Gesamtes Protokol
Guten Morgen, liebeKolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet.Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, gebe ichdas von den Schriftführerinnen und Schriftführern er-mittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung vongestern abend über die Beschlußempfehlung des Finanz-ausschusses zu dem Antrag der Fraktion der PDS zurWiedererhebung der Vermögensteuer auf Drucksachen14/11 und 14/1614 bekannt: Abgegebene Stimmen 528.Mit Ja haben gestimmt 497, mit Nein haben gestimmt28, Enthaltungen 3.Endgültiges ErgebnisAbgegebene Stimmen: 527;ja: 496nein: 28enthalten: 3JaSPDBrigitte AdlerGerd AndresIngrid Arnd-BrauerRainer ArnoldHermann BachmaierErnst BahrDoris BarnettDr. Hans-Peter BartelsEckhardt Barthel
Klaus Barthel
Ingrid Becker-InglauDr. Axel BergHans-Werner BertlFriedhelm Julius BeucherPetra BierwirthRudolf BindigLothar Binding
Klaus BrandnerAnni Brandt-ElsweierWilli BraseDr. Eberhard BrechtRainer Brinkmann
Bernhard Brinkmann
Hans-Günter BruckmannEdelgard BulmahnUrsula BurchardtDr. Michael BürschHans Martin BuryHans Büttner
Marion Caspers-MerkWolf-Michael CatenhusenDr. Peter Wilhelm DanckertChristel DeichmannKarl DillerPeter DreßenRudolf DreßlerDieter DzewasDr. Peter EckardtSebastian EdathyLudwig EichMarga ElserPeter EndersGernot ErlerPetra ErnstbergerAnnette FaßeLothar Fischer
Gabriele FograscherIris FollakNorbert FormanskiRainer FornahlHans ForsterDagmar FreitagLilo Friedrich
Harald FrieseAnke Fuchs
Arne FuhrmannMonika GanseforthKonrad GilgesIris GleickeGünter GloserUwe GöllnerRenate GradistanacGünter Graf
Angelika Graf
Dieter GrasedieckMonika GriefahnAchim GroßmannWolfgang GrotthausHans-Joachim HackerChristel HanewinckelAlfred HartenbachAnke HartnagelKlaus HasenfratzNina HauerHubertus HeilReinhold HemkerFrank HempelRolf HempelmannMonika HeubaumReinhold Hiller
Stephan HilsbergGerd HöferJelena Hoffmann
Walter Hoffmann
Frank Hofmann
Ingrid HolzhüterChristel HummeBarbara ImhofBrunhilde IrberGabriele IwersenRenate JägerJann-Peter JanssenIlse JanzDr. Uwe JensVolker Jung
Johannes KahrsUlrich KasparickSabine KaspereitSusanne KastnerHans-Peter KemperKlaus KirschnerMarianne KlappertWalter KolbowFritz Rudolf KörperKarin KortmannAnette KrammeNicolette KresslVolker KröningAngelika Krüger-LeißnerHorst KubatschkaErnst KüchlerKonrad KunickDr. Uwe KüsterWerner LabschChristine LambrechtBrigitte LangeChristian Lange
Detlev von LarcherChristine LehderKlaus LennartzDr. Elke LeonhardEckhart LeweringGötz-Peter Lohmann
Christa LörcherErika LotzDr. Christine LucygaDieter Maaß
Winfried ManteDirk ManzewskiTobias MarholdUlrike MascherChristoph MatschieHeide MattischeckMarkus MeckelUlrike MehlUlrike MertenAngelika MertensDr. Jürgen Meyer
Ursula MoggChristoph MoosbauerSiegmar MosdorfMichael Müller
Jutta Müller
Christian Müller
Franz MünteferingAndrea Nahles
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5710 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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Volker Neumann
Gerhard Neumann
Dr. Edith NiehuisGünter OesinghausLeyla OnurManfred OpelHolger OrtelAdolf OstertagKurt PalisAlbrecht PapenrothDr. Martin PfaffGeorg PfannensteinJohannes PflugJoachim PoßKarin Rehbock-ZureichMargot von RenesseRenate RennebachBernd ReuterReinhold RobbeRené RöspelDr. Ernst Dieter RossmannMichael Roth
Birgit Roth
Marlene RupprechtThomas SauerGudrun Schaich-WalchRudolf ScharpingBernd ScheelenDr. Hermann ScheerSiegfried SchefflerHorst SchildHorst Schmidbauer
Ulla Schmidt
Silvia Schmidt
Dagmar Schmidt
Wilhelm Schmidt
Regina Schmidt-ZadelHeinz Schmitt
Olaf ScholzKarsten SchönfeldFritz SchösserGisela SchröterDr. Mathias SchubertRichard Schuhmann
Brigitte Schulte
Reinhard Schultz
Volkmar Schultz
Ilse SchumannDr. R. Werner SchusterDr. Angelica Schwall-DürenErnst SchwanholdRolf SchwanitzBodo SeidenthalErika SimmDr. Sigrid Skarpelis-SperkDr. Cornelie Sonntag-WolgastWieland SorgeWolfgang SpanierDr. Margrit SpielmannJörg-Otto SpillerDr. Ditmar StaffeltLudwig StieglerRolf StöckelRita Streb-HesseReinhold Strobl
Dr. Peter StruckJoachim StünkerJoachim TappeJörg TaussJella TeuchnerDr. Gerald ThalheimWolfgang ThierseFranz ThönnesAdelheid TröscherRüdiger VeitSimone ViolkaUte Vogt
Hedi WegenerWolfgang WeiermannReinhard Weis
Matthias WeisheitGert Weisskirchen
Dr. Ernst Ulrich vonWeizsäckerHans-Joachim WeltDr. Rainer WendHildegard WesterLydia WestrichDr. Margrit WetzelDr. Norbert WieczorekHeidemarie Wieczorek-ZeulDieter WiefelspützHeino Wiese
Klaus WiesehügelBrigitte Wimmer
Engelbert WistubaBarbara WittigVerena WohllebenHanna Wolf
Waltraud Wolff
Heidemarie WrightUta ZapfPeter ZumkleyCDU/CSUIlse AignerPeter AltmaierNorbert BarthleDr. Wolf BauerGünter BaumannBrigitte BaumeisterMeinrad BelleDr. Sabine Bergmann-PohlOtto BernhardtHans-Dirk BierlingRenate BlankDr. Heribert BlensDr. Norbert BlümFriedrich BohlDr. Maria BöhmerWolfgang Börnsen
Wolfgang BosbachDr. Wolfgang BötschKlaus BrähmigDr. Ralf BrauksiepePaul BreuerGeorg BrunnhuberHartmut Büttner
Cajus CaesarPeter H. Carstensen
Leo DautzenbergWolfgang DehnelHubert DeittertAlbert DeßRenate DiemersThomas DörflingerHansjürgen DossMarie-Luise DöttMaria EichhornRainer EppelmannDr. Hans Georg FaustUlf FinkIngrid FischbachDirk Fischer
Dr. Gerhard Friedrich
Dr. Hans-Peter Friedrich
Erich G. FritzJochen-Konrad FrommeDr. Jürgen GehbNorbert GeisGeorg GirischMichael GlosDr. Reinhard GöhnerPeter GötzDr. Wolfgang GötzerKurt-Dieter GrillManfred GrundHorst Günther
Gottfried Haschke
Gerda HasselfeldtHansgeorg Hauser
Klaus-Jürgen HedrichUrsula HeinenManfred HeiseSiegfried HeliasErnst HinskenPeter HintzeMartin HohmannKlaus HoletschekDr. Karl-Heinz HornhuesJoachim HörsterHubert HüppeGeorg JanovskyDr.-Ing. Rainer JorkDr. Dietmar KansyManfred KantherIrmgard KarwatzkiVolker KauderEckart von KlaedenUlrich KlinkertManfred KolbeNorbert KönigshofenEva-Maria KorsThomas KossendeyRudolf KrausDr. Martina KrogmannDr. Paul KrügerDr. Hermann KuesDr. Karl A. Lamers
Dr. Norbert LammertDr. Paul LaufsKarl-Josef LaumannWerner LensingPeter LetzgusUrsula LietzWalter Link
Eduard LintnerDr. Manfred LischewskiWolfgang Lohmann
Julius LouvenDr. Michael LutherErwin MarschewskiDr. Martin Mayer
Wolfgang MeckelburgDr. Michael MeisterDr. Angela MerkelHans MichelbachMeinolf MichelsDr. Gerd MüllerBernward Müller
Elmar Müller
Bernd Neumann
Claudia NolteGünter NookeFranz ObermeierFriedhelm OstEduard OswaldNorbert Otto
Dr. Peter PaziorekAnton PfeiferDr. Friedbert PflügerBeatrix PhilippRonald PofallaRuprecht PolenzMarlies PretzlaffDr. Bernd ProtznerThomas RachelDr. Peter RamsauerHelmut RauberPeter RauenChrista Reichard
Hans-Peter RepnikKlaus RiegertFranz RomerHeinrich-Wilhelm RonsöhrDr. Klaus RoseKurt RossmanithNorbert RöttgenDr. Christian RuckAnita SchäferDr. Wolfgang SchäubleHartmut SchauerteHeinz SchemkenGerhard ScheuNorbert SchindlerDr.-Ing. Joachim Schmidt
Andreas Schmidt
Birgit Schnieber-JastramDr. Rupert ScholzReinhard Freiherr vonSchorlemerDr. Erika SchuchardtWolfgang SchulhoffClemens SchwalbeDr. Christian Schwarz-SchillingWilhelm-Josef SebastianHorst SeehoferHeinz SeiffertWerner SiemannPräsident Wolfgang Thierse
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5711
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Johannes SinghammerBärbel SothmannMargarete SpäteWolfgang SteigerErika SteinbachAndreas StormMax StraubingerMatthäus StreblThomas Strobl
Michael StübgenDr. Rita SüssmuthDr. Susanne TiemannEdeltraut TöpferGunnar UldallAngelika VolquartzAndrea VoßhoffDr. Theodor WaigelPeter Weiß
Gerald Weiß
Annette Widmann-MauzHeinz Wiese
Hans-Otto Wilhelm
Gert WillnerKlaus-Peter WillschWilly Wimmer
Matthias WissmannWerner WittlichDagmar WöhrlAribert WolfElke WülfingWolfgang ZeitlmannWolfgang ZöllerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENGila Altmann
Marieluise Beck
Volker Beck
Angelika BeerEkin DeligözDr. Thea DückertFranziska Eichstädt-BohligHans-Josef FellAndrea Fischer
Rita GrießhaberWinfried HermannKristin HeyneUlrike HöfkenMichaele HustedtDr. Angelika Köster-LoßackSteffi LemkeDr. Helmut LippeltDr. Reinhard LoskeKlaus Wolfgang Müller
Kerstin Müller
Winfried NachtweiChrista NickelsCem ÖzdemirSimone ProbstClaudia Roth
Christine ScheelAlbert Schmidt
Werner Schulz
Christian SterzingLudger VolmerHelmut Wilhelm
F.D.P.Hildebrecht Braun
Rainer BrüderleErnst BurgbacherJörg van EssenGisela FrickHorst Friedrich
Rainer FunkeHans-Michael GoldmannJoachim Günther
Dr. Karlheinz GuttmacherKlaus HauptUlrich HeinrichWalter HircheUlrich IrmerDr. Klaus KinkelDr. Heinrich L. KolbGudrun KoppJürgen KoppelinIna LenkeSabine Leutheusser-SchnarrenbergerDirk NiebelHans-Joachim Otto
Detlef ParrCornelia PieperDr. Edzard Schmidt-JortzigGerhard SchüßlerMarita SehnDr. Hermann Otto SolmsDr. Max StadlerCarl-Ludwig ThieleDr. Guido WesterwelleNeinPDSPetra BlässEva Bulling-SchröterRoland ClausHeidemarie EhlertDr. Heinrich FinkDr. Ruth FuchsWolfgang Gehrcke-ReymannDr. Klaus GrehnDr. Gregor GysiUwe HikschDr. Barbara HöllSabine JüngerGerhard JüttemannDr. Evelyn KenzlerRolf KutzmutzHeidi LippmannUrsula LötzerDr. Christa LuftHeidemarie LüthAngela MarquardtManfred Müller
Kersten NaumannRosel NeuhäuserChristine OstrowskiDr. Uwe-Jens RösselChristina SchenkDr. Ilja SeifertDr. Winfried WolfEnthaltenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENIrmingard Schewe-GerigkHans-Christian StröbeleSylvia VoßEntschuldigt wegen Übernahme einer Verpflichtung im Rahmen ihrer Mitgliedschaft in den Parlamentarischen Versammlungendes Europarates und der WEU, der NAV, der OSZE oder der IPUAbgeordnete(r)Adam, Ulrich, CDU/CSU Behrendt, Wolfgang, SPD Bühler, Klaus , CDU/CSUHaack, Karl Hermann , SPD Dr. Hendricks, Barbara, SPD Maaß, Erich (Wilhelmshaven), CDU/CSUSchütz, Dieter , SPD Siebert, Bernd, CDU/CSU Dr. Wodarg, Wolfgang, SPDZierer, Benno, CDU/CSUDie Beschlußempfehlung des Finanzausschusses istangenommen. Der Antrag der PDS ist damit abgelehnt.Ich rufe den Zusatzpunkt 8 auf:Erste Beratung des von den Fraktionen SPD undBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent-wurfs eines Gesetzes zur Förderung der Selb-ständigkeit– Drucksache 14/1855 –Überweisungsvorschlag:
Präsident Wolfgang Thierse
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5712 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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– Auch diesen Punkt können wir in die Liste aufneh-men.Nun zur Sache. Mit dem Gesetz zur Korrektur derSozialversicherung haben wir am 19. Dezember 1998auch die Bekämpfung der Scheinselbständigkeit be-schlossen. Wir haben damals bestehendes Richterrechtin Gesetzesform gegossen.
Die Diskussion der letzten Monate hat gezeigt, daßRegelungen im Bereich der Existenzgründung, aberauch die Beitragsbescheide der diversen Sozialver-sicherungsträger in der Praxis zu Problemen geführt ha-ben.Nun werden die Damen und Herren von der Opposi-tion sagen: Klar, das hatten wir Ihnen ja schon damalsgesagt.
Ich gebe jedoch zu bedenken, daß im damaligen Blüm-Ministerium in den letzten Jahren fieberhaft nach einerRegelung gesucht wurde, wie das Problem derScheinselbständigkeit gelöst werden könnte. Es wurdendamals Studien verfaßt, auf deren Zahlen wir uns heutenoch beziehen.Sie, meine Damen und Herren von der Opposition,haben jedoch nie den Mut gehabt, ein Gesetz zur Be-kämpfung der Scheinselbständigkeit einzubringen,
weil Sie wußten, daß das keine einfache Materie ist, undweil Sie wohl Angst hatten, daß Sie sich dabei eine blu-tige Nase holen. Der Stillstand war für Sie bequemer,auch wenn Sie damit zugelassen haben, daß die Sozial-versicherung Beitragszahler verliert, daß die Beitrags-sätze steigen und daß die Betroffenen in späteren Jahrender Sozialhilfe zur Last fallen.Um sicherzustellen, daß dieses Gesetz Existenzgrün-der zukünftig nicht behindert und gleichzeitig eine imDetail einheitliche Rechtsanwendung und Entbürokrati-sierung schafft, wurde eine Kommission aus Fachleutenunter dem Vorsitz des ehemaligen Bundesarbeitsge-richtspräsidenten Professor Dr. Thomas Dieterich, einausgewiesener Fachmann und Praktiker, eingesetzt. Die-se Kommission hat zügig, sachlich und gut gearbeitet.Ich möchte deshalb den Mitgliedern der Kommission,ganz besonders Herrn Professor Dieterich, für die Vor-schläge herzlich danken.
Dies drückt sich auch darin aus, daß wir diese Vor-schläge quasi eins zu eins umsetzen. Unverändert gilt,daß Scheinselbständigkeit ein erheblicher Störfaktor aufdem Arbeitsmarkt ist. Das Gesetz ist – entgegen derForderung der Opposition, es abzuschaffen – dringendnotwendig, um erstens die Betriebe, die ordnungsgemäßSozialversicherungsbeiträge zahlen, vor den Betriebenzu schützen, die sich dieser Pflicht entziehen, und damitzweitens die Betroffenen im Alter vor lauter Selbstaus-beutung nicht der Sozialhilfe anheimfallen.
Es darf in unserem Land nicht durch das Bezahlen vonSozialversicherungsbeiträgen zu Wettbewerbsverzer-rungen kommen.Das Gesetz ist auch notwendig, um auf dem Arbeits-markt wieder einen fairen Wettbewerb herzustellen undOrdnung zu gewährleisten. So wird in diesem Gesetz er-stens klargestellt, daß die gesetzliche Neuregelung ander bestehenden Abgrenzung zwischen abhängiger Be-schäftigung und Selbständigkeit festhält. Diese Abgren-zung verschiebt sich also nicht zu Lasten der Selbstän-digkeit, auch wenn dies von der Opposition immer wie-der wahrheitswidrig behauptet wird.Zweitens wird der Kriterienkatalog präzisiert und er-gänzt sowie ein zusätzliches Bezugskriterium einge-führt.Drittens wird ein Antragsverfahren zur Statusklä-rung und Klarstellung eingeführt, in dem auf Grund ei-ner Gesamtwürdigung aller Umstände des Einzelfalls zuentscheiden ist, ob abhängige Beschäftigung oder selb-ständige Tätigkeit vorliegt.Viertens werden unzumutbare Beitragsnachforderun-gen ausgeschlossen, und es wird ein vorläufiger Rechts-schutz gewährt.Fünftens werden die Möglichkeiten zur Befreiungvon der Rentenversicherungspflicht für Selbständigeinsbesondere zur Förderung von Existenzgründungenerweitert, und die Frist für den Befreiungsantrag wirdverlängert.Weder durch das Gesetz selbst noch durch seine Um-setzung wird es künftig zu Beeinträchtigungen von Exi-stenzgründungen kommen. Ganz wesentlich trägt dazubei, daß künftig mindestens drei von fünf – statt wie bis-her zwei von vier – Kriterien erfüllt sein müssen, um alsScheinselbständiger eingestuft zu werden.Diese Kriterien, nach denen vermutet wird, daß diebetreffende Person abhängig beschäftigt ist, sind kurzgefaßt folgende: erstens daß sie auf Dauer und im we-sentlichen nur für einen Auftraggeber tätig ist, wobeiÜbergangsfristen gelten, um Existenzgründern keineSteine in den Weg zu legen, zweitens daß keine Mitar-beiter beschäftigt werden, drittens daß Tätigkeiten, wiesie die Erwerbsperson ausübt, bei ihrem oder einem ver-gleichbaren Auftraggeber von Arbeitnehmern verrichtetwerden, viertens daß typische Merkmale unternehmeri-schen Handelns nicht zu erkennen sind, fünftens – daskommt jetzt neu hinzu – daß ihre Tätigkeit dem äußerenErscheinungsbild nach der Tätigkeit entspricht, die siefür denselben Auftraggeber zuvor auf Grund eines Be-schäftigungsverhältnisses ausgeübt hatte.Des weiteren wird die Anwendung der Vermutungs-regelung, nach der ein Sozialversicherungsträger diemögliche Einordnung als Scheinselbständiger vornimmt,konkretisiert. Die Vermutung kommt erst zum Tragen,wenn ein Betroffener die Mitarbeit zur Klärung desPeter Dreßen
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Sachverhalts, ob es sich um eine selbständig ausgeübteTätigkeit oder einen Arbeitnehmerstatus handelt, ver-weigert. Es gibt also keine Automatik mehr, nach dereine Einordnung als möglicher Scheinselbständiger er-folgt.Zudem wird die Bundesversicherungsanstalt für An-gestellte alleine für die Prüfung zuständig sein. Diesdient dazu, divergierende Entscheidungen zu vermeidenund das Verfahren dementsprechend zu beschleunigen.Diese Kriterien sind praxisorientierter gefaßt. Sogelten auch Familienangehörige künftig als Mitarbeiter,solange sie versicherungspflichtig beschäftigt sind undein Entgelt von mehr als 630 DM erhalten.Dies alles schafft erheblich mehr Rechtssicherheit fürdie Selbständigen und deren Auftraggeber. Die Aus-nahmeregelungen für Handelsvertreter bleiben erhalten.Insgesamt bietet die Gesetzesänderung mehr Freiheit fürSelbständige und Existenzgründer.
– Herr Niebel, wenn ich bei Freiheit an die F.D.P. den-ke, wird mir ganz schummrig. Ich bin wirklich froh, daßSie so dezimiert sind und um Ihre Zukunft bangen müs-sen. Das ist für mich eine Freude.
Dazu zählt auch, daß Existenzgründer in der Grün-dungsphase für drei Jahre von der Versicherungspflichtbefreit werden können. Für eine zweite Existenzgrün-dung kann der dreijährige Befreiungszeitraum erneut inAnspruch genommen werden. Ich sage das ganz offen:Auch wenn dies für Sozialpolitiker ein Wermutstropfenist, haben wir dem im Interesse von Existenzgründernzugestimmt. Ich halte das für ein Signal. Wir legen Exi-stenzgründern wirklich keine Steine mehr in den Weg.Auf das Getöse der Union zu hören, das Gesetz wie-der abzuschaffen, hieße, so weiterzumachen, wie es dieRegierung Kohl tat, nämlich den Kopf in den Sand zustecken, lieber nichts zu tun und die Organisation der So-zialversicherung unverändert zu lassen, statt den Arbeits-markt zu ordnen. Dieser These stimmen wir nicht zu.Ich denke, mit dem Gesetz ist eine gute Lösung fürdie aufgetretenen Probleme getroffen worden. Darin be-stärkt werde ich auch durch die Stellungnahmen ver-schiedener Verbandsvertreter anläßlich der Anhörungzum Antrag der CDU/CSU, das 630-DM-Gesetz und dieNeuregelung der Scheinselbständigkeit zurückzuneh-men, am 29. September dieses Jahres. Dort wurden dieVorschläge der Dieterich-Kommission – wenn auch nuram Rande – gutgeheißen, denn sie waren nicht daseigentliche Thema der Anhörung.Meine Damen und Herren von der Opposition, ichstelle fest, daß dies das erste Gesetz der Regierung ist,das geändert wird, auch wenn Sie immer meinen, es wä-re anders. Ich will Ihnen nicht vorrechnen, wie viele Ge-setze Sie in den letzten vier Jahren geändert haben.
Wichtig ist, daß wir im Interesse von Existenzgründerneine Verbesserung ihrer Situation vorgenommen haben,um bestehende Zweifel zu beseitigen.Mithin ist dies wiederum ein Baustein zur Bekämp-fung der Arbeitslosigkeit. Ich finde es phantastisch, daßuns auch die Wirtschaftsinstitute prognostizieren, daßdie Arbeitslosenzahlen im nächsten Jahr weiter sinkenwerden. Das wird von Ihnen immer wieder bestritten.Aber es ist so, schauen Sie sich die Presse an.
Sie müßten doch eigentlich mit uns darüber jubeln, daßdie Arbeitslosenzahlen sinken. Ich verstehe Ihr Weltbild,daß Sie das auch noch verteufeln, nicht mehr. Das ist fürmich unverständlich.Das ist der Unterschied, meine Damen und Herrenvon der Opposition: Bei Ihnen sind die Arbeitslosen-zahlen permanent gestiegen. Wir stellen die Regierung,die die Trendwende am Arbeitsmarkt schafft.
Das Wort hat nun
der Kollege Johannes Singhammer, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsi-dent! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Ge-schichte dieses Gesetzes gegen die Scheinselbständig-keit ist ein herausragendes Symbol für den Pfusch derrotgrünen Bundesregierung, sozusagen ein Prototypeines völlig mißglückten Gesetzgebungsverfahrens.
Ich hasse alle Pfuscherei wie die Sünde, besondersaber die Pfuscherei in Staatsangelegenheiten, wo-raus für Tausende und Millionen nichts als Unheilhervorgeht.
Dies wußte schon Deutschlands größter Dichter, Ge-heimrat Johann Wolfgang von Goethe.
Seit dem Regierungsantritt vor einem Jahr hat Rot-grün Unheil, schlimmen Schaden und Existenznot fürHunderttausende von Selbständigen verursacht. Das istdie Wahrheit.
Ohne Not haben Sie dieses Gesetz gegen unseren Ratund gegen den Rat nahezu aller Experten hastig undPeter Dreßen
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5714 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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übereilt als eines der ersten auf den Weg gebracht. Jun-gen Existenzgründern wurde buchstäblich der Teppichunter den Füßen weggezogen, statt sie zu ermutigen.
Der Schaden ist groß. Viele freie Mitarbeiter erhaltenkeine Aufträge mehr, weil den Auftraggebern das büro-kratische Verfahren zu kompliziert ist und sie sich vorden Folgen für das eigene Unternehmen fürchten.
Eine ganze Generation von Existenzgründern wurde ab-gestraft. Ich nenne Ihnen einige Beispiele dafür.Allein der Deutsche Franchise-Verband stellt fest,daß mit dem bisher geltenden Scheinselbständigengesetzder Arbeitsplatzzuwachs, der im Jahr 1998 noch40 000 bei Franchisenehmern betrug, gestoppt wurde.Neue Selbständige im Franchisesystem sind kaum mehrhinzugekommen, und geplante Vertragsverhandlungenwurden abgebrochen. Im Bundesverband für Informati-onstechnologien hatten mehr als 6 000 der insgesamt15 000 Mitglieder bereits im Juni dieses Jahres die Kün-digung erhalten. Nach den Angaben des Bundesverban-des der Freien Berufe wurden in diesem Bereich über50 000 Chancen zu neuen Existenzen in Frage gestellt.Der Bundesverband der Dolmetscher und Übersetzerbeklagt für 20 000 Mitglieder schlimme Auswirkungen,besonders für Frauen auf Grund der Zerstörung derMöglichkeit einer flexiblen Arbeitszeitgestaltung. – Ichkönnte diese Liste beliebig fortsetzen. Das ist die Wahr-heit; das ist das Chaos, das Sie angerichtet haben.
Deshalb, Herr Dreßen, sage ich: Ihrem neuen Gesetz-entwurf fehlt ein wesentlicher Inhalt. Ihm fehlt nämlichdie Antwort auf die Frage: Wie soll dieser hunderttau-sendfach eingetretene Schaden korrigiert werden? Woist die Schadenersatzleistung für die Menschen, denenSie in dem vergangenen Dreivierteljahr die Existenz ge-raubt haben?
Das hätten Sie in das Gesetz hineinschreiben müssen.Sie sollten sich sehr genau überlegen, wie Sie denje-nigen, die unter dem Gesetz gelitten haben, deren Exi-stenz zerstört ist, deren Auftraggeber entschwunden sindund die buchstäblich vor dem Ruin stehen, wieder helfenwollen. Die politisch Verantwortlichen, allen voran derArbeitsminister, sollten sich entschuldigen. Der Bundes-kanzler hat bei den Rentnern bereits vorgemacht, wieman sich ordentlich entschuldigt. Ich denke, daß nun-mehr der Arbeitsminister an der Reihe ist, sich bei denExistenzgründern zu entschuldigen, denen er Schlimmesangetan hat.
Notwendig ist ein klares Bekenntnis zur Selbständig-keit. Das muß die Botschaft sein, die von dem neuenGesetzentwurf ausgeht. Junge Menschen, die überlegen,ein eigenes Unternehmen zu gründen und sich selbstän-dig zu machen, und damit ein Risiko eingehen – viel-leicht zunächst nur mit einem einzigen Kunden, wie wires oft erleben –, müssen ermutigt werden, statt durcheinen Schlinger- und Schleuderkurs der Bundesregie-rung fortwährend verunsichert zu werden.Leider hat diese Bundesregierung in der Vergangen-heit mit einer Kette von widersprüchlichen Äußerungenund Irrtümern nicht die Scheinselbständigkeit, sondernim Ergebnis die Selbständigkeit bekämpft.
Um die Sache abzukürzen, zitiere ich Ihnen nur eini-ge Äußerungen. Schon neun Wochen nach Inkrafttretendieses Gesetzes, am 8. März 1999, war die richtige Ein-sicht da, beispielsweise bei den Grünen. Die KolleginMargarete Wolf formulierte damals in einem Magazin:„Das war ein Schnellschuß, den wir korrigieren müs-sen.“ Recht hat sie gehabt!
Zwei Wochen später, am 27. März 1999, läßt der Bun-desarbeitsminister verkünden, die Bundesregierung pla-ne selbstverständlich keinerlei Nachbesserung und keinneues Gesetz.Nach weiteren sechs Monaten, mit neuen Verzöge-rungen, haben wir nunmehr den von Ihnen eingebrach-ten Entwurf auf dem Tisch des Hohen Hauses. Herr Rie-ster hat sechs Monate gebraucht, um den Rückzug an-zutreten, und bemüht sich jetzt, den angerichtetenScherbenhaufen zusammenzukehren und ein neues, bes-seres Gesetz vorzulegen.In der Zwischenzeit werden immer wieder Fristen fürdie Altersvorsorge von Selbständigen verlängert oderrückwirkend korrigiert. Wir hatten in der Zwischenzeitmindestens dreimal eine Fristenverlängerung. Diejeni-gen, die sich immer bemüht haben, sich dem jetzigenGesetzesstand anzupassen, sind letztendlich die Dum-men. Jetzt soll der Rechtszustand rückwirkend ab dem 1.Januar 1999 gelten. Da kennt sich doch niemand mehraus, und derjenige, der durchzublicken sich bemüht,wird am Schluß noch abgestraft. Das haben Sie ange-richtet.
– Seien Sie ganz ruhig, Herr Dreßen! In einem gebe ichIhnen ja recht: Der jetzige Gesetzentwurf ist auf alleFälle besser als die geltende Rechtslage. Das ist aberauch kein Wunder, denn es gilt der Satz: Schlimmerging's nimmer!
Johannes Singhammer
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5715
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Aber auch der jetzige Entwurf bedarf eingehendsterBeratung und Prüfung. Sie haben ihn sehr kurzfristigvorgelegt; erst vor zwei Tagen haben Sie in Ihrer Frakti-on die Meinungsbildung abgeschlossen. Schon jetzt las-sen sich allerdings einige neue Schwachstellen erken-nen. Das gilt beispielsweise für den Bereich der Han-delsvertreter, von denen bereits wieder massive Kritikerhoben worden ist.In drei Punkten haben Sie Fortschritte gemacht undzeigen Sie einen gewissen Lernerfolg, den ich Ihnen auchzugestehen will. Das gilt für die erweiterten Befrei-ungsmöglichkeiten und für die dreijährige Schonfrist fürExistenzgründer. Da sind Sie auf dem richtigen Weg; dasgebe ich Ihnen zu. Aber ein modernes Gesetz, ein unbü-rokratisches Regelungswerk, das wir uns vorstellen, istdas, was Sie vorgelegt haben, natürlich immer nochnicht. Die Ausweitung von vier auf fünf Kriterien für dieBeantwortung der Frage, wer selbständig und wer nochnicht selbständig ist, ist letztendlich eine eingeschränkteVermutungsregelung mit Umkehrklausel. Genau darinliegt die Kompliziertheit. Die notwendige Rechtssicher-heit werden Sie dadurch nicht erreichen. Wenn Sie schonauf uns nicht hören, dann hören Sie wenigstens auf eineReihe von Experten. Beispielsweise hat der 11. DeutscheAnwaltstag den Kommissionsentwurf, auf dem der Ge-setzesvorschlag weitgehend basiert, so eingestuft. Dasbedeutet neue Rechtsunsicherheit.Komplizierter geht es beim jetzigen Gesetzentwurfauch in folgendem nicht mehr – einen Punkt möchte ichnoch herausgreifen –: Wenn jetzt ein freier Mitarbeitereiner Zeitung als Beschäftigter der Sozialversicherungs-pflicht unterliegt, kann es durchaus sein – das wird invielen Fällen wahrscheinlich sein –, daß er steuerrecht-lich gleichwohl als Selbständiger angesehen wird. Dasist nur einer der Widersprüche, der sich aus dem jetzigenGesetzeswerk ergibt.Deshalb sage ich abschließend: Bemühen Sie sich, esbesser zu machen! Beraten Sie sorgfältig! Brechen Sieein solches Gesetz nicht mehr über das Knie! ÜberlegenSie genau, wägen Sie die Argumente ab, und hören Sieauf uns! Hätten Sie am 1. Januar dieses Jahres auf unsgehört, wären Ihnen eine riesige Blamage und vielenHunderttausenden von Existenzgründern ein nachhalti-ger Schaden erspart geblieben.
Ich erteile der Kolle-
gin Thea Dückert, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr KollegeSinghammer, wenn wir auf Sie gehört hätten, könntenwir in diesem Lande immer noch nicht den Mißbrauchabstellen, den Sie über Jahre haben aufkommen lassen.
Wir haben es hier mit einer Grauzone am Arbeits-markt zu tun, die sich über viele Jahre hinweg am Randeder Selbständigkeit dadurch entwickelt hat, daß Arbeit-geber Menschen, die eindeutig abhängig beschäftigt wa-ren, als selbständig definiert haben. Das einzige Ziel wardabei, das Sozialversicherungssystem zu unterlaufenund Sozialabgaben einzusparen, und die einzige Wir-kung war, daß diese Frauen und Männer keinen Sozial-versicherungsschutz in Anspruch nehmen konnten. Siewissen ganz genau, daß sich die merkwürdigsten Be-schäftigungsverhältnisse entwickelt haben: der selbstän-dige Schlachter am Fließband oder die Kellnerin, diezwischen dem Tresen und der Kundschaft angeblichselbständig ist.
Das sind Entwicklungen – Herr Niebel, das müssenauch Sie einsehen –, die sowohl den Beschäftigten nichtguttun als auch unsere Sozialkassen aushebeln.
Die alte Regierung hat sich an dieses Problem nicht her-angewagt. Sie haben nicht den Mut bewiesen, sich fürden Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer,die nicht selbständig sind, auf der einen Seite und für dieFörderung von Existenzgründern und Selbständigen aufder anderen Seite einzusetzen.Auf Grund der in den letzten Jahren gerade auf demArbeitsmarkt stattfindenden Veränderungen müssen dieSozialversicherungssysteme mit eindeutigen Regelun-gen angepaßt werden.
– Die alte Bundesregierung hat – mit Ihrer Hilfe – dieseSituation einfach ausgesessen und den Arbeitnehmerin-nen und Arbeitnehmern zusätzlich höhere Sozialabgabenzugemutet, anstatt Antworten derauf zu geben, womitwir uns heute und in der Zukunft auseinandersetzenmüssen, nämlich damit, daß immer häufiger ein Wechselzwischen selbständiger Tätigkeit, abhängiger Beschäfti-gung und Arbeitslosigkeit stattfindet. Wir müssenStrukturen finden, die diesen Wandel berücksichtigen.Dem tragen wir mit diesem Gesetz Rechnung.Wenn man sich mit einer derartigen Grauzone amArbeitsmarkt auseinandersetzt, dann ist es – gerade auchangesichts der Dynamik, die dort zu verzeichnen ist –klar, daß es Probleme bei der Umsetzung eines solchenGesetzes gibt. Wir geben freimütig zu, daß dieses Ge-setz nach dem ersten Durchgang Irritationen ausgelösthat und korrekturbedürftig ist. Darum diskutieren wir jahier darüber. Ich weiß nur nicht, wo das Problem ist,Herr Singhammer: Wir machen Regelungen für die Be-troffenen klarer und berücksichtigen dabei in besondererWeise den Schutz der Existenzgründer.Um dieses schwierige Thema zu regeln, haben wir –dies geht zurück auf eine deutliche Unterstützung durchdie Grünen – die mit großem Sachverstand ausgestatteteKommission, bestehend aus Vertreterinnen und Vertre-tern von Ministerien und anderen Rechtsexperten, einge-Johannes Singhammer
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5716 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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richtet. Wir haben uns mit den Problemen, die in derpraktischen Umsetzung aufgetreten sind, beschäftigt undhier vernünftige Lösungen vorgelegt.
Meine Fraktion hat sich gerade für die Verbesserung derRegelungen zum Schutz von Existenzgründerinnen undExistenzgründern stark gemacht. Wir sind sehr froh überdie gefundene Regelung.
– Nein, nicht zu spät, sondern für die Existenzgründe-rinnen und -gründer gerade rechtzeitig.Eine der neuen Regelungen besagt, daß keine rück-wirkenden Zahlungen geleistet werden müssen.
Hier ist Klarheit geschaffen worden, und das bringt unsweiter. Es dient auch dazu, der schleichenden Erosionder Sozialsysteme entgegenzuwirken, was bitter nötigwar.Wir haben jetzt eine, wie ich denke, klare und faireGesetzeslage. Die Vermutungsregelung greift nur inAusnahmefällen – diese Regelung ist präzisiert worden;allerdings war das schon nach dem alten Gesetz so, dashatten viele nur nicht begriffen –, nämlich dann, wennsich Personen verweigern, in Zusammenarbeit mit denSozialversicherungsträgern festzustellen, welchen Statussie haben. Bei dieser Feststellung des Status sind die So-zialversicherungsträger gehalten, alle wirtschaftlichenund branchentypischen Gesichtspunkte zur Klärung he-ranzuziehen. Das ist wichtig in einer Situation, in dersich ständig neue Berufe entwickeln, in der eine unge-heure Dynamik herrscht. Die Erwerbstätigen können indiesem Verfahren ihre wirtschaftliche Situation darstel-len. Unter Würdigung aller Gesichtspunkte ihrer Tätig-keit wird dann in Ausnahmefällen festgestellt, ob sieselbständig sind.Der Kriterienkatalog ist ausgeweitet worden. Nun-mehr ist es so, daß drei von fünf Kriterien erfüllt seinmüssen, um Scheinselbständigkeit festzustellen. Beson-ders wichtig ist, daß Familienangehörige als „normaleBeschäftigte“ gerechnet werden. Wir haben ernstzu-nehmende Einwände – gerade der Informationstechno-logie und Werbebranche – aufgenommen und berück-sichtigt. Zudem haben wir – das ist eine weitere Ände-rung – eine Schonfrist von drei Jahren für Existenzgrün-derinnen und Existenzgründer eingeführt, die zweimalim Leben in Anspruch genommen werden kann. Wir ha-ben die Kritikpunkte gerade der Selbständigen in unse-rem Gesetzentwurf aufgenommen und haben sehr großeZustimmung für diese Veränderungen erhalten.Diejenigen, die heute selbständig sind und eine an-gemessene Altersvorsorge vorweisen können, werdenauch weiterhin nicht in die Rentenversicherungspflichteingebunden. Last, not least: Im Rahmen des Voranfra-geverfahrens können die Betroffenen – gerade dann,wenn sie gegen ihren Willen in die Scheinselbständig-keit gedrängt worden sind – ihren Status überprüfen las-sen. Dies wird langwierige Klärungsprozesse beenden.Alles zusammengenommen – wir werden darübernoch ausgiebig diskutieren –: Wir sind davon überzeugt,daß wir echte Verbesserungen vorgenommen haben,
und zwar auf der Basis einer vernünftigen Balance zwi-schen der Verhinderung von Mißbrauch und der Förde-rung von Selbständigen. Dafür hätten schon Sie sorgensollen.Vielen Dank.
Ich erteile das Wort
dem Kollegen Dirk Niebel, F.D.P.-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehrverehrten Damen und Herren! Ich kann mir nicht vor-stellen, daß es auf Dauer diesem Land sonderlich dien-lich ist, wenn sich die Politik dieser Regierung mehr undmehr zur Realsatire entwickelt. Heute erfreut uns Rot-grün mit der Korrektur des Korrekturgesetzes von 1998.
Der Irrtum, das Gesetz im Intranet des DeutschenBundestages als „Gesetz zur Förderung der Scheinselb-ständigkeit“ zu bezeichnen, sorgt vielleicht noch für eingewisses Maß an Amüsement. Aber der richtige Titel„Gesetz zur Förderung der Selbständigkeit“ ist an Zy-nismus kaum noch zu überbieten.
Als Sie von Rotgrün vor einem Jahr noch Spaß amRegieren hatten,
haben Sie zum Rundumschlag gegen die Selbständigenangesetzt. Sie haben mit Ihrer VermutungsregelungSelbständige zu Arbeitnehmern deklariert.
Wer die Vermutung, scheinselbständig zu sein, widerle-gen konnte, wurde kurzerhand als arbeitnehmerähnlicherSelbständiger eingestuft und in die Zwangsversicherunghineingedrängt.
Das, was Sie in Ihrem Gesetzentwurf lapidar als An-laufschwierigkeiten und Mißverständnisse bezeichnen,hat das Institut für Mittelstandsförderung in Bonn einDr. Thea Dückert
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bißchen genauer überprüft. Im Jahr 1998 wurden286 927 Gewerbe abgemeldet. Allein bis Mai 1999 wur-den bereits 306 319 Gewerbe abgemeldet.
Ihr Gesetz ist seit Januar dieses Jahres geltendes Recht.Sie tun so, als könnten Sie rückwirkend alles umdrehen.Sie haben Existenzen vernichtet. Sie haben Menschen indie Arbeitslosigkeit getrieben. Sie haben das Wirt-schaftswachstum in diesem Land geschädigt.
Sie haben durch einige kleine Schritte Lernfähigkeitbewiesen. Sie haben zum Beispiel die Diskriminierungder Familienbeschäftigung aus Ihrem Gesetz herausge-nommen. Dies ist in Ordnung. Dafür hätte spätestens dasBundesverfassungsgericht gesorgt; denn es kann ja wohlnicht sein, daß man einem Selbständigen empfehlenmuß, sich von seiner Frau, die zum Beispiel die Buch-haltung macht, scheiden zu lassen, damit er nicht mehrunter die Kategorie der sogenannten Scheinselbständi-gen fällt.
– Frau Kollegin Dückert, ich finde es außerordentlichhilfreich, daß Sie vor mir gesprochen haben. Wer Ihnengut zugehört hat, der hat nämlich festgestellt, daß Sieüberhaupt keine Ahnung haben, wie Selbständige in die-sem Land arbeiten. Dies zeigt sich auch in der Politikvon Rotgrün.
Sie haben das Prinzip der Zwangsversicherung, dasfür Selbständige absolut inakzeptabel ist, nicht aufgege-ben. Sie haben nur zugestanden, daß sich die über58jährigen nicht zwangsversichern müssen. Weiterhinhaben Sie gesagt: Na ja, den Existenzgründern lassenwir in den ersten drei Jahren, in der Anlaufphase, auchein bißchen Luft; in diesem Zeitraum können sie sich fürviel Geld eine Lebensversicherung für die Altersvorsor-ge zulegen. Aber wenn die Existenzgründer im viertenJahr seit der Existenzgründung nach Ihrer Ansicht wo-möglich noch immer scheinselbständig sind und in dieRentenversicherung hineingedrängt werden, dann habensie auch noch die Kosten für die private Altersvorsorgezu tragen. Dies kann im Endeffekt nicht sonderlich hilf-reich sein.Darüber hinaus haben Sie die die Übergangsregelun-gen betreffenden Kriterien verändert, indem Sie sinn-vollerweise anerkannt haben, daß nicht nur Lebensversi-cherungen der Sicherung im Alter dienen können, son-dern daß es auch andere Anlageformen gibt. Das wirdganz besonders diejenigen Selbständigen freuen, dieaufgrund Ihres jetzt geltenden Gesetzes Wertpapiereoder Immobilien veräußert haben, um sich in der Le-bensversicherung einzukaufen.
Meine Damen und Herren, der Existenzgründer imvierten Jahr wird von Ihnen in eine staatliche Zwangs-lotterie „Drei aus Fünf“ gepreßt, und der Selbständigehat garantiert verloren. Den Jackpot bekommt die Sozi-alversicherung. Zur Freude aller Beteiligten versuchenSie die Wahlfreiheit in der Altersvorsorge auch im Be-reich der Selbständigen gänzlich abzuschaffen.
Dieses Gesetz ist eine Mischung aus Murks undMarx, und es dient in keiner Weise der Schaffung neuerArbeitsplätze. Der Mensch beginnt bei Ihnen bei der ge-setzlichen Sozialversicherung. Das ist keine zukunfts-weisende Politik. Ich bin sehr enttäuscht darüber, daßSie es bei dieser Diskussion zu diesem Gesetz, die wiralle so lange mit ertragen und erleiden mußten, nichtgelernt haben, endlich mit den Füßen auf den Boden derTatsachen zurückzukommen und Politik für Arbeitsplät-ze zu machen. – Vielen Dank.
Das Wort hat nun
Kollege Klaus Grehn, PDS-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kol-leginnen! Liebe Kollegen! Verehrter Herr Kollege Dre-ßen, Sie haben Ihre Ausführungen mit einer ob ihrer Un-richtigkeit bemerkenswerten Ausage begonnen. Sie ha-ben gesagt, soziale Gerechtigkeit ist für jedermann er-fahrbar.
