Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Ich spreche die Glückwünsche des Hauses aus Herrn Abgeordneten Wittmer-Eigenbrodt zu seinem 72. Geburtstag am 10. Dezember
und Herrn Abgeordneten Nieberg, der am 11. Dezember seinen 74. Geburtstag gefeiert hat.
Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen.
Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat unter dem 7. Dezember 1961 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frau Dr. Rehling, Frau Renger und Genossen betr. Ratifizierung des Abkommens über die Anerkennung von Auslandssemestern und Unterzeichnung des Abkommens über die Anerkennung von akademischen Graden — Drucksache IV/19 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/39 verteilt.
Der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat unter dem 8. Dezember 1951 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Baier , Leicht und Genossen betr. Tabakbau in der Bundesrepublik — Drucksache IV/30 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/74 verteilt.
Meine Damen und Herren, überlegen Sie bitte mit uns, welchen Eindruck es im Ausland hervorrufen muß und wird,
wenn die von Ihnen eingenommene Haltung dazu führen würde, der Regierung wohl die Last für die deutsche Verteidigung aufzuladen, die unpopulären Maßnahmen auf sich zu nehmen, während Sie durch Ihre Anträge sich mit all dem populär machen
wollen, was in Ihren heutigen Anträgen enthalten ist.
Das scheint mir eine Unterminierung der gemeinsamen Verteidigungsabsichten des deutschen Volkes.
Aus diesem Grunde bitte ich die Mehrheit des Hohen Hauses, diese Punkte nicht auf die Tagesordnung zu setzen.
Das Wort hat der Abgeordnete Zoglmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Auftrage der FDP-Fraktion bitte ich, die von den Kollegen Schellenberg und Seuffert beantragten Ergänzungen der Tagesordnung abzulehnen,
und zwar aus folgenden Gründen. Herr Professor Schellenberg hat selber davon gesprochen, daß alle eine Weihnachtsfreude in harter D-Mark haben sollen. Ich glaube, Herr Professor Schellenberg, Sie sind wie ich der Meinung, daß das schon aus zeitlichen Gründen vor Weihnachten gar nicht mehr möglich ist.
.
Es ist gar nicht möglich, all die Anträge zu verabschieden, die Sie hier vorgelegt haben.
Außerdem muß man mit Recht die Frage stellen, ob hinterher, wenn alle diese Anträge, die Sie uns heute und gestern auf den Tisch gelegt haben, von uns verabschiedet würden, noch eine harte D-Mark übrigbliebe.
Ich kann mich in diesem Punkt dem anschließen, was Kollege Vogel ausgeführt hat: die Stabilität der Währung muß bei allem berücksichtigt werden, was wir tun.
Hinsichtlich der Überprüfung der Notwendigkeit, etwas für die Kriegsopfer zu tun, darf ich sagen: es erscheint uns wichtiger, eine wirkliche Neuordnung der Kriegsopferrenten ins Auge zu fassen, als durch solche Maßnahmen, wie Sie sie vorgeschlagen haben, etwas vorwegzunehmen, was in allem Ernst und im ganzen Zusammenhang geprüft werden muß.
Aus diesen Gründen bitte ich, diese Anträge auf Erweiterung der Tagesordnung abzulehnen.
146 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961
Ich nähme an, daß wir über die beiden Geschäftsordnungsanträge gemeinsam abstimmen können.
— Dann wird also zunächst über den Antrag abgestimmt, die Anträge Drucksachen IV/54, IV/55 und IV/82 heute auf die Tagesordnung zu setzen. Wer dem Antrag zustimmt, den bitte ich, Zeichen zu geben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Wer dafür ist, den Antrag Drucksache IV/67 auf die Tagesordnung zu setzen, den bitte ich, ein Zeichen zu geben. —
Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf:
Fragestunde .
Zunächst die Frage des Abgeordneten Lohmar aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts:
Welchen Erfolg hatten bisher die Bemühungen der Bundesregierung um eine Angleichung der arbeitsrechtlichen Bestimmungen für bei den alliierten Streitkräften beschäftigte Arbeitnehmer an die Arbeitsverhältnisse der Arbeitnehmer in der Bundeswehr?
Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt.
Die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer gehört nicht zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern, sondern zum Geschäftsbereich des Bundeskanzlers; sie wird vom Herrn Bundeswirtschaftsminister in seiner Eigenschaft als Stellvertreter des Bundeskanzlers beantwortet. Die Frage lautet:
Erlaubt es die hergebrachte Hierarchie in der Bundesregierung, unserer ersten Frau Ministerin einen Platz in der vordersten Regierungsbank im Bundestag einzuräumen und sie aus der stets großen Zahl der hohen Ministerialbeamten herauszuholen?
Bitte, Herr Bundeswirtschaftsminister!
Dr. Dr. h. c." Erhard, Stellvertreter des Bundeskanzlers: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beantworte die Anfrage im Namen des Bundeskanzlers wie folgt. Die Sitzordnung auf der Regierungsbank beruht nicht auf der Zuweisung eines bestimmten Platzes.
Die Mitglieder der Bundesregierung nehmen in der Regel ihre Plätze nach der amtlichen Reihenfolge der Bundesministerien ein. So erklärt es sich auch, daß Frau Bundesminister Dr. Schwarzhaupt nicht in der vordersten Reihe der Regierungsbank Platz genommen hat. Doch hat sich eine durchgehend feste Übung bei der Einnahme der Plätze nicht herausgebildet.
Herr Abgeordneter Mommer, haben Sie eine Zusatzfrage? — Bitte!
Herr Vizekanzler, wenn sich die Sitzordnung nach der amtlichen Reihenfolge bestimmt, darf ich fragen, wie es dann kommt, daß die Volksgesundheit, die in die Betreuung von Frau Ministerin Schwarzhaupt gegeben ist, so eingestuft wird, daß Frau Ministerin keinen Platz mehr auf der ersten Bank hat?
Dr. Dr. h. c. Erhard, Stellvertreter des Bundeskanzlers: Ich glaube, Sie können die Sitzordnung, wie sie nach der Reihenfolge der Ministerien im Bulletin veröffentlicht ist, nicht mit der Wichtigkeit der von einem Ministerium ausgeübten Funktion gleichsetzen.
Eine weitere Zusatzfrage!
Meinen Sie nicht, Herr Minister, daß es gut wäre, auch in der sachlich harten Politik gelegentlich Kompromisse zwischen sachlichen Notwendigkeiten und der Pflicht zur Ritterlichkeit zu schließen?
Dr. Dr. h. c. Erhard, Stellvertreter des Bundeskanzlers: Sie sprechen in Rätseln. Aber wenn Sie es deutlich ausdrücken, bin ich gern bereit, zu antworten.
Ich rufe auf die Frage — gestellt von Herrn Abgeordneten Faller — aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen:
Billigt die Bundesregierung, daß von der Zollverwaltung entlang der schweizerischen Grenze bei Grenzach ein ca. 2 m hoher Zaun errichtet wurde?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter Faller, in der Gemeinde Grenzach bei Lörrach sind Wohnsiedlungen genehmigt worden, die bis unmittelbar an die Bundesgrenze reichen. Die Gebäude stehen teilweise nur fünf Meter von ,der Grenze entfernt, und einige Garagenbauten stehen unmittelbar an der Grenze. In diesem Grenzabschnitt ist auf Veranlassung des Hauptzollamts und im Einvernehmen mit dem Landratsamt in Lörrach auf einer Strecke von 210 Metern ein Zaun errichtet worden. Dieser Zaun war notwendig, um die Grenzüberwachung zu sichern. Es handelt sich um ein ganz unübersichtliches Gelände, wie uns vom Hauptzollamt mitgeteilt wird, das bevorzugt von illegalen Grenzgängern — ausländischen Arbeitskräften — oder anderen unerwünschten Besuchern benutzt wird. Nur aus diesem Grunde ist dieser Zaun errichtet worden. Das Landratsamt in Lörrach ist damit einverstanden. Der Bürgermeister in Lörrach hat Bedenken
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Staatssekretär Dr. Hettlage
wegen des Landschaftsschutzes. Um diesen Bedenken Rechnung zu tragen, soll der Zaun auch bewachsen werden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Faller.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß Sie falsch unterrichtet wurden, daß nämlich gerade die Stelle, wo der Zaun errichtet wurde, absolut übersichtlich in ebenem, freiem Gelände liegt, während rechts davon, wo die Grenze im Walde verläuft, jeder ungehindert über die Grenze gehen kann, weil keinerlei Grenzmarkierung vorhanden ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, darf ich vorschlagen, daß wir diese Frage im Einvernehmen nit uns durch die örtlichen Behörden prüfen lassen? Es ist für ein Bundesfinanzministerium ungewöhnlich schwierig, sich, abgesehen von der Berichterstattung der örtlichen Behörden, ein eigenes Urteil über solche Fälle zu bilden.
