Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Nehmen Sie bitte Platz.Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ichbegrüße Sie alle herzlich und nehme mit Interesse zurKenntnis, dass noch viele Plätze frei sind. Das wird imLaufe des Tages ganz sicher anders.
– Auch das ist richtig beobachtet, Herr Kollege Wieland.Der Kollege Dr. Wiefelspütz feiert heute seinen65. Geburtstag.
Uns allen leuchtet ein, dass man ein solches Ereignis nir-gendwo schöner feiern kann als im Rahmen der Kolle-ginnen und Kollegen.
– Sicherlich auch für die guten Wünsche, die ich zu die-sem Anlass im Namen des Hauses ausdrücklich bekräfti-gen möchte.Bereits am Dienstag hat die Kollegin Cornelia BehmZgvswRedetihren 60. Geburtstag begangen. Auch ihr noch einmalalle guten Wüsche.
Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbun-dene Tagesordnung um die in der Zusatzpunktliste auf-geführten Punkte zu ergänzen:ZP 4 Weitere abschließende Beratung ohne Aus-spracheBeratung der Beschlussempfehlung und des Be-richts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutzund Reaktorsicherheit zu derVerordnung der BundesregierungVerordnung über die Zuteilung vhausgas-Emissionsberechtigungen in
– Drucksachen 17/6850, 17/6961 Nr. 2.2,17/7064 –Berichterstattung:Abgeordnete Andreas Jung
Frank SchwabeMichael KauchEva Bulling-SchröterBärbel HöhnP 5 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und FDPFür die konsequente Begleitung der Ener-giewende durch steuerliche Maßnahmen zurErhöhung der Energieeffizienz im Gebäude-bereich– Drucksache 17/7022 –Dabei soll von der Frist für den Beginn der Beratun-en, soweit erforderlich, abgewichen werden.Außerdem ist vorgesehen, den Tagesordnungspunkt 33on morgen Nachmittag auf heute vorzuziehen. Er sollpäter nach den Ohne-Debatten-Punkten aufgerufenerden.extIch mache auf zwei nachträgliche Ausschussüberwei-sungen im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam:Der am 8. September 2011 überwiesene nachfolgendeGesetzentwurf soll zusätzlich dem Haushaltsausschuss
und dem Ausschuss für Arbeit und Sozia-
les zur Mitberatung überwiesen wer-den:Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-rung des Beherbergungsstatistikgesetzes unddes Handelsstatistikgesetzesache 17/6851 –ngsvorschlag: für Wirtschaft und Technologie
husson Treib- der Han-– DrucksÜberweisuAusschussInnenaussc
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15002 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Präsident Dr. Norbert Lammert
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Ausschuss für Arbeit und SozialesAusschuss für TourismusHaushaltsausschussDer am 8. September 2011 überwiesene nachfolgende
Beratung des Antrags der Abgeordneten KristaSager, Memet Kilic, Ekin Deligöz, weiterer Ab-geordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIEGRÜNENAnerkennung ausländischer Abschlüsse tat-sächlich voranbringen– Drucksache 17/6919 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Bildung, Forschung undTechnikfolgenabschätzung
InnenausschussRechtsausschussAusschuss für Wirtschaft und TechnologieAusschuss für Arbeit und SozialesAusschuss für GesundheitSind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstanden? –Das ist offensichtlich der Fall. Dann ist das so beschlos-sen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 25 auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-rung des Bundesverfassungsschutzgesetzes– Drucksache 17/6925 –Überweisungsvorschlag:Innenausschuss
RechtsausschussNach einer interfraktionellen Vereinbarung sind fürdie Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. –Auch hierzu höre ich keinen Widerspruch. Dann könnenwir so verfahren.Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort demBundesinnenmister Dr. Hans-Peter Friedrich.
Dr. Hans-Peter Friedrich, Bundesminister des In-nern:Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Ich möchte Ihnen, lieber Herr Wiefelspütz, nichtnur zu Ihrem Geburtstag, sondern zu der erhalten geblie-benen jugendlichen Dynamik ganz herzlich gratulieren.
Wir haben vor gerade einmal elf Tagen der schreckli-chen Ereignisse in den Vereinigten Staaten am 11. Sep-tember 2001 gedacht. Was uns damals, glaube ich, allegemeinsam gleichermaßen erschreckt und beunruhigthat, war die Erkenntnis, dass diese Anschläge unter an-derem auch von Menschen vorbereitet wurden, die, je-denfalls zeitweise, in Deutschland gelebt haben.hsuhmsgwdwgdreJeuDwdÄIcbreMkreUsdBghsBdfüinssshSnimgh
nd neue Möglichkeiten an die Hand bekommen. Manat damals Neuland betreten. Ich glaube, dass es, wo im-er man Neuland betritt, richtig ist, zu sagen: Wirchauen uns erst einmal an, wie die Entwicklung weiter-eht, sowohl was die terroristische Bedrohung als auchas die Erfahrungen mit den Gesetzen angeht. Man hatiese Gesetze befristet, zunächst bis 2007. Damalsurde ihre Geltungsdauer um weitere fünf Jahre verlän-ert. Nun stellt sich die Frage: Was passiert künftig mitiesen Gesetzen, deren Geltungsdauer 2012 einer weite-n Verlängerung bedarf?Ich denke, dass die Gesetze sich in den letzten zehnahren bewährt haben. Sie haben dazu beigetragen, dassinige terroristische Anschläge im Vorfeld aufgeklärtnd verhindert werden konnten. Ich erinnere nur an dieüsseldorfer Zelle, die in diesem Jahr dingfest gemachturde. Ich erinnere an die Sauerland-Gruppe, von deras OLG Düsseldorf gesagt hat: Sie hatten vor, etwashnliches wie den 11. September ins Werk zu setzen. –h denke, die Gesetze haben sich auch aus dem Grundewährt, weil unsere Behörden sehr sorgfältig und sehrstriktiv mit diesen Befugnissen umgegangen sind.
ir liegen zwar noch nicht die Zahlen für 2010 vor; ichann Ihnen aber die Zahlen für 2009 vortragen. Im Be-ich der Flugdaten gab es gerade vier Anfragen. Beinternehmen der Finanzbranche hat der Bundesverfas-ungsschutz 14-mal in einem ganzen Jahr angefragt, beien Telekommunikationsdienstleistern 62-mal.
ei 82 Millionen Menschen kann man, glaube ich, sa-en, dass die Behörden sehr sorgfältig und sehr zurück-altend mit diesen Befugnissen umgegangen sind.Die zweite Frage, die sich stellt, lautet: Sind diese Ge-etze noch notwendig? Ja, meine Damen und Herren, dieedrohungslage hat sich seit 2001 verändert, und zwarahin gehend, dass wir nicht mehr nur Rückzugsraumr Terroristen sind, wie es damals der Fall war, sondernzwischen in Europa auch Ziel terroristischer An-chläge sind. Deswegen ist es auch unter diesem Ge-ichtspunkt mehr als notwendig, die Geltungsdauer die-er Gesetze zu verlängern.
Es hat sich allerdings auch die Struktur der Bedro-ung verändert. Wir haben es heute mit dezentralentrukturen und Netzwerken zu tun, auf die es manchmalur vage Hinweise gibt. Unsere Behörden müssen, auch Rahmen der internationalen Kooperation, oft sozusa-en ein Mosaik zusammensetzen, um Anschläge zu ver-indern. Deswegen ist es heute umso notwendiger, dass
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15003
Bundesminister Dr. Hans-Peter Friedrich
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wir ihnen die Möglichkeit geben, einzelnen Hinweisenmit diesem Instrumentarium nachzugehen.Wir haben die Gesetze optimiert. Ich will zwei Bei-spiele nennen, die sehr wichtig sind. Erstes Beispiel:Bisher mussten die Behörden jede einzelne Fluggesell-schaft abfragen, wenn sie Auskunft über Flugdaten vonPassagieren haben wollten. Das war wichtig insbeson-dere bei der Überwachung internationaler Flugbewegun-gen von islamistischen Terrorverdächtigen. Wir habenjetzt die Möglichkeit vorgesehen, konzentriert auf diezentralen Buchungssysteme zuzugreifen. Bei den Flug-gesellschaften muss also nicht mehr flächendeckend an-gefragt werden.
Zweites Beispiel: Wir haben auch im Bereich der Fi-nanzbranche optimiert. Bei den Kreditinstituten mussnicht mehr in der Breite, flächendeckend, angefragt wer-den, sondern man kann jetzt auf die Stammdaten in denzentralen Buchungsstellen zugreifen. Das ist, lieber HerrKollege von den Grünen, eine wichtige Verbesserung,die außerordentlich datenschonend ist. Man muss nichtmehr flächendeckend anfragen, sondern kann ganz ge-zielt eine Stammdatenabfrage vornehmen.
Deswegen hoffe ich, dass Sie dieser Neuerung, die not-wendig und sinnvoll ist, zustimmen werden.
Wir haben gleichzeitig Vorschriften, die weniger not-wendig waren bzw. nicht angewendet wurden, weil sienicht praktikabel waren, abgeschafft; auch das gehörtdazu. Wir haben den rechtsstaatlichen Schutz in allenGesetzen verbessert, indem wir erstens die Kontrollmög-lichkeiten der G-10-Kommission gestärkt und zweitensdie Eingriffsschwelle bei Verdacht erhöht haben. Das be-deutet insgesamt eine Stärkung des rechtsstaatlichenSchutzes der Betroffenen. Ich denke, dass das eine rich-tige Maßnahme ist.
Ziel ist es, den Terroristen immer einen Schritt vorauszu sein. Die Antiterrorgesetze sind ein Beitrag, diesesZiel zu erreichen. Wir sind damit in der Lage, mit denDiensten befreundeter Länder in vertrauensvoller Ko-operation den Terrorismus auf internationaler Ebene zubekämpfen. Das ist unser Ziel. Ich denke, dass wir insge-samt mit diesen Gesetzen auf einem guten Weg sind. Ichbitte Sie, dies bei den parlamentarischen Beratungen inden nächsten Wochen zu berücksichtigen und die Gel-tungsdauer dieser Gesetze zügig zu verlängern.Vielen Dank.
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Das war kein einfacher Schritt. Aber wir haben da-als diese Verantwortung angenommen. Das kann ichei Ihnen in dieser Frage nicht feststellen.
Man hat es heute wieder sehr schön erkennen können.h weiß nicht, für wen Sie wirklich sprechen. Die CDU/SU klatscht lautstark, die FDP schaut verschämt nachnten.
Nein, Sie haben nicht geklatscht.
err Brüderle war der einsame Rufer in der Wüste. An-onsten habe ich keine Übereinstimmung gesehen.
Das wundert einen nicht, wenn man sieht, was Sie inen letzten Monaten und Jahren dazu vorgelegt haben.eit 2007 wissen Sie, dass im Januar 2012 die Geltungs-auer dieser Gesetze auslaufen wird und dass sie entwe-er verlängert werden muss oder die Gesetze in irgendei-er Weise verändert werden müssen.
Was passiert? Seit 2009 tragen Sie Verantwortung,nd seit dieser Zeit streiten und zanken Sie sich wie dieesselflicker.
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Christine Lambrecht
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Aber es geschieht kaum etwas. Wenn Sie, HerrFriedrich, sagen, wir sollen die parlamentarischen Bera-tungen zügig vorantreiben, dann frage ich: Warumdenn? – Sie hatten zwei Jahre Zeit. Jetzt legen Sie einenGesetzentwurf vor, der angeblich eilig ist. Noch nichteinmal der Bundesrat konnte dazu Stellung nehmen.
Warum ist er denn eilig geworden? Weil Sie es verpennthaben. Das ist die Realität.
Lassen Sie mich zu einigen Punkten kommen, die Sieuns vorgelegt haben. Bei Ihrer Pressekonferenz hat mangedacht, Sie feierten einen Jahreswechsel. Lassen Sieuns einmal schauen, um was es dabei ging. FrauLeutheusser-Schnarrenberger war ganz verzückt da-rüber, dass in Zukunft die Befugnis, Auskünfte überPostfächer einzuholen, beseitigt wird – die Befugnis zuAuskünften über Postfächer! Wer glaubt denn allenErnstes, dass diese Befugnis in der Praxis überhauptnoch eine Rolle gespielt hat?
Die Innenminister haben schon längst darauf hingewie-sen, dass man diese Befugnis nicht mehr braucht. Daherempfinde ich es als mageres Ergebnis, ausgerechnetdiese Beseitigung zu feiern.Viel interessanter ist die deutliche und klare Auswei-tung. Sie haben es angesprochen. In Zukunft sollen Flug-daten von zentralen Buchungssystemen abgerufen undKontostammdaten zentral abgefragt werden. Mich erin-nern diese Erweiterungen sehr an das SWIFT-Abkom-men. Deswegen werden wir in der parlamentarischenBeratung zu diesen Fragen sehr genau Stellung nehmen.Ich bin gespannt, wie insbesondere die Kolleginnen undKollegen der FDP sich in dieser Frage verhalten.Einen Punkt haben Sie nicht angesprochen; ihn findeich besonders peinlich: Sie wollen in Zukunft eine Re-gierungskommission bilden, die sich weiterhin mit die-sen Gesetzen beschäftigt. Was ist denn eine Regierungs-kommission? „Wenn ich nicht mehr weiter weiß, dannbilde ich einen Arbeitskreis“, oder was? Der Innenminis-ter und die Justizministerin sind für diese Gesetze zu-ständig.
Sie hatten Zeit, um darüber zu verhandeln. Sie sindnicht weitergekommen, und jetzt verlagern Sie es aufeine irgendwie besetzte Regierungskommission. Über-nehmen Sie Verantwortung! Handeln Sie so wie damalsRot-Grün unter dem Eindruck vom 11. September!
Da das, was wir hier sehen, nicht ein Einzelfall einesTrauerspiels ist, lassen Sie mich noch auf einen weiterenPunkt zu sprechen kommen, der in diesem Zusammen-hhVADkladAElidwmHaWFGhInKDdhukuDhLreDbh
Gisela Piltz ist die nächste Rednerin für die FDP-
raktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!anz besonders für Sie, Frau Lambrecht: Ludwig Erhardat einmal gesagt:Kompromisse setzen die Beherrschung der Kunstvoraus, eine Torte so aufzuschneiden, dass jederglaubt, er habe das größte Stück Kuchen abbekom-men. diesem Sinne meinen wir, dass das ein hervorragenderompromiss geworden ist.
ass Sie das nicht so sehen, habe ich mir vorher ge-acht. Ihr Problem ist, dass Sie diese Gesetze erfundenaben
nd jetzt eigentlich zustimmen müssten, das aber nichtönnen und deshalb hier irgendetwas erzählen müssen,m selber aus der Nummer herauszukommen.
as ist Ihnen nicht gelungen. Das heißt, Sie bekommeneute kein Stück Torte ab; das tut mir leid, Frauambrecht.Das größte Stück der Torte haben aber die Bürger-chte abbekommen. Das ist wirklich etwas Besonderes.as ist etwas, was es unter der Überschrift „Terrorismus-ekämpfung“ in diesem Haus lange nicht mehr gegebenat; denn – das haben Sie freimütig eingeräumt – das
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Gisela Piltz
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Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz, besser be-kannt als sogenannte Otto-Kataloge, hat seinen Ursprungbei Ihnen,
der rot-grünen Koalition.
Damals hat eine Fraktion, die heute immer gerne vonsich behauptet, sie achte die Bürgerrechte,
beispiellosen Verschärfungen zugestimmt. Nahtloswurde das dann fortgesetzt.
Wir gehen jetzt anders damit um; denn wir haben daswirklich evaluiert. Das, was Sie gemacht haben, war jaweiße Salbe für die Bundesregierung. Ich finde, wie ge-sagt, herausgekommen ist ein gutes Gesetz. Das könntesogar Herr Wiefelspütz sagen, dem ich zu seinem heuti-gen 65. Geburtstag gerne ein Stück Torte in diesemSinne überreichen möchte.
In diesem Gesetzentwurf werden die rechtsstaatlichenHürden – ich rede jetzt einmal zu dem Gesetzentwurf,Frau Lambrecht, was Sie ja nicht konnten – für Maßnah-men der Nachrichtendienste angehoben.
– Gerne heute Nachmittag;
unter vier Augen, Herr Wiefelspütz, kein Problem.
– Ja, da müssen Sie durch.Es reicht nicht mehr ein vager Verdacht, sondern– wie eigentlich in einem Rechtsstaat anzunehmen – esmuss schon etwas Substanziiertes vorliegen, wenn in dieGrundrechte eingegriffen wird.Es sollen auch Regelungen wegfallen – das haben Sieüberhaupt nicht hinbekommen –; auch ohne diese kön-nen wir Sicherheit gewährleisten und eine Abwägungzwischen Freiheit und Sicherheit vornehmen.
Dazu gehören der sogenannte kleine Lauschangriffzur Eigensicherung, der nie angewandt wurde, ebensowie die Bestandsdatenabfrage bei Postfächern und dieEinholung von Auskünften zu Umständen des Postver-kehrs. Außerdem wird die Höchstspeicherdauer von per-sonenbezogenen Daten wieder von 15 auf 10 Jahre zu-rückgesetzt. Und: Neben der Anhebung der materiellenEKimKRicdreüuSeHmd––leruB–WgBemriDe
en Sie nie hinbekommen haben.
Sicherheitsüberprüfungen werden zukünftig transpa-nter ausgestaltet. Angesichts der hohen Anzahl vonber 64 000 Personen, die einer Sicherheitsüberprüfungnterzogen wurden, ist das sicherlich auch ein guterchritt.Die Sahne auf der Torte – Herr Wiefelspütz, die gibts heute nicht für Sie – ist, dass das Gesetz in keinerinsicht verschärft worden ist. Frau Lambrecht, Sieüssen einmal genau hinschauen. Ich kann Ihre Redeazu überhaupt nicht verstehen.
Ich habe zugehört.
Sagen wir es so: Wenn ich es nicht verstehe, ist es viel-icht Ihr Problem und nicht meines.Keine Verschärfung ist aus meiner Sicht in der Ände-ng der Praxis bei Auskünften zu Fluggastdaten und zuankkontodaten zu sehen.
Waren Sie dabei?
ir haben uns konstruktiv auseinandergesetzt und nichtestritten; das ist der Unterschied.
islang mussten die Nachrichtendienste bei jeder Airlineinzeln anfragen. Das galt auch für die Banken. Esusste an jede Bank einzeln ein Auskunftsersuchen ge-chtet werden. Das ist für den Datenschutz und für denatenschützer auch nicht schön. Jetzt machen wir dasffizienter.
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Gisela Piltz
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– Wenn die Grünen sich einmal nicht mit sich selbst be-schäftigen, sondern mir zuhören würden,
würde ich ihnen noch ins Stammbuch schreiben, dass diezentrale Abfrage aller Kontostammdaten nicht unsereIdee ist,
sondern von Rot-Grün erfunden worden ist.
Sie haben sogar jedem Mitarbeiter im Sozialamt die Ab-frage erlaubt. Ich glaube, da ist klar, woher es kommt.Das Gesetz wird erneut befristet, und es gibt eine or-dentliche Evaluierungsklausel; denn diese Koalitionnimmt den Auftrag des Gesetzgebers ernst, Gesetze, diein Grundrechte eingreifen, immer wieder zu überprüfen.Es soll böse Zungen geben – ich komme zum Schluss,Herr Präsident –, die sagen, wir könnten nicht liefern.
Heute haben wir geliefert,
und es passt Ihnen auch nicht. Sie müssen sich am Endeentscheiden. Wir finden: Es wird ein besseres Gesetzsein als vorher. Wir haben das gemacht, was man macht,wenn man regiert. Man überprüft jede einzelne Vor-schrift. Wie lange das dauert, ist am Ende egal; Hauptsa-che, es kommt etwas Gutes dabei heraus.
Das haben Sie nicht geschafft, aber wir.Vielen Dank.
Das Wort erhält nun der Kollege Jan Korte für die
Fraktion Die Linke.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Kollegin Piltz, ich habe gerade gedacht, dass Sie einenAnflug von Selbstkritik üben wollten. Das war nicht derFall. Um bei dem Tortenbild zu bleiben: Die Torte hatHerr Friedrich allein aufgegessen.DesdmfrwruintudgdwuhßaFehgDRDnhsCMjeDtezshfüde
a ist nicht ein Krümel für Sie übrig geblieben. So siehts aus!
Wir haben seit 2001 bekanntermaßen unzählige Ge-etze zur Terrorismusbekämpfung erlassen – es warenamals die sogenannten Otto-Pakete –,
it Zustimmung der Grünen; die FDP war damals er-eulicherweise dagegen. Es gibt ein Problem, über dasir heute noch einmal reden sollten.Es war 2001 eine Klausel zur sogenannten Evaluie-ng aufgenommen worden. Das Hauptproblem ist, dass einer bestimmten historischen und weltpolitischen Si-ation, in einer Notsituation, Gesetze erlassen wurden,ie nun, zehn Jahre später, fortbestehen sollen. Übersetztesagt: Das Hauptproblem, über das wir reden, ist, dasser Ausnahmefall hier zum Normalfall, zum Regelfallird. Es ist nicht akzeptabel, dass der Eingriff in Grund-nd Freiheitsrechte hier zum Normalfall wird. Die FDPat in dieser Frage völlig versagt.
Es ist so, dass die Geheimdienste, die bekannterma-en geheim agieren – deswegen kann man sie intern jauch nicht kontrollieren –, weiter Auskünfte bei Banken,luggesellschaften oder Telekommunikationsanbieterninholen können. Alles das sind – Kollege Stadler, Sieaben immer zu Recht darauf hingewiesen – schwerwie-endste Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte, in denatenschutz und damit im Kern in den demokratischenechtsstaat.
as ist nach wie vor das Problem, und Sie schreiben esun fort.Es ist ganz interessant, was jetzt vorgelegt wurde. Wiraben es natürlich aufmerksam gelesen. Die Befugnisseollen nun sogar erweitert werden. Es ist klar: Die CDU/SU ist bei dem, was vorgelegt wurde, gut drauf heute.inister Friedrich sagt auch noch: Die Dienste könnentzt zentral Flugdaten bei Buchungssystemen abfragen.as ist eine Verbesserung. – Es ist natürlich, im Gegen-il, bürgerrechtlich der totale Horror, wenn man allesentral abfragen kann. Das ist eine grandiose Ver-chlechterung und nicht eine Verbesserung, wie Sie be-aupten, Frau Piltz.
2001 wurde das Vorhaben, eine Evaluierung durchzu-hren, eingeführt. Das war das Einzige, was die Grünenurchbekommen haben. Eine Evaluierung an sich ist erstinmal gar nicht schlecht.
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Jan Korte
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– Das ist eine gute Idee. – Um die richtige Idee der Grü-nen zu verstehen, muss man sich klarmachen: Wasbedeutet Evaluierung? Wir müssen das übersetzen. Eva-luierung bedeutet: Man erlässt für einen bestimmtenZeitraum ein Gesetz und überprüft nach einer festgeleg-ten Frist, ob die darin vereinbarten Maßnahmen verhält-nismäßig sind und ob sie etwas im Kampf gegen denTerrorismus nützen.
So weit, so richtig. In diesem einen Punkt sind wir einerMeinung. – Ich sehe, dass der Präsident blinkt.
Jawohl, weil der Kollege Ströbele Ihnen gerne eine
Zwischenfrage stellen oder eine Bemerkung machen
möchte.
Er will mich sicherlich unterstützen.
Das warten wir gespannt ab.
Gut.
Danke, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. Ich
wollte eigentlich schon während der Rede der Kollegin
Piltz eine Frage stellen. – Sie alle schimpfen auf die rot-
grüne Regierung des Jahres 2001. Ich fühle mich persön-
lich angesprochen,
weil ich bei der Formulierung des „Otto-Katalogs“ betei-
ligt gewesen bin.
– Ja, ja.
Damals sind große Befürchtungen ausgesprochen
worden – auch ich habe diese Befürchtungen geteilt –,
etwa dass mit der Bankenabfrage eine Verletzung der
Bürgerrechte angerichtet werden kann.
Aber anders als die Große Koalition, die anschließend
das Gesetz „korrigiert“ hat, haben wir so viele Schran-
ken eingebaut, dass von den im Gesetz vorgesehenen
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Sie haben ja gesagt: Das lässt sich alles parlamenta-
sch nicht kontrollieren. – Auch da fühle ich mich als
itglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums ange-
prochen und sage: Das stimmt in diesem Falle so nicht.
Können Sie mir deshalb sagen, in wie vielen Fällen
ab 2001, 2002 und 2003 – von der Befugnis der Ban-
enabfrage Gebrauch gemacht worden ist und in wie
ielen Fällen sich das geändert hat, nachdem die Große
oalition unsere engen Bedingungen ausgeweitet bzw.
ufgeweicht hat? Das wird ja im vorliegenden Gesetz-
ntwurf fortgesetzt. Können Sie die Zahlen auf den
isch legen? Ich kann sie Ihnen sonst selber nennen.
ber Sie müssten sie eigentlich auch wissen.
Herr Kollege Ströbele, eine Bemerkung vorweg: Esab eine Zeit, da waren Sie ein Linker. Im Herzen sindie es, glaube ich, immer noch.
eswegen ist es auch schwierig für Sie, bei den Grünenu sein. Es gab eine Zeit, in der Sie besonders laut – in-wischen machen Sie das nur noch manchmal – die Un-ontrollierbarkeit von Geheimdienstbefugnissen kriti-iert haben, und zwar zu Recht.Ich bin kein Mitglied des PKGr. Deswegen kann ichnen die konkreten Zahlen nicht nennen. Das ganzeroblem bei den Terrorismusbekämpfungsgesetzen, Herrollege Ströbele, ist doch, dass wir keine Zahlen bekom-en. Als Beispiel nenne ich die Onlinedurchsuchungen.ir haben die Bundesregierung 2010 gefragt, wie vielenlinedurchsuchungen es gegeben hat. Die Auskunft derundesregierung 2010 war: Keine einzige. – 2011 habenir – jetzt komme ich direkt auf Ihre Frage – noch ein-al gefragt – nun den Innenminister Friedrich –, wieiele Onlinedurchsuchungen durchgeführt wurden.enn es kann ja sein, dass die Onlinedurchsuchung iner Tat, wie Herr Friedrich meint, ein Instrument zurerrorismusbekämpfung ist.
as Problem ist, Herr Ströbele, dass die Bundesregie-ng uns 2011 geantwortet hat: Das können wir Ihnenus Geheimhaltungsgründen nicht sagen. – Das ist dochas ganze Problem. Sie sollten sich dafür aussprechen,ass alles, was in dem PKGr – was außer Ihnen und denitgliedern keiner weiß, weil es nicht öffentlich ist – be-prochen wird, öffentlich gemacht werden muss. Dafürollten wir gemeinsam streiten.
Ich will an das Thema Terrorismusbekämpfungsge-etz 2001 anknüpfen, um zum Thema Evaluierung zuommen. Es ist in einer bestimmten Situation verab-
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Jan Korte
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schiedet worden. Es wurde vereinbart, dass man esevaluiert, was auch stattfand. Aber jetzt kommt derHammer: Das Terrorismusbekämpfungsgesetz wird vomBundesinnenministerium evaluiert!
Das ist eine ganz tolle Idee. Heraus kam, dass alle Maß-nahmen absolut notwendig sind und erweitert werdensollten. So funktioniert Evaluierung nicht. Das lehnt dieLinke grundsätzlich ab. Da müssen unabhängige Perso-nen aus der Mitte des Parlamentes ran. Das wäre ange-messen.
Ich komme zu meinem nächsten Punkt, dem großenSieg der FDP.
Frau Piltz hat darauf hingewiesen: Jetzt entfallen einigeMaßnahmen, die damals beschlossen worden sind. – Soweit, so richtig. Wir wollen ja sachlich diskutieren.Liebe Kollegin Piltz, liebe FDP, es ist natürlich sehrwohlfeil, zu sagen, dass das, was ohnehin nie angewandtwird, entfällt. Das Problem, das wir haben, ist doch das,was ständig angewandt wird, nicht die Streichung vonRegelungen, die eh nicht angewandt werden. Was ist dasdenn für ein toller Erfolg? Das ist überhaupt kein Erfolg.
Ich möchte daran erinnern – das haben wir auch ge-rade in einem Zwiegespräch mit dem Kollegen Ströbelefestgestellt –, dass Geheimdienste kaum zu kontrollierensind. Trotzdem geht es so weiter: Geheimdienste dürfenüberall Daten abfragen. Damit wird der Rechtsstaat aus-gehöhlt. Es stellt sich auch die Frage, was mit diesen Da-ten eigentlich passiert. Was bedeutet das für diejenigen,die zu Unrecht in die Mühlen dieses Überwachungsap-parates gekommen sind? Das zu klären, ist doch wichtig.Deswegen sagt die Linke ganz klar: Statt diese „Not-standsgesetze“ fortzuschreiben, wäre doch die richtigeAntwort der Gesellschaft und des Bundestags auf dieBedrohung, die es sicherlich gibt: mehr Demokratie,mehr Offenheit, mehr Solidarität und vor allem mehr de-mokratischer Rechtsstaat. Das wäre die richtige Ant-wort. Das bekommen Sie in dieser Koalition mit dieserTruppe aber nicht hin, was ich sehr bedaure. Das mussich leider zur Kenntnis nehmen.