Ich hätte mir gewünscht, Sie hätten das am Dienstag denBauern, am Mittwoch den Obdachlosen und am Don-nerstag den Rentnern erzählt. Ich lade Sie ein, das heutebei den Aktionen der Erwerbslosen und der Sozialhilfe-empfänger zu wiederholen und sich die Antwort abzu-holen, wie diese Menschen das sehen.Im übrigen war das nicht Gegenstand des heutigenTagesordnungspunktes, sondern es ging darum, daß dieRegierung und die sie tragende Koalition in den zurück-liegenden Monaten das getan haben, was eigentlich vorEingriffen in das Gefüge von Wirtschaft und Gesell-schaft selbstverständlich sein sollte: Sie haben nach ei-nem – vorsichtig ausgedrückt – nicht ganz geglücktenverwirrenden ersten Anlauf die Aussprache gesucht undsich der Diskussion in der Gesellschaft gestellt. Nichtalles, was da an Meinungsäußerungen gekommen ist,diente tatsächlich einer gerechteren Regelung. Vieleswar das übliche Spiel der Lobbyverbände, die ihre indiesem Falle ungerechtfertigten und gesellschaftlichschädlichen Vorteile behalten wollten.Dirk Niebel
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Bemerkenswert ist, daß viele Beteiligte, darunter vorallem die Gewerkschaften, in ihren Stellungnahmen denZugewinn an Gerechtigkeit des alten Gesetzentwurfsgegen Scheinselbständigkeit deutlich gemacht haben.Auch wir möchten die regierende Koalition ermutigen,nicht von dem eingeschlagenen Weg abzuweichen, demDruck und dem Wehklagen des Unternehmerlagers nichtnachzugeben, denn die von nicht wenigen Unternehmenpraktizierte Reduzierung des Personalbestandes zugun-sten der künstlichen Schaffung von ihnen abhängigerScheinselbständiger schuf und vergrößerte den Sumpfder ungesicherten Beschäftigungsverhältnisse, der Ein-kommensverluste, der mangelhaften oder gänzlich feh-lenden sozialen Absicherung – letztlich zu Lasten deseinzelnen wie auch der Gesellschaft als Ganzer.Fehlentwicklungen, Mißbrauch und Betrügereienauf dem Arbeitsmarkt zu unterbinden ist ein richtigerund auch zeitgemäßer Vorsatz. Vorgetäuschte Selbstän-digkeit in der Wirtschaft mit all ihren Steuer- und Abga-benprivilegien und auch das Wuchern von versiche-rungsfreien Billiglohnjobs waren und sind Quellen dersozialen Ungerechtigkeit. Es wäre schön, wenn dieKollegen von der CDU/CSU-Fraktion das auch aner-kennen könnten.Der jetzt vorgelegte Gesetzentwurf zur Änderung desSGB IV ergänzt oder verändert die Vorschriften für dieSozialversicherung und stellt sich zum Ziel, genauerzwischen abhängiger Beschäftigung und Selbständigkeitabzugrenzen. Schein oder Nichtschein bleibt aber dieFrage angesichts der Zielungenauigkeit mancher For-mulierungen in den Merkmalen. Erst die Praxis wirdzeigen, ob und wie sicher diese Frage beantwortbar seinwird.Wir haben zu kritisieren, daß zwischen der Vorlagedes Entwurfs und der heutigen Debatte im Bundestagerneut nur wenige Tage liegen, erneut also Zeitdruck er-zeugt wurde, der eine Entscheidungsfindung unnötig er-schwert. Nicht alles, was jetzt als Präzisierung oder alsÄnderung vorgelegt wird, ist nachvollziehbar; anderesist zustimmungsfähig.Trotz des berechtigten Anspruches, Existenzgründerngünstige Startbedingungen einzuräumen – was wir un-terstützen –, halten wir die extensiven Möglichkeiten ih-rer Befreiung von der Rentenversicherungspflicht fürviel zu großzügig und auch für unnötig. Diese Großzü-gigkeit geht letztlich und im Ernstfall zu Lasten der So-zialkassen.Natürlich wird eine der Zielstellungen auch wegenweiterer Feststellungsprozeduren nicht erreicht werden,nämlich die Senkung des bürokratischen Aufwandes.Die Gleichstellung von Familienangehörigen mit dennormalen Beschäftigten beseitigt eine Ungerechtigkeitim Erwerbsleben. Das kann man nur begrüßen.Dem Drängen der Unternehmerlobby gegen das Ge-setz darf nicht weiter nachgegeben werden. Jede Aus-höhlung würde Nachteile für den Arbeitsmarkt und fürdie Solidargemeinschaft bedeuten.
Das Wort hat nun
Kollegin Birgit Roth, SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Meinesehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interes-sierte! Herr Niebel, Ihre Kritik war unsachlich und in ei-nigen Aspekten fachlich falsch.
Ich möchte ganz kurz auf einige Ihrer Behauptungeneingehen. Was ist eigentlich Scheinselbständigkeit?Eine Person wird aus einer Festanstellung herausge-drängt, weil der Arbeitgeber die Lohnnebenkosten spa-ren will. Wenn ich Sie als Liberalen ansprechen darf:Das ist meines Erachtens eine enorme Wettbewerbsver-zerrung – aber das nur ganz am Rande.
Sie gehen im Grunde genommen davon aus: Es gibtüberhaupt keine Scheinselbständigkeit.
Angeblich haben Tausende von Selbständigen ihre Exi-stenz verloren. Mit anderen Worten: Sie bieten über-haupt keine Alternative, das Problem, das definitiv be-steht, in den Griff zu bekommen. Sie ignorieren einfacheinen Tatbestand.Diesbezüglich möchte ich Sie ganz kurz auf einigeUrteile des Bundesarbeitsgerichtes oder auch des Lan-desarbeitsgerichtes Rheinland-Pfalz von 1996 und von1997 aufmerksam machen. So wurde zum Beispiel dieFirma Eismann wegen illegaler Scheinselbständigkeitrechtskräftig verurteilt; dies nur nebenbei, Herr Niebel.
Es bereitet mir eine ganz besondere Freude, Ihnen zusagen, daß es in der letzten Wahlperiode einen Ent-schließungsantrag unter anderem Ihrer Fraktion gegebenhat, in dem steht:Der Deutsche Bundestag hält es für erforderlich,daß trotz aller Notwendigkeit größerer Flexibilisie-rung sichergestellt wird, daß für schutzbedürftigePersonen auch in Zukunft ein ausreichender Versi-cherungsschutz besteht und auch die Stabilität dersozialen Sicherungssysteme für die Zukunft gesi-chert wird …Nachdem ich Ihre Rede, Herr Niebel, gehört habe, fälltmir spontan der Satz ein: Was kümmert mich meindummes Geschwätz von gestern; denn heute bin ich inder Opposition und werde genau das Gegenteil von dembehaupten.
Dr. Klaus Grehn
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Frau Kollegin Roth,
gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Niebel?
Bitte, Herr Niebel.
Frau Kollegin Roth, natürlich
bin ich hier nicht als Vertreter der Firmen Eismann oder
Iglo. Würden Sie mir aber darin zustimmen, daß, be-
vor Sie letztes Jahr im Deutschen Bundestag Ihr erstes
Korrekturgesetz verabschiedet haben, schon nach gel-
tender Rechtsprechung der vorhin angesprochene
Kellner, der in einer Gaststätte zwei Tische mietet und
dann als selbständiger Gastronom herumläuft, straf-
bar gewesen ist? Würden Sie mir zustimmen, daß das
schon immer illegal gewesen ist? Würden Sie mir zu-
stimmen, daß eine Regelung gar nicht notwendig ge-
wesen ist?
Herr Niebel, ich glaubenicht, daß Sie mich zu fragen brauchen, ob diese Rege-lung wirklich notwendig gewesen ist. Sie wissen ganzgenau, was für ein Mißbrauch im Bereich der Schein-selbständigkeit getrieben worden ist.
Sie hatten Frau Dückert gefragt, ob sie einmal selb-ständig war. Herr Niebel, ich muß Ihnen die provozie-rende Frage stellen: Waren Sie jemals selbständig?Können Sie die Situation beurteilen?
Dies ist aber nicht der Punkt, den ich in erster Linie an-sprechen möchte.Meines Erachtens geht es vornehmlich um das vonder Regierung realisierte Gesetz zur Förderung der Selb-ständigkeit. Schauen wir uns einfach einmal die Kondi-tionen an, die Jungunternehmerinnen und Jungunter-nehmern gegeben werden.In der Anfangsphase werden Beiträge für die gesetz-liche Rentenversicherung in Höhe von 123 DM fällig– gesetzt den Fall, der Existenzgründer/die Existenz-gründerin möchte in die gesetzliche Rentenversicherungaufgenommen werden –, wenn am Anfang der Umsatzentsprechend gering ist. 123 DM, meine sehr verehrtenDamen und Herren! Sie wissen ganz genau, was heut-zutage eine Arbeitnehmerin/ein Arbeitnehmer in diegesetzliche Rentenversicherung einbezahlt: zwischen800 DM und 900 DM monatlich. Wir, Herr Niebel,kommen genau dieser Personengruppe entgegen undsagen: Die Anfangsphase ist schwer; wir sind bereit,diese Klientel finanziell massiv zu unterstützen, mitMindestbeiträgen von 123 DM und 440 DM. Und dawollen Sie mir sagen, wir betrieben keine aktive Mit-telstandspolitik? Herr Niebel, ich bitte Sie!
Das möchte ich Ihnen auch noch sagen: Keine privateRentenversicherung ist auch nur annähernd in der Lage,vergleichbare Konditionen zu bieten.
– Keine private Rentenversicherung bietet die Konditio-nen, wie Sie sie hier durch die gesetzliche haben kön-nen. Wir drängen auch keine Existenzgründerin undkeinen Existenzgründer in die gesetzliche Rentenversi-cherung hinein. Das ist sachlich falsch. Ganz im Ge-genteil – Frau Dr. Dückert hat es bereits angedeutet –geben wir Existenzgründerinnen und Existenzgründernsogar die Möglichkeit der dreijährigen Befreiung, ohneNachweis wohlgemerkt. Das heißt, wir geben einenVertrauensvorschuß genau an diese Klientel, die unswichtig ist, die nämlich auch Arbeitsplätze aufbaut. Da-mit realisieren wir politische Rahmenbedingungen, dieden nötigen Spielraum, den nötigen Freiraum lassen.
– Wer die Praxis kennt, Herr Niebel – was ich Ihnen ab-spreche –, der weiß, wie schwer es ist, bei uns eine Fir-ma zu gründen. Wenn es beim ersten Versuch nicht soklappt, wie man es sich vorstellt, sind wir auch bereit,auf diese Leute zuzugehen und zu sagen: Ja, ihr habteine zweite Chance; wir sind bereit, eine zweite Mög-lichkeit der Befreiung zu geben.
– Herr Niebel, wenn Sie es binnen sechs Jahren nichtgeschafft haben, sich selbständig zu machen, dann soll-ten Sie es auch besser sein lassen.
In einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Wir haben Ver-unsicherung produziert, was ich sehr schade finde undauch bedaure.
Aber auf der anderen Seite haben wir natürlich auch dieKonsequenz gezogen: Der Stichtag, auf den man sichjetzt geeinigt hat, bezieht sich auf den 31. Dezember1999. Das heißt, wir erwarten von arbeitnehmerähnlichSelbständigen, von Jungunternehmerinnen und Jungun-ternehmern schlicht und ergreifend, daß eine adäquateVorsorge für das Rentenalter in einer vernünftigenHöhe getroffen wird. Ich denke, das können wir auch
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verlangen. Denn es kann nicht sein, daß diese Klientelanschließend direkt in die Sozialhilfe geht.
Kollegin Roth, ge-
statten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen
Singhammer?
Nein, der war mir vor-
hin zu unsachlich.
Um nochmals auf die Absicherung im Rentenalter zu-
rückzukommen: Wie diese Vorsorge für das Rentenalter
ausgestattet ist, bleibt den Personen individuell überlas-
sen. Ob es nun die gesetzliche oder die private Renten-
versicherung oder eine andere Art der Vorsorge ist,
wichtig ist, daß diese Vorsorge betrieben wird. Und es
besteht ein Vertrauensschutz. Dies ist in meinen Augen
wiederum aktive Wirtschaftspolitik, die von dieser Re-
gierung realisiert wird.
Um es zusammenzufassen, Herr Niebel:
Wir fördern Existenzgründungen, wo wir können: durch
direkte finanzielle Erleichterungen in der gesetzlichen
Rentenversicherung, durch großzügige Übergangsrege-
lungen – bedenken Sie bitte: der Stichtag wurde auf den
31.12.1999 verlegt –, durch die Wahlfreiheit, ob Sie sich
in der gesetzlichen Rentenversicherung oder in einer
privaten engagieren, Hauptsache in adäquater Höhe, es
gibt langjährige Befreiungsmöglichkeiten und, wie ge-
sagt, auch eine zweite Chance. Das sind die politischen
Rahmenbedingungen, die dieses Land braucht, und das
ist eine aktive Wirtschaftspolitik.
Nun hat der Kollege
Norbert Hauser, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.
Herr Präsi-
dent! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn Sie von
einem Misthaufen Mist wegkarren, bleibt immer noch
Mist übrig. So ist das auch mit dem Korrekturgesetz und
Ihren jetzigen Änderungen: Sie sind und bleiben, was sie
waren: Mist.
Ihre Politik krankt vor allem an zwei gravierenden
Mängeln: Sie wollen einen Zwangsbeitrag an die ge-
setzliche Rentenkasse für alle Erwerbstätigen einfüh-
ren, und zusätzlich türmen Sie bürokratische Hürden
auf, statt den Mißbrauch wirksam zu bekämpfen.
Statt wieder neue Details zu formulieren und am Kriteri-
enkatalog herumzubasteln, hätte man sich auf die bis
1998 geltenden Regelungen besinnen sollen. Dieses Ge-
setz war klar. Es ließ die notwendigen Maßnahmen ge-
gen Personen zu, die sich zu Unrecht selbständig nann-
ten.
Die Leidtragenden Ihrer Politik bleiben die Selbstän-
digen. Vor allem Ihr Versuch, die Selbständigen in die
gesetzliche Rentenversicherung zu pressen, statt eigen-
verantwortliche Lösungen zu unterstützen, ist eine Zu-
mutung.
Können Sie mir einmal sagen, welchen Grund ein Selb-
ständiger haben sollte, sich für die gesetzliche Renten-
versicherung zu entscheiden, wo Sie gerade den Rent-
nern eine Diät nach Kassenlage zumuten?
Sie wollen die Zwangsrekrutierung neuer Mitglieder
für die gesetzliche Rentenversicherung, und zwar heute.
Es geht Ihnen nicht um die Solidargemeinschaft und Ge-
rechtigkeit; wegen Ihrer verfehlten Rentenpolitik brau-
chen Sie „fresh money“. Das ist Ihr Problem.
Daß die Erwerbstätigen, selbständig oder nicht, Herr
Dreßen, für ihr Alter vorsorgen, um nicht den Sozial-
staat zu belasten, ist ein richtiger Ansatz. Dieses Ziel
unterstützt meine Fraktion ausdrücklich.
Kollege Hauser, ge-
statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dreßen?
Bitte.
Herr Kollege Hauser, gestehen
Sie mir zu, daß wir nur für diejenigen etwas machen
wollen, die nicht für ihr Alter vorsorgen können, weil sie
mit einem niedrigen Lohn in die Selbständigkeit abge-
drückt worden sind? Würden Sie zugestehen, daß das
Gesetz zuläßt, daß jemand, wenn er etwas Adäquates
nachweist, nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung
sein muß?
Herr KollegeDreßen, der Fehler – ich hatte es soeben schon einmalBirgit Roth
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gesagt – besteht in Ihrem Ansatz. Sie meinen, daß Siedas Problem nur dann in den Griff bekommen können,wenn Sie großartige gesetzliche Regelungen aufbauen.Ihre gesetzlichen Regelungen sind aber praxisfremd. Siehätten bereits mit der alten Rechtslage – das ist ja auchpassiert – Mißbrauch bekämpfen können. Dazu aberhatten Sie kein Vertrauen, und nun meinen Sie, Siemüßten mit einer Ausweitung des § 7 Abs. 4 SGB IVund der zusätzlichen Einführung des § 7b diesen Wustnoch einmal zusätzlich aufbauschen. Sie glauben, damitzu einer besseren Regelung zu kommen. Aber auch dasschaffen Sie nicht, weil Sie die Konkretisierungen indiesem Bereich wieder auf die BfA und die Sozialversi-cherungsträger abwälzen. Wir erhalten dann große Lo-seblattsammlungen, in denen steht, was Sie meinen. Eslebe die Bürokratie. Das ist der falsche Weg, so solltenSie nicht vorgehen.
– Ja gut, aber das ist eher eine Drohung, wie wir mitt-lerweile wissen.
Entscheidend ist allein, Herr Kollege, daß die Selb-ständigen über eine angemessene Altersvorsorge – in-soweit komme ich Ihnen ja entgegen – verfügen. Wennsie gewährleistet ist, ist automatisch auch der Mißbrauchdurch vorgetäuschte Selbständigkeit ein für allemal be-seitigt. Aber die Entscheidung darüber, wie die Selb-ständigen ihre eigene Altersvorsorge gestalten wollen,sollten wir ihnen selbst überlassen.
Wir sind der Auffassung, daß eigenverantwortliche Lö-sungen allemal besser sind als Regulierungen.Ein Selbständiger ist zunächst einmal für sich selbstverantwortlich. In Ihr Verständnis von Politik paßt es,daß nach Ihrem Gesetzesvorschlag – ich hatte es bereitsangedeutet – nur die Träger der Sozialversicherung überdie Scheinselbständigkeit entscheiden sollen. Sie über-antworten die Unternehmer der Bürokratie.Daß andere Vorsorgemaßnahmen, wie zum Beispieldie Lebensversicherungen, zusätzlich von Ihnen besteu-ert werden sollen, paßt ebenfalls ins Bild Ihrer Politik.
Ihre Politik führt außerdem zum Anstieg der Lohnne-benkosten, obwohl Sie immer vorgeben, das Gegenteilzu wollen. Schröder, Riester, Fischer und ihre Blutsbrü-der handeln nach dem Motto: Nach uns die Sintflut. Dahaben sie ja nicht einmal so unrecht. Denn in drei Jahrenist dieser Spuk ja sowieso vorbei.
Die Bundesregierung ist mit dem Ziel angetreten,neue Arbeitsplätze zu schaffen. Geblieben ist davonnichts. Im Gegenteil: Seit dem Amtsantritt der Regie-rung Schröder ist die Zahl der Erwerbstätigen um367 000 zurückgegangen.
Von dieser Misere sind auch die Selbständigen nichtverschont geblieben.
Wir müssen davon ausgehen, daß durch Ihr Gesetz50 000 selbständige Existenzen vernichtet oder gefähr-det worden sind.Eines steht darüber hinaus fest: Die Überschrift„Entwurf eines Gesetzes zur Förderung der Selbständig-keit“ ist eine arglistige Täuschung.
Sie fördern doch nicht die Selbständigkeit. Was Sie ver-suchen, ist, mit diesem Gesetzentwurf die allerschlimm-sten Fehler Ihres vorherigen Chaosgesetzes zu beseiti-gen.
Was einzelne Änderungen angeht, sind auf der einenSeite sicher Verbesserungen auszumachen. Das gestehenwir Ihnen zu. Auf der anderen Seite gibt es viele Rege-lungen, die nur oberflächlich sind oder unbestimmteRechtsbegriffe enthalten. Zum Teil sind Sie nicht einmalden diesbezüglichen Kommissionsvorschlägen gefolgt.Viel zu häufig sind Worte wie „Klarstellung“, „Präzisie-rung“ und „Ergänzung“ zu lesen. Viele Fragen also undwenig Antworten!Kein Wunder ist es deshalb, daß schon jetzt Juristenvor einem solchen Gesetz warnen. Der Bonner Arbeits-rechtler Meinhard Heinze bemängelt etwa, die Vor-schläge der Dietrich-Kommission würden neue Rechts-fragen nur aufwerfen, aber alte nicht beseitigen. Rechthat er.Außerdem werden bei der Umsetzung des Gesetzesneue bürokratische Oxer aufgebaut. Dies gilt insbeson-dere für das Anfrageverfahren; denn dadurch wird keinMißbrauch bekämpft. Oder glauben Sie wirklich daran,daß ein Auftraggeber oder ein Auftragnehmer, der Miß-brauch betreiben möchte, auch noch um Prüfung seinesStatus nachsucht?
Durch die Beseitigung der schlimmsten Fehler entstehteben noch kein gutes Gesetz. Ihnen fehlt der Mut, dasursprüngliche Gesetz in den Reißwolf zu stecken.
Norbert Hauser
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5722 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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So bleibt nur die Korrektur des Korrekturgesetzes, alsoeine Scheinkorrektur.Mein Fazit lautet: Zahlreiche Änderungen wärennotwendig, um ein wenigstens einigermaßen erträglichesGesetz zu erhalten. Die beste Lösung wäre, die geltendeRegelung von 1998, begleitet von der Sicherstellungeiner Altersvorsorge mit Wahlfreiheit für Selbständige,zu wählen. An dieser Lösung mitzuwirken, bieten wirIhnen an. Sie sollten dieses Angebot annehmen.
Ich schließe die Aus-
sprache.
Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwur-
fes auf Drucksache 14/1855 an die in der Tagesord-
nungspunkt aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen.
Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht
der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Ich rufe nunmehr Tagesordnungspunkt 12 auf:
Beratung der Beschlußempfehlung und des Be-
richts des Ausschusses für Bildung, Forschung
und Technikfolgenabschätzung
– zu dem Antrag der Abgeordneten Werner Len-
der CDU/CSU
Ausbau der Förderung der beruflichen Auf-
stiegsfortbildung
– zu der Unterrichtung durch die Bundesregie-
rung
Bericht über die Umsetzung und Inanspruch-
nahme des Aufstiegsfortbildungsförderungs-
gesetzes
– Drucksachen 14/541, 14/1137, 14/1893 –
Berichterstattung:
Abgeordnete Dr. Ernst-Dieter Rossmann
Werner Lensing
Antje Hermenau
Cornelia Pieper
Dr. Heinrich Fink
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich
höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem
Parlamentarischen Staatssekretär Wolf-Michael Caten-
husen, SPD.
W
HerrPräsident! Meine Damen und Herren! Das Aufstiegs-fortbildungsgesetz hat die finanzielle Förderung vonFachkräften zum Ziel, die über eine abgeschlosseneErstausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberufverfügen. Damit haben Betroffene in unserer Gesell-schaft einen Rechtsanspruch auf Förderung der Teil-nahme an Lehrgängen, die auf Prüfungen oberhalb desNiveaus der Facharbeiter-, Gesellen- oder Gehilfenprü-fung oder eines Berufsfachschulabschlusses vorbereiten.Deshalb hat dieses Gesetz den Namen Meister-BaföGerhalten.Daneben enthält dieses Gesetz mit dem teilweisenDarlehenserlaß für Existenzgründer Komponenten zurFörderung von Selbständigkeit und damit zur Schaffungvon Arbeits- und Ausbildungsplätzen. Die Wiederein-führung des Rechtsanspruchs auf Förderung knapp dreiJahre nach Abschaffung der zweckmäßigen Förderungnach dem Arbeitsförderungsgesetz durch die frühereBundesregierung war sicherlich ein Schritt in die richti-ge Richtung, auch wenn er von Anfang an mit vielenUnzulänglichkeiten verbunden war.Der von der Bundesregierung vorgelegte Bericht überdie Umsetzung des AFBG und die Inanspruchnahmezeigt deutlich eine Reihe von Defiziten dieses Gesetzesauf, auf die übrigens der Bundesrat schon im Gesetzge-bungsverfahren 1995 hingewiesen hat. Die Bundesregie-rung begrüßt es deshalb sehr, daß sich nunmehr dieCDU/CSU – ich denke, auch die F.D.P. – die Sicht desBundesrates und der damaligen Opposition im Parla-ment zu eigen gemacht hat und die Reformbedürftigkeitdieses Gesetzes betont, wenn auch um etwa vier Jahreverspätet.Selbst im dritten Jahr nach Inkrafttreten des Gesetzeshaben nur zwei Drittel der damals geschätzten 90 000Personen pro Jahr an förderfähigen Fortbildungen teil-genommen. Selbst im Handwerksbereich, einemSchwerpunkt des AFBG, haben nur etwa ein Drittel dergeschätzten Personen an Meistervorbereitungskursen, imIHK-Bereich sogar nur ein Viertel der geschätzten Per-sonen an förderfähigen Lehrgängen teilgenommen. DerMittelabfluß beträgt auf Grund der Schwächen diesesGesetzes nur knapp ein Viertel des seinerzeit geschätz-ten Finanzbedarfs. Er wurde nunmehr durch die Bundes-regierung der tatsächlichen Inanspruchnahme angepaßt.Die Mittelstandskomponente dieses Gesetzes, derDarlehenserlaß, hat im Berichtszeitraum kaum gewirkt.Der Anteil der geförderten Frauen und Ausländer istnach wie vor viel zu gering. Die rechtlichen und zeitli-chen Hürden für förderfähige Fortbildung sind zum Teilzu streng und haben förderwürdige Fortbildung etwa imGesundheits- und Pflegebereich ausgegrenzt. Die Förde-rung von Fortbildungsteilnehmern und -teilnehmerinnenmit Familie ist unzureichend. In Einzelfällen wurde be-klagt, daß die Förderung unter dem Sozialhilfeniveauliegt.Meine Damen und Herren von der Opposition, das istIhre Negativbilanz. Es ist nun Aufgabe dieser Bundesre-gierung, dieses Gesetz positiv weiterzuentwickeln.
Das Bundeskabinett hat im Juni dieses Jahres den Er-fahrungsbericht verabschiedet. Ich kann Ihnen heutemitteilen, daß sich das Bundesministerium für Bildungund Forschung und das Bundesministerium für Wirt-schaft und Technologie darauf verständigt haben, alsKonsequenz aus der Mängelliste des ErfahrungsberichtsNorbert Hauser
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5723
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eine Reform des AFBG vorzubereiten, die im Jahre2001 in Kraft treten soll.
Dies ist eine klare Aussage, an der wir uns messen las-sen.Unsere Überlegungen, die uns bei der Vorbereitungauf die Novellierung leiten, zielen auf folgende Schwer-punkte: Erstens. Entbürokratisierung und Verwal-tungsvereinfachung. Es ist erstaunlich, daß Sie einGesetz mit einem derartigen Bürokratiewust produzierthaben.
Wir müssen die Verfahren zur Beantragung und Bewil-ligung der Leistungen aus dem AFBG für die Antrag-steller grundlegend vereinfachen. So wollen wir etwadie Darlehensgewährung statt bisher in zwei Schrittenkünftig in einem Schritt ermöglichen. Für die Betroffe-nen ist es auch wichtig, durch Anwendung der Verfah-rensvorschriften des Sozialgesetzbuches sicherzustellen,daß ein Widerspruch für den Antragsteller kostenfreibleibt. Es ist erstaunlich, daß Sie, meine Damen undHerren von der Opposition, dies nicht vorweg regelnkonnten.Zweitens. Es geht um die verbesserte Förderung vonFamilien, Frauen und Alleinerziehenden. Wir müssendie Förderung so ausgestalten, daß eine berufliche Wei-terqualifizierung auch für Familienväter und -müttersowie für Alleinerziehende attraktiv und möglich ist.Hier können wir uns eine Erhöhung des Zuschlags fürKinder und/oder eine Anhebung des Kinderbetreuungs-zuschusses für Alleinerziehende vorstellen.
Drittens. Wir brauchen eine Einbeziehung förde-rungswürdiger Fortbildung in Berufsbereichen, die zu-künftig von wachsender Bedeutung sind. Das AFBGmuß deshalb entsprechend seiner ursprünglichen Inten-tion als ein umfassendes Instrument zur Förderung derberuflichen Fortbildung ausgestaltet werden. Dazu be-darf es einer bundeseinheitlichen Förderung der Fortbil-dung in Gesundheits- und Pflegeberufen und eine Ein-beziehung der Fortbildung an staatlich anerkannten Er-gänzungsschulen.Präside Wolfgang Thierse: Kollege Catenhusen,gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Jork?W
Bitte.
Herr Staatsse-
kretär, Sie haben eben gesagt, daß diese Mängel schon
seit vielen Jahren bekannt sind. Wir haben auch im Aus-
schluß darüber gesprochen, was verbessert werden
könnte. Könnten Sie mir bitte sagen, warum wir noch
bis zum Jahr 2001 warten müssen, bis die seit langem
bekannten Mängel gesetzlich kompensiert werden?
W
Dasist eine interessante Frage, die Sie sich vielleicht einmalselbst beantworten sollten.
Warum sind Sie denn während Ihrer Regierungszeit,obwohl die Mängel von Anfang an bekannt waren, fastdrei Jahre lang untätig geblieben? Ich verstehe, daß Siesich jetzt besonders beeilen wollen, diese auf Sie zu-rückgehenden Mängel abzustellen.Es gibt aber ein klares Verfahren, das folgenderma-ßen abläuft: Zuerst muß ein Erfahrungsbericht erstelltwerden – der liegt jetzt vor –, dann müssen Eckpunktefestgelegt werden – die werden wir mit allen Beteiligtenerörtern –, danach wird der Referentenentwurf vorge-stellt, der einen sinnvollen Ausgleich der Interessenvon Wirtschafts- und Bildungsseite beinhalten wird.Schließlich werden wir in ein ordentliches Gesetzge-bungsverfahren eintreten. Sie kennen unsere Auffas-sung, daß wir im Bereich des Bundesministeriums fürBildung und Forschung ein gründliches Gesetzgebungs-verfahren den von Ihnen erlassenen Hauruckgesetzenvorziehen. Dann wird dieses Gesetz rechtzeitig in Krafttreten.Wenn sich die Union nun dadurch profilieren will,daß sie fordert, es statt innerhalb eines Jahres schon in-nerhalb weniger Monate zu erlassen, verstehe ich daspsychologisch: Sie wollen sich nämlich so beeilen, da-mit die Diskussion über die von Ihnen nicht beseitigtenMängel schnell beendet wird. Ich bitte aber um Ver-ständnis, daß man eine derartig grundlegende Reformauch gründlich vorbereiten muß. Das möchte ich an die-ser Stelle betonen.
Es geht uns viertens um die Verbesserung der Exi-stenzgründungskomponente des Gesetzes. Das ist unsein ganz wichtiges Anliegen. Wir müssen die Existenz-gründungskomponente im AFBG stärken, damit es auchtatsächlich die gewünschten Impulse für mehr Existenz-gründungen, Arbeits- und Ausbildungsplätze gebenkann. Davon konnte bisher kaum die Rede sein. DiesemZiel könnten wir etwa durch eine Verlängerung derGründungs- und Einstellungsfristen für zwei Beschäf-tigte oder durch einen höheren Darlehenserlaß als zu-sätzlichen Anreiz näherkommen.Fünftens geht es um eine verbesserte Förderung vonFortbildungsmaßnahmen. Angesichts der derzeitigenBenachteiligung von Teilzeitmaßnahmen, die nur mitverzinslichen Darlehen gefördert werden, müssen wirauch über eine größere Ausgewogenheit bei der Förde-rung, etwa durch eine teilweise Bezuschussung derMaßnahmekosten für alle AFBG-Empfänger, nachden-ken. Auch die Einbeziehung der Kosten des Meister-stücks wäre aus der Sicht von vielen Betroffenen einewünschenswerte Verbesserung.
Sechstens ergreifen wir Maßnahmen zur Erhöhungdes Ausländeranteils. Wir müssen die Förderung fürParl. Staatssekretär Wolf-Michael Catenhusen
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die in Deutschland lebenden ausländischen Facharbeiter,die sich weiterqualifizieren und eventuell selbständigmachen wollen, auch im Hinblick auf Impulse für denArbeitsmarkt stärker öffnen. Hier erscheint vor allem ei-ne erleichterte Zulassung durch entsprechende Änderun-gen der Vorschriften der Handwerksordnung geboten, sodaß ausländische Facharbeiter bereits nach drei JahrenErwerbstätigkeit zur Meisterprüfung zugelassen werdenkönnten.In welchem Umfang und in welcher Intensität Lei-stungsverbesserungen in diesen Bereichen durch die Re-form möglich sind, hängt vom finanziellen Spielraumab. Ich sage Ihnen ganz deutlich, daß das Bundesmini-sterium für Bildung und Forschung gemeinsam mit demBundeswirtschaftsministerium alle Möglichkeiten zurErweiterung des bisherigen Finanzrahmens sorgfältigausloten wird. All diese Fragen werden wir in einem ge-ordneten Verfahren nach sorgfältiger Auswertung desErfahrungsberichts in Gesprächen mit Verbänden undLändern diskutieren und dann mit der gebotenen Gründ-lichkeit die notwendigen gesetzgeberischen Konsequen-zen ziehen.Lassen Sie mich zum Antrag der CDU/CSU-Fraktionnoch einige kurze Anmerkungen machen: Schon derZeitpunkt des Antrages zeigt, daß es Ihnen nicht um einegründliche Auswertung geht, denn Sie wußten, daß dieBundesregierung bis zum Juni diesen Erfahrungsberichtvorlegen würde. Der Erfahrungsbericht ist Ihnen zuge-leitet worden. Wir sind der Meinung, daß die weiterenBeratungen jetzt auf der Grundlage dieses Erfahrungsbe-richtes fortgesetzt werden sollten. Es freut mich aller-dings auch sehr, daß kein Streit darüber besteht – vonunserer Seite her war das immer unstrittig –, daß die vonder alten Bundesregierung eingeführte Regelung in ihrerjetzigen Form nicht nur deshalb verbesserungswürdigist, weil die Akzeptanz zu wünschen übrig läßt, sondernweil es auch Mängel und strukturelle Schieflagen gibt.Nun will ich Ihnen noch inhaltlich etwas zu zwei Än-derungsvorschlägen zu bedenken geben: Die Anhebungdes Zuschußanteils auf 50 Prozent nur bei den Unter-haltsbeiträgen würde Teilnehmerinnen und Teilnehmerin Teilzeitfortbildungsmaßnahmen benachteiligen undmit Sicherheit den auch im Erfahrungsbericht darge-stellten Trend zur Vollzeitfortbildung noch verstärken.Die Familienkomponente des Gesetzes ist nicht hin-reichend entwickelt; es ist allerdings fraglich, ob sie sichmit den vorgeschlagenen marginalen Maßnahmengrundlegend verbessern läßt. Wir sind der Meinung, daßVerbesserungen gezielter und nachhaltiger dort ansetzenmüssen, wo die Probleme der Unterhaltssicherung amdringendsten sind, nämlich bei Familien mit Kindern,während bei kinderlosen Ehepaaren ein höherer Unter-haltsbeitrag nicht in gleicher Weise notwendig ist.
Meine Damen und Herren, abschließend möchte ichalle Fraktionen des Hauses einladen, sich konstruktiv ander Vorbereitung und der Durchführung der Novellie-rung des Gesetzes zu beteiligen. Ich denke, die Betrof-fenen haben einen Anspruch darauf, daß der Gesetzge-ber Mängel korrigiert und ein handhabbares und denInteressen der Betroffenen gerecht werdendes Gesetzvorlegt.Danke schön.
Ich erteile das Wort
dem Kollegen Werner Lensing, CDU/CSU-Fraktion.
Mein Gruß gilt dem
Herrn Präsidenten und dem Hohen Hause. Die Ausfüh-
ru
Vom Ansatz her ist der von uns damals einge-
brachte Antrag zum Meister-BAföG eine Erfolgsnum-
mer geworden. Das bestätigt sehr deutlich, daß das er-
folgreich war, was der damalige Bundesminister Dr.
Rüttgers damit beabsichtigte, nämlich eine Politik für
einen qualifizierten Nachwuchs und zugunsten der viel-
gepriesenen Kultur der Selbständigkeit einzuleiten. Ich
wiederhole es daher gern in der notwendigen Deutlich-
keit für die in dieser Frage zum Teil etwas begriffsstut-
zigen Damen und Herren der Regierungskoalition: Be-
sonders die von meiner Fraktion begründete Politik zu-
gunsten einer effektiven Fortbildung setzte insgesamt
entscheidende Impulse im Rahmen des Programms für
mehr Wachstum und Beschäftigung.
Kollege Lensing, ge-
statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hilsberg?
Natürlich.
Herr Kollege Lensing,
können Sie bestätigen, daß der Gesetzentwurf, den der
damalige Minister Rüttgers vorgelegt hatte, von Anfang
an bewirkte, daß die Förderungszahlen niedriger waren
als bei der alten AFG-Regelung, die es davor gab, und
können Sie bestätigen, daß wir von der SPD als dama-
lige Opposition von Anfang an erhebliche Kritik an
Ihrem Gesetzentwurf vorgebracht haben und Ihnen alle
Schwierigkeiten, über die wir seit einigen Jahren reden,
bereits vorhergesagt haben?
Ich kann Ihnen, HerrKollege, bestätigen, daß Sie von vornherein dagegenwaren, weil Sie Sachverstand nicht in genügender Weiseeingebracht haben. Unseren Überlegungen lag allerdingsSachverstand zugrunde.
Ich kann in keiner Weise bestätigen, daß wir nicht Er-folg gehabt haben. Ich will Ihnen das einmal mit einigenZahlen deutlich machen: Bei rund 40 000 Förderanträ-gen im jährlichen Durchschnitt dürften bis Ende 1999bei den zuständigen Verwaltungsstellen zirka 160 000Parl. Staatssekretär Wolf-Michael Catenhusen
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Förderanträge bewilligt worden sein. Ich darf Ihnenweiterhin sagen, daß die Gefördertenzahl von über70 000 Personen mit einer Gesamtfördersumme von780 Millionen DM eine deutliche Sprache spricht.
Insofern bin ich schon der Auffassung – ich bleibe da-bei –, daß wir auf dem richtigen Wege waren.
Ich gebe natürlich zu, daß wir hier und da – diese Er-fahrung kann man bei jedem Gesetz machen; das wirddurch die Praxis belegt – Nachbesserungsbedarf haben.Diesem Nachbesserungsbedarf kommen wir ja auch sehrdeutlich nach. Ich werde das gleich begründen.Die Entwicklung der Gefördertenzahlen hat nicht denErwartungen entsprochen; das ist wahr. Das hängt aberauch damit zusammen, daß die Umsetzung dieses so-genannten Meister-BAföG-Gesetzes an der Basis zu-nächst zu erheblichen Schwierigkeiten geführt hat, dienicht die Bundesregierung zu verantworten hatte.Ich gebe auch zu, daß der Anteil der gefördertenFrauen um einen deutlichen Wert den üblichen Anteilder Frauen an den Meisterkursen des Handwerks über-steigt, und daß dennoch die derzeitigen Förderbedin-gungen für Frauen offensichtlich keinen hinreichen-den Ansatz für eine stärkere Beteiligung geboten haben.Wir sehen diese Bedenken und versuchen, sie abzustel-len.Deshalb sind wir ja mit unserem, wie ich finde, sen-sationell guten Antrag übergekommen – und zwar deut-lich vor dem von der Bundesregierung vorgelegten Be-richt. Von daher verstehe ich nicht, wenn Sie, Herr Ca-tenhusen, sagen, daß wir dafür eine bestimmte Zeit ge-braucht hätten. Wenn Sie tatsächlich von vornherein,wie Sie behaupten, die Mängel erkannt haben, dannhätten Sie ja auch schon von vornherein handeln kön-nen, und Sie hätten nicht so lange warten müssen, bisder Bericht vorgelegt wurde.
Wir brauchen eine Erweiterung der Maßnahmebeiträ-ge durch Übernahme der Prüfungskosten, einen Ausbauder Unterhaltsbeiträge, eine Verbesserung der Darle-hensmodalitäten und Verfahrenserleichterungen durchein vereinfachtes Antragsverfahren. Wenn wir jetzt un-seren Antrag zur Diskussion stellen, dann möchte ichzum Ausdruck bringen, daß wir sehr glücklich darübersind, daß uns beispielsweise der Geschäftsführer desZentralverbandes des Deutschen Handwerks am 22.Oktober dieses Jahres mitgeteilt hat:Wir … begrüßen die darin enthaltenen Vorschlägesehr. Die Verbesserungsvorschläge der CDU/CSU-Fraktion decken sich inhaltlich mit den Forderun-gen des Handwerks für eine Novellierung desAFBG.Daher lade ich Sie hiermit ein, unsere konkreten Vor-schläge sowohl mit den Änderungswünschen aus Indu-strie und Handwerk als auch mit den Ergebnissen desErfahrungsberichtes genauestens zu vergleichen.Ich nenne nun unsere 11 konkreten Vorschläge:Erstens. Wir wollen beim Aufstiegsfortbildungsförde-rungsgesetz im Hinblick auf die Ausbildung wie schonbeim allgemeinen Bundesausbildungsförderungsgesetzden Zuschußanteil der Förderbeträge verbessern, umdie angestrebte förderungsrechtliche Gleichstellung vonStudium und Aufstiegsfortbildung zu erreichen.Zweitens. Wir wollen entsprechend dem Hochschul-studium, das für Studenten bis zum Abschluß des Ex-amens kostenlos ist, die Förderungsdauer bis zumZeitpunkt der letzten Prüfung ausdehnen.Drittens. Wir wollen wie bei der universitären Aus-bildung die Lehrgangs-, Prüfungs- und Meisterstück-kosten im Vollzeit- und im Teilzeitbereich zu100 Prozent übernehmen.Viertens. Wir wollen, um vor allem bei Frauen undverheirateten Aufstiegswilligen einen verstärkten Anreizfür eine Fortbildung zu schaffen, die Leistungen fürFamilien und die für die Betreuung von Kindern er-höhen.Fünftens. Wir wollen über die Vorschläge unseresAntrages hinaus gemeinsam mit der Regierungskoalitiondarüber nachdenken, ob das Gesetz im Bereich der Fa-milienförderung zur Einhaltung eines angemessenen Le-bensstandards in Zukunft nicht besser von den entspre-chenden Sätzen des allgemeinen BAföG abgekoppeltwerden sollte.Sechstens. Wir wollen, um Alleinerziehenden dieVereinbarkeit von Fortbildung und Kinderbetreuung zuerleichtern, die Leistungen für die Kinderbetreuung an-gemessen erhöhen.Siebentens. Wir wollen, um jegliche Abschreckungzu vermeiden, die Inanspruchnahme des Gesetzes ver-fahrenstechnisch vereinfachen.Achtens. Wir wollen die Anreize für anschließendezügige Existenzgründungen deutlich verstärken.Neuntens. Wir wollen die Regelung zur Vermögens-anrechnung mit dem Ziel überprüfen, daß Existenz-gründer ihre Ersparnisse verstärkt da einsetzen können,wo sie hingehören, nämlich bei der Betriebsgründung.Zehntens. Wir wollen gemeinsam mit Ihnen darübernachdenken, ob man die Vermögensanrechnung aufGrund des unverhältnismäßig großen Verwaltungsauf-wandes und des abschreckenden Zwanges zur Offenle-gung besser ganz streichen sollte.Elftens. Wir wollen schließlich die Rückzahlungs-bedingungen erleichtern und die Karenzzeit verlängern.Natürlich wissen wir alle, daß die Realisierung miteinem verstärkten finanziellen Aufwand verbunden istund daß wir entsprechende Gelder freisetzen müssen.Deswegen haben wir überhaupt kein Verständnis dafür,daß Ihrerseits im ursprünglichen Haushaltsansatz, dennoch Herr Dr. Rüttgers zu verantworten hatte, die finan-ziellen Mittel gerade für diesen Bereich von immer-Werner Lensing
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hin 167 Millionen DM radikal auf zunächst 80 Millio-nen DM und jetzt sogar um weitere 2 Millionen DM aufnur noch 78 Millionen DM gekürzt wurden. Dies ge-schah mit dem fadenscheinigen Argument, eine größereMenge Geldes sei ja nicht abgerufen worden. Das istKurzsichtigkeit in Potenz, denn eine Novellierung derAufstiegsfortbildung im Sinne unseres Antrages und ei-ne damit verbundene Bereitstellung zusätzlicher Mittelwären die entscheidenden und wichtigen Schritte aufdem Wege zur bereits lange geforderten und dringendbenötigten Existenzgründertätigkeit und zu einer Viel-zahl qualifizierter Ausbildungs- und Arbeitsplätze gewe-sen.
Wenn Sie nur unsere wesentlichsten Forderungenaufgreifen würden – beispielsweise die Übernahme derPrüfungskosten, die bezuschußte Förderung von Teil-zeitmaßnahmen oder die Anhebung der Unterhaltsbei-träge –, kämen wir gut mit dem damals von uns vorge-sehenen Haushaltsansatz klar.Was sonst noch die Ausgabe von Geldern angeht, sokonnten wir uns davon gestern in der Aktuellen Stundeein Bild machen. Ich möchte darauf jetzt nicht eingehen.Ich möchte aber auf eine Äußerung des SPD-Kollegen Christian Lange Bezug nehmen, der noch am16. Oktober in einem „dpa“-Gespräch erklärt hat – ichzitiere –:Ein vernünftiges Meister-BAföG muß Selbständig-keit und Privatinitiativen begünstigen und auf dieseWeise Impulse für die wirtschaftliche Entwicklunggeben.
– Genau dies empfinden Sie als gute Aussage: Es sindgenau die Forderungen, die wir mit unserem Antrag, denwir – ich wiederhole dies sehr deutlich – bereits vor demBericht der Bundesregierung eingebracht haben, erfüllenwollen.Rückmeldungen aus verschiedenen regionalenHandwerkskammern, vom BDA, ZDH, DIHT und sogaraus Teilen des Deutschen Gewerkschaftsbundes gebenuns recht.Ich mache Ihnen auch unsererseits das Angebot: Ar-beiten Sie mit uns zusammen. Der erste Schritt zu einersinnvollen Kooperation ergibt sich aus der BereitschaftIhrerseits, diesem konstruktiven Antrag meiner Fraktionzuzustimmen, der auch schon deswegen gut zu seinscheint, weil er die Argumente berücksichtigt, die HerrStaatssekretär Catenhusen vorgelegt hat.Verweigern Sie dem Antrag jedoch die Zustimmung,werden Sie sich später fragen lassen und auch begrün-den müssen, warum Sie kostbare Zeit verschwendet ha-ben, anstatt eine dringend notwendige Reform zügig undangemessen zu vollenden.
Es war –
Lieber Kollege, Sie
müssen zum Schluß kommen.
– wunderbar mit Ih-
nen. Ich habe Ihnen zu danken.
Danke. – Ich erteile
das Wort nun Kollegin Ekin Deligöz, Bündnis 90/Die
Grünen.
Herr
Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr
Lensing, wenn Sie uns vorwerfen, daß wir einen Bericht
zur Grundlage unserer Entscheidungsfindung machen,
dann frage ich Sie: Werfen Sie uns tatsächlich vor, daß
wir eine sachliche Auswertung, eine wissenschaftliche
Evaluation zur Grundlage der Entscheidungsfindung
machen, oder wollen Sie uns damit nur sagen, daß Sie so
etwas gar nicht brauchen, um Politik zu machen?
Das Gesetz zur Förderung der beruflichen Aufstiegs-
fortbildung, das sogenannte Meister-BAföG, war einer
der Wahlkampfschlager der alten Regierung. Aber Sie
hatten sicherlich auch gute Gründe für dieses Gesetz.
Kollegin Deligöz,
gestatten Sie sofort eine Zwischenfrage des Kollegen
Lensing?
Bitte
schön, Herr Lensing.
Die Zwischenfrageergibt sich nur aus der Tatsache, daß Sie mich angespro-chen haben, Frau Kollegin Deligöz.Es ist doch selbstverständlich, daß wir nicht die ge-ringsten Einwände dagegen haben, daß sich eine neueBundesregierung kritisch mit den Leistungen der altenBundesregierung auseinandersetzt. Es ging mir jedochprimär darum, zu verdeutlichen, daß das, was die heuti-ge Regierung meint, an neuer Wissenschaftlichkeit undErfahrung gewinnen und schriftlich fixieren zu müssen,längst bei uns angekommen ist und daß wir natürlichversucht haben, unser eigenes Gesetz mit kritischemVerstand zu begleiten, und daß wir schließlich, da wirdiesen kritischen Verstand haben und kreative Kraft da-zu, von daher schon heute diesen Antrag eingebrachthaben. Ich denke doch – das ist jetzt meine Frage –, daßSie diesen Ansatz sicherlich verstehen werden, oder?