Ich bin gern dazu bereit.
Wir kommen zu der Frage des Abgeordneten Faller aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft:
Ist die Bundesregierung bereit, das Grenzwarenabkommen mit Frankreich, das am 31. Dezember 1951 abläuft, zu verlängern?
Bitte, Herr Minister!
Die Bundesregierung ist bereit, das deutschfranzösische Grenzabkommen zunächst für ein Jahr, d. h. für 1962, zu verlängern. Sie wird in den nächsten Tagen eine entsprechende Vereinbarung mit der französischen Regierung treffen.
Keine Zusatzfrage!
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Ich rufe auf die Frage V/1 — des Abgeordneten Dröscher —:
Warum ist das Anbringen von Schmutzfängern nicht an allen Kraftfahrzeugen gesetzlich vorgeschrieben?
Bitte, Herr Minister!
§ 36 a der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung in der Fassung vom 7. Juli 1960 schreibt vor, daß die Räder von Kraftfahrzeugen mit einer durch die Bauart bestimmten Höchstgeschwindigkeit von mehr als 20 km in der Stunde und von Anhängern hinter solchen Fahrzeugen mit hinreichend wirkenden Abdeckungen versehen sein müssen. Als Abdeckungen kommen Kotflügel, Schmutzfänger oder Radeinbauten in Betracht. Die Vorschrift soll nach § 72 Abs. 2 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung am 1. Januar 1962, also in wenigen Tagen, in Kraft treten.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher!
Herr Minister, können Sie sagen, was als „hinreichend" in Frage kommt? Obwohl der Termin doch sehr nahe herangerückt ist, sehe ich auf den Straßen der Bundesrepublik die notwendige Ausrüstung noch nicht.
Zweifellos nehmen die Leute diese Ausrüstung erst dann vor, wenn der Termin eingetreten ist und sie von der Polizei darauf aufmerksam gemacht werden. Im übrigen liegt eine Richtlinie vor, die mit den Ländern abgestimmt worden ist und die dais ziemlich eindeutig bestimmt.
Die Abdeckungen — heißt es darin —
werden als hinreichend wirkend angesehen, wenn bei Geradeausstellung der gelenkten Räder des unbeladenen Fahrzeugs . . .
Hier sind dann eine Reihe von Bedingungen angeführt, die erfüllt sein müssen. Ich glaube, es wird das Hohe Haus nicht interessieren, was hier im einzelnen steht, so daß ich nicht die ganze Seite vorzulesen brauche. Ich kann es Ihnen gern zur Verfügung stellen.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher.
Herr Minister, bedarf es für dieses „hinreichend" bei den normalen Personenkraftwagen und bei den normalen Lastkraftwagen eines zusätzlichen Schmutzfängers?
Das hängt ganz von der Gestaltung des Kotflügels ab, mit dem der Wagen ausgestattet ist. Das kann man nicht grundsätzlich sagen, sondern das hängt vom einzelnen Fall ab.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Gönner.
Herr Minister, ist die Bundesregierung bereit, die in dem Gutachten des Herrn Professor Kößler von der Technischen Hochschule Braunschweig als notwendig bezeichneten Radabdeckungen in den Richtlinien zu § 36 a der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung zu verankern?
Die Ausführungen dieses Gutachtens sind bekannt. Sie sind bei der Abfassung dieser Richtlinien in der Länderkonferenz berücksichtigt worden.