Wenn wir schon bei der Evaluierung, also bei derÜberprüfbarkeit von Politik und von Gesetzen sind, willich im Zusammenhang mit dem internationalen Terroris-mus, über den wir diskutieren, auch dazu etwas sagen.Schön wäre es, wenn die Bundesregierung und der ge-samte Bundestag evaluieren würden, was die Beteili-gung Deutschlands an diesem sinnlosen Krieg in Afgha-nistan für die Sicherheit in diesem Land bedeutet. Daswäre eine notwendige Evaluation; das wäre richtig. Zie-hen Sie die Bundeswehr aus Afghanistan ab! Das wäreeine konkrete Verbesserung der Sicherheit.dtivnsPtituMsemabmVwhdruIhspbshBLzdaisngssKkdliFdsvRgteele
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15009
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Liebe Kollegin Lambrecht, der SPD würde ich Fol-gendes empfehlen: Die FDP ist schon eingeknickt. Siebrauchen sich jetzt nicht auch noch anzubiedern, unbe-dingt beim Grundrechteabbau mitmachen zu wollen. Siesind in der Opposition; da können Sie ausnahmsweisewieder für die Grundrechte sein. Die Linke ist das in derRegierung und in der Opposition. Das ist der Unter-schied zwischen uns.
Der Kollege Wolfgang Wieland hat nun das Wort für
die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kol-legin Piltz! An dem Tag, an dem der Papst dieses Hausbesuchen wird,
sollten wir es doch alle mit dem achten Gebot noch ge-nauer nehmen als sonst: Du sollst nicht falsch Zeugnisablegen wider deinen Nächsten.
In dem Sinne bin auch ich ein Nächster. Also: Mut zurWahrheit, noch mehr Mut!Zur Wahrheit gehört zunächst die Feststellung:Schon der Titel dieses Gesetzentwurfs ist verschlei-ernd. Das ist doch nicht nur ein Änderungsgesetz zumBundesverfassungsschutzgesetz; es werden zugleichx andere Gesetze geändert. Nach dem Terrorismusbe-kämpfungsgesetz von Rot-Grün – vulgo „Otto-Kata-loge“ –, nach dem Terrorismusbekämpfungsergän-zungsgesetz der Großen Koalition legt Schwarz-Gelbnunmehr ein „Terrorismusbekämpfungsergänzungser-gänzungsgesetz“ – TBEEG – vor.
So wollten Sie das Ding aber nicht nennen; das versteheich. Hier aber – wie Ihre Justizministerin – von einerTrendwende zu sprechen, von einer neuen Phase derBürgerrechtlichkeit, das ist eine Chuzpe ohnegleichen,Frau Kollegin Piltz.
Zur Wahrheit auf unserer Seite – das gebe ich zu – ge-hört: Es gibt auch Verbesserungen:
stärkere Kontrolle der G-10-Kommission, höhere Ein-griffsschwelle, bessere Formen der Benachrichtigung –das sind Verbesserungen. Es fallen auch Befugnisse weg.Das hat die Große Koalition nach der ersten Evaluierungleider nicht geschafft. Nur, bitte schön – das sagen Sie jaselber –, das alles sind Befugnisse, die zehn Jahre langnicht angewendet wurden. In dem Zusammenhang hät-ten Sie noch triumphierend sagen können: Wir überwa-ccDmhavMSwm–Ssmsnsg„MSuDlibkSsndghR„
as ist wirklich dürftig. Terroristen schreiben nun ein-al so wenige Ansichtskarten wie der Rest der Mensch-eit.Sie haben gerade erklärt, Sie hätten sich konstruktivuseinandergesetzt. Was haben Sie nicht alles im Vorfeldersprochen, zum Beispiel die Abschaffung desAD – nun bekommt er mehr Befugnisse. Herr Kollegetadler, ich freue mich immer, wenn Sie hier sitzen – dasissen Sie –, aber ich vermisse eigentlich die Justiz-inisterin.
Dann ist es gut. Dann freue ich mich noch mehr, dassie sie vertreten. Nun seien Sie doch mal friedlich,
o friedlich, wie ich Sie kenne und schätze.Sie haben seinerzeit als Abgeordneter Rot-Grün sehraßvoll kritisiert. Andere aus Ihren Reihen waren nichto maßvoll. Die Ministerin sagte den schönen Satz: Wirehmen die Otto-Kataloge nicht an. – Als die Konten-tammdatenabfrage kam, hat das Präsidium der FDP so-ar einen Beschluss gefasst mit der Überschrift:Schluss mit der staatlichen Schnüffelei“. Das war imärz 2005. Ich darf zitieren:Die FDP lehnt den ungehinderten Datenzugriff vonFinanzämtern und anderen Behörden auf die Kon-ten der Bürger im Gesetz zur Förderung der Steuer-ehrlichkeit entschieden ab. Den Finanzbehördenwird quasi eine Rasterfahndung ermöglicht.ie und Herr Funke, der damals noch hier saß, erklärtennisono: Wenn wir regieren, schaffen wir das wieder ab.as wäre ja schön gewesen. Nun hat – wie Sie sagen,ebe Frau Piltz – Ihr Catering-Service geliefert, undeim BKA und beim Bundesamt für Verfassungsschutznallen die Sektkorken. Das sind die Lieferungen, dieie zustande bringen.
Sie sagen allen Ernstes: Ihr habt einen Datenberg ge-chaffen zu Steuerehrlichkeitszwecken, nur dazu und fürichts anderes, schon gar nicht für die Sicherheitsbehör-en. Nun kommen Sie mit der Logik: Weil Rot-Grün dasemacht hat, müssen wir die Tür für die Sicherheitsbe-örden öffnen; das ist sozusagen alles eine Erbsünde vonot-Grün oder von Grün.
In der letzten Legislaturperiode haben wir eineLange Nacht der Bürgerrechte“ veranstaltet. Da gab es
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Wolfgang Wieland
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die FDP in Berlin-Mitte noch. Sie kamen mit einemFlyer, den hätte Herr Korte schreiben können.
In dem Flyer stand, wie fürchterlich es ist, dass 2001 dasBankgeheimnis aufgegeben wurde, und wie fürchterliches ist, dass bei den Fluggesellschaften Daten abgefragtwerden können. Jetzt können Sie in den Verhandlungenmit der CDU/CSU noch nicht einmal mehr den Statusquo verteidigen. Ihre Justizministerin hat gebrüllt wieeine Löwin, und dann hat sie Pfötchen gegeben. Daskönnen Sie hier nicht vom Tisch wischen.
Was haben Sie im Bundesjustizministerium noch imMai dieses Jahres zu der Möglichkeit, die Buchungsda-ten nunmehr zentral bei Amadeus abzufragen, geschrie-ben? Am 24. Mai 2011 schrieben Sie im Rahmen dieserkonstruktiven Auseinandersetzung, dies sei eine neueQualität des Grundrechtseingriffs und dies sei nicht ak-zeptabel, da mit einer einzigen Abfrage umfangreicheBewegungsprofile erstellt werden können. Das BMJschrieb von einer Abfragebefugnis, die einem Verdachts-oder Verdächtigengewinnungseingriff im Sinne derRechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nahe-kommen könnte. Deutlicher geht es doch wohl nicht.Nun sagen Sie: Als Gegenleistung haben wir eine unab-hängige Regierungskommission – das ist ein Wider-spruch in sich –, die alles richten wird. Meine Damenund Herren von der FDP, wenn diese Kommission ir-gendwann einmal ein Ergebnis vorlegt, ist es sehr un-wahrscheinlich, dass Sie dann noch regieren. Dannbleibt Ihnen wenigstens erspart, zuzugucken, wie dieCDU alle Ergebnisse in den Reißwolf schiebt.
Wir Grüne hatten immer einen klaren Kompass in Be-zug auf die Bekämpfung der terroristischen Bedrohung.Diese Bedrohung existiert bis heute. Deswegen sind wirnicht gegen die Verlängerung der Geltungsdauer der Ge-setze. Deswegen haben wir seinerzeit die Otto-Katalogeeingedämmt. Das ist in der juristischen Fachliteraturanerkannt. So sagte zum Beispiel Herr ProfessorLüderssen: Die Grünen haben das Schlimmste verhin-dert, zum Beispiel die Initiativermittlungskompetenz desBKA.Die Evaluierung ist schlecht gelaufen; da hat HerrKorte Recht. Jetzt gibt es aber immerhin einen unabhän-gigen Experten. Wir müssen dies weiter ausbauen. Darinsind wir uns doch alle einig. Genauso stehen wir dazu,dass hier in Berlin das Gemeinsame Terrorismusabwehr-zentrum aufgebaut wurde. Es arbeitet gut. Es wurde vonRot-Grün installiert.
–bwBcddligTdDtusCHCWIhnsNteJdKdbdohredssissLhgs
Zu Beginn möchte ich sagen, dass ich mich ange-ichts der Ernsthaftigkeit dieses Themas nicht auf dasiveau mancher Oppositionsredner begebe. Der Minis-r hat es eben ausgeführt: Wir debattieren heute zehnahre und elf Tage nach den schrecklichen Attentatenes 11. September 2001, die eine Scheidemarke imampf gegen den Terrorismus dargestellt haben, überie notwendigen Befugnisse der Nachrichtendienste.Die jüngsten Anschläge und Anschlagsversuche ha-en gezeigt: Der Terrorismus ist keineswegs überwun-en. Terrorismus ist kein Phänomen, das nur in Asiender Amerika stattfindet; nein, er bedroht uns real auchier in Deutschland. Die Realität zeigt es: jüngste Vorbe-itungen eines Sprengstoffanschlages in Berlin, zuvorie Aktivitäten der Düsseldorfer Zelle oder die bestiali-che Tötung von zwei US-Soldaten in Frankfurt. Deut-che Mitbürger sind auch im Ausland Opfer gerade deslamistischen Terrors geworden. Allein bei den An-chlägen auf das World Trade Center starben elf unsererandsleute; das wird oft vergessen.Meine Damen und Herren, in den letzten zehn Jahrenaben wir in Deutschland dennoch weiter in einer relativuten Sicherheitslage gelebt. Das ist nicht selbstver-tändlich; wir verdanken das der Arbeit unserer Sicher-
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Dr. Günter Krings
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heitsbehörden. Möglich ist das nicht allein durch diePolizei. Sie kann nicht omnipräsent sein und soll nichtan jeder Straßenkreuzung und jedem Wochenmarkt pos-tiert werden. Deswegen werden Nachrichtendienste im-mer wichtiger. Ohne ihre Erkenntnisse würden wir unspraktisch ständig nur nachträglich auf den Anschlag vongestern vorbereiten. Wir müssen aber mögliche An-schläge von morgen erkennen und verhüten. Deswegenhaben die Nachrichtendienste eine so zentrale Bedeu-tung im Kampf gegen den Terror.
Um diese Aufgabe im Interesse unser aller Sicherheit er-ledigen zu können, braucht man Personal und Geld, abereben auch die angemessenen Befugnisse. Aus demGrunde finde ich es vollkommen richtig, dass wir auchin der Koalition intensiv über die Fortschreibung undAnpassung dieser Befugnisse diskutiert haben. Der Leit-gedanke der Politik unserer christlich-liberalen Koalitionist nach wie vor, dass der Einsatz für die Sicherheit unse-rer Bürger höchste Priorität hat.Bei der Frage der Befugnisse für Nachrichtendienste– das ist richtig – stellt sich sofort die Frage nach derrichtigen Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. In-zwischen ist es in vielen Reden schon zum Allgemein-platz geworden, dass Freiheit und Sicherheit in einemSpannungsverhältnis stehen. Zugespitzt wird oft sogargesagt, Freiheit bedeute zwangsläufig auch Unsicher-heit, und Sicherheit bedeute zwangsläufig Freiheitsbe-schränkung. Auch wenn das oft gesagt wird: Ich haltedas für zu kurz gedacht. Richtig ist: Sicherheit bleibtauch im 21. Jahrhundert der fundamentale Staatszweck.Seit Thomas Hobbes wissen wir, dass der Einzelne nurbereit sein kann, seine naturgegebene Freiheit ein Stückweit zugunsten des staatlichen Gewaltmonopols aufzu-geben, wenn dafür sein Leben und sein Eigentum gesi-chert werden. Auf der anderen Seite ist Freiheit natürlichdas zentrale Versprechen des Rechtsstaates. Aber Frei-heit und Sicherheit bilden deswegen noch lange keinNullsummenspiel: je mehr von dem einen, desto wenigervon dem anderen. Mehr Sicherheit bedeutet nichtzwangsläufig weniger Freiheit; denn der Rechtsstaat ver-spricht Freiheit nicht abstrakt, sondern verbürgt sie auchtatsächlich und effektiv.Sicherheit – das stimmt, Herr Wieland – hat eine derFreiheit dienende Funktion.
Sie macht aus dem abstrakten Freiheitsversprechen eineeffektive Garantie im praktischen Leben. Denn Frei-heitsrechte auf Leben und körperliche Unversehrtheitwerden tatsächlich viel seltener von einem Staat als vonDritten, von Privaten, verletzt, eben auch von Terroris-ten. Freiheit wäre deshalb ohne Sicherheit wertlos. DasRecht auf informationelle Selbstbestimmung, das immerwieder als Argument gegen nachrichtendienstliche Be-fugnisse angeführt wird, wird in der Praxis von Krimi-nellen bis hin zu Terrornetzwerken verletzt, die unsereDaten ausspionieren, um ihre Straftaten verüben zu kön-nen. Auch die Attentäter vom 11. September zieltennFbnuFntoinzzanfeSdhnSSsFesdhswfo–dPtiKnDralirüDunosmsa
Mehr Sicherheit bedeutet daher tendenziell mehrreiheit. Das gilt – ich will das klarstellen – natürlichicht ad infinitum: Im Polizeistaat mag die Sicherheittal sein, aber die Freiheit verschwindet; das haben wir der Geschichte unseres Landes im 20. Jahrhundertweimal bitter erfahren, einmal im Dritten Reich, einweites Mal in der DDR. Wenn man manche Reden,uch die von Ihnen, Herr Korte, hört, könnte man mei-en, sie zielten auf einen Musterstaat DDR ab und beträ-n noch gar nicht unseren Staat.
o klingen Ihre Einlassungen. Sie passen wunderbar zuem, was in der DDR Praxis war, aber nicht zu dem, waseute Praxis ist.
Insofern gilt: Maximale Sicherheit bedeutet natürlichicht maximale Freiheit. Umgekehrt gilt: Minimaleicherheit bedeutet sehr wohl minimale Freiheit. Wericherheitsbehörden ihre Instrumente aus der Handchlägt, handelt damit gegen die Freiheit.
Wenn wir gemeinsam die richtige Balance zwischenreiheit und Sicherheit finden wollen, dann heißt dasben nicht, die Mitte zwischen beidem zu definieren,ondern dann müssen wir den Punkt bestimmen, bis zuem ein Sicherheitszuwachs auch noch mit einem Frei-eitsgewinn verbunden ist. Genau das haben wir in die-em Gesetzentwurf getan. Auf dieser Grundlage habenir uns der Aufgabe gestellt, die einzelnen Befugnissertzuschreiben und anzupassen. Bestimmte Befugnisse das wurde angesprochen – im Bereich der Postfächer,es Postverkehrs konnten wir streichen. In anderenunkten haben wir die Einholung von Auskünften prak-kabler gestaltet, in Bezug auf den Flugverkehr und dieontenstammdaten. Stichwort „Flugverkehr“: Es istach wie vor wichtig, zu wissen, wer beispielsweise auseutschland in den afghanisch-pakistanischen Grenz-um reist und dort ein Terrorcamp besucht. Wahrschein-ch ist es noch viel wichtiger, zu wissen, wer zu uns zu-ckkehrt, um entsprechende Anschläge vorzubereiten.ie Auskünfte über Kontenstammdaten sind wichtig,m Erkenntnisse über die Finanzierung von Terrororga-isationen zu gewinnen, aber auch über den Aufenthalts-rt von möglichen Terroristen.Dass wir es uns mit der Fortschreibung und Anpas-ung der Befugnisse in der Koalition nicht leicht ge-acht haben, sieht man daran, dass wir die parlamentari-che Kontrolle mit der G-10-Kommission intensivieren,ber auch daran, dass wir nicht eine Entfristung vor-
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Dr. Günter Krings
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schlagen, sondern eine erneute Befristung, die ganzzwangsläufig mit einer regelmäßigen Überprüfung ver-bunden ist.Dass wir in einem der sichersten Länder der Welt le-ben, kommt nicht von selbst. Es bedarf der steten Wach-samkeit von Bürgern und Behörden. Daher ist für unsdie Verlängerung der Befugnisse zur Terrorabwehr uner-lässlich, wenn wir unsere Freiheit in Sicherheit nichtaufs Spiel setzen wollen.Vielen Dank.
Nun erhält der schon mehrfach beglückwünschte Kol-
lege Dr. Wiefelspütz das Wort für die SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Herzlichen Dank für die freundlichen Glückwünscheund für die Torte. Frau Piltz, ich werde mich erkenntlichzeigen und mit Ihnen eines Tages Tango tanzen.
Wir sind heute Zeugen eines bemerkenswerten Vor-gangs. Die in Fragen der inneren Sicherheit unseres Lan-des völlig zerstrittene und, Herr Friedrich, konzeptions-lose Bundesregierung tut etwas Vernünftiges: Sie legteinen in Kern und Substanz rot-grünen Gesetzentwurfvor.
Nichts anderes tut sie. Der Gesetzentwurf sieht zwar einpaar Änderungen vor; wenn man das aber ganz nüchternbetrachtet, stellt man fest, dass diese Veränderungen ehermarginal sind. Herr Wieland, das ist ein rot-grünes Ge-setz.
Das einzige relevante Gesetz, die innere Sicherheit unse-res Landes betreffend, das Sie in dieser Legislaturpe-riode zustande bringen, ist im Kern ein rot-grünes Ge-setz von Ende 2001.
Ende 2001 fand das Gesetz die Zustimmung vonPD, Grünen und CDU/CSU – bei einer Gegenstimme;h weiß nicht mehr, wer von Ihnen dagegen gestimmtat;
ie CDU/CSU hat damals aber zugestimmt. Bei dererlängerung der Geltungsdauer des Gesetzes im Jahr006 stimmten lediglich SPD und CDU/CSU zu. Jetztill – man höre und staune – sogar die FDP zustimmen,ährend die Grünen, Herr Wieland, sich offenbar erneut
vom Acker machen – aus der Verantwortung stehlen.
s geht um Ihr eigenes Gesetz, Herr Wieland. Wo sindir denn eigentlich? Stehen Sie zu Ihrer Verantwortung!
Das Gesetz war Ende 2001 notwendig. Die Verlänge-ng der Geltungsdauer war im Jahr 2006 notwendig.ach meiner persönlichen Auffassung ist es auch heute ich will den Beratungen nicht vorgreifen – im Kernerlängerungswürdig und notwendig.
at sich die Sicherheitslage in unserem Land seit 2001erändert? Nein, sie hat sich nicht verändert. Wenn ichn die „terroristischen Qualitäten“ in unserem Landenke, muss ich sagen, dass sie sich in der einen oder an-eren Hinsicht vielleicht sogar verschlechtert hat. Des-egen spricht vieles dafür – ich will den Beratungen, dieor uns liegen, nicht vorgreifen –, die Geltungsdauerieses Gesetzes zu verlängern.
Das Gesetz, über das wir heute reden, war und ist eineichtige deutsche Reaktion auf die Herausforderung des1. September 2001. Ich denke, wir haben damals maß-oll, umsichtig und angemessen reagiert.
ir haben nicht hysterisch reagiert. Es gab keine Panik-ache und keinen Alarmismus, nur vielleicht das eineder andere überflüssige Interview – da gab es verschie-ene – eines Bundesinnenministers. Wir haben den Ver-ssungsstaat Deutschland in den Jahren nach 2001 nichteschädigt, sondern ausgebaut und gefestigt. Dieses
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Dr. Dieter Wiefelspütz
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Land ist ein sehr freies Land geblieben; unsere Grund-rechte und Grundfreiheiten wurden nicht beschädigt.Auch wenn es keine absolute Sicherheit geben kann: DieSicherheit unserer Bürger wurde durch das Gesetz, überdas wir heute sprechen, spürbar verbessert. Hinzu kamenund kommen sicherlich tüchtige und erfolgreich arbei-tende Mitarbeiter in unseren Sicherheitsbehörden undbei der Justiz.Grenzüberschreitungen, die in anderen Staaten – ichsage das ohne Hochmut – praktiziert worden sind – ichnenne nur die Stichworte Rendition, Guantánamo, Wa-terboarding, Abu Ghureib, Feindstrafrecht und Folter –,sind in Deutschland nicht einmal in Erwägung gezogenworden. Es gab nicht einmal die Versuchung, über sol-che Dinge nachzudenken; dies gilt für alle Seiten diesesHauses und jede Bundesregierung seit dem Jahre 2001.
Unsere Antworten auf Terrorismus sind das Recht, derRechtsstaat und das Grundgesetz.Über dieses nach meiner Auffassung grundsolide Ge-setz aus rot-grüner Zeit hat die Koalition der Liebe ausSchwarz und Gelb, Herr Brüderle, monatelang wie dieKesselflicker gestritten. Welch ein unwürdiges Schau-spiel!
Aufgrund solider und seriöser Arbeit von Rot-Grün undanschließend Schwarz-Rot haben Sie nach der Bundes-tagswahl 2009 auf Bundesebene eine intakte und effek-tive Sicherheitsarchitektur vorgefunden. Seither herr-schen Stillstand, Blockade und Kesselflickerei. UnserLand wird das wohl noch längstens zwei Jahre aushaltenmüssen. Das Land wird es wohl auch aushalten können;es werden aber nach meiner festen Überzeugung vierverlorene Jahre sein.
Nötig wäre – das wissen die Fachleute hier im Kreise –die Weiterentwicklung unserer Sicherheitsarchitektur,nötig wäre die Weiterentwicklung unseres Rechts- undVerfassungsstaates. Es geht darum, den Rechtsstaat ohneNiveauverlust sozusagen aus der analogen Zeit in das di-gitale Zeitalter zu transformieren, und zwar mit denQualitäten, die wir uns im analogen Zeitalter in der Bun-desrepublik gemeinsam erarbeitet haben.
Das werden aber nicht Sie, meine sehr verehrten Damenund Herren von CDU und CSU – Vorsicht beim Klat-schen! – leisten. Sie werden konzeptionslos dem EndeIhrer Koalition entgegendämmern. Diese Weiterentwick-lung, die notwendig ist, werden andere leisten, spätes-tens ab September 2013.Erlauben Sie mir, noch einen Gedanken anzuspre-chen. Auch wenn wir nach dem 11. September 2001 inDeutschland überwiegend angemessen reagiert haben,will ich auf eine Reaktion hinweisen, die mich persön-lich berührt hat. Am 22. Juli 2011 erschütterten die An-sdnremseureMtrddtibfoMdhshdWBnHInfüKVsbkSmtuahag
Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen undollegen! Lieber Herr Kollege Wieland, Sie haben imorgriff auf den Papstbesuch das achte Gebot zitiert: Duollst nicht falsch Zeugnis ablegen. Sie hätten dieses Ge-ot aus Ihrer eigenen Sicht mit etwas mehr Leben füllenönnen.
ie hätten die Möglichkeit gehabt, hier etwas zu tun, wasan „Beichte ablegen“ nennt. Das sollte man nämlichn, wenn man an anderer Stelle etwas ganz anderes tut,ls man hier vorgibt.
Alle Länder – Herr Kollege Korte, wenn Sie mir zu-ören, bekommen auch Sie das mit – haben im Innen-usschuss des Bundesrates eine Verschärfung des TBEGefordert. Alle Länder wollten erreichen, dass ihre Lan-
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Christian Ahrendt
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desverfassungsschutzämter auf die Kontostammdatender Bürgerinnen und Bürger zugreifen können. Wenn Siesich dann hier hinstellen und sagen: „Es wird allesschlimmer“,
muss ich Ihnen entgegnen: Sie sollten erst einmal IhreHausaufgaben in den Ländern, in denen Sie an der Re-gierung beteiligt sind, machen, statt auf eine Verschär-fung des Rechts hinzuwirken. Insofern war der BeginnIhrer Rede etwas pharisäerhaft.
Mit meiner nächsten Bemerkung möchte ich an dieAusführungen des Kollegen Wiefelspütz anschließen. Eswäre vielleicht klug gewesen, wenn der KollegeWiefelspütz seine Rede vorher Frau Lambrecht gegebenhätte. Dann wäre uns der erste Teil seiner Ausführungenerspart geblieben.
Wir befinden uns tatsächlich in einer Situation, in derwir permanent Sicherheitsinteressen gegen Freiheitsinte-ressen abwägen müssen. Wir haben in den letzten Mona-ten immer wieder festgestellt, dass unsere Sicherheitsbe-hörden gut aufgestellt sind. Es ist ihnen gelungen,vorbereitete Terroranschläge aufzuklären und abzuweh-ren. Das ist sicherlich auch eine Folge der ausgewoge-nen Sicherheitsgesetzgebung. Allerdings ist Sicherheitkein Selbstzweck, sondern sie soll in erster Linie dieFreiheit schützen.Beim TBEG galt es, genau diese Messlatte anzulegen.Wir haben uns gefragt: Welche gesetzlichen Vorschriftenbrauchen wir nicht? Welche sind überflüssig? Diese Vor-schriften wurden gestrichen. Wir haben gesagt: WennEingriffstatbestände zu geringe Schwellen haben, ver-stärken wir die Schwellen. Auch das ist gemacht wor-den. Wir haben das Gesetz mit einem Haltbarkeitsdatumversehen. Außerdem werden wir eine Kommission ein-setzen, die in den nächsten vier Jahren überprüfen wird,ob alle Vorschriften sinnvoll sind, ob wir Verbesserun-gen brauchen oder ob bestimmte Regelungen wegfallenkönnen. Die im Gesetz vorgesehene Einsetzung einerRegierungskommission ist ein sehr kluger und ausgewo-gener Vorschlag.
So können wir dauerhaft überprüfen: Wo brauchen wirmehr Sicherheit? Wo sind Freiheitsrechte bedroht? Wobesteht ein Spannungsverhältnis? Wie können wir esvernünftig lösen?Die Bundesjustizministerin hat bei der Erarbeitungdes TBEG und dieser Reform mit viel Beharrlichkeitdurchgesetzt, dass die Geltungsdauer dieses Gesetzesauf vier Jahre beschränkt und eine Kommission einge-setzt wird, die überprüft, welche Sicherheitsbeschrän-klebmssamebBMnbCHadgdepgteimTddsK
Unser Vorschlag ist gut und ausgewogen. Im Gegen-atz zu Ihnen, Herr Wieland, brauchen wir nicht immeruf eine Mindermeinung in der Literatur Bezug zu neh-en, die darauf hinweist, dass die Grünen irgendwanninmal gekämpft haben, was wahrscheinlich niemandemerkt hat.
ei uns sieht man, dass wir um Lösungen ringen.
anchmal wird man deshalb als Kesselflicker bezeich-et. Aber wenn Kesselflicken das Ringen um Freiheitedeutet, dann machen wir das gerne.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Michael Frieser ist der nächste Redner für die CDU/
SU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen underren! Verbunden mit den herzlichen Glückwünschenn Kollegen Wiefelspütz, vielen Dank auch, dass Sie unsas Geschenk bereiten, in den eigenen Reihen Überzeu-ungsarbeit zu leisten. Wir versuchen, uns einmal an an-erer Stelle dafür zu revanchieren.Sehr verehrter Herr Innenminister, das muss schonin tolles Gesetz sein; denn die meiste Redezeit der Op-osition, die bisher ins Land ging, hat sich mit etwasanz anderem beschäftigt, aber nicht mit dem vorgeleg-n Gesetz. Das heißt normalerweise für die Regierungmer, dass sie eine gute Arbeit gemacht und etwasreffsicheres vorgelegt hat. Herzlichen Glückwunschazu!