Werner Lensing
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Siehaben vorhin vorgetragen, Sie könnten nicht verstehen,daß wir zunächst den Bericht abwarten wollten. Ich ver-stehe nicht, daß Sie mit Vorschlägen kommen, noch be-vor Sie die Ergebnisse des Berichts kennen. Ich meine,wenn wir tatsächlich konstruktiv gemeinsam arbeitenwollen, dann sollten wir eine sachliche Grundlage ha-ben.
Sie sollten auch berücksichtigen, daß wir uns darineinig sind, in dieser Richtung in der Tat etwas machenzu müssen. Die Frage ist nur, was wir machen und wiewir das Ganze gestalten. Sie haben einige Vorschlägevorgelegt. Ich werde darauf eingehen. Wir sind der Mei-nung, daß Ihre Vorschläge einfach nicht ausreichendsind.Wir haben im internationalen Vergleich in Deutsch-land eine viel zu geringe Quote an Selbständigen undExistenzgründern. Viele talentierte und fleißige Hand-werkerinnen und Handwerker können sich den berufli-chen Aufstieg nicht leisten, weil er mit einer kostenin-tensiven Weiterqualifizierung verbunden ist. Geradediejenigen Handwerkerinnen und Handwerker, die eineFamilie haben, fallen so oft unter den Tisch und ver-zichten notgedrungen auf die volle Entfaltung ihrer Ta-lente.Ein weiteres drängendes Problem ist der Generatio-nenwechsel in vielen kleinen und mittleren Betrieben.Viele Betriebe stehen schon allein deshalb vor dem Aus,da für die Firmenchefs, die in den Ruhestand gehen,keine geeigneten Nachfolger bereitstehen, und zwardeshalb, weil es an der erforderlichen Formalqualifikati-on fehlt, aber auch, weil es häufig am notwendigen Ka-pital für die Ablöse fehlt.Die Aufgabe, die mit diesem Gesetz zur Förderungder beruflichen Aufstiegsfortbildung verbunden ist, istwichtig und sehr anspruchsvoll. Darin sind wir unseinig. Heute können wir jedoch feststellen: Gut gemeinthaben Sie das Gesetz sicherlich schon, aber gut gemachtwar es nicht.
Unsere Kritikpunkte haben sich im nachhinein bestätigt:Wenn lediglich ein Bruchteil der dafür eingestelltenMittel abgerufen wird, so ist das angesichts der be-schriebenen Handlungsnotwendigkeit ein Armutszeug-nis für solch ein Gesetz.Symptomatisch ist auch der bürokratische Auf-wand, der geleistet werden muß, um eine Förderung zuerhalten: ein 25 Seiten starkes Antragsformular. Dies istsicherlich kein Meisterstück, sondern dies ist ein Zeug-nis bürokratischer Regelungswut.
Vom schlanken Staat zu reden ist notwendig, aber dafüretwas zu tun ist entscheidend.Weil Sie vermutlich schon geahnt haben, daß das Ge-setz in der durchgebrachten Form nicht funktionierenwird, sondern sich zu einem Flop entwickeln wird, ha-ben Sie den Antrag formuliert, der heute zur Debattesteht.
Ich muß Ihnen sagen: Egal, was Sie machen, das merktman. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich zugleichanmerke, daß einige Ihrer Ansätze sicherlich vernünftigsind. Ich finde trotzdem, daß auch Ihr zweiter Anlaufwenig durchdacht ist.Lassen Sie mich deshalb auf einige Punkte Ihres An-trags eingehen. Es ist im Prinzip vernünftig, den Dar-lehenserlaß bei einer Existenzgründung mit großzügige-ren Fristen zu verbinden. Aber es kann einfach einpaar Jahre dauern, bis ein neues Unternehmen zwei Mit-arbeiter einstellen kann. Deswegen hat es in den ver-gangenen Jahren auch nur 251 Darlehenserlasse ge-geben. Von einer von der alten Regierung ausge-lösten Existenzgründerwelle kann wahrhaftig keineRede sein. Statt eines bisher 50prozentigen Darle-henserlasses halten wir bei erfolgreichen Existenzgrün-dungen einen100prozentigen Darlehenserlaß für sinn-voll.Ähnlich unsinnig finde ich Ihren Vorschlag, nur einenAntrag für einen Förderungszeitraum von vier Jahren zustellen. Es gäbe dann zwischenzeitlich keinerlei Über-prüfungsmöglichkeit. Dies führt geradezu zu Mitnahme-effekten.Die Frage ist daher, ob wir unsere Zuschüsse mitAusnahme des Kinderbetreuungszuschusses – das wurdeschon von meinen Vorrednern angedeutet – generellnicht sehr viel effizienter auf die eigentlichen Qualifizie-rungsmaßnahmen konzentrieren sollten. Deshalb unter-stützen wir uneingeschränkt die Einbeziehung der Ko-sten für die Prüfungsstücke in die Förderung. Denn dieskann zum Beispiel bei einem Heizungsbauer schon ein-mal 5000 DM ausmachen.Zwei weitere Maßnahmen zur Attraktivitätssteige-rung sind vorstellbar: entweder ein höherer Zuschußan-teil bei der Förderung – gegenwärtig liegen wir beimMeister-BAföG bei 27 Prozent gegenüber 50 Prozentbeim studentischen BAföG – oder eine völlige Zinsfrei-heit über den bisherigen Zeitrahmen von zwei Jahrenhinaus. Die Lösung muß einerseits von der Finanzier-barkeit und andererseits von Befragungen der Betroffe-nen abhängig gemacht werden. Es bleibt festzustellen:Die Reform des Meister-BAföGs ist wichtig, aber sie istnur ein Baustein, um die Qualifizierung im Handwerk zuerleichtern.Ebenso wichtig ist eine Reform des Zugangs zumMeisterbrief selbst. Hier ist – wenn wir uns das inter-nationale Umfeld anschauen – sehr viel mehr Flexibilitätsowohl hinsichtlich der Zugangsvoraussetzungen alsauch hinsichtlich der Möglichkeit einer Teilzeitausbil-dung notwendig. Zu berücksichtigen sind die Chancen,die mit einem Meisterbrief verbunden sind.
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Wir halten es für sehr wichtig, daß ein Unternehmeneine längere Zeit auch ohne Meisterbrief geführt werdenkann, wenn dieser berufsbegleitend nachgeholt wird. Eskann auch nicht angehen, daß ein Werkzeugmachermei-ster, der eine Kfz-Werkstatt aufmachen will, die gesamteKfz-Ausbildung nachholen muß, obwohl er in vielenTeilen bereits überqualifiziert ist. Hier besteht ein drin-gender Handlungsbedarf. Dies ist eine Erblast, der sichdie rotgrüne Koalition annehmen wird.
Ich erteile der Kolle-
gin Cornelia Pieper, F.D.P.-Fraktion, das Wort.
Herr Präsident! LiebeKolleginnen und Kollegen! Ich möchte es gleich vor-wegnehmen: Wir finden den Antrag der Unionsfraktiongut und halten ihn für richtig.
Außerdem – das wird jetzt die Kolleginnen und Kolle-gen von der SPD-Fraktion und auch Sie, Herr Catenhu-sen, erfreuen – halte ich den Bericht der Bundesregie-rung für notwendig. Ich habe festgestellt, daß die Faktenin Ihrem Bericht durch den Antrag der Union aufgegrif-fen werden.Ich frage mich nur: Warum versuchen Sie nicht, eineFortentwicklung dieses Gesetzes auf den Weg zu brin-gen?
Nach drei Jahren – jedes Gesetz braucht eine Anlauf-phase; das wissen wir alle –, wenn man einen Zwi-schenbericht hat und sieht, daß es beim Meister-BAföGFehlentwicklungen gibt, kann man als Regierung Kon-sequenzen ziehen. Da können Sie sich jetzt nicht aus derVerantwortung stehlen. Wenn Sie sagen, Sie wollen imJahre 2001 einen Gesetzentwurf zur Änderung des Mei-ster-BAföG vorlegen, frage ich Sie: Warum tun Sie dasnicht jetzt? Warum tun Sie es erst kurz vor den nächstenBundestagswahlen? Vielleicht steckt dahinter, daß Sienicht mehr daran glauben, daß Sie im Jahr 2002 wieder-gewählt werden, und deshalb denken, daß Sie dann nichtmehr die Finanzierung gewährleisten müssen.
Ich habe schon in der letzten Debatte auf zwei Grün-de für die Weiterentwicklung des Gesetzes zur berufli-chen Aufstiegsfortbildung verwiesen. Ich sage es auchnoch einmal.Erstens. Die gesellschaftliche Forderung nach einerGleichwertigkeit von allgemeiner und beruflicherBildung muß ein für allemal in einem novellierten Auf-stiegsfortbildungsförderungsgesetz festgeschrieben wer-den, auch deswegen, weil zwar die Zahl der Studieren-den ständig steigt, aber die Berufsausbildung bzw. dieFortbildung im handwerklichen Bereich weniger ange-nommen wird, weil der Abschluß als Meister nicht at-traktiv genug ist.Ich denke, da liegt auch der zweite Grund für eineWeiterentwicklung des Gesetzes, den ich nennen möch-te. Wir müssen dahinkommen, daß es in diesem Landattraktiv wird, sich selbständig zu machen.
In Deutschland ist nicht die Geisteshaltung verbreitet –das bedaure ich sehr –, junge Menschen zu ermutigen,eine Existenz zu gründen und ein Unternehmen aufzu-bauen. Nein, in diesem Land ist es noch immer so, daßdie, die eine Existenz gründen und ein Unternehmenaufbauen wollen, die Dummen sind und abgestraft wer-den. Von daher sage ich: Die Selbständigkeit muß at-traktiver gemacht werden. Man muß den jungen LeutenMut machen und darf sie nicht von vornherein verdrie-ßen.
Weiter möchte ich sagen, daß es mir um die umfas-sende Anwendung des Gesetzes im Sinne einer breitenAufstiegsfortbildungsförderung geht. Das Gesetz wird inder Öffentlichkeit zu Unrecht kurz als „Meister-BAföG“ bezeichnet. Das ist aber nur eine verkürzteDarstellung, wie uns der Mittelabfluß in Bund und Län-dern zeigt, und ruft offensichtlich bei den Menschen Ir-ritationen hervor. Es wird nicht nur die Ausbildung zumMeister nach der Handwerksordnung gefördert, sondernes gibt eine Vielzahl von Fortbildungsmöglichkeiten,wie die Ausbildung zum Betriebs- und Fachwirt bzw.zum Industrie- und Fachmeister nach dem Berufsbil-dungsgesetz sowie vergleichbare Fortbildungen nachBundes- und Landesrecht. Das belegen die Zahlen desBerichts der Bundesregierung über die Umsetzung undInanspruchnahme des AFBG deutlich. Während 1997rund 34 000 Personen ein Fortbildungsziel nach derHandwerksordnung anstrebten, taten dies nur 10 240Personen nach dem Berufsbildungsgesetz.Sicherlich bedarf es an dieser Stelle einer breiterenöffentlichen Aufklärung. Vor allem ist ein Abbau ge-setzgeberischer und bürokratischer Hürden überfällig.Für mich ist es sehr unbefriedigend, wenn die einge-stellten Mittel durch eine äußerst geringe Teilnahme anMaßnahmen der Aufstiegsfortbildung in den neuenBundesländern – hier sehe ich vor allen Dingen Bran-denburg, Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt gefordert – nicht abfließen können. Ich glaubeebenfalls, daß der Anteil der Vollzeitmaßnahmen an derAufstiegsfortbildung zu gering ist. Das liegt auch andem zu geringen, am Förderzweck zu orientierendenZuschußanteil.Einen weiteren Grund für den geringen Mittelabflußsehe ich einerseits darin, daß die Erlasse der Darlehenund der damit verbundenen Folgekosten wie Vorfällig-keitsentschädigung und Zinsen noch nicht voll greifen,und andererseits in den zu hohen Barrieren zur Gewäh-rung des 50prozentigen Darlehenserlasses. Zumindestdie Bedingung, wonach innerhalb des ersten Jahres derSelbständigkeit mindestens vier Monate lang zwei sozi-Ekin Deligöz
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alversicherungspflichtig beschäftigte Mitarbeiter zu be-schäftigen sind, gehört abgeschafft, meine Damen undHerren.
Auch wenn davon auszugehen ist, daß die Teilnehmeran der Aufstiegsfortbildung in der Regel einen ersten be-rufsqualifizierenden Abschluß besitzen, sollte bei künf-tigen Überlegungen über eine Übernahme der Ausbil-dungs- und Prüfungskosten von Bund und Ländernnachgedacht werden.
Immerhin haben 33 Prozent der Studenten an Hoch-schulen vor ihrem Studium eine Berufsausbildung imdualen System absolviert. Dennoch können sie ohneZahlung von Studiengebühren studieren und am Endedes Studiums kostenlos eine Prüfung ablegen. In ihremFall spielt es keine Rolle, ob zwischen der letzten Vorle-sung und der Prüfung eine gewisse Zeit vergeht. Hierfinden wir also einen Beweis für eine Ungleichbehand-lung von Berufsbildung und Studium. Hinsichtlich die-ser Personengruppen wird bewußt und eklatant derGleichheitsgrundsatz verletzt.Daher fordert die Unionsfraktion in ihrem Antragvöllig zu Recht, wie ich meine, die Gleichstellung vonStudium und Aufstiegsfortbildung. An dieser Stelle seimir wieder der Bezug zum BAföG gestattet: Bundesaus-bildungsförderungsgesetz und Aufstiegsfortbildungsför-derungsgesetz stehen in einer sehr engen Korrelation zu-einander. Nicht nur das Studium, sondern auch das Er-lernen eines Berufes mit dem Ziel, einen Meisterab-schluß zu erlangen und damit auch den Weg in die Selb-ständigkeit einzuschlagen, muß attraktiver gemachtwerden. Viel zu wenige junge Menschen erkennen heutedie Chance, die sich mit einer selbständigen Existenzbietet.Allein die Tatsache, daß ein Ausbau der Förderungsämtlicher Formen der beruflichen Aufstiegsfortbildungzu zusätzlichen Existenzgründungen und damit auch zuzusätzlichen Arbeits- und Ausbildungsplätzen führt,zwingt uns zum Handeln.
Kollegin Pieper, Sie
müssen zum Ende Ihrer Rede kommen. Sie haben Ihre
Redezeit schon überschritten.
Herr Präsident, ich nehme
Ihren Hinweis gern an und bitte Sie, noch folgendes sa-
gen zu dürfen:
Die Forderungen der F.D.P. sind so alt wie das
AFBG. Daher möchte ich sie an dieser Stelle nicht noch
einmal nennen; ich habe sie schon breit dargestellt.
Frau Kollegin, Sie
müssen nun wirklich zum Ende kommen. Sie haben Ihre
Redezeit schon um eine Minute überzogen.
Herr Präsident, mein
letzter Satz: Ich fordere die Bundesregierung auf, zu
handeln und tatsächlich eine Gesetzesänderung in An-
griff zu nehmen, wie es in der heutigen Debatte mehr-
fach vorgetragen worden ist.
Vielen Dank.
Ich erteile nun dem
Kollegen Heinrich Fink, PDS-Fraktion, das Wort.
Sehr verehrter Herr Präsi-dent! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit der Ein-führung des Meister-BAföG sollten vor allem jene Qua-lifikationsmöglichkeiten bekommen, die über unzurei-chende finanzielle Eigenmittel verfügen. Das wäre be-sonders für Bewerber aus den neuen Bundesländern einAngebot. Daher ist zu reflektieren, warum sie davon sowenig Gebrauch machen. Inzwischen liegen über einenZeitraum von drei Jahren Erfahrungen mit der Wirkungdes Gesetzes vor, die im Bericht der Bundesregierungzusammengefaßt sind.Was fällt, gemessen an den Zielstellungen, mit denendas Ganze auf den Weg gebracht wurde, vor allem insAuge? Erstens. Die Zahl der Meisterprüfungen geht zu-rück; dieser Trend hält seit 1993 an. Zweitens. Obwohlder Frauenanteil leicht stieg, lag er 1997 immer noch beietwas über 16 Prozent der Geförderten. Der Anteil derGeförderten mit Kindern bewegt sich um 13 Prozent, istalso bei genau der Gruppe, die intensiv gefördert werdensollte, immer noch zu niedrig. Drittens. Der Anteil dergeförderten Ausländer – das hat Herr Catenhusen schongesagt – liegt mit etwas über 2 Prozent erheblich unterderen Anteil an den Erwerbstätigen.Interessant an diesem Bericht ist, daß das Programmregional sehr unterschiedlich in Anspruch genommenwurde. Dies ist einer gründlichen Analyse wert; denn esfällt auf, daß der Anteil der Geförderten, gemessen ander Wohnbevölkerung, in den alten Bundesländern hö-her als in den neuen Bundesländern ist. In den neuenBundesländern ist der Prozentsatz weit niedriger. Mögli-cherweise bestehen hier Zusammenhänge zur Finanz-kraft der mitfinanzierenden Länder oder zu Ausbil-dungsmöglichkeiten der jeweiligen Region, vielleichtauch Aufklärungsdefizite. Aber darüber gibt der Berichtkeine Auskunft. Natürlich liegt dem die Erfahrungzugrunde, daß Ostdeutsche in bezug auf das Schulden-machen nicht so risikofreudig sind, erst recht nicht,wenn es um die Ausbildung geht.
– Das stimmt, da fehlt die Tradition.Besonders aufmerksam beobachten wir natürlich denUmgang mit der hier erstmals eingeführten neuen För-derart Bankdarlehen. Deswegen ist die PDS damalsgegen das Gesetz gewesen, zumal der Darlehensteil dasSchwergewicht der Gesamtförderung darstellt. Hier fälltauf, daß die Zahl mit der Bank geschlossener Darle-Cornelia Pieper
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hensverträge um etwa ein Drittel unter der Zahl der Be-willigungen bleibt und das ausgereichte Darlehensvolu-men unter dem Bewilligungsvolumen liegt. Der Grunddürfte kaum darin liegen, daß Leute, denen ein solchesDarlehen zugesprochen wurde, kein Geld brauchen.Aber: Wer schon Schulden hat, ist nicht bereit, seineSchulden entsprechend weiter zu erhöhen.Mir verbleiben leider nur noch ein paar SekundenRedezeit, daher möchte ich kurz zusammenfassen: Füruns ist das Schicksal des Meister-BAföG ein weitererBeweis dafür, daß nur mit einer ausreichenden staatli-chen Grundfinanzierung von Aus- und Weiterbildung,die einheitlichen Kriterien folgen muß, die gewünschtePersonengruppe erreicht werden kann. Der Bericht istinteressant, aber er kann nicht besser machen, was in derPraxis nicht gut ist. Aus dieser Erfahrung muß man ler-nen. Der Antrag hilft dazu meiner Meinung nach nichtunbedingt. Wir werden uns allerdings an der Verbesse-rung beteiligen.Vielen Dank.
Ich erteile das Wort
dem Kollegen Ernst Dieter Rossmann, SPD-Fraktion.
Herr Präsident!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei aller begrüßens-
werten Übereinstimmung im Grundanliegen können wir
als Regierungsfraktionen der Opposition doch nicht den
Vorwurf ersparen, sich widersprüchlich und unseriös zu
verhalten. Zunächst zur Widersprüchlichkeit: Angesichts
der Tatsache, daß Sie vor dreieinhalb Jahren – mit gro-
ßem Anspruch – ein Gesetz verabschiedet haben, aber
kaum, daß Sie fünf Monate in der Opposition sind, mit
einem Katalog von elf markanten Forderungen kommen,
die dieses Gesetz gravierend verändern, muß man sich
fragen: Wollen Sie es allen so leicht machen, Ihr eigenes
Gesetzeswerk derart zu entwerten?
Jeder dieser Punkte stellt eine Entwertung Ihrer eige-
nen Arbeit dar, die Sie noch vor dreieinhalb Jahren mit
großem Applaus bedacht haben. Das nennen wir wider-
sprüchlich.
Man kann den Wechsel von der Regierungs- auf die
Oppositionsbank auch mit mehr Seriosität und mit grö-
ßerer Bescheidenheit angehen.
Betreffend die Unseriosität sei das noch einmal in ei-
ne andere Relation gebracht: Ihr Gesetzeswerk, daß Sie
vor dreieinhalb Jahren auf den Weg gebracht haben,
geht mit einer Mittelverausgabung von 60 Millionen
DM jährlich einher.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, ge-
statten Sie eine Zwischenfrage?
All Ihre Forde-
rungen, die Sie jetzt stellen, summieren sich auf einen
Mehrbedarf von mehreren hundert Millionen DM. In ei-
ner Drucksache schieben Sie sogar noch nach, daß alle
Lehrgangskosten durch den Maßnahmezuschuß voll ge-
deckt sein sollen. Wissen Sie eigentlich, was Sie dort
fordern?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, darf
ich Sie noch einmal fragen: Gestatten Sie eine Zwi-
schenfrage des Kollegen Lensing?
Herr Lensing
hat geredet, Herr Lensing hat eine Zwischenfrage ge-
stellt. Herr Lensing sollte sich vielleicht auf die Sache
einlassen, statt den Argumentationsgang immer wieder
zu unterbrechen.
Angesichts eines derartigen Mißverhältnisses ist Ihr
Vorgehen unseriös. Der Weg, den die Regierung jetzt
geht, findet im übrigen auch bei kritischen Betrachtern
in Handwerk und Wirtschaft, wenn sie denn nicht das
CDU-Parteibuch tragen – dort ist natürlich eine ideolo-
gische Fixierung zu beobachten,
die sehr neben der Sache liegt –, volle Unterstützung:
eine saubere Analyse, klare Schwerpunktsetzung, diese
Schwerpunkte in die Erörterung einbringen, für eine so-
lide Finanzierung sorgen und dann zu einem Gesetz
kommen. Dies ist der richtige Weg.
Frau Pieper, manchmal macht Zuhören auch Freude.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
DieseRegierung bereitet für das nächste Jahr ein Gesetz vor,das im Jahr 2001 wirksam wird. Wenn Sie zugehörthätten, dann hätten Sie spätestens an dieser Stelle freud-voll mitklatschen können; denn dies ist eine seriöse Per-spektive. Er hat ausdrücklich nicht gesagt, daß es imJahr 2001 eingebracht wird, sondern daß es 2001 wirk-sam wird.
Daß die Regierung die richtigen Schwerpunkte setzt,erscheint nach unserer Auswertung des Berichts gege-ben. Es sind nicht elf, sondern vier oder fünf Schwer-punkte. Auch dies bewegt sich im seriösen Bereich. DerBericht belegt, daß das Gesetz nicht ganz schlecht ist.Der erste Schwerpunkt bezieht sich auf die stärkereFörderung der Teilzeitfortbildung, weil es bisher einkrasses Mißverhältnis zwischen Vollzeit- und Teilzeit-fortbildung gibt. Diese Förderung läßt sich entwederüber höhere Zuschüsse oder über Senkung der Darle-henszinsen erreichen.Der zweite Punkt bezieht sich auf die Beseitigung desgegenwärtig existierenden krassen Ungleichgewichtszwischen Frauen und Männern in der Aufstiegsfortbil-dung. Das gegenwärtige Verhältnis von über 80 ProzentMännern und unter 20 Prozent Frauen kann gerade unsSozialdemokraten nicht ruhen lassen.
Dr. Heinrich Fink
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5731
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(D)
Wir wollen hier eindeutige Akzente setzen in bezug aufdie Förderung von Alleinerziehenden und in bezug aufdie Förderung von Menschen, die Aufstiegsfortbildungmit Familienarbeit verbinden wollen. Dazu hat auchschon der Bundesrat konkrete Vorschläge unterbreitet.Der dritte Punkt – die Regierung hat es erwähnt – be-trifft die stärkere Förderung ausländischer Mitbürgerin-nen und Mitbürger. Ich möchte nur daran erinnern, daß10 Prozent der Ausbildungsbetriebe in Deutschlandausländisch sind. Voraussetzung, daß dieser Anteil steigt– dies wäre möglich –, ist, daß es auch in diesen Betrie-ben Meisterqualifikationen und Fortbildungsqualifika-tionen im Ausbildungsbereich gibt.Der vierte Punkt bezieht sich auf die Tatsache, daßdas bisher als „Meister-BAföG“ etikettierte Gesetzdeutlich mehr als eine Meisterförderung ist. Wir freuenuns, daß dies auch vom Kollegen Lensing und von FrauPieper anerkannt worden ist. Mit diesem Gesetz läßt sichder Zugang zu dieser Förderung nicht nur für Gesund-heits- und Pflegeberufe erleichtern, sondern vielleichtauch für neue Dienstleistungsberufe.Der fünfte Punkt bezieht sich auf die Frage, wiedurch dieses Gesetz der Mittelstand effektiver gefördertwerden kann. Dies geschieht bisher absolut nicht effek-tiv. Wenn man sich die Gefördertenzahlen anschaut –die Kollegin der Grünen hat eben betont, daß diese Zahlnur über 100 000 liegt; im Bereich der Selbständigen-förderung liegt die Zahl unter 1 000 –, dann muß manfeststellen, daß es ein Mißverhältnis gibt, das uns nichtruhen lassen kann.Ich möchte das Fazit ziehen: Die Regierung hat nacheinem ersten Schritt eine gute Chance, mit Unterstüt-zung von uns allen im Rahmen eines geordneten Ge-setzgebungsverfahrens ein rundes Gesetz vorzulegen.Wir Sozialdemokraten stellen die Reform der Aufstiegs-fortbildung unter drei Grundsätze:
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, Sie
müssen zum Schluß kommen.
Erstens. Das
Aufstiegsförderungsgesetz war immer ein Kooperati-
onsgesetz. Es ist auf die Kooperation zwischen Bund,
Ländern, Kommunen und Trägern angewiesen.
Zweitens. Das Aufstiegsfortbildungsgesetz muß ein
Sozialgesetz bleiben. Es muß ein Sozialgesetz bleiben,
damit auch diejenigen, die materiell nicht ausreichend
ausgestattet sind, an erster Stelle gefördert werden und
eine Chance erhalten.
Drittens – dies ist der wichtigste Punkt –: Das Auf-
stiegsfortbildungsgesetz ist ein Bildungsgesetz. Es paßt
gut in die breite gesellschaftliche Diskussion über das
„Bündnis für Arbeit, Ausbildung und Wettbewerbsfä-
higkeit“.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kollege Rossmann,
Sie haben Ihre Redezeit überschritten. Bitte kommen Sie
zum Schluß.
Deshalb freuen
wir uns jetzt, daß die Bundesregierung jetzt ein rundes
Programm vorgelegt hat und damit einen Beitrag zur ge-
sellschaftlichen Diskussion leistet. Wir rechnen dann
auch mit Ihrer Zustimmung zu diesem verbesserten Ge-
setz.
Danke schön.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für die CDU/CSU-
Fraktion spricht jetzt die Kollegin Ilse Aigner.
Sehr geehrte Frau Präsi-dentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ichmöchte auf ein paar Punkte eingehen, die in der jetzigenDebatte angesprochen worden sind. Herr Dr. Rossmann,Sie haben von einer Entwertung unseres eigenen Ge-setzentwurfs gesprochen. Ich sehe dies nicht so. Ich be-trachte es als eine Optimierung. Man hat jetzt drei JahreErfahrungen sammeln können und nun festgestellt, daßes in manchen Bereichen Möglichkeiten zur Optimie-rung gibt. Deshalb haben wir unseren Antrag einge-bracht. In diesem Zusammenhang finde ich es nicht red-lich, dies als unseriös zu betrachten, denn wenn ich Ihrebisherige Praxis ansehe, so bringen Sie Gesetze ein, vondenen Sie von vornherein schon wissen, daß sie falschsind.
Zur Frage des Haushalts und der Unseriosität derZahlen. Sehr geehrter Herr Dr. Rossmann, wir wolltenIhnen eigentlich auch ein wenig die Möglichkeit geben,den Haushaltsansatz auf diesem Niveau zu lassen, auchwenn es ein Leistungsgesetz ist. Herr Staatssekretär Ca-tenhusen, ich kenne den Unterschied zum AFG. DasAFG ermöglicht nur eine Kann-Leistung, und deshalbist das AFBG durch seinen Rechtsanspruch eine we-sentliche Verbesserung.
Jetzt ist natürlich folgender Effekt eingetreten. Siekürzen den Haushaltsansatz um die Hälfte. Sie reduzie-ren ihn auf 50 Prozent, auf 78 Millionen DM im Jahr2000 gegenüber 167 Millionen DM, die bisher im Haus-halt vorgesehen waren. Wenn Sie jetzt Leistungsverbes-serungen finanzieren wollen, dann wird natürlich sofortder Herr Finanzminister kommen und sagen, es tut unssehr leid, im Haushalt sind keine Mittel vorhanden, des-halb können wir auch keine Leistungsverbesserungenvornehmen. Das ist genau das Problem, das uns wahr-scheinlich daran hindern wird, Mittel einbringen zukönnen.Sie hätten natürlich, nachdem der Bericht bereits am11. Juni 1999 vorlag, im Prinzip schon seitdem Zeit ge-habt, die von Ihnen favorisierten Leistungsverbesserun-gen zumindest in einem ersten Schritt dadurch vorzu-nehmen, daß Sie den Haushaltsansatz unverändert gelas-Dr. Ernst Dieter Rossmann
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5732 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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sen hätten und damit entsprechend Gutes für diejenigengetan hätten, die diese Maßnahmen durchlaufen. Daswäre eine ehrliche Politik gewesen. Das hätten wir vonIhnen erwartet.Wir wollten Ihnen ja auch in einigen Bereichen hel-fen. Man hätte auch im Ausschuß darüber reden können,wo die Prioritäten gesetzt werden sollten, aber Sie warenüberhaupt nicht bereit, mit uns darüber zu diskutieren.Das tut mir für die Betroffenen sehr leid.
Ich will nur auf zwei Punkte eingehen. Einer davonist schon angesprochen worden: das Ungleichgewichtbei den Teilzeitmaßnahmen. Sie sind für uns sehrwichtig. Es hat sich erst im Laufe der letzten drei Jahreherausgestellt, daß es noch Möglichkeiten gibt, dies zuoptimieren, um auch denjenigen einen Unterhaltsan-spruch zuzusprechen, die diese Ausbildung in Teilzeit-maßnahmen durchlaufen. Das ist insbesondere für dieje-nigen wichtig, die familiär gebunden sind und Mittel fürden Lebensunterhalt der Familie benötigen. Das wäreeine sehr wichtige Maßnahme. Das ist einer der Punkte,den wir noch nachgeschoben haben.Jetzt zu dem eigentlich wesentlichen Punkt. Mankann mit Sicherheit auch darüber diskutieren, ob mandas in Prüfungsgebühren und Lehrgangsgebührenaufteilt oder ob man das alles in einem Betrag zusam-menfaßt. Ich will Ihnen einfach einmal ein paar Bei-spiele aus der Praxis nennen. Ich komme aus der Praxis;ich habe ein solche Ausbildung selbst durchlaufen. Ichweiß, wovon ich spreche.Allein die Lehrgangsgebühren betragen im Schnitt10 000 DM. Die Meisterstückskosten, die Prüfungs-gebühren und der Lebensunterhalt kommen noch hin-zu.Nehmen wir einen ganz konkreten Fall. Ein verhei-rateter Installateur und Heizungsbauer in Nordrhein-Westfalen zahlt Lehrgangsgebühren und Prüfungsge-bühren von 13 515 DM. Die Meisterstückskosten betra-gen 4 000 DM. Dazu kommt der Lebensunterhalt vonmonatlich 1 102 DM, wobei der Zuschuß schon heraus-gerechnet ist. Wenn man dann 24 Monate für die Maß-nahme ansetzt, ergibt sich insgesamt am Schluß einestolze Summe von 45 000 DM. Diese Verschuldung fi-nanziert er durch Darlehen. Es geht hier nur um Darle-hen.
Jetzt sage ich noch etwas, weil das immer mit einemStudium verglichen wird. Wenn ich mich auf denStandpunkt stellen würde, daß es sich hier um eineZweitausbildung handelt, was ich von Haus aus schonetwas anzweifeln will, weil es eine Fortbildung ist, dannvergleichen Sie diese 13 000 DM Lehrgangsgebühreneinmal mit einem Zweitstudium. Wenn ich die Zweit-studiengebühren von 1 000 DM, die jetzt in Bayern ein-geführt werden, ansetze, könnte einer 13 SemesterZweitstudium finanzieren und hätte im Prinzip die glei-chen Belastungen. Das ist eine totale Ungleichgewich-tung,
und deshalb ist das für mich ein ganz wichtiger Punkt.
Warum ist mir das so wichtig? – Sie müssen sich dieSituation vorstellen. Das ist erst jetzt alles herausge-kommen.
Wenn eine solche Maßnahme durchlaufen ist, hat die-ser junge Mensch, wie ich vorgerechnet habe, Schuldenvon 45 000 DM, also im Gegenwert eines gehobenenMittelklassewagens. Dann steht er vor der Entscheidung,sich eventuell selbständig zu machen. Er ist hochver-schuldet, muß im Prinzip zur Bank gehen und sagen, ichmöchte jetzt einen Betrieb übernehmen, den ich ablösenmuß. Das kostet auch ein bißchen Geld. Dann soll ernoch im ersten Jahr vier Monate lang einen Arbeitneh-mer beschäftigen, und das muß er auch noch irgendwiefinanzieren. Ich bin jedenfalls gespannt, wie das dann inder Praxis funktioniert.Das ist eine wirkliche Investition in Bildung in die-sem Land. Sie haben versprochen, diese Ausgaben zuverdoppeln. Sie haben die Bildungsausgaben in diesemBereich nicht verdoppelt, Sie haben sie halbiert. Siehätten sie aufstocken können. Wir haben darüber schongesprochen.Diese Kürzung ist strukturell falsch. Diejenigen, diediesen Weg durchlaufen – egal, ob es Meister oderTechniker sind –, sind qualifizierte Fachkräfte. Insbe-sondere die Meister können die Ausbildungsplätze imHandwerk überhaupt garantieren. Entweder halten siewelche aufrecht, weil sie die Firma übernehmen, odersie machen sich selbständig und stellen Ausbildungs-plätze zur Verfügung. Es handelt sich um eine struktur-politische Maßnahme, die man nicht hoch genug be-werten kann. Es ist eine wirklich effektive Investition indie Bildung. Sie hätten sie aufrechterhalten, wenn nichtsogar aufstocken können. Aber Sie wollten das offen-sichtlich nicht, wobei ich Ihnen nicht unterstelle, daß Sieden Weg nicht mit uns gemeinsam gehen wollen. Ausparteipolitischer Sicht können Sie unserem Antrag na-türlich nicht zustimmen.Ich bin auf die weitere Beratung gespannt und wielange Sie brauchen werden. Sie hätten den Gesetzent-wurf mit Sicherheit schon eher einbringen können; sonstwaren Sie mit Ihren Maßnahmen auch immer relativschnell. Wie gesagt, Ihnen lag der Bericht am 11. Junivor. Sie hätten das vergangene halbe Jahr nutzen kön-nen, um zum Jahr 2000 Leistungsverbesserungen einzu-führen. Sie haben es nicht gemacht. Sie haben denHaushaltsansatz noch einmal gekürzt.Ich bin gespannt, ob es Ihnen im Jahre 2001 gelingenwird, diese Maßnahmen aufzufangen. Wir werden denWeg mit Ihnen gehen. Wir werden Sie positiv begleiten;aber wir werden den Weg auch kritisch betrachten. IchIlse Aigner
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5733
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hoffe, daß wir am Schluß eine vernünftige Regelung fürdiejenigen, die diese Ausbildungsmaßnahmen durchlau-fen, finden können.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Letzter Redner in
dieser Debatte ist der Kollege Christian Lange, SPD-
Fraktion.
Frau Präsiden-
tin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Be-
richt der Bundesregierung zeigt, daß sich die Erwartun-
gen an das Gesetz nicht erfüllt haben. Bei der geförder-
ten Zahl – statt 90 000 Anträge pro Jahr nur knapp
43 000 pro Jahr, mit fallender Tendenz – und bei der für
uns wichtigen Existenzgründungskomponente – statt
5 000 bis 8 000 Existenzgründer pro Jahr, wie angestrebt
– lagen im Februar 1999 bei Berichterstellung lediglich
7 000 Anträge und 251 Bewilligungen vor. Selbst jetzt
im Oktober sind es erst 650 Bewilligungen. Das ist
keine berauschende Bilanz.
Doch welche Erwartungen, Herr Lensing, haben Sie,
meine Damen und Herren von der Opposition, damals am
23. November 1995 bei der Verabschiedung des Auf-
stiegsfortbildungsförderungsgesetzes geweckt? Sie, Herr
Lensing, sagten damals, der Reformansatz bestehe darin
… durch das neue Gesetz die Attraktivität berufli-
cher Fortbildung und die Motivation des Fachkräf-
tenachwuchses zu steigern, den Wirtschaftsstandort
Deutschland durch Förderung von Existenzgrün-
dungen und Betriebsübernahmen zu sichern und ei-
ne soziale Flankierung der beruflichen Aufstiegs-
fortbildung zu garantieren.
Sehr richtig. Doch wenn Sie sich die Zahlen heute an-
schauen, dann müssen Sie zu dem Ergebnis kommen:
Sie haben Ihr Ziel nicht erreicht.
Man könnte sagen: Die alte Regierung, die dieses Ge-
setz konzipiert hat, kennt die Mängel am besten. Doch
gerade Sie, Herr Lensing, sagten an jenem 23. Novem-
ber 1995 zur damaligen Opposition – ich will Sie ein
zweites Mal zitieren –:
Bekanntlich ist für eine Opposition nichts einfacher
als dies: Sie träumt von Idealvorstellungen, weckt
in verantwortungsloser Weise völlig unrealistische
Erwartungen, erhebt zugleich die höchsten finanzi-
ellen Forderungen
– wie gerade eben Frau Aigner in Höhe von 300 bis 600
Millionen DM –
an den Bund.
Herr Lensing, ich sage Ihnen: Heute kann ich mich Ih-
rem Zitat nur anschließen.
Ich begrüße und unterstütze deshalb die Novellie-
rungsabsicht der Bundesregierung, wie Sie Herr Staats-
sekretär Catenhusen gerade vorgetragen hat. Ich möchte
den Fahrplan noch einmal kurz nennen. Erstens: Eck-
punkte dieses Jahr; zweitens: ein Gesetzentwurf, einge-
bracht im nächsten Jahr.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kollege Lange, ge-
statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lensing?
Gerne.
Herr Kollege, ich ha-
be sehr großes Verständnis dafür, daß Sie meisterhaft
aus meiner damaligen Rede zitieren. Diese Äußerungen
waren in ihrer Substanz damals richtig, und sie können
auch heute noch so bewertet werden, wenn man es ob-
jektiv sieht.
Es geht immer um die Finanzierung. In der Aktuel-
len Stunde gestern hat man darüber geredet, wie man
mit 2 Milliarden DM umgeht. Man hat keine Prioritäten
gesetzt. Wäre es nicht sinnvoller gewesen, mit diesen 2
Milliarden DM eine Politik zu betreiben, die echte Ar-
beitsplätze gesichert hätte? Wäre es nicht sinnvoller ge-
wesen, eine Politik zu betreiben, die nicht nur auf um-
strittene Qualifizierungsmaßnahmen und auf eine über-
betriebliche Ausbildung abhebt und die damit mehr dem
zweiten Ausbildungs- und Arbeitsmarkt dient? Teilen
Sie meine Auffassung, daß man auch für diesen Bereich,
den Sie jetzt für nicht finanzierbar halten, genügend
Mittel gehabt hätte, wenn man dort Gelder abgezweigt
und andere Schwerpunkte gesetzt hätte?
Herr KollegeLensing, Ihre Frage unterstellt, diese Dinge seien nichtfinanziert. Es gibt Vorschläge – der Herr Staatssekretärhat welche genannt, und ich werde dazu gleich auchnoch etwas ausführen –, die sehr wohl finanzierbar sind.Darauf, daß das JUMP-Programm der Bundesregierungzur Förderung von Jugendlichen, um ihnen eine Chancezu geben, von der Straße wegzukommen und ihrem Le-ben eine Perspektive zu geben – übrigens erstmals seit16 oder 17 Jahren in der Bundesrepublik –, ein Erfolgs-programm ist, können wir alle sehr stolz sein.
Deshalb sage ich Ihnen, Herr Lensing: Ein Katalognach dem Motto „Wünsch dir was“ ist nicht gefragt.Vielmehr kommt es auf ein pragmatisches Vorgehen an,um die Fehler Ihrer Regierung auszumerzen. Und des-halb sage ich Ihnen auch: Machen wir nicht den Bockzum Gärtner!
Einer der Konstruktionsfehler des AFBG ist seinestarke Orientierung am Studenten-BAföG. Dies bestätigtauch der vorliegende Bericht der Bundesregierung überseine Umsetzung und Inanspruchnahme. Deshalb wer-den wir die Akzeptanz gezielt verbessern. Dazu gehörtIlse Aigner
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5734 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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aus meiner Sicht als erstes eine Verfahrensvereinfa-chung. 15 bis 25 Formulare sind einfach zuviel. Deshalbbegrüße ich es, daß die Bundesregierung in die Richtungdenkt, eine Vereinfachung des Verfahrens bei Inan-spruchnahme der Bankdarlehen, ein einstufiges Verfah-ren, einzuführen. Wir haben eine verkehrte Welt. Wirsind diejenigen, die die Überregulierung, von Ihnen ver-ursacht, zurückdrehen müssen. Das ist die Wirklichkeit![Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Stärkung derExistenzgründungskomponente. Derzeit gilt: Wer sichinnerhalb von zwei Jahren nach erfolgreich bestandenerAbschlußprüfung durch Gründung oder Übernahmeeines Unternehmens oder durch eine freiberufliche Exi-stenz selbständig macht und bis Ende des ersten Jahresder Selbständigkeit mindestens zwei sozialversiche-rungspflichtige Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen – –
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Lange, es gibt den
Wunsch nach einer weiteren Frage, diesmal von der
Kollegin Ilse Aigner.
Nein, danke.
Lassen Sie mich wenigstens den zweiten Teil meiner
Rede im Zusammenhang ausführen. Danach können wir
gerne ins Gespräch eintreten.
Lassen Sie mich zur derzeitigen Rechtslage zurück-
kommen. Wer bis Ende des ersten Jahres der Selbstän-
digkeit mindestens zwei sozialversicherungspflichtige
Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mindestens für vier
Monate beschäftigt hat, erhält auf Antrag die Hälfte des
Darlehens für Prüfungs- und Lehrgangsgebühren erlas-
sen, und zwar bis maximal 10 000 DM.
Die hohe Zahl der Ablehnungen – Frau Kollegin
Aigner, immerhin fast 60 Prozent der bisherigen Anträ-
ge – ist nach Auskunft der Deutschen Ausgleichsbank
auf folgende Gründe zurückzuführen: Erstens. Die Vor-
aussetzung, innerhalb des ersten Jahres der Selbständig-
keit mindestens vier Monate lang zwei sozialversiche-
rungspflichtige Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter zu be-
schäftigen, konnte nicht erfüllt werden. Zweitens. Die
Karenzzeit war zum Zeitpunkt der Existenzgründung be-
reits abgelaufen. Drittens. Der Darlehensnehmer hat sich
vor Abschluß der Maßnahme mit Sondergenehmigung
der Kammer selbständig gemacht.
Ich bin mir sicher, daß die Bundesregierung durch die
Verbesserung der Förderbedingungen für das Mei-
ster-BAföG gerade für die Existenzgründungen ein
wichtiges Zeichen setzen wird. Die Verlängerung des
Karenzzeitraumes um ein Jahr wäre eine Lösung. Der
Darlehenserlaß könnte dann bei 50 Prozent bleiben. Man
könnte aber auch den Darlehensanteil entsprechend er-
höhen. Sie sehen, es gibt mehrere Möglichkeiten, zu
dem Ziel, einen Existenzgründungsschub zu organisie-
ren, zu kommen. Diese Verbesserungen brauchen wir
aber auch angesichts der rund 300 000 Betriebe, die zur
Übernahme anstehen, davon alleine 200 000 im Hand-
werk.
Lassen Sie mich mit einem Zitat unseres Bundesprä-
sidenten Johannes Rau schließen und damit gleichzeitig
ein Versprechen abgeben: „Existenzgründungen haben
im Handwerk Tradition“, so Johannes Rau. Und ich sa-
ge: Sie haben mit uns auch Zukunft.
Danke.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich schließe
die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Ausschus-
ses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät-
zung hinsichtlich des Antrages der Fraktion der
CDU/CSU zu Ausbau und Förderung der beruflichen
Aufstiegsfortbildung. Der Ausschuß empfiehlt auf
Drucksache 14/1893 unter Buchstabe a, den Antrag auf
Drucksache 14/541 abzulehnen. Wer stimmt für diese
Beschlußempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? –
Damit ist die Beschlußempfehlung mit den Stimmen der
Koalition gegen die Stimmen der CDU/CSU-Fraktion
und der F.D.P.-Fraktion bei Enthaltung der PDS-
Fraktion angenommen.
Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Ausschus-
ses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschät-
zung zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
über die Umsetzung und Inanspruchnahme des Auf-
stiegsfortbildungsförderungsgesetzes. Der Ausschuß
empfiehlt auf Drucksache 14/1893 unter Buchstabe b,
die Unterrichtung auf Drucksache 14/1137 zur Kenntnis
zu nehmen. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung?
– Gegenstimmen! – Enthaltungen? – Diese Beschluß-
empfehlung ist einstimmig angenommen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 13 auf:
Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr.