Eine weitere Zusatzfrage.
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Herr Minister, ist es richtig, daß in den letzten. Wochen auf Grund von Vorstellungen der Automobilindustrie die ursprünglichen Absichten des Verkehrsministeriums noch weitgehend geändert worden sind?
Nein, eiche weitgehende Änderung ist nicht erfolgt. Der Verband der Deutschen Automobilindustrie hat gegen die Richtlinien, die zunächst als vorläufige Richtlinien bekanntgegeben worden sind, allerdings Einspruch erhoben. Darüber sind die Verhandlungen noch im Gange.
Ich rufe auf die Frage V/2 — des Abgeordneten Müller —.
Trifft es zu, daß ab 1962 gemäß den Vorschriften des Bundesverkehrsministeriums zur Verordnung über brennbare Flüssigkeiten Fahrzeuge mit kippbarer Ladefläche nicht mehr zum Transport von Heizöl-Auflegetanks zugelassen werden sollen?
Bitte, Herr Minister!
Ein bundesrechtliches Verbot, Kippfahrzeuge zur Beförderung von Heizöl-Aufsetztanks zu verwenden, besteht nicht. Der Deutsche Ausschuß für brennbare Flüssigkeiten hat jedoch im Sommer 1961 einen Entwurf von „Technischen Vorschriften zur Verordnung über brennbare Flüssigkeiten" veröffentlicht. In diesem Entwurf ist ein solches Verbot vorgesehen. Zweck des Verbots ist offenbar die Verhinderung einer versehentlichen oder mißbräuchlichen Betätigung der Kippvorrichtung bei Mineralöltransporten, wodurch dann ein Ausfließen der Mineralöle eintreten könnte. Gegenwärtig prüfen die Bundesressorts, die mit dieser Sache beschäftigt sind, ob dieser Zweck nicht auch auf andere Weise erreicht werden kann, so daß das vorgeschlagene Verbot entbehrlich wird. Mit dem Abschluß dieser Prüfungen ist nicht vor dem Frühjahr 1962 zu rechnen.
Ich rufe auf die Frage V/3 — des Abgeordneten Wittrock —:
Wird der zuständige Bundesminister bei der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung darauf hinwirken, daß bei den Bundeswasserstraßen die Abwasser-Genehmigungsbedingungen den Erfordernissen unserer Zeit angepaßt werden, zumal das Landgericht Wiesbaden am 16. November l961 in einem Strafprozeß festgestellt hat, die Abwasser-Genehmigungsbedingungen seien so unklar und veraltet, daß man nichts mehr mit ihnen anfangen könne?
Bitte, Herr Minister!
Der Bundesminister für Verkehr wirkt schon heute darauf hin, daß die Auflagen und Bedingungen für die Einleitung von Abwasser in die Bundeswasserstraßen den jeweiligen Erfordernissen angepaßt werden. Die mit der Durchführung des Gesetzes zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen vom 17. August 1960 beauftragten Behörden der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes sind dazu mit entsprechenden Richtlinien versehen worden.
Durch das Wasserhaushaltsgesetz und das Gesetz zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen sind aber alte Berechtigungen weitgehend erhalten geblieben. Soweit die damals auferlegten Bedingungen überholt oder veraltet sind, sind die nachgeordneten Behörden angewiesen, sie den jetzigen Verhältnissen nach und nach anzupassen. Bei der großen Zahl der aufrechterhaltenen alten Berechtigungen ist eine solche Anpassung nur innerhalb einer längerer Übergangszeit zu erreichen.
In dem vom Landgericht Wiesbaden entschiedenen Fall handelt es sich offensichtlich um eine Benutzung, die vor Inkrafttreten des Gesetzes zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen genehmigt worden ist.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wittrock.
Herr Bundesminister, würden Sie den in der Fragestellung zitierten Fall, welcher vor dem Landgericht in Wiesbaden entschieden worden ist, zum Anlaß nehmen, gerade in dem außerordentlich belasteten Gebiet der Mündung des Mains in den Rhein die alten Bedingungen beschleunigt überprüfen zu lassen, um eine Änderung der dort bestehenden Verhältnisse zu erwirken?