Ich bin dem Kollegen Krings dankbar dafür, dass eren Gedanken aufgegriffen hat, wo die Balance zwi-chen Sicherheit und Freiheit ist; denn darum geht es imern. Das ist die staatsrechtliche, die staatstheoretische
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15015
Michael Frieser
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Debatte. Schon in der Europäischen Menschenrechts-konvention, in Art. 5 Abs. 1, ist verankert, dass es einGrundrecht auf Sicherheit und Freiheit gibt. Wir habendies damals nur deshalb nicht in unsere Verfassung über-nommen, weil wir angesichts des Scheiterns von Weimarüberrascht waren und nicht unbedingt der Sicherheit,wohl aber der Freiheit den Vorrang einräumen wollten.Deshalb mussten wir sagen: Wir dürfen keine Entweder-oder-Politik machen. Es kann nicht entweder Sicherheitoder Freiheit geben, sondern ein freiheitlicher Rechts-staat kann immer nur dann bestehen, wenn er sich dasSowohl-als-auch auf seine Fahne geschrieben hat, wenner sowohl die Sicherheit als auch die Freiheit zum Ge-genstand seiner Politik macht. Denn letztendlich ist bei-des zusammen in der richtigen Balance die Grundlagedafür, dass Demokratie am Ende wirklich funktioniert.Wenn der Staat Sicherheit garantieren will, dann re-den wir nicht über Staatssicherheit. Es mutet schon selt-sam an, wenn die Linken auf der einen Seite bei Staatenwie der DDR „Hurra!“ rufen, aber auf der anderen Seitedie Bürgerrechte dann ausrufen, wenn es um die Frageder Terrorbekämpfung geht.
Das sind Dinge, die nicht zueinander passen; das tut mirfurchtbar leid.
Einerseits geht es auch darum, dass man nicht in ei-nem ständigen Alarmismus leben darf – auch Herrde Maizière hat das formuliert –; denn das stumpft sichmit der Zeit ab. Wir können nicht ständig neue Walzendrehen, zum Alarm rufen und neu die Frage beantwor-ten, ob wir heute besonders wachsam sein müssen. An-dererseits neigt man immer etwas zur trügerischen Ruhe.Ich bin dem Innenminister sehr dankbar dafür, dass er imMai deutlich formuliert hat: Natürlich gilt es, wachsamzu sein und sich keine Illusionen darüber zu machen,dass vor allem der islamistische Terrorismus auchDeutschland zum Ziel hat und dass es an dieser Stellekeine Entwarnung geben kann. Allerdings sollten wirnicht ständig aufgeregt durch die Welt laufen.Natürlich hat die Freiheit ihren Preis. „Der Preis derFreiheit ist ewige Wachsamkeit.“ Das ist kein Zitat vonHerrn Wiefelspütz, sondern ein Zitat von ThomasJefferson. Er ist immerhin einer der Väter einer derwichtigsten freiheitlichen Verfassungen. Um diese Fragebeantworten zu können, haben wir dieses Gesetz einge-bracht. Darum geht es.Es geht darum, dass wir in der Lage sind, den geän-derten Voraussetzungen des Terrorismus wirklich eineAntwort entgegenzustellen. Es geht darum, dass wirMenschen, die radikalisiert sind, die sich mittlerweilemitten unter uns in der Gesellschaft radikalisieren undsich radikalisieren lassen, mit einer Hochtechnologietreffsicher aufspüren können. Auf der einen Seite geht esum Hochtechnologie und auf der anderen Seite um fastalthergebrachte mafiose Botenkommunikation und Bo-tegisnmdraimmsInpAsgddcmmvkmvddspDcdhdWisfüsdHkhbF
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Hartfrid Wolff (FDP):Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die rot-grüne Bundesregierung hat die „Otto-Kataloge“ vorge-legt und damit Rechtsgeschichte geschrieben.
– Berüchtigte Rechtsgeschichte.
Ihre Leistung, Herr Wieland und lieber Herr Ströbele,wurde von der Süddeutschen Zeitung damals als „Feind-strafrecht“ bezeichnet.
Die Unschuldsvermutung wurde von Rot-Grün in ihrGegenteil verkehrt. Sogenannte Terroristenlisten wurdeneingeführt, in denen Verdächtige aufgeführt wurden –Verdächtige, nicht Verurteilte, Herr Wieland.
Der Sonderermittler des Europarates hat Ihre Leistungvon Rot-Grün damals als rechtsstaatlich skandalös abge-titelt. Er hat recht.
Mitte Januar 2012 wird die Geltung dieser Gesetzeauslaufen. Wir Liberale sind stolz darauf, heute gemein-sam mit unserem Koalitionspartner einen Gesetzentwurfvorzulegen, der der Sicherheit unseres Landes uneinge-schränkt dient und der zugleich die Freiheitsrechte derBürgerinnen und Bürger achtet und stärkt.
Die FDP ist sich ihrer Verantwortung für die Gewähr-leistung der Sicherheit der Bürger vor Terrorismus sehrbewusst. Deshalb wissen wir auch, dass die aktuelle Si-cherheitslage einen ersatzlosen Verzicht auf einige Rege-lungen nicht zulässt.Mit diesem Gesetzentwurf setzen wir in der Koalitionheute gemeinsam eine freiheitliche Wendemarke in derInnenpolitik gegen die „Otto-Kataloge“;
denn wir bewahren mit diesem Gesetzentwurf die Mittelder Verhältnismäßigkeit, die Rot-Grün damals abhandengekommen sind.
EEusdDsmcdMaBzeureKtiInnSroas
nd die rechtsstaatliche Kontrolle wird durch diesen Ge-etzentwurf deutlich gestärkt. Gleichzeitig modernisiertiese Koalition die Sicherheitsarchitektur, indem wiroppelstrukturen abschaffen. Unseres Erachtens ist bei-pielsweise der MAD verzichtbar.
Mehr Effektivität, mehr rechtsstaatliche Kontrolle,ehr Effizienz im Sicherheitsbereich, Freiheit und Si-herheit mit menschlichem Gesicht: Das ist das Leitbilder FDP für die innenpolitischen Herausforderungen.
it dem vorliegenden Gesetzentwurf werden wir diesemuch in vorbildlicher Weise gerecht. Wir geben unserenürgern nämlich wieder das Vertrauen zurück, das ihnenusteht, das sie verdienen und das ihnen von Rot-Grünntzogen worden ist.
Der Garant für die Sicherheitspolitik mit Augenmaßnd für die Aufrechterhaltung der Bürger- und Freiheits-chte ist diese Koalition, ist die FDP.Vielen Dank.
Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der
ollege Clemens Binninger von der CDU/CSU-Frak-
on.
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! diesem Monat jährt sich zum vierten Mal die Fest-ahme der Sauerland-Gruppe. Damals war es denicherheitsbehörden gelungen, einen der größten in Eu-pa geplanten Anschläge rechtzeitig zu verhindern. Werllerdings geglaubt hat, dass damit eine Beruhigung un-erer Sicherheitslage einhergeht, der sah sich getäuscht.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15017
Clemens Binninger
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Ich will schon daran erinnern: Alleine in den letztenzehn Monaten gab es verschiedene schwerwiegendeSicherheitsvorfälle in Deutschland oder mit Bezug aufDeutschland: im November letzten Jahres die gescheiter-ten Paketbombenanschläge auf Transportmaschinen, vondenen eine in Köln zwischengelandet war; im Dezember2010 und Januar 2011 die Drohung gegen den Reichstag,verbunden mit den Schutzmaßnahmen, die wir zwei Mo-nate lang alle erlebt haben und bei denen wir noch heuteden Polizeikräften für ihren bewundernswerten Einsatzdankbar sein können;
ein paar Monate später die Festnahme der DüsseldorferZelle, die einen Anschlag an einer Bushaltestelle bege-hen wollte; und erst vor wenigen Wochen in Berlin dieFestnahme von zwei Terrorverdächtigen, die einen An-schlag begehen wollten.Die Bedrohungslage ist unverändert ernst. Sie isthoch. Wir müssen darauf reagieren. All die Erfolge, dasses nicht zu Anschlägen kam, sind auch dem Umstand zuverdanken, dass wir den Sicherheitsbehörden in den letz-ten Jahren die richtigen Instrumente gegeben haben.
Übrigens waren fast alle Parteien mit dabei. Deshalbverstehe ich hier den Streit nicht ganz.Rot-Grün hat mit diesen Maßnahmen begonnen, aller-dings mit unserer Unterstützung. Wir haben mitge-stimmt.
Dann kam die Große Koalition, bei der wir wieder mitdabei waren. Jetzt machen wir gemeinsam mit der FDPein Gesetz, das durchaus – das muss man sagen – dieHandschrift der Liberalen trägt.
Das kann man wirklich zugestehen. Das ist nichtsSchlechtes, sondern etwas Gutes. Im Gegensatz zu Ih-nen, Herr Wieland, und den Grünen: Sie sind doch beiOtto Schily strammgestanden, nichts anderes.
Jetzt von der Zuschauertribüne aus schlaue Ratschlägezu geben, ist Heldentum nach Ladenschluss, nichts ande-res.
Nichts von dem, was Sie heute gerne einfordern, habenSie selber umgesetzt, als Sie in der Regierung waren.Das ist nicht weiter tragisch, aber dann halten Sie es an-deren nicht vor.
cTbhEctrsggmstiHÜstrdv–UgwghreDTStiSsKnwZgflemdg
nein, das ist nicht arrogant –, ärgert mich wegen Ihrernwissenheit. Sie stellen sich hier hin und erklären, esebe keine Zahlen, wie häufig solche Maßnahmen ange-andt wurden, die Regierung halte sie geheim. Dazuibt es eine Bundestagsdrucksache. Daher zeugt Ihr Ver-alten von Unfähigkeit und Inkompetenz, nichts ande-s.
as hat mit Arroganz nichts zu tun. Bleiben Sie bei denatsachen!
Einen Augenblick bitte. Es ist sicherlich für beide
eiten aufschlussreich, dennoch ist die Privatkonversa-
on zwischen dem Innenminister und dem Kollegen
tröbele für den Redner ein bisschen störend. – Bitte
chön, Herr Kollege.
Ich gestehe Ihnen eine andere Meinung zu, Herrorte. Aber Sie können hier nicht etwas behaupten, wasicht stimmt, nämlich dass es hierzu keine Zahlen gibt,ährend eine Bundestagdrucksache vorliegt, in der alleahlen nachgelesen werden können. Die Zahlen bele-en, dass die Maßnahmen sehr maßvoll, überhaupt nichtächendeckend und in ihrer Häufigkeit zum Teil nur iminstelligen Bereich angewandt wurden.Mit dem neuen Gesetz verbessern wir die Instru-ente. Wir machen sie zielgenauer. Wir berücksichtigenabei das, was uns in den letzten fünf Jahren die Praxisezeigt hat.
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15018 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
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Herr Kollege Binninger, darf der Kollege Korte Ihnen
eine Zwischenfrage stellen?
Ich habe ihn heftig kritisiert, dann darf er auch fragen.
Herr Kollege Binninger, ich möchte Sie auf zwei
Punkte hinweisen.
Ich habe eben am Beispiel der Onlinedurchsuchungen
darauf verwiesen, dass die Bundesregierung einmal Zah-
len genannt hat und einmal nicht, aus Geheimhaltungs-
gründen. Deswegen kann ich zu manchen Zahlen in der
Tat nichts sagen.
Ich möchte grundsätzlich etwas klarstellen. Ich
möchte mich präziser ausdrücken; vielleicht stimmen
Sie mir dann zu; möglicherweise habe ich mich zuvor
nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Der Evaluierungsbe-
richt, über den wir heute diskutieren – er liegt mir vor –
ist VS-NfD eingestuft. Soweit ich weiß, ist es nicht an-
gesagt, daraus hier Zahlen zu zitieren. Wenn hier alle
einverstanden sind, kann ich das jetzt natürlich gern tun.
Auf Zahlen in diesem Bericht bezog ich mich.
Ich will gern darauf eingehen. Der Kollege Ströbelehat die Frage gestellt, ob Sie wissen, wie häufig Informa-tionen über Finanztransaktionen bei Banken abgerufenwurden.
Ich habe diese Zahl präsent. Ich will aber nicht aus die-sem VS-NfD-eingestuften Bericht zitieren. Sie habengesagt: Diese Regierung nennt diese Zahlen nicht.Das stimmt eben nicht. Die Bundestagsdrucksache istallen zugänglich.
Wir haben diese Zahlen; sie sind kein Staatsgeheimnis.Ich wiederhole: Sie sind Ihnen zugänglich. Daher dürfenSie das nicht behaupten.
Um die Onlinedurchsuchungen geht es heute über-haupt nicht. Es geht um die konkreten Befugnisse in die-sem Gesetz. Sie sind bekannt; sie liegen vor. Ich bitteSie, so etwas nicht zu behaupten; schließlich gibt es eineDrucksache, in der alle nachlesen können, die nachlesenwollen.
tuzdHmSgsgdmewEzligtedWswssvKkSebewWsmrenwfüwa
err Kollege Wieland, dass Sie sagen: „Deswegen stim-en wir nicht zu“, ist wenig plausibel.
Im Hinblick auf die Luftfahrtunternehmen frage ichie ganz offen: Was ist grundrechtschonender? Ist esrundrechtschonender, dass die Sicherheitsbehörden beiieben Airlines fragen müssen, ob ein Terrorverdächti-er, dessen Name bekannt ist, mit ihnen geflogen ist, umann von vier dieser Airlines keine Antwort zu bekom-en, oder bei „Amadeus“, der zentralen Buchungsstelle,ine Anfrage zu stellen, dort eine Antwort zu erhalten,oraufhin die Angelegenheit beendet ist?
s ist doch besser, ein einziges Mal bei „Amadeus“ an-ufragen als insgesamt siebenmal bei verschiedenen Air-nes. Deshalb ist unsere Korrektur richtig, sinnvoll, ziel-enau und grundrechtschonend.
Was die zweite Korrektur, diejenige bei den Bankda-n, angeht, gilt das Gleiche. Wenn die Sicherheitsbehör-en den Namen eines Terrorverdächtigen und seinenohnort kennen, dann kennen sie in aller Regel nichteine Bankverbindung. Die bisherige Vorgehensweisear, dass man bei den Banken am Wohnort eine Anfragetellte, etwa bei der Sparkasse, der Volksbank, der Deut-chen Bank, wo auch immer. Man musste also jedes Malon neuem fragen: Hat diese Person bei Ihnen einonto? Gab es irgendwelche Kontobewegungen? In Zu-unft reicht eine Anfrage beim Bundeszentralamt fürteuern. Dort kann man gezielt anfragen und erfährt, woin Konto vorhanden ist. Sie können doch nicht ernsthaftehaupten, dass eine Anfrage ein größerer Grundrechts-ingriff ist als fünf Anfragen.Ich glaube, tief in Ihrem Herzen
issen Sie ganz genau, dass das, was Ihnen Kollegeiefelspütz ins Stammbuch geschrieben hat, Punkteind, die Sie schon mitgetragen haben und auch heuteittragen könnten. Wenn Sie daran wirklich ein Inte-sse haben – alle Fraktionen in diesem Hause mit Aus-ahme der Linken haben schon Zustimmung signalisiert;ir, die Union, waren immer dafür –, dann stimmen Sier diesen Gesetzentwurf. Wenn er verabschiedet wird,erden die Sicherheitsbehörden in die Lage versetzt,uch zukünftig erfolgreiche Arbeit zu leisten, übrigens
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15019
Clemens Binninger
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zum Schutz aller Bürger in diesem Land. Das sollten wirnicht vergessen.Herzlichen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent-
wurfs auf der Drucksache 17/6925 an die in der Tages-
ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt
es dazu andere Vorschläge? – Das ist nicht der Fall.
Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 26 a und 26 b:
a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Swen
Schulz , Dr. Ernst Dieter Rossmann,
Dr. Hans-Peter Bartels, weiterer Abgeordneter
und der Fraktion der SPD
Personaloffensive für den wissenschaftlichen
Nachwuchs starten
– Drucksache 17/6336 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Bildung, Forschung und
Technikfolgenabschätzung
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Arbeit und Soziales
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Haushaltsausschuss
Ausschuss für Kultur und Medien
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Petra
Sitte, Diana Golze, Agnes Alpers, weiterer Abge-
ordneter und der Fraktion DIE LINKE
Befristung von Arbeitsverträgen in der Wis-
senschaft eindämmen – Gute Arbeit in Hoch-
schulen und Instituten fördern
– Drucksache 17/6488 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Bildung, Forschung und
Technikfolgenabschätzung
Ausschuss für Arbeit und Soziales
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für
die Aussprache wiederum eineinviertel Stunden vorge-
sehen. – Auch hierzu höre ich keinen Widerspruch. Also
können wir so verfahren.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem
Kollegen Swen Schulz für die SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Meine sehr verehrten Damen und Herren! Deutschlandist auf gute Bildung und starke Wissenschaft angewie-sen. Darum brauchen wir auch wissenschaftlichen Nach-wuchs. Wir brauchen Wissenschaftlerinnen und Wissen-schaftler, die Lehre an den Hochschulen gestalten unddamit auch Fachkräfte ausbilden, die Forschung betrei-ben und damit Probleme lösen.wbsSmlew1teimsüanevWgebarasKdpdridewdzsssleeTdmaksnsua
Die SPD macht in dem Antrag, den wir vorgelegt ha-en, eine ganze Reihe von Vorschlägen. Ich kann nichtlle vorstellen und greife darum nur einige wenige he-us.Wir wollen eine Personaloffensive für die Hoch-chulen mit 2 500 zusätzlichen Professuren für besserearrierechancen, aber auch für eine bessere Betreuunger Studierenden. Wir wollen zusätzliche 1 000 Junior-rofessuren als Alternative zur Habilitation. Wir wollenen sogenannten Tenure Track stärken, um bessere Kar-erewege an den Hochschulen zu schaffen. Wir wollenie Kinderbetreuungsangebote ausbauen, damit die Ver-inbarkeit von Familie und Wissenschaft verbessertird. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wir wollen außer-em die Hochschulen bei der Personalplanung unterstüt-en.Es gibt viele weitere Vorschläge nicht nur von uns,ondern auch von anderen Oppositionsfraktionen in die-em Haus und auch aus der Wissenschaft. Wir könntenehr viel machen, und wir müssen sehr viel machen, al-in diese Bundesregierung tut nichts. Sie lässt die Dingeinfach so laufen und verweigert sich.Wir hatten bereits letztes Jahr eine Debatte zu diesemhema im Deutschen Bundestag. Wir haben Aktivitätener Bundesregierung und der Regierungskoalition ange-ahnt. Damals hat Staatssekretär Braun, der heute nichtnwesend ist, für die Bundesregierung gesagt, baldomme der große Evaluationsbericht zum Wissen-chaftszeitvertragsgesetz. Dieser Bericht liegt seit Mo-aten vor, und er skizziert die Probleme, die ich ange-prochen habe. Aber die Bundesregierung stellt sich taubnd blind. Dabei müsste doch mindestens eines endlichllen klar sein: Die Tarifsperre muss weg.
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15020 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Swen Schulz
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Arbeitgeber und Arbeitnehmer müssen die Möglichkeithaben, gemeinsam Regelungen über das Gesetzliche hi-naus zu treffen. Staatssekretär Braun hat damals für dieBundesregierung gesagt, die Bundesregierung sei nichtuntätig, ganz im Gegenteil. Ich zitiere, was er gesagt hat:Es war Bundesministerin Annette Schavan,– so Staatssekretär Braun –die 2008 den ersten „Bundesbericht zur Förderungdes Wissenschaftlichen Nachwuchses“ vorgelegthat. Es war diese Bundesregierung, die den HIS-Bericht „Wissenschaftliche Karrieren“ in Auftraggegeben hat, damit wir erstmals empirische Zahlenzur Situation des wissenschaftlichen Nachwuchseserhalten. Schon dieser Bericht … ist ein erster Be-weis dafür, dass die Bundesregierung nicht tatenlosist, sondern sich intensiv diesem Thema widmet.Das ist richtig. Es war der erste Beweis, aber leider auchder letzte. Was nützen die besten Berichte, wenn Siekeine Konsequenzen ziehen und nichts daraus machen?
Sie sind jetzt schlauer, aber Sie stellen sich dumm. Siekommen mir vor wie ein Kurzsichtiger, der sich eineBrille besorgt, um besser sehen zu können, sich aberdann, wenn er die Wohnung verlässt, eine Augenbindeumbindet. Meine Damen und Herren, so geht das nicht.
Wir haben doch Möglichkeiten. Der Hochschulpaktkann ergänzt werden, damit die Personaloffensive an denHochschulen wirklich ankommt und mehr unbefristeteStellen geschaffen werden. Die Overhead-Finanzierungder DFG kann gesteigert werden, was der Grundfinan-zierung der Hochschulen helfen würde. Wo ist denn daslange angekündigte Wissenschaftsfreiheitsgesetz? Eskönnte, wenn es richtig gemacht ist, auch helfen.Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Re-gierungskoalition, Sie müssen nicht alle unsere Vor-schläge übernehmen. Aber machen Sie doch wenigstensirgendetwas. Zeigen Sie Aktivität!
Sie folgen an den verschiedenen Stellen immer wiederzwei Argumentationsmustern, die Sie je nach Bedarf,wie es Ihnen gerade passt, austauschen. Entweder sagenSie: „Die Länder sind zuständig; wir können da garnichts machen“, oder Sie sagen: „Alles ist gut.“ Dasreicht für eine Bundesregierung nicht aus. Die Bürgerin-nen und Bürger erwarten zu Recht etwas anderes.Herzlichen Dank.
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Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen!err Kollege Schulz, Sie wissen, dass wir als Unions-aktion auf unserer Klausurtagung mehrere Schwer-unkte für die Bildungs- und Forschungspolitik formu-ert haben und dass einer dieser Schwerpunkte, über denir im Augenblick beraten und zu dem wir in wenigenochen einen Antrag einbringen werden – das habenir in der Ausschusssitzung angekündigt –, die Zukunftes wissenschaftlichen Nachwuchses ist. Deswegen ists unredlich und unfair, zu sagen, dass wir da nichts tun.ir beraten gerade über einen entsprechenden Antrag.aher wäre es fair und höflich gewesen, wenn Sie miter Einbringung Ihres Antrages ein paar Wochen gewar-t hätten.
ann hätten wir über alles gemeinsam diskutieren kön-en.
Bevor ich zu den Maßnahmen komme, die wir fürotwendig erachten, muss ich die Fakten klarstellen.akt ist, dass die Anzahl der Wissenschaftler und vor al-m der Nachwuchswissenschaftler in Deutschland er-eblich gestiegen ist. Das liegt in unser aller Interesse.uerst zu den Zahlen – das sind die letzten, die im Statis-schen Bundesamt vorliegen – zur Entwicklung derochschulen im Zeitraum von 2005 bis 2009: Die Zahler wissenschaftlichen Mitarbeiter hat in diesem Zeit-um um 25 Prozent zugenommen, das heißt um 60 000.ei den Professoren ist ein Plus von 6 Prozent, bei denissenschaftlichen Mitarbeitern ein Plus von 31 Prozent,ei sonstigen Lehrkräften ein Plus von 23 Prozent, beien wissenschaftlichen Hilfskräften ein Plus von 46 Pro-ent und bei den Lehrbeauftragten ein Plus von 35 Pro-ent zu verzeichnen. Die Zahlen zeigen ganz klar: Esab in Deutschlands Geschichte noch nie so viele Stellenr den wissenschaftlichen Nachwuchs an Hochschulenie derzeit. Der wesentliche Grund dafür ist die Finan-ierung, die wir vonseiten des Bundes ermöglichen. Dieinanzierung der Hochschulpakte weist einen massivenuwachs auf. Ich erinnere an die 5 Prozent Aufwuchsro Jahr bei der DFG und damit auch bei der Hochschul-rschung, die Overhead-Finanzierung bei der DFG undeim BMBF sowie den kontinuierlichen Ausbau derrojektförderung.Auch in den außeruniversitären Forschungseinrich-ngen erleben wir eine ausgesprochen positive Ent-icklung. Dazu die Zahlen für den Zeitraum von 2005is 2010: Es gibt einen massiven Zuwachs von 16 Pro-ent beim Personal im Bereich Forschung und Ent-icklung, einen Zuwachs von 89 Prozent bei der struk-
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Albert Rupprecht
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turierten Doktorandenförderung, einen Zuwachs von63 Prozent bei den betreuten Doktoranden, einen Zu-wachs von 120 Prozent bei den selbstständigen Nach-wuchsgruppen und einen Zuwachs von 45 Prozent beiden DFG-geförderten Postdocs, und das alles in nur we-nigen Jahren. Auch im außeruniversitären Bereich gabes noch nie eine derartig große Chance für den wissen-schaftlichen Nachwuchs, eine Stelle zu bekommen.Auch hierfür sind die zusätzlichen Mittel, die wir von-seiten des Bundes zur Verfügung stellen, ursächlich.
Ich erinnere an die bedeutendsten und entscheidends-ten Größen. Der Pakt für Forschung und Innovationweist für den Zeitraum von 2006 bis 2010 einen Zu-wachs von 3 Prozent pro Jahr und im Zeitraum von 2011bis 2015 einen Zuwachs von 5 Prozent pro Jahr auf. Wirgarantieren über Jahre hinweg nicht nur das Niveau, son-dern sogar einen Zuwachs. Wir leben Verlässlichkeit,Nachhaltigkeit und Sicherheit über Jahre hinweg. Wirmüssen daher die Frage stellen, wieso die Hochschulendem wissenschaftlichen Nachwuchs diese Sicherheit,Verlässlichkeit und Nachhaltigkeit nicht in den Arbeits-verträgen weitergeben. Das ist die entscheidende Frageund der kritische Punkt.Es gibt in der Tat zu viele Stellen, die über die Maßenbefristet sind, und zu wenige, die eine langfristige Per-spektive bieten. Wir vonseiten des Bundes bieten demWissenschaftssystem Nachhaltigkeit und Verlässlichkeit;wir verlangen aber auch Orientierung an Leistung, Ex-zellenz und Qualität. Wir wollen, dass sich die Leis-tungsorientierung, Exzellenz und Qualität in den Ar-beitsverträgen des wissenschaftlichen Nachwuchseswiderspiegeln, aber wir wollen keine lebenslangen aka-demischen Hängematten unabhängig von Leistung undEngagement, wie es die Linken befürworten. Was wiraber schon wollen, ist Planbarkeit, Planungssicherheit,Verlässlichkeit und Nachhaltigkeit für Wissenschaftler,die sich engagieren und Leistung bringen.
Das sind unsere Leitbilder. Jetzt komme ich zumKonkreten.
Was heißt das? Was ist zu tun? Ich komme zuerst zur au-ßeruniversitären Forschung, zu den Doktoranden undPostdocs. Die bestehenden Jahresverträge müssen künf-tig vermehrt um Zielvereinbarungen mit einer Leistungs-komponente ergänzt werden. Wenn Leistung erbrachtwird, darf die Verlängerung des Vertrages bis zur Errei-chung des Qualifizierungsziels nur eine Formalität sein.Für die besten Postdocs wünschen wir uns mehr Tenure-Track-Programme. Bis dato gibt es einen Flaschenhals– das ist richtig – bei den außeruniversitären Forschungs-einrichtungen, die mehr Geld von uns bekommen, dieaber auf der anderen Seite, wenn sie W-3-Stellen geneh-migt bekommen wollen, die Zustimmung des Finanz-ministers und der Haushälter brauchen. Diese bekommensie nicht immer, selbst wenn das Geld kurzfristig zur Ver-fücuhewWsgmnumbz–ztezdinpuadSLruVksdgVKBkFSAsDvdtrmris
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an den Hochschulen und Forschungseinrichtungen wahr-genommen wird.Herzlichen Dank.
Die Kollegin Petra Sitte hat nun das Wort für die
Fraktion Die Linke.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn indieser Debatte über akademischen Nachwuchs gespro-chen wird, dann haben wir es nicht gewissermaßen mitder Vorschulgruppe des Wissenschaftssystems zu tun.Wir reden hier nicht über Lernende, die sich tapfer aufihr Berufsleben vorbereiten. Nein, wir reden über85 Prozent der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaft-ler an Hochschulen und Instituten dieses Landes. Diesesichern tagtäglich im befristeten Angestelltenverhältnisoder als Stipendiaten, als Lehrbeauftragte oder als Pri-vatdozentinnen und Privatdozenten die Leistungsfähig-keit dieser Einrichtungen.Das geschieht zumeist unter schwierigen finanziellenRahmenbedingungen. Bei vielen ist die persönliche Ar-beits-, Einkommens- und Versicherungssituation mittler-weile prekär. Unterfinanzierte Hochschulen und Univer-sitäten setzen auf deren Wissenschaftsenthusiasmus undauf deren Bereitschaft, unbezahlt zu forschen. DiesesProblem ist lange bekannt, und es ist seit langem unbe-wältigt. Auch die selbst gelobten Milliarden aus diesemHaushalt ändern nichts daran. Sie kommen nämlich garnicht dort an, wo sie am dringendsten gebraucht werdenbzw. am besten angelegt wären.