Guido Westerwelle, Dr. Edzard Schmidt-Jortzig,
Rainer Funke, weiteren Abgeordneten und der
Fraktion der F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines
Gesetzes zur Aufhebung des Ladenschlußge-
setzes
– Drucksache 14/1671 –
Überweisungsvorschlag:
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5735
(C)
(D)
Hier gibt es strukturelle Probleme bzw. Umwandlungs-prozesse. Die wollen wir konstruktiv begleiten.Wir fordern also eine Modernisierung des StandortesDeutschland. Wir fordern eine Wettbewerbsfähigkeit,die sich im europäischen und internationalen Vergleichmessen läßt. Wir fordern Mut zu Innovationen, nichtStagnation. Denn Sie müssen bedenken: Wir müssen ei-ne Antwort auf E-Commerce, auf Internetshopping rundum die Uhr, bieten. Sie wissen, daß es Stellen gibt, dieheutzutage rund um die Uhr verkaufen. Wir brauchenein Gegengewicht. Wir möchten mit diesem Gesetzent-wurf Handel und Verbraucher in ihrer freiheitlichen Tä-tigkeit stärken.Ein letztes Wort an Wirtschaftsminister Müller, derheute leider nicht anwesend ist, – Frau Kollegin Kopp,
es muß wirklich ein allerletztes Wort sein. Ihre Redezeit
ist vorüber.
– der derzeit keinen Hand-lungsbedarf sieht: Ich bitte darum, daß sowohl derKanzler und der Wirtschaftsminister als auch das Parla-ment diesem Gesetzentwurf in Gänze zustimmen, damitwir für den modernen Dienstleistungsstandort Deutsch-land fit sind.Vielen Dank.
Gudrun Kopp
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5736 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
(C)
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für die SPD-
Fraktion spricht jetzt die Kollegin Doris Barnett.
Frau Präsidentin! Liebe Kol-
leginnen und Kollegen! Um es gleich vorweg zu sagen:
Dieses „Allzeit-Bereit-Gesetz“ der F.D.P. ist keine klare
Regelung, sondern Murks. Deswegen lehnen wir es ab.
Ich kann Ihnen dafür vier Gründe nennen.
Erstens ist es offensichtlich, daß die F.D.P. damit
nicht, wie es in der Begründung des Gesetzentwurfes
steht, den kleinen und mittelgroßen Einzelhändlern eine
Chance verschaffen will, sondern daß sie ganz allein die
Interessen der großen Kaufhäuser und Einkaufszentren
auf der grünen Wiese vertritt.
Das weiß auch die F.D.P.; denn sie hat ja die entspre-
chenden Gutachten vorliegen, und noch kann man auch
in der F.D.P. lesen, so hoffe ich.
Zweitens schaden Sie mit Ihrem Vorschlag gezielt
den schutzwürdigen Interessen der kleinen und mittleren
Einzelhändler, die seit den von Ihnen durchgesetzten
längeren Öffnungszeiten am meisten zu leiden haben.
Drittens ist es eine Verhöhnung der im Verkauf Be-
schäftigten, wenn Sie behaupten, längere Öffnungszeiten
und damit längere Arbeitszeiten schadeten nicht, weil es
ja das Arbeitsschutzgesetz gebe. Von einer Humanisie-
rung der Arbeitswelt scheinen Sie noch immer nichts
verstanden zu haben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Bar-
nett, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pie-
per?
Das glaube ich zwar nicht;
aber sie soll ihre Chance haben.
Sehr verehrte Frau Kolle-
gin, ich muß Sie enttäuschen. Denn anscheinend wissen
Sie nicht, daß es gerade hier im Osten Deutschlands vor
zehn Jahren kleine mittelständische Einzelhandelsge-
schäfte gegeben hat,
die als Spätverkaufsstellen Ladenöffnungszeiten hatten,
die über die heutigen hinausgingen. Deswegen frage ich
Sie: Warum glauben Sie, daß diese Marktlücke bzw. Ni-
sche heute nicht auch für kleine mittelständische Einzel-
handelsgeschäfte interessant ist?
Warum halten Sie diese für kleine mittelständische Ein-
zelhandelsgeschäfte interessante Nische nicht offen, und
warum wollen Sie verhindern, daß auch kleine Ge-
schäfte Umsätze machen können?
Frau Pieper, gerade um die
kleinen Geschäfte geht es uns. Denn wenn es zur Um-
setzung Ihres Vorschlages käme, würden immer mehr
große Geschäfte im Osten angesiedelt. Es käme zu wei-
terer Konzentration, und das macht die kleinen Ge-
schäfte kaputt. Sie wollen diese Entwicklung eben nicht
sehen. Sei's darum; dann bleiben wir eben verschiedener
Meinung.
Viertens zeigt Ihr Antrag, welches Gesellschaftsbild
Sie vor Augen haben und umsetzen wollen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Bar-
nett, Kollege Rexrodt möchte eine weitere Zusatzfrage
stellen.
Ich möchte jetzt endlich ein-mal am Stück sprechen. Wenn Sie unsere Vorstellungennicht verstehen, dann können wir uns darüber späterunterhalten.
Was bei Ihnen zählt, ist einzig der Gewinn. Sozialeund gesellschaftliche Werte wie Familienleben, Ver-einsleben und Engagement in der Kirche gelten bei Ih-nen wenig; denn sie sind ja nicht in Mark und Pfennigauszurechnen.
Es ist schon wirklich dreist, wie Sie Ihr Gesetzesvor-haben begründen. Sie sagen, es gehe Ihnen jetzt um dieWünsche und Bedürfnisse der Kunden. Wissen Sie dennüberhaupt, warum das Ladenschlußgesetz eingeführtwurde? Denn um die Jahrhundertwende hatten wir docheine vollkommene Liberalisierung. Es ging um Nachtru-he, um Arbeitsschutz und um die Wahrung gleicherWettbewerbsbedingungen für alle Läden. Aber davonwollen Sie nichts mehr hören. Heute – das muß ich hin-zufügen – dient das Ladenschlußgesetz auch demSchutz der Arbeitsplätze.Aber darum geht es Ihnen nicht. Sie träumen wahr-scheinlich immer noch davon, daß eine Dienstleistungs-gesellschaft ohne jede Regel, also ohne Gesetze, ge-schaffen werden kann, eine Gesellschaft, in der es nurum die Wünsche der Kunden, den Umsatz und denGewinn geht. Auf der anderen Seite des Ladentischessteht jedoch der Kostenfaktor „Arbeitnehmer“. Aber da-für haben Sie ja schon eine Lösung – das macht auchSinn –: die geringfügige Beschäftigung – sozialversiche-rungsfrei, versteht sich.Gestern haben wir uns um das JUMP-Programm ge-stritten, unter anderem auch um die Frage nach qualifi-zierten Ausbildungsplätzen. Erzählen Sie einmal, woherdie nach einem völligen Verzicht auf einen Ladenschluß
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in diesem Dienstleistungszweig kommen sollen! WerdenSie denn nicht rot, wenn Sie einem jungen Menschenvorschlagen, im Einzelhandel zu lernen, obwohl Siewissen, daß er anschließend fast keine Vollzeit-, kaumTeilzeitarbeit, jedoch eine Menge von geringfügigen Be-schäftigungsverhältnissen vorfinden wird? Ist das für Siedie schöne neue Dienstleistungswelt? Ist das die neueFreiheit, auf die unser Land und die jungen Menschen solange gewartet haben?
Was ich hier sage, ist in den vorliegenden Gutachtennachzulesen. Machen Sie sich doch einmal die Mühe!Die Gutachten strafen im übrigen Ihrer Schwadronie-rerei von 1996 Lügen. In der Begründung des Gesetzesschwärmten Sie noch, daß eine Verlängerung der La-denöffnungszeiten in drei Jahren 3 Prozent mehr Um-satzsteigerung bringe –
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Bar-
nett, es gibt noch einen Wunsch nach einer Frage von
Herrn Burgbacher.
– nein –, daß eine Umsatzver-
lagerung in Richtung kleinerer Betriebseinheiten zu er-
warten sei
– das haben Sie seinerzeit in der Gesetzesbegründung
gesagt – und daß mehr Arbeitsplätze entstünden. Das
Ifo-Institut hat 50 000 zusätzliche Arbeitsplätze progno-
stiziert. Ob es sozialversicherungspflichtige Arbeitsplät-
ze sind, die da entstehen, ob man mit dem Geld, das man
dort verdient, tatsächlich seinen Lebensunterhalt
bestreiten kann, das – das muß ich Ihnen zugestehen –
haben Sie nicht gesagt.
Wie falsch Ihre Argumentation war und ist, belegen
die jetzt veröffentlichten Gutachten der Sozialfor-
schungsstelle Dortmund und des Ifo-Instituts in Mün-
chen.
Sie beweisen ganz dramatisch, daß Ihr Argument, näm-
lich daß durch längere Ladenöffnungszeiten Arbeitsplät-
ze geschaffen würden, völlig falsch ist. Das genaue Ge-
genteil ist der Fall: In dem Untersuchungszeitraum von
drei Jahren sind 6 Prozent der Arbeitsplätze im Einzel-
handel abgebaut worden. Mit Ihrem neuen Antrag blei-
ben Sie Ihrer Tradition treu, mit falschen Argumenten
auf eine Änderung des Ladenschlußgesetzes hinzuar-
beiten.
Auch mit Ihren alten Argumenten, mehr Kaufkraft
durch längere Öffnungszeiten zu mobilisieren, liegen Sie
voll daneben. Die einhellige Meinung von Fachleuten
war und ist, daß dies nicht stimmt; das läßt sich auch
belegen. Besonders grotesk ist Ihre Argumentation auch,
weil die Regierung, an der Sie beteiligt waren, zu ver-
antworten hatte, daß die Kaufkraft der Arbeitnehmer
und Arbeitnehmerinnen zum Leidwesen des Einzelhan-
dels über viele Jahre hinweg gesunken ist.
Seien Sie froh, daß wir an der Regierung sind. Wir sor-
gen wenigstens dafür, daß die Leute wieder Geld in der
Tasche haben.
Nun zum Verfahren: Die Bundesregierung hat eine
vernünftige Vorgehensweise vorgeschlagen, die wir un-
terstützen. Wir werden zunächst im Detail die vorge-
legten Gutachten prüfen und dann mit allen Betroffenen,
aus dem Handel, den Gewerkschaften, den Kirchen, den
Familienverbänden und den Sportvereinen – um die geht
es vielleicht auch Ihnen –, das Gespräch suchen. Danach
werden wir prüfen, inwieweit überhaupt Änderungsbe-
darf besteht. Wir zäumen das Pferd also nicht von hinten
auf.
Ihren Schnellschuß von heute sollten Sie deswegen
am besten zurücknehmen.
Vielen Dank.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für die CDU/CSU-
Fraktion spricht jetzt der Kollege Thomas Strobl.
Frau Präsidentin!Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst zumGesetzentwurf der F.D.P.: Dieser Gesetzentwurf siehteine totale Liberalisierung des Ladenschlusses vor undbezieht dabei den Sonntag ein.
In der Begründung zu Ihrem Gesetzentwurf heißt es:Der Schutz der Sonn- und Feiertage sowie vonHeiligabend und Sylvester im Rahmen der verfas-sungsrechtlichen Regelung fällt nach Aufhebungdes Ladenschlußgesetzes den Ländern zu.
Damit ist der Bund außen vor. Dies wollen wir nicht,verehrte Kolleginnen und Kollegen. Hier muß der Bun-desgesetzgeber Farbe bekennen.
Für den Schutz des Sonntages muß eine bundeseinheit-liche Regelung her. Diese darf man nicht auf die LänderDoris Barnett
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5738 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
(C)
abschieben. Wir können in diesem Bereich keinen Flik-kenteppich im Lande in Kauf nehmen.
Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat bezüglich desSonntagsschutzes eine glasklare Meinung. Wir stehenzwar prinzipiell einer weiteren Liberalisierung des La-denschlusses positiv gegenüber.
Wir haben ja schon gemeinsam einen ersten Schritt zum1. November 1996 vollzogen. Es gilt, diesen Weg wei-terzugehen. Das betrifft aber bitte schön nur die Werk-tage, der Sonntag hingegen darf nach unserer Überzeu-gung unter keinen Umständen einer generellen Laden-öffnung preisgegeben werden.
An der Sonntagstür darf nicht gerüttelt werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kollege Strobl, ge-
statten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Burgba-
cher?
Selbstverständlich.
Herr Kollege, ist Ihnen
bekannt, daß eine bundeseinheitliche Regelung auf
Grund der Vorschrift in Art. 140 des Grundgesetzes
schon besteht? Ist Ihnen außerdem bekannt, daß es bis-
her schon unterschiedliche Regelungen in den Ländern
gibt?
Werter Herr Kollege,
ich wäre auf die verfassungsrechtliche Situation noch zu
sprechen gekommen. Ihr Gesetzentwurf sieht vor, daß
die Möglichkeit zu Ausnahmeregelungen den Ländern
ohne jegliche Einschränkung eröffnet wird. Damit wür-
de einer Erosion des Ladenschlusses am Sonntag Tür
und Tor geöffnet werden.
In bezug auf die verfassungsrechtliche Situation ha-
ben Sie recht. Eigentlich ist der Bundesgesetzgeber zum
Handeln verpflichtet, allerdings zu einem andern, als
von Ihnen vorgeschlagen.
Richtig ist, Art. 140 des Grundgesetzes stellt in Verbin-
dung mit Art. 139 der Weimarer Reichsverfassung den
Sonntag als Tag der Arbeitsruhe und der seelischen Er-
hebung unter verfassungsrechtlichen Schutz.
Nicht ohne Grund haben die Mütter und Väter des
Grundgesetzes ebenso wie schon die Mütter und Väter
der Weimarer Reichsverfassung die Sonntagsruhe in den
Verfassungsrang erhoben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es gibt eine zweite
Frage der Kollegin Pieper.
Bitte sehr.
Herr Kollege Strobl, habe
ich Sie richtig verstanden, daß Sie auch nicht wollen,
daß sonntags per Internet, auf Hauptbahnhöfen oder an
Tankstellen eingekauft wird? Das ist ja derzeit schon
möglich.
Frau Kollegin, ich
komme gleich noch auf das Argument zu sprechen, daß
das Internet neue Möglichkeiten eröffnet. Bitte gedulden
Sie sich noch einen Moment. Das Argument, daß Men-
schen in Krankenhäusern oder bei den Medien arbeiten
müssen, ist wenig geeignet, um zu begründen, daß alle
Läden geöffnet haben sollen. Nur die Tatsache, daß das
Krankenhaus am Sonntag geöffnet haben muß, reicht
nicht als Begründung dafür aus, daß auch alle Läden in
der Innenstadt geöffnet haben müssen.
Der Sonntag ist nämlich nicht nur ein freier Tag, son-
dern er ist für viele Menschen in unserem Land ein Tag
der Einkehr und der Muße.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Strobl,
ich muß Sie schon wieder unterbrechen. Der Kollege
Rexrodt hat auch eine Frage.
Bitte sehr.
Sie führen als Be-gründung für den Schutz des Sonntages unsere Kulturan,
zitieren das Verfassungsgebot und sprechen von Mußeund Erhebung. Ich bin ab und zu in Italien. Wie erklärenSie sich eigentlich, daß die Kirchen in Italien am Sonn-tag proppenvoll sind, aber gleichzeitig die Läden geöff-net haben? Wie erklären Sie sich, daß in anderen Län-dern, die durchaus Bestandteil unseres Kulturkreisessind,
die Möglichkeiten zu Muße, Erhebung und Begegnungmindestens so vielfältig sind wie in unserem Land?Thomas Strobl
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5739
(C)
(D)
Herr Kollege Rexrodt,
der Vergleich mit anderen Ländern ist nur dann fair,
wenn Sie alles einbeziehen, was andere Länder von der
Bundesrepublik Deutschland unterscheidet. Beispiels-
weise haben wir in der Bundesrepublik Deutschland
– das habe ich eben zu erläutern versucht – eine andere
verfassungsrechtliche Situation.
– Ja, sicher. Meines Wissens ist in der italienischen Ver-
fassung nicht geregelt, daß der Sonntag einem besonde-
ren Schutz unterliegt. Sie sollten sich seitens der F.D.P.-
Fraktion klar darüber werden, ob Sie diese Verfassungs-
norm akzeptieren und sie als Bundesgesetzgeber mit
Leben erfüllen wollen oder ob Sie sie ablehnen. Dann
müßten Sie allerdings einen Antrag mit dem Ziel stellen,
das aus dem Grundgesetz herauszunehmen.
Der Sonntag ist für uns ein schützenswertes Kultur-
gut. Es gilt, den Sonntag als einen Tag zu erhalten, an
dem eben nicht der Konsum, nicht die Möglichkeit des
Einkaufens und der geschäftlichen Betätigung im Vor-
dergrund stehen, sondern an dem eine überwiegende
Zahl von Menschen in Deutschland nicht arbeiten muß
und diesen Tag mit der Familie genießen kann.
Ich komme noch einmal auf das Argument der Frau
Kollegin Pieper zu sprechen, daß in vielen Bereichen, in
der Gastronomie, in den Medien, in den Verkehrsbetrie-
ben, in den Krankenhäusern und in weiteren Dienstlei-
stungsbereichen, Menschen sonntags arbeiten müssen
und daß deswegen niemand den heiligen Sonntag in Ge-
fahr sieht. Dies ist – ich sage es noch einmal – nur sehr
begrenzt stichhaltig. Nur weil einige wenige arbeiten
müssen, kann daraus noch lange nicht der Schluß gezo-
gen werden, daß jetzt alle am Sonntag arbeiten sollen.
Wenn wir nun über eine Liberalisierung der Laden-
öffnungszeiten unter der Woche nachdenken – das sage
ich für die CDU/CSU-Fraktion –, so tun wir dies auch
– nicht nur, aber auch – vor dem Hintergrund, dem
Sonntag, abgesehen von sehr wenigen faktisch beste-
henden Ausnahmen, eher einen noch höheren Schutz
durch Bundesgesetze zukommen zu lassen.
Wir wollen sicherstellen, daß der Sonntag dauerhaft
nicht ein Tag wie jeder andere wird, sondern daß für die
Familien mit ihren Kindern, für den Großteil der Arbeit-
nehmerinnen und Arbeitnehmer, für eine Gesellschaft,
die nicht ausschließlich am Konsum orientiert ist, der
Sonntag auch in Zukunft Sonntag bleibt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Strobl,
ich muß Sie jetzt leider noch einmal unterbrechen. Ich
weise aber die F.D.P.-Fraktion jetzt darauf hin, daß das
die letzte Frage ist, die wir zulassen. Die Kollegin Flach
möchte noch eine Zwischenfrage stellen.
Bitte sehr, Frau Kolle-
gin Flach.
Herr Kollege, Sie haben eben
darauf verwiesen, daß es nur wenige Ausnahmen gibt.
Dürfte ich Sie daran erinnern, daß im Lande Nordrhein-
Westfalen die Läden an 40 Sonntagen im Jahr offen sein
dürfen, und zwar ausschließlich in Wallfahrtsorten?
Ich würde doch einmal gern Ihre Meinung dazu hören.
Sehen Sie, Frau Kol-legin Flach, die Lebenswirklichkeit, die Ihr Beispiel fürNordrhein-Westfalen zeigt, und die Lebenswirklichkeitin meiner schönen Heimat, in Baden-Württemberg, sindvöllig unterschiedlich.
Das zeigt, daß für den Fall, daß der Bundesgesetzgeberkeinen gesetzlichen Rahmen für den Schutz des Sonn-tags mehr bieten würde, wir höchst unterschiedliche Re-gelungen bekommen würden und wir in manchen Bun-desländern – möglicherweise gerade in Nordrhein-Westfalen – einen Erosionsprozeß hinsichtlich desSchutzes des Sonntags erleben müßten, den wir nichtwollen und den wir nicht akzeptieren können.Der Vorschlag der F.D.P. wird eigentlich nur nochvon dem Vorschlag des Herrn Bundeswirtschaftsmi-nisters übertroffen, von dem ich neulich gelesen habe.Er will nämlich jetzt den Ladenschluß an den vier Ad-ventssonntagen freigeben. Dazu sage ich: Frohe Ad-ventszeit, Herr Bundesminister! Als hätten wir nicht ge-nug vorweihnachtlichen Trubel, Konsumrausch undEinkaufshektik; als würden die Verkäuferinnen undVerkäufer im Einzelhandel durch die vier langen Sams-tage in der Vorweihnachtszeit nicht schon genug bela-stet! Vielleicht denken diejenigen, die hier mit dem Li-beralisieren so flott sind, auch einmal an die Verkäufe-rinnen und Verkäufer,
die heute schon lange Arbeitszeiten haben und die, wennsie gut bezahlt werden – Sechstagewoche inbegriffen –,2 500 DM im Monat verdienen. Wir sollten auch andiese Menschen denken. Das sage ich auch für die Ar-beits- und Sozialpolitiker in meiner Fraktion. Dazukommt, daß diese Verkäuferinnen und Verkäufer, wennsie sich zu ihrem schmalen Gehalt noch etwas hinzuver-dienen wollen – indem sie beispielsweise drei-, viermalim Monat abends in der Kneipe jobben –, durch dieunselige 630-Mark-Regelung dieser Regierung für ihrenFleiß bereits in ungerechtfertigter Weise bestraft wordensind.
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5740 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
(C)
Ich bin über Ihre Interpretation des Ifo-Gutachtensschon sehr erstaunt, sehr verehrte Frau Kollegin Barnett,um es einmal vorsichtig zu formulieren.
Die Ergebnisse des Ifo-Gutachtens zeigen ganz eindeu-tig, daß seit der Änderung des Ladenschlußgesetzes imJahre 1996 die Zahl derer, die die damals beschlossenenVerlängerungen befürworten, stark gestiegen ist und daßsich parallel dazu die Zahl derer – sowohl auf der Seiteder Kunden als auch auf der Seite der Geschäfte – er-höht hat, die sich weitere Veränderungen in Richtungverlängerter Öffnungszeiten vorstellen können. DieseTatsache ist nicht zu bestreiten.Grundsätzlich scheint bei den Kunden das Bedürfnisnach mehr individueller Zeiteinteilung beim Einkauf,insbesondere beim Einkauf von Waren des täglichenBedarfs, ständig zu steigen. Damit einher geht im übri-gen auch das ständig steigende Bedürfnis der Kunden,mehr und auch ganz neue, in Deutschland bisher unbe-kannte Serviceleistungen der Geschäfte in Anspruch zunehmen. Dies wiederum haben viele Geschäfte alsChance erkannt. Es reicht heute nicht mehr aus, sozusa-gen einfach einen Laden aufzumachen. Was die Ser-viceleistungen in den Geschäften anbetrifft, ist der Kun-de wesentlich anspruchsvoller geworden. Die liberali-sierten Öffnungszeiten besitzen meiner Meinung nachhinsichtlich der Serviceleistungen in Deutschland einenwichtigen Katalysatoreffekt. In diesem Bereich istDeutschland nach wie vor eher ein Entwicklungsland.Gerade auch kleinere Geschäfte und Nischenanbietermüßten meiner Ansicht nach zwingend in diesen Be-reich gehen – viele tun es auch –, wenn sie überlebenwollen. Hier liegt – in diesem Punkt gebe ich Ihnenrecht, Frau Kollegin Barnett – das Problem, das mir beider ganzen Situation am meisten auf den Magen schlägt:Ich glaube – auch diesen Effekt weisen alle bisherigenErkenntnisse aus –, daß die Flexibilisierung des Laden-schlusses einen Konzentrationsprozeß im deutschenEinzelhandel eher fördern wird. Insbesondere Geschäfteim Umland von Ballungszentren werden es noch schwe-rer haben, als es heute schon der Fall ist.Der Einzelhandel in den Großstädten wird sich eben-falls mehr konzentrieren, da Großanbieter und Kettenschon heute eine immer stärkere Marktstellung gewin-nen. Allerdings ist dies ein Prozeß, der bereits in denvergangenen Jahren auch ohne Änderung des Laden-schlußgesetzes eingetreten ist, weil es zu einem massiverhöhten Kostendruck im deutschen Einzelhandel ge-kommen ist und weil durch die Zurückhaltung der Bür-ger im Konsumbereich der Einzelhandel Umsatzrück-gänge oder nur geringe Umsatzzuwächse zu verzeichnenhatte. Ich denke daher, daß es sich hier um eine Ent-wicklung handelt, die weder durch eine Regelung desLadenschlusses noch durch andere staatliche Maßnah-men aufgehalten werden kann.
Diese Marktentwicklung kann man im Rahmen derDiskussion bezüglich des Ladenschlusses kritisierenoder gutheißen. Ich möchte aber an die Kolleginnen undKollegen von der SPD-Fraktion appellieren: Akzeptie-ren Sie, daß letztlich der Kunde König bleiben wird!Akzeptieren Sie, daß sich die Realität gewandelt hat!
Akzeptieren Sie, daß wir in jeder mittleren und größerenStadt beispielsweise in einer BP-Tankstelle, die sich zueinem Supermarkt entwickelt hat, 24 Stunden am Tagnahezu alle Waren einkaufen können. Die Menschen tundies, obwohl sie mehr Geld dafür bezahlen müssen. Diesist die gewandelte Realität.
Wenn man vor 20 Jahren gesagt hätte,
daß man Wurst und Käse neben Öl und Benzin einkau-fen kann, dann wäre man wahrscheinlich für verrückterklärt worden. Es ist eigentlich zu bedauern, daß Sienicht bereit sind, die Wünsche der Kunden, das Verhal-ten der Verbraucher und die neue Entwicklung in einerganzen Reihe von Segmenten – ich nannte bereits dasBeispiel von der Tankstelle – als Realität zu akzeptieren,
sondern daß Sie ausschließlich einer dogmatischen undideologischen Haltung frönen.Abgesehen von dem unseligen Vorschlag des Bun-deswirtschaftsministers, alle vier Adventssonntage demKonsumrausch zu opfern, hat sich die Bundesregierungbei dieser Thematik im übrigen nicht mit Ruhm beklek-kert. Bundesarbeitsminister Walter Riester – wir kennenes zur Genüge von der Rente – ist mal dagegen, mal da-für, jedenfalls immer dabei. Vom Kanzler habe ich indieser Frage noch nichts gehört. Er ist nicht dabei, unddas ist auch gut so;
denn sein Wort – auch das kennen wir, Frau KolleginBarnett, von der Rente – hat nur eine kurze Halbwert-zeit.
Bleibt abzuwarten, liebe Kolleginnen und Kollegenvon der SPD, ob diejenigen, die das Land regieren – siewollten es sogar besser regieren –, es noch fertigbringen– dazu gab es in Ihrer Rede relativ wenig Konkretes,Frau Kollegin Barnett –, einen Gesetzentwurf auf denTisch des Hohen Hauses zu legen, oder ob es bei demfröhlichen internen Durcheinander bei der SPD bleibt.Wir jedenfalls sind gespannt darauf, wie es weitergeht.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort für dieFraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege VolkerBeck.Thomas Strobl
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5741
(C)
(D)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst
kurz zu Ihren Ausführungen, Herr Strobl. Meiner An-
sicht nach ist es der politischen Kultur in unserem Land
nicht förderlich, wenn Steuern als Strafe bezeichnet
werden. Dadurch werden die Fundamente unseres Sozi-
al- und Rechtsstaats denunziert. Das dürfen wir nicht
zulassen.
Beim Ladenschlußgesetz geht es darum, einen fairen
Ausgleich zwischen den Interessen von Verbrauchern,
von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und von
Arbeitgebern zu finden. Deshalb sollten wir die Diskus-
sion etwas gründlicher führen, als es in dem Gesetzent-
wurf angelegt ist.
Die beiden kürzlich veröffentlichten Gutachten zum
Ladenschluß haben uns Bündnisgrüne in unserer Analy-
se voll bestärkt. Es besteht ein Bedürfnis nach einer Li-
beralisierung der Ladenöffnungszeiten.
Das geltende Gesetz orientiert sich nicht mehr an den
Wünschen der Bürgerinnen und Bürger. Es ist veraltet,
weil es den veränderten Lebens- und Konsumgewohn-
heiten der Bevölkerung nicht ausreichend gerecht wird.
Wir müssen es daher ohne Zweifel modernisieren.
Das Münchner Ifo-Gutachten weist nach, daß gerade
die jungen berufstätigen Verbraucherinnen und Ver-
braucher die längeren Öffnungszeiten in besonderer
Weise nutzen und auch eine weitere Flexibilisierung
nutzen würden. Wir müssen daran denken, daß wir es
heute mit anderen Lebensmodellen, bei denen beide be-
rufstätig sind, zu tun haben, daß es die Hausfrau, die den
Einkauf übernimmt, kaum noch gibt.
Es sind aber nicht nur die jungen Menschen, die län-
gere Öffnungszeiten begrüßen, sondern generell liegt die
Akzeptanz für veränderte Ladenöffnungszeiten bei
57 Prozent. Über 50 Prozent der Bevölkerung begrüßen
die bisher erreichte Liberalisierung beim Ladenschluß
als eine wesentliche Erleichterung bei der Gestaltung ih-
rer Freizeit.
Wir müssen sehen, daß es einen Teil der Gesellschaft
gibt, der sich eine Veränderung wünscht, daß es aber
auch einen anderen Teil gibt, der den Status quo beibe-
halten möchte. Wir müssen dazwischen vermitteln, weil
hier jeweils legitime Interessen hinter den Positionen
stehen.
Ich finde es wirklich sehr lustig, wenn Guido We-
sterwelle als Erstantragsteller hier im Bundestag als die
Jutta Ditfurth der Ladenschlußdebatte auftritt, nachdem
Sie – auch Sie, Herr Rexrodt – das geltende Gesetz erst
in der letzten Wahlperiode durchgesetzt haben. Es zeigt
sich eben, daß es erhebliche Mängel aufweist. Das sind
die Mängel, die erst einmal Sie zu verantworten haben.
Wir als Bündnisgrüne haben in der Diskussion in den
letzten Wochen keinen Hehl daraus gemacht, daß wir
keine vollständige Abschaffung des Ladenschlußgeset-
zes wollen. Eine solche Brachiallösung, wie Sie sie
vorlegen, lehnen wir ab. In unserer Gesellschaft gibt es
nicht nur Arbeitgeberinteressen und nicht nur Konsu-
menteninteressen. Es gibt andere Werte, die in einem
Ladenschlußgesetz zum Ausdruck kommen müssen.
Glauben Sie denn wirklich, Sie können zum Schutz
der Feiertags- und Sonntagsruhe allein auf das Grundge-
setz plus Weimarer Reichsverfassung verweisen? Soll
das die Bürger vor den Arbeitsgerichten schützen? Der
Verweis auf die Länder zeigt, daß Sie es ihnen freistel-
len wollen. Anderenfalls müßten Sie einheitliche Vorga-
ben machen.
Der Sonntag dient der Erholung der Arbeitnehmerin-
nen und Arbeitnehmer, dem Zusammenhalt der Familie.
Dies muß auch gesetzlich klar zum Ausdruck kommen.
Wir Bündnisgrüne treten für ein vernünftiges Mehr
an Flexibilität beim Ladenschluß ein. Eine flexiblere
Lösung kann aber nur eine solche sein, die auch die In-
teressen der betroffenen Arbeitnehmerinnen und Arbeit-
nehmer berücksichtigt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Beck,
es gibt eine Zwischenfrage des Kollegen Koppelin.
Aber gerne.
Vielen Dank, Kollege
Beck. Da Sie eben gesagt haben, Sie träten für ein ver-
nünftiges Mehr ein, möchte ich an die Diskussion erin-
nern, die wir in der letzten Legislaturperiode geführt ha-
ben. Damals war für die Grünen eine Liberalisierung der
Ladenschlußzeiten in geringem Umfang, wie wir das
damals unter der Leitung des Kollegen Rexrodt vorge-
schlagen und auch durchgesetzt haben, der Untergang
des Abendlandes. Was hat sich seither geändert?
Das war für uns nicht der Untergang des Abendlandes.In unserer Partei gab es unterschiedliche Positionen. Ichkann mich noch an die Diskussion im Rechtsausschußerinnern. Ich habe Ihrem Gesetz damals nicht zuge-stimmt, weil ich Ihren Vorschlag für nicht durchdachthielt, die Ladenöffnungszeiten an Werktagen zu verlän-
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5742 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
(C)
gern, am Samstag aber verkürzen zu wollen. Es gab kei-ne mittelständische Komponente, und es gab auch keineÜberlegung, wie man mit den Arbeitnehmer- und Ar-beitnehmerinneninteressen umgehen kann. Ich hielt ihndeshalb für einen schwachen Entwurf.Ich werde Ihnen jetzt gleich unsere Vorstellungennennen. Ich glaube, die Politik hat beim Ladenschlußeine Gestaltungsaufgabe.
Ich finde, nach Ihrem Vorschlag gibt die Politik den Ge-staltungsauftrag ab und versucht nicht mehr den ge-rechten Interessenausgleich. Wir haben in unserer Frak-tion und in unserer Partei in den letzten Jahren darüberdiskutiert. Mittlerweile sehen wir auch auf Grund derErfahrungen, die wir gemacht haben, daß die Notwen-digkeit einer weiteren Änderung besteht. Das scheintauch bei uns immer mehr Zustimmung zu finden. Des-halb vertrete ich die Position, die Sie heute von mir hö-ren.
Grundsätzlich möchten wir den Kommunen dieMöglichkeit geben, regional differenziert spezifischeLösungen zu entwickeln und hierfür bundesweit eineneinheitlichen Zeitkorridor von 6 bis 22 Uhr an Werkta-gen anzubieten. In Gesprächen mit den Verbraucherin-nen und Verbrauchern, dem Handel und weiteren kom-munalen Akteuren lassen sich vor Ort oftmals angemes-sene und spezifische Lösungen finden. Sie haben vorhinItalien angesprochen. Das will ich jetzt auch tun: In Ita-lien haben Frauen es 1990 geschafft, daß entsprechendeÄnderungen in die Kommunalverfassungen aufgenom-men wurden. Dort werden nun Arbeitszeiten, die Öff-nungszeiten von Schulen und Kinderbetreuungseinrich-tungen sowie die Ladenöffnungszeiten auf kommunalerEbene koordiniert.
Die Erfahrungen sind gut, denn so können die Beschäf-tigten im Einzelhandel eine entsprechende Absicherungerhalten. Aber mit einer solchen „Hau-weg-den-Scheiß-Politik“, wie Sie sie betreiben, kommen wir nicht zu sol-chen Ergebnissen.
Außerdem sollten wir unter der Parole „Freiheit fürTante Emma und für Tante Aysegül“ darüber nachden-ken, die kleinen Läden mit weniger als fünf Beschäftig-ten auszunehmen. Dies ist unseres Erachtens verfas-sungsrechtlich möglich. Betriebe mit weniger als fünfBeschäftigten unterliegen auch nicht dem Kündigungs-schutzgesetz. Warum sollten wir nicht gerade diesen dieMöglichkeit geben, Marktnischen zu besetzen, ohne inKonkurrenz mit den Großen zu treten? Dies wäre eineMöglichkeit, den kleinen Einzelhandel zu fördern, zu ei-ner Belebung der Innenstädte beizutragen und trotzdemnicht den Druck insgesamt zu erhöhen.
Wenn man den Ladenschluß ganz aufgibt, bedeutetdas eindeutig einen Marktvorteil für die großen Kettenund die Kaufhäuser. Wir verdrängen damit die Kleinen,weil sie gegen diese Ladenöffnungszeiten auf Grund ih-rer personellen Strukturen nicht ankommen und dieKosten nicht tragen können. Wir brauchen sie aber – dassage ich Ihnen auch als Innenpolitiker – zur Erhö-hung der Lebensqualität in den Innenstädten durch diePräsenz der städtischen Bevölkerung dort und auch alsKriminalitätspräventionsinstrument. Wenn die Men-schen präsent sind, passiert weniger, weil sie selbermit aufpassen. Dazu brauchen wir die Unterstützungfür die kleinen und mittleren Betriebe des Einzelhan-dels.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kollege Beck,
schauen Sie bitte einmal auf die Uhr.
Wir müssen hier gestaltend eingreifen, um zu verhin-
dern, daß die Konzentration im Einzelhandel die Klei-
nen ganz vom Markt verdrängt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Lieber Kollege Beck,
ich muß Sie leider darauf aufmerksam machen, daß Ih-
nen etwas herausgerutscht ist, was hier im Parlament
normalerweise nicht gesagt wird. Sie wissen schon, was
ich meine.
Für die PDS-Fraktion spricht jetzt die Kollegin
Dr. Heidi Knake-Werner.
Frau Präsidentin!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Kopp,
die neue Freiheit, die Sie hier an Hand Ihres Gesetzent-
wurfs zur Aufhebung des Ladenschlußgesetzes propa-
giert haben, ist genau die Freiheit, wie die F.D.P. sie
versteht: Sie wollen, daß die Stärkeren noch bessere
Chancen haben, die Schwächeren kaputtzumachen. Aber
das ist nicht die Freiheit, wie wir sie verstehen.
Ich finde den Antrag der F.D.P. populistisch, unseriös
und zudem zutiefst mittelstandsfeindlich.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Kna-
ke-Werner, auch an Sie wird aus den Reihen der F.D.P.
eine Frage gewünscht. – Kollegin Pieper, bitte.
Frau Kollegin, sind nichtauch Sie der Meinung, daß jemand, der ein unterneh-merisches Risiko eingeht, ein Geschäft aufmacht undseine Ersparnisse investiert, eigentlich die Freiheit ha-Volker Beck
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5743
(C)
(D)
ben sollte, dann auch selber zu bestimmen, welche Öff-nungszeiten ihm die entsprechenden Umsätze bringen?
Ich bezweifle vor
allen Dingen Ihre Argumente. Ich hatte Ihnen gerade ge-
sagt: Ihr Antrag ist zutiefst mittelstandsfeindlich.
– Natürlich. Ich will Ihnen das einmal ganz kurz an ein
paar Zahlen belegen.
Es gibt seit den neuen Ladenöffnungszeiten, seit
1996, und in den letzten zehn Jahren insgesamt folgende
Veränderung: Die Verkaufsflächen auf der grünen Wie-
se haben im Westen um 25 Prozent und im Osten um
200 Prozent zugenommen. Das steht in überhaupt kei-
nem Verhältnis zum Umsatz. Dieser stagniert nämlich
bzw. ist in vielen Bereichen sogar rückläufig. Solch eine
Entwicklung macht gerade die kleinen und mittelständi-
schen Läden platt und führt dazu, daß die großen Läden
auf der grünen Wiese immer bessere Chancen haben.
Das ist das Kernproblem. Deshalb gibt es die Freiheit
für kleine Unternehmen nicht. Die Zwänge für sie neh-
men bei weiterer Liberalisierung der Öffnungszeiten zu.
Sie hätten sich, bevor Sie Ihren Antrag eingebracht
haben, wenigstens die Zeit nehmen sollen, die Gutachten
zu lesen. Möglicherweise wären Sie dann zu anderen
Schlußfolgerungen gekommen. Ich will Ihnen ein paar
Argumente nennen, die aus unserer Sicht dagegen spre-
chen.
Gerade der Kollege Rexrodt hat hier immer mit den
enormen Beschäftigungseffekten argumentiert, die die
neuen Öffnungszeiten bringen sollten. Schauen Sie
heute einmal genau hin: Das Gegenteil ist eingetreten.
Wir haben eine Zunahme der Zahl von Minijobs
und einen Wandel zu prekären Beschäftigungsverhält-
nissen bis hin zu einer Beschäftigung auf Abruf. Das
geht natürlich zu Lasten der gemeinsamen Zeit mit den
Kindern, der Familie, Freundinnen und Freunden. Das
ist ein Verlust an Lebensqualität zugunsten einer Kom-
merzialisierung aller Lebensbereiche. Genau das wollen
wir nicht.
Wie ist es nun mit den Umsätzen und den Einkaufs-
möglichkeiten? Ich weiß gar nicht, ob es Ihnen wirklich
um die Verbraucherinnen und Verbraucher geht. Die
Menschen können heutzutage 80 Stunden in der Woche
einkaufen gehen. Ich denke, das ist Zeit genug, um sich
zu versorgen und Geld auszugeben. Der Umsatz steigt
dabei nicht, sondern stagniert. Der Textileinzelhandel
zieht genau die richtigen Konsequenzen und sagt: Um
Gottes willen, bloß nicht noch längere Öffnungszeiten!
– Das weiß ich, Frau Kollegin. Aber es ist ja vielleicht
nicht ganz unwichtig, daß gerade der notleidende Textil-
einzelhandel hier zu anderen Einschätzungen kommt.
Noch ein Argument zu den inhabergeführten kleinen
Einzelhandelsgeschäften. Es kann ja sein, daß diese in
touristischen Zentren durchaus einen Vorteil erzielen
können – natürlich zu dem Preis der totalen Selbstaus-
beutung und dem Preis, daß sich ihr Familienleben vor-
wiegend hinter dem Ladentisch abspielen muß. Zusätz-
lich entsteht das Problem, daß so die Versorgungslücken
auf dem platten Land immer größer werden. Dort wird
es für die Menschen immer komplizierter, ihren Alltags-
bedarf in den Läden um die Ecke zu decken. Wenn sie
nicht mobil sind, erleiden sie einen Verlust an Lebens-
qualität.
Dann zu Ihrem Vorschlag, die Sonntagsöffnungszei-
ten den Ländern und Kommunen zu überlassen. Was
glauben Sie, was dann in den Kommunen passiert? Sie
konkurrieren sich zu Tode, um sich gegenseitig die Käu-
ferinnen und Käufer abzujagen! Wir kommen dann in
die Situation, daß es in den Kommunen nicht mehr um
eine gute soziale Infrastruktur und nicht mehr um inter-
essante Kulturangebote, die die Kommunen attraktiv
machen, sondern um die konsumfreundlichsten Ein-
kaufsmeilen geht. Diese Entwicklung finde ich ausge-
sprochen bedrückend.
Eine letzte Bemerkung zur Sonntagsöffnung: Auch
wir sprechen uns eindeutig für die Feiertags- und Sonn-
tagsruhe aus.
Das ist in unserer Gesellschaft ein kulturelles Gut. Wir
unterstützen in diesem Zusammenhang ausdrücklich die
Kampagne der evangelischen Kirche, weil auch wir der
Auffassung sind, daß Leben mehr als Arbeit, Einkaufen
und Besitzen ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für die SPD-
Fraktion spricht jetzt die Kollegin Dr. Margrit Wetzel.
Frau Präsidentin! Meinesehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnenund Kollegen! Einkaufen rund um die Uhr – das klingtzunächst einmal ganz verlockend.
Aber nur die Hälfte der Verbraucher, vor allem jüngereund berufstätige, nutzt die seit 1996 verlängerten La-denöffnungszeiten, und dies vorwiegend nur von don-nerstags bis samstags.Der Einzelhandel hatte sich von der Liberalisierungeine Umsatzsteigerung um 20 Milliarden DM und uns50 000 neu zu schaffende Arbeitsplätze versprochen.Das Gegenteil ist eingetreten: Der Umsatz stagniert seitAnfang der 90er Jahre kontinuierlich,
Cornelia Pieper
Metadaten/Kopzeile:
5744 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
(C)
und 150 000 Arbeitsplätze sind im Einzelhandel verlo-rengegangen.
Das müssen wir zur Kenntnis nehmen.Nur gut ein Fünftel der Verkaufsstellen – das warenüberwiegend Lebensmittelsupermärkte, Kaufhäuser undgroße Fachgeschäfte in attraktiven Citylagen – nutztüberhaupt die Möglichkeit der verlängerten Öffnungs-zeiten an mindestens zwei Tagen; die meisten bleibendarunter. Der Kostendruck, der dadurch zustandekommt, daß ständig größer werdende Verkaufsflächenund längere Öffnungszeiten bei gleichbleibendem Um-satz zu einer verringerten Produktivität führen, wurde imPersonalbereich aufgefangen. Die Gutachten belegen,daß insbesondere die Unternehmen, die längere Öff-nungszeiten genutzt haben, in erheblich größerem MaßeArbeitsplätze abgebaut haben.Die kleinen, inhabergeführten Geschäfte und derländliche Raum waren die Verlierer dieser Entwicklung.Der Strukturwandel im Einzelhandel hat sich durchdie längeren Öffnungszeiten deutlich beschleunigt.
Deshalb wundert es auch nicht, daß die kleinen Einzel-händler und die große Mehrheit aller Beschäftigten kei-ne weitere Freigabe der Ladenöffnungszeiten wollen.
Vollzeitbeschäftigte und Führungspersonal beklagensich über die hohen Belastungen durch Schichtarbeit unddurch die unzumutbar kurzen Planungsvorläufe bezüg-lich ihrer wechselnden Arbeitszeiten. Es handelt sichdabei überwiegend um Frauenarbeitsplätze. Mich inter-essiert wirklich, wie nach den Vorstellungen der F.D.P.
von Frauen, die möglicherweise in wechselnden, kurzenArbeitszeiten rund um die Uhr eingesetzt werden unddazu noch niedrige Einkommen haben, Kinderbetreuunggeleistet werden soll. So etwas geht doch überhauptnicht.
Der öffentliche Personennahverkehr ist immer nochnicht auf die veränderten Ladenöffnungszeiten abge-stimmt, und die langen abendlichen Heimwege sind mitSicherheitsrisiken verbunden. Würden wir eine völligeLiberalisierung einführen, wären davon die Kommunenwieder in erheblichem Umfang betroffen.Andererseits müssen wir natürlich zur Kenntnis neh-men, daß etliche unserer Nachbarländer den Schutzdurch Ladenschlußgesetze nicht haben
und damit natürlich in Grenzregionen ein Wettbewerbs-druck entsteht. Außerdem ist ein Regelungsbedarf vor-handen, wenn wir den lockeren Umgang verschiedenerBundesländer und Kommunen mit der Fülle von Aus-nahmebestimmungen und Sonderregelungen bei den La-denschlußgesetzen in Verbindung mit dem Erlebnistou-rismus verfolgen.
– Natürlich; das gestehe ich Ihnen ja auch zu. Metropo-len wie Berlin, Frankfurt und andere wollen verständli-cherweise ihre Weltoffenheit und Attraktivität auch in-ternationalen Verbrauchern präsentieren.Das allein setzt uns aber nicht unter einen irgendwiegearteten aktuellen Handlungsdruck; denn der Wunschmobiler junger Verbraucher nach mehr Einkaufsflexibi-lität steht den Bedürfnissen anderer Verbrauchergruppengegenüber. Was machen denn eigentlich die älterenMenschen, die Kinder und Jugendlichen, die Behinder-ten und die Immobilen in unserer Gesellschaft, wennsich, wie in den vorliegenden Gutachten ganz klar pro-gnostiziert, ein harter Verdrängungswettbewerb ent-wickelt, bei dem sich die Großen und Starken durchset-zen werden und die Kleinen auf die „geschickte Beset-zung von Marktnischen“ verwiesen werden? Sollen wirunser Ziel von wohnortnahen Arbeitsplätzen wirklichaufgeben, den ländlichen Raum veröden lassen, weiterenArbeitsplatzabbau forcieren und Zwangsmobilität schaf-fen? So kann Wirtschaftspolitik nicht wirken wollen.