Wir bemühen uns, soweit wir es mit unserem Personal irgend können, diese Sachen schnell durchzuarbeiten. Aber natürlich liegen gerade in solchen Konzentrationsgebieten eine große Zahl von Berechtigungen vor. Es ist bedauerlich, daß diese Berechtigungen in den Gesetzen alle erhalten geblieben und dadurch, wie das Landgericht mit Recht feststellt, die Zulassungsbedingungen außerordentlich unübersichtlich sind, weil sie früher von verschiedenen Behörden nach ganz unterschiedlichen Gesichtspunkten erteilt wurden. Wir bemühen uns, diese Arbeit so schnell wie möglich zu erledigen. Aber das wird noch einige Zeit dauern.
Danke schön.
Frage V/4 — eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Wittrock—:
Wird der zuständige Bundesminister bei den für die Reinhaltung der Bundeswasserstraßen zuständigen Behörden veranlassen, daß die im Auftrag des Bundesministeriums für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft entwickelten automatischen und selbstregistrierenden Abwasser-Meßgeräte von den Industriefirmen, welche Abwasser in die Bundeswasserstraßen einleiten, kraft gesetzlicher Auflage angeschafft werden, um so die Verunreinigung der Bundeswasserstraßen — z. B. des Rheins — kontrollieren und schließlich bekämpfen zu können?
Die Automatisierung der Überwachung von Vorflutern und Einleitungen ist ein seit vielen Jahren bestehendes Anliegen des Bundesverkehrsministeriums. Verschiedene Geräte, so z. B. Wärmeschreiber, pH-Schreiber, Leitfähigkeitsschreiber, Sauerstoffschreiber, Trübungsmesser und Dauerprobennehmer werden bereits seit geraumer Zeit zur Überwachung der Bundeswasserstraßen von den
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Bundesminister Dr.-Ing. Seebohm
Dienststellen der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung am Rhein, Neckar, Main, an der Leine, Weser und Elbe eingesetzt. Auch zur Überwachung bedeutender Abwassereinleitungen von Industriefirmen sind auf Veranlassung der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung in verschiedenen Werken bereits Dauermeßgeräte im Einsatz.
Es ist nunmehr angeordnet, daß die für die Reinhaltung der Bundeswasserstraßen zuständigen Behörden der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung den Industriefirmen, die Abwasser in Bundeswasserstraßen einleiten, zur Auflage machen, selbstschreibende Abwassermeßgeräte einzusetzen, soweit dies erforderlich ist und soweit der Stand der Geräteentwicklung es gestattet.
Für wesentliche Stoffkomponenten des Abwassers — z. B. Phenol, Chloride, Ammoniak — und die Sauerstoffzehrung steckt die Entwicklung der Geräte leider noch in den Kinderschuhen. Um die Entwicklung voranzutreiben, hat das Bundesverkehrsministerium zusammen mit der Bundesanstalt für Gewässerkunde in Koblenz ein Arbeitsprogramm abgesprochen. Grundlage für die Auflagen ist § 9 Abs. 3 des Gesetzes zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen.
Keine Zusatzfrage.
Wir kommen dann zu der Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen, zur Frage VI — die Fragestellerin, Frau Dr. Hubert, wird vertreten von Frau Korspeter —:
Beabsichtigt die Bundesregierung — wie andere Länder — anläßlich der Weltgesundheitstages im Jahre 1962 als Unterstützung des Kampfes gegen die Malaria eine Sondermarke herauszugeben?
Bitte sehr, Herr Staatssekretär!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf die Frage der Frau Abgeordneten Dr. Hubert wie folgt beantworten. Die Bundesregierung unterstützt, wo und wie nur immer möglich, jede wirksame nationale und übernationale Maßnahme gegen die Seuchen und Volkskrankheiten. Daher hat sie auch den Antrag der Weltgesundheitsorganisation auf Herausgabe einer Sondermarke zur Unterstützung des Kampfes gegen die Malaria sehr sorgfältig und eingehend geprüft.