– Natürlich ist das Ihre Verantwortung. Ich möchteschon wissen, was mit dem Geld passiert, das die Steuer-zahler hier in das Gesamtsystem einbringen.
Es geht also nicht um eine akademische Randgruppe,sondern es geht um viele Hochqualifizierte, die nur einesnicht erreichen können, nämlich den Status als verbeam-teter Professor bzw. verbeamtete Professorin auf Le-benszeit. Darin liegt das Kernproblem des deutschenWissenschaftssystems. Es weist immer noch die Perso-nalstruktur des 19. Jahrhunderts, also der alten Ordina-rienuniversität auf. Das ist das Problem.Manchmal hilft auch der Blick von Außenstehenden,um die eigenen Probleme besser erkennen zu können.Der Schweizer Historiker Caspar Hirschi von der renom-mierten ETH Zürich vergleicht die Situation angestellterWissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Deutsch-land mit der von Günstlingen an Fürstenhöfen – Zitat –:Um sich im akademischen Betrieb zu halten, müs-sen sie den Ruhm ihres professoralen Patrons durchtreue Dienste und wissenschaftliche Taten erhöhen.nkHpszugstegeamuarearifäJtedMasczzzliSMDdedddmMMdpkap
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Es wäre daher an Bildungspolitikern in Bund undLändern, den wissenschaftlichen und volkswirt-schaftlichen Sinn einer Forschungspolitik zu hinter-fragen, die zur Profilierung weniger „principal in-vestigators“– das heißt übersetzt „Spitzenwissenschaftler“ –eine international einmalige Verschleuderung per-soneller und finanzieller Ressourcen betreibt.
Verschleuderung von Ressourcen!Eigentlich müsste Politik darauf mit besseren Chan-cen und klaren Perspektiven durch dauerhafte Beschäfti-gung reagieren; das liegt doch auf der Hand.
Stattdessen ist das Sonderbefristungsrecht für die Wissen-schaft gestärkt worden. Das Wissenschaftszeitvertragsge-setz – bei dem Titel darf man sich nicht verstolpern –wurde geschaffen, um besonders im Drittmittelbereichden Wissenschaftseinrichtungen als Arbeitgeber alleFreiheiten für befristete Verträge einzuräumen. Selbst ab-weichende tarifliche Regelungen – und seien sie noch sopositiv – sind nach diesem Gesetz nicht möglich. Das istin Deutschland absolut einmalig. Es gibt keine andereBranche, in der das so ist.
Anstatt also Mindeststandards für gute Arbeit in derWissenschaft zu definieren, haben sich CDU/CSU undSPD 2007 darin gefallen, prekäre Beschäftigung nochauszuweiten.Die jüngste Prüfung dieses Gesetzes brachte nicht nurultrakurze Vertragslaufzeiten ans Tageslicht, sondernzwangsläufig auch große Unzufriedenheit. 27 Prozentder befristet Beschäftigten an Hochschulen und 33 Pro-zent der befristet Beschäftigten an außeruniversitärenForschungseinrichtungen waren mit ihrer Arbeitsplatz-unsicherheit unzufrieden. Trotz vielfachen Kinderwun-sches unter den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaft-lern entscheiden sich die meisten doch gegen eineFamiliengründung.
Nun sagt der gesunde Menschenverstand: Da ist wasfaul, da müssen wir was ändern. – Und was tun Sie? Waserklärt das Forschungsministerium? Es sagt – es ist un-glaublich –, das Wissenschaftszeitvertragsgesetz habesich bewährt. Es ist nicht zu fassen.
Das Einzige, was es hervorgebracht hat, ist akademi-sches Proletariat in Massen.
– Jawohl, da müssen Sie durch!Bd–dsfüstrPwuGWwDAsmgsgWduvFKsuli
Zweitens. Es sollten Mindestvertragslaufzeiten be-timmt und die Möglichkeit von Vertragsverlängerungenr Eltern als Rechtsanspruch ausgestaltet werden.Drittens. Dort, wo eingeworbene Drittmittel die Wis-enschaftsfinanzierung leisten, sollten befristete Ver-äge mindestens so lange laufen, wie das beauftragterojekt oder die angekoppelte Qualifizierungsphase je-eils dauert.Natürlich reicht die Änderung dieses Gesetzes nicht,m Wissenschaft als Beruf wirklich attraktiv zu machen.ebraucht werden auch keine weiteren gutgemeintenettbewerbe von Bund und Ländern, sondern gebrauchtird ein nachhaltiger Ausbau von unbefristeten Stellen.
ie Hochschulen sollten zusätzliche und verlässlichenschubfinanzierungen für die Einstellung von wissen-chaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bekom-en. Ob Juniorprofessuren oder Hochschuldozentureneschaffen werden, wollen wir nicht vorschreiben; dasollen die Hochschulen entscheiden.
Gebraucht wird also endgültig ein glaubwürdiges Si-nal als Botschaft an junge Wissenschaftlerinnen undissenschaftler, dass ihnen hier Chancen geboten wer-en, ihr innovatives Potenzial zu entfalten. Lassen Siens endlich auch das Hofstaatsdenken an unseren Uni-ersitäten beenden!Danke schön.
Nun erhält der Kollege Martin Neumann für die FDP-
raktion das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undollegen! Die Sozialdemokraten und die Linken sorgenich einmal mehr um das deutsche Wissenschaftssystem
nd fordern eine Personaloffensive für den wissenschaft-chen Nachwuchs.
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15024 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Dr. Martin Neumann
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Ich glaube, wir müssen etwas genauer hinschauen. WasKollege Schulz und Sie gerade dargestellt haben, schießtüber das Ziel hinaus.Ihre Analyse mag in dem einen oder anderen Punktsogar zutreffen – das will ich so deutlich sagen –;
die Frage ist aber, welche Konsequenzen wir in Zukunftaus Ihren Forderungen ziehen.Auch uns bewegt selbstverständlich die Situation un-serer klügsten und am besten ausgebildeten Köpfe. Mel-dungen wie „Nur jeder dritte Doktorand schließt seinPromotionsprojekt tatsächlich ab“, lassen uns natürlichnicht kalt. Aber ist es nicht bemerkenswert, dass inDeutschland die Promotionsquote bei knapp 12 Prozent,genauer 11,7 Prozent, eines Hochschuljahrgangs liegt?Diesbezüglich sind wir tatsächlich Weltmeister. Der EU-Durchschnitt ist deutlich niedriger: Er liegt bei 2,3 Pro-zent, in Frankreich sogar nur bei 2,09 Prozent. So düster,wie Sie die Aussichten für Nachwuchswissenschaftler inDeutschland zeichnen, sind sie auch wieder nicht.
Bitte vergessen Sie nicht, dass sich unsere Hochschu-len in einem internationalen Wissenschaftsraum bewe-gen. Hier ist kein Platz für deutsche Besonderheiten. DasVerlangen nach Sicherheit in einem hochkomplexen unddynamischen System, mit Beamtenstatus und lebenslan-gen Beschäftigungsverhältnissen, ist für Außenstehendewenig attraktiv und aus unserer Sicht daher nicht geeig-net, unsere Hochschulen zu stärken.Unser deutsches Hochschulsystem hat sich zuneh-mend in ein übergeordnetes internationales Gefüge inte-griert, und unsere Hochschulen positionieren sich auf ei-nem globalen Bildungsmarkt. Unsere Hochschulenbemühen sich im internationalen Wettbewerb um diebesten Nachwuchswissenschaftler. Ein Beispiel ist dasGAIN-Projekt. An dieser Stelle sieht man, welche Be-mühungen unternommen werden, um deutsche Wissen-schaftler in unser System zurückzuholen. Es gibt auchProjekte, in denen sich Hochschullehrer mit internatio-nalem Renommee intensiv um Drittmittel für For-schungsprojekte bemühen und vor allen Dingen Koope-rationen mit Wirtschaftspartnern eingehen.Wir müssen unsere Promotionsvorhaben mehr unter-stützen und – wenn erforderlich – durch eine bessereEinbindung in Forschung und Lehre flankieren. Das istvöllig unstrittig. Damit sichern wir höchste wissen-schaftliche Qualität. Die Forderung nach mehr Stellen,um Wissenschaftlern unbefristete Verträge zu verschaf-fen, ist eher kritisch zu bewerten. Ich sage Ihnen auch,warum: Gerade in modernen, auf Dynamik ausgerichte-ten Hochschulorganisationen und in einer zudem globa-lisierten Wissenschaftslandschaft würden sich hierausmehr Probleme als Lösungen ergeben.zvsDHvsdbss–ündPssAbbvddbeVbliH
Dem Appell, die Hochschulen und Studienplatzkapa-itäten weiter auszubauen und Betreuungsverhältnisseor Ort zu verbessern, können wir uns hingegen nur an-chließen.
ie christlich-liberale Bundesregierung macht mit demochschulpakt und dem Qualitätspakt Lehre bereits sehriel. Auch das muss deutlich gesagt werden.
Ich möchte den Sozialdemokraten die konkrete Fragetellen: Wie erklären Sie es sich, dass Sie bei den laufen-en Ausgaben je Professur – beispielsweise in Branden-urg und Bremen; auch dort regieren Sie meines Wis-ens schon seit Ewigkeiten – die traurigen Schlusslichterind? Gerade heute stand in der Märkischen Allgemeinen mit Erlaubnis des Präsidenten möchte ich zitieren –:Unipräsident sieht die Qualität bedroht – Sorge we-gen Sparhaushalt des LandesDer Präsident der BTU Cottbus beklagt sich zu Rechtber ein Moratorium für die Besetzung von Stellen, wo-ach – jetzt hören Sie genau zu – SPD und Linke vonen Hochschulen fordern, dass sie über 10 Prozent ihrerrofessuren in einen Pool geben, woraus folgt, dass sieie vorläufig nicht besetzen dürfen. Das passt nicht zu-ammen.
llein die BTU in Cottbus darf 28 Professuren in Kern-ereichen nicht neu besetzen. Sie hat 20 Wissenschaftlerefristet angestellt. Das ist an dieser Stelle deutlich her-orzuheben.Weiter heißt es in dem Artikel:„Die Nachwuchssicherung im Land ist gravierendgefährdet“ … Die Hälfte der Studiengänge sei be-droht, wenn sich die aktuelle Haushaltspolitik nichtändere.Ich könnte die Zahlen vortragen, aber aus Zeitgrün-en spare ich mir das. Ich empfehle Ihnen: Schicken Sieen vorliegenden Antrag Ihren Genossen in Branden-urg, Rheinland-Pfalz und Bremen, und machen Sie dortndlich Ihre Hausaufgaben!
Für uns gibt es eine relativ einfache Lösung für dieielzahl der von Ihnen zu Recht angesprochenen Pro-leme: Gewähren wir unseren Hochschulen doch end-ch mehr Freiheit! Wir wollen mehr Freiheit für dieochschulen.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15025
Dr. Martin Neumann
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Nur wenn die Wissenschaftseinrichtungen und Hoch-schulen autonomer werden, werden sich auch Verbesse-rungen für die Beschäftigten in diesem Sektor ergeben.Die Koalition wird demnächst – Kollege Rupprecht hatdas angesprochen – ein Wissenschaftsfreiheitsgesetzvorlegen, in welches zentrale Forderungen aus IhremAntrag aufgenommen werden können.Ihre Forderung, den außeruniversitären Forschungs-einrichtungen mehr Personalverantwortung zu übertra-gen, ist sicherlich gut und richtig. Es ist der richtigeWeg. Wenn Sie aber gleichzeitig vorschreiben wollen,über welchen Zeitraum die Verträge von befristet be-schäftigtem wissenschaftlichen Personal zu laufen ha-ben, wie viele Promotionsstellen die Einrichtungen vor-zuhalten haben, wie Sie diese sanktionieren wollen usw.,dann kann ich das an dieser Stelle nicht verstehen; denndas passt nicht zusammen: einerseits zentrale Regelun-gen, die dann andererseits in kleinkarierten Regelungenmünden sollen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sind herzlicheingeladen, das Wissenschaftsfreiheitsgesetz mitzutra-gen. Dabei sollten Sie auch auf Ihre Länderkollegen zu-gehen, denn ich denke, auch die Länder brauchen Wis-senschaftsfreiheitsgesetze; in Nordrhein-Westfalen istein solches bereits erfolgreich eingeführt worden. Aufdiese Weise können wir den Hochschulen endlich mehrAutonomie zubilligen.
Der wissenschaftliche Nachwuchs wird es uns danken.
Die nächste Rednerin ist Krista Sager für Bündnis 90/
Die Grünen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Befristete Beschäftigungsverhältnisse sind im deutschenWissenschaftsbereich inzwischen der Normalfall. HerrKollege Rupprecht, Sie haben recht: Wir haben eine sehrgroße Anzahl wissenschaftlicher Mitarbeiterinnen undMitarbeiter. Tatsache ist aber auch, dass die Zahl der pre-kären Teilzeit- und nebenberuflichen Beschäftigungsver-hältnisse massiv angestiegen ist. Das ist ein wirklichesProblem für das deutsche Wissenschaftssystem.Unser wissenschaftlicher Nachwuchs ist hochmoti-viert und hochengagiert. Das deutsche Wissenschafts-system gibt ihm aber jenseits der Promotion immer we-niger verlässliche Perspektiven. Wenn Wissenschaft alsBeruf im internationalen Wettbewerb und im Wettbe-werb mit privaten Arbeitgebern immer unattraktiverwird, dann wird damit das deutsche Wissenschaftssys-tem insgesamt gefährdet.
dnSAstrsddresanGnaJdewM„laNdbteisdWBSsmhezeMPdWn
Sie brüten jetzt über einem Antrag. Wir haben in die-er Woche aber festgestellt, dass sich im Haushalt zuieser Problematik nichts findet. Nun ist es an der Zeit,as, was man vorhat, zu unterfüttern.Es ist völlig richtig, dass wir auf den GAIN-Konfe-nzen in Boston und San Francisco gemeinsam festge-tellt haben, dass die Chancen, deutsche junge Postdocsus den USA wieder nach Deutschland zu holen, nochie so gut waren wie heute, und zwar aus verschiedenenründen. Wir können diese Chancen aber doch gar nichtutzen, wenn wir ihnen keine attraktiven Perspektivennbieten können.
emand, der eine Postdoc-Stelle in den USA hat, kommtoch nicht nach Deutschland zurück, weil er dort wiederine befristete Postdoc-Stelle bekommen kann. Vielmehrill er doch wissen, wie es weitergeht oder ob er mititte 40 im Nirwana steht. Wenn Sie dem sagen:14 Prozent der wissenschaftlichen Stellen in Deutsch-nd sind Professorenstellen, darunter sind 86 Prozentachwuchs, und wenn Sie es nicht schaffen, sich durchiesen Karriereflaschenhals hindurchzuwinden, dann ha-en Sie keine Möglichkeit, im Rahmen einer unbefriste-n Stelle selbstständig zu forschen und zu lehren“, wast denn das für eine Perspektive für jemanden, der inen USA seinen Weg schon halbwegs gegangen ist?
Herr Neumann, es ist auch nicht so, dass die jungenissenschaftler erwarten, dass wir ihnen sozusagen dieeamtenprofessur vor die Füße legen.
ie haben durchaus Verständnis dafür, dass ein wissen-chaftlicher Beruf auch ein Bewährungsweg ist, dassan erst einmal zeigen muss, was in einem steckt. Abereute liegen die Befristungszeiten zum Teil schon unterinem Jahr. Die Katastrophe ist, dass wir den Menschenumuten, sich auf Befristungen von unter einem Jahrinzulassen. Gleichzeitig müssen sie beten, nicht mititte 40 in der Sackgasse zu stecken.Herr Neumann, dass wir in Deutschland sehr vieleromovierende haben, wissen wir alle. Wir wissen auch,ass es nicht Sinn der Sache ist, anschließend alle imissenschaftssystem unterzubringen. Wenn wir es abericht schaffen, die besten Köpfe aus dieser Gruppe dau-
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Krista Sager
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erhaft für Forschung und Lehre zu gewinnen, dann istdas Geld, das jetzt in die Exzellenzinitiativen für Gradu-iertenkollegs und Graduiertenprogramme investiertwird, nicht nachhaltig angelegt. Das muss man auch se-hen.
Die Probleme haben sicherlich mehrere Ursachen.Das Schöne daran ist, dass es dann mehrere Handlungs-optionen gibt. Ein Problem sind die unattraktive Perso-nalstruktur und die unattraktiven Karrierewege. Hiermuss etwas passieren. Ein anderes Problem ist – HerrRupprecht, das haben Sie richtig angesprochen –: Wennimmer mehr Mittel wettbewerblich als Projektmittel ver-geben werden und dadurch die Drittmittelquote gegen-über der Grundfinanzierung immer weiter steigt, dannkann man nicht sagen: Alles, was über Drittmittel finan-ziert wird, ist immer befristet. Das geht auf Dauer nicht.Hier ist das Personalmanagement in den Hochschulenund in den Forschungseinrichtungen gefordert.Ich sehe aber auch, dass Herr Schulz vollkommenrecht hat: Die Tarifsperre im Wissenschaftszeitvertrags-gesetz war ein großer politischer Fehler. Diese Tarif-sperre muss aufgehoben werden.
Dabei gibt es aber ein Problem. Herr Neumann, hierkommen Sie mit Freiheit allein nicht raus.
Die Hochschulen haben heute sehr viele Freiheiten. DasProblem ist: Die Länder müssen durch die erfreulichenAufwüchse bei der gemeinsamen Forschungsfinanzie-rung einen immer größeren Anteil an Komplementärmit-teln einbringen. Diese Mittel fehlen ihnen bei der Grund-finanzierung der Hochschulen. Hier können Sie denHochschulen nicht mit Freiheit helfen; was diese viel-mehr benötigen, ist ein entsprechender finanziellerHandlungsspielraum,
um wirklich etwas für die Beschäftigungsverhältnisse zutun.Einen Vorwurf kann man Ihrer Koalition nicht erspa-ren. Sie haben weder den Hochschulpakt noch die Auf-wüchse bei der Forschungsförderung dafür genutzt, umbessere Perspektiven für den wissenschaftlichen Nach-wuchs jenseits der Promotion zu schaffen. Das ist leiderso.
Die SPD fordert in ihrem Antrag – genau wie wirGrünen in unserem Antrag – vom Bund ein ProgrammfüTHHznDripdddSplajeesLBDDsgEIcsrerüdMhsgssmddsC
ier ist jetzt die Koalition gefragt, Butter bei die Fischeu tun.Die SPD hat auch ein anderes Thema aufgegriffen,ämlich das der Programmpauschalen. Das hat auch dieFG in die Diskussion gebracht. Ich finde den Ansatzchtig. Wenn der Bund etwas mehr über die Programm-auschalen tun würde, könnte man versuchen, die Län-er in die Pflicht zu nehmen und darüber etwas mehr fürie Grundausstattung der Universitäten zu erreichen.Ich glaube nur, liebe Kolleginnen und Kollegen voner SPD, dass in Ihrem Vorschlag ein Denkfehler steckt.
ie schlagen nämlich vor, die Erhöhung der Programm-auschale hälftig von Bund und Ländern finanzieren zussen. Denken wir das einmal zu Ende: Der Bund zahlttzt 20 Prozent alleine. Nehmen wir einmal an, in einemrsten Schritt gehen wir von 20 Prozent auf 50 Prozent,agen dann aber – wie Sie das vorschlagen –: Bund undand tragen die Kosten zur Hälfte. Dann müsste derund auf seine 20 Prozent nur noch 5 Prozent aufsatteln.ie Länder müssten aber 25 Prozent aufsatteln.Dann sind wir doch wieder bei demselben Problem:en Ländern werden Gegenfinanzierungsmittel für be-onders exzellente, starke Forschungsbereiche sozusa-en aus der Tasche gezogen; und das fehlt ihnen amnde wieder für die Grundausstattung der Hochschulen.h glaube, das ist nicht so ganz der Weg, wie wir zu bes-eren Beschäftigungsverhältnissen kommen können.
Ich würde Sie dringend bitten, noch einmal über unse-n Vorschlag einer Risikopauschale nachzudenken. Da-ber könnten wir im Ausschuss im Zusammenhang miter Projektförderung diskutieren. Das Gute ist: Wenn dieinisterin mehr Geld hat, kann sie sich nicht mehr damiterausreden, dass kein Geld da ist. Dann sieht man, woie die Prioritäten wirklich setzt. Leider muss man sa-en: Bei den Beschäftigungsverhältnissen und den Per-pektiven für den wissenschaftlichen Nachwuchs setztie diese Priorität nicht. Mehr Geld bedeutet nicht auto-atisch mehr Erkenntnis. Die Erkenntnis kommt ausen Köpfen. Deswegen müssen wir vor allen Dingen inie guten Köpfe investieren. Da sind Sie uns noch etwaschuldig.
Michael Kretschmer hat jetzt das Wort für die CDU/SU-Fraktion.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15027
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Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zu-
nächst einmal möchte ich auf das hinweisen, was im An-
trag der SPD steht. Darin steht nämlich sehr Bemerkens-
wertes. Darin steht, dass das Sonderbefristungsrecht im
Wissenschaftszeitvertragsgesetz ganz offensichtlich den
Befristungstrend nicht verstärkt hat. Man kommt zu dem
Ergebnis, dass die Befristungen in der Qualifizierungs-
phase in aller Regel bei zwölf Monaten bleiben und nicht
weiter verkürzt werden. Darin steht geschrieben, Herr
Kollege Röspel, dass die Grundmittel für die Hochschu-
len in den vergangenen Jahren um 12 Prozent und die
Drittmittel dank des Bundes um 4,8 Milliarden Euro,
also um 71 Prozent, gestiegen sind.
Weiterhin loben Sie diese Koalition dafür, dass sie mit
dem Pakt für Forschung und Innovation sowie mit der
Exzellenzinitiative für finanzielle Verlässlichkeit sorgt.
Sie sagen zu Recht, dass diese Bundesregierung durch
die vorhandenen Pakte und den Aufwuchs in diesem Be-
reich der DFG die Möglichkeit gibt, 250 Graduiertenkol-
legs zu fördern.
Es gibt außerdem 470 geförderte Nachwuchsgruppen im
Emmy-Noether-Programm und vieles mehr. Man muss
sagen, dass nicht alles schlecht gewesen sein kann, wenn
selbst die SPD zu dem Ergebnis kommt, dass wir vieles
richtig gemacht haben.
Frau Sager, bemerkenswert ist – das ist schon ein di-
cker Hund, was Sie hier zum Teil vortragen –, wie Sie
ein Zerrbild über die deutsche Wissenschaft verbreiten.
Man muss einmal zu Ende denken, was uns die Kollegin
Sitte hier vorträgt. Denn im Endeffekt heißt es doch:
Weg von den befristeten Stellen hin zu Vollzeit- und
Festangestellten.
Was bedeutet das für ein Wissenschaftssystem, das
durchlässig und innovativ sein soll? Ich kann Ihnen das
sagen: Das ist wie in den 70er-Jahren oder wie in der
DDR,
wo es viele Festangestellte und für Neue keine Zugangs-
möglichkeiten von unten gab. Das wollen wir in der Tat
nicht.
Die Menschen, insbesondere die Wissenschaftler, er-
innern sich noch sehr gut daran, wie es zu der Zeit war,
als Rot-Grün regiert hat. Da gab es das, was Sie in Ihrem
Antrag gelobt haben, alles nicht. Da gab es vor allen
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as ist denn das für ein Wissenschaftssystem, in dem
an sagt: Die Lehre findet isoliert von der Forschung
tatt? Beide Bereiche funktionieren nur zusammen. Le-
en Sie das einmal in Ihrem Antrag nach.
Herr Kretschmer, würden Sie eine Zwischenfrage des
ollegen Rossmann zulassen?
Ja, gern.
Bitte schön.
Herr Kollege Kretschmer, sosehr wir es schätzen,
ass Sie die Analyse auf den ersten Seiten unseres An-
ags so differenziert gelesen haben: Sie könnten doch
uch differenziert zu den Forderungen Stellung nehmen
nd die Frage beantworten, ob es Änderungsbedarf gibt
der nicht, und zwar im Detail und in Bezug auf ganz
estimmte Gruppen von wissenschaftlichem Nach-
uchs. So könnten wir das Niveau der Debatte auf der
öhe Ihres differenzierten Einstiegs halten.
Herr Rossmann, ich bin dankbar für die Frage, weilh länger reden darf. Zunächst einmal muss man sichlgende Frage stellen: Wofür bilden wir eigentlich aus?ie erwecken den Eindruck, dass wir rein für die Wis-enschaft ausbilden.
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15028 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Michael Kretschmer
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Das ist doch aber nicht die Realität. Die wissenschaftli-che Ausbildung dient der Wirtschaft, der Verwaltung,den Leuten, die sich selbstständig machen, und deminternationalen Bereich. Deswegen braucht man Flexibi-lität. Ohne Flexibilität kann es nicht funktionieren. Na-türlich wollen wir die Situation von Nachwuchswissen-schaftlern verbessern. Deswegen kann und muss manmit den Hochschulen darüber sprechen, wie es andersginge.Damit sind wir beim nächsten Thema. Schauen Siedoch einmal, was in Ihren eigenen Bundesländern pas-siert: In Brandenburg wird das Geld aus dem Hochschul-pakt, das wirklich dem Nachwuchs in der Wissenschaftzugutekommen soll,
unter einer rot-roten Regierung im Finanzministeriumgebunkert und geht nicht an die Hochschulen. In Thürin-ge
Rede von: Unbekanntinfo_outline
„Ich kürze jetzt den Etat des Hochschulbe-
reichs um nur 3 Millionen Euro, weil ich Geld vom
Bund nehme und deshalb nicht so viel kürzen muss.“
Was ist denn das für eine Einstellung!
Was für ein Bild zeichnen Sie, wenn Sie uns hier die
Verantwortung zuschieben wollen, aber in den Ländern,
in denen Vertreter Ihrer Parteien Verantwortung tragen,
nichts sagen! Übrigens hat heute auch Kollege Schulz
nicht einen Satz zu den Ländern gesagt, nicht einen Satz
dazu, dass die Länder bei der Hochschulbildung in der
Verantwortung stehen.
Das kann doch nicht sein.
Wir haben in den vergangenen Jahren – das werden
wir auch in Zukunft machen – den Schwerpunkt ganz
klar auf Forschung und Wissenschaft gelegt. Wir haben
diesen Bereich mit erheblichen Mitteln gestärkt. Jetzt
geht es darum, dass sich auch die Länder ihrer Verant-
wortung stellen.
Wir haben heute schon gesagt, dass wir in der nächsten
Zeit über das Wissenschaftsfreiheitsgesetz beraten wol-
len. Das wird keine leichte Aufgabe, denn Freiheit be-
deutet auch Verantwortung. Diejenigen, die im Deut-
schen Bundestag die Verantwortung für Haushalt und
Finanzen tragen, werden ganz genau hinschauen, ob mit
diesem Gesetz Freiheit realisiert werden kann. Ich
denke, das ist möglich; wir wünschen uns ein solches
Gesetz. Aber auch da muss man sagen: Es gibt in den
Ländern alle Möglichkeiten, dies ebenfalls zu tun. Wir
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nter der neuen rot-grünen Minderheitsregierung die
erhältnisse zurückgedreht werden.
Wenn wir über Geld für die Hochschulen reden, muss
an auch darüber sprechen, dass man den Hochschulen
Nordrhein-Westfalen jetzt durch die Abschaffung der
tudienbeiträge eine finanzielle Ressource wegnimmt;
ie entsprechenden Mittel werden nicht über den Lan-
eshaushalt kompensiert. Das wird zulasten des wissen-
chaftlichen Nachwuchses gehen.
Wir wünschen uns eine sachliche Debatte
ber die Frage, wie der wissenschaftliche Nachwuchs in
eutschland weiter gefördert werden kann. Wir wün-
chen uns eine ehrliche Analyse und kein Zerrbild. Es
ibt keinen Grund dafür, den Wissenschaftsstandort
eutschland schlechtzureden.
Ausland, sei es in der Schweiz oder in Amerika, wo
iele Deutsche sind, wird sehr genau gesehen, was wir
ier in Forschung und Entwicklung investieren, dass hier
in wirklich interessanter Standort ist und es sich lohnt,
ierhin zu gehen. Dementsprechend muss man diese
iskussion führen.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Michael Gerdes hat das Wort für die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dieede, die wir gerade gehört haben, war als solches si-herlich nicht der Sache dienlich.
aher möchte ich versuchen, einige Aspekte aus unserericht geradezurücken.Vor genau drei Monaten fand im Schloss Bellevue einmpfang für junge Wissenschaftler statt. Bei dieser Ge-genheit verglich unser Bundespräsident Christianulff die Wissenschaft und den Weg zur Professur mitiner politischen Ochsentour; das ist schon bemerkens-ert. Wörtlich sagte er:
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15029
Michael Gerdes
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Man muss für die Sache leben können – auch, weilman oft nicht sicher sein kann, ob und ab wann manvon der Sache leben kann.