Insofern hat Herr Beck recht, wenn er sagt, daß hierWirtschaftspolitik und das Ladenschlußgesetz gestaltendeingreifen müssen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Wet-
zel, Herr Kollege Kolb möchte eine Frage stellen.
Ich denke, die F.D.P. hatgenügend Redezeit gehabt. Ich lasse daher keine Fragemehr zu.
– Das hat nichts mit Feigling zu tun. Sie haben Ihre Re-dezeit ausgenutzt; das reicht.Frau Kopp hat die Entwicklung des E-Commerce insFeld geführt, um die Freigabe zu begründen. E-Commerce schluckt einen Teil vom Gesamtkuchen desUmsatzes. Dieser Anteil wird größer werden.
Wir werden auch nicht verhindern, daß technikfreundli-che Verbraucher – das sind vor allem die Jüngeren unddie Berufstätigen – E-Commerce nutzen. Auch die kön-nen aber jede Mark nur einmal ausgeben. Solange wiralso den Umsatz nicht erhöhen, ändert sich gar nichts.
Dr. Margrit Wetzel
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5745
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Niemand wäre auf die Idee gekommen, die Einführungder Geldautomaten und von Telebanking mit einerRundumöffnung der Banken zu begleiten.
Im Gegenteil: Mehr Service, bessere Dienstleistungen,qualifizierte Beratung führen die Kunden zur Bank. Ge-nau das ist es, was wir auch im Einzelhandel brauchen,wenn dieser nicht an Attraktivität verlieren, sondern sichim Gegenteil durch eine höhere Attraktivität gegenüberdem E-Commerce behaupten soll.Die Kirchen fordern zu Recht – das ist schon er-wähnt worden – nachdrücklich den Sonn- und Feiertagals Ruhetag. Der Sonntag als Tag der Familie und dersozialen Lebensbezüge muß eindeutig geschützt werdenund darf in niemandes Belieben gestellt werden.
Es gibt also ein umfassendes Spektrum an unter-schiedlichen, zum Teil völlig gegenläufigen Interessen,die es ganz sorgsam gegeneinander abzuwägen gilt.Deshalb müssen wir, so denke ich, abwarten.
– Nein! Die Bundesregierung hat mit der steuerlichenEntlastung der Familien und dem erhöhten Kindergeldfür mehr Nachfrage gesorgt. Wir müssen abwarten, obsich diese Entwicklung stabilisiert und auf den Einzel-handel auswirkt.
Erst dann können wir prüfen, wie wir mehr Lebensqua-lität beim Einkauf schaffen, wie die Qualität der Bera-tung in den Geschäften erhöht werden kann und wie wireine vielfältige Einzelhandelsstruktur in lebendigenStädten mit wohnortnahen Arbeitsmöglichkeiten errei-chen.
Blinder Aktionismus und übereilte Entscheidungensind nicht angesagt. Zunächst müssen wir versuchen,uns bundesweit – zwischen Bund und Ländern – zu ver-ständigen und die verschiedenen Interessengruppen ein-zubeziehen, bevor wir entscheiden, in welcher Form wirhandeln müssen.Ich bedanke mich.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zu einer Kurzinter-
vention erteile ich das Wort dem Kollegen Hans Mi-
chelbach, CDU/CSU.
Frau Präsidentin!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon sehr ei-
gentümlich, daß sich Rotgrün und die PDS heute gewis-
sermaßen als Anwalt des Mittelstandes aufspielen. Ich
glaube, da sträuben sich jedem hier die Haare, da biegen
sich die Betonpfeiler dieses Hohen Hauses. Es geht doch
heute wieder einmal nur darum, daß Sie Ihre Zerrissen-
heit zukleistern wollen.
Herr Bundeswirtschaftsminister Müller hat eine Laden-
schlußzeit von 22 Uhr in die Debatte geworfen; die
SPD-Redner wollen von all dem nichts wissen, hören
und sehen und sind gegen alles.
Gleichzeitig verweigern Sie sich Hilfen für den Mit-
telstand, weil Sie keinen Bückling vor den Gewerk-
schaften machen wollen.
Die Wettbewerbsfähigkeit des Mittelstandes ist durch
Ihre Politik, die zur Umsatzstagnation geführt hat, verlo-
ren gegangen.
Geschadet haben dem mittelständischen Einzelhandel
vor allem die auf Ihrer Chaospolitik beruhenden Kon-
junktureinbrüche. Das ist die Situation, vor der wir ste-
hen.
Mit der Neuregelung der 630-DM-Jobs ist zudem die
Flexibilitätsreserve des mittelständischen Einzelhandels
zerstört worden. Das hat dem Mittelstand geschadet.
Im Einzelhandel haben wir 170 000 630-DM-Jobs er-
satzlos verloren. Diese Situation geht zu Lasten der Bür-
ger in diesem Land.
Um was geht es beim Thema Ladenöffnungszeiten?
Es geht doch um einen fairen Interessensausgleich zwi-
schen Käufer und Verkäufer in diesem Land. Für den
Einzelhandel hat die Kundenzufriedenheit höchste Prio-
rität.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Mi-
chelbach, würden Sie bitte Ihre Kurzintervention fortset-
zen und nicht einen eigenständigen Redebeitrag halten!
Ihre Intervention muß sich jetzt auf die Rede der Kolle-
gin Wetzel beziehen.
Meine Damen undHerren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kann Ihnennur deutlich sagen: Wir wollen keinen Wildwuchs amSonntag, sondern eine bundeseinheitliche Regelung. Wirwollen dem Einzelhandel nicht wie Bundeswirtschafts-minister Müller durch „Stundendebatten“ schaden. Sol-che Debatten schaden dem Einzelhandel, dem Mittel-stand, dem Land und der gesamten Wirtschaft. Doch Sieführen solche Debatten. In diesen „Stundendebatten“wird darauf hingewiesen, daß das Gesetz quasi als Muß-Regelung zu interpretieren sei. Dies aber dem Mittel-Dr. Margrit Wetzel
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stand am meisten schaden, als dessen Anwalt Sie sichhier aufgespielt haben. Ich sage Ihnen deutlich: Sie habenhier nur eine Maske zur Schau getragen. Der Mittelstandweiß, daß Sie den Einzelhandel verraten und verkaufen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zur Erwiderung
Kollegin Dr. Margrit Wetzel, SPD-Fraktion.
Herr Michelbach, ich ge-
he davon aus, daß ich keine zehn Minuten für meine
Erwiderung habe. Ihre Rede war keine Kurzintervention,
weil Sie viele Themen angesprochen haben, die sich
überhaupt nicht auf meine Rede bezogen haben.
Ich vermute, daß Sie einen eigenen Text mitgebracht
haben und enttäuscht waren, daß ich die Äußerungen,
die Sie mir unterstellt haben, gar nicht gemacht habe.
Meine Damen und Herren, die rotgrüne Koalition und
auch die SPD sind in der Frage des Ladenschlusses
überhaupt nicht zerstritten.
– Darf ich jetzt antworten! Ich finde Ihre Zwischenrufe
unglaublich. Sie haben auch schon vorhin meine Rede
permanent gestört. Hören Sie bitte zu! Wenn Sie zuge-
hört hätten, wäre die Kurzintervention nicht nötig gewe-
sen.
Wenn wir in eine Gemengelage, die sich durch völlig
konträre Bedürfnisse und Wünsche auszeichnet, gestal-
terisch eingreifen wollen, weil wir anerkennen, daß es
zukünftig Handlungsbedarf in den verschiedenen Berei-
chen gibt – auch wenn es nur Randbereiche sind – dann
haben wir wohl das Recht, die seit kurzer Zeit vorlie-
genden Ergebnisse der Untersuchungen über die letzte
Liberalisierung gründlich zu prüfen und unsere geplan-
ten Maßnahmen darauf abzuklopfen, welche Wirkungen
sie im positiven wie im negativen Sinne haben werden.
Man kann nicht einfach sagen: Ich will immer einkaufen
können. Es geht darum, abzuklären, welche Bevölke-
rungsgruppen durch unsere Maßnahmen betroffen wer-
den. Das ist unsere Aufgabe. Wenn wir sie verantwort-
lich wahrnehmen wollen, dann müssen wir entsprechend
handeln. Sie können uns keine Zerstrittenheit vorwerfen,
wenn wir sagen: in Ruhe prüfen, abwarten und mit den
Betroffenen abklären.
Die F.D.P. hat ihren Gesetzentwurf eingebracht und
auf die Ergebnisse der Gutachten Bezug genommen, be-
vor diese veröffentlicht waren. Wenn Sie das nicht getan
hätten, hätten Sie erkannt, daß die Daten und Fakten in
diesen Gutachten Ihren Forderungen genau entgegenste-
hen.
Wir werden uns mit der beschriebenen Gemengelage
auseinandersetzen. Die Ergebnisse werden wir rechtzei-
tig und einvernehmlich vorstellen.
Zu dem 630-Mark-Gesetz möchte ich nichts sagen.
Darüber habe ich nicht geredet. Dies dann in einer
Kurzintervention anzusprechen, ist verfehlt. Es gibt in-
zwischen 2,5 Millionen sozialversicherungspflichtige
Beschäftigungsverhältnisse in diesem Bereich. Wir sind
also auf einem guten Weg; auf ihm werden wir weiter
vorangehen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich schließe die Aus-
sprache.
Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetz-
entwurfs auf Drucksache 14/1671 an die in der Tages-
ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt
es dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist offensicht-
lich nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so be-
schlossen.
Ich rufe jetzt Zusatzpunkt 9 auf:
Vereinbarte Debatte
zur Entscheidung des US-Senats zum Atom-
teststoppvertrag
Es liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der
PDS auf Drucksache 14/1894 vor. Nach einer interfrak-
tionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 45 Mi-
nuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann
ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die
Fraktion der SPD die Kollegin Uta Zapf.
Frau Präsidentin! Meine sehr ge-ehrten Kolleginnen und Kollegen! Der 13. Oktober warein schwarzer Tag für Abrüstung, Rüstungskontrolle undNichtverbreitung.
Der US-Senat hat die Ratifizierung des Atomteststopp-abkommens abgelehnt. Dies ist um so befremdlicher, alsder Kongreß im Jahre 1992 ein Gesetz verabschiedethat, das die Administration der USA verpflichtete, bis1996 einen Atomteststoppvertrag abzuschließen. Jetztwurde der erst seit 1996 vorliegende Vertrag abgelehnt.Dies, denke ich, ist ein Anlaß zu tiefer Sorge; denn die-ses Votum ist ein Rückschlag für die langjährigen inter-nationalen Bemühungen um nukleare Abrüstung und fürdie Bemühungen um die Eindämmung der Verbreitungvon Kernwaffen.Der Deutsche Bundestag hat diesen Vertrag am 25.Mai 1998 mit großer Mehrheit ratifiziert. Wir warendamals alle froh über einen Vertrag, den der DeutscheBundestag stets gefordert hatte und dessen Zielsetzungwir immer unterstützt haben. Getrübt wurde diese Freu-Hans Michelbach
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5747
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de allerdings damals durch die Atomtests Indiens am11. und 13. Mai 1998 und die Pakistans am 28. Mai1998.Unsere gemeinsame Befürchtung war damals, daßmit diesen Tests dem nuklearen Nichtverbreitungsre-gime ein schwerer Schlag versetzt worden sei. Wir wa-ren uns einig, daß nur eine schnelle Ratifikation derUnterzeichnerstaaten, allen voran der Nuklearmächteund insbesondere der USA und Rußlands, eine schlim-me Entwicklung verhindern könne. Die NuklearmächteFrankreich und Großbritannien haben den Vertrag übri-gens bereits ratifiziert.Ist eine Ablehnung der Ratifikation durch den US-Senat jetzt der Todesstoß für die nukleare Abrüstungund die Nichtverbreitung von Kernwaffen? Meine Da-men und Herren, die rüstungskontrollpolitische Bedeu-tung dieses Vertrages ist nicht hoch genug einzuschät-zen. Dieser internationale Vertrag, den bislang immerhin154 Staaten gezeichnet haben, sollte uns dem Ziel derstufenweisen Reduzierung – langfristig gesehen der Ab-schaffung – von Nuklearwaffen näherbringen und dasEntstehen neuer Nuklearmächte verhindern.Der Comprehensive Test Ban Treaty erschwert dieFortentwicklung von Atomwaffen und verhindert weit-gehend die Entwicklung neuer Nuklearwaffen-Designs.Damit ist er ein wichtiger Beitrag zur nuklearen Abrü-stung. Darüber hinaus untersagt er jegliche Testspren-gung, also auch zivile Testsprengungen, und ist damitein wesentliches Element des Nonproliferations-Regimes.Meine Damen und Herren, in den 51 Jahren, die zwi-schen dem ersten Atomwaffentest am 16. Juli 1945 unddem Abschluß des Vertrages über ein umfassendes Ver-bot von Atomwaffentests im Jahr 1996 liegen, wurdenmehr als 2 000 Atomwaffenexplosionen durchgeführt,ungefähr 90 Prozent davon durch die Vereinigten Staa-ten und die Sowjetunion. Die ersten Bemühungen zurBeendigung dieser Tests wurden im Jahr 1954 durch denindischen Premierminister Nehru initiiert. 1963 verein-barten die USA und die UdSSR den sogenannten PartialTest Ban Treaty, der Atomwaffentests in der Atmosphä-re und unter Wasser verbot, aber unterirdische Testsweiter gestattete. 1974 begrenzte der Threshold TestBan Treaty die unterirdischen Tests auf eine Sprengkraftvon 150 Kilotonnen. 1996 war dann endlich das Ziel er-reicht, Kernwaffenexplosionen vollständig zu verbieten.Das war ein langer und mühsamer Weg. Ist er umsonstgewesen?Die Unterschriften von 44 im Vertrag namentlichaufgeführten Ländern sind nötig, damit dieser Vertrag inKraft treten kann. 26 dieser Länder haben bisher ratifi-ziert. Die Ratifikation durch die USA hätte den politi-schen Druck auf die verbliebenen Länder erhöhen kön-nen, übrigens auch auf Indien und Pakistan, die denWillen zum Vertragsbeitritt signalisiert hatten. Alle Be-mühungen, diese beiden Länder jetzt noch dazu zu drän-gen, diesen Vertrag zu unterschreiben, dürften enormschwierig werden. Wie wichtig die Unterschriften gera-de dieser beiden Länder wären, sehen wir an den Ent-wicklungen, die im Moment in dieser Region stattfin-den. Es liegt in unserem Interesse, zu verhindern, daßdort ein nukleares Wettrüsten stattfindet.
Warum sollte Rußland jetzt noch motiviert sein, denVertrag zu ratifizieren? Außerdem werden sich Schwel-lenländer, die wegen der Existenz des Vertrages und derPerspektive eines umfassenden internationalen Testver-bots Zurückhaltung geübt haben, mögliche Optionenoffenhalten wollen und deshalb nicht ratifizieren.Als 1995 – übrigens mit engagierter Unterstützungder Bundesrepublik und dieses ganzen Hauses – in NewYork die unbefristete und unkonditionierte Verlänge-rung des Atomwaffensperrvertrages besiegelt wurde,haben sich alle Teilnehmerstaaten auf einen schnellenAbschluß eines Testverbotes und eines Verbotes zurProduktion spaltbaren Materials verpflichtet. Die Ver-handlungen über dieses Abkommen, den sogenanntenCut-Off-Vertrag, sind aber noch nicht einmal aufge-nommen worden. Seit zwei Jahren diskutiert die GenferAbrüstungskonferenz über ein Verhandlungsmandat –bisher ohne Ergebnis.Die Hoffnung, daß es in der nächsten Sitzungsperiodeder Abrüstungskonferenz in Genf Fortschritte gebenwird, ist durch den Beschluß des US-Senats wohl ge-schrumpft oder gar ganz geschwunden. Zwar hat mansich in Genf vorgenommen, die Ergebnisse der bisheri-gen Beratungen über das Verhandlungsmandat nicht inden Orkus zu werfen – das war aber vor der Ablehnungim US-Senat – und damit das Ringen um das Mandatnicht wieder von vorne beginnen zu lassen. Wie großwird aber die Bereitschaft nach dem 13. Oktober sein,dieses Versprechen tatsächlich einzulösen? Wir stehenvor erheblichen Schwierigkeiten in der Fortentwicklungdes Nonproliferations-Regimes.Die USA sind das Land, das am heftigsten die Gefah-ren der Proliferation beschwört und andere Staatendrängt, dem Nichtverbreitungsregime beizutreten.Glaubwürdigkeit gewinnt ein solches Bemühen jedochnur, wenn sich die USA selber einem völkerrechtlichverbindlichen Vertragswerk unterwerfen. Der NATO-Gipfel von Washington – er ist noch nicht so lange her –hat, im übrigen mit der Stimme der USA, die Wichtig-keit des Comprehensive Test Ban Treaty bekräftigt.Es scheint, als unterschätzten starke Kräfte in denUSA die Bedeutung rüstungskontrollpolitischer Ab-kommen für die Wahrung von Frieden und Stabilität. Esgibt nicht nur bei den Republikanern, sondern leiderauch bei den Demokraten im Senat besorgniserregendeTendenzen, Abrüstung und Rüstungskontrolle für ob-solet zu erklären und wieder auf Abschreckung und mi-litärische Stärke zu setzen. Die transatlantische Gemein-schaft kann aber nur dann wirkungsvoll stabilitätsorien-tierte Interessen vertreten, wenn alle Partner an Abrü-stung und Rüstungskontrolle festhalten. Im konventio-nellen Bereich ist uns das bisher – Gott sei Dank – eini-germaßen gelungen. Ich erinnere an die in diesem Hausgeführte Diskussion im Zusammenhang mit der Überar-beitung des KSE-Vertrages; wir werden darüber in dernächsten Woche reden. Diese Anpassung des KSE-Uta Zapf
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5748 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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Vertrages soll auf dem OSZE-Gipfel in Istanbul be-schlossen werden. Es wurde darüber diskutiert, ob dievon den USA seinerzeit geforderten Maßnahmen überdie flexible Stationierung von Kräften in Krisenfällendie Stabilität unterminieren können. Es ist in diesem Fallgelungen, einen einigermaßen tragbaren Kompromiß zufinden. Es scheint, daß hinsichtlich des Nonprolifera-tionsregimes ein solcher Konsens jetzt stark in Frage ge-stellt ist. Es liegt aber im Interesse Europas und der Ver-einigten Staaten, einen neuen nuklearen Rüstungswett-lauf zu verhindern. Der Vertrag wäre in der Tat einwichtiger Meilenstein auf diesem Wege.Im übrigen fordern alle europäischen Bündnispartner– wir haben einen gemeinsamen Beschluß des Rates; wirhaben in verschiedenen anderen Zusammenhängen dieeinhellige Meinungsäußerung der europäischen Partnerund Kanadas –, in diesem Bereich den Schwerpunkt aufpolitische Proliferationsbekämpfung zu setzen. Politi-sche Proliferationsbekämpfung hieße, die Verträge, diedazu führen können, die Verbreitung nuklearer Waffenund die Verbreitung von Trägersystemen einzudämmen,zu stärken. Ich sage an dieser Stelle: Mir hat gut gefal-len, was die Amerikaner mit Nordkorea und dem dorti-gen Testprogramm für die Trägersysteme gemacht ha-ben. Das war eine Art Buy-Off-Aktion. Das ist einepolitische Handlung gewesen, mit der zumindest ver-sucht worden ist, die allzu rapide Fortentwicklung indiesem Bereich zu bekämpfen. Das ist politische Prolife-rationsbekämpfung, meine Damen und Herren,
nicht der Aufbau einer massiven Counter-Proliferations-kapazität.Die gemeinsame abrüstungs- und rüstungskon-trollpolitische Linie im Bündnis wird durch das Votumdes US-Senats einer schweren Belastung ausgesetzt. Ichbefürchte darüber hinaus, daß die Überprüfungskonferenzdes Nichtverbreitungsvertrages im Jahre 2000 scheiternkann. Dies hätte unabsehbare Folgen. Wir müssen allesdaran setzen, um dieses Scheitern zu verhindern. Damitwerden wir sicherlich recht viel zu tun haben.Alle Staaten, die 1995 in New York im guten Glau-ben der unbefristeten und unkonditionierten Vertrags-verlängerung zugestimmt haben – eine Delegation desDeutschen Bundestages ist damals anwesend gewesen;wir haben das also hautnah miterlebt –, werden sich ge-täuscht fühlen. Sie werden sich deshalb getäuscht füh-len, weil die Kernwaffenstaaten in den im Zusammen-hang mit der Verlängerung beschlossenen „Grundsätzenund Zielen der nuklearen Nichtverbreitung und Abrü-stung“ verpflichtet worden sind – sie haben dem auchzugestimmt –, ihre Obligationen aus dem Vertrag – dasist der berühmte Artikel VI, Verpflichtung zur atomarenAbrüstung – einzuhalten. Ich denke, es ist wirklichhöchste Zeit dafür; denn wer andere auf Nichtverbrei-tung verpflichten will, muß auch seine eigenen Obliga-tionen aus dem Vertrag erfüllen.
Meine Damen und Herren, es ist bedrückend, daß dasSchicksal weiterer Verhandlungen zur atomaren Ab-rüstung recht ungewiß ist. Seit einigen Jahren herrschtauf diesem Gebiet Stagnation. Nach einer Zeit, in derwir voll Freude gesehen haben, daß Verträge abge-schlossen worden sind, die die nuklearen Potentiale er-heblich verringert haben, ist der START-II-Vertrag vonder russischen Duma bisher nicht ratifiziert worden. DieSTART-III-Verhandlungen sind zwar, zum Beispiel aufdem Gipfel in Helsinki im Jahre 1997, angekündigtworden – im Zusammenhang mit anderen sehr detail-lierten abrüstungs- und rüstungskontrollpolitischen Vor-haben, die wir alle sehr begrüßt haben, weil dies für unsebenfalls ein Fortschritt gewesen wäre, da auch die tak-tischen Nuklearwaffen einbezogen worden sind, aber siekommen nicht voran, weil die Diskussionen, die in denUSA zur Zeit um den ABM-Vertrag und um eine ge-plante nationale Raketenabwehr geführt werden, dieseVerhandlungen stark stören.Es gibt weitere Auswirkungen in diesem Bereich:Auf der einen Seite drohen US-Senatoren mit der Auf-kündigung des ABM-Vertrages, der aus unserer Sichtein Herzstück der Stabilität auf nuklearem Gebiet dar-stellt, der in der Vergangenheit ein nukleares Wettrüstenin großem Maße verhindert und auch dazu geführt hat,daß nukleare Abrüstung möglich war. Wir brauchenweitere nukleare Abrüstungsschritte und keine Stagnati-on, wenn nicht die internationale Sicherheit in Gefahrgeraten soll.
Auf der anderen Seite konzentriert sich Rußland aufGrund dieser Diskussion und auf Grund der Tatsache,daß die Verhandlungen derart festgefahren sind, wiedermehr auf seine atomaren Arsenale – als Kompensationfür seine bekannte konventionelle Schwäche und auchals Reaktion auf die Diskussion um diesen Vertrag.Meine Damen und Herren, es gibt noch eine andereAtommacht, die man vielleicht auch einmal erwähnensollte: China verhält sich in der Regel nach dem Motto:Macht ihr mal, wir kommen dann hinterher. China hatjetzt noch, obwohl die USA den Vertrag nicht ratifizierthaben, angekündigt, den CTBT zu ratifizieren; zeit-gleich hat China angekündigt, daß es über die Stärkungseiner Abwehrsysteme und seiner nuklearen Arsenalenachdenken müsse. Ich denke, das ist ein gefährlichesZeichen, auch wenn nicht ganz sicher ist, was es bedeu-tet. Es ist aber ein deutliches Signal dafür, daß die Frageder nuklearen Abrüstung insgesamt – und damit die Sta-bilität nicht nur in Europa, sondern viel mehr noch ineinem Raum, in dem durch Indien und Pakistan ohnehinschon starke Probleme vorhanden sind – in Gefahr gerät.Die Rüstungsspirale hat angefangen, sich zu drehen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Zapf,
Sie müssen bitte zum Schluß kommen.
Ich bin sofort zu Ende.Für zwei Argumente, die im Senat genannt werden,habe ich kein Verständnis: Erstens. Das Argument, daßUta Zapf
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5749
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man die Sicherheit der bestehenden nuklearen Systemenicht ausreichend überprüfen könne, ist schlicht und er-greifend nicht wahr. Die Amerikaner haben ein hervor-ragendes System, das sogenannte Stockpile-Steward-ship-Programm, entwickelt. Die Laboratorien, die diesesProgramm durchführen – das sind die Nuklearlaborato-rien –, bestätigen, daß damit absolute Sicherheit garan-tiert wird. Deshalb trägt dieses Argument nicht.Das zweite Argument, daß der Vertrag nicht verifi-zierbar sei, kann in keiner Weise Geltung beanspruchen;denn das im Aufbau befindliche Verifikationssystembietet, wenn es einmal in der Endstufe ausgebaut ist,eine fast 100prozentige Sicherheit.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin, Sie
müssen wirklich aufhören, sonst bekommen wir beide
Ärger.
Wir sollten alles daransetzen, daß
dieser Vertrag ratifiziert wird und in Kraft treten kann,
damit nukleare Aufrüstung keine Chance mehr hat.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für die CDU/CSU-
Fraktion spricht jetzt der Kollege Christian Schmidt.
Frau Präsi-dentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es be-steht überhaupt kein Zweifel daran, daß die Ablehnungder Ratifizierung des Atomteststopabkommens durchden US-Senat ein Rückschlag für die Politik der Nicht-verbreitung von Atomwaffen ist. Es besteht auch keinZweifel daran, daß es richtig ist, eine internationaleÜbereinkunft über den Atomteststop anzustreben. Diesgilt auch für die Überprüfung.Deutschland hat sich in der Vergangenheit immer en-gagiert in den Prozeß der nuklearen Nichtverbreitungs-politik eingebracht. Unser Land ist deshalb den ver-schiedenen Verträgen, die sich mit der Begrenzung deratomaren Rüstung befassen, immer frühzeitig beigetre-ten. So hat die Bundesrepublik Deutschland bereits 1964ihren Beitritt zu dem ein Jahr zuvor trilateral geschlos-senen Abkommen zur Verhinderung von Tests in derAtmosphäre und in den Weltmeeren erklärt. Gleichesgilt auch für den zu Beginn der 90er Jahre erfreulicher-weise einsetzenden Gedanken, Atomtests und damit dieEntwicklung neuer Atomwaffen vollständig zu unter-binden. Auch in diesem Fall hat die Bundesregierungschnell gehandelt und den Atomteststopvertrag 1996unterzeichnet. Im Mai 1998 – das wurde bereits erwähnt– haben wir den Vertrag in diesem Haus ratifiziert.Die damalige Bundesregierung Kohl hat in dieserFrage immer eine klare Politik vertreten und sich inten-siv in der Rüstungskontrolle engagiert. Deshalb könnenwir uns natürlich nicht über eine Entwicklung freuen,die das Inkrafttreten des Vertrages in Frage stellt. Den-noch warne ich davor, den US-Senat jetzt vorschnell derVerdammnis anheimzugeben, anstatt die Situation mitkühlem Kopf zu analysieren und daraus die richtigenSchlüsse zu ziehen.Die Reaktionen auf die amerikanische Entscheidungwaren von Unverständnis bis hin zu der Unterstellunggeprägt, daß die USA damit den Weg der Internationa-lität verlassen hätten und zu einem Isolationismus zu-rückkehren würden. Nachdem selbst der amerikanischePräsident Anlaß zu solchen Vermutungen gegeben hat,scheinen sie auf den ersten Blick zutreffend.Es werden Vergleiche zu der Nichtannahme des Ver-sailler Vertrags 1920 gezogen, als man sich in Amerikatatsächlich im Geist des Isolationismus aus dem Völker-bundregime heraushalten wollte, das doch vom eigenenPräsident Wilson maßgeblich entworfen worden war.Tatsächlich bedurfte es einer weiteren, noch vielschlimmeren Katastrophe in Europa, um Amerika aufden europäischen Plan zurückzurufen.Aber zurück zum Hier und Heute: Immer und immerwieder betonen wir, daß es im Interesse unserer Politikist, Amerika in Europa und in Deutschland zu halten.Unser Interesse ist der Erhalt der gemeinsamen Si-cherheit, getragen von einem gemeinsamen Wertekon-sens. Dies hat über mehr als 40 Jahre verhindert, daß inder zweiten Hälfte des zu Ende gehenden Jahrhundertseine weitere Weltkatastrophe Europa seinem Untergangnahegebracht hätte. Dies ist übrigens auch durch einennuklearen Schutzschirm erreicht worden, der im we-sentlichen von den USA gewährleistet worden ist. Stattin eine weitere Katastrophe zu taumeln, ist Europa auf-geblüht. Insbesondere unser Land hat aus dieser Ent-wicklung einen überaus großen Nutzen gezogen, wie esvor 50 Jahren kaum einer zu träumen gewagt hätte.Ich will es wiederholen: Das amerikanische Engage-ment in und für Europa – begonnen mit dem Eintritt inden zweiten Weltkrieg gegen Hitler über den Marshall-plan bis hin zur Sicherstellung der Freiheit des west-lichen Teils unseres Landes und dieser Stadt Berlin –muß angesichts der Debatte, die wir heute führen, insGedächtnis zurückgerufen werden.
Zu erinnern ist auch an die Bereitschaft, für die Sicher-heit Europas den Umweg über einen konventionellenund nuklearen Rüstungswettlauf zu machen, der dann imErgebnis zu weniger Waffen und mehr Entspannung ge-führt hat. – Dies ist nicht nur ein Thema für Erinne-rungsreden zum zehnjährigen Fall der Mauer, die der ei-ne oder andere in unserem Land dazu nutzen wird, so zutun, als sei die Wiedervereinigung Deutschlands immersein Ziel gewesen.Diejenigen, die aus dem amerikanischen Abstim-mungsverhalten den Schluß ziehen, der US-Senat wendesich von einem seit Ende der 80er Jahre anerkannten in-ternationalen Vertragsregime ab und statt dessen der Po-sition zu, nur die eigene Sicherheit zu garantieren, grei-fen nach meiner Meinung zu kurz. Dennoch muß sichdie einzig verbliebene Supermacht der Welt nach ihremUta Zapf
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5750 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
(C)
Selbstverständnis fragen lassen. Aber Fragen gehen auchan uns Europäer.Deshalb halte ich es für richtig, einen umfassendenund noch intensiveren transatlantischen Dialog zu füh-ren. Dabei reicht es nicht aus, den Antiamerikanismusder 68er schamhaft zu verstecken. Vielmehr muß einpartnerschaftliches Engagement für eine Stärkung dertransatlantischen Beziehungen entstehen. Auch der alteDissens zwischen Atlantikern und Europäern ist ein ver-brauchtes Denkmuster, das jetzt nicht mehr taugt.Wir Europäer müssen zu einer stringenten Politikübergehen, und über unsere Interessen – über unsere ei-genen und über die der Amerikaner – nachdrücklichsprechen. Nur wegen unseres schönen Gesichts bleibendie Amerikaner nicht in Europa.
Nur weil Amerika Amerika ist, können wir aber auchnicht alle Dinge akzeptieren. Deswegen muß mehr undtiefer als bisher entwickelt werden, was unsere Interes-sen sind. Wir müssen erklären, wie wir unsere Interessenglaubhaft und angemessen verfolgen wollen.In diesem Punkt gibt es natürlich erheblichen Anlaßzur Kritik. Mit der bisherigen Umsetzung dessen, HerrAußenminister, was auf dem Kölner Gipfel der Europäi-schen Union beschlossen worden ist, rangiert sich dieEuropäische Union mehr und mehr in die Rolle eines si-cherheitspolitischen Papiertigers.
Anspruch – den unterstreichen wir – und Wirklichkeitklaffen dramatisch auseinander. Einerseits eine gemein-same Verteidigungspolitik zu fordern, andererseits einersolchen Politik den finanziellen Boden zu entziehen –das kann auf Dauer nicht gutgehen.
Ich vermisse in unserem Land eine ernsthafte und seriö-se Diskussion über diese Frage.
– Herr Kollege Schmidt, warten Sie nur ab. Wenn Siesich dieser Diskussion verweigern, dann zeigen Sie, daßSie überhaupt nichts kapiert haben. Ich vermisse in IhrerPartei, und zwar über Ihren Verteidigungsminister hin-aus, der immerhin beginnt, diese Diskussion zu führen,eine ernsthafte Diskussion über die Interessen, die in un-serem Lande zu wahren sind. Diese Diskussion kannnicht von der gegenwärtigen Kassenlage bestimmt wer-den.
Herr Eichel jedenfalls ist der denkbar Ungeeignetste, derdiese Diskussion bestimmen könnte.Spricht man mit amerikanischen Senatoren, so spürtman etwas von der hierdurch entstandenen Verunsiche-rung – um nicht zu sagen: Enttäuschung – der Amerika-ner darüber, wie sich Europa darstellt.
Die Amerikaner wissen nicht mehr, woran sie bei dereuropäischen Sicherheitspolitik sind.
Wenn schon zu dem eigenartigen Mittel gegriffenwird, daß der deutsche Bundeskanzler gemeinsam mitdem französischen Präsidenten und dem britischen Pre-mierminister einen Zeitungsartikel in der „New YorkTimes“ veröffentlicht, dann hätten die Verfasser gutdaran getan, hierzu nicht zu schweigen. Überhaupt hates schon sehr überrascht, daß neuerdings die Veröffent-lichung von Zeitungsartikeln ein Mittel der europäischenAußenpolitik sein soll. Vielleicht machen wir in ZukunftAußenpolitik über die Anzeigenabteilung der „NewYork Times“. So etwas ist kontraproduktiv. Sich demGespött eines Jesse Helms preiszugeben, haben die eu-ropäischen Staaten nicht verdient.Viele Amerikaner haben zudem noch nicht vergessen,wie sich unser Außenminister in sein Amt eingeführthat. Man macht sich nicht zum glaubwürdigen Partnerund Ratgeber des amerikanischen Kongresses, wennman holterdiepolter den Abschied vom nuklearen Erst-einsatz – ein Kernstück der bisherigen NATO-Doktrin –in die Koalitionsvereinbarung schreibt, um diesenSchnellschuß dann still und heimlich wieder einzufan-gen.Manche sagen, die Entscheidung im Senat sei sehrparteipolitisch geprägt gewesen. Man wollte Bill Clintonin seiner zu Ende gehenden Amtszeit keinen Erfolgmehr gönnen. Das wird dann in Belehrungspose goutiertund kritisiert, als seien bei uns alle Entscheidungen reinaußenpolitisch orientiert.Jeder Kenner der parteipolitischen Szenerie weißdoch, daß Joschka Fischer den atomaren Ersteinsatzdeshalb aus der NATO-Doktrin haben wollte, um seinerPartei
zu dokumentieren: Schaut her, ich mache grüne Außen-politik! In dieser Frage mußte er ziemlich kleinlaut denRückzug antreten, aber nicht ohne vorher zum SchadenDeutschlands Porzellan zerschlagen zu haben. Wer sichalso im Zusammenhang mit der Entscheidung des US-Senats über innenpolitische Motive mokiert, der mögeschweigen, wenn er doch selbst so agiert hat.
Im übrigen warne ich all diejenigen, die so genau zuwissen glauben, warum sich diese Angelegenheit in Wa-Christian Schmidt
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shington in diese Richtung entwickelt hat, vor einem zuschnellen Urteil.Für manche ist der Sachverhalt klar: Die republikani-sche Senatsmehrheit wollte dem demokratischen Präsi-denten Clinton eine wahlkampfmotivierte Niederlagebeibringen, und Bill Clinton habe davon nichts geahnt.Jim Hoagland, Herausgeber der „Washington Post“ undsicherlich nicht verdächtig, ein den Republikanern nahe-stehender Journalist zu sein, hat in seiner Zeitung ge-schrieben:Aber Clinton, seine wichtigsten Berater und diedemokratischen Senatoren können sich nicht vorder Tatsache drücken, daß auch sie Verantwortungfür dieses Fiasko tragen.
Wer da wem aus welchen innenpolitischen Überlegun-gen ein Bein hat stellen wollen, sollten wir getrost deramerikanischen innenpolitischen Diskussion überlassen.
Anläßlich des Abstimmungsverhaltens im US-Senatsollten wir auch nicht den Weltuntergang ausrufen. Wirsollten vielmehr unsere Möglichkeiten nutzen, um nichtvia Öffentlichkeit, sondern im Gespräch mit unserenKollegen im Senat auf die Probleme hinzuweisen, diesich aus dieser Entscheidung ergeben. Gott sei Dank gibtes auf beiden Seiten des Senats, sowohl bei den Repu-blikanern als auch bei den Demokraten, längst Initiati-ven, die Entscheidung noch einmal zur Debatte zu stel-len. Ich weise auf die gemeinsame Initiative des republi-kanischen Senators Chuck Hagel und des demokrati-schen Senators Joe Lieberman hin.Ich habe, wie sicherlich der eine oder andere auch,meine Kontakte genutzt und gestern sehr ausführlich mitSenator Hagel – er hat übrigens dagegen gestimmt – ge-sprochen. Dabei ist deutlich geworden, daß es eine gro-ße Chance gibt, daß sich der Senat erneut mit demAtomteststopabkommen beschäftigen wird. Wenn ichihn richtig verstanden habe, sind hiermit auch der Vor-sitzende des Auswärtigen Ausschusses, Jesse Helms,sowie der Mehrheitsführer der Republikaner im Senat,Trent Lott, einverstanden.
– Es gibt überhaupt keinen Grund, darüber zu lachen.Wir sollten es uns abgewöhnen, die Oberlehrer für denamerikanischen Kongreß zu spielen.
Hochreputierliche Senatoren wie Senator Lugar, Se-nator McCain und andere werden sich der Angelegen-heit sicherlich nicht verschließen. Ob daraus im Jahr2000, also in den nächsten zwölf Monaten, mehr als einSignal an die „Alliierten“, wie es genannt worden ist,wird, bleibt abzuwarten. Vielleicht wird erst ein neuerPräsident – das ist meine persönliche Einschätzung –,der sein Amt mit voller Kraft und Macht übernimmt, fürden US-Senat ein akzeptables Gegenüber darstellen. Daswerden wir wohl auch nicht in diesem Hause eingehendzu bewerten haben, sondern haben dieses dann als Fak-tum hinzunehmen. Der US-Senat selbst muß das ent-scheiden.Wir werden und sollten aber in unseren Gesprächenparteiübergreifend immer wieder unsere Besorgnis zumAusdruck bringen, daß sich durch die jetzige Situationder gesamte Ratifizierungsprozeß verlangsamt. Ich binhier nicht anderer Meinung als Kollegin Zapf. Zweifeln-de und ablehnende Staaten wie Indien und Pakistan, we-gen deren Haltung zur Ratifizierung wir letztes Jahr ei-nen gemeinsamen Entschließungsantrag von CDU/CSU,F.D.P. und SPD verabschiedet haben, könnten sichdurch das jetzige Abstimmungsverhalten im Senat er-mutigt fühlen, dem Vertrag nicht zuzustimmen. Dasmuß man natürlich diskutieren und auch unseren ameri-kanischen Freunden sagen.Schließlich ist auch wichtig zu berücksichtigen – Siehaben auch darauf hingewiesen –, daß die Duma, dieam 19. Dezember 1999 neu gewählt wird, diesen Ver-trag ebenfalls noch nicht ratifiziert hat. Es müssen star-ke Signale ausgesendet werden, damit sich insbeson-dere Rußland nicht von diesem Vertragsgeschehen ent-fernt.All diese Punkte müssen wir mit Nachdruck mit unse-ren amerikanischen Freunden besprechen. Wir müssendabei darauf hinweisen, daß die amerikanischen Interes-sen auch durch internationale Einbindung der Rouge-States, der Problemstaaten, wie beispielsweise Nordko-rea, angemessen verteidigt werden können. Natürlichmüssen sowohl ernsthafte Fragestellungen zum Verifi-kationsgeschehen als auch die Frage, wie wir die einbin-den, die möglicherweise doch versuchen, so etwas zutun, diskutiert werden. Auch ich neige nach all dem, wasich darüber höre, dazu, zu sagen, daß es durchaus geeig-nete Techniken zu geben scheint, die eine ziemlich lük-kenlose Überprüfung und Überwachung der Situationauf der ganzen Welt sicherstellen. Wenn es aber voneinflußreichen Freunden in Washington Zweifel andieser Frage gibt – es gibt natürlich auch andere Stim-men –, sollten wir das durchaus zum Anlaß zu Diskus-sionen in Freundschaft und gegenseitigem Respektnehmen.Dabei werden wir unseren amerikanischen Freundenbeweisen müssen – das hat entgegen Ihrer Ansicht sehrwohl etwas damit zu tun –, daß wir unserer gewachse-nen Verantwortung im konventionellen Bereich imRahmen der europäischen Integration, der Beschlüssedes Kölner Gipfels und der WEU gerecht werden. DieseFragen sind ja nicht so ganz weit hergeholt. Ich verweisenur auf die Äußerungen von VerteidigungsministerScharping zum Finanzbedarf im Verteidigungshaushaltund auf die Frage, mit welchen Mitteln wir agieren kön-nen, wenn es darauf ankommt. Wir werden nichts errei-chen, wenn wir mit heißer Feder geschriebene Appelledes Deutschen Bundestages via Öffentlichkeit kommu-nizieren – damit kommunizieren wir nämlich im Grundenicht. Deswegen bin ich sehr dankbar, daß wir es inForm dieser Debatte bestreiten.Christian Schmidt
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Als Frankreich vor fünf Jahren kurz vor Eintritt indiesen Vertrag – Sie alle erinnern sich hier – und kurzvor dem Beginn des Teststopp-Moratoriums noch ein-mal eine Serie von Atomversuchen gemacht hat, habenwir in diesem Hause darüber ausführlich diskutiert. Da-mals gab es Kolleginnen und Kollegen, die mit symbol-haften Aktionen – vom Boykott französischen Champa-gners
bis hin zu Seefahrten vor dem Muroroa-Atoll – meinten,etwas bewegen zu können. Sie, Herr Minister, habennicht dazugehört. Ich will das ausdrücklich betonen. Wirhaben damals ernsthaft diskutiert. Bundeskanzler Hel-mut Kohl sagte seinerzeit vor diesem Hause:Unabhängig von unserer in der Sache abweichen-den Haltung handelt es sich um eine souveränefranzösische Entscheidung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, bevor
Sie das Zitat fortsetzen, muß ich Sie darauf aufmerksam
machen, daß Ihre Zeit fast abgelaufen ist.
Danke
sehr, aber ich will nur den Bundeskanzler a. D. zitieren.
– Das darf man immer.
Es entspricht dem Umgang unter Freunden, daß
man auch bei sehr unterschiedlichen Auffassungen
respektiert, was der andere sagt. Meinem Verständ-
nis vom Umgang mit befreundeten Regierungen
widerspricht es auch, daß wir uns öffentlich gegen-
seitige Aufforderungen zukommen lassen.
Dem ist auch mit Blick auf die gegenwärtige Debatte
nur zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich erteile jetzt das
Wort dem Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fi-
scher.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Ab-geordneter Schmidt, Sie haben eine aus merkwürdigenTeilen zusammengesetzte Rede gehalten.
Dabei habe ich mich die ganze Zeit gefragt: Wie werdenSie denn bei einer Sache, in bezug auf die wir – so warzu vermuten – sowohl in der Analyse des Sachverhaltsals auch in der Einschätzung der Folgewirkung in ho-hem Maße übereinstimmen,
zu der oppositionellen Pflichtübung eines Angriffs aufdie Bundesregierung kommen? Ich schätze ja durchausdie Logik, die bei den Sachargumenten erkennbar war.Dadurch, daß Sie sagten, daß wir sozusagen schuld dar-an seien, daß der US-Senat so abgestimmt hat, wie erabgestimmt hat
– aber Sie haben es nahegelegt –,
haben Sie uns – das muß ich unter den wuchtigen Hie-ben des oppositionellen Angriffs ehrlich zugeben – er-schüttert.
Ich möchte Sie allerdings auf einen sachlichen Wi-derspruch hinweisen, der Ihnen in der Rage des opposi-tionellen Angriffs unterlaufen ist. Ich führe ja das eineoder andere Gespräch in Washington. Die Türen wurdenalso nicht geschlossen, auch von den Republikanernnicht – trotz der Dinge, die Sie vorhin benannt haben. InWashington mache ich eine Erfahrung: Die Frage dereuropäischen Sicherheits- und Verteidigungsidentitätund ihrer Stärkung wird dort mitnichten als ein wesent-licher Beitrag zur Stärkung des transatlantischen Bünd-nisses angesehen, im Gegenteil: Das wird mit äußersterZurückhaltung gesehen,
und es werden dort mit äußerstem Nachdruck Fragengestellt. Ich kann nur sagen: Wir sehen darin keinen Wi-derspruch zum transatlantischen Verhältnis.
– Nein. In diesem Punkt ist Ihr Argument
meines Erachtens schlicht daneben. Es wird großer An-strengungen bedürfen, um das voranzubringen – das hatdiese Bundesregierung gemacht, und sie wird es auchweiterhin tun; das ist eine der großen Herausforderungender europäischen Sicherheitsarchitektur von morgen –,aber gleichzeitig wird es großer Anstrengungen bedür-fen, um unsere transatlantischen Partner – und hier vorallen Dingen Washington – davon zu überzeugen, daßes sich nicht um eine exklusive, eine intransparenteund eine letztendlich gegen die transatlantischen Bin-dungen gerichtete Initiative Europas handelt. Ich legeChristian Schmidt
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großen Wert darauf, dieses mit allem Nachdruck betontzu haben.