Die Gelegenheitsausgaben mit nationalem und übernationalem Charakter häufen sich aber immer mehr, so daß die notwendigerweise sehr langen und sorgfältigen Planungen gestört werden. Vor allem aber hätte die Vorbereitung und Ausgabe einer solchen Marke eine Ausweitung von Gelegenheitsmarken zur Folge gehabt, die im Interesse einer notwendig reibungslosen Dienstabwicklung vom betrieblichen Standpunkt aus nicht für vertretbar gehalten werden konnte. Die Weltgesundheitsorganisation wurde darüber unterrichtet.
Die Deutsche Bundespost hat die Absicht, dennoch diese Maßnahme mit der Herausgabe eines Sonderstempels zu unterstützen.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.
Ich rufe auf die Frage VII/1 — der Frau Abgeordneten Korspeter —:
Hat die Bundesregierung bereits Erfahrungsberichte von den Ländern über die Durchfuhrung und Auswirkung der Einrichtungshilfe für Deutsche aus der Sowjetzone und aus dem sowjetisch besetzten Sektor von Berlin?
Herr Präsident, ich darf vorschlagen — wenn Frau Kollegin Korspeter einverstanden ist —, daß ich die Fragen VII/1 und VII/2 zusammen beantworte.
Dann rufe ich ebenfalls auf die Frage VII/2 — der Frau Abgeordneten Korspeter —:
Wann ist die Bundesregierung in der Lage und bereit, den in der Sitzung des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen vom 23. Februar 1961 zugesagten Erfahrungsbericht zu geben?
Es liegen bereits einige unvollständige Geschäftsstatistiken der Länder über die Durchführung der Richtlinien für die Einrichtungsbeihilfe vor. Daraus und aus Erkundigungen bei den unteren Dienststellen ergibt sich, daß insbesondere der Stichtag vom 30. September 1959 und die Einkommensgrenze einige Hemmungen bei der Durchführung bereiten.
Auf Grund dieser Erfahrung ist bereits in meinem Hause ein neuer Entwurf fertiggestellt worden. Er wird zur Zeit mit den anderen Ressorts besprochen. Die Bundesregierung hofft, mit den Ländern im Januar bis Februar so weit zu sein, daß die Neufassung vorgelegt werden kann.
Selbstverständlich ist die Bundesregierung in der Lage, dem Gesamtdeutschen Ausschuß gemäß dem Vorschlag vom 23. Februar 1961 einen Bericht zu erstatten. Ich bitte allerdings, daß wir den Bericht für Februar vorsehen, wenn die Geschäftsstatistiken der Länder vollständig sind und ein Gesamtüberblick gegeben werden kann.
Herr Minister, können Sie mir heute schon sagen, ob sich die Befürchtungen meiner Fraktion bei den Beratungen dieser Richtlinien bestätigt haben, daß die Richtlinien von vornherein zu eng gefaßt waren und daß dadurch der Personenkreis, der in den Genuß der Einrichtungsbeihilfe kommen sollte, zu stark eingeengt wurde, also zu eng begrenzt ist?
Es ist sicherlich richtig, Frau Kollegin Korspeter, daß Ihre Bedenken und
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Bundesminister Mischnik
Bedenken, die nach den Ausschußberatungen weiterhin vorgetragen worden sind, sich zum Teil als richtig erwiesen haben. Aber auf der anderen Seite glaube ich, wir sind beide überrascht, wenn wir heute feststellen müssen, daß ein sehr großer Teil der Zonenflüchtlinge innerhalb kurzer Zeit weit über die Grenze der Einkommensrichtlinien hinaus bereits verdienen, mehr, als wir damals angenommen haben.
Das werden wir im Bericht erfahren. Ich kann dazu im Augenblick keine Stellung nehmen. Ich danke Ihnen.
Damit ist die Fragestunde beendet.
Ich rufe auf Punkt 3 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes über die Anpassung der Renten dus den gesetzlichen Rentenversicherungen aus Anlaß der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage für das Jahr 1961 (Drucksache IV/16);
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik (Drucksachen IV/72, zu IV/72).
Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik. Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Kühn . Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Wir treten in die zweite Beratung ein.