Das sagt eigentlich schon eine ganze Menge aus.Sicherlich geht es in Forschung und Wissenschaft zu-nächst um den reinen Erkenntnisgewinn. Aber die Ge-winnung von Erkenntnissen ist für Wissenschaftler keinEhrenamt und kein Freiwilligendienst. Es ist in erster Li-nie ihr Beruf; dafür müssen sie anständig entlohnt wer-den. Wir von der SPD-Fraktion wollen vor allem, dassauch die jungen Wissenschaftler von ihrem Beruf, vonihrer Arbeit leben können. Sie sollen bereits vor einermöglichen Professur die Chance auf ein sicheres, unbe-fristetes Arbeitsverhältnis erhalten.
Wir wollen unserem wissenschaftlichen Nachwuchs at-traktive Bedingungen und Entwicklungschancen bieten.Ich hörte gerade: Bis zur Rente. Der Weg bis zurRente ist sehr lang. Damit man bis zur Rente kommt,muss man zunächst eine Einstiegsmöglichkeit haben.
Wir wollen nicht, dass eine Karriere in der Wissen-schaft als übermäßiges Risiko oder gar brotlose Kunsteingestuft wird. Deshalb legen wir heute einen umfang-reichen Katalog mit Verbesserungsmaßnahmen vor.Dazu gehört der grundlegende Aufbau neuer Professu-ren. Dazu gehört aber auch die Veränderung von Struktu-ren. Hier denke ich an die Einführung von zeitgemäßenPersonalentwicklungsplänen oder die bessere Betreuungund Qualifizierung des Nachwuchses.
Mein Kollege Swen Schulz hat dazu bereits einiges auf-gezählt.Wer sich von Zeitvertrag zu Zeitvertrag hangelnmuss, kann weder privat noch beruflich planen.
Versuchen Sie doch einmal, mit einem befristeten Ar-beitsvertrag bei einer Bank ein Darlehen zu bekommen,um beispielsweise eine Wohnung einrichten zu können.Oftmals ist die Planungssicherheit, die gefordert wird,nicht vorhanden. Das demotiviert und macht unzufrie-den, egal in welcher Branche, egal in welchem Beruf.
Besonders schockierend finde ich – Frau Sager hat dasgerade angesprochen – Vertragszeiten von einem Jahroder weniger. Das ist aus sozialer Sicht unverantwortlichund widerspricht dem Schutz von Arbeitnehmern, denwir uns als Sozialstaat auf die Fahne schreiben.uKwgvFsEAgedsWWWsPrileAgsDwswscdliIcjunvPKss
Aus Arbeitgebersicht, konkret aus Sicht von Bundnd Ländern, müssen wir nach dem Mehrwert solcherurzarbeitsverträge fragen. Gerade in der Wissenschaft,o es um immer komplizierter werdende Sachverhalteeht, dürfte allein die Einarbeitungszeit länger sein, alsiele Verträge dauern. Das macht für keine Seite Sinn.ür uns als Gesellschaft sind unzufriedene Wissen-chaftler doppelt schlecht:
inerseits leidet die Qualität des Wissenschaftsstandorts.ndererseits müssen wir auch quantitativ gegen den pro-nostizierten Mangel an Akademikern ankämpfen. Ichrinnere an die jüngste Veröffentlichung der OECD, iner es heißt:Deutschlands Beitrag zum weltweiten Pool an Ta-lenten schrumpft rapide.Für uns als SPD ist die Förderung junger Wissen-chaftler gesellschaftliche Chance und Pflicht zugleich.enn wir unseren Wohlstand und unsere Stellung imettbewerb halten wollen, brauchen wir kluge Köpfe.ir brauchen ihre innovativen Ideen. Im Gegenzug müs-en wir diesen Menschen aber auch Verlässlichkeit,lanbarkeit und Perspektiven bieten. Sie brauchen diechtigen Anreize, um in Deutschland zu forschen und zuhren. Andernfalls wandern noch mehr von ihnen insusland ab.Ende August hatte ich gemeinsam mit einigen Kolle-en die Gelegenheit, mit deutschen Nachwuchswissen-chaftlern in den USA zu sprechen.
ie gute Nachricht vorweg: Rund 80 Prozent von ihnenollen gerne wieder zurück, um in ihrer Heimat zu for-chen. Dennoch bleiben Zweifel: Viele der Rückkehr-illigen fürchten sich vor befristeten Arbeitsverträgen,chlechter Bezahlung, intransparenten Aufstiegschan-en, zu langen Berufungsverfahren, bürokratischen Hür-en sowie vor einer schlechten Vereinbarkeit von Fami-e und Beruf.
h durfte in den USA viele engagierte und motiviertenge Wissenschaftler und Studenten kennenlernen. Ei-ige befanden sich bereits im Zweitstudium. Viele warenerheiratet und hatten Kinder. Sie wollen auch für ihreartner berufliche Perspektiven, für ihre Kinder gutenrippen und Kindergärten. Natürlich gehören auch gutechulische Angebote zum Wunschkatalog.
Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage zulas-en?
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15030 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
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Nein, im Moment nicht.
Geld ist nicht alles, die Promotion aber im Übrigen
auch nicht. Ich denke, beides ist wichtig. Manche sagten
mir: In Deutschland fehlt es auch an Vertrauen in junge
Menschen und ihre fachlichen Fähigkeiten. Es fiel der
Begriff „Altherrenwirtschaft“. Dieses negative Image
müssen wir abstreifen.
Die Fragen und Probleme unserer Gesellschaft wer-
den immer komplexer. Wir brauchen jede noch so junge
Idee. Wir müssen den jungen Leuten die Antworten zu-
trauen. Dazu müssen wir ihnen Aufgaben mit mehr Ver-
antwortung geben und sie längerfristig und zielgerichtet
in das Wissenschaftssystem integrieren. So wie bei der
GAIN-Veranstaltung in den USA sollten wir die Chance
nutzen, um mit unseren jungen Wissenschaftlern auf der
ganzen Welt in Kontakt zu treten. Für die deutsche Wis-
senschaft, aber auch für die Industrie liegt hier viel Wis-
senskapital, viel junges Wissen. Unsere Wissenschaft
braucht nicht nur die etablierten, zumeist männlichen
Professoren. Unsere Wissenschaft muss sich öffnen für
die jüngeren Forscher, insbesondere auch für die weibli-
chen.
Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Kollege Dr. Peter Röhlinger für die
FDP-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Wie Sie sehen, habe ich nur vier Minuten Re-dezeit. Ich lasse mein Manuskript beiseite.
Das Wichtigste wurde gesagt, aber noch nicht von je-dem. Deswegen konzentriere ich mich auf einige wenigeDinge, die wir schon gehört haben.Erstens. Ich habe mit Wissenschaftlern gesprochen,die aus den Vereinigten Staaten nach Jena oder zum Bei-spiel auch nach Tübingen gekommen sind. Sie habenmir genau das gesagt, was auch Sie ausgeführt haben:Geld ist nicht alles.
In den USA hätten die mich vergoldet, aber die Arbeitmacht in den Einrichtungen in Tübingen und in Jenamehr Spaß. – Das heißt, über die Finanzausstattung hi-naus genießen wir international einen guten Ruf; diesensollten wir ausbauen.risbdedinSenB–zEFDteadmgaGw–wwFbssWUHbde
Zweitens. Das Problem sind nicht die Forschungsein-chtungen, sondern – das kam hier zwischendurchchon zum Vorschein – die Hochschulen. Tatsächlich ha-en die Hochschulen landauf, landab – Sie brauchen nuren Blätterwald durchzuschauen, um das zu sehen; neu-rdings ist es auch in Thüringen so – große Probleme miter Finanzierung. Hier sind tatsächlich alle Fraktionen,sbesondere die in Regierungsverantwortung, gefragt.ie müssen mit dem Steuergeld – um nichts anderes gehts – so umgehen, dass auch die Länder in die Pflicht ge-ommen werden. Wo das nicht passiert, kann auch derund die Lücke nicht schließen.
Wissen Sie, das ist ein weites Feld. Da kommen wirum Beispiel zu der Frage von Steuersenkungen.
s ist, wie bei Fontane nachzulesen ist, ein zu weiteseld, Luise.
Bleiben wir bei dem, was wir beeinflussen können.iese Schere zu schließen, ist schwierig. Deswegen soll-n wir uns auf das Machbare konzentrieren. Das istuch der Auftrag von vielen Forschungseinrichtungen,ie mich sozusagen nach Berlin geschickt haben undich noch heute begleiten. Sie sagen: Finanziell sind wirut ausgestattet, aber uns stören die Reglementierungen,uch die hinsichtlich der Personalpolitik.
ebt uns Freiheit – auch an den Hochschulen –, damitir das Geld im Interesse der Forschungseinrichtungenund auch der Hochschulen – so einsetzen können, wieir es für richtig halten.Auf die Hochschulen – das muss ich sagen – habenir nur einen begrenzten Einfluss. Aber hinsichtlich derorschungseinrichtungen sollten wir uns alle Mühe ge-en. Wir setzen – das haben Herr Rupprecht und anderechon angesprochen – auf das Wissenschaftsfreiheitsge-etz.
ir gehen davon aus, dass wir uns da in einem gewissenmfang bewegen können. Die Grenzen werden uns dieaushälter aufzeigen. Inhaltlich liegen wir schon naheieinander, aber die Haushälter werden uns als Vertreterer Steuerzahler an einigen Stellen nicht alle Wünscherfüllen können.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15031
Dr. Peter Röhlinger
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Noch ein Wort zu Ihnen, Frau Sitte. Sie haben michangesprochen, als Sie über das akademische Proletariatgesprochen haben.
Ich bin von Beruf Tierarzt. Tatsächlich waren die Tier-ärzte zu DDR-Zeiten die Proletarier unter den Akademi-kern. Ich habe das nie als eine Schande empfunden, son-dern war einigermaßen stolz darauf. Denn Sie wissen:„Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“
Wir waren in guter Gesellschaft. Insofern ist es aus unse-rer Sicht eine nette Ergänzung und Erinnerung.Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.
Die Landesministerin Professorin Dr. Johanna Wanka
hat das Wort.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Natürlich sind die Länder die Arbeitgeber dermeisten wissenschaftlichen Mitarbeiter an den Hoch-schulen. Deswegen freue ich mich, dass ich hier als Lan-desministerin zu diesem Thema etwas sagen kann. Wirhaben, wie zum Beispiel gestern Abend im Rahmen derHelmholtz-Veranstaltung – Gott sei Dank auch noch anvielen anderen Stellen –, die Möglichkeit, exzellentewissenschaftliche Leistungen auszuzeichnen. Jedem istklar, dass vorn in der Regel der Professor steht, dass aberdiese Leistungen nur durch die intensive Arbeit des wis-senschaftlichen Nachwuches möglich sind.In den letzten zehn Jahren verstand man unter wissen-schaftlichem Nachwuchs in der Regel diejenigen, diepromovieren oder sich in der Postdoc-Phase befinden.
In zunehmendem Maße haben wir es mittlerweile aller-dings auch mit Projektmitarbeitern zu tun. Dass dieseEntwicklung im vorliegenden Antrag berücksichtigtwird, finde ich sehr gut. Wir müssen unser Augenmerknämlich auch auf diese Gruppe richten.
Ich gehe davon aus, dass man bei der Bewertung zwi-schen diesen zwei großen Kategorien trennen muss. DieSelbsteinschätzung derjenigen, die einer dieser Katego-rien angehören, ist sehr unterschiedlich.
Wenn man den Antrag liest und sich vor Augen hält, wo-von in der Öffentlichkeit oft die Rede ist – Stichwort„Drittmittelkarrieren“ –, dann stellt man fest: Es wirdimmer von Einzelfällen oder kleinen Gruppen ausgegan-gHisedudwbWInghligpDsAvkHdwliz––bnohsDHdnmG–mU
sofern brauchen die Hochschulen vernünftige Bedin-ungen. Gerade in diesem Bereich sind geeignete, leichtandhabbare und rechtssichere Bestimmungen erforder-ch. Dies ist ein wichtiger Wettbewerbsfaktor. Ichlaube, hier hat Deutschland noch eine Menge zu tun.
Nun zu der ersten Gruppe, also zu denjenigen, dieromovieren oder sich in der Postdoc-Phase befinden.ie HIS-Evaluation – sie wurde vonseiten der SPDchon angesprochen – kam zu dem Ergebnis, dass dierbeitgeber mit den rechtlichen Grundlagen der Arbeits-erhältnisse bzw. mit der Befristung bestens zurecht-ommen. Genauso interessant an den Ergebnissen derIS-Untersuchung ist, dass 90 Prozent der Befragten,ie einer dieser Kategorien angehören, zufrieden sind,enn ihnen die Zeit, die sie befristet tätig sind, tatsäch-ch für die Erbringung wissenschaftlicher Leistungenur Verfügung steht. Ich wiederhole: 90 Prozent.
Das habe ich gesagt.
Auch ich unterstreiche gleich etwas, das Sie gesagt ha-en.Erst einmal zu Frau Sitte. Sie sprach von einer Ordi-arienuniversität und von Hofstaatsdenken; der eineder andere Wissenschaftler darf so etwas sagen. Ichabe Sie immer dafür geschätzt, dass Sie an den Hoch-chulen sehr nah dran sind und die Verhältnisse kennen.ie Veränderungen, die in den letzten Jahren an denochschulen vorgenommen wurden – ein Beispiel sindie strukturierten Promotionsphasen –, sollte man abericht mit solchen Vokabeln belegen. Wir haben nichtehr die Universitäten von vor sieben Jahren. Es istrundlegendes geändert worden.
Nein, das ist nicht nur ein strukturelles Problem. Viel-ehr besteht das Problem auch darin, wie man über dieniversitäten redet.
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15032 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Ministerin Dr. Johanna Wanka
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Ich möchte niemandem Ratschläge erteilen, schon garnicht in diesem Hohen Haus. Aber ich finde, es ist fürden Wissenschaftsstandort Deutschland wichtig, dasswir kritisch hinterfragen, wo Veränderungen notwendigsind; das gehört dazu. Hierzu sind finanzielle und andereAnstrengungen notwendig. Wir müssen aber auch zurKenntnis nehmen, wo wir im internationalen Maßstabstehen, was unser Hochschulsystem und seine Leis-tungsfähigkeit betrifft. Hier geht es nicht nur um irgend-welche komischen Rankings von Platz 1 bis Platz 100,sondern auch um ganz andere Kriterien. Unsere Wissen-schaftler müssen sich nicht verstecken. Ich finde es sehrgut, wenn die Politik dies honoriert.
Wir haben hier gehört, dass Befristungen ganzschlimm sind. Sie wurden gegeißelt. Seit wann gibt esdenn diese Regelungen? Es gibt sie seit dem Jahr 2002,seit der 5. HRG-Novelle,
in der dieser gesamte Bereich geregelt wurde. Das warzu Zeiten von Frau Bulmahn und zu Zeiten von Rot-Grün. Auch die Tarifsperre, die hier gegeißelt wurde,war schon in dieser HRG-Novelle enthalten. Sie ist alsonichts Neues. Wir nehmen jetzt eine kritische Überprü-fung vor und nutzen dabei die Erfahrungen der letztenJahre. Aber das ist keine Idee dieser Bundesregierung.Das haben Sie eingeführt.
– Lassen Sie mich ausreden.Weil sich viele Veränderungen, die damals vorgenom-men wurden, bewährt haben, sind sie jetzt auch im Wis-senschaftszeitvertragsgesetz zu finden. Ich denke, Siesollten die gute Tat, die Sie an dieser Stelle vollbrachthaben, nicht schlechtreden. Man muss natürlich allesüberdenken. Zum Beispiel gab es damals noch keine Re-gelungen zu Befristungen und Kinderzeiten. Jetzt istnach dem Gesetz pro Kind eine zweijährige Verlänge-rung der Befristung möglich. Das ist in unser aller Sinnund eine vernünftige Änderung.
Der wesentlich kritischere Bereich sind die Drittmit-telkarrieren. Dazu muss man sagen, dass hier die Zufrie-denheit in keiner Weise so hoch ist wie bei den Promo-venden und Postdocs, sondern dass es eine großeUnzufriedenheit gibt, und zwar vor dem Hintergrund derTatsache, dass man nur schlecht planen kann – das giltauch für die persönliche Planung –, wenn man auf Dauerimmer nur befristete Arbeitsverträge hat.füdzräwFvpfrgebleSddahintrliomglelaisbwdp–mdzsGdsnsdzwfrS
ür diesen Missstand ist nicht der rechtliche Rahmenerantwortlich, sondern die Art und Weise, wie diesraktiziert wird.
Natürlich wünscht sich jeder für sich selbst ein unbe-istetes Arbeitsverhältnis; das ist völlig klar und lo-isch. Aber wenn man Ihrer Philosophie folgt, nämlichiner weitestgehenden Ausweitung der unbefristeten Ar-eitsverhältnisse aus sozialen Gründen, dann ist das viel-icht für diejenigen sozial, die jetzt in den Genuss einertelle kommen. Aber was ist mit den Tausenden, die voren Toren stehen und in den nächsten Jahren in den aka-emischen Bereich wollen, wenn auch nur temporär? Sielle werden daran gehindert. Das ist ein Punkt, der über-aupt nicht sozial ist und der die Chancen Deutschlands den nächsten Jahren beeinträchtigt.
Man kann Wissenschaft nicht ohne Wettbewerb be-eiben; das ist völlig klar. Ein Wettbewerb muss mög-ch sein. Das drückt sich dann in Professorenstellender in rechtlichen Bedingungen aus.Hier wurde eine Bemerkung zur OECD-Studie ge-acht. Darauf reagiere ich immer ein bisschen aller-isch, wenn Kritik von der falschen Seite kommt. In dertzten OECD-Studie ist bilanziert worden, wie Deutsch-nd bei der Finanzierung von Hochschulen aufgestelltt. Schauen Sie sich einmal an, wie wir im Hochschul-ereich finanzieren. In der Studie steht eindeutig, dassir die öffentlichen Ausgaben, also von Bund und Län-ern, in diesem Bereich in den letzten Jahren überpro-ortional gesteigert haben. Die Kosten pro Studentdiese haben Auswirkungen darauf, wie viele Leutean dann einstellen kann – liegen bei rund 15 000 Euro,as heißt 2 000 Euro über dem OECD-Durchschnitt.Wissen Sie, warum die Zahlen in anderen Ländernum Teil sehr gut sind? Weil nicht nur die öffentlichen,ondern auch die privaten Ausgaben einbezogen werden.roßbritannien erhöht die Studiengebühren, und da-urch gehen dort die Leistungen hoch. Deutschland hateine Ausgaben im öffentlichen Bereich überproportio-al gesteigert. Deswegen kann das Ganze keine Kata-trophe sein, auch was die Beschäftigungsverhältnisse iniesem System betrifft.
Wenn Sie erlauben, möchte ich zum Schluss nochwei Bemerkungen machen. Wir haben seit 2006 – diesar auch durch den Hochschulpakt möglich, wodurchisches Geld in bestimmten Größenordnungen in dasystem gekommen ist – den Anteil der unbefristeten
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15033
Ministerin Dr. Johanna Wanka
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hauptamtlichen wissenschaftlichen Beschäftigungen ineinem Maße ausgedehnt, wie es vorher nie möglich ge-wesen ist. Das mag vielleicht nicht ausreichend sein, undwir können noch mehr erreichen. Aber das ist auf jedenFall passiert.Nun zu der Problematik der Juniorprofessuren. Ichhabe Frau Bulmahn von Anfang an unterstützt, weil ichdieses Vorgehen für richtig halte. Das Ganze ist eine Er-folgsgeschichte; denn viele kommen in feste Beschäfti-gungsverhältnisse.
Unter anderem auch durch das Professorinnenprogrammdes Bundes konnten wesentlich mehr Frauen als sonstZugang zu diesem Bereich bekommen. Hier sind dieHochschulen vor allen Dingen sehr stark mental gefor-dert; denn sie engagieren sich nicht immer ausreichendin diesen Bereichen. Das ist keine Frage des Geldes undauch nicht unbedingt von Agitation und Propaganda,wohl aber eine Frage von Überzeugungsarbeit in demBereich.
Sehr geehrte Frau Sager, ich bin voll auf Ihrer Seite,dass es dann, wenn der Bund Mittel zur Verfügung stellt– vorher muss mit uns besprochen worden sein, dass dasProjekt vernünftig ist –, zusätzlich eine Komplementär-finanzierung durch die Länder gibt. Mir steht es hier al-lerdings nicht zu, Beispiele zu nennen,
auch wenn ich gerade ein Beispiel vor Augen habe. IhreForderung ist aber prinzipiell richtig.Ich würde alle hier darum bitten – ich spreche hier alsniedersächsische Ministerin und habe keinen Grund, an-dere Kollegen zu bewerten –, einmal in die Pläne zuschauen, um herauszufinden, wie die Kofinanzierung inden einzelnen Bundesländern gesichert ist und was mitden Mitteln aus dem Hochschulpakt geschieht. Das istnämlich sehr unterschiedlich. In Niedersachsen habenwir alles on top: Kofinanzierung, Exzellenzinitiative,Hochschulpakt etc. Dies alles und sogar die Spitzabrech-nung der ersten Phase sind gesichert.Ich freue mich darüber, dass ich hier die Möglichkeithatte, zu sprechen. Ich finde es auch sehr anregend,wenn Sie darüber diskutieren, wie man die Anzahl derFreiheitsgrade im Bereich der außeruniversitären For-schungseinrichtungen erhöhen kann. Diese Aufgabe ha-ben wir ja wirklich gemeinsam zu bewältigen. Ichglaube, dort sind wir ein Stück weit hinter dem, was beiden Hochschulen möglich ist, zurück.Deswegen würde ich mich freuen, wenn man sich hierin diesem Hause gemeinsam mit uns um diese Problemekümmern würde, weil ich glaube, dass wir hierdurch dasdeutsche Wissenschaftssystem wirklich entscheidendverbessern könnten. Das ist keine Frage des Geldes.Danke schön.
FHwPhlitrlefänIhredwinDimvGusuwSswleKinFslässwsmwDjaUUdte
Die Forschungs- und Bildungspolitik des Bundesngt nicht 2005 mit der Großen Koalition an. Wenn Sieoch weiter zurückschauen wollen, dann empfehle ichnen einen Blick in das EFI-Gutachten des letzten Jah-s, das eine aussagekräftige Tabelle enthält, die bis inie 80er-Jahre hinein zurückreicht und in der dargestelltird, wie sich der Anteil der öffentlichen Investitionen der Forschung entwickelt hat. Hier erhält man ein paaraten, nämlich zum Beispiel, dass nach einer Lethargie Bildungs- und Forschungsbereich – unter anderemerursacht von Herrn Rüttgers und Herrn Kohl – Rot-rün ab 1998 nicht nur endlich wieder Geld für Bildungnd Forschung in die Hand genommen, sondern gesell-chaftlich auch einen anderen Stellenwert von Bildungnd Forschung auf den Weg gebracht hat, was noch vielichtiger ist.
Wir danken Ihnen ausdrücklich, dass das durchchwarz-Rot im Rahmen der Großen Koalition fortge-etzt wurde und auch jetzt in dieser Koalition fortgesetztird. Das ist unser Lob an Sie, das wir im Antrag in Tei-n auch dokumentiert haben und das Sie, Herrretschmer, zu Recht vorgelesen haben. Wir finden das vielen Teilen ja auch gut.Man muss auch feststellen, dass wir mit dem Pakt fürorschung und Innovation, durch den wir den For-chungseinrichtungen Geld für die nächsten Jahre ver-sslich zusichern – es sei übrigens gesagt, dass das eineozialdemokratische Erfindung ist –, und mit dem Hoch-chulpakt, durch den wir Studienplätze finanzieren,irklich Geld in die Hand genommen haben. So konnteich die Forschungslandschaft entwickeln. Das siehtan auch von außen. Die Amerikaner gucken mittler-eile vielleicht sogar neidisch auf die Entwicklung ineutschland und sagen: Da tut sich etwas. – Das stellen auch die deutschen Wissenschaftler fest, die in denSA arbeiten. Man kann auch davon sprechen, dass dieniversitäten wirklich sichtbarer geworden sind undass diese Forschungslandschaft belebt worden ist.Wir können über Zuwächse und auch über Stellenan-ile reden. Herr Rupprecht, das haben Sie richtig zitiert.
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René Röspel
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Das Problem ist aber, dass Forschungslandschaft nichtbedeutet, dass irgendwo Bäume oder neu gestricheneUniversitäten herumstehen, sondern es geht um Men-schen.
Wir haben Geld zur Verfügung gestellt, damit Men-schen wissenschaftliche Karrieren beginnen können. Mitdieser Förderung haben wir noch viel früher angesetzt.Ich bin Mitglied des AWO-Unterbezirks Ennepe-Ruhr,und ich werde in zwei Wochen wieder das Vergnügenhaben, einen unserer Kindergärten zum „Haus der klei-nen Forscher“ ernennen zu können. Das heißt, wir fan-gen ganz früh damit an, Kinder für die wissenschaftlicheArbeit und für Experimente zu interessieren und sie fürdie Forschung zu begeistern. Das setzen wir in derSchule fort, und auch an den Universitäten versuchenwir, das fortzusetzen; denn sie sind die Ausbildungszent-ren für Wissenschaft und Forschung – übrigens in Län-derhoheit, Frau Wanka.Geld ist hier ganz wichtig, aber das ist nur eine Kom-ponente. Wenn wir Menschen für Forschung begeisternwollen, dann müssen wir ihnen auch eine Perspektivegeben. Deswegen bin ich Swen Schulz und den vielenanderen sehr dankbar dafür, dass sie diesen Antrag ge-schrieben haben. Wir müssen uns wieder darauf fokus-sieren, um was es tatsächlich geht.
Es gibt begeisterte Menschen, die nach dem Studiumsagen: Ja, ich will ein paar Jahre forschen und promovie-ren. – Sie sind sogar bereit, unter wirklich fürchterlichenArbeitsbedingungen und für wenig Geld drei, vier oderfünf Jahre zu arbeiten, ihre Dissertation zu erstellen undetwas Neues herauszufinden. Dabei nehmen sie hin, dassihre Arbeitsbedingungen so schlecht sind. Das nehmensie vielleicht noch für eine weitere befristete Zeit vondrei Jahren hin, in denen sie Geldbeträge erhalten, vondenen man keine Familie ernähren und sich auch keineLebensperspektive aufbauen kann. Trotzdem sind siedazu bereit.Auf der anderen Seite – das haben Sie in Teilen ange-sprochen, Frau Wanka – gibt es die Perspektive derHochschulen und auch der außeruniversitären For-schungseinrichtungen bis hin zum Max-Planck-Institut,die sagen: Wir brauchen einen relativ hohen Durchlaufan Wissenschaftlern, die wir nicht länger als drei Jahrebeschäftigen, um dann aus der großen Vielzahl denjeni-gen aussuchen zu können, der am besten dazu geeignetist, weiterzumachen oder sogar Hochschulprofessor zuwerden.Das ist ein Spannungsverhältnis. Auf der einen Seitesteht das Interesse der Hochschulen, Innovationen zufördern, viele Projekte durchzuführen, viele Menscheneinzustellen. Auf der anderen Seite befinden sich diejungen Menschen, die bereit sind, sich in der Wissen-schaft zu engagieren, und die sich freuen, nach dem Stu-deslusdWefrmSnWgteEBkhnnsucebAdBIntrvhsKwesassmsF
Das Wort hat der Kollege Tankred Schipanski für dieraktion der CDU/CSU.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15035
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Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! DieSPD hat immer ein gutes Händchen für Öffentlichkeits-arbeit. Von daher findet die Debatte zum Thema wissen-schaftlicher Nachwuchs zur Primetime statt. Dafür vie-len Dank!Das bietet natürlich auch der Linken die Möglichkeit,hier noch einmal den Inhalt ihres populistischen Antragsvorzutragen und ihre Kampfparolen zu verkünden.
– Doch, Frau Dr. Sitte. – Dass Sie sich auf den Beitragvon Herrn Hirschi in der FAZ beziehen, ist schön undzeigt, dass Sie nicht nur das Neue Deutschland lesen,sondern eben auch die FAZ. Dass Sie sich der Forderunganschließen, die Lehrstühle an deutschen Universitätenabzuschaffen, ist ein bisschen gewagt.