Ansonsten stelle ich ein hohes Maß an Übereinstim-mung fest. Es steht gegenwärtig nicht gut um den nu-klearen Abrüstungsprozeß. Auch ich bin der Meinung– ich habe bei der Kollegin Zapf nicht herausgehört, daßwir in oberlehrerhafter Manier dem Kongreß gegenüber-treten sollten; es würde nichts nutzen; es wäre kontra-produktiv –: Wir müssen unsere tiefe Sorge mit allemNachdruck zum Ausdruck bringen.Ich hoffe, daß Sie recht haben damit, daß dahin-ter nicht eine andere strategische Perspektive steht.Wenn ich das auf die Frage des ABM-Vertrages beziehe– auch das möchte ich nur ansprechen –, dann bin ichmir hier nicht ganz so sicher. Wenn das aber zuträfe,würde das bedeuten, daß wir dann allerdings ein sehrernsthaftes Problem bekommen; denn es würden ent-scheidende Säulen des nuklearen Abrüstungs-, Kontroll-und Verifikationsregimes erschüttert – zum Nachteil dereuropäischen und auch der deutschen Sicherheitsinteres-sen. Aber ich nehme an, auch in dieser Frage sind wir indiesem Hause nicht unterschiedlicher Meinung und ichhoffe, daß Sie recht haben, und werde bei meinen Ge-sprächen nächste Woche in Washington dieses auch aufdem Capitol Hill mit allem Nachdruck der Besorgnis,aber auch, wie es unter Freunden üblich ist, mit demnotwendigen Verständnis klarzumachen versuchen.Ich sehe hier durchaus auch eine Gefahr. Wenn wirjetzt die Ablehnung des CTBT-Vertrages zur Kenntnisnehmen müssen, wenn gleichzeitig der Tschetschenien-Krieg mehr als einen Schatten auf den Erfolg des OSZE-Gipfels in Istanbul zu werfen droht und wenn dann nochdie KSE-Anpassung – das heißt die Anpassung des kon-ventionellen Rüstungskontrollregimes und der entspre-chenden Vereinbarungen – mit einem Schatten behaftetwird oder gar in eine Phase der Stagnation hineinkommt,dann hätten wir sowohl im konventionellen wie imatomaren Bereich zwei extrem kontraproduktive Nega-tivsignale zu verzeichnen. Ich denke, wir sollten hiergemeinsam klarmachen, daß wir sowohl bei der kon-ventionellen Abrüstung und ihrer Verifikation undKontrolle als auch bei der nuklearen Abrüstung und ih-rer Verifikation und Kontrolle ein essentielles Interessedaran haben, daß es wie in der Vergangenheit auf posi-tive Weise weitergeht und daß es keine Stagnation odergar eine Rückwärtsentwicklung gibt.
Mit großer Sorge sehen wir, daß einem mit der Ent-scheidung der Mehrheit des amerikanischen Senats, wasdie Fortschritte bei der nuklearen Abrüstung und vor al-len Dingen das Zurückführen des nuklearen Wettrüstensangeht, gerade bei den Schwellenstaaten die Argumenteaus der Hand genommen werden. Der Atomteststopp-vertrag wird nur in Kraft treten, wenn alle 44 darin be-nannten Staaten – darunter alle Atomwaffenstaaten –ratifizieren. Die Entscheidung des amerikanischen Se-nats ist deswegen dramatisch, weil man sich fragen muß,mit welchem Argument man die anderen Staaten vonder Unterzeichnung überzeugen soll. Ich bin froh, daßsich China dennoch bereit erklärt hat, diesen Vertrag zuratifizieren. Aber wir wissen, wie schwierig es ist, gera-de Indien, Pakistan und auch andere Staaten davon zuüberzeugen, daß sie diesen Schritt tun.
Auch Nordkorea – Herr Kollege Pflüger, Sie habenes gerade erwähnt – muß in diesem Zusammenhangangeführt werden. Bei Nordkorea kommt noch hinzu,daß es sich um ein höchst irrationales Regime handelt,das die eigene Bevölkerung barbarisch unterdrückt. Die-ses Regime gehört zu den brutalsten Diktaturen der Ge-genwart und verfügt gleichzeitig über nukleare Kapazi-täten.Es gibt noch andere Schwellenländer in Krisenregio-nen, die versuchen, diese atomare Schwelle zu über-schreiten. Mit welchem Argument soll man diesen Län-dern in Zukunft klarmachen, daß sie sich einemTeststopp unterwerfen sollen, wenn gleichzeitig die füh-rende Nuklearmacht dieser Welt eine Unterzeichnung– gegen die eigene Regierung – ablehnt? Das wird sehrschwer.
Wir sollten gemeinsam in diesem Zusammenhangalle Möglichkeiten nutzen, um unseren amerikanischenFreundinnen und Freunden klarzumachen, daß hier nunwirklich Führung, „leadership“, der letzten Supermachtund der größten Nuklearmacht angesagt ist. Ansonstenwird unter dem Eindruck der Erschütterung dieses nu-klearen Kontrollregimes ein weiterer nuklearer Rü-stungswettlauf beginnen. Dieser Rüstungswettlauf wirdnicht an der obersten Grenze stattfinden. Aber er wirdein sehr gefährliches Problem im Hinblick auf dieSchwellenländer und auf die Krisenregionen dieser Erdedarstellen.Ich muß Ihnen ganz ehrlich sagen: Militärputsche inNuklearländern halte ich hinsichtlich der atomaren Ge-fahr für weitaus bedenklicher, als dies sonst in den Ein-wänden gegen diese Putsche zum Ausdruck kommt. DerMilitärputsch in Pakistan war ein Militärputsch in ei-nem solchen Nuklearland. Wenn man sich einmal dieinneren Instabilitäten der Schwellenländer anschaut undwenn man sich anschaut, welche irrationalen Potentialedort vorhanden sind, dann kann man verstehen – dieMitglieder des Ausschusses wissen dies –, daß mich dieEntscheidung des amerikanischen Senats mit tiefer Sor-ge erfüllt, weil sie die Weichen in die falsche Richtungstellt.Ich hoffe, daß der amerikanische Senat seine Ent-scheidung überdenkt und daß hier nicht eine grundsätz-liche strategische Erwägung dahintersteht. Dies würdemeines Erachtens die Fortschritte, die wir in der Ver-Bundesminister Joseph Fischer
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gangenheit erreicht haben, in Frage stellen. Die Bundes-republik Deutschland kann daran kein Interesse haben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort für die
F.D.P.-Fraktion hat nun der Kollege Hildebrecht Braun.
Frau Prä-sidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! HerrAußenminister Fischer, Ihr Engagement für „Abrüstung“ist unstreitig. Es ist auch gar nicht verwunderlich, daßsich der deutsche Außenminister für weltweite Abrü-stung einsetzt. Ihr Engagement unterscheidet sich abersehr von dem Nicht-Engagement der Grünen-Fraktionim Unterausschuß Abrüstung des Deutschen Bundesta-ges, in dem seit vielen Monaten niemand mehr von denGrünen bei den Beratungen gesehen worden ist.
Es hatte anscheinend niemand Zeit, an den Reisen nachWien, Genf oder vor wenigen Wochen in die USA teil-zunehmen, bei denen wir die Chance hatten und dieseauch genutzt haben, um nochmals auf unsere amerikani-schen Partner einzureden und sie davon zu überzeugen,daß sie dieses Teststoppabkommen unterschreiben undratifizieren sollten.Ich will kein Prophet sein, aber ich glaube, daß in denGeschichtsbüchern der nächsten Jahrzehnte zwei Ent-wicklungen für das letzte Drittel dieses Jahrhunderts imVordergrund stehen werden: erstens der Zerfall des so-wjetischen Machtblocks und zweitens die erste Epocheder Abrüstung in der Weltgeschichte. Es war der ameri-kanische republikanische Präsident Eisenhower, der1958 den Vorschlag für ein Atomteststoppabkommengemacht hat. Es dauerte 40 Jahre, bis aus seiner Visionein solches Abkommen mit einer konkreten Aussicht aufmehr Frieden für die Welt erwachsen konnte.In den 60er und 70er Jahren war das Wort „Abrü-stung“ in aller Munde. Aber es wurde zu Propaganda-zwecken, speziell von der einen Seite, genutzt. Ichdenke nur an die unselige damalige Entwicklung mit derSS 20, die gleichzeitig an die Grenzen des sowjetischenMachtblocks verlagert wurde, während man weltweitAbrüstung herbeisehnte.1972 kam der Atomwaffensperrvertrag, und erst seitGorbatschow gab es wirklich ernsthafte Bemühungenum Abrüstung, so, wie wir sie heute verstehen. Mit-telstreckenraketen wurden abgebaut. Der KSE-Vertragüber konventionelle Abrüstung wurde abgeschlossen.Ich erinnere an START I, START II und an den ABM-Vertrag sowie an die Verträge zu den chemischen undbiologischen Massenvernichtungswaffen. Ich möchteauch an den letzten Vertrag von Ottawa zu den Antiper-sonenminen erinnern.Es ist eine Entwicklung, die vor 40 Jahren niemandfür möglich gehalten hätte: Raketen wurden zersägt,Sprengköpfe zerlegt, Arsenale verschrottet. Viel Geldwurde gespart, speziell in armen Staaten, die Geld fürDinge ausgeben konnten, die dem Wohl ihrer Bevölke-rung mehr dienten als Aufrüstung.Abrüstung wurde aber nicht in allen Staaten undgleichgewichtig gesehen. Ich muß erinnern an die ato-mare Aufrüstung in China, in Indien und Pakistan; ichmuß erinnern an die Entwicklung von Trägerraketen imIran und in Nordkorea. Ich möchte aber auch daran erin-nern, daß wir seit kurzer Zeit regelmäßige Besuche derNachbarn bei großen Militärmanövern haben, daß wirvertrauensbildende Maßnahmen mittlerweile quasi alsSelbstverständlichkeit beobachten können. Das ist eineEntwicklung, die im Interesse aller Staaten liegt.
Die Weltöffentlichkeit fordert nach wie vor die Fort-setzung der Abrüstung. Wir sind davon überzeugt, daßAbrüstung mehr Frieden schafft. So waren wir dennauch vor vier Wochen mit unserem Unterausschuß „Ab-rüstung“ in den USA. Wir haben dort herausragendeVertreter dieses Landes gesprochen, haben zum Beispiel– dies möchte ich gerade heute besonders betonen – Se-nator Lugar, einen ganz besonders engagierten Abrüster,getroffen, dessen ganz persönliches Engagement sichnicht nur in Amerika auswirkt, sondern dazu führt, daßzum Beispiel in Rußland Massenvernichtungswaffen ingroßer Zahl vernichtet werden können; denn auch daskostet Geld.Ich will das hier nicht vertiefen, sondern zu dem Be-schluß des Senats von vor 14 Tagen kommen. Derschlug natürlich wie eine Bombe ein. Wie konnte einsolcher Beschluß zustande kommen? Ich möchte Sievielleicht über die Person von Jesse Helms, den Vorsit-zenden des Auswärtigen Ausschusses des US-Senats, andie Antwort heranführen.Jesse Helms ist 78 Jahre alt. Er hätte wohl gut darangetan, in Rente zu gehen, zumal er in einem Alter ist, indem auch andere Leute in Rente gehen. Aber nein, er hatmit seinem Denken, das aus einer ganz anderen Zeit ge-prägt ist, die Dinge nach wie vor in der Hand; denn erhat die Möglichkeit, dafür zu sorgen, daß ein Thema aufdie Tagesordnung kommt oder eben nicht auch auf dieTagesordnung kommt. Er war viele Jahre Baptistenpre-diger. Er ist im Grunde der gute Mann von nebenan undwird deswegen von der Bevölkerung in North Carolinageschätzt, geehrt und immer wieder in den Senat ent-sandt. Aber er ist es, der es über Jahre verhindert hat,daß der US-Senat mit dem Thema befaßt wurde.Natürlich haben wir in den USA eine Tendenz zumIsolationismus, der mal stärker, mal weniger stark auf-tritt. In Wahlkampfzeiten ist er natürlich besondersstark. Ein amerikanischer Botschafter sagte uns – es magnicht ganz zutreffen; aber in der Tendenz ist es natürlicheine interessante Information –, nach seiner Kenntnishätten 60 Senatoren gar keinen Reisepaß. Ich weiß nicht,ob das stimmt. Aber es zeigt überdeutlich: In Amerikaist die Innenpolitik in noch größerem Maße als bei unsin Deutschland wahlentscheidend, und außenpolitischeFragen stören in Wahlkampfzeiten oft. Und wir befindenuns halt wieder im Wahlkampf.Bundesminister Joseph Fischer
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5755
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Natürlich haben die Republikaner das Problem, daßsie nach ihrem fulminanten Wahlsieg 1994, als sie dieMehrheit in beiden Häusern errangen, eine Niederlagenach der anderen einstecken mußten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kollege Braun, auch
Sie müssen bitte auf die Redezeit achten.
Dann
möchte ich diesen Punkt beenden und statt dessen eine
Schlußbemerkung machen. Nachdem alle ihre Redezeit
überzogen haben, darf ich vielleicht auch noch eine hal-
be Minute reden, Frau Präsidentin?
Diese Abstimmung im Senat war keine Sternstunde.
Es steht uns Deutschen im besonderen Maße zu, hier
kritisch auf unsere Freunde einzuwirken, denn Deutsch-
land und Japan haben als zwei Mächte, die sehr wohl
das Potential gehabt hätten, sich an dem Wettrüsten zu
beteiligen, seit Jahrzehnten darauf verzichtet. Auch des-
halb dürfen wir den Amerikanern deutlich machen, daß
wir von ihnen erwarten, daß sie spätestens nach der
Wahl im Jahre 2000 das Thema neuerlich aufgreifen und
eine Entscheidung treffen, die nicht die weltweit herbei-
gesehnte positive Entwicklung für mehr Abrüstung be-
hindert, sondern fördert.
Vielen Dank.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für die PDS-
Fraktion spricht jetzt die Kollegin Heidi Lippmann.
Frau Präsidentin! MeineDamen und Herren! Lieber Kollege Braun, ich bin ganzverwundert über die antiamerikanischen Töne in diesemHaus von seiten der Liberalen. Jetzt versuchen wir docheinmal, wieder etwas ernsthafter zu werden.Ich bedaure es sehr – da sich eigentlich alle Abgeord-neten im Unterausschuß „Abrüstung, Rüstungskontrolleund Nichtverbreitung“ darüber einig waren, wie bedau-erlich die Nichtunterzeichnung des Atomteststoppver-trages durch die USA ist und daß dies ein schwererRückschlag für die internationale Entwicklung ist –, daßes nicht gelungen ist, hier zu einem interfraktionellenAntrag zu kommen. Die SPD hatte einen Vorstoß ge-macht. Leider ist dieser Antrag noch nicht einmal bis indie PDS vorgedrungen. Ich finde es durchaus bedauer-lich, daß noch nicht einmal ein Regierungsantrag zu-stande gekommen ist.
Die PDS hat einen eigenen Antrag vorgelegt – dennes wäre schlimm, wenn es gar keinen Antrag gäbe – derkonkrete Schritte fordert, nämlich erstens die USA dochnoch zu einer Ratifizierung des Teststoppvertrages zubewegen, zweitens die schwedische Initiative für eineResolution der UN-Generalversammlung für eine atom-waffenfreie Welt zu unterstützen, drittens die USA auf-zufordern, sämtliche amerikanischen Atomwaffen vomTerritorium der Bundesrepublik Deutschland und ausEuropa unverzüglich zu entfernen und viertens die Zu-sammenarbeit in der nuklearen Planungsgruppe derNATO von deutscher Seite aus endlich aufzukündigenund auf die nukleare Teilhabe in der Atlantischen Alli-anz zu verzichten.Die Kollegen haben zum Teil schon darauf hingewie-sen, welche Auswirkungen die Nichtunterzeichnung ha-ben kann. Sie kann das Scheitern der Rüstungskontrolleund den Beginn eines neuen nuklearen Rüstungswett-laufs bedeuten. Es steht nicht nur der Atomteststoppver-trag auf dem Spiel, sondern auch der Nichtweiter-verbreitungsvertrag und – durch den Aufbau eines US-amerikanischen nationalen Raketenabwehrsystems – derABM-Vertrag – dies wurde schon angesprochen –, derals ein wichtiger Baustein strategischer Stabilität zwi-schen den beiden größten Atommächten USA und Ruß-land und als wirksames Mittel gegen ein nukleares Wett-rüsten angesehen wird.Es ist bekannt, daß Rußland und China den CTBT-Vertrag nicht unterzeichnen werden, bevor sich nicht dieUSA bereit erklären, keine Atomwaffentests mehrdurchzuführen. Solange China nicht bereit ist zu unter-schreiben, wird Indien dies nicht tun. Wenn Indien esnicht tut, dann tut es auch Pakistan nicht. Der Teufels-kreis kann nur durchbrochen werden, wenn die USA alsgrößte nukleare Supermacht mit gutem Beispiel voran-geht.Wir alle wissen, daß durch ein neues nukleares Wett-rüsten nicht nur das Bedrohungspotential zunimmt, son-dern daß dies auch vermehrt Atomwaffentests mit mas-siven Auswirkungen für die Umwelt, die Atmosphäreund natürlich für Mensch und Tier nach sich ziehenwird. Wir erinnern uns an die französischen Tests imSüdpazifik, an die riesigen Proteste dagegen, die es auchin diesem Haus gab. Warum sollen Länder wie der Iran,Irak oder Nordkorea davor zurückschrecken, neueAtomwaffen zu entwickeln und zu testen, wenn nochnicht einmal die USA bereit sind, auf Neuentwicklungenund deren Tests zu verzichten?Um das atomare Wettrüsten zu begrenzen und dieWiederaufnahme von Atombombentests zu verhindern,müssen wir als Nichtatomwaffenstaat mit allen politi-schen Mitteln dafür kämpfen, daß die nukleare Bedro-hung weltweit geringer wird. Ein Schritt dazu ist einatomwaffenfreies Deutschland. Das bedeutet den umge-henden Abzug sämtlicher amerikanischer Atomwaffen,die noch irgendwo in der Bundesrepublik gelagert seinsollen.Herr Außenminister, ich denke, daß dies ein Themaist, das Sie bei Ihrer nächsten Reise in die Staaten an-sprechen sollten.Ein weiterer Schritt ist, eine UN-Resolution der Ge-neralversammlung für eine atomwaffenfreie Welt mitdeutscher Unterstützung voranzutreiben.
Hildebrecht Braun
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5756 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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Ein ganz wichtiger Schritt, der versäumt worden ist,wäre gewesen, auf die Ersteinsatzoption bei der neuenNATO-Doktrin zu verzichten und dieses gegebenenfallsdurch die Unterschriftenverweigerung des Bundeskanz-lers deutlich zu machen.Wenn wir ernsthaft für eine atomwaffenfreie Weltkämpfen wollen – das spreche ich niemandem in diesemHause ab –, müssen wir dies mit allen Mitteln tun. Einkleiner Schritt in die richtige Richtung ist unser Antraghierzu. Ich möchte Sie bitten, diesen in der Beratung inden Ausschüssen ernsthaft zu berücksichtigen.Danke schön.
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Angelika Beer.
Frau
Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Es ist deutlich
geworden, daß das Nichtweiterverbreitungsregime durch
die Ablehnung im US-Senat die Ratifizierung gefährdet
wird.
– Wollten Sie eine Zwischenfrage stellen?
– Dann seien Sie bitte ruhig, ich habe nämlich nur zwei
Minuten.
– Gut, dann machen wir jetzt doch eine kurze Unterbre-
chung. Herr Kollege Braun, Ihre Vorwürfe gegen die
Grünen, was die Abrüstungs- und Rüstungskontrollpoli-
tik betrifft, laufen ins Leere. Wir wissen, daß Ihre Ver-
treter in der letzten Legislaturperiode und auch jetzt die
Reisetätigkeit in vollem Maße ausnutzen. Das sei Ihnen
überlassen. Wir entscheiden aber, ob es nicht mitunter
sinnvoller ist, das eine oder andere Problem in der Bun-
desrepublik selber politisch zu lösen. Wir haben nicht
vor, Ihre Rolle zu kopieren.
Uta Zapf hat vorhin weitere Probleme im Bereich der
Politik der nuklearen Abrüstung und der Nichtverbrei-
tungspolitik angesprochen. Wir halten die Verstärkung
der „counter proliferation“ im militärischen Bereich für
äußerst kritisch. Wir glauben, daß die Politik der Verei-
nigten Staaten, wenn man die Ablehnung der Ratifizie-
rung einerseits und die Verstärkung der nationalen mili-
tärischen „counter proliferation“ andererseits sieht, in
eine falsche Richtung geht.
Der Test für einen Raketenabwehrschirm Anfang die-
ses Monats bedeutet eine weitere Gefährdung des ABM-
Vertrages und damit die Aushöhlung eines Eckbausteins
der binationalen nuklearen Rüstungskontrolle zwischen
Rußland und den Vereinigten Staaten.
Wir sehen die Gefahr, daß in den Vereinigten Staaten
in Zeiten des Wahlkampfes und der innenpolitischen
Auseinandersetzung ein international wichtiger rü-
stungskontrollpolitischer Ansatz in Frage gestellt wird.
Ich denke, wir sind uns einig, daß Sicherheit im nuklea-
ren Zeitalter nicht durch den Rückzug auf vermeintliche
nationale Interessen, sondern nur in einem multinatio-
nalen Kontext zu erreichen ist und daß wir, alle Fraktio-
nen, von daher versuchen werden, weiter daran zu ar-
beiten.
Der internationale Vertrauensverlust als Reaktion auf
die Verweigerung der Ratifizierung im US-Senat – Ken-
ner des Prozesses der nuklearen Abrüstung wissen, wie
wichtig Vertrauen gerade in diesem Bereich ist – darf
nicht unterschätzt und muß repariert werden.
Ich möchte hier nur am Rande – obwohl ich meine,
daß das Thema von großer Bedeutung ist – die in Euro-
pa noch stationierten Nuklearwaffen und die kürzliche
Forderung des italienischen Außenministers, diese Waf-
fen aus Europa abzuziehen, ansprechen. Ich möchte
auch noch an das Gutachten des Internationalen Ge-
richtshofes erinnern, in dem es heißt, daß die Anwen-
dung und der Gebrauch von Atomwaffen grundsätzlich
dem Völkerrecht widersprechen. Angesichts dieser in-
ternationalen Breite der Agenda sollten wir auch dafür
sorgen und weiter dafür eintreten, daß die NATO diese
Diskussion konstruktiv aufgreift und daß die NATO-
Staaten ihre Abrüstungsbereitschaft und ihren Abrü-
stungswillen in diesem sehr sensiblen Bereich der Nu-
klearwaffen thematisieren.
Das ist die Aufgabe der aktuellen Politik. Ich apellie-
re an Sie, Entgleisungen – wie von Ihnen, Herr Braun,
oder auch vom Kollegen Schmidt, der versucht, uns die
Verantwortung für die Entscheidung des US-Senats in
die Schuhe zu schieben – in diesem heiklen Bereich zu
unterlassen.
Vielen Dank.
Die Kolleginhat Ihre Zwischenfrage offensichtlich nicht zugelassen.Außerdem war ihre Redezeit schon überschritten.
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5757
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– Die Kurzintervention hat sich offensichtlich auf die-sem Wege erledigt.Ich schließe jetzt die Debatte. Wir kommen zum Ent-schließungsantrag der Fraktion der PDS. Interfraktionellwird vorgeschlagen, den Entschließungsantrag aufDrucksache 14/1894 zur federführenden Beratung anden Auswärtigen Ausschuß und zur Mitberatung an denVerteidigungsausschuß zu überweisen. Gibt es dazu an-derweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann istdie Überweisung so beschlossen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio-nen SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stär-kung der Unabhängigkeit der Richter und Ge-richte– Drucksache 14/979 –
Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrateingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Re-form der Präsidialverfassung der Gerichte– Drucksache 14/597 –
Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrateingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zurÄnderung des Rechtspflege-Anpassungsge-setzes
– Drucksache 14/1124 –
Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsaus-schusses
– Drucksache 14/1875 –Berichterstattung:Abgeordnete Alfred HartenbachNorbert GeisVolker KauderAstrid VoßhoffVolker Beck
Rainer FunkeEvelyn KenzlerEs liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion derF.D.P. vor.Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für dieAussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich hörekeinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächstder Abgeordnete Alfred Hartenbach.
Frau Präsidentin! Ver-ehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute wollen wir dennächsten Schritt zur Reform einer modernen und bür-gernahen Justiz machen. Wenn wir von Reformen inder Justizpolitik reden, dann bedeutet das Fortent-wicklung, Fortschritt und Verbesserung. Wir unterschei-den uns da ganz deutlich von denen, die im letzten Jahr-zehnt mehr oder weniger für die Fortbildung des Rechtsin diesem Land verantwortlich zeichneten.
Vor nunmehr 27 Jahren hatte unser JustizministerGerhard Jahn den Anfang für mehr Demokratie undTransparenz in der Organisation der Gerichte undSpruchkörper gemacht. Diese Regelung hatte schon da-mals den Widerspruch der Konservativen hervorgerufen.
Die heutige Haltung dieser Kräfte
zu unserem Entwurf zeigt deutlich, daß sich auch nacheiner Generation keine Anzeichen einer Änderung inRichtung auf Vernunft erkennen lassen.
Die Vorschriften zur Präsidialverfassung haben sichbewährt, und niemand will sie missen.
Aber wie viele andere Gesetze ist auch dieses einemsteten gesellschaftlichen Wandel ausgesetzt und muß aufden Prüfstand.
Heute, nach der Vereinigung Deutschlands und nachstetiger Entwicklung unserer Gesellschaft, stellen wirfest, daß einige dieser Vorschriften ergänzungsbedürftigsind.Wir tragen mit unserem Gesetz den gestiegenen An-forderungen an eine moderne und effiziente Justiz undan selbstbewußte und leistungsbereite Richterinnen undRichter Rechnung. Wir schaffen eine genauere Differen-zierung der Größe der Präsidien entsprechend der An-zahl der dort tätigen Richterinnen und Richter. Wir ver-bessern die richterliche Mitbestimmung und stärken dieSelbstbestimmungsrechte. Wir fördern das Kollegial-prinzip und die kollegiale Entscheidung bei der Vertei-lung der Arbeit in Kammern und Senaten. Wir beseiti-gen überkommene, formale Privilegien bei der Beset-zung der Präsidien und sorgen für die Gleichwertigkeitder Richter. Wir unterstreichen die richterliche Unab-hängigkeit. Wir schaffen mehr Transparenz bei den Ent-scheidungen der Präsidien, indem wir eine gewisseVizepräsidentin Dr. Antje Vollmer
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Richteröffentlichkeit zulassen. In einigen Fällen glei-chen wir damit das Gesetz der Wirklichkeit an, wie unseine Anhörung von Praktikern bestätigt hat.Das Gesetz war daher eigentlich längst überfällig.Das haben auch die Bundesländer erkannt, die einen ei-genen Entwurf vorgelegt haben, der unserem in vielenPunkten nahekommt. Ich bin überzeugt, daß unser Ge-setz auch die Zustimmung der Länder finden wird, weildie Praxis auf dieses Mehr an demokratischer Verant-wortung und Beteiligung in der Justiz gewartet hat.Wir haben die Gelegenheit genutzt, in diesem Gesetzeinem weiteren dringenden Wunsch der Länder – hierbesonders unserer mittel- und ostdeutschen Länder –endlich zu entsprechen und damit die Funktionsfähigkeitder Senate an den Oberlandesgerichten besonders in denneuen Ländern über den 31. Dezember 1999 hinaus zugewährleisten.
In den nächsten fünf Jahren kann auch weiterhin mehr alseiner der Richter, die lediglich vorübergehend abgeordnetsind, an der Rechtsprechung der Senate mitwirken.Wir wollten sogar noch einen Schritt weitergehen.
Wir wollten den Urteilsspruch des Bundesverfassungs-gerichts umsetzen und die Rechte der Anwaltschaft inalten und neuen Ländern gleichstellen. Das haben nunallerdings die Unionschristen und die Unionssozialisten
mit einem absolut kleinkarierten, rein ideologisch ge-prägten Trick verhindert.
Die Folgen, daß nun dem Verfassungsspruch nichtnachgekommen wird,
die Folgen, daß wir weiterhin eine Spaltung der Anwalt-schaft in Ost und West haben – diese Folgen, KollegeGeis, müssen alleine Sie verantworten.
Aber kleinkariertes Denken ist Ihnen ja eigen. Eskann nur Kopfschütteln hervorrufen, daß Sie diesesnotwendige Gesetz noch im Ausschuß verhindern woll-ten mit der Begründung, die Beratung könne nicht abge-schlossen werden, weil Ihnen die Druckfahnen der Pro-tokolle der zwei Tage zuvor erfolgten Anhörung nichtvorlagen.
– Ich lasse keine Zwischenfragen zu.Sie hatten alle die schriftlichen Stellungnahmen derSachverständigen, und die unterscheiden sich in nichtsvon den mündlichen Darstellungen. Aber alles, was Siemachen, ist ziemlich einfallslos. Sie haben also wiedereinmal bewiesen, daß Ihnen an sachlichen Entscheidun-gen nichts, aber auch wirklich nichts gelegen ist.
Sie machen Fundamentalopposition um der Oppositionwillen.
Wie soll ich denn den Vorsitzenden des Rechtsaus-schusses interpretieren, der in der „Welt“ vom 26. Okto-ber zitiert wird mit den Worten: „Der Justizapparat mußdringend reformiert werden, aber die Regierung kommteinfach nicht voran“. Die Opposition habe mit den Ent-lastungsgesetzen zum Zivilprozeß und zum StrafprozeßHilfestellung leisten wollen, „aber die Mehrheit lehntalles rigoros ab“.Sie hätten hier ja zustimmen können. Wenn Sie aber,verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Opposition,Gesetze um der Gesetze willen vorlegen, was nichts an-deres als Aktionismus ist, dann dürfen Sie sich überKritik nicht wundern. Wenn man selbst nicht zu kon-struktiver Mitarbeit bereit ist, sollte man nicht anderebeschuldigen.Wissen Sie, Herr Geis, Sie kommen mir ohnehin vorwie ein politischer Grabräuber.
Sie haben in der vergangenen Legislaturperiode mit Ih-rer Mehrheit Gesetze beerdigt, die Sie heute mit blankenHänden wieder ausbuddeln. Das ist politisches Grabräu-bertum.
Lassen Sie uns nun dieses Gesetz auf den Weg brin-gen. Im Interesse der baldigen Umsetzung schon für dieim Dezember anstehenden Wahlen zu den Präsidienbitte ich Sie, meine Kolleginnen und Kollegen, um Zu-stimmung. Es ist ein gutes Gesetz.Vielen Dank.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Volker Kauder.
Frau Präsidentin! Mei-ne sehr verehrten Damen und Herren! Meinem Vorred-ner, Herrn Hartenbach, kann ich nur sagen: Mit der Be-Alfred Hartenbach
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urteilung, daß es sich hier um ein gutes Gesetz handelt,stehen Sie ziemlich alleine da.
In der Fachwelt wird dies ganz anders beurteilt.Ohnehin: Wenn ich mir anschaue, welch große Auf-gaben vor uns stehen, dann wundere ich mich, daß wirZeit für einen solchen Gesetzentwurf aufbringen müs-sen. Sie haben eben den Vorsitzenden des Rechtsaus-schusses, Professor Scholz, zitiert, der darauf hingewie-sen hat, welch große Aufgaben vor uns stehen. Das istrichtig: Es gibt eine ganze Reihe von Aufgaben auch inder Rechtspolitik. Aber dort, wo Berge bewegt werdenmüßten, spielen Sie mit Murmeln. Anders kann ich das,was heute im Plenum passiert, nicht bezeichnen.
Die Rechtsmaterie der Gerichtsverfassung bietetkeine Anzeichen für einen Reformbedarf. Was die Ge-setzentwürfe von SPD und Grünen aus dem Bundes-rat vermuten lassen oder gar unterstellen, daß die bishe-rigen Strukturen – um die geht es ja angeblich, HerrHartenbach – zu einer ineffektiven Aufgabenerledigungder Justiz führen, läßt sich nicht nachweisen. Unter-suchungen aus Baden-Württemberg haben gezeigt, daßdie Reform der Präsidialverfassung nicht zu wesent-lichen Verbesserungen in der Arbeit führen würde. Auchwenn SPD und Grüne verzweifelt nach Einzelfällen su-chen, in denen es Schwierigkeiten der Praxis gegebenhaben soll, so kommen die Fachleute doch nahezu ein-hellig zu der Auffassung, daß die 1972 reformierte Prä-sidialverfassung keinen Anlaß gibt, sie jetzt zu verän-dern.
Die grundsätzliche Kritik an den Gesetzentwürfenhabe ich schon in der ersten Lesung deutlich gemacht.Ich erhalte sie auch nach der parlamentarischen Bera-tung und der Anhörung der Sachverständigen unvermin-dert aufrecht. Meine ablehnende Haltung ist sogar nochbestärkt worden. Auch wenn Sie es nicht hören wollenund gleich protestieren werden, sage ich es Ihnen trotz-dem: Der wirkliche Zweck dieser Gesetzesinitiative istausschließlich in ideologischen Ansätzen begründet, diedie Linken vor 20 Jahren begeisterten und die heute indie Gerichtsverfassung hineingeschrieben werden sollen.Es gibt keinen sachlichen Grund, sondern nur ideologi-sche Gründe, die hier umgesetzt werden sollen.
SPD und Grüne betreiben die Ideologisierung der Ge-richtsverfassung im Bundestag. Triebfeder im Bundesratist die Landesregierung von Schleswig-Holstein. Frühergehörte auch die inzwischen abgewählte rotgrüne Lan-desregierung in Hessen dazu. Wenn Sie diese Politikweiterbetreiben, dann werden die Wählerinnen undWähler Sie auch in Schleswig-Holstein und NRW aufdie Oppositionsbank schicken.
Wer eine solche Politik macht, hat auch keine anderenWahlergebnisse verdient.Daß es hier alleine um das Durchdrücken von Ideolo-gien geht, beweist auch die in jeder Hinsicht deplazierteEile, mit der das Machwerk durchgepeitscht wird.
– Jawohl! – Das ist ein für unsere Demokratie unwürdi-ges Schauspiel. Ich habe es schon im Rechtsausschußgesagt und wiederhole es: Gerade die Rechtspolitiker,die Verantwortung dafür tragen, daß auch formale Pro-zesse eingehalten werden, weil auch solche Prozesse et-was mit Rechtsklarheit und Fairneß zu tun haben, ver-stoßen jetzt gegen dieses Erfordernis. Es geht nicht nurdarum, daß eine Anhörung verbal durchgeführt wordenist und daß wir zugehört haben; vielmehr geht es auchdarum, daß wir das in der Anhörung Gesagte nachherauch entsprechend würdigen. Dies haben Sie nicht zu-gelassen.
– Herr Kollege Ströbele, Sie können nachher etwas sa-gen. – Wenn Sie schon nicht wollen, daß wir die Anhö-rung an Hand der Protokolle auswerten können, dannlassen Sie doch erst gar keine Protokolle anfertigen.
Dies wäre eine eklatante Verbesserung der Arbeit vorallem für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Ver-waltung. Dies wäre eine bessere Lösung, als an der Prä-sidialverfassung herumzudoktorn. Das, was Sie hier ma-chen, ist ein unglaublicher Vorgang.
Ich frage mich, ob es eine moderne Form der Ar-beitsbeschaffungmaßnahme ist, wenn Protokolle ge-schrieben und zu einem Zeitpunkt vorgelegt werden, andem das Gesetz schon verabschiedet ist. Dies ist nicht inOrdnung. Das muß ich klipp und klar sagen.
Sie hätten sich korrekt verhalten, wenn Sie uns dieMöglichkeit gegeben hätten, die Protokolle einzusehen.
Volker Kauder
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Herr Kollege Hartenbach, das Tempo, das Sie in die-sem Bereich vorlegen und das völlig unnötig ist, würdeich mir in anderen, wirklich wichtigeren Bereichen wün-schen.
Vor einigen Wochen wurde hier über § 12 des Fernmel-deanlagengesetzes diskutiert. Es ging darum, daß einwichtiges Instrument zur Bekämpfung des Terrorismusweitergeführt wird. Sie haben damals eiskalt gesagt: Dassetzen wir aus. Wir hatten bislang keine Zeit, einen Zwi-schenbericht vorzulegen und auszuwerten. – Wenn Siedie Zeit, die Sie auf das heute vorliegende unnötige Ge-setz verwendet haben, dort hineingesteckt hätten, dannhätten wir wesentlich mehr für die Bekämpfung derGewaltkriminalität in unserem Land erreicht. Da, wo esunnötig ist, geschieht alles im Schweinsgalopp; da, woes notwendig wäre, geschieht alles im Schneckentempo.So sieht die Politik dieser Bundesregierung aus.Im Rahmen der Gesetzesinitiative wird überhauptnicht auf Mißstände und Reibungsverluste bei der Arbeitder Gerichtspräsidenten hingewiesen. Ich habe mehrfachversucht, herauszufinden, was der eigentliche Zweck derGesetzesinitiative sein soll.
– Ihnen geht es nicht darum, mehr Demokratie herzu-stellen, sondern um die Durchsetzung von ideologischenGrundsätzen.
Eine Veränderung der seit 1972 bestehenden Ge-richtsverfassung führt nicht automatisch zu einer Effi-zienzsteigerung. Die Rechtsprechung in Deutschland istunabhängig. Die Richter üben ihr Amt eigenverantwort-lich aus. Die Gerichtsverfassung von 1972 bietet keinenAnhaltspunkt dafür, daß die Unabhängigkeit der Rich-ter oder die Selbständigkeit der Gerichte gefährdet ist.Das Präsidium eines Gerichts ist kein rechtspolitischesOrgan, sondern ein geschäftsleitendes Verwaltungsor-gan. Es dient der Geschäftsverteilung unter Richtern unddamit inneren personalwirtschaftlichen Führungsaufga-ben. Dies, Herr Ströbele, verkennen Sie offensichtlich.Die Präsidialverfassung ist für die technische Auf-gabenabwicklung innerhalb der Gerichte sachgerechtund effizient. Ja, sie wird hinsichtlich der Funktionalitätsogar als vorbildlich und zukunftstauglich beschrieben.Alles zielt auf nur einen zentralen Punkt ab: Es geht denVerfassern des Gesetzentwurfs darum, den Einfluß derVorsitzenden Richter in den Präsidien weitestgehend zuverwässern.Was SPD und Grüne als überkommene Privilegierungder Vorsitzenden Richter diffamieren, die es zugunsteneiner sogenannten Gleichrangigkeit der Richter zurück-zufahren gelte, ist sachlich nichts anderes als der Ver-such, die Tätigkeit von besonders befähigten Richtern inspeziellen Aufgabenfeldern der Justizverwaltung bei Ge-richt einzuschränken.Die Arbeitsweise in richterlichen Kollegialorganenverlangt Vorsitzende, die zuständig und verantwortlichsind, die Rechtsfindung im Einzelfall sachgerecht zu or-ganisieren und vorzubereiten. Auch wenn einzelneStimmen daran wieder herumdeuteln wollen: Vorsitzen-de Richter werden nach besonderer Eignung, Befähi-gung und Lebens- und Berufserfahrung ausgewählt undnicht nach ideologischen Vorschriften. VorsitzendeRichter übernehmen bereits jetzt – und nach den Vor-stellungen der Landesjustizverwaltungen zunehmend –leitende Aufgaben.Persönlichkeiten, die aufgrund ihrer Qualifikation inder Lage sind, Führungsaufgaben bei den Gerichten zuübernehmen, müssen mit ausreichenden Kompetenzenausgestattet sein, um eine effiziente Justiz zu gewährlei-sten. Es handelt sich bei den Vorsitzenden Richtern undihrer hervorgehobenen Position also nicht um unberech-tigte Vorrechte aus alter Zeit, wie uns die Gesetzentwür-fe und vielleicht auch der eine oder andere Sachverstän-dige glauben machen wollen.
Es ist bei der Anhörung deutlich geworden, daß zwi-schen den verschiedenen Aufgabenbereichen eines Vor-sitzenden Richters nur selten sauber getrennt wird. Beider Urteilsfindung im Einzelfall ist der VorsitzendeRichter nicht in einer herausgehobenen Position tätig,sondern gleichrangig mit den Kollegen im Spruchkörperein Richter unter anderen.Ganz anders ist es hinsichtlich seiner Aufgaben iminneren Bereich der Justizverwaltung. Hier geht es umFragen der Führung und Verantwortung. Jetzt, HerrKollege Ströbele, hören Sie einmal ganz genau zu. Ichwiederhole, auch wenn einige das nicht gerne hören:Auch in der Demokratie gibt es Bedarf an Führung. Einschönes Beispiel ist die Richtlinienkompetenz des Bun-deskanzlers. Ist sie etwa undemokratisch?
Dort geht es um Führungsqualität. Was passiert, wenndiese Führungsqualität fehlt, das sieht man, wenn mansich die aktuelle Bundesregierung anschaut.
Dieses schlechte Bild der Bundesregierung wollen wirnicht auf die Führungsstrukturen in unseren Gerichtenübertragen.Gleiches gilt für die Präsidien und Spruchkörper derdeutschen Gerichte. Wir wollen nicht, daß in unserenGerichten das gleiche Chaos herrscht wie bei der rotgrü-nen Bundesregierung.
Volker Kauder
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Das Amt eines Vorsitzenden Richters und seineFunktion in der deutschen Gerichtsverfassung dient da-zu, sicherzustellen, daß eine besonders qualifizierte Per-sonengruppe bestimmte Führungsaufgaben im innerenBereich der Gerichte wahrnimmt. Die Beschneidung derStellung der Vorsitzenden Richter, wie sie hier undheute vorgeschlagen wird, ist sachlich kontraproduktivund unklug.Meine Damen und Herren, ich sage nur: Lassen Sieklassenkämpferische Töne bei der Reform der Gerichts-verfassung.
Kehren Sie zu dem zurück, was sachlich geboten undwas rechtlich notwendig ist. Orientieren Sie sich andem Gesetzentwurf, den wir vorgelegt haben, und haltenSie sich vor allem daran, daß wir nicht in einemSchweinsgalopp Gesetze durchbringen und Irritationschaffen.Ich komme zu einem letzten Punkt. Ich war imRechtsausschuß über das Gesetz und die dazu zu hören-den Interpretationen wirklich baß erstaunt. Da wird einGesetz gemacht, mit dem auch die Richterwahlord-nung verändert wird. Die Termine sehen aber vor, daßjetzt zum 15. November das Wahlverfahren eingeleitetwird.
Am 15. Dezember 1999 sind die Wahlen. Da sagt mirein Beamter des Bundesjustizministeriums, es werdedann natürlich eine Veränderung geben. Man soll nachdem alten Gesetz das Wahlverfahren einleiten, und wäh-rend des Wahlverfahrens wird durch einen Aushang be-kannt gemacht, daß das neue Gesetz, die neue Ordnunggilt.Wenn man daran denkt, welche formalen Fragenwir in Strafprozessen zu beachten haben, wenn man dar-an denkt, welche formalen Fragen uns im rechtlichenBereich bewegen, ist das eine abenteuerliche Ge-schichte.
Ich habe dann gefragt, ob das nicht rechtlich problema-tisch sei. Darauf ist mir vom Bundesjustizministeriumgesagt worden, nein, es sei alles in Ordnung, alles ge-prüft.Jetzt liegen mir Stellungnahmen aus verschiedenenLandesjustizministerien vor, die eindeutig darauf hin-weisen, daß ein solches Verfahren, nach einer altenWahlordnung dazu aufzurufen, Wahlen abzuhalten, unddann in diesem Wahlverfahren eine neue Wahlordnungeinzuführen, mit an Sicherheit grenzender Wahrschein-lichkeit rechtswidrig ist.Dies hätte aber nicht nur zur Folge, daß die Wahlenwiederholt werden müßten,
sondern auch, daß nach dem grundgesetzlichen Grund-satz des bestimmten Richters alle Verfahren, an denendiese Richter mitwirken, neu aufgerollt werden müßten.
Wir würden Berufungen gegen Strafprozesse bekom-men, und dieses Risiko wollen Sie eingehen.
Herr Hartenbach, Ihre Reaktion – –
Herr Abgeord-
neter, denken Sie bitte an die Redezeit.
Ich komme zum
Schluß.
Herr Hartenbach, Ihre Reaktion auf diesen Vorhalt,
den ich jetzt mache, der ja nicht von mir kommt, son-
dern von Landesjustizministerien, die dafür Fachleute
haben, zeigt: Es geht hier nicht um die Sache, sondern
darum, daß ideologische Grundsätze durchgepeitscht
werden. Man will den Eindruck erwecken, die Bundes-
regierung handele. Tatsächlich spielt sie mit Murmeln,
wo Berge zu bewegen wären.
Wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Volker Beck.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Weiteredurchgreifende Argumente gegen den Gesetzentwurf alsdas, daß Sie das Protokoll nicht haben, habe ich nichtgehört.Wir wollen unserer Diskussion Leitbilder für einemoderne Justizorganisation, wie Gleichwertigkeit derRichterämter, Selbstverwaltung und Demokratie, voran-stellen. Dies sind keine ideologischen Kampfbegriffe,wie Sie meinen, sondern Grundlagen unseres Rechts-staates und unserer Verfassung. Diese Begriffe versuchtder Koalitionsentwurf zur Stärkung der Unabhängig-keit der Richter und Gerichte mit Leben zu erfüllen.Wir wollen überkommene Strukturen in der Gerichtsver-fassung abschaffen, die richterliche Selbstverwaltungstärken und die Justizstrukturen demokratisieren.Die Gleichwertigkeit aller Richterämter ist eine ver-fassungsrechtliche Vorgabe. Sie mag Ihnen links er-scheinen; sie ist aber auf jeden Fall Grundlage unsererJustiz. Dieser Vorgabe entspricht es nicht, daß nachgeltendem Recht allein die Vorsitzenden Richter überdie zentral wichtige Frage der Verteilung der Geschäfteinnerhalb des Spruchkörpers, also über die konkreteBewältigung des Arbeitsanfalles, entscheiden. Deshalbsollen in Zukunft alle Berufsrichter gemeinsam die Ge-Volker Kauder
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schäftsverteilung innerhalb der Kammer festlegen. DieNeuregelung enthält damit den klaren gesetzlichen Auf-trag an alle Richterinnen und Richter, sich in eigenerSache nicht konfrontativ zu verhalten, sondern koopera-tiv und offen zusammenzuarbeiten.In vielen Spruchkörpern wird sich diese Gesetzesän-derung nicht bemerkbar machen, weil man bereits ohnegesetzliche Vorgabe offen und kollegial, einvernehmlichund gerecht zusammengearbeitet hat. Es gibt aber auchSpruchkörper – das hat die Anhörung gezeigt –, in de-nen in dieser Frage durchaus Nachholbedarf besteht.Hier wird die Neuregelung deutliche Auswirkungen aufdas Betriebsklima haben; hier können beträchtliche in-terne Reibungsverluste vermieden und damit letztend-lich auch die Effizienz der Justiz gesteigert werden.Läßt sich auf Grund von Stimmengleichheit keineEntscheidung herbeiführen, soll das Präsidium entschei-den. Wir halten nichts von dem Vorschlag des Bundes-rates, daß bei Stimmengleichheit die Stimme des Vorsit-zenden den Ausschlag geben soll. Der Vorsitzende be-hielte seine überlegene Position, die Gefahr anhaltenderKonfrontation bestünde fort. Demgegenüber wird durchdas Erfordernis, bei Stimmengleichheit das Präsidiumanzurufen, die Bereitschaft zur allseits einvernehmlichenLösung gesteigert.Darüber hinaus wollen wir demokratische Struktu-ren und die Selbstverwaltung in den Gerichtspräsidien,also in den eigentlichen Selbstverwaltungsorganen derGerichte, stärken. Diese sollen nicht mehr wie bisherzwingend zur Hälfte aus Vorsitzenden Richterinnen undRichtern bestehen; vielmehr sollen sie aus allen am Ge-richt tätigen Richterinnen und Richtern gewählt werden.Es handelt sich übrigens um eine Regelung, wie sie inden neuen Ländern praktiziert wird. Dort würde es nie-mand verstehen, wenn sie jetzt, da sie befristet ist, weg-fallen würde.Für die Entwicklung der Selbstverwaltung ist eben-falls die Festlegung bedeutend, daß Präsidiumssitzungenin Zukunft im Regelfall für die Richter des Gerichts öf-fentlich sind. Wer nichts zu verbergen hat, der muß dar-an keine Kritik üben. Darüber hinaus wollen wir die ge-setzlichen Vorgaben für das Wahlverfahren zu den Prä-sidien ändern. Das derzeit geltende Mehrheitswahlsy-stem birgt die Gefahr, daß dort, wo Polarisierung be-steht, im Extremfall eine Gruppe der Richter eines Ge-richts selbst dann nicht im Präsidium vertreten ist, wennsie knapp 50 Prozent der Richterschaft stellt. Wir er-möglichen den Ländern, durch Landesrecht auch andereWahlverfahren zu bestimmen, zum Beispiel das Ver-hältniswahlrecht oder eine Kombination aus beiden.Wenn wir die Justiz reformieren wollen, dann brau-chen wir die Motivation und das Engagement der Rich-terinnen und Richter. Dem Ziel, diese zu stärken, bringtuns der Koalitionsentwurf ein deutliches Stück näher.Justizorganisation muß auch nach den Leitlinien moder-ner Personalführung und moderner Personalmotivationstrukturiert sein. Von dieser modernen, teamorientierten,kooperativen Organisation verstehen Sie offensichtlichherzlich wenig. Sie hängen immer noch autoritärenobrigkeitsstaatlichen Mustern des 19. Jahrhunderts an.Wir als Koalition der Moderne und der Demokratie fol-gen hier anderen Leitbildern.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Rainer Funke.
Frau Präsidentin! MeineDamen und Herren! Der vorliegende Entwurf zeugtwieder einmal davon, wie unseriös Gesetzesvorhabenvon der rotgrünen Koalition behandelt werden.
Der Bundesratsentwurf stammt vom 23. März 1999,der Entwurf der Regierungskoalition vom 4. Mai 1999.Es hätte also ausreichend Zeit bestanden, die Gesetzes-vorhaben in Ruhe und Gelassenheit und vor allem seriösgemeinsam zu beraten.
Statt dessen wird dieses Gesetz innerhalb einer Wo-che durchgepeitscht: Am Montag fand die Sachverstän-digenanhörung statt; wohlgemerkt: am Montag dieserWoche. Am Mittwoch haben wir, ohne daß ein Protokollüber diese Anhörung vorlag, im Rechtsausschuß bera-ten, und heute soll dieses Gesetz schon in zweiter unddritter Lesung verabschiedet werden.
Nun fragt man sich natürlich: Warum wird das sogemacht? Da bleibt eigentlich nur eine Vermutung: Die-se Koalition ist sich uneins darüber, wie dieses Geset-zesvorhaben beraten werden soll.
Wenn man mit den Kollegen im Rechtsausschuß offenspricht – das tun wir ja gelegentlich auch mit Ihnen,Herr Ströbele –, so wird man sehr schnell herausfinden,daß beispielsweise einige Abgeordnete der Sozialdemo-kraten mit diesem Gesetzesvorhaben nicht einverstandensind.
– Sie brauchen die Leute hier nicht demagogisch zu be-fragen, Herr Ströbele. Sie wissen das ganz genau. Siehaben dieses Verfahren so gewählt, um das Gesetzdurchzupeitschen.
Volker Beck
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Dabei besteht überhaupt kein unmittelbarer Handlungs-bedarf, es sei denn, daß die Koalition durch diese über-eilte Beratung davon ablenken will, daß sie sich uneinsist.Dabei hat in der Anhörung keiner der Sachverständi-gen Gründe dafür nennen können, daß die bisherigePräsidialverfassung der Gerichte irgendwelche An-stände gezeigt hätte. Dort, wo bislang eine reibungsloseSelbstverwaltung funktioniert, sollte nicht aus ideologi-schen Gründen ohne Not eingegriffen werden.Ich bin sehr wohl dafür, Strukturveränderungen dannvorzunehmen, wenn sie zur Steigerung der Effizienz derGerichte notwendig sind. Aber keiner der Sachverstän-digen hat nachweisen können, daß durch dieses Gesetzeine Effizienzsteigerung erfolgt. Auch die Beratung inöffentlichen Sitzungen wird nicht dazu führen, daß dieEntscheidungen des Präsidiums transparenter werden.Vielmehr werden künftig – das haben die Sachverstän-digen ebenfalls deutlich gemacht – sensible Fragen au-ßerhalb der öffentlichen Sitzungen in wenig transparen-ten Runden entschieden – man könnte auch sagen: aus-gekungelt – werden.Wie schlampig dieser Gesetzentwurf der rotgrünenIdeologen im übrigen vorbereitet worden ist,
zeigt sich daran, daß durch eine mehrseitige Formulie-rungshilfe des BMJ nachgebessert werden mußte. MeineDamen und Herren, wir sollten diese Form der Beratungwirklich nicht üblich werden lassen.
Meine Damen und Herren, im Hinblick darauf, daßim Zuge der Beratung dieses Gesetzes auch die Postula-tionsfähigkeit der Anwälte im Osten und Westen derBundesrepublik Deutschland zur Debatte stand, hat Ih-nen die F.D.P.-Fraktion einen Entschließungsantrag aufFortfall des 10prozentigen Gebührenabschlages fürRechtsanwälte aus den neuen Bundesländern vorgelegt.
Wenn in Zukunft ostdeutsche Anwälte in Westdeutsch-land und westdeutsche Anwälte in Ostdeutschland vorallen Landgerichten uneingeschränkt tätig sein sollen, soist es nur recht und billig, wenn die ostdeutschen An-wälte für die gleichen Leistungen auch die gleichen Ge-bühren erhalten.
Sie haben schließlich weiterhin auf Grund niedrigererStreitwerte geringere Gebühreneinnahmen. Ich bitte Siedaher, diesem Entschließungsantrag zuzustimmen.Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Evelyn Kenzler.
Frau Präsidentin! LiebeKolleginnen und Kollegen! Die Anhörung der Sachver-ständigen am Montag hat mich in meiner zustimmendenHaltung zur Reform der Präsidialverfassung bestärkt.Sie hat sogar gezeigt, daß die Handhabung in der Praxis,zum Beispiel zur Richteröffentlichkeit in Präsidiumssit-zungen, zum Teil schon so ist, wie es der Gesetzentwurfder Regierungskoalition vorschlägt, natürlich mit Aus-nahme des Landes Bayern. Schon allein diese zersplit-terte Praxis zeigt das vorhandene Reformbedürfnis.Die entscheidende Frage lautet aber: Wollen wir dierichterliche Selbstverwaltung, oder wollen wir sie nicht?Das haben auch die Diskussionen im Rechtsausschußgezeigt. Nichts anderes, auch nicht etwa die von man-chen wohl befürchtete Frage: „Soll der Präsident ent-machtet werden?“, steht hier zur Debatte.Die Öffentlichkeit des Präsidiums ist ein Gebot einerdemokratischen und transparenten Justiz. Sie trägt nichtzuletzt zu einem guten Betriebsklima und damit letzt-endlich auch zu einem effektiven Arbeiten bei Gerichtbei. Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß es bei be-rechtigten Gründen, wie beispielsweise der Wahrungvon Persönlichkeitsrechten, keine Möglichkeiten zumAusschluß der Öffentlichkeit geben darf. Die Regel abermuß die Öffentlichkeit und die Ausnahme der Aus-schluß derselben sein und nicht umgekehrt.Die Aufhebung des Quorums für Vorsitzende Rich-ter bedeutet die Beseitigung eines ständisch geprägtenPräsidiums. Hier erübrigt sich jede weitere Argumenta-tion, wenn man sich für eine Selbstverwaltung des Ge-richts entschieden hat. Für das in der Anhörung ange-sprochene Problem des Stimmrechts bei den sogenann-ten geteilten Richtern gibt es dagegen bislang noch kei-ne vernünftige Lösung. Hier besteht noch Gesprächsbe-darf.Mit dem Gesetzentwurf wird leider auch nicht be-rücksichtigt – das wurde in der Debatte schon genannt –,daß bereits vor Jahresende Wahlen an den Gerichtenstattfinden werden. Nach Auskunft des BMJ kann dasdazu führen, daß an den Gerichten entweder ein Wech-sel des Wahlsystems stattfinden oder unterschiedlichgewählt werden wird. Hier fehlt nach wie vor eineÜbergangsregelung. Dennoch sind diese Probleme mei-nes Erachtens kein Grund dafür, die Verabschiedung desGesetzes bis zu einer umfassenden Justizreform zu ver-schieben. Wir werden dem Entwurf deshalb zustimmen.Woran aber als nächstes gedacht werden sollte, sindbeispielsweise das Verfahren und die Formen der Beset-zung von Präsidentenämtern. Die steigenden und zu-nehmend spezifischer werdenden Anforderungen an einezeitgemäße Gerichtsverwaltung, die diese zu erfüllenhat, steigern auch das Risiko einer Fehlbesetzung in die-sem Bereich. Ein guter Richter ist eben nicht zwangsläu-fig auch ein guter Leiter in der Verwaltung.Vielleicht kann man in dieser Frage auch vom Aus-land lernen, wo es beispielsweise sogenannte Doppel-Rainer Funke
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spitzen, einen für den richterlichen Bereich zuständigenRichter und einen Gerichtsmanager, gibt. Letzterer hatklar abgegrenzte Kompetenzen für den nichtrichterli-chen Bereich sowie für Haushalt und Budget. Aber ganzgleich, wofür man sich hier entscheidet: Eine Professio-nalisierung der Gerichtsverwaltung erscheint mir als ei-ner der nächsten Reformschritte unbedingt erforderlich.Danke.
Das Wort hat
jetzt für die Bundesregierung der Herr Staatssekretär
Pick.
D
Frau Präsidentin! Meine Da-men und Herren! Die Bundesregierung begrüßt den Ge-setzentwurf der Koalitionsfraktionen zur Stärkung derUnabhängigkeit der Richter und Gerichte in der Fassungdes Rechtsausschusses. Insofern, lieber Herr Kauder,steht Herr Hartenbach auch nicht allein; die Bundesre-gierung ist an seiner Seite.
Die Zielrichtung dieses Entwurfs, durch entsprechen-de Strukturveränderungen die Eigenverantwortlichkeitder Richter zu stärken und zur Steigerung der Effizienzder Justiz beizutragen,
stimmt mit der Auffassung der Bundesregierung vonmoderner Rechtspflege überein.
Durch diesen Entwurf erhält die Präsidialverfassung derGerichte in wesentlichen Punkten einen zeitgemäßerenZuschnitt. Er stellt damit einen bedeutenden Teilschrittauf dem Weg zu einer umfassenden Justizreform dar.Sie wissen, daß wir diese Justizreform in behutsamenSchritten angehen. Wir haben mit der Ermöglichung derStreitbeilegung außerhalb des Gerichtes bzw. vorge-richtlich einen Beginn gemacht. Insofern ist der vorlie-gende Entwurf ein weiterer Schritt im Rahmen einerumfassenden Justizreform.Es ist heute – um ein Beispiel zu nennen – in der Tatnicht mehr einzusehen, warum die Präsidien immer nochzur Hälfte mit Vorsitzenden Richtern besetzt sind, dieauf diese Weise zusammen mit dem Präsidenten, der ge-borenes Präsidiumsmitglied ist, stets die Mehrheit bil-den. Dieses Prinzip der funktionalen Parität, das soge-nannte Vorsitzendenquorum, führt zu einer Überreprä-sentierung der Vorsitzenden im Präsidium, was mit de-mokratischen Grundsätzen nicht vereinbar ist. Denn dieVorsitzenden machen, wie wir wissen, zahlenmäßighäufig nur ein Drittel bis ein Viertel der an einem Ge-richt tätigen Richter aus, manchmal sogar noch weniger.Aus den soeben dargestellten Gründen verdient auchdie im Entwurf vorgesehene Neuregelung der spruch-körperinternen Geschäftsverteilung vorbehaltlose Zu-stimmung. Sie soll künftig durch Mehrheitsbeschluß derdem Spruchkörper angehörenden Berufsrichter vorge-nommen werden. Auch dies entspricht dem modernenVerständnis von der Gleichwertigkeit der Richterämterwesentlich besser als die derzeitige Rechtslage, wonachallein der Vorsitzende die Geschäftsverteilung bestimmt.
Bei Stimmengleichheit im Spruchkörper wird künftigdie Entscheidung durch das Präsidium getroffen.Der Entwurf sieht weiter vor, daß künftig die Sitzun-gen der Gerichtspräsidien im Regelfall den Richtern desjeweiligen Gerichts zugänglich sind, das heißt, richteröf-fentlich sein sollen. Damit wird übrigens – auch das istin der Anhörung deutlich geworden – einem vielfachgeäußerten und, wie ich meine, sehr verständlichen Be-dürfnis innerhalb der Richterschaft Rechnung getragen.Für den Fall, daß es der Persönlichkeitsschutz einesRichters erfordert, ordnet das Präsidium den Ausschlußder Öffentlichkeit an.Ich möchte noch eine zweite Bemerkung machen.Der Beschlußvorschlag des Rechtsausschusses greiftdarüber hinaus den Entwurf eines Gesetzes des Bundes-rates zur Änderung des Rechtspflege-Anpassungsge-setzes auf, der das Ziel verfolgt, die am 31. Dezemberdieses Jahres auslaufende Regelung im Rechtspflege-Anpassungsgesetz für den Bereich der Oberlandesge-richte und Landessozialgerichte in den neuen Ländernum weitere fünf Jahre zu verlängern. Nach dieser Vor-schrift sind in den neuen Ländern – abweichend von§ 29 Satz 1 des Deutschen Richtergesetzes – auchSpruchkörper zugelassen, in denen mehr als nur ein ab-geordneter Richter tätig ist. Es muß lediglich ein auf Le-benszeit ernannter Richter mitwirken.Wir geben damit dem Drängen des Bundesrates nach.Dieses Anliegen ist sachgerecht, weil erkennbar ist, daßdie erforderlichen Planstellen an den entsprechendenGerichten wegen der durch die besondere Struktur derRichterschaft geprägten Altersstruktur der Justiz in denneuen Bundesländern noch nicht in ausreichender Zahlmit qualifizierten Bewerbern besetzt werden können.Die Bundesregierung unterstützt diesen Verlänge-rungsvorschlag. Sie ist sich dabei allerdings der Tatsa-che bewußt, daß es aus gerichtsverfassungsrechtlicherSicht grundsätzlich nicht wünschenswert sein kann, beiden Obergerichten einen Teil der für den Regelfall ge-setzlich vorgeschriebenen Planstellen auf längere Sichtunbesetzt zu lassen und sich insoweit mit abgeordnetenRichtern der unteren Instanzen zu behelfen. Wir könnenuns aber dem personalwirtschaftlichen Argument derLänder nicht verschließen.Meine Damen und Herren, ich will noch ganz kurzauf den Vorschlag der F.D.P.-Fraktion eingehen, diezum 1. Januar 2000 eine Korrektur des nach dem Eini-gungsvertrag bestehenden Abschlags auf die Rechtsan-Dr. Evelyn Kenzler
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waltsgebühren und die Gerichtsgebühren vorschlägt.Auch hier darf ich feststellen, daß die Bundesregierungalle Bestrebungen unterstützt, die die Herbeiführunggleicher Lebensbedingungen in Ost und West zum Zielhaben. Von daher besteht durchaus Verständnis für dasAnliegen der von der bisherigen Regelung Betroffenen.Trotzdem kann die Bundesregierung dem Anliegender F.D.P. zur Zeit aus Rechtsgründen nicht folgen. Wirhaben zur Kenntnis zu nehmen, daß das Einkommensni-veau im Beitrittsgebiet noch immer deutlich unter demdes alten Bundesgebietes liegt. Das wird an den uns zurVerfügung stehenden Zahlen deutlich; es gibt noch im-mer eine deutliche Differenz.Außerdem wollen wir dem Anliegen der Bundeslän-der, unter Einschluß Ostberlins, Rechnung tragen. Inso-fern denke ich, daß wir nicht zu einer Aufhebung derRegelung kommen sollten.Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Damit schließe
ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von den
Fraktionen der SPD und dem Bündnis 90/Die Grünen
eingebrachten Gesetzentwurf zur Stärkung der Unab-
hängigkeit der Richter und Gerichte. Das sind die
Drucksachen 14/979 und 14/1875 Buchstabe a.
Die Fraktion der CDU/CSU hat Einzelabstimmung
über Art. 3 Ziffer 1 in der Ausschußfassung verlangt. Ich
lasse deshalb zunächst über Art. 3 Ziffer 1 in der Aus-
schußfassung abstimmen. Wer stimmt dafür? – Wer
stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Art. 3 Ziffer 1 ist
damit in der Ausschußfassung mit den Stimmen der Ko-
alitionsfraktionen und der PDS gegen die Stimmen von
CDU/CSU und F.D.P. – es gab keine Enthaltungen –
angenommen worden.
Ich bitte nun diejenigen, die den übrigen Vorschriften
in der Ausschußfassung zustimmen wollen, um das
Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? –
Die übrigen Vorschriften sind mit demselben Stimmen-
verhältnis, mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen
und der PDS gegen die Stimmen von CDU/CSU und
F.D.P., angenommen.
Der Gesetzentwurf ist damit insgesamt in zweiter Be-
ratung angenommen worden.
Dritte Beratung
und Schlußabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem
Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. –
Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetz-
entwurf ist damit in dritter Lesung angenommen wor-
den, und zwar mit dem eben festgestellten Stimmenver-
hältnis.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie-
ßungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Drucksa-
che 14/1884 zu dem soeben angenommenen Gesetzent-
wurf. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? –
Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Entschlie-
ßungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio-
nen gegen die Stimmen der F.D.P. bei Enthaltung der
CDU/CSU und der PDS abgelehnt worden.
Wir kommen nun zur Beschlußempfehlung des
Rechtsausschusses zu dem Gesetzentwurf des Bundes-
rates zur Reform der Präsidialverfassung der Gerichte.
Das sind die Drucksachen 14/597 und 14/1875 Buchsta-
be b. Der Rechtsausschuß empfiehlt, den Gesetzentwurf
auf Drucksache 14/597 für erledigt zu erklären. Wer
stimmt für diese Beschlußempfehlung? – Gegenstim-
men? – Enthaltungen? – Die Beschlußempfehlung ist
mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der PDS
gegen zwei Stimmen aus der F.D.P. bei Enthaltung des
übrigen Teils der F.D.P. und der CDU/CSU angenom-
men worden.
Wir kommen zur Beschlußempfehlung des Rechts-
ausschusses zu dem Gesetzentwurf des Bundesrates
zur Änderung des Rechtspflege-Anpassungsgesetzes,
Drucksachen 14/1124 und 14/1875 Buchstabe c.
Interfraktionell ist vereinbart worden, heute auch über
diesen Teil der Beschlußempfehlung abzustimmen. – Ich
höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Der Rechtsausschuß empfiehlt, den Gesetzentwurf
des Bundesrates auf Drucksache 14/1124 für erledigt zu
erklären. Wer stimmt dem zu? – Gegenstimmen? – Ent-
haltungen? – Die Beschlußempfehlung ist mit den
Stimmen der Koalitionsfraktionen und der PDS gegen
eine Stimme aus der F.D.P. bei Enthaltung des übrigen
Teils der F.D.P. und der CDU/CSU angenommen wor-
den.
Ich rufe jetzt den Zusatzpunkt 10 auf:
Aktuelle Stunde
auf Verlangen der Fraktion der PDS
Haltung der Bundesregierung zu einer mögli-
chen Lieferung von Kampfpanzern an die
Türkei
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst
der Abgeordnete Wolfgang Gehrcke für die Fraktion,
die die Aktuelle Stunde beantragt hat.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kommt ja noch. – FrauPräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bun-desregierung demonstriert ja – wir alle sollten das wür-digen – Einigkeit durch Anwesenheit. Das ist wohl auchdiesem Thema angemessen.
– Das schmeichelt einem direkt, wenn man so etwashört.Wir haben diese Aktuelle Stunde aus zwei Gründenbeantragt: zum einen, weil wir das Panzergeschäft fürvöllig unakzeptabel halten, und zum zweiten, weil wirParl. Staatssekretär Dr. Eckhart Pick
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5766 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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verhindern wollen, daß immer mehr Entscheidungen amParlament vorbei getroffen werden und hier nicht einmaldiskutiert werden. Eine Frage, die in der ganzen Öffent-lichkeit diskutiert wird, muß auch hier diskutiert werden.
Es wird Sie nicht verwundern: Die PDS lehnt denRüstungsexport generell und natürlich auch dieses Pan-zergeschäft ab. Wir sind gegen Ausfuhrgenehmigungenfür jeden einzelnen Panzer, jede einzelne Rakete und je-des einzelne U-Boot oder für sonstige Mordwerkzeuge,die auch immer man an andere liefern kann.Daß sich diese rotgrüne Regierung entgegen ihrenZusagen auch bei den Rüstungsexporten in Kontinuitätzu ihrer Vorgängerregierung bewegt, nagt aus unsererSicht weiter an ihrer Glaubwürdigkeit. Ich muß feststel-len, daß die Konfusion, die bei der Vorbereitung undbeim Abwickeln der Dinge entsteht, größer ist als dieder Vorgängerregierung. Auch die Nebelschwaden sinddichter.Es ist Augenwischerei, die Entscheidung des Bundes-sicherheitsrates als einen Kompromiß zu bezeichnen.Der Bundessicherheitsrat hat genau das bewilligt, wasgewollt war: die Ausfuhrgenehmigung für einen Mu-sterpanzer. Wer sich aber an einer Ausschreibung betei-ligt, wird das Geschäft nicht ablehnen. Wer nicht dieLieferung eines Panzers hat verhindern können, der wirdsich auch 999 nicht verweigern.
Die Sache ist mit dieser Entscheidung entschieden. Allesandere ist Unsinn oder Selbsttäuschung.Im Klartext: Aus meiner Sicht bleiben nach Prüfungder Argumente zwei logische, aber von mir abzulehnen-de Argumente übrig. Ich will sie zumindest nennen:Erstens. Das Ganze ist ein Riesengeschäft. Manspricht von einer Größenordnung von 6 Milliarden DM.Dieses Geschäft will man machen. Diesen Auftrag willdie deutsche Rüstungsindustrie, hier Krauss-Maffei, ha-ben – Moral hin, Menschenrechte her.Das zweite Argument, was eine gewisse Logik hat, istdie Feststellung, daß die Türkei unser NATO-Partner istund dieses weit wichtiger sei als die Frage der Men-schenrechte. Wir können ja künftig so verfahren, daß derNachweis, daß Menschenrechte eingehalten werden, da-durch als erbracht gilt, daß jemand Mitglied der NATOist. Diese Doppelmoral wollen und können wir nicht ak-zeptieren. Glaubwürdigkeit entsteht aus Geradlinigkeitund nicht aus der Art und Weise, wie man hier mit dop-pelter Moral umgeht.
Um was es eigentlich geht, wird in der Öffentlichkeitnatürlich nicht so deutlich gesagt. Wer nämlich für dieMenschenrechte im Kosovo Krieg geführt hat, steht jetztschlecht da, wenn er der Türkei, die fortwährend Men-schenrechte verletzt und einen Krieg gegen die Kurdenführt, Waffen liefert.Ich will mich noch ein wenig mit den Argumenten,die für dieses Geschäft in der Öffentlichkeit genanntwurden, auseinandersetzen; das ist nämlich sehr interes-sant, weil diese doch schon ein wenig eigenartig sind.Da heißt es: Wer Waffenlieferungen verneint, blockiertden Weg der Türkei nach Europa. Seit wann führt ei-gentlich der Weg nach Europa über Waffen? Wenn dasfür die Türkei gilt, muß auch gelten, daß wir allen ande-ren beitrittswilligen Ländern Waffen liefern. Das hießealso für den Weg nach Europa: Raketen für Rumänien,Granaten für Albanien, U-Boote für Estland. Oder wiewird hier Politik gemacht?Unabhängig davon, ob man für die Aufnahme derTürkei in die Europäische Union ist, ist festzuhalten, daßder Weg der Türkei nach Europa ernsthaft nur über An-erkenntnis, Achtung und Einhaltung der Menschen-rechte, Rechtsstaatlichkeit, Beendigung des Krieges ge-gen Kurdinnen und Kurden und die Sicherstellung auto-nomer Rechte für diese führt.
Ähnlich absurd ist aus meiner Sicht das Argument,man würde die Türkei demütigen – ich glaube, das kamvom Kollegen Struck –, wenn man ihr keine Waffenverkauft. Wenn das ein Argument für Waffenexporte ist,darf man auch keine anderen Länder „demütigen“. Dannkann man gleich Waffen an alle liefern, die es wollen.Also frischauf nach Kolumbien oder dorthin, wo nochWaffen gebraucht werden; liefert sie! So wird man sa-gen können, wenn das das Argument ist.Besonders überraschend fand ich das Argument, inder Türkei habe sich in puncto Menschenrechte ja eini-ges getan. Die „FAZ“ hat das zugegebenermaßen etwaszynisch, aber durchaus zutreffend kommentiert. Sie hatgefragt: Was hat sich getan? – Die PKK hat den Kriegeingestellt, die Türkei allerdings nicht. – Nichts andereshat sich im wesentlichen hinsichtlich der Achtung vonMenschenrechten in der Türkei getan.
Das letzte Argument, daß ich nennen will, kommt ausden Reihen der Union. Es lautet: Wenn wir nicht liefern,liefern andere. Dieses Argument hat eine besondereQualität. Wenn sich jemand vor Gericht mit den Wortenverteidigen würde – wir hatten ja gerade eine juristischeDebatte –, „Wenn ich ihn nicht totgeschlagen hätte,hätte ihn jemand anderes totgeschlagen“, dann wäre dasein wenig überzeugendes Argument für einen Frei-spruch.
– Ja, ist ja klar. – Auch dieses Argument kann man nichtgelten lassen.Lassen Sie mich zum Schluß etwas zu den innerenDebatten zwischen Regierung und Opposition sagen.
Nein, das darfich Ihnen leider nicht mehr erlauben, weil Sie Ihre Re-dezeit überschritten haben und wir gerade bei der Aktu-ellen Stunde sehr genau auf die Einhaltung der Redezeitvon fünf Minuten achten. Es tut mir leid.Wolfgang Gehrcke
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Schade. Das wäre aber
schön geworden.
Dann schließe ich meine Rede mit einem Satz an die
Kolleginnen und Kollegen der Grünen: Es ist eure
Glaubwürdigkeit, die ihr aufs Spiel setzt.
Ihr verspielt diese Glaubwürdigkeit, und ihr werdet sie
nicht wiedererringen, wenn ihr euch nicht diesem Waf-
fengeschäft verweigert.
Schönen Dank.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Gernot Erler.
Frau Präsidentin! Liebe Kolle-ginnen und Kollegen! Ausgangspunkt der heutigen De-batte ist ein falscher Eindruck in der öffentlichen Wahr-nehmung. Herr Kollege Gehrcke, Sie haben mit demständigen Gerede von „diesem Waffengeschäft“ diesesleider fortgesetzt.Der Bundessicherheitsrat hat am 20. Oktober be-schlossen, einen Testpanzer Leopard 2A5 zur Erprobungin der Türkei freizugeben. Tagelang danach wurden wirgefragt, was denn ein Ja zur Lieferung von 1 000Kampfpanzern für eine politische Wirkung haben werde.Diese Fragen waren dreifach falsch.Erstens handelt es sich um eine Lizenzproduktion,über die erst im Jahre 2001 die Entscheidung gefälltwird; die Produktion würde dann in den Jahren 2004 bis2014 erfolgen. Zweitens hat die Türkei in dieser Frageüberhaupt noch nicht entschieden, und drittens – und dasist das Entscheidende – hat der Bundessicherheitsrat dasJa zu diesem Lizenzgeschäft überhaupt nicht gegeben,im Gegenteil.Es sind drei Beschlüsse gefaßt worden. Verbundenmit der Freigabe dieses einen Testpanzers ist noch amselben Tag eine offizielle Mitteilung an den türkischenBotschafter und die türkische Regierung ergangen, daßes sich dabei eben nicht um eine Entscheidung in derHauptsache handelt, sondern daß diese erst im Lichteder politischen Entwicklung zum Zeitpunkt der Ent-scheidung getroffen werden wird. Um das noch deutli-cher zu machen, hat der Bundessicherheitsrat, auch zeit-gleich damit, ein Nein zur Lieferung von Komponentenfür eine Panzerhaubitze ausgesprochen, eben weil dieseunter Umständen in innertürkischen Auseinandersetzun-gen eingesetzt werden kann.Wäre es tatsächlich zum jetzigen Zeitpunkt zu derEntscheidung über dieses Lizenzgeschäft gekommen,hätte es durchaus gute Gründe gegeben, ein Nein zu sa-gen. Wir sind in der Tat ernstlich besorgt über die Men-schenrechtssituation in der Türkei. Der Kollege RudolfBindig wird dazu noch nähere Ausführungen machen.Auch die EU ist sehr besorgt.Wir haben ebenfalls den Eindruck, daß die Chancen,die jetzt für eine Beendigung des Kurden-Konfliktes be-stehen, von der türkischen Regierung nicht so wahrge-nommen werden, wie uns das wünschenswert erscheint.Die europäischen Staaten und ganz besonders die Bun-desrepublik sind außerordentlich daran interessiert, daßsich die türkische Politik jetzt ändert.Alle diese Überlegungen müssen dann angestelltwerden, wenn über die Hauptsache entschieden wird,wenn die Türkei tatsächlich das deutsche Modell aus-wählt. Dann wird der Bundessicherheitsrat in der Tatsorgfältig prüfen müssen, ob ein solcher Lizenzvertragim Einklang mit den politischen Grundsätzen für denRüstungsexport steht. Er wird ferner prüfen müssen, ober mit dem Code of Conduct, dem europäischen Ver-haltenskodex für Waffenexporte, in Einklang steht undob er mit unserem ausgeprägten Interesse im Einklangsteht, daß sich die Menschenrechtssituation in der Tür-kei tatsächlich und nachprüfbar verbessert. Diese Unter-scheidung zwischen der Frage „Testpanzer heute?“ underneuter Prüfung im Fall eines Lizenzbegehrens im Jahr2001 entspricht den Grundsätzen der europäischen Tür-keipolitik.
Herr Gehrcke, Sie haben fast ein Feindbild von derTürkei aufgebaut. Sie wollen der Türkei im Grunde ge-nommen keine Hoffnung machen und keine Perspektivegeben. Wir aber halten die Türkei für einen ganz wichti-gen Partner. Deswegen glauben wir, daß durch die euro-päische Politik und auch durch das Bemühen, die Türkeizu einem offiziellen EU-Beitrittskandidaten zu machen,positive Impulse für die türkische Politik ausgehen kön-nen. Darin liegt der entscheidende Unterschied. In die-sem Sinne ist auch die Entscheidung des Bundessicher-heitsrates zu verstehen.
Wir schließen nicht aus, daß in zwei Jahren eine an-dere Situation bestehen könnte. Wir sind aber nicht sopessimistisch und halten es für möglich – wir unterstüt-zen entsprechende Anstrengungen –, daß Änderungenerfolgen.
Mir ist bewußt, daß diese differenzierte PositionHoffnungen und Erwartungen enthält.
Mir ist auch bewußt, daß man diese Haltung als unreali-stisch kritisieren kann. Wie die Diskussion in den letztenTagen gezeigt hat, ist unsere Position mißverstandenworden. Gerade deswegen möchte ich betonen: DieBundesregierung und die sie stützenden Koalitionsfrak-tionen wollen einen Politikwechsel hinsichtlich des
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Wirkungsdreieckes Waffenlieferung, Friedenspolitikund Menschenrechte.Wir wollen deshalb die politischen Grundsätze fürden Rüstungsexport weiterentwickeln. Es kann nichtsein, daß zivilisierte Länder Waffen in Regionen liefern,wo diese Waffen für innere Konflikte oder in Nachbar-schaftskriegen eingesetzt werden, und daß am Ende diegleichen Länder aufgefordert werden, durch bewaffneteInterventionen diese Konflikte zu beenden. Dazu ist einPolitikwechsel nicht nur in Deutschland, sondern inganz Europa notwendig.
Ich sage an die Adresse von allen, die sich in derFriedensbewegung, in der Menschenrechtsbewegungund in Abrüstungsinitativen engagieren: Sie können sichauf diese Bundesregierung und auf die sie tragendenFraktionen in diesem Punkt verlassen.
Wir ziehen an einem Strang, und wir werden in diesemBereich einen Politikwechsel durchführen.Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Ruprecht Polenz.
Frau Präsidentin!Meine Damen und Herren! Am Ende dieser Sitzungs-woche ist kaum noch ein Vorwurf übriggeblieben, densich SPD und Grüne in dieser Angelegenheit sich nichtschon selbst gegenseitig gemacht hätten. Sie haben jetztden Panzerstreit mit einem Formelkompromiß beendet.Ich sage Ihnen aber voraus: Was Ihnen nach diesen zer-strittenen Koalitionstagen als Rettungsanker erscheint,das könnte sich noch als Mühlstein um den Hals IhrerKoalition erweisen, wenn Sie nämlich im Jahre 2001,Herr Bundeskanzler, also in Sichtweite der nächstenBundestagswahl, dazu gezwungen werden, die Wider-sprüche Ihrer Türkeipolitik aufzulösen.Es ist widersprüchlich, sich für die Anerkennung derTürkei als offizieller EU-Beitrittskandidat einzusetzen –der Türkei also eine günstige Entwicklungsprognose zustellen –
und sich gleichzeitig dagegen zu wehren, daß der NA-TO-Partner Türkei seine Armee möglicherweise mitdem deutschen Panzer Leopard 2 modernisieren will,weil man kein Vertrauen in die zukünftige Politik derTürkei hat. Es ist widersprüchlich – daran ändern auchIhre Verrenkungen nichts, Herr Erler –, so zu tun, alshabe die Zustimmung zur Lieferung des Testpanzersrein gar nichts damit zu tun, daß es letztlich um die Be-schaffung von 1 000 Panzern geht. Denn wer die Zu-stimmung zur Beteiligung an einem Ausschreibungsver-fahren gibt – es geht nicht nur um einen Panzer, der ineinem Wettschießen eingesetzt wird und dann wiederzurückgeschickt wird, sondern es geht um ein Aus-schreibungsverfahren –, der muß schon neue Gründe an-führen, wenn er später dem Gesamtgeschäft seine Zu-stimmung verweigern will. Ansonsten hätte er jetzt nichtzustimmen dürfen.
Es ist widersprüchlich, wenn gegen das Panzerge-schäft die Lage der Menschenrechte in der Türkei insFeld geführt wird, aber gleichzeitig der deutsch-französische Kampfhubschrauber Tiger offenbar an-standslos geliefert werden kann. Der 60 Tonnen schwereLeopard eignet sich nicht zum Einsatz in den Hochge-birgen Ost-Anatoliens, was man vom Tiger nicht sagenkann. Bekanntlich hat die Türkei einen Prototyp des Ti-gers für Testflüge erhalten. Sie will 145 Tiger kaufen.Es ist widersprüchlich, wenn Sie, Herr Bundeskanz-ler, gemeinsam mit dem Premierminister Jospin dieFusion von Aerospatiale-Matra und DASA feiern, weildie europäische Rüstungsindustrie damit leistungsfähigerund gegenüber den USA konkurrenzfähiger wird, gleich-zeitig aber die deutschen Rüstungsexportrichtlinien deut-lich verschärft werden sollen, obwohl sie in ihrer bisheri-gen Fassung im Vergleich zu Frankreich oder Großbri-tannien bereits außerordentlich restriktiv gefaßt sind.Ich sage Ihnen voraus: Anstatt aus Ihren gegenwärti-gen Schwierigkeiten herauszukommen, manövrieren Siesich mit diesem Schritt in viel größere Konflikte hinein.Wollen Sie denn gegenüber Frankreich den Verzicht aufdie Lieferung der Kampfhubschrauber an die Türkeidurchsetzen? Dann würde ich eine Sondermission vonFrau Kollegin Wieczorek-Zeul empfehlen. Sie hat Er-fahrungen, wie man die Franzosen zu neuen Einsichtenbringt, wenn ich an das Mururoa-Abenteuer denke.
Diese Widersprüche in Ihrer Türkeipolitik, meineDamen und Herren, werden Sie in wenigen Monateneinholen. Im Lagebericht des Außenministers wird zulesen sein, ob die Türkei Fortschritte bei den Menschen-rechten gemacht hat. Wenn drinsteht, daß das nicht derFall ist, dann müssen Sie zugeben, Herr Außenminister,daß es nichts geholfen hat, der Türkei einen offiziellenEU-Kandidaten-Status zu geben. Wenn drinsteht, daß esFortschritte gibt, dann werden Sie von den Grünen dieersten sein, die diese Aussage bezweifeln. Die Grünenlegen großen Wert darauf – das werden wir gleich nocheinmal hören –, mit der Entscheidung des Bundessicher-heitsrats nach wie vor nicht einverstanden zu sein. Da-mit hat das Garzweiler-Syndrom jetzt auch die deutscheAußenpolitik eingeholt.
Gernot Erler
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An der rotgrünen Koalition in Nordrhein-Westfalenkann man sehen: Handlungsfähig ist man nur dort, wosich der linke Flügel der SPD mit den Grünen einig ist.Wo beide zusammen nicht in der Lage sind, den Restder SPD zu überstimmen, wird ausgeklammert, ver-schoben, vertagt – wie in Garzweiler.
Das ist schon schädlich genug für die Innenpolitik, HerrKollege Bindig. In der Außenpolitik können wir uns rot-grünes „Garzweiler“ nicht leisten.
Viele Kommentatoren, Herr Außenminister, habenden rotgrünen Panzerstreit zum Anlaß genommen, dar-über nachzudenken, ob Sie, Herr Außenminister, tat-sächlich so gut sind, wie Sie von den Kommentatorenfrüher eingeschätzt worden sind.
Es gab wenig schmeichelhafte Urteile. Sie hätten denÜberblick verloren, war zu lesen. Was bisher als Zei-chen von tiefgründiger Nachdenklichkeit empfundenwurde, wenn Sie – so wie jetzt – im Fernsehen Ihre Stirnin Falten gelegt haben, werden in Zukunft vielleichtimmer mehr mit dem Ritter von der traurigen Gestalt as-soziieren.
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Angelika Beer.
FrauPräsidentin! Verehrte Damen und Herren! Neben si-cherheits-, friedens- und entwicklungspolitischen Fragenkommt der Beachtung der Menschenrechte bei der Ent-scheidung über Rüstungsexporte eine vorrangige Rollezu. Wenn wir den gegenwärtigen innenpolitischen Zu-stand in der Türkei in Rechnung stellen, dann ist dieAblehnung von Panzerlieferungen, auch der Lieferungeines einzelnen Panzers, zwangsläufig. Alle Kriterien,die wir zugrunde legen müssen, um vernünftige und ver-antwortliche Entscheidungen treffen zu können, werdenvon der Türkei derzeit nicht erfüllt.
Deswegen sind meine Partei und meine Fraktion in derTat der Meinung, daß es falsch war, einen Testpanzer andie Türkei zu schicken. Es war ein falsches Signal.
Für uns geht es jetzt darum, Kriterien zu entwickeln –wir wollen uns die Mühe machen, Herr Polenz, die Siesich 16 Jahre lang erspart haben –, um in der Zukunfteinen Maßstab zu haben, der sicherstellt, daß Rüstungnicht dazu benutzt wird, im eigenen Land gegen Min-derheiten, gegen Opposition vorzugehen, daß das Militärim eigenen Land nicht völkerrechtswidrig eingesetztwird, zum Beispiel in der Türkei gegen unterdrückteKurden. Wir wollen sicherstellen, daß Rüstungsexportein der Tat so restriktiv gehandhabt werden, daß dieMenschen in Krisen- und Spannungsregionen nicht auchnoch durch Rüstungslieferungen von außen aufgeheiztwerden. Das ist unser Verständnis von präventiver Au-ßen- und Sicherheitspolitik. Dafür wollen wir gern Ga-rant sein. Hier können Sie zwischen Rot und Grün keinBlatt und auch keinen Leo schieben. Das ist die politi-sche Grundaussage.
Wir haben endlich eine Politik entwickelt, die ganzklar signalisiert: Wir haben ein starkes Interesse an derIntegration der Türkei in die Europäische Union. Dieshaben Sie mit Ihren Vorurteilen des christlichen Clubsüber Jahre verhindert. Sie haben mit dem NATO-PartnerTürkei ein unfaires Spiel gespielt. Das ist beendet, undwir wollen der Türkei eine Zukunftsperspektive bieten.
Es ist absurd, zu sagen, eine Beitrittsperspektive hin-sichtlich der Europäischen Union sei gleichbedeutendmit „open door“, und wir müßten jetzt die Armee mit je-nen Panzern ausstatten, die bereits in der Vergangenheit– hierbei ist es übrigens egal, ob dies deutsche oder an-dere Panzer waren – gegen die Zivilbevölkerung einge-setzt wurden. Dies kann niemand negieren. Es gibt ge-nügend sowohl grüne als auch andere Kollegen hier imHaus, die dies mit eigenen Augen gesehen haben.Wir berufen uns dabei auf die vom Europäischen Ratgenannten politischen Voraussetzungen für die Aufnah-me der Türkei in die Europäische Union. Ich will hierganz klar sagen: Für uns bedeutet das: Kriterium für dieEntscheidung über die Vollmitgliedschaft in der Euro-päischen Union ist vor allem die Einhaltung der Men-schenrechte in der Türkei. Das gleiche Kriterium ver-wenden wir, wenn es darum geht, die NATO-Partner mitPanzern, Gewehren oder anderen Mitteln auszustatten,die bislang gegen die internationalen Vereinbarungen imInneren eingesetzt wurden.Meine verehrten Damen und Herren, ich will damitdeutlich machen, daß es die Türkei ist, die darüber ent-scheidet, wie wir uns ihr gegenüber verhalten. Die Tür-kei hat jedes Instrument in der Hand, um den Demokra-tisierungsprozeß voranzutreiben und dementsprechendin aller Wertigkeit und in allen politischen Bereichenmit uns zusammen zukünftig auch in anderen Regionenfür die Einhaltung der Menschenrechte zu kämpfen.Menschenrechte – das will ich hier unterstreichen –dürfen nicht gegen Arbeitsplätze ausgespielt werden.Die Bundesregierung bemüht sich über verschiedeneMaßnahmen, die Schaffung von Ausbildungs- und Ar-Ruprecht Polenz
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5770 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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beitsplätzen nicht nur zu fördern, sondern diese auch si-cherzustellen. Erste Erfolge deuten sich an. Jeder weiß,daß gerade die Rüstungsindustrie, die immer mit demArbeitsplatzargument arbeitet, mitnichten Rücksicht aufArbeitsplätze in der eigenen Branche genommen hat,wenn es darum ging, zu fusionieren und zu rationalisie-ren. Die Menschen sind en gros auf die Straße gesetztworden. Wir erwarten von der Industrie, daß sie endlichden politischen Anspruch, von einer monotonen Pro-duktion wegzukommen und sich auf die zivile Produkti-on zu konzentrieren – auch dort gibt es Fortschrittsbe-reiche –, also Konversionsprozesse, für sich positiv be-greift und nicht versucht, mit einem Totschlagargumentletztlich die Menschenrechte zu negieren.Vor diesem Hintergrund möchte ich ganz klar sagen:Einen Kotau vor der Rüstungsindustrie wird es mit uns,wenn es um die Einhaltung der Menschenrechte und derGarantien, zum Beispiel auch der Rechte des kurdischenVolkes in der Türkei, unversehrt zu leben, geht, nicht ge-ben. Unsere Kritik wird bleiben, wenn ein NATO-Partnermilliardenschwere Aufrüstungsprogramme beschließt undgleichzeitig die Erdbebenopfer der grausamen Katastro-phe in diesem Jahr in Zelten, ohne daß ihnen Häuser wie-dergegeben werden, in einen Winter geschickt werden.Unsere Kritik wird bleiben, wenn es keinen Wiederauf-bau der zerstörten kurdischen Dörfer gibt –
Frau Kollegin,
Sie müssen zum Schluß kommen.
–
ich komme zum Ende –, aber statt dessen die Menschen
weiter in Flüchtlingslagern untergebracht werden.
Zum Schluß: Bleiben vor allem Sie von der PDS
sachlich.
Wenn es darum geht, ein Land mit Schutz gegen Gift-
gasangriffe auszustatten, –
Frau Kollegin,
bitte.
– ist
das human und international vereinbar und hat nichts
mit C-Waffen-Produktion zu tun.
Vielen Dank.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Jörg van Essen.
Frau Präsidentin! MeineDamen und Herren! Der Außenminister hat sich ent-schuldigt, weil er ein Gespräch mit dem griechischenAußenminister zu führen hat. Ich respektiere seine Ent-schuldigung, aber nicht den Grund. Denn ich glaube, wirkönnen erwarten, daß der Außenminister an einer sowichtigen Debatte bis zum Schluß teilnimmt.