Ich rufe auf die §§ 1, — 2, — 3 — und 4 des Entwurfs. — Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ich rufe dann § 5 auf. Hierzu liegt auf Umdruck 2 Ziffer 1 ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor. Wird der Antrag begründet? — Bitte sehr, Herr Abgeordneter Meyer!
Meyer (SPD) : Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Wir haben uns auch in diesem Jahre wieder mit der Frage des „Sonderzuschusses" zu beschäftigen, einer Frage, die immerhin rund 2 Millionen Menschen angeht. Ich glaube, es ist wichtig, dem Hohen Hause klarzumachen, wie dieser „Sonderzuschuß" eigentlich entstanden ist.
Wir hatten in der Rentengesetzgebung einen Parallelfall mit der Mindestrente im Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz 1959. Auch darüber haben wir uns damals immer wieder unterhalten. Ich erinnere Sie an das Verfahren, das Sie beim Ersten Rentenzulagengesetz um eines Prinzips, des Versicherungsprinzips willen, immer wieder hier angeführt haben. Ich habe die Protokolle über die Beratung der drei letzten Rentenanpassungsgesetze in diesem Hause noch einmal durchgelesen und festgestellt: Sie sind nur von diesem Versicherungsprinzip, von Paragraphen usw. ausgegangen, ohne an den Menschen und seine Not zu denken. Sie haben seinerzeit beim Ersten Rentenzulagengesetz zunächst einmal den Witwen, .die nur 40 Mark Mindestrente bekamen, 5 oder 6 Mark Aufstockungsbeträge wieder abgezogen und dann auf Grund eines Prinzips die kleinen, niedrigen Renten erhöht. Der „Sonderzuschuß" ist gegeben worden, weil ein Teil der Renten bei der Schaffung der sogenannten Faktorenrente, d. h. der Umstellung der 6,5 Millionen Renten, nicht erhöht worden ist.
Nun wird immer wieder — auch in den drei zurückliegenden Debatten — etwas geltend gemacht, das ganz abwegig ist und in keiner Form den Tatsachen entspricht, daß es sich nämlich bei diesen Zwergrenten meist nur um Hausfrauenrenten oder ähnliche handle. Ich behaupte, daß dies nicht der Fall ist, und ich bitte — da wir jetzt in der Beratung des Vierten Rentenanpassungsgesetzes stehen —, mir endlich einmal konkret zu sagen, wie viele dieser Hausfrauenrenten denn eigentlich in diesen rund 2 Millionen Renten stecken. Wenn Sie das erforscht haben und uns ganz konkret eine Zahl nennen können, d. h. uns nicht immer wieder mit allgemeinen Redensarten abspeisen, hätten wir das sachliche Fundament einer Diskussion. Aus meiner Kenntnis der 'Praxis kann ich sagen, daß nur ganz wenige Hausfrauen in der freiwilligen Rentenversicherung weiter Beiträge gezahlt haben. Es ist nur ein kleiner Bruchteil der rund 2 Millionen Rentner. Die Faktorenrente, sicher eine schöpferische, groß angelegte Arbeit, dieses Tabellenwerk, war 1957 notwendig, um mit einem Schlag 6,5 Millionen Renten einigermaßen auf die Beitragsrente umzustellen. Ich behaupte, es ist gar nicht exakt möglich gewesen, diese 6,5 Millionen Menschen in eine wirklich funktionierende, richtige Beitragsrente einzugliedern. Es ist einfach nicht möglich, weil die Löhne besonders in den Jahren 1900 bis 1920 bei großen Teilen unserer Beschäftigten sehr niedrig gewesen sind. Es ist vielmehr eine völlige Verzerrung des ganzen Rentengefüges eingetreten, wobei ganz unterschiedliche Leistungen herausgekommen sind.