Das werden wir in unserem Antrag, den wir vorbereiten– Kollege Rupprecht hat das dargestellt –, nicht tun.Die Kollegen der Opposition sind bei der Erstellungvon Anträgen zwar sehr schnell, aber es kommt auf denInhalt an. Weil wir unseren Antrag zum wissenschaftli-chen Nachwuchs gut vorbereiten und ihn mit allen rele-vanten Playern abstimmen möchten, wird er – ohne Ef-fekthascherei mit Blick auf das Wintersemester – erst inKürze kommen.Wir benutzen auch eine andere Rhetorik. Sie fordernja, eine Personaloffensive zu starten oder – auch daswurde heute wieder verlangt – einen Hochschulpakt Pluseinzuführen. Das wird nur noch von den Grünen getoppt,die uns die Zukunft in den düstersten Farben malen undeinen Hochschulpakt-Notfallplan fordern. Hier hilft keinPopulismus und auch keine Schwarzmalerei. Es helfenauch keine bunten Sammlungen an politischen Wün-schen, die Sie uns heute hier vorgetragen haben. Vor al-len Dingen tun Sie dies ohne sinnvolle Finanzierungs-vorschläge und ohne Beachtung der föderalen Strukturin unserer Republik, mit der festgelegt ist, wofür dieLänder und wofür der Bund zuständig sind.
Die Kollegen der Opposition haben auf die HIS-Stu-die zurückgegriffen. Wenn man dies tut, dann sollte mandie ganze Wahrheit darstellen. In der HIS-Studie wirdeine durchaus positive Einschätzung der wissenschaftli-chen Karrieren vorgenommen. Es wird gezeigt, dass dieNachwuchswissenschaftler mit zeitlichen Rahmenbedin-gungen und mit der Arbeitsorganisation zufrieden sind.Sie haben Zeit für ihr Privatleben und profitieren von Fa-milienfreundlichkeit. An meiner Heimatuniversität, derTU Ilmenau, gibt es extra Kinderkrippen und Kindergär-ten. Anscheinend ist die Tätigkeit an der Universität einePhase, in der junge Leute eine Familie gründen. Es istvon Vorteil, dass unser System so viel Flexibilität bietet.Zwei Problemfelder gibt es in der Tat: die Betreuungvon Doktoranden und die Planbarkeit der Karriere. Gut,dtizbtipnWascwbe–SssPuhzuHnGulePmfrnrezDdgsdbWDgAövsu
Wir wollen nicht zurück zum alten System der Aka-emischen Räte. Qualität von Forschung und Lehre ver-essert sich nicht durch Dauerstellen, sondern durchettbewerb.
as heißt nicht, dass wir auf Dauerstellen im Systemanz verzichten wollen; sie muss es in einer begrenztennzahl geben. Planungssicherheit und Karrierewege er-ffnen sich den Nachwuchswissenschaftlern durch Ziel-ereinbarungen und durch konkrete Bedingungen, dieie erfüllen müssen, um an einer Hochschule dauerhaftnterrichten zu dürfen.
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15036 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Tankred Schipanski
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Befristete Arbeitsstellen gibt es doch nicht nur imWissenschaftsbereich – Sie zeichnen hier ein Biotop auf,das es gar nicht gibt –; vielmehr sind befristete Arbeits-stellen in unserer heutigen Zeit eine völlig normale Sa-che. Wir sollten angesichts der Personalstruktur lernen,stärker zu differenzieren. Wenn Sie in Ihrem Antrag stär-ker differenziert hätten, dann hätten wir uns damit diffe-renzierter auseinandersetzen können.
Herr Kollege.
Frau Präsidentin, ich habe gesehen, dass die Lampe
leuchtet.
Schon seit einiger Zeit.
Lassen Sie mich abschließend auf die Einleitung der
HIS-Studie verweisen. Bereits Max Weber stellte in sei-
nem Werk „Wissenschaft als Beruf“ aus dem Jahre 1919
fest: „Das akademische Leben ist … ein wilder Hazard.“
Das war 1919!
Herr Kollege.
2011 ist das anders. Ich hoffe, dass wir hier in diesem
Hohen Hause für unseren akademischen Nachwuchs
eine gute Zukunft in der Bildungsrepublik initiieren.
Vielen Dank.
Ich schließe die Aussprache.Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen aufden Drucksachen 17/6336 und 17/6488 an die Aus-schüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung fin-den. – Dazu sehe und höre ich keinen Widerspruch.Dann sind die Überweisungen so beschlossen.Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 34 a bis g auf:a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zurÄnderung des Gräbergesetzes– Drucksache 17/6207 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
InnenausschussRechtsausschussAusschuss für Kultur und Medienb) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Ab-kommen vom 6. April 2010 zwischen der Bun-desrepublik Deutschland und der Republik
gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Pro-tokoll vom 29. Dezember 2010 zur Änderungdes Abkommens vom 24. August 2000 zwi-schen der Bundesrepublik Deutschland undder Republik Österreich zur Vermeidung derDoppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steu-ern vom Einkommen und vom Vermögen– Drucksache 17/6614 –Überweisungsvorschlag:Finanzausschussd) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zurÄnderung des Agrarstatistikgesetzes– Drucksache 17/6642 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft undVerbraucherschutz
Innenausschusse) Beratung des Antrags der Abgeordneten OmidNouripour, Marieluise Beck , VolkerBeck , weiterer Abgeordneter und derFraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENNamen von Bundeswehrkasernen überprüfen– Drucksache 17/6495 –Überweisungsvorschlag:Verteidigungsausschussf) Beratung des Antrags der Abgeordneten SörenBartol, Uwe Beckmeyer, Martin Burkert, weitererAbgeordneter und der Fraktion der SPDKlimagerechte Stadtpolitik – Potentiale nut-zen, soziale Gerechtigkeit garantieren, wirt-schaftliche Entwicklung unterstützen– Drucksache 17/7023 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung
InnenausschussRechtsausschussFinanzausschussAusschuss für Wirtschaft und TechnologieAusschuss für Umwelt, Naturschutz und ReaktorsicherheitHaushaltsausschussg) Beratung des Antrags der Abgeordneten EvaBulling-Schröter, Ralph Lenkert, Sabine Stüber,weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIELINKEzu dem Vorschlag der Europäischen Kommis-sion für eine Richtlinie des Europäischen Par-laments und des Rates zur Schaffung einesOrdnungsrahmens für den Bodenschutz und
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15037
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt
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zur Änderung der Richtlinie 2004/35/EG
hier: Stellungnahme des Deutschen Bundesta-ges gemäß Artikel 23 Absatz 3 desGrundgesetzes i. V. m. § 9 Absatz 4 desGesetzes über die Zusammenarbeit vonBundesregierung und Deutschem Bun-destag in Angelegenheiten der Europäi-schen UnionBodenschutz europaweit stärken– Drucksache 17/7024 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft undVerbraucherschutzEs handelt sich dabei um Überweisungen im verein-fachten Verfahren ohne Debatte.Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen andie in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zuüberweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist derFall. Dann ist das so beschlossen.Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 35 a bis gsowie Zusatzpunkt 4. Es handelt sich um Beschlussfas-sungen zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vor-gesehen ist.Tagesordnungspunkt 35 a:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre-gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzeszur Änderung des Energiebetriebene-Pro-dukte-Gesetzes– Drucksachen 17/6278, 17/6893 –Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus-
– Drucksache 17/7061 –Berichterstattung:Abgeordnete Johanna VoßDer Ausschuss für Wirtschaft und Technologie emp-fiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache17/7061, den Gesetzentwurf der Bundesregierung aufDrucksachen 17/6278 und 17/6893 in der Ausschussfas-sung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz-entwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, umdas Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? –Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenom-men bei Zustimmung durch Koalitionsfraktionen undSPD. Dagegen hat niemand gestimmt. Bündnis 90/DieGrünen und Linke haben sich enthalten.Dritte Beratungund Schlussabstimmung. Diejenigen, die zustimmenwollen, mögen sich bitte erheben. – Gegenstimmen? –Enthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf in dritterBeratung mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie vor-her angenommen.luDgseGisdguwtudmsteAnfemhtis
– Drucksache 17/7058 –Berichterstattung:Abgeordnete Kirsten LühmannDer Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwick-ng empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung aufrucksache 17/7058, den Gesetzentwurf der Bundesre-ierung auf Drucksache 17/6262 in der Ausschussfas-ung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz-ntwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. –egenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurft in zweiter Beratung angenommen bei Zustimmungurch Koalitionsfraktionen und SPD. Die Linke hat da-egen gestimmt, Bündnis 90/Die Grünen sich enthalten.Dritte Beratungnd Schlussabstimmung. Diejenigen, die zustimmenollen, erheben sich bitte. – Gegenstimmen? – Enthal-ngen? – Der Gesetzentwurf ist in dritter Beratung mitem gleichen Stimmenverhältnis wie vorher angenom-en.Tagesordnungspunkt 35 c:Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-richts des Ausschusses für Wirtschaft und Tech-nologie
– zu der Verordnung der BundesregierungEinundneunzigste Verordnung zur Ände-rung der Außenwirtschaftsverordnung– zu der Verordnung der BundesregierungZweiundneunzigste Verordnung zur Ände-rung der Außenwirtschaftsverordnung– Drucksachen 17/6169, 17/6392 Nr. 2, 17/6871,17/6961 Nr. 2.3, 17/7062 –Berichterstattung:Abgeordneter Erich G. FritzDer Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Be-chlussempfehlung, die Aufhebung der Einundneunzigs-n Verordnung der Bundesregierung zur Änderung derußenwirtschaftsverordnung auf Drucksache 17/6169icht zu verlangen. Wer stimmt für diese Beschlussemp-hlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Da-it ist die Beschlussempfehlung angenommen. Dagegenat die Fraktion Die Linke gestimmt; die übrigen Frak-onen waren dafür.Der Ausschuss für Wirtschaft und Technologie hat ineiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/7062
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15038 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt
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die Zweiundneunzigste Verordnung der Bundesregie-rung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung aufDrucksache 17/6871 mit einbezogen. Über diese Vorlagesoll jetzt ebenfalls abschließend beraten werden. – Da-mit sind Sie einverstanden. Dann kommt es zur Abstim-mung.Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seinerBeschlussempfehlung, die Aufhebung der Zweiund-neunzigsten Verordnung zur Änderung der Außenwirt-schaftsverordnung auf Drucksache 17/6871 nicht zu ver-langen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Werstimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Beschlussemp-fehlung ist angenommen. Die Fraktion Die Linke hat da-gegen gestimmt; alle übrigen Fraktionen haben dafür ge-stimmt.Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Pe-titionsausschusses.Tagesordnungspunkt 35 d:Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions-ausschusses
Sammelübersicht 305 zu Petitionen– Drucksache 17/6938 –Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal-tungen? – Die Sammelübersicht ist einstimmig ange-nommen.Tagesordnungspunkt 35 e:Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions-ausschusses
Sammelübersicht 306 zu Petitionen– Drucksache 17/6939 –Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal-tungen? – Die Sammelübersicht ist ebenfalls einstimmigangenommen.Tagesordnungspunkt 35 f:Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions-ausschusses
Sammelübersicht 307 zu Petitionen– Drucksache 17/6940 –Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal-tungen? – Die Sammelübersicht ist angenommen. DieFraktion Die Linke hat dagegen gestimmt; die übrigenFraktionen haben dafür gestimmt.Tagesordnungspunkt 35 g:Beratung der Beschlussempfehlung des Petitions-ausschusses
Sammelübersicht 308 zu Petitionen– Drucksache 17/6941 –Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthal-tungen? – Die Sammelübersicht ist angenommen. Zuge-stimmt haben die Koalitionsfraktionen, dagegen ge-stimmt haben die Oppositionsfraktionen.BosgatiGDsstuatitiaZtifaK
– Drucksachen 17/6850, 17/6961 Nr. 2.2, 17/7064 –Berichterstattung:Abgeordnete Andreas Jung
Frank SchwabeMichael KauchEva Bulling-SchröterBärbel HöhnDer Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seinereschlussempfehlung auf Drucksache 17/7064, der Ver-rdnung auf Drucksache 17/6850 zuzustimmen. Wertimmt für die Beschlussempfehlung? – Wer stimmt da-egen? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung istngenommen bei Zustimmung durch die Koalitionsfrak-onen, die Linke hat dagegen gestimmt, Bündnis 90/Dierünen und SPD haben sich enthalten.Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung aufrucksache 17/7064 empfiehlt der Ausschuss, eine Ent-chließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Be-chlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthal-ngen? – Damit ist die Beschlussempfehlungngenommen bei Zustimmung durch die Koalitionsfrak-onen. Dagegen hat niemand gestimmt. Die Opposi-onsfraktionen haben sich enthalten.Ich rufe Tagesordnungspunkt 33 sowie Zusatzpunkt 5uf:33 Beratung des Antrags der Abgeordneten JürgenTrittin, Daniela Wagner, Bärbel Höhn, weitererAbgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNENAnrufung des Vermittlungsausschusses durchden Deutschen Bundestag– Drucksache 17/6946 –P 5 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und FDPFür die konsequente Begleitung der Ener-giewende durch steuerliche Maßnahmen zurErhöhung der Energieeffizienz im Gebäudebe-reich– Drucksache 17/7022 –Verabredet ist es, hierzu eine halbe Stunde zu debat-eren. – Dazu sehe ich keinen Widerspruch. Dann ver-hren wir so.Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort demollegen Jürgen Trittin für Bündnis 90/Die Grünen.
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Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir ha-
ben im Juni gemeinsam beschlossen, dass Deutschland
aus der Atomenergie aussteigt. Dazu gehört auch, dass
wir die Bedingungen für den Umstieg und den Einstieg
organisieren müssen. Eine der Schlüsselfragen, die dabei
zu lösen sind, ist: Wie schafft man in einem von einem
wachsenden Anteil erneuerbarer Energien geprägten
Energiesystem den Ausgleich zwischen Angebot und
Nachfrage? Da müssen wir mehr Speicher bauen. Wir
brauchen bessere Netze. All dies ist im Energiepaket be-
rücksichtigt. Aber das wird nicht reichen. Wir brauchen
flexiblere Kraftwerke. Solche Kraftwerke werden aber
nur mit Gas betrieben werden können. Wenn wir nicht
mehr Gas importieren wollen, müssen wir anderswo Gas
einsparen. Ich glaube, über all das, was ich bisher gesagt
habe, herrscht Konsens.
Ihr Energiepaket enthielt den Entwurf eines Gesetzes
zur besseren Wärmedämmung von Gebäuden. Zurzeit
dämmen wir 0,7 Prozent unserer Gebäude jährlich. Das
heißt, wir sind noch nicht einmal in 100 Jahren damit
fertig. Dieser Teil des Energiepakets war der einzige, der
im Bundesrat zustimmungsbedürftig war.
Sie haben die Mehrheit dafür nicht bekommen. Der Hin-
tergrund, warum Sie die Mehrheit nicht bekommen ha-
ben, war relativ einfach. Sie sind zwar der Meinung,
dass Wärmedämmung eine schöne Sache ist. Aber die
Hauptlast – 57,5 Prozent – sollen die Länder und Ge-
meinden tragen. So hoch ist der Anteil der Länder und
Gemeinden am Steuerausfall.
Nun bin ich der Auffassung – damit da gar keine
Schärfe hineinkommt –, dass auch die Länder ihren Bei-
trag dazu leisten müssen. Wenn Sie aber bedenken, dass
sich in diesem Land Hunderte Kommunen in einer Haus-
haltsnotlage befinden und dass die Kommunalaufsichten
vielen Kommunen verbieten, selbst effiziente Einspar-
maßnahmen durchzuführen, weil sie schon Kassenkre-
dite aufnehmen müssen, dann können Sie nicht ernsthaft
den Wunsch an die Kommunen herantragen, zusätzlich
zur Haushaltsnotlage noch Einnahmeausfälle hinzuneh-
men.
In der Verfassung ist ein Verfahren vorgesehen, wenn
man sich in einem Interessenkonflikt zwischen Bund
und Ländern nicht einigen kann: die Anrufung des Ver-
mittlungsausschusses. Sie haben gemeinsam mit den von
Ihnen geführten Ländern gegen Baden-Württemberg und
gegen andere Länder, in denen die Grünen an der Regie-
rung beteiligt sind, die Anrufung des Vermittlungsaus-
schusses im Bundesrat verhindert. Sie hätten aber die
Möglichkeit, den Vermittlungsausschuss durch die Bun-
desregierung anrufen zu lassen.
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s ist das Normalste von der Welt, dass eine Bundesre-
ierung, wenn sie mit etwas nicht durchkommt, ver-
ucht, eine Einigung zu erzielen. Das tun Sie nicht, ob-
ohl beispielsweise alle Unionsumweltpolitiker sagen:
itte ruft den Vermittlungsausschuss an! – Sie verfallen
eine katatonische Lähmung. Sie tun das, was Sie am
esten können, nämlich nichts. Ich glaube, das können
ir uns alle nicht leisten.
h weiß nicht, wie es Ihnen geht – –
Herr Trittin, es gibt eine Zwischenfrage des Kollegen
örber. Möchten Sie die zulassen?
Bitte.
Bitte.
Vielen Dank. – Herr Kollege Trittin, ich habe eine
rage an Sie. Ich denke, wir sind uns in der Analyse ei-
ig. Sie haben zutreffend ausgeführt, dass es nicht nur
m das Dämmen geht, sondern auch um die Gebäude-
chnik, um mehr Energie einzusparen. Deswegen stellt
ich bei mir eine gewisse Verwunderung ein. Sie regie-
n in einem großen Land, in Baden-Württemberg, mit.
ort gibt es einen grünen Ministerpräsidenten. Meine
rage berührt ein Stück weit die Glaubwürdigkeit der
rünen, die ich vermisse. Die Grünen drehen ihr Fähn-
hen nach dem Wind. Warum haben Ihr Ministerpräsi-
ent und Ihre stellvertretenden Ministerpräsidentinnen
em Gesetzentwurf im Bundesrat nicht einfach zuge-
timmt?
as wäre die einfachste Möglichkeit gewesen; denn die
vestitionen, die generiert werden – Sie haben die Steu-
rverteilung angesprochen –, kommen in erster Linie
en Kommunen und den Ländern zugute. Ihr Verhalten
eugt in keiner Weise von Glaubwürdigkeit. Was sagen
ie dazu?
Lieber Herr Kollege, ich habe es Ihnen schon eben zurklären versucht, aber ich mache es noch einmal: weilich die meisten Kommunen diese Anfangsinvestitionenchon heute nicht mehr leisten können. Deswegen hat eswei Abstimmungsverhalten der von Grünen mitregier-n Länder im Bundesrat gegeben. Diese Länder habenesagt: Wir können dem Gesetzentwurf wegen unserer
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15040 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Jürgen Trittin
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Verantwortung gegenüber den Gemeinden nicht zustim-men; wir wollen vielmehr einen anderen und besseren.Deswegen haben unsere Länder die Anrufung des Ver-mittlungsausschusses beantragt. Das ist das normaleVerfahren in einer solchen Situation.
Welche Länder haben die Anrufung des Vermittlungs-ausschusses abgelehnt? Das waren die von Ihnen mitre-gierten Länder. So viel zu Ihrer Glaubwürdigkeit, meineDamen und Herren.
Jetzt können Sie als Bundesregierung ein geordnetesVerfahren einleiten. Es geht im Föderalismus nie – auchnicht bei dieser Frage – darum, dass eine Seite zu100 Prozent ihren Willen durchsetzt. Auch wir wissen,dass die Vorstellungen, die die Grünen dazu haben, nichtErgebnis der Verhandlungen im Vermittlungsausschusssein werden.Aber wenn ich in Delmenhorst oder sonst wo zurHandwerkskammer komme, dann wird mir zurzeit nureine Frage gestellt: Wann beginnt endlich dieses Ver-mittlungsverfahren, damit wir mit der Wärmedämmungund ähnlichen Maßnahmen anfangen können? Ihnen er-geht es genauso. Sie sind genauso unter Druck. Also, hö-ren Sie auf, einen vernünftigen Kompromiss in dieserFrage durch Untätigkeit zu blockieren! Das ist derGrund, warum wir sagen: Dann ruft eben der DeutscheBundestag den Vermittlungsausschuss an. Irgendjemandmuss ja vernünftig sein.
Der Kollege Olav Gutting hat jetzt das Wort für die
CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen!Wir haben vor wenigen Monaten hier in diesem Hauseden Einstieg in die Energiewende, den Einstieg in dasZeitalter der erneuerbaren Energien beschlossen. Das istkein einfacher Weg; denn wenn man wie wir in der Ko-alition Ökonomie und Ökologie nicht gegeneinanderausspielen will, dann muss man vieles beachten. ErsteErfolge sind im Übrigen schon erkennbar. Wir haben be-reits im ersten Halbjahr 2011 den Anteil der erneuerba-ren Energien an der Energieerzeugung auf über 20 Pro-zent steigern können. Das ist ein toller Erfolg. Daraufkönnen wir alle stolz sein.Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass es zum Beispielbei der Einspeisevergütung für die Unternehmen und dieInvestoren bei einem planbaren Kurs bleibt; denn Plan-barkeit ist die Voraussetzung dafür, dass der Kapital-markt auf der einen Seite und die technische Entwick-lung und Innovation auf der anderen Seite miteinandervrawEkrudlewePteruPbgdkgwnnGsFnhtinZzTruSglötidfüapabddKtid
eil die Argumente der Bundesländer in diesem Fallicht stichhaltig sind.Was sind die Einwendungen? Zum einen wird mo-iert, es gebe Mitnahmeeffekte. Aber wir haben beimesetzgebungsverfahren gerade darauf geachtet, dassolche Mitnahmeeffekte vermieden werden und dass dieörderung zielgenau ankommt. Mit der Vorgabe, dassach der Sanierung der Standard eines KfW-Effizienz-auses 85 erreicht werden muss, haben wir ein so ambi-oniertes Ziel formuliert, dass die Umsetzung dessenicht mal eben so funktioniert. Dieses hochgesteckteiel – davon sind wir überzeugt – kann nur mit dieserusätzlichen Förderung umgesetzt werden.Die Länder monieren vor allem – das hat der Kollegerittin hier zu erklären versucht – den hohen Finanzie-ngsanteil, den sie tragen müssen. Dabei wird aber derelbstfinanzierungseffekt dieser Maßnahmen völlig ver-essen; denn die Förderung der energetischen Sanierungst ein Vielfaches der eingesetzten Summe an Investi-onen aus. Allein die Umsatzsteuer, die sich aus den da-urch ausgelösten Investitionen ergibt, dürfte die be-rchteten Steuermindereinnahmen um ein Mehrfachesusgleichen.
Festzuhalten ist in diesem Zusammenhang, dass wirarallel das KfW-Programm um 1,5 Milliarden Euroufgestockt haben. Nun wissen wir aus den Zahlen, dieei der KfW vorliegen, dass die Fördermittel regelmäßigas Neunfache an Investitionen auslösen. Das bedeutet,ass allein durch die Aufstockung der Mittel bei derfW um 1,5 Milliarden Euro das Neunfache an Investi-onsvolumen ausgelöst wird. Das wiederum bedeutet,ass die Länder im Rahmen der Mehrwertsteuer einen
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15041
Olav Gutting
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Anteil von ungefähr 800 Millionen Euro allein aufgrunddieser Aufstockung erhalten werden.Bei der Freigabe des Gesetzes durch den Bundesratdarf auch das Handwerk vor Ort eine spürbare Belebungerfahren. Was die Kommunen angeht, so bedeutet dasnatürlich mehr Arbeitsplätze. Natürlich bedeutet dasauch ein höheres Gewerbesteueraufkommen für dieKommunen. Insofern ist es falsch, hier die Situation derKommunen als Gegenargument heranzuziehen; denn siewerden davon profitieren.Die Zahlen machen deutlich, dass es den Ländern vorallem um eines geht: um Blockade. Der Bundesrat willoffenbar die eigene Stärke demonstrieren. Ich kann nursagen: Wir nehmen diese Machtdemonstration zur Kennt-nis. Aber ich sage Ihnen auch: Die Länder sollten dieseBlockade schleunigst aufgeben;
denn sie schaden damit der Energiewende. Sie schadenauch dem Handwerk; denn es gibt bei den Investitions-willigen bereits einen spürbaren Attentismus. Sie inves-tieren nicht, weil sie warten, bis dieses Gesetz kommt.Sie schaden den Kommunen, und die Länder schadenletztendlich auch sich selbst, wenn wir, wie gerade auf-gezeigt, berücksichtigen, zu welchen Steuermehreinnah-men auch für die Länder dieses Gesetz führen kann.
Wenn wir in unserem Land gemeinsam dem an-spruchsvollen Ziel einer nachhaltigen Verringerung derTreibhausgasemissionen und dem zügigen Umstieg indas Zeitalter der erneuerbaren Energien einen Schritt nä-her kommen wollen, dann müssen die Länder jetzt ihreVerhinderungshaltung aufgeben. Deshalb fordern wir dieBundesregierung mit unserem Antrag heute auf, noch-mals zu versuchen, einen erfolgreichen Abschluss desGesetzgebungsverfahrens bei den Ländern zu erreichen.Herzlichen Dank.
Das Wort hat die Kollegin Nicolette Kressl für die
SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Lassen Sie mich zum Thema „energetische Gebäude-sanierung“ drei Punkte deutlich machen:Erstens. Wir halten die Förderung der energetischenGebäudesanierung für sinnvoll. Die Energiewende istdann machbar, wenn auch Energie eingespart wird. Wirgehen davon aus, dass eine Förderung in diesem Bereichein Mehrfaches an privaten Investitionen initiiert. Des-halb wäre eine solche Förderung auch für das HandwerkendFfarewdDemGubehrincteFbgrimriwMsVd
eutliche Mitnahmeeffekte entstehen.
as hat auch der Bundesrat deutlich so formuliert.Ja, es werden private Investitionen ausgelöst. Aberine Förderung nach dem Motto „Je höher das Einkom-en, desto höher die Förderung“ – so haben Sie das imesetz vorgesehen – macht in diesem Fall ökonomisch,m es ganz deutlich zu sagen, keinen Sinn, und das ha-en wir im Gesetzgebungsverfahren kritisiert.
Im Gesetzgebungsverfahren haben wir von der SPDinen Änderungsantrag eingebracht, in dem wir gesagtaben: Die Umlage der Sanierungskosten auf die Miete-nnen und Mieter muss eingeschränkt werden. Es kannicht sein, dass Vermieter dann, wenn sie eine steuerli-he Förderung bekommen, sämtliche Kosten an die Mie-rinnen und Mieter weitergeben können. Das ist einerage der Logik und der Konsequenz.
Das waren zwei Änderungen, die wir eingebracht ha-en und denen Sie im Gesetzgebungsverfahren nicht zu-estimmt haben.
Fazit zu meinem ersten Punkt: Sie hatten zwar daschtige Ziel, aber Sie haben wieder einmal – wieder ein-al! – die falschen Mittel gewählt.
Zweitens. Im Interesse der Sache halten wir es fürchtig, den Vermittlungsausschuss anzurufen. Deshalberden wir dem dazu vorliegenden Antrag zustimmen.ir ist die Weigerung von Schwarz-Gelb völlig unver-tändlich; denn es ist ein völlig normales Verfahren, denermittlungsausschuss anzurufen.
Gestern hat sich beim Steuervereinfachungsgesetzoch gezeigt, dass die Vernunft ganz schnell siegen
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15042 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
Nicolette Kressl
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kann. Dazu waren Sie im Gesetzgebungsverfahren imBundestag nicht in der Lage.
Daran sieht man, wie effizient ein Vermittlungsverfahrensein kann. Zack, und Sie haben die unsinnige Regelung,nach der die Steuererklärung nur alle zwei Jahre abgege-ben werden muss, herausgenommen. Das Gesetz ist gül-tig. Insofern ist völlig unklar, warum Sie den Vermitt-lungsausschuss jetzt nicht anrufen wollen.
Drittens. Zu dem sehr kurzfristig eingebrachten An-trag der Koalition kann ich nur sagen: Jeder blamiertsich so, wie er kann. Sie blamieren sich in diesem Fallganz besonders. Sie wollen nur verdecken, dass Sie eineallgemeine Forderung aufstellen, aber nicht bereit sind,der Anrufung des Vermittlungsausschusses zuzustim-men. Ein Blick in die Verfahrensregeln hilft vielleicht.Deswegen sage ich: Jeder blamiert sich so, wie er kann.Es gibt überhaupt keine formale Möglichkeit mehr,dass die Länder irgendwie zustimmen.
Entweder rufen Sie den Vermittlungsausschuss an, oderdas Gesetz ist gescheitert.
Es wäre ganz sinnvoll, sich das einmal anzuschauen, be-vor Sie hier nur allgemeines Blabla von sich geben. Siehaben bisher in keiner Rede begründet, warum Sie demnormalen Weg der Anrufung des Vermittlungsausschus-ses nicht zugestimmt haben.