Wir in der F.D.P. haben uns die Entscheidung in die-ser Frage natürlich nicht leichtgemacht. Die Frage derMenschenrechtsverletzungen ist schon angesprochenworden. Sie macht uns Sorgen, insbesondere im Süd-osten der Türkei, wo die Armee daran nicht unbeteiligtist. Aber wir führen die Debatte natürlich nicht einseitig.Uns machen die Menschenrechtsverletzungen der PKKin der Türkei, in Europa, aber auch in unserem eigenenLand in gleicher Weise Sorge.Wir stimmen – um unsere Position deutlich zu ma-chen – dennoch der Lieferung eines Testpanzers in dieTürkei zu. Die Gründe dafür sind klar und einsichtig.Zunächst einmal wollen wir die Türkei in der NATOhalten, weil wir so die beste Chance sehen, die Türkei indas Wertesystem der NATO einzubinden. Außerdemwollen wir die Möglichkeiten der Einwirkung auf dasMilitär, das wie keine andere Kraft in der Türkei für dieTrennung von Religion und Staat steht – jeder weiß,welche Sorge wir uns hinsichtlich der Stärkung derislamischen Fundamentalisten machen müssen –, erhal-ten.Als regelmäßig übender Reservist ist mir im übrigenklar, daß schwere Kampfpanzer das denkbar ungeeignet-ste Mittel sind, um leichte Guerillatrupps, wie sie diePKK einsetzt, zu bekämpfen. Das zeigt sich auch daran,daß wir über 400 Leopard-1-Panzer in die Türkei gelie-fert haben, ohne daß ein einziger Fall bekanntgewordenwäre, daß die Panzer bei Menschenrechtsverletzungeneingesetzt worden wären.Aber der Kollege Polenz von der CDU hat schon dar-auf hingewiesen, daß wir in diesen Tagen einen ganzseltsamen Vorgang erleben. Die für die Guerillabekämp-fung viel besser einsetzbaren Hubschrauber werden alsTesthubschrauber in die Türkei geliefert. Dabei hat manallerdings einen Umweg gewählt, nämlich über Frank-reich, und wir haben nichts davon gehört, daß der Bun-desaußenminister dagegen irgend etwas unternommenhätte.
Damit komme ich zum Bundesaußenminister. Des-halb bedaure ich ganz außerordentlich, daß er hier nichtanwesend ist.
Ich entnehme der rotgrünen Koalitionsvereinbarung, daßman verabredet hat, nicht gegeneinander abzustimmen,wenn es um eine Frage von grundsätzlicher Bedeutunggeht. Aber der Bundesaußenminister hat sich überstim-men lassen.
Angelika Beer
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Das ist – um kurz daran zu erinnern – keinem seinerliberalen Vorgänger passiert.
Das macht zwei Dinge deutlich: erstens, daß den Grünendiese Frage offensichtlich längst nicht so wichtig ist, wiesie es hier im Bundestag behaupten,
denn sonst hätten sie sofort die Karte der Koalitionsver-einbarung ziehen müssen,
und zweitens, daß die Grünen, nur um weiterhin in derRegierung bleiben zu können, den letzten Rest ihrer Ei-genständigkeit aufgegeben haben.
Ich habe im übrigen mit Interesse gelesen, daß derBundesinnenminister, der ein scharf denkender Jurist ist,auf die Strafvorschrift des § 353b StGB, nämlich dieVerletzung von Dienstgeheimnissen, hingewiesen hat.Wer in den letzten Tagen in den Zeitungen gelesen hat,welche Einzelheiten dieser – aus gutem Grund – gehei-men Sitzungen vom Bundesaußenminister mitgeteiltworden sind, weiß, daß ausschließlich die Tatsache, daßdie Bundesregierung nie die erforderliche Strafermögli-chung stellen würde, den Bundesaußenminister vor demStaatsanwalt schützt.Wer in solcher Weise wie der Bundesaußenministerdie Interessen unseres Landes verletzt, wer so sehr seineEigenständigkeit aufgegeben hat, kann unser Land nichtweiter nach außen vertreten.
Er sollte sein Amt aufgeben. Das ist unsere Position, dieich hier mit Klarheit vortrage.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Rudolf Bindig.
Frau Präsidentin! Meine Da-men und Herren! Nach der ersten Runde dieser Aktuel-len Stunde zeichnet sich ab, daß immerhin vier Fraktio-nen eine Position haben erkennen lassen, über die manreden kann, während eine Fraktion absolut verborgenhat, wie sie sich zu verhalten gedenkt und welche Ent-scheidung sie fällen würde. Vielleicht erfahren wir dasja noch.
Ich möchte mit meinem Beitrag dokumentieren, daßsich die SPD-Fraktion auch bei dieser schwierigen Ent-scheidung sehr wohl bewußt ist, wie die menschen-rechtliche Situation in der Türkei aussieht. Sie ist ohneZweifel zutiefst besorgniserregend. Die Türkei ist zwarformal ein Staat mit entwickelter Gesetzgebung undRechtsprechung und nach der Verfassung ein die Men-schenrechte achtender Rechtsstaat; sie hat auch wichtigeinternationale Abkommen zum Schutz der Menschen-rechte ratifiziert. Die Menschenrechtspraxis in der Tür-kei sieht allerdings ganz anders aus.Übereinstimmend sagen uns alle vorliegenden Infor-mationen, daß die Menschenrechte in vielfältiger Formschwerwiegend mißachtet werden. Es kommt zu will-kürlichen Verhaftungen, es werden Menschen wegen ih-res gewaltfreien politischen Widerstandes festgenom-men, es kommt zu Folterungen durch staatliche Sicher-heitskräfte, es fallen Menschen dem Verschwindenlas-sen zum Opfer, Personen werden Opfer extralegalerHinrichtungen, die Versammlungsfreiheit ist einge-schränkt, die Meinungs- und Pressefreiheit wird in ge-zielten Einzelfällen eingeschränkt, es gibt Repressionengegen Schriftsteller und Intellektuelle, Menschenrechts-aktivisten werden schikaniert, verfolgt und unterdrückt.
Die meisten Menschenrechtsverletzungen gibt es im Zu-sammenhang mit dem Kurdenkonflikt. Die erschrecken-den Zahlen dazu sind bekannt.Allerdings muß darauf hingewiesen werden, daßMenschenrechtsverletzungen auch von Oppositions-gruppen ausgehen. Sowohl die PKK als auch islamisti-sche und linksextremistische Gruppierungen behandelnMenschen in brutalster Weise. Sie töten Menschen, sienehmen Gefangene. Gerade die PKK – wir haben dasProblem der Kindersoldaten oft diskutiert – hat über tau-send Kinder unter Waffen und mißbraucht sie inKampfeinsätzen.Trotz dieser langen Tatsachen- und Problemliste mußgesehen werden, daß sich die Türkei in einer Situationdes politischen Wandels und auch in einer Umbruchssi-tuation befindet. Es gibt eine wachsende Zahl von Mei-nungsträgern in Gesellschaft und Politik, die in der Kur-denfrage nach Wegen suchen, diese aus einem militäri-schen Konflikt in einen politischen Prozeß überzuleiten.Ebenso gibt es etliche Richter, Parlamentarier undStaatsoffizielle, die im Land für eine stärkere Beachtungder Menschenrechte eintreten. Es gibt Menschenrechts-vereinigungen mit Tausenden von Mitgliedern, die invielen Städten und unter großem Risiko tätig sind. Im-merhin ist es auch möglich, in der Türkei größere Ver-anstaltungen zum Thema der Menschenrechte durchzu-führen.Warum erwähne ich dies alles im Zusammenhang mitden konkreten Entscheidungen des Bundessicherheits-rates, die Anlaß dieser Debatte sind? Die Türkei mußauch aus menschenrechtlicher Sicht differenziert gese-hen werden. Es zeigt sich, daß die vielfältigen Kontaktezu den demokratischen Staaten Europas, die intensiveKommunikation auf allen Ebenen und die Kritik an denJörg van Essen
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menschenrechtlichen Zuständen in der Türkei Wirkungzeigen. Es lohnt sich also, die Türkei mit klaren Per-spektiven und Bedingungen, nämlich den KSZE-Be-dingungen von Kopenhagen, weiter an Europa heranzu-führen, die Türkei im Sicherheitsbündnis zu halten undvon außen und innen zu beeinflussen.
Das bedeutet auch, die Türkei nach den Regeln desBündnisses zu behandeln, selbst wenn dies gelegentlichzu schwierigen Entscheidungen führt und wenn esschwierig ist, diese Entscheidungen öffentlich zu ver-treten.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Rosmanith.
Frau Präsidentin!
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube,
die Aufgeregtheit der vergangenen Tage bei den Grü-
nen, insbesondere bei dem Herrn Außenminister, Joseph
Fischer, ist für kaum einen der Bürgerinnen und Bürger
in unserem Land, die bzw. der sich ernsthaft mit Sicher-
heitspolitik und mit der Frage des Vertrauens gegenüber
einem NATO-Partner auseinandersetzt, mehr nachvoll-
ziehbar.
Ich muß hier einfach feststellen, daß dies eher eine Op-
fergabe ist; Hauptgrund ist wohl der rasante Vertrauens-
verlust, den die Partei der Grünen in den zurückliegen-
den Monaten bei den Wahlen erfahren hat. Der Kollege
Jörg van Essen hat darauf hingewiesen, daß sie sehr
wohl hätten verhindern können, daß dieser Testpanzer
an die Türkei geliefert wird.
Ich will keinen Zweifel daran lassen – das hat schon
der Kollege Polenz gesagt –, daß wir einer verteidi-
gungstechnischen Kooperation mit dem wichtigen NA-
TO-Partner Türkei natürlich zustimmen. Wir haben sie
ja auch realisiert: Deutschland hat der Türkei im Rah-
men der NATO-Verteidigungshilfe zwischen 1964 und
1995, also über 30 Jahre hinweg, Verteidigungsgüter im
Wert von 6,5 Milliarden DM überlassen. Selbstver-
ständlich wurde in dieser Zeit auch darauf geachtet, daß
die Verwendungsbeschränkungen, die natürlich damit
verbunden waren, eingehalten wurden, das heißt, daß
diese Waffentechnik nur für die Sicherung der Außen-
grenzen und im Rahmen des Bündnisses verwendet
wurde.
– Selbstverständlich, Herr Kollege; ich komme noch
darauf.
Kurzfristig haben wir diese Zusammenarbeit unter-
brochen – 1992, 1994 und 1995 –, weil Ungereimtheiten
aufgetreten waren, weil Bedenken geäußert wurden, daß
Fahrzeuge, die wir geliefert hatten, auch im Innern, gegen
die PKK, eingesetzt wurden. Aber Sie sehen, daß wir
– von 1982 bis 1998, genauso wie die Vorgängerregie-
rungen von 1964 bis 1982 – eine verantwortliche Politik
geleistet haben, auch in diesem ganz konkreten Fall.
Ich kann deshalb in diesem Fall, der sich mit der Lie-
ferung eines Panzers zu Testzwecken an die Türkei be-
faßt, nur eine künstlich hochgezogene Entrüstungsschau
der Grünen erkennen. Ich glaube, wir müssen aufpassen,
daß der Belehrungsstil grüner Politik, mit dem schon
Bundesumweltminister Trittin im Ausland einen erheb-
lichen Schaden angerichtet hat, nun nicht auch noch das
Verhältnis zu unserem wichtigen Partner Türkei belastet.
Die Türkei ist ein langjähriger und verläßlicher
NATO-Partner gewesen und ist es noch heute. Deshalb
muß es möglich sein, daß wir mit der Türkei eine offene
Sprache führen und auch über Defizite in der Frage der
Menschenrechte diskutieren. Genauso muß es eine
Selbstverständlichkeit sein, daß man bereit ist, einem
Bündnispartner Vertrauen zu schenken, und zwar auch
aus eigenem sicherheitspolitischen Interesse heraus.
Man sollte endlich damit aufhören, zu behaupten, wir
würden nur rein wirtschaftliche Gründe ins Feld führen.
Natürlich geht es auch um wirtschaftliche Aspekte,
wenn einmal die Frage nach Lieferung der 1 000 Leo 2,
was 6 000 Arbeitsplätze tangieren würde, ansteht. Aber
wir in der Bundesrepublik Deutschland benötigen eine
eigene Rüstungstechnik. Diese ist nur aufrechtzuerhal-
ten, wenn wir unsere Verteidigungstechnologie auch für
unsere Partner öffnen.
Die Art und Weise, wie diese Bundesregierung – las-
sen Sie mich das zum Schluß noch sagen –, insbesonde-
re der grüne Teil dieser Bundesregierung, mit diesem
Thema umgegangen ist, trägt meines Erachtens nur zur
Polarisierung bei und belastet das Verhältnis zur Türkei.
Damit wird in letzter Konsequenz genau die Koopera-
tionsbasis zerstört, die meines Erachtens Voraussetzung
dafür ist, daß unserer berechtigten Kritik in der Türkei
entsprechendes Gehör geschenkt wird.
Herzlichen Dank.
Das Wort hatjetzt die Abgeordnete Claudia Roth.Claudia Roth (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Der Dissens ist klar; er ist bekannt; er ist garnicht geheim. Die Entscheidung des Bundessicherheits-rats vom 20. Oktober dieses Jahres, einen Leo 2 zu Test-zwecken an die Türkei zu liefern, ist aus meiner, ausgrüner Sicht ein Fehler. Aber ich bin nicht bereit, auf derparlamentarischen Bühne rotgrüne Kontroversen aufzu-führen
oder uns gar, Herr Polenz, von Ihnen vorführen zu lassen.Rudolf Bindig
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Ich möchte mich vielmehr mit einer Frage auseinan-dersetzen, die uns seit vielen Jahren umtreibt, nämlichdie Frage: Was können wir dazu beitragen, die Demo-kratie, die Menschen- und Minderheitenrechte sowie diepolitische Lösung der kurdischen Frage in der Türkei zubefördern, und welche Rolle können die EuropäischeUnion und die Integration der Türkei in die EuropäischeUnion dabei spielen?Wenn man – das ist richtig und sinnvoll – auf die Po-litik der alten Bundesregierung zurückblickt, dann mußman das Fazit ziehen, daß weder die Demokratisierungnoch die Integration der Türkei in die EU vorangetrie-ben worden ist. Diese Politik war vor allem geprägt vonsehr eigensüchtigen, von geostrategischen, von ökono-mischen und – Herr Rossmanith hat darauf hingewiesen– von militärischen Interessen. Sie war tendenziell auchvon einer rassistischen Ausgrenzung geprägt.Nehmen wir das Beispiel der Zollunion: Sie nutztkurz- und mittelfristig vor allem den wirtschaftlichenInteressen der Europäischen Union. Der Hebel Zolluni-on wurde gerade nicht eingesetzt, um den Abschluß die-ser Union an die Verbesserung der Menschenrechtslageund die Demokratisierung der Türkei zu binden. KeineForderung nach einem Ende der völkerrechtswidrigenÜbergriffe der Türkei auf den Irak wurde gestellt. KeineForderung nach Freilassung der kurdischen Abgeordne-ten um Leyla Zana wurde gestellt. Keine Forderungnach einer politischen Lösung der kurdischen Frage odernach Garantie der Meinungsfreiheit wurde gestellt.
– Dazu komme ich gleich, Herr Polenz. – Statt dessenwurde von Bundeskanzler Kohl in Bonn ausgerechnetFrau Ciller als Garantin für Demokratie und gegen dieIslamisierung präsentiert. Dabei war es gerade FrauCiller, die unmittelbar nach Abschluß der Zollunion eineKoalition mit der islamischen Partei eingegangen ist unddie nun zum Symbol für die Verstrickung der Politik inkriminelle Machenschaften wurde.Eigensüchtig war auch die systematische Aufrüstungder Türkei mit deutschen Rüstungsgütern. Dies war gutfür das Geschäft der Rüstungsindustrie und ganz im In-teresse des Schutzes der Ostflanke der NATO. Über denschmutzigen Krieg in den kurdischen Gebieten, den derverläßliche NATO-Partner, Herr Rossmanith, geführthat, wurde einfach hinweggesehen.
Die konkrete Beitrittsperspektive wurde verweigert. DieZollunion war eben nicht der erste Schritt, sondern dasvorläufige Ende der Integration. Dies haben die Ergeb-nisse des Luxemburger Gipfels gezeigt.
– Jetzt halten Sie doch die Klappe!
Dieser Rückblick stellt für Rotgrün eine Herausforde-rung dar, es besser zu machen und unter Freundschafts-dienst Unterstützung für diejenigen zu verstehen, die fürDemokratie, für Menschen- und Minderheitenrechteeintreten.Die Frage der letzten Tage war, was dafür die not-wendigen und die besten Mittel und Möglichkeiten sind.Ich meine, daß Panzer der falsche Weg sind.
Es waren gerade deutsche Panzer und deutsche Waffen,die in den kurdischen Gebieten eingesetzt worden sindund durch die Menschenrechtsverletzungen möglichwurden. Gerade weil man sich bei Besuchen in den kur-dischen Gebieten wie auf einem deutschen Truppen-übungsplatz vorkommt – dieser Eindruck wurde übri-gens auch durch die großzügige Schenkung von NVA-Gerät verstärkt –, haben wir heute eine ganz besondereVerantwortung.Mancher argumentiert nun, Panzer seien sinnvoll, umEinfluß in Ankara zu gewinnen. Ich halte das für einernstzunehmendes Argument, aber ich halte dieses Ar-gument für falsch, weil es das Militär zu Partnern erklärtund dabei die Tatsache unterschlägt oder verharmlost,daß das Militär nicht Lösung, sondern Teil des Problemsist.
Das Militär ist nicht Garant der Stabilität und Bollwerkgegen den Islam, sondern das Militär ist ein großes Hin-dernis auf dem Weg der Türkei zur Demokratisierung.
Kritiker sagen, Herr Polenz: Wer die Türkei zumKandidaten macht, der muß auch Panzer liefern. Ichglaube, das ist falsch; denn der Kandidatenstatus für dieTürkei ist der Versuch, nach jahrzehntelanger unglaub-würdiger und doppelbödiger Politik überhaupt wiederpolitischen Einfluß zu bekommen. Ein gleichberechtig-ter Umgang mit den Kandidaten ermöglicht dann eineBeitrittsperspektive. Diese muß an die KopenhagenerKriterien und an den Acquis communitaire, der zumBeispiel explizit die Todesstrafe verbietet, geknüpftwerden.
Der Kandidatenstatus will eine politische Verände-rungsdynamik bewirken. Er darf und er wird aber aufgar keinen Fall ein Blankoscheck sein, um zum BeispielRüstungsgeschäfte zwangloser abwickeln zu können.
Frau Kollegin,Ihre Redezeit ist leider abgelaufen.Claudia Roth (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN): Ich komme zum letzten Satz. AngesichtsClaudia Roth
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der Realität in der Türkei bleibt für mich richtig: DieVerletzung der Menschenrechte, die Verweigerung vonMinderheitenrechten, die fehlende Gewährleistungrechtsstaatlicher Grundsätze schließen den Export vonPanzern in die Türkei aus.
Ich möchte mich für mein „flegelhaftes Verhalten“entschuldigen. Ich sage nicht, Sie sollen die Klappehalten, sondern Sie sollten vielleicht besser zuhören.
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Heidi Lippmann.
Frau Präsidentin! LiebeKollegin Claudia Roth, die Bekenntnisse zu Menschen-rechten und Demokratie in der Türkei nehmen auch wirsehr ernst. Sie sind auch sehr glaubwürdig hier herüber-gekommen, doch leider haben wir in dem vergangenenJahr rotgrüner Regierungspolitik keinerlei Erfolge gese-hen. Wir sehen auch nicht, daß ein ernsthafter Willevorhanden ist, in verschiedenen Bereichen auf die Tür-keipolitik Einfluß zu nehmen. Sie haben hier kein In-strumentarium benannt, mit dem ein Demokratisie-rungsprozeß vorangetrieben werden soll.Die Debatte der vergangenen Tage hat zwar dan-kenswerterweise einmal verstärkt auf die Menschen-rechtssituation in der Türkei hingewiesen, aber auchbewiesen, daß den Grünen der Erhalt ihrer Macht wich-tiger ist als ihre moralische Integrität.
Doch wie der Außenminister schon gesagt hat: WerRüstungsgüter verbraucht, muß sie auch herstellen undverkaufen, sonst rechnet es sich nicht. Wer bietet sich dabesser an als der NATO-Partner und neue EU-KandidatTürkei, die ihren gesamten Rüstungsbestand modernisie-ren will?145 Kampfhubschrauber Tiger, 25 Transportflugzeu-ge, 1 000 bis 2 000 Transportpanzer Fuchs, 500 000Gewehre, Brückenlegepanzer, Bergepanzer, Flakpanzer,500 Unimogs, sechs Fregatten, sechs Minenjagdboote,ein paar leichte Fregatten und Küstenpatrouillenboote,vier U-Boote, wobei die neue Regierung für zwei schondie Hermes-Bürgschaft in Höhe von 324 Millionen DMbewilligt haben soll, und, um das Ganze abzurunden,1 500 Granatwerfer der Firma Heckler & Koch unddiverse Munitionsbestellungen.Wohlgemerkt, diese Liste erhebt keinen Anspruch aufVollständigkeit, doch zu all den hier genannten Postengibt es Voranfragen, Angebote bzw. bereits Anträge aufBewilligung des Bundessicherheitsrates oder Bewilli-gungen selbst von Komplettlieferungen, Bestandteilenoder Lizenzen. Kommt es bei dieser Menge an martiali-schem Kriegsgerät eigentlich noch darauf an, ob man einpaar Kampfpanzer mehr oder weniger liefert? Für diedeutsche Rüstungsindustrie ja; denn es ist ein lukrativesMilliardengeschäft.Dahinter tritt auch die Debatte über die neuen Rü-stungsexportrichtlinien zurück, die gleich zu Beginn desRegierungsantritts hätte geführt werden müssen undnicht erst jetzt, da das Kind in den Brunnen gefallen ist.Die Interpretation aus dem Auswärtigen Amt, Leo-pard-2-Kampfpanzer könnten nicht zur Bedrohung derkurdischen Zivilbevölkerung eingesetzt werden, istebenso falsch wie zynisch. Natürlich kann man Kampf-panzer gegen jedes Ziel und gegen jede Person einset-zen. Allein das Wissen um das Vorhandensein derartigerGeräte ist eine massive Bedrohung. Die Kollegin Beerhat es angesprochen: Wer durch die kurdischen Bergegefahren ist, sieht, wie auf jeder Bergkuppe Panzer auf-gefahren sind, unzählige davon aus Deutschland. DasSzenario wird nicht besser, wenn noch weitere Panzerdazukommen.Es ist absolut unglaubwürdig, wenn man, wie dieGrünen in den letzten Tagen, bei der Lieferung einesTest-Kampfpanzers ein derartiges Faß aufmacht, wenneinem die Entscheidung über die Probelieferung einesKampfhubschraubers, die im Sicherheitsrat bereits vor-her gefallen ist, kaum der Rede wert ist und wenn dieLieferung von Minensuchbooten vom BMZ mit Nach-haltigkeit erklärt wird. Es ist genauso unglaubwürdig, zusagen, ein Labor zur Analyse chemischer Kampfstoffesei eine rein defensive Maßnahme, da doch klar ist, daßman erst einmal chemische Kampfstoffe besitzen muß,um sie testen zu können. Aber vielleicht handelt es sichum defensives oder um humanes Gas, das dort getestetwerden soll.
Entweder man entscheidet sich, daß die Türkei aufGrund der anhaltenden Menschenrechtsverletzungen,der Demokratiedefizite, der Verfolgung und Vertreibungder kurdischen Bevölkerung, der Unterdrückung, derFolter in den Gefängnissen, der extralegalen Hinrichtun-gen keinerlei Waffen und Rüstungsgüter erhält, oderman verzichtet auf diese Schamgrenze und auf dieseRumeierei und sagt eindeutig, wie es ist: Wir brauchenaus wirtschaftlichen Gründen die Türkei ebenso wieGriechenland als Hauptabnahmeland für unsere Rü-stungsprodukte, das auf Platz zwei liegt – unabhängigvom kalten Krieg dieser beiden Länder; wir sind einLand, das weltweit im Export von Rüstungsgütern mitden USA, Frankreich und Rußland in der ersten Ligaspielt; wir tragen mit dem Export unserer tödlichen Ma-schinerie dazu bei, den Kreislauf der Bedrohung und derAbschreckung weltweit in Gang zu halten. – Dies sodarzustellen wäre wenigstens ehrlich, und die Frage derMenschenrechte würde nicht mehr länger instrumentali-siert.Wenn es Ihnen tatsächlich um die Stärkung der Tür-kei hin zu einem demokratischen Staat, hin zur Wahrungder Menschenrechte ginge, dann würden Sie die Türkeidabei unterstützen, ihr Bildungssystem und ihr Gesund-heitswesen auszubauen, und dann würden Sie sie davonClaudia Roth
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abhalten, Gelder aus dem Staatshaushalt für eine wahn-sinnige Aufrüstung auszugeben, die gegen das eigeneVolk eingesetzt wird.
Frau Kollegin,
die fünf Minuten Redezeit sind überschritten.
Ich komme zum Schluß,
Frau Präsidentin.
Wir fordern Sie auf: Holen Sie die Entscheidung über
Rüstungsexporte heraus aus dem Bundessicherheitsrat
hinein in die Öffentlichkeit! Herr Bundeskanzler, es darf
nicht länger Ihnen überlassen bleiben, darüber zu ent-
scheiden. Stellen Sie jegliche militärische und Rü-
stungszusammenarbeit mit der Türkei ein! Sagen Sie
deutlich: Keine Panzer, keine Kampfhubschrauber, kei-
ne U-Boote und keine chemischen Labors für die Tür-
kei!
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Ursula Mogg.
Frau Präsidentin! Liebe Kolle-
ginnen und Kollegen! Die Türkei ist NATO-Partner.
Wir wollen, daß sie den Status eines Kandidaten für die
EU-Mitgliedschaft erhält. Keine Frage, wir wissen: Sie
ist auch ein schwieriger Partner. Ihre Vorstellungen über
die Einhaltung der Menschenrechte und ihr Umgang mit
Minderheiten stehen noch immer nicht im Einklang mit
unserem demokratischen Selbstverständnis.
Deshalb zielt unsere Politik darauf, die Türkei näher
an uns heranzuführen und enger an Europa zu binden.
Dies ist auch im Hinblick auf die wichtige geostrategi-
sche Lage der Türkei an der Südostflanke unseres
Bündnisses in originärem deutschen Interesse. Darum ist
die Entscheidung des Bundessicherheitsrates zur Liefe-
rung eines Testpanzers nicht zu beanstanden.
Diese Entscheidung über die Lieferung eines Test-
panzers trennt eindeutig zwischen der Freigabe eines
Panzers zu Testzwecken und der Lieferung bis zu 1 000
Panzern. Die Entscheidung darüber ist nicht vor Ende
des Jahres 2000 zu erwarten. Es ist also ganz deutlich
so, daß die Freigabe des einen Panzers weder die Ent-
scheidung über eine zukünftige Lieferung präjudiziert,
noch wird sie vorweggenommen. Es gibt keine Ent-
scheidung in der Hauptsache.
Weil ich weiß, daß das von Ihnen sehr kritisch be-
leuchtet wird, will ich sagen, daß die Beteiligung an
einer Ausschreibung nicht zwingend bedeutet, daß man
auch einen Auftrag erhält.
– Ich freue mich, daß Sie ein so ausgeprägtes Selbstbe-
wußtsein haben. Aber das muß man in der heutigen Dis-
kussion, nach dieser Entscheidung des Bundessicher-
heitsrates, so festhalten dürfen.
Gleichzeitig bedeutet dies, daß die spätere Entschei-
dung über Panzerlieferungen – so ist es in der Koalition
festgehalten – nach deutschen und nach europäischen
Standards für Waffenexporte durchgeführt werden kann
und wird.
– Und europäischen. Richtig! Ich habe auch gesagt: nach
deutschen und europäischen Standards über Waffenex-
porte. – Darüber erhält die Regierung in Ankara eine
unmißverständliche Auskunft.
Nicht zuletzt signalisiert der Beschluß des Bundessi-
cherheitsrates auch, daß wir Vertrauen in eine positive
innenpolitische Entwicklung in der Türkei, aber auch
diesbezügliche Erwartungen haben. Hierzu haben einige
Kollegen bereits Wesentliches ausgeführt.
Allen Kritikern möchte ich zu bedenken geben: Wenn
wir das Interesse der Türkei am Leopard 2 einfach und
trocken abgewiesen hätten, dann hätten wir uns nicht nur
wenig partnerschaftlich im Rahmen der NATO verhal-
ten, wir hätten vielmehr darüber hinaus signalisiert, daß
wir ihr eine positive Entwicklung nicht zutrauen, und
damit den politischen Kräften in der Türkei Argumente
geliefert, die fundamentalistisch einzuordnen sind und
die Menschenrechte wenig oder gar nicht achten.
Ich glaube nicht, daß ein solches Signal außen- und
verteidigungspolitisch sehr hilfreich gewesen wäre.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist die Politik der
Bundesregierung und meiner Fraktion, auf eine stärkere
demokratische Entwicklung in der Türkei hinzuwirken,
wissend, daß dies eine schwierige Gratwanderung ist.
Mit dem Beschluß des Bundessicherheitsrates und den
damit verbunden Notifizierungen wollen wir jenseits
aller berechtigten Zweifel Impulse für den Demokrati-
sierungsprozeß setzen. Eine Politik der Verweigerung
hätte uns von diesem Ziel eher entfernt, als daß sie uns
vorangebracht hätte. Diese Chance sollten und dürfen
wir unserem NATO-Partner auch in unserem eigenen
Interesse nicht verwehren, auch wenn ich die Einwände
angesichts der aktuellen Lage in der Türkei für sehr ver-
ständlich halte.
Das Wort hatjetzt der Abgeordnete Erich Fritz.Heidi Lippmann
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5776 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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Meine Damen und Her-
ren! Rotgrün streitet, und die grüne Glaubwürdigkeit
bleibt wieder einmal auf der Strecke. Das haben wir in
der letzten Woche bei vielen Themen erlebt. Es verwun-
dert uns also nicht mehr so sehr.
Frau Kollegin Roth,
– da ist sie! – Sie haben gesagt, über das Thema, das auf
der Tagesordnung stehe, wollten Sie hier im Parlament
nicht reden.
Wo wollen Sie denn darüber reden? Ihr Parteigeschäfts-
führer sagt: Das machen wir auf der Straße.
Sie haben hier wichtige Themen angesprochen. Das
Kurdenthema ist wichtig, die Frage der Menschenrechte
in der Türkei ist wichtig. Aber heute sprechen wir auf
Vorschlag der PDS, eine Partei mit langer pazifistischer
Tradition,
nicht über diese für alle wichtigen Themen, sondern
über die Entscheidung des Bundessicherheitsrates und
darüber, daß sich die Grünen wieder einmal in einer Art
und Weise verhalten, die kaum noch nachvollziehbar ist.
Der Außenminister läßt sich im Sicherheitsrat über-
stimmen, obwohl er das laut Koalitionsvertrag nicht
müßte, und die Partei tut so, als habe sich überhaupt
nichts geändert. Das ist für die Öffentlichkeit überhaupt
nicht nachvollziehbar: Die Partei bleibt bei ihrer Linie,
der Außenminister macht etwas anders.
Ich finde noch etwas unglaublich für das Parlament,
nämlich daß wir den Vorschlag zu geänderten Rüstungs-
exportrichtlinien, also zur Änderung der 82er Richtlini-
en, aus der „Frankfurter Rundschau“ erfahren, anstatt
die Gelegenheit zu haben, zuvor als Parlament oder zu-
mindest als zuständige Ausschüsse informiert zu werden
und uns eine Meinung hierüber bilden zu können.
Diese Grundsätze von 1982 haben sich ja bewährt,
und sie haben im übrigen dazu beigetragen, daß es eine
große Übereinstimmung im Bundestag über eine sehr re-
striktive Exportpolitik gab. Wenn das jetzt geändert
wird, hat das noch eine Facette, die man beleuchten
muß: Es gab eine große Übereinstimmung darüber, daß
wir versuchen wollen, eine gemeinsame europäische Si-
cherheits- und Außenpolitik und eine gemeinsame Rü-
stungs- und Rüstungsexportpolitik in Europa zu entwik-
keln.
Das war für uns immer der Punkt, an dem wir versu-
chen konnten, die Entwicklung für ganz Europa mitzu-
steuern; denn Sie wissen selbst, daß der Exportdruck auf
europäische Rüstungsunternehmen nicht in erster Linie
in Deutschland entsteht, sondern in der überdimensio-
nierten Rüstungsindustrie anderer Partner. Wenn wir
nicht nur über einzelne Maßnahmen der deutschen Ex-
portpolitik reden, sondern eine gemeinsame Politik ent-
wickeln, können wir viel mehr erreichen.
Es wäre am Ende immer der bessere Weg, zu euro-
päischen Lösungen zu kommen, weil man das Niveau an
die NATO-Bedürfnisse anpassen und damit verhindern
kann, daß diese Produkte in der Dritten Welt oder auf ir-
gendwelchen anderen Märkten verkauft werden. Ich
fände es schade, wenn dieser gemeinsame Weg jetzt
durch einen deutschen Sonderweg, wie er auch immer
am Schluß aussähe, in Frage gestellt würde. Es ist viel
wichtiger, dafür zu sorgen, daß die Prinzipien, die Sie
ernst nehmen, in der europäischen Debatte zur Geltung
kommen, als sie nur hier zu betonen, wo sie nichts be-
wirken.
Frau Beer hat diese seltsame Situation noch einmal
dargestellt. Sie haben bei mir den Eindruck erweckt, daß
Sie eigentlich den Sonderweg wollen, und das kann
nicht im Sinne der Sache sein.
Meine Damen und Herren, die Türkei ist ein wichti-
ger NATO-Partner. Sie soll auch nach dem Willen des
Außenministers und der Bundesregierung möglichst
rasch an die Europäische Union herangeführt werden.
Beide sind wichtige Teile unserer Außenpolitik. Ich
glaube, daß Sie bei dieser außenpolitischen Entschei-
dung und der Art, wie diese in der Öffentlichkeit disku-
tiert wird, nicht verantwortlich mit unserer Außenpolitik
umgegangen sind.
Den Grünen nimmt man Pazifismus nicht mehr ab.
Der Außenminister ist seit Kosovo im Ansehen der Grü-
nen-Anhänger und vieler Bürger eher olivgrün als grün.
Ich glaube, daß das Image jetzt wieder aufpoliert werden
soll, obwohl man natürlich weiß, daß man sich aus der
Verantwortung der Regierung, tatsächlich Entscheidun-
gen treffen zu müssen, nicht verabschieden kann. Das
Problem bleibt: Sie müssen mit dem NATO-Partner
Türkei zu Rande kommen.
Meine Damen und Herren, Sie wollen regieren, und
Sie wollen bleiben, was Sie waren. Jetzt stellen Sie fest:
Das geht nicht. Beim Außenminister kann man das am
Äußeren und bei der grünen Partei an den Wählerstim-
men sehen. Sie müssen sich ernsthafte Gedenken dar-
über machen, ob Sie jetzt nicht den Sprung in die Wirk-
lichkeit wagen wollen, damit Sie mit den Geisterdebat-
ten, die Sie jetzt in der Öffentlichkeit führen, aufhören
können.
Danke schön.
Das Wort hat
jetzt der Herr Parlamentarische Staatssekretär Mosdorf.
S
Frau Präsi-
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dentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Entschei-dung des Bundessicherheitsrats, der zeitweisen Überlas-sung eines Leopard-2-Panzers zur Erprobung an dieTürkei zuzustimmen, war keine einfache Entscheidung.Dabei war eine Reihe von verschiedenen wichtigenAspekten abzuwägen.
Auf der einen Seite standen wichtige bündnis- und si-cherheitspolitische Aspekte und Überlegungen mit er-heblichen wirtschafts- und industriepolitischen Konse-quenzen, auf der anderen Seite waren Fragen der pro-blematischen Menschenrechtslage in der Türkei zu be-werten und abzuwägen.Der EU-Verhaltenskodex für Waffenausfuhren vonJuni 1998 schreibt in seinem die Achtung der Men-schenrechte im Bestimmungsland betreffenden Kriteri-um II vor, keine Ausfuhrgenehmigungen zu erteilen,wenn eindeutig das Risiko besteht, daß das zur Ausfuhrbestimmte Gerät zur internen Repression benutzt werdenkönnte. Dies kann man im vorliegenden Fall sicher aus-schließen, da es sich lediglich um die Genehmigungeines Erprobungsfahrzeugs handelt, dessen Test nur füreinen limitierten Zeitraum genehmigt worden ist.
Die Entscheidung der Bundesregierung betraf aus-schließlich die temporäre Überlassung eines Kampfpan-zers an die Türkei. Dies ist der Türkei noch am gleichenTag so mitgeteilt worden, damit die Entscheidung rich-tig eingeordnet werden konnte.Eine Entscheidung über einen Auftrag steht erst dannzur Debatte, wenn sich die Türkei für den Leopard 2entscheidet. Das ist frühestens im Jahre 2001 der Fall.Die Lage der Menschenrechte in der Türkei wird auchdann eine wesentliche Rolle spielen.Mit ihrer jetzigen Entscheidung hat sich die Bundes-regierung die Möglichkeit offengehalten, später überdiesen Auftrag zu befinden. Die Achtung der Menschen-rechte in der Türkei bleibt weiter für die Bundesregie-rung ein zentrales Anliegen.
Sie wird dieses Anliegen auch bei weiteren Entschei-dungen des Bundessicherheitsrates berücksichtigen. Esbleibt ein Kernbestandteil unserer Regierungspolitik.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Karl-Heinz Hornhues.
Frau Präsi-
dentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr
Staatssekretär, Sie haben eine sehr überzeugende Be-
gründung geliefert. Sie hat mich zutiefst überzeugt. Ich
hoffe, daß noch bessere Argumente für das, was die
Bundesregierung tut, vorhanden sind und daß sie noch
überzeugender vorgetragen werden.
Der Verlauf der Debatte war hier und da ein wenig
symbolisch. Da ging die Kollegin Beer an das Redner-
pult, und der Außenminister verließ den Saal.
Der Außenminister hat einen Vertreter. Er heißt Staats-
minister Volmer. – Auch er will gerade den Saal verlas-
sen. – Dieser hat sich heute morgen als Abgeordneter
gefühlt. Herr Volmer, wenn man den Respekt vor Ihnen
und Ihren ehemaligen Auffassungen zurückgewinnen
soll, dann würde ich mich nicht nur nicht in die hinteren
Reihen Ihrer Kolleginnen und Kollegen setzen, sondern
auch nie wieder die Regierungsbank betreten. Das wäre
überzeugend.
Sie sollten irgendwann einmal Ihre alten Reden nachle-
sen und anschließend in den Spiegel schauen.
Frau Kollegin Mogg, ich habe noch ein Problem mit
Ihnen. Denn Sie haben die große Hoffnung zum Aus-
druck gebracht, daß die Türkei den deutschen Panzer
vielleicht gar nicht will, und meinten, daß man ja dann
aus dem Schlamassel heraus wäre.
– So klang es aber. Diese Hoffnung hat sie relativ über-
zeugend zum Ausdruck gebracht.
Ich muß Sie, Frau Kollegin Mogg und Herr Kollege
E
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Pro-blem ist ein wenig breiter angelegt. Denn selbst wenndie Türken den deutschen Panzer nicht wollen, werdensie nach allem, was wir wissen, einen anderen kaufen.Das wäre ein amerikanischer, nämlich der AbramsM1A2. Dieser besitzt eine Kanone von Rheinmetall so-wie ein Getriebe aus Deutschland, und auch der gesamteinnere Rest soll hier gebaut werden.
Legen Sie bitte Ihre Kampagne beizeiten hinreichendbreit an, damit Sie glaubwürdig bleiben.
Was ist das eigentliche Problem in dieser Debatte?Man könnte sich stundenlang amüsieren, wie ich es ge-rade versucht habe, zu provozieren.
– Warum sollen wir uns ärgern, wenn Sie sich so zerrei-ßen, wenn Sie Ihre Glaubwürdigkeit verlieren? Wir är-gern uns, weil wir sehen, daß das, was Sie tun, Schadenfür Deutschland bedeutet. Das ist der Kernpunkt, so daßwir sagen müssen: Liebe Leute, so geht das nicht.
Parl. Staatssekretär Siegmar Mosdorf
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5778 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999
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Wenn der Außenminister noch anwesend wäre –vermutlich erklärt er jetzt Herrn Papandreou, wie er dieTürken beeinflussen will –, müßte er uns deutlicher er-klären, wie dieser Fortschritt nach vorne im Hinblick aufdie Türkei aussehen soll. Einerseits erklärt er die Türkenzu Beitrittskandidaten der EU, andererseits macht er beidiesem Kauf von Panzern solch ein Theater. Womit be-schäftigt man sich denn im Hinblick auf die Türkei imeinzelnen?
Ich muß gestehen, der Schaden, den Sie letztendlichmit dieser Debatte für unser Land angerichtet haben, istdas, was uns am meisten bedrückt.
Über die anderen Qualifizierungen haben die Journali-sten schon hinreichend geschrieben. Dies will ich nichtansprechen.Ich will nur noch folgendes feststellen: Natürlich istder Export von Panzern nicht irgendeine Geschichte. Damüssen wir schon genau nachdenken. Nur, wenn wir aufdie Entwicklung eines Landes Einfluß nehmen wollen,mit dem wir – wie wir es doch alle wollen – auf be-sonders enge Art und Weise zusammenarbeiten wol-len, müssen oder können – welche Vokabel auch immerSie wählen wollen –, dann müssen auch Sie sich über-legen, ob Sie sich nur helfen wollen, wenn Sie hier sosprechen, wie Sie es jetzt tun, oder ob Ihr Kernanlie-gen wirklich das ist, was Sie hier so lautstark bere-den, nämlich die Achtung der Menschenrechte und derdamit verbundenen Fragen, die uns seit langem be-wegen.Diesbezügliche Zweifel meinerseits bestehen undwerden durch nichts gemildert. Sie ziehen hier eineShow ab. Sie werden sich in dem von Ihnen ausgebrei-teten Netz verfangen. Sie werden um eine Entscheidung,so fürchte ich, nicht herumkommen. Ich weiß bereitsjetzt, wie Sie sich entscheiden werden. Denn wenn Siedies nicht so täten, müßten Sie irgendwann eine Konse-quenz ziehen, die dann anders aussehen würde, als hierauf der Regierungsbank Platz zu nehmen.Alles Gute.
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Ditmar Staffelt.
Frau Präsidentin! Meinesehr verehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir alsjemand, der diese Frage eher aus Verantwortung für denwirtschaftspolitischen Bereich angeht, eine Bemerkung:Wir sollten bei der Diskussion über dieses schwierigeThema in diesem Hause festhalten, daß die Bundesrepu-blik Deutschland nun einmal außerordentlich hochent-wickelte und hochwertige Produkte der zivilen und mi-litärischen Technologie herstellt.
Das ist ein Tatbestand, den wir nicht wegdiskutierenkönnen.Ich füge hinzu: Verglichen mit anderen EU-Ländernund sehr engen Partnern unseres Landes gehen wir, wasRüstungsexporte angeht, nun wirklich sehr zurückhal-tend und sondierend vor. Das trifft übrigens für jede Re-gierung, die in unserer Bundesrepublik die Verantwor-tung getragen hat, zu.
Das muß man in diesem Zusammenhang einmal deutlichsagen, damit nicht der Eindruck entsteht, als würdenjetzt wilde Exporte in die Welt vorgenommen. Hier wirdnach wie vor bei jedem Einzelfall sorgfältig abgewogen,und zwar auf der Grundlage unserer Gesetze und desVerhaltenskodexes der Europäischen Union, letztendlichauch auf der Grundlage der Art des Produktes, um des-sen Export es geht. Wie die Diskussion – erfreulicherweise – gezeigt hat,ist hier eine Differenzierung angebracht;
denn ein Produkt ist als Produkt noch lange nicht ex-portunfähig.Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU,ich habe es als wohltuend empfunden, daß sich ein ho-noriger Abgeordneter wie der Kollege Pflüger in dieserFrage sehr differenziert geäußert hat. Er hat zwar nichthier gesprochen, aber er hat öffentlich dazu Stellung ge-nommen.Wir sollten nicht nur nach parteipolitischen Gesichts-punkten vorgehen, sondern uns in dieser Frage der inter-nationalen Verantwortung stellen. Dazu gehören nichtnur die parteipolitisch geprägten lauten Töne, sondernauch die leisen.
Lassen Sie mich sagen, was mir die Debatte gezeigthat. Ich bin kein Verteidigungsexperte, auch kein Au-ßenpolitiker. Ich habe aber sehr aufmerksam zugehörtund dabei festgestellt, daß es doch offensichtlich einennachhaltigen Abwägungsprozeß gegeben hat: Men-schenrechte auf der einen Seite, außen- und verteidi-gungspolitische Gesichtspunkte sowie bündnispolitischeVerpflichtungen, aber sicherlich auch wirtschafts- undtechnologiepolitische Aspekte auf der anderen Seite.Unter Abwägung all dieser Gesichtspunkte ist eine Ent-scheidung getroffen worden.
– Das kann jeder für sich entscheiden. Ich werde gleichsagen, wie ich darüber denke. Ich vermute, Sie werdensehr erstaunt sein.Dr. Karl-Heinz Hornhues
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Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 64. Sitzung. Berlin, Freitag, den 29. Oktober 1999 5779
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Es gibt natürlich Widersprüche; das bezweifelt nie-mand. Wir haben dies in unserer Fraktion erörtert. Ei-nerseits gibt es entwicklungspolitische Programme fürdie Türkei, andererseits gibt es ein Rüstungsprogramm,das auch nicht ohne ist. Gleichwohl glauben wir, daßunter Abwägung der verschiedenen Interessen die Ent-scheidung des Bundessicherheitsrates vertretbar ist. Die-ser Prozeß muß daher mit der gleichen Differenziertheitfortgesetzt werden, wie wir ihn begonnen haben. Das istdas Entscheidende, und dem sollten wir uns in unsererpolitischen Verantwortung stellen.
Danke schön.
Sie waren der letzte Redner; damit ist die Aktuelle Stun-
de beendet.
Wir sind am Schluß unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes-
tages auf Mittwoch, den 3. November 1999, 13 Uhr ein.
Ich wünsche allen Kolleginnen und Kollegen ein
schönes Wochenende.
Die Sitzung ist geschlossen.