Ich darf noch einmal das Beispiel anführen, das mir zugetragen wurde: Zwei 'Frauen bezogen vor der Rentenreform eine Rente der gleichen Höhe, ungefähr 144 DM. Nach der Rentenreform, die die Einführung der Faktorenrente brachte, war die Höhe der Renten ganz verschieden. Ich gebe gern zu, daß die eine Frau eine Frühinvaliditätsrente — heute sagen wir: Berufsunfähigkeitsrente — bezog und die Renten dieser Art, wie die Kenner der Materie wissen, in besonders starkem Maße erhöht worden sind. Ich kenne die Gründe nicht im einzelnen: ich bin in diesen Dingen nicht mathematisch so bewandert, um hinter das Geheimnis zu kommen, ob hier etwa bereits bei der Errechnung des Faktors ein Aufstockungsbetrag mit eingesetzt ist; es ist wohl anzunehmen. Jedenfalls wäre durch die Rentenreform die Rente der einen Frau unter die 144 DM gesunken, wenn wir nicht eine Besitz-
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Meyer
standklausel eingeführt hätten. Die Rente der anderen Frau ist dagegen um 90 DM erhöht worden.
Die Rente der einen Frau ist also lediglich um die 21 DM — da es sich um eine Rente aus eigener Versicherung handelte — des „Sonderzuschusses" erhöht worden. Diesen „Sonderzuschuß" der jetzt zur Diskussion steht, habe ich in Analogie zur seinerzeitigen Mindestrente des Sozialversicherungs-Anpassungsgesetzes gesetzt, um aufzuzeigen, daß Sie immer wieder mit den gleichen falschen Argumenten operieren. Die Rente der einen Witwe ist also immer weiter zurückgeblieben. Die Differenz beträgt mittlerweile über 100 DM, obwohl die Renten vor der Rentenreform fast die gleiche Höhe hatten. So wirkt sich also diese Behandlung des „Sonderzuschusses" aus.
Ich habe das deshalb etwas ausführlicher dargelegt, um mich mit dem Argument auseinanderzusetzen, das in diesen Diskussionen immer wiederkehrt: Der „Sonderzuschuß" ist kein Teil der Rente, es ist eben ein Zuschuß; er ist insbesondere auch kein Teil der sogenannten dynamischen Rente. Wenn Sie sich einmal die Mühe machen, das Rentengefüge eingehend zu betrachten, dann werden Sie erkennen, daß sich diese großen Verzerrungen aus der Eigenart der Umstellung, der sogenannten Faktorenrente, ergeben haben. Keinesfalls trifft es zu, daß es sich bei den Empfängern der niedrigen Renten um Menschen handelt, die die Zahlung ihrer Pflichtbeiträge usw. vernachlässigt haben. Das ist zumindest in 80 % der Fälle nicht so. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir endlich einmal Zahlen über die sogenannte Hausfrauenversicherungsrente vorlegten.
Durch die von Ihnen gefaßten Beschlüsse sind Verzerrungen, Härten und Mängel rückwirkend in das Rentengefüge eingebaut worden. Eine wirkliche Beitragsrente wird vielleicht erst in 15 oder 20 Jahren zu befriedigenden Ergebnissen führen, wenn die Menschen darauf vorbereitet sind, wenn sich das heute bestehende Lohngefüge auswirkt. Es muß aber zu Verzerrungen führen, wenn man die niedrigen Landarbeiterlöhne, Hausgehilfinnenlöhne usw. rück wirk e n d in die Berechnungsgrundlage einbezieht. Alle diese Umstände sind es, die die geringe Höhe jener zwei Millionen Renten bedingen, und mit dem von Ihnen befürworteten Verfahren bestrafen Sie diese Menschen rückwirkend.
Ich könnte Ihnen noch sehr viel Material auf den Tisch des Hauses legen, denn ich habe mich mit Rentenfragen dieser Art eingehend beschäftigt, weil ich einfach nicht Ihr Argument verstehe, der „Sonderzuschuß" sei kein Teil der Rente. Wenn Sie diese Auffassung vertreten, dann bitte ich mir in der 'Diskussion zu sagen, warum Sie dann diesen „Sonderzuschuß" beschlossen haben? Waren es damals — vor der Bundestagswahl — wahlpolitische Gründe? Oder waren Sie der Meinung, daß die Faktorenrente doch nicht so exakt auf die Verhältnisse in der Vergangenheit zurückprojiziert werden kann und daß man den anderthalb bis zwei Millionen Menschen, die früher sehr