– Der Herr Wissing ist wieder auf seinem üblichen Weg.Das haben wir schon ein paarmal erlebt. Er ruft: Sie hät-ten doch zustimmen können!
Es lohnt sich, etwas dazu zu sagen: Herr Wissing, dasEinzige, was Sie können, ist, auf der Opposition herum-zuhacken. Ich interpretiere das so: Sie sind nicht in derLage, eigene konstruktive Vorschläge zu machen.
Das erleben wir nicht nur heute, sondern das erleben wirdauernd. Das haben wir gestern und vorgestern erlebt.Ich sage Ihnen noch einmal – offensichtlich haben Sienicht zugehört, oder Sie sind nicht in der Lage, es zu ver-stehen –: Es gibt gute inhaltliche Gründe, diesem Gesetzne–DW–gsvenwgInbbswfüteisdfüfudeDksSmisSg
Da fragt wieder so ein Spezialist. Ich habe Gott seiank genügend Zeit, das zu erklären. Es wurde gefragt:elche Mitnahmeeffekte?
Herr Wissing, es gibt keinen Grund, das Ganze pro-ressiv zu gestalten. Es geht nicht um die Frage, wie bei-pielsweise bei den Werbungskosten, ob man die Kostenon der Bemessungsgrundlage abziehen kann, sonderns geht um eine wirtschaftliche Initialzündung. Die kön-en Sie mit einer progressionsunabhängigen Zulage, soie wir das beantragt haben, ökonomisch sinnvoller underechter gestalten.
sofern ist es völliger Blödsinn, zu sagen, es hätte keineesseren Wege gegeben, das Vorhaben auf den Weg zuringen. Sie hätten nur unseren Änderungsanträgen zu-timmen müssen, dann wäre es wesentlich einfacher ge-esen. Dann würden wir diese verquere Debatte nichthren. Das Handwerk hätte einen Vorteil.
Ich finde es wirklich schade, dass Sie heute zum ers-n Mal von dem normalen Verfahren abweichen. Klart doch: Das Gesetz ist zustimmungsbedürftig. Die Län-er sind massiv davon betroffen und halten Teile davonr falsch. Wir müssen nicht alle Gründe für die Anru-ng des Vermittlungsausschusses teilen, aber einen Teiler Gründe, beispielsweise die absehbaren Mitnahme-ffekte, halten wir für sinnvoll.
er Bundesrat hat die Möglichkeit – das ist ein demo-ratisches Recht und in der Verfassung vorgesehen –, zuagen: Wir wollen über die Änderungen diskutieren. –ie verweigern bis heute die Möglichkeit, gemeinsamit den Ländern über Änderungen zu diskutieren. Dast falsch.
ie sollten über Ihren Schatten springen und Ihre Ideolo-ie beiseitelassen.
Vielen Dank.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15043
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Das Wort hat die Kollegin Dr. Birgit Reinemund für
die FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Um einbisschen Ruhe in die Debatte zu bringen: Herr Trittin,Frau Kressl, wie scheinheilig ist das denn? Sie bzw. IhreParteien haben das Vorhaben im Bundesrat blockiert,und nun behaupten Sie, Sie wollen die energetische Ge-bäudesanierung.
Ich darf mit dem Zitat eines grünen Kollegen begin-nen, Herr Trittin:Das Handwerk wartet überall. Überall werden dieEntscheidungen zur Gebäudesanierung aufgescho-ben. Das ist schlecht für die Konjunktur und dieCO2-Bilanz.Das ist ein Zitat Ihres Kollegen Volker Beck in einerAgenturmeldung von gestern Abend. Hat er nicht klarerkannt, wie fatal die rot-grüne Blockadehaltung imBundesrat ist?
Allerdings unterschlägt er das Hauptargument für dasgestoppte Gesetz: die Energieeinsparung.
Fast 40 Prozent der Endenergie in Deutschland wird imWohnungsbestand aufgewendet. Hier liegt ein enormesEinsparpotenzial. Über alle Parteigrenzen hinweg hatder Deutsche Bundestag vor kurzem die Energiewende,den Umstieg von der Kernenergie auf die erneuerbarenEnergien bis 2022 beschlossen. Das ist eine riesige He-rausforderung für uns alle. Ohne Energieeinsparung wirddies nicht gelingen.Doch statt bei der energetischen Gebäudesanierungmitzuziehen und die erste Maßnahme schnell auf denWeg zu bringen, kneift der rot-grün dominierte Bundes-rat, frei nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber machmich nicht nass.
Natürlich wollen auch die Bundesländer die Ener-giewende, nur kosten darf sie eben nichts, zumindestnicht die Länder.SZlesWleahGeJndNtedülibnrevVgusSW
elbst das grün-rote Baden-Württemberg verweigert dieustimmung, ausgerechnet die Grünen, die noch schnel-r aussteigen wollten, koste es, was es wolle.
Die Begründung des Bundesrats ist ziemlich faden-cheinig.
as sind denn die angeblichen Gründe? Die Kosten sol-n vollständig vom Bund übernommen werden. Ja, klar,ber so funktioniert das nicht! Noch vor zwei Wochenatten Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD undrünen, im Rahmen der Haushaltsberatung vehementine noch strengere Haushaltskonsolidierung gefordert.etzt haben Sie keine Skrupel, gemeinsame Aufgaben fi-anziell komplett dem Bund aufzubürden. Wie passt dasenn zusammen?
Es ist allen klar, dass die Energiewende nicht zumulltarif zu haben ist. Eine gerechte Aufteilung der Kos-n sollte selbstverständlich sein. Das Gejammer, dassie Kosten die Länder und Kommunen finanziell totalberfordern, ist nicht nachvollziehbar. Aufgrund der so-den Wirtschaftspolitik dieser Regierung sprudeln auchei den Ländern und Kommunen wieder die Steuerein-ahmen.
In Baden-Württemberg sah sich die grün-rote Landes-gierung jetzt sogar gezwungen, schon 2011 die Null-erschuldung anzustreben.
ier Wochen zuvor wollte sie das erst im Jahr 2020 an-ehen, und das, obwohl sie die Verwaltung aufgeblähtnd Ministerien neu erfunden hat.
In der Begründung des Bundesrats heißt es:Die von der Bundesregierung vorgeschlagene För-derung von selbstnutzenden Wohnungseigentümernwürde dazu führen, dass die Förderung bei Spitzen-verdienern je nach Steuerprogression entsprechendhöher ausfällt als bei Eigentümern mit einem durch-schnittlichen Einkommen.Ja, klar, so ist das; denn so funktioniert unsere Steuer-ystematik, aber nicht erst seit dieser Legislatur. Vonteuern entlastet werden kann nur, wer Steuern zahlt.er mehr Steuern zahlt, kann auch stärker entlastet wer-
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Dr. Birgit Reinemund
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den. Das ist das Prinzip von Progression bei der Besteue-rung und Degression bei der Entlastung. Das ist nichtneu. Das ist keine Parteiideologie. Das ist unsere Steuer-systematik seit 60 Jahren.
Möchten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Kressl
zulassen?
Von Frau Kressl immer.
Bitte schön.
Liebe Frau Kollegin Reinemund, nach diesem Ver-
such eines kleinen Seminars über Steuerpolitik will ich
Sie fragen: Können Sie sich daran erinnern, dass die
SPD einen Antrag eingebracht hat, der darauf abzielte,
eine steuerrechtlich verankerte, progressionsunabhän-
gige Zulage auf den Weg zu bringen, die genauso mög-
lich wäre und keine Mitnahmeeffekte zur Folge hätte?
Sie haben damit im Finanzausschuss und im Plenum
zu Recht keine Mehrheit gefunden. Im Übrigen gibt es in
diesem Fall keine Mitnahmeeffekte, wie Sie es uns hier
rhetorisch unterstellen wollen.
Für Nichtsteuerzahler und Menschen mit niedrigem
Einkommen stehen nach wie vor die zinsbegünstigten
KfW-Kredite und Zuschüsse zur Verfügung. Diese wur-
den jetzt weiter auf 1,5 Milliarden Euro erhöht. Dieses
Instrument, das Sie versucht haben zu implementieren,
haben wir also schon eingerichtet.
Jetzt sollen zusätzlich Eigenheimbesitzer und Selbst-
nutzer motiviert werden, schneller zu sanieren. Das ist
neu. Was machen denn junge Familien, die nach Aus-
zahlung eines Bausparvertrags oder im Rahmen einer
Erbschaft ein älteres Häuschen energetisch sanieren wol-
len? Es sind doch gerade die Bezieher mittlerer Einkom-
men, die eine steuerliche Entlastung brauchen, damit sie
investieren.
Mit Ihrer Blockade bestrafen Sie die Familien, weil
Sie in ideologischer Verblendung in jedem Gesetz dieser
Bundesregierung sofort eine Maßnahme zur Begünsti-
gung von Villenbesitzern und Millionären sehen.
Ihre Schwarz-Weiß-Denke – oder sollte ich besser Rot-
Grün-Denke sagen? – grenzt an Realitätsverweigerung.
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In der Haushaltsdebatte der letzten Sitzungswoche
aben Sie uns vorgeworfen, wir würden mit einem zu
ohen Wachstum rechnen. In den Bereichen, in denen
an Wachstum erzeugen kann, blockieren Sie aber jetzt.
1 Euro Fördergeld im Baubereich erzeugte erfah-
ngsgemäß ein Investitionsvolumen von 12 Euro im
ahr 2009 und von 16 Euro im Jahr 2010. Die energeti-
che Gebäudesanierung ist ein Investitions- und Kon-
nkturprogramm für Handwerk und Handel und sichert
rbeitsplätze.
s beschert den Ländern und vor allen Dingen den Kom-
unen höhere Einnahmen bei der Einkommen-, der Um-
atz- und der Gewerbesteuer. Es geht nicht an, dass die
änder diese Vorteile gerne mitnehmen, die Anschub-
osten aber nicht mittragen wollen.
Vor diesem Hintergrund appellieren wir an die Län-
erkammer, ihre ablehnende Haltung nochmals zu über-
enken.
enn Sie die Energiewende wirklich wollen, dann
chalten Sie um von obstruktiv auf konstruktiv.
Heidrun Bluhm hat jetzt das Wort für die Fraktion Die
inke.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!ir wollten hier eigentlich eine sachliche Debatte füh-n. Ich will versuchen, die Diskussion auf den Kern zu-ckzubringen. Wir alle, nicht nur die Koalitionsfraktio-en, sondern auch die Oppositionsfraktionen, habenamals der Energiewende und den Klimazielen dieserundesregierung zugestimmt. Das haben wir getan, weilir wissen, dass diese Frage elementar für die weiterentwicklung nicht nur Deutschlands, sondern auch Eu-pas und der ganzen Welt ist.
etzt geht es darum, diese Ziele zu untermauern, sie fürden erreichbar zu machen und jeden am Prozess Betei-gten in die Lage zu versetzen, diese Ziele zu unterstüt-en.Mit Ihrem Steuergesetz werden diese Ziele zwar un-rstützt; dies gilt aber nur für einige. Das ist Klientel-olitik, Klientelpolitik für diejenigen, die es sich ohne-
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Heidrun Bluhm
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hin leisten können, Sanierungen vorzunehmen, und diesauch leisten müssen, weil Eigentum verpflichtet.
Wenn wir diesen Prozess unterstützen wollen, dann müs-sen wir ihn richtig und vor allem sozial ausgewogen un-terstützen. Das heißt, wir müssen alle am Prozess Betei-ligten im Auge haben und beobachten, was dort passiert.Was Sie hier vorhaben, führt letztlich dazu, dass die,die viele Steuern zahlen – Frau Dr. Reinemund hat esvorhin gesagt –, auch viele Steuern sparen können, näm-lich in Höhe von 10 Prozent der Sanierungskosten, wenndurch die Sanierung erreicht wird, dass ein Primärener-giebedarf von 85 Prozent, bezogen auf einen vergleich-baren Neubau, nicht überschritten wird.
– Ja, sicher, auch dem Durchschnittsverdiener kann dasdurchaus nutzen. Aber was macht denn derjenige, derdiese Sanierung nicht zahlen kann, weil er das Einkom-men nicht hat? Der wird also von der energetischen Sa-nierung ausgeschlossen,
weil er sich den gesamten Finanzierungsprozess nichtleisten kann.Sie hätten parallel zu Ihrem Steuergesetz vielleichtauch darüber nachdenken sollen, dass die Mieterinnenund Mieter dazu ebenfalls ihren Beitrag zu leisten haben.Diesen Beitrag leisten die Mieter parallel zur Steuerab-schreibung zehn Jahre lang, indem nämlich eine 11-pro-zentige Sanierungsumlage auf die anzuerkennendenKosten angesetzt werden kann;
Dieser Beitrag ist zudem überproportional, weil die ein-gesparten Betriebskosten das bei weitem nicht kompen-sieren werden.
Möchten Sie die Frage von Herrn Körber zulassen,
Frau Kollegin?
Gern.
Bitte schön.
Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich habe eine kurze
Nachfrage. Sie haben, glaube ich, einen Sachverhalt
nicht ganz zutreffend dargestellt. Von der energetischen
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rofitieren nicht nur die Hauseigentümer, sondern auch
ie Mieter, und zwar aus dem einfachen Grund, weil die
ebenkosten spürbar reduziert werden können. Je nach-
em, um welche Wohnung es sich handelt und in wel-
hem Zustand sich ein Gebäude befindet, können das
wischen 30 und 70 Prozent sein.
Vielleicht können Sie noch einmal erklären, was Sie
orhin gemeint haben; denn meiner Auffassung ist es
ehr wohl möglich, dass gerade Mieter durch eine redu-
ierte Warmmiete sehr deutlich und spürbar von der
aßnahme profitieren. Was sagen Sie dazu?
Herzlichen Dank für die Frage. Ich werde noch ein-al ausführlich auf ein Rechenbeispiel eingehen. In derat ist es so, dass die Betriebskosten – insbesondere beier Heizung – dadurch gesenkt werden, dass energetischaniert wird. Das erkennen wir an; das haben auch dienhörungen ergeben.Diese Einsparung wird aber bei weitem nicht dasompensieren können, was an zusätzlicher Miete zu zah-n ist. Nehmen wir einmal folgenden Fall an: ein Sechs-milienhaus, ein gewerblicher Vermieter, sechs Miet-erträge. Der Vermieter führt eine energetischeanierung durch. Für diese energetische Sanierung gibtr etwa 350 000 Euro aus. Jetzt ziehen wir einmal Kos-n von 50 000 Euro ab – wenn ich eine Komplettsanie-ng mache, ist das so –,
ie bei der Betrachtung nicht anerkannt werden können.ann bleiben etwa 300 000 Euro übrig. Von dieserumme muss sich der Vermieter noch einen Teil alsigenleistung abrechnen lassen. Dann bleiben40 000 Euro übrig, die er steuerlich ansetzen kann undie er gegebenenfalls auch auf die Miete anrechnenann, und zwar mit 11 Prozent im Jahr, zehn Jahre lang.iese Erhöhung macht der Vermieter später nicht mehrckgängig; die Miete bleibt auf diesem Niveau.Von den 240 000 Euro, die vielleicht übrig bleiben,önnen Sie 11 Prozent auf die Mieter umlegen; das sind5 000 Euro im Jahr. Dies bedeutet für den Mieter einerhöhung der Nettokaltmiete von im DurchschnittEuro pro Quadratmeter aufgrund der Sanierungs- undodernisierungsmaßnahmen.
abei sparen die Mieter bei den Heizkosten lediglich bisu maximal 70 Cent pro Quadratmeter. Und jetzt sagenie mir bitte, Herr Körber, warum es für die Mieter keineelastung bedeutet, wenn sie 2,30 Euro mehr zahlenüssen. Auch dieses Ergebnis hat die Anhörung erge-en; Ihre Argumentation, das Ganze pauschal auszuglei-
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Heidrun Bluhm
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)chen, ist schlicht nicht richtig. Das muss hier ganz deut-lich gesagt werden.
Ich will noch einmal zum Ausdruck bringen: Auchwir haben damals dem Gesetzentwurf wegen der Mängelnicht zugestimmt. Ich muss das nicht noch einmal sagen;Frau Kressl hat das bereits sehr deutlich zum Ausdruckgebracht, und dieser Meinung schließen wir uns an.Wir sind aber trotzdem dafür, dass im Vermittlungs-ausschuss nachgearbeitet wird. Herr Gutting, den Län-dern zu unterstellen, dass sie eine reine Machtdemons-tration vornehmen, halte ich für bedenklich. Denn dasRecht auf Anrufung des Vermittlungsausschusses stehtdem Bundesrat zu. Sie verweigern sich heute. Wenn dieMachtdemonstration von Ihnen durchbrochen werdensollte, dann kann man sich mit Ihnen gemeinsam im Ver-mittlungsausschuss hinsetzen und das Gesetz so nachar-beiten, dass die Länder und Kommunen nicht überpro-portional belastet werden. Wenn das auf den Weggebracht ist, dann sind auch wir dafür, dass es steuerli-che Erleichterungen gibt. Das muss aber auf einer sozialgerechten Grundlage geschehen und vor allem nicht ge-gen den Willen und gegen das Portemonnaie der Miete-rinnen und Mieter.Danke schön.
Antje Tillmann hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!Liebe Zuschauer! Die steuerliche Förderung derenergetischen Gebäudesanierung ist ein wichtiger Bau-stein der Energiewende und Teil des Paketes von achtEnergiegesetzen, das wir im Juni dieses Jahres im Bun-destag verabschiedet haben. Der Bund nimmt dafür vielGeld in die Hand. Neben den 1,5 Milliarden Euro, überdie wir heute sprechen, steckt der Bund aus dem Energie-und Klimafonds bis 2014 1,5 Milliarden Euro zusätzlichin die KfW-Förderprogramme zur CO2-Gebäudesanie-rung. Mit den 700 Millionen Euro, die aus dem Bundes-haushalt in den Energiefonds fließen, finanzieren wirweitere Maßnahmen, etwa zur Förderung der Elektromo-bilität sowie zur Förderung erneuerbarer Energien undEnergieeffizienz.Die steuerliche Förderung der Maßnahmen zur ener-getischen Gebäudesanierung ist sehr gut geeignet, umdiese Programme zu ergänzen. Liebe Frau KolleginBluhm, natürlich ist derjenige, der keine Steuern zahlt,nicht vom CO2-Gebäudesanierungsprogramm ausge-nommen; denn die KfW setzt an genau dieser Stelle an.Wir haben einen großen Strauß an Maßnahmen, und je-der kann entsprechend seiner privaten Leistungsfähig-keit entscheiden, was er tun möchte. Die KfW-Pro-gramme haben wir aufgestockt, damit die Leute, diekleseaTtoasSnSZsmkmBWsWeBBgddDEatislelawis
ie persönlich haben dem Gebäudesanierungsprogrammicht zugestimmt. Liebe Frau Kressl, das gilt auch fürie.
u Ihrem Vortrag über das Verfahrensrecht kann ich nuragen: Der Vermittlungsausschuss ist nicht dazu da, da-it Sie das, was Sie im Bundestag nicht durchsetzenonnten, im Bundesrat durchsetzen.
Sie haben Ihre Position nicht halten können. Der Ver-ittlungsausschuss ist dazu da, einen Dissens zwischenund und Ländern zu lösen.
enn dieser Dissens zu lösen wäre, dann würden wirelbstverständlich den Vermittlungsausschuss anrufen.
ir haben gestern Abend im Hinblick auf das Steuerver-infachungsgesetz einen Kompromiss zugunsten derürgerinnen und Bürger gefunden. Gucken Sie sich dieundesratsbank doch einmal an! Dann sehen Sie, wieroß das Interesse daran ist, einen Kompromiss zu fin-en.Es kann nur zwei Gründe dafür gegeben haben, dassie Länder diesem Verfahren nicht zugestimmt haben:er erste Grund könnte gewesen sein, dass sie nach denrfahrungen mit dem Steuervereinfachungsgesetz davonusgehen, dass dem Bund manche Maßnahmen so wich-g sind, dass er sie komplett alleine bezahlt. Die Ge-amtkosten von 800 Millionen Euro schultern wir al-ine. So viel haben wir uns das gestern Abend kostenssen.Nein, liebe Länder und liebe Kollegen, das wird nichtieder passieren. Die Reduzierung des CO2-Ausstoßest ein gesamtstaatlicher Konsens. Wir alle wollten das.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15047
Antje Tillmann
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Es kann nicht sein, dass der Bund die Kosten ständig al-leine trägt.
Herr Trittin, Sie haben mir vorgerechnet, wie die fi-nanzielle Situation der Kommunen ist. Ich kann Ihnenvoll zustimmen. Aber der Bund hat keine Schätze aufdem Bankkonto liegen, sodass er wieder einmal ein-springen kann. Ich halte es auch für absolut unehrlich,wenn Ministerpräsidenten der Länder, zum Beispiel FrauKraft, große Reden halten und sagen, wie wichtig dieGebäudesanierung ist, und dann hinzufügen, dass wirviel zu wenig Geld dafür ausgeben. Auf die Frage, wieviel denn ihr Land dafür ausgibt, kommt dann die Ant-wort der Ministerpräsidentin: Wir haben kein Geld. Dassoll doch bitte der Bund alleine machen. – Das finde icheinfach unehrlich.
Es gibt im Vermittlungsausschuss keine Chance fürdieses Gesetz. Sonst hätten die Länder den Vermittlungs-ausschuss angerufen. Sie haben es nicht getan.Der zweite Grund, weshalb die Länder den Vermitt-lungsausschuss nicht angerufen haben, war vielleicht,dass sie auf die Einhaltung der Schuldenbremse achten.Ich finde, das ist ein sehr beachtenswertes Argument.Das wird aber nichts daran ändern, dass wir nächste Wo-che noch einmal darüber sprechen werden.Die Länder und der Bund müssen natürlich immerüberlegen, ob sie Geld für Subventionen ausgeben. DerBund hat das getan. Wir haben gesagt: Die energetischeGebäudesanierung ist richtig. Wir können dadurch denUmfang der CO2-Emissionen reduzieren. Wir haben da-für Mittel in den Haushalt eingestellt. Wenn die Länderdas Gleiche getan hätten, bräuchten wir kein Vermitt-lungsverfahren. Dann wären wir an dieser Stelle fertig.
Sie haben Ihren grünen Ministerpräsidenten gelobt.Diesem Lob kann ich mich in einem Punkt anschließen:Ich habe selten einen solch höflichen Antrag auf Anru-fung des Vermittlungsausschusses wie den von HerrnKretschmann gelesen, der da lautet:Der Bundesrat betrachtet es als wünschenswert,dass das Gesetz zur steuerlichen Förderung vonenergetischen Sanierungsmaßnahmen an Wohnge-bäuden … im Vermittlungsausschuss beraten wird.Auch wir empfinden das als wünschenswert.
Wünschenswert wäre aber auch, wenn in demselben An-trag von Herrn Kretschmann stünde: Ja, wir übernehmenuDEssevdhruawswsFteruGAühpWsdkßnWGF1
s gibt auch keine Initiative der Länder, von sich aus zuagen, dass sie ihren Anteil übernehmen.
Es gibt bei diesem Gesetz weder mit Ihnen im Deut-chen Bundestag noch mit den Ländern im Bundesratine Chance, im Vermittlungsverfahren zu einer positi-en Abstimmung zu kommen, es sei denn, Herr Trittin –a bin ich fröhlicher Erwartung –, dass Sie in den Haus-altsberatungen in der nächsten Woche einen Ände-ngsantrag mit dem Ziel einbringen, dass der Bunduch noch für den Anteil, den die Länder nicht bezahlenollen, die Kosten übernimmt. Wenn Sie diesen Antragtellen, können wir weiterreden.
Ansonsten kann ich Ihnen nur sagen: Wir werdenieder Gelegenheit haben, über energetische Gebäude-anierung zu sprechen. Denn meine Fraktion und dieDP-Fraktion stehen zur Bereitstellung der Bundesmit-l; wir werden unseren Anteil an der steuerlichen Förde-ng der energetischen Gebäudesanierung, der bisher imesetz gebunden war, zur Verfügung stellen. Über diert der Bereitstellung werden wir beraten: entwederber die KfW oder über ein Zuschussprogramm. Dannaben Sie im Bundestag erneut die Möglichkeit, sichositiv zu positionieren.
ir wollen steuerliche Begünstigungen bei der energeti-chen Gebäudesanierung. Wenn auch Sie sie wollen,ann brauchen wir keinen Vermittlungsausschuss; dannönnen wir es hier im Deutschen Bundestag beschlie-en. Ich bin sehr gespannt, ob Sie bis dahin Ihre Mei-ung ändern. Wir laden Sie ein, sich daran zu beteiligen.ir werden den Häuslebauern die Möglichkeit geben,ebäude mit steuerlicher Begünstigung zu sanieren.Danke.
Ich schließe die Aussprache.Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag derraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache7/6946 zur Anrufung des Vermittlungsausschusses
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Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt
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durch den Deutschen Bundestag. Wer stimmt für diesenAntrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Da-mit ist der Antrag bei Zustimmung durch alle Opposi-tionsfraktionen abgelehnt. Die Koalitionsfraktionen wa-ren dagegen.Zusatzpunkt 5. Wir kommen zur Abstimmung überden Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP aufDrucksache 17/7022 mit dem Titel „Für die konsequenteBegleitung der Energiewende durch steuerliche Maß-nahmen zur Erhöhung der Energieeffizienz im Gebäude-bereich“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmtdagegen? – Enthaltungen? – Damit ist dieser Antrag an-genommen. Zugestimmt haben die Koalitionsfraktionen.SPD und Linke haben dagegen gestimmt. Bündnis 90/Die Grünen haben sich enthalten.Jetzt rufe ich den Tagesordnungspunkt 27 auf:Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
auftragtenJahresbericht 2010
– Drucksachen 17/4400, 17/6170 –Berichterstattung:Abgeordnete Anita Schäfer
Karin Evers-MeyerChristoph SchnurrPaul Schäfer
Omid NouripourHierzu ist verabredet, eine halbe Stunde zu debattie-ren. – Dazu höre ich keinen Widerspruch.Darf ich die Kolleginnen und Kollegen bitten, dieweiteren Diskussionen nach draußen zu verlegen, anstattsie in den hinteren Bankreihen zu führen.Das Wort hat der Wehrbeauftragte, der KollegeHellmut Königshaus.Hellmut Königshaus, Wehrbeauftragter des Deut-schen Bundestages:Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir be-raten heute abschließend den Jahresbericht 2010 und dieStellungnahme des Ministers dazu. Ich will darauf imFolgenden eingehen.Ich freue mich ganz besonders, dass eine meiner Vor-gängerinnen, Frau Claire Marienfeld-Czesla, heute mitihrem Gatten anwesend ist.
Ich freue mich immer, wenn wir die Kontinuität deutlichmachen können, in der dieses Amt steht.Meine Damen und Herren, lassen Sie mich auch ei-nige Worte des Dankes voranstellen, zunächst natürlichan unsere Soldatinnen und Soldaten gerichtet, insbeson-dere an diejenigen, die in unser aller Namen im Einsatzsind und dafür Entbehrungen und Belastungen hinneh-men. An sie denke ich ebenso wie an ihre Angehörigen,die diese Belastungen immer mittragen müssen.ggHbIhugMimMsreubrüeHUlefrawisFteucgndünzSmlusuBzbmsdbGssggegKdtr
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Anmerkungen. Die Soldatinnen und Soldaten haben ei-nen verfassungsrechtlich garantierten Anspruch darauf,sich aus allgemein zugänglichen Informationsquellen un-gehindert zu unterrichten, wie jeder andere Staatsbürgerauch. Wenn nun in der Stellungnahme darauf abgehobenwird, dies sei ebenso wie die Rechte aus Art. 6 des Grund-gesetzes – Ehe und Familie – lediglich ein Schutzrecht,aus dem kein Leistungsanspruch der Soldaten abzuleitensei, dann muss ich dem nachdrücklich widersprechen.Dies greift bereits rechtlich aus meiner Sicht zu kurz: DerWille des Verfassungsgebers ist vor dem Hintergrund dergesetzlichen Fürsorgepflicht nach dem Soldatengesetz soauszulegen, dass jedenfalls die Betreuungskommunika-tion – auch durch Internet und Bildtelefonie – sowie derZugang zu den Medien durch den Dienstherrn auch imEinsatz zu gewährleisten ist. Wer Soldaten dorthinschickt, wo sie ansonsten keine Möglichkeit haben, sichzu informieren, muss diese Informationsmöglichkeit ge-währleisten.
Das ergibt sich klar aus der Fürsorgepflicht. Vor allemaber haben die Soldaten und ihre Angehörigen kein Ver-ständnis für juristische Spitzfindigkeiten. So empfindensie das, sagen sie mir. Solche Auffassungen sollen ledig-lich verdecken, dass zeitgemäße Kommunikationsver-sorgung natürlich Geld kostet und dem Dienstherrnmöglicherweise zu teuer ist. Deshalb bin ich dem Parla-ment und den zuständigen Ausschüssen sehr dankbar,dass dort übergreifend die Auffassung vertreten wird,dass wir im Bereich der Betreuungskommunikation et-was tun müssen. Herzlichen Dank dafür.Zum Einsatz gehören heute leider auch Verwundungund Tod, wie wir immer wieder sehr schmerzlich erfah-ren müssen. Soldatinnen und Soldaten verlieren im Ein-satz ihr Leben, werden verwundet oder kehren traumati-siert aus dem Einsatz zurück. Das ist zum Glück nichtdie Regel, aber das hilft den dennoch Betroffenen natür-lich nicht. Mit den berechtigten Ansprüchen der Betrof-fenen und ihrer Angehörigen umzugehen, das ist eineder großen Herausforderungen, vor denen nicht nur dasParlament, nicht nur die Regierung, sondern unsere Ge-sellschaft stehen.Was wir im Parlament tun können, sollten wir tun. Mitdem Einsatzversorgungs- und dem Einsatz-Weiterver-wendungsgesetz hat der Gesetzgeber bereits ein erstesdeutliches Zeichen gesetzt. Auch die Streitkräfte habenreagiert. Der Standard der medizinischen Versorgung imEinsatz hat sich weiter verbessert. Mit der Einrichtung ei-nes Traumazentrums, der Berufung eines PTBS-Beauf-tragten – ich verkürze das einmal – und der Schaffungeiner Ansprechstelle für Hinterbliebene und für Versor-gungsempfänger sind wir bereits auf dem richtigen Weg.Aber es bleibt noch eine lange Wegstrecke vor uns.Andere Länder sehen die Fürsorge des Staates fürseine Soldatinnen und Soldaten nicht auf die Zeit zwi-schen dem Ein- und dem Austritt in die und aus der Ar-mee begrenzt, sondern als eine lebenslange Verpflich-tung. Das sollte auch unser Anspruch sein. Nehmen wiruns ein Beispiel an den USA. Dort gibt es ein eigenesVSjäUsdAbauDeSWhfrTtesbwsGlidraa3mbnUMteSKridnAsmdZwd
Das Wort hat der Bundesminister Dr. Thomas deaizière.Dr. Thomas de Maizière, Bundesminister der Ver-idigung:Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!ehr geehrter Herr Wehrbeauftragter, lieber Herrönigshaus! Wir diskutieren heute über Ihren Jahresbe-cht, Ihre Hinweise und Ihre Bemerkungen. Das Bun-esministerium der Verteidigung und ich selbst sind Ih-en und Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für Ihrerbeit ausdrücklich dankbar.Es ist eine gute Tradition, in der Sie mit Ihrem Amttehen, eine Tradition, auf die auch unsere Verbündetenit Interesse schauen. Es liegt in der Natur der Sache,ass die Jahresberichte des Wehrbeauftragten und seinewischenberichte in erster Linie Mängellisten sind, soie Sie solche Mängel sehen. Es liegt natürlich auch iner Natur der Sache, dass sich der Wehrbeauftragte und
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Dr. Thomas de Maizière, Bundesminister der Verteidigung
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Bundesminister Dr. Thomas de Maizièredas Bundesministerium der Verteidigung bzw. der Bun-desminister der Verteidigung in der Bewertung nicht im-mer ganz einig sind; sonst bräuchte es Sie ja nicht, wennwir uns in der Bewertung immer einig wären.
Ich finde, das sollten wir offen aussprechen und mit die-sen Meinungs- und Bewertungsunterschieden konstruk-tiv umgehen.Die innere Verfassung der Bundeswehr, der Geist, derin ihr herrscht, ist nach meiner Auffassung insgesamtgut. Das gilt ungeachtet festgestellter Mängel und trotzimmenser Belastungen durch Auslandseinsätze undNeuausrichtung. Die Bundeswehr wird nie ohne Mängelsein; denn die Bundeswehr besteht aus Menschen. Zugrundsätzlicher Kritik oder grundsätzlicher Besorgnisüber die innere Lage unserer Bundeswehr besteht keinberechtigter Anlass.Ich bin dankbar, dass der Wehrbeauftragte in seinemJahresbericht erneut darauf hingewiesen hat, dass unsereSoldatinnen und Soldaten eine – ich zitiere – „für dieGesellschaft unverzichtbare und viel zu wenig gewür-digte Aufgabe“ wahrnehmen. Für die meisten Menschenin Deutschland sind die teils extremen Eindrücke undGewalterfahrungen, denen unsere Soldaten im Einsatzausgesetzt sind, kaum nachzuvollziehen. Das ist ver-ständlich. Es ist kaum ein größerer Kontrast vorstellbarals der zwischen mancher Einsatzrealität unserer Solda-ten und unserem zivilen, weitestgehend gewaltfreien Le-ben in Deutschland. Zu dieser Einsatzrealität gehörtauch, dass es in Deutschland seit einigen Jahren wiederVeteranen gibt, Veteranen der Bundeswehr. Ich bekennemich heute zu diesem Begriff. Die Bundeswehr ist eineArmee im Einsatz. Wie andere Nationen sollten auch wirdeshalb von unseren Veteranen sprechen.
Junge Menschen werden sich nur dann für den Dienstin der Bundeswehr entscheiden und im äußersten Fall ihrLeben für unser Land und unsere Freiheit einsetzen,wenn unsere Gesellschaft den soldatischen Dienst alswertvoll, ja als ehrenhaft ansieht. Ich werde es daher zueinem Schwerpunkt meiner künftigen Arbeit machen, inder Bundeswehr eine Politik für den Umgang mit unse-ren Veteranen und ihre Versorgung zu formulieren undauf den Weg zu bringen. Ich bin sehr froh, dass wir indieser Frage mit Ihnen völlig einig sind.Der Bundesminister der Verteidigung ist hier natür-lich besonders gefordert. Richtig ist aber auch: Dieganze Gesellschaft ist hier gefordert. Es geht darum, si-cherzustellen, dass unsere Streitkräfte, unser Staat undunsere Gesellschaft denjenigen, die im Einsatz für unserLand Opfer gebracht haben, die verdiente Fürsorge undAnerkennung zukommen lassen. Der Platz der Bundes-wehr ist in der Mitte unserer Gesellschaft. Die Bundes-wehr wird ihren Beitrag dazu leisten, den Dienst in denStreitkräften attraktiv zu gestalten und diejenigen, die inAusübung ihres Dienstes physisch oder psychisch zuSchaden gekommen sind, angemessen zu versorgen. Fi-nanzielle Anreize sind dabei wichtig – wir werden dieseWasbsdSnEndbwriawcarestigFbuFnbcdMbuggunvsddlöd
Gerade das Jahr 2010 war für die Bundeswehr ein tur-ulentes Jahr: heftige Gefechte in Afghanistan mit totennd verwundeten Soldaten, die Ankündigung einer tief-reifenden Bundeswehrreform mit großen Einsparun-en, die Aussetzung der Wehrpflicht mit all ihren Folgennd nicht zuletzt der Fall „Gorch Fock“, der den Tod ei-er jungen Kadettin gefordert und die Bundeswehr undor allem die Marine Vertrauen gekostet hat, das müh-am zurückgewonnen werden muss. Das alles fällt inen Berichtszeitraum.Fast schon vergessen ist dabei der enorme Wirbel, dener Fall zu Guttenberg rund um die Bundeswehr ausge-st hat und auf den wir alle in Anbetracht der wirklichrängenden Fragen hätten verzichten können.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15051
Karin Evers-Meyer
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Vor dem Hintergrund dieser komplexen Gemengelageist es eine durchaus mutige und konsequente Entschei-dung des Wehrbeauftragten gewesen, sich in seinem Be-richt 2010 auf drei Kernpunkte zu konzentrieren. Inso-weit teile ich die Auffassung des Wehrbeauftragten, dassneben der ganzen Aufregung eines absolute Priorität ha-ben muss: Unsere Soldatinnen und Soldaten brauchen ei-nen unabhängigen Ansprechpartner, an den sie sich mitihren Beschwerden und Hinweisen wenden können undder dann dafür sorgt, dass die Kritik in geeigneter Formgesammelt, ausgewertet und wirksam kommuniziertwird. Das ist mit dem vorliegenden Bericht im Wesentli-chen gelungen.Es gibt aber auch Kritik, und zwar auch am Wehrbe-auftragten selbst. Herr Königshaus, ich erinnere michnoch sehr gut an Ihre Vorstellung bei uns in der Arbeits-gruppe. Sie wollten zukünftig immer zuerst das Parla-ment und vor allem den Verteidigungsausschuss infor-mieren und erst dann die Medien. Wenn wir nun auf die15 Monate Ihrer Amtszeit zurückblicken, dann müssenwir sagen: Wir erfahren Alarmmeldungen immer häufi-ger aus der Presse. Das war bei der „Gorch Fock“ sowiebei angeblichen Ausrüstungsmängeln in Afghanistan so,und das betraf auch die Kritik an einzelnen Stützpunk-ten. Das ist nicht das, was Sie sich vorgenommen hatten,als Sie Ihr Amt angetreten haben.Im Wehrbeauftragtengesetz heißt es: Der Wehrbeauf-tragte informiert das Parlament. Die Regierung berichtetdem Ausschuss und dem Parlament, nicht zuerst demWehrbeauftragten. – Ich finde, da hat sich etwas einge-schlichen, wo man etwas sensibler sein muss; denn dasist nicht das, was die Abgeordneten von ihrem Wehrbe-auftragten und in der Reaktion letztlich von der Regie-rung erwarten.
Ich möchte ansonsten gar nicht weiter auf den Berichtund die Stellungnahme des Ministers im Einzelnen ein-gehen. Das Ministerium hat sich wieder einmal bemüht,auf alle Kritikpunkte detailliert einzugehen. Die Antwor-ten überzeugen natürlich nur in Teilen; das ist bei derOpposition ja üblich. Gut gelungen, so finden wir, ist derBericht im Bereich der Sanität.Wir haben aber auch wesentliche Kritikpunkte. Ge-rade ist das Soldatenversorgungsgesetz angesprochenworden. Man muss sagen, dass es der Regierung nichtgelungen ist, auf den gemeinsamen Vorschlag der Frak-tionen einzugehen. Das vermissen wir. Zwar sagten Siegerade, das alles sei gut geregelt. Aber ich meine, da hatdie Regierung noch einen gewaltigen Nachholbedarf.
Ein anderes Thema ist die ewige Sorge um die Ver-einbarkeit von Familie und Dienst. Die Antworten, diegegeben werden, helfen niemandem weiter. Ich nenneeinmal ein Beispiel:Der Wehrbeauftragte kritisiert in seinem Bericht, dassviele Soldatinnen und Soldaten deutlich länger als vierMonate im Einsatz sind – vor allen Dingen in Afghanis-tan. Das ist eine Klage, die nicht nur der Wehrbeauf-trkBddfüMuwlaäuggdnHbwAmaddstiBuwFuicmuSdwwaisDdAfü
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15052 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011
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Teil der Öffentlichkeit, die so von der Arbeit der Bun-deswehr und dem Zustand der Truppe erfahren kann.Frau Evers-Meyer, Sie sagen, dass die Arbeit desWehrbeauftragten gut und wichtig ist. Gleichzeitig ha-ben Sie aber das Gefühl, dass Informationen des Wehr-beauftragten an die Presse gelangen.
– Zuerst an die Presse, bevor sie an den Ausschuss ge-langen: Das ist der entscheidende Punkt. – Damit bege-ben Sie sich natürlich auf sehr dünnes Eis, weil Sie – dasglaube ich zumindest – nicht wissen, wie es tatsächlichgewesen ist. Die Frage ist doch, von wem die Informa-tionen, die beispielsweise in einem Schriftwechsel zwi-schen der Dienststelle des Wehrbeauftragten und demBMVg oder aber auch dem Ausschuss oder einzelnenAbgeordneten ausgetauscht werden, an die Presse gege-ben werden.Ich glaube, es ist notwendig und richtig, dass die ein-zelnen Organisationen, Mitarbeiter und Abgeordneten,die sich mit dem Themenkomplex beschäftigen, auchvertrauliche Informationen austauschen können. Deswe-gen haben wir ja auch eine Geheimschutzordnung. Wirwissen aus anderen Fällen, beispielsweise aus dem Un-tersuchungsausschuss, dass immer wieder Informationendurchsickern. Das ist sehr ärgerlich und macht die Sachenicht besser. Deswegen muss auch an dieser Stelle nach-gearbeitet und nachgebessert werden.Der Wehrbeauftragte hat ganz klar festgestellt, dass esunterschiedliche Missstände gegeben hat, aber dass dasMinisterium diese abgestellt hat. Über 5 000 Eingabensind in dem Berichtszeitraum beim Wehrbeauftragteneingegangen. Drei Schwerpunkte hat er daraus gebildet:die Problematik des Sanitätsdienstes, die Herausforde-rung der Vereinbarkeit von Familie und Dienst und na-türlich die Situation in den Auslandseinsätzen und diedamit verbundene Frage nach der Ausrüstung und Aus-bildung.Bei den Gesprächen mit den Soldatinnen und Solda-ten, ob in Deutschland oder in den Einsätzen, ist uns,glaube ich, immer wieder bewusst geworden, welchehohe Relevanz die Betreuungskommunikation der Sol-daten mit ihren Familien und ihrem sozialen Umfeld inDeutschland hat. Die Soldaten wollen per Post, perE-Mail, telefonisch, per SMS oder auch per Internettele-fonie mit ihrem sozialen Umfeld Kontakt aufnehmen.Dass dieser Wunsch erfüllt wird, sind wir unseren Solda-tinnen und Soldaten schuldig.
Es gibt hierfür auch einen neuen Anbieter, Astrium. Eineerste Evaluierung dieses Angebots wird vom Ministe-rium bald vorgelegt werden. Dann müssen wir sehen,wie wir damit weiter umgehen.Eines steht schon fest: Die Kosten für die Soldatensind gesunken. Eine bessere technische Anbindung istmöglich geworden, auch weil die Videotelefonie zurVerfügung steht. Es ist zu begrüßen, dass der DeutscheBnkbFBhwwtrdnfokndgzriSlifodAsSSbstuZinOmnMtehingtrimogtagti
Meine Redezeit geht zu Ende. Herr Minister, ichöchte Ihnen für eine Sache ganz ausdrücklich danken,ämlich dass Sie heute von diesem Pult aus das ersteal von „Veteranen“ gesprochen haben. Es ist ein Quan-nsprung, dass wir ganz offen mit dem Zustand umge-en, dass wir nicht nur unsere Soldatinnen und Soldaten Auslandseinsätze entsenden, dass wir uns nicht nuremeinsam darum kümmern, wenn Soldaten mit post-aumatischen Belastungsstörungen nach ihrem Einsatz Ausland zurückkommen, sondern dass wir uns auchffen der Herausforderung stellen, dass es Veteranenibt. Das ist nicht zu tabuisieren, das haben Sie nicht ge-n. Ganz im Gegenteil: Sie haben das ganz offensiv auf-enommen. Seien Sie sich der Unterstützung der Koali-on in dieser Frage gewiss.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 127. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 22. September 2011 15053
Christoph Schnurr
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Die Soldaten machen einen schwierigen Job, der inder Öffentlichkeit leider oft nicht anerkannt wird. Das istsehr bedauerlich. Deswegen darf ich von dieser Stelle allunseren Soldatinnen und Soldaten, den zivilen Beschäf-tigten und natürlich auch den Reservisten, aber auchganz bewusst den Familien, die das soziale Umfeld aus-machen, ein herzliches Dankeschön ausrichten. Ihnen al-len gilt unsere Anerkennung.Vielen Dank.
Der Kollege Paul Schäfer hat jetzt für die Fraktion
Die Linke das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! DerWehrbeauftragte ist eine Art Kummerkasten der Solda-ten. Deshalb diskutieren wir folgerichtig über die Ver-sorgung von im Einsatz Verwundeten und Traumatisier-ten sowie über die Vereinbarkeit von Dienst und Familie.All das ist in Ordnung.Wir haben es mit dem Phänomen zu tun, dass vieleder im Bericht angesprochenen Defizite hinlänglich be-kannt sind. Das heißt, sie wiederholen sich immer, ob esdas Fehlverhalten von Vorgesetzten ist, Versäumnissebei der Fürsorge für die Soldatinnen und Soldaten, Über-lastung in den Einsätzen oder – der Klassiker schlechthin –die ausgebliebene Neufassung des Haar- und Barterlas-ses. Ich fürchte nur, dass sich daran wenig ändern wird.Das hat meines Erachtens sehr viel damit zu tun, dassden Belangen der Armee im Einsatz von der politischenund militärischen Führung der Streitkräfte alles unterge-ordnet wird. Davon ist die Tagesordnung bestimmt.Das führt mich zu dem Punkt, den ich ansprechenmöchte. Der Originalauftrag des Wehrbeauftragten lautGrundgesetz heißt: Schutz der Grundrechte und Hilfsor-gan des Bundestages bei der Ausübung der parlamentari-schen Kontrolle der Streitkräfte. – Das ist der Punkt.Dass hier die parlamentarische Kontrolle herausgehobenwird, hat natürlich etwas mit der Besonderheit von Ar-meen und mit der leidvollen deutschen Wehrmachtsge-schichte zu tun. Aus deren Aufarbeitung ist das neueLeitbild Staatsbürger in Uniform entwickelt worden.Dieser Staatsbürger in Uniform sollte in seinem Handelnstrikt an Recht und Gesetz gebunden sein. Er sollte dafürauch die Gesetze und das Völkerrecht kennen. Erbraucht eine ethisch-normative Grundbildung, um eigen-ständig, verantwortungsbewusst handeln zu können. Erbraucht Einspruchs- und Widerspruchsrechte. Er mussüber seine Rechte Bescheid wissen, und die innere Ver-fasstheit der Streitkräfte darf sich nicht nur nach demBefehl-und-Gehorsam-Prinzip richten, sondern es muss,soweit es geht, demokratisch zugehen. Ich denke, dassdieses Leitbild durch die forcierte Ausrichtung der Bun-deswehr auf eine Armee im Einsatz in Gefahr gerät. Esbesteht die Gefahr, dass dieses Leitbild ausgehöhlt wird.HbSfeddkDsWvBpkSerudadIcsGpsgoKdgpisruügSbvzHSIhSBufuAWA
ie machen wirklich einen guten Job, gar keine Frage.eispiele: „Gorch Fock“, Schießunfälle in Afghanistansw. Da haben Sie zeitnah berichtet und haben sichrchtlos mit der Regierung angelegt. Genau das ist Ihreufgabe, die des Wehrbeauftragten. Ich bleibe dabei:ir müssen weiterhin auch über die Schwerpunkte Ihrermtsführung reden. Dazu gehört meines Erachtens der
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Paul Schäfer
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Bereich Innere Führung. Er darf nicht vernachlässigtwerden.Vielen Dank.
Das Wort hat Omid Nouripour für Bündnis 90/Die
Grünen.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der
Wehrbeauftragte ist eine Institution, die ein Pulsmesser
für die Belange der Bundeswehr ist. Um diese Institution
des Deutschen Bundestages beneiden uns viele Länder
auf der Welt. Für die gründliche Arbeit dieser Institution,
die seit Jahren gemacht wird, und natürlich auch für den
sehr gründlichen Bericht, den Sie auch dieses Jahr vor-
gelegt haben, Herr Königshaus, möchte ich Ihnen und
Ihrem Stab herzlich danken.
An dieser Stelle ist es wichtig, auch zu schauen, wie
die Bundesregierung mit den analysierten Defiziten um-
geht. Ich halte eine Formulierung wie „wandelnde Defi-
zitanalyse“ nicht unbedingt für ein Zeichen von Respekt
und dafür, dass die Arbeit des Wehrbeauftragten ernst
genommen wird. Vor allem ist wichtig – ich glaube, die-
ses Zitat kennen alle hier und können es auch richtig zu-
weisen –, was hinten rauskommt.
Natürlich ist es erlaubt, die Arbeit des Wehrbeauftrag-
ten zu kritisieren. Ich habe ebenfalls Kritik an Ihrer Ar-
beit; das wissen Sie auch. Ich finde, an der einen oder
anderen Stelle könnte es ein bisschen weniger technisch
sein oder auch ein bisschen weniger schnell gehen.
Wichtig ist aber, dass das, was ausgearbeitet wird, ernst
genommen und Punkt für Punkt behandelt wird. Hinten
kommt aber an einigen Stellen seit einigen Jahren nichts
raus. Ich möchte zwei Beispiele nennen.
Die Betreuungskommunikation für die Soldaten im
Einsatz ist mehrfach genannt worden. Es ist nicht erträg-
lich, dass im zehnten Jahr des Einsatzes der Bundeswehr
in Afghanistan Bundeswehrangehörige nicht per Video
mit ihren Familiengehörigen nach Hause kommunizie-
ren können. Das ist auch deswegen indiskutabel, weil es
Anfang des Jahres den Skandal gegeben hat, dass sehr
persönliche Briefe geöffnet worden sind. Bis heute gibt
es keine Antwort darauf, wie das passiert ist. In diesem
Umfeld ist das Skypen von besonderer Bedeutung für
die Soldaten, aber es funktioniert auch im zehnten Jahr
noch nicht. Wir sehen aber seit Jahren, dass die Austra-
lier, Österreicher und Amerikaner das hinbekommen.
Sogar deutsche Polizisten im selben Feldlager, Wand an
Wand mit den deutschen Soldaten, können skypen. Aber
die deutschen Soldaten können das nicht.
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er Mangel ist schon länger bekannt. Damit haben Sie
cht. Aber im Wissen um den Mangel einen neuen Ver-
ag abzuschließen, mit dem es immer noch nicht funk-
oniert, ist ein Skandal. Wichtig ist, wie gesagt, was hin-
n rauskommt: Es funktioniert nicht.
Zweites Beispiel. Das ist nicht der erste Bericht des
ehrbeauftragten, in dem Führungsversagen, mangel-
aftes Führungsverhalten, Defizite bei der Dienstauf-
icht, auch aufgrund der Unerfahrenheit von Vorgesetz-
n, und vor allem mangelndes Unrechtsbewusstsein
stgestellt werden. Das sind sehr ernst zu nehmende
unkte, die man nicht einfach beiseiteschieben kann, vor
llem nicht bei einer Armee im Umbruch hin zu einer
reiwilligenarmee, die auf dem Arbeitsmarkt mit zivilen
onkurrenten um Nachwuchs werben muss. Schließlich
uss man – damit hat Herr Schäfer völlig recht – mit
iesem Personal die Innere Führung, das Prinzip des
taatsbürgers in Uniform nicht nur aufrechterhalten,
ondern auch weiterentwickeln und vertiefen. Auch da-
ei ist festzustellen – das ist alles nicht neu –: Hinten
ommt nicht sehr viel raus. Das ist ein großes Problem
r die Bundeswehr im Umbruch.
Die dafür notwendige Klarheit fehlt. Das ist das Pro-
lem. Herr Minister, Sie haben gestern ein Papier vorge-
gt; „Sachstand“ heißt es in der Überschrift. Nach der
ektüre meine ich, „Vertagen“ wäre für die Überschrift
esser geeignet. Die Klarheit ist in sehr vielen Bereichen
icht gegeben. Die größtmögliche Bundeswehrreform
ller Zeiten wird immer kleiner und immer mehr zum
tückwerk. Dass die Verunsicherung in der Truppe im-
er größer wird, ist kein Wunder. Man kann nur froh
ein, dass die Soldatinnen und Soldaten wenigstens ei-
en Wehrbeauftragten haben, an den sie sich im konkre-
n Fall wenden können.
Herzlichen Dank.
Die Kollegin Anita Schäfer hat jetzt das Wort für die
DU/CSU-Fraktion.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnennd Kollegen! Sehr geehrter Herr Wehrbeauftragter!assen Sie mich in meinen Anmerkungen zunächst aufie besondere Situation eingehen, in der sich die Bun-eswehr derzeit befindet, eine Situation, die mit Fug undecht durchaus als historisch bezeichnet werden kann.um 1. Juli ist das Wehrrechtsänderungsgesetz 2011 inraft getreten. Damit wurde fast auf den Tag genau nach5 Jahren die allgemeine Wehrpflicht ausgesetzt, die seit
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Anita Schäfer
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Anbeginn die Grundlage der Streitkräfte der Bundesre-publik Deutschland war.Wir sind mit dieser Wehrform gut gefahren, die denSicherheitserfordernissen während des Kalten Kriegesgerecht wurde und die gemeinsam mit den Konzeptender Inneren Führung und des Staatsbürgers in Uniformdie Bundeswehr zu einem untrennbaren Teil unserer de-mokratischen Gesellschaft gemacht hat. Letzteres sollund wird sich auch durch den Übergang zu einer reinenFreiwilligenarmee nicht ändern.Ich möchte an dieser Stelle den Millionen Wehr-pflichtigen danken, die in den vergangenen Jahrzehntenihren Dienst für die Sicherheit Deutschlands geleistet ha-ben.Wie gut der Übergang zur Freiwilligenarmee gelingt,wird wesentlich von der öffentlichen Wahrnehmung desDienstes bei der Bundeswehr abhängen. Wir sind zuver-sichtlich, diesen zukünftig noch attraktiver gestalten zukönnen, als er bereits ist. Hierzu wird die Koalition imRahmen der Reform schon bald weitgehende Maßnah-men umsetzen. Darüber hinaus muss dieser Dienst nochstärker als bisher als Ehrendienst wahrgenommen wer-den, nicht als Beruf wie jeder andere mit guten materiel-len Bedingungen, sondern als Engagement für dieSicherheit unseres Landes, das eine bewusste Entschei-dung zur Inkaufnahme persönlicher Risiken erfordert.Wir brauchen gewissermaßen sowohl eine äußere alsauch eine innere, eine materielle und eine wertegebun-dene Attraktivität des Dienstes. Nur dann werden wirauch in Zukunft den qualifizierten Nachwuchs für dieFreiwilligenarmee Bundeswehr gewinnen, der die Wehr-pflichtarmee Bundeswehr ausgezeichnet hat.Unsere Aufmerksamkeit muss jetzt darauf gerichtetsein, möglichst viele noch dienende Soldaten, insbeson-dere Mannschaftsdienstgrade, für den weiteren Dienst zugewinnen. Mir ist von vielen Mannschaften berichtetworden, die gerne die geplanten längeren Verpflich-tungszeiten nutzen würden, aber nach den jetzigen Re-geln in den nächsten Monaten ausscheiden müssten. Dasgilt gerade für einsatzerfahrene Soldaten. Es ist wichtig,jetzt rasch die Grundlagen zu schaffen, damit diesewunschgemäß weiter bei der Truppe dienen können undder Bundeswehr damit dieses Potenzial erhalten bleibt.Hinsichtlich der Auslandseinsätze können wir erneutkonstatieren, dass sich die Ausrüstungssituation laufendverbessert. So ist die früher stets kritisierte Ausstattungmit geschützten Fahrzeugen und Bewaffnung in Afgha-nistan mittlerweile zufriedenstellend. Wir haben aber voreiniger Zeit erst wieder erfahren müssen, dass selbst dasbestgeschützte Fahrzeug, etwa der Schützenpanzer Mar-der A5, keine vollständige Sicherheit vor Tod und Ver-wundung bedeutet. Insbesondere müssen daher die Auf-klärungsmöglichkeiten weiter verbessert werden, damites erst gar nicht zu Anschlägen kommt.Der Jahresbericht hat erneut auf das Problem derRoute Clearance zur Beseitigung versteckter Ladungenhingewiesen. Ein Kommandeur im Einsatz hat mir vorkurzem gesagt: Gut wäre es, wenn ein Soldat noch imselben Kontingent sieht, dass ein erkannter Mangel imRwbCstäwjabfüHtrRriSseVledgdEvtedmLaAFtekSBALzuggkdsucsimMmR
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Anita Schäfer
(C)
(B)
und bin gespannt auf die sicher nachdenkliche, aber auchfrohe Botschaft, die uns Seine Heiligkeit übermittelnwird. Ich jedenfalls freue mich darauf sehr.Herzlichen Dank.
Sie vergessen dabei, dass Sie nicht die Rolle des Bun-
destagspräsidenten übernehmen werden, der den Papst
nachher begrüßen wird, bevor er zu Wort kommt.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Verteidi-
gungsausschusses zum Jahresbericht 2010 des Wehr-
beauftragten; das sind die Drucksachen 17/4400 und
17/6170. Der Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis der Un-
terrichtung eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt
für die Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? –
Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist einstim-
mig angenommen.
Damit sind wir am Schluss unserer heutigen Tages-
ordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf morgen, Freitag, den 23. September 2011,
9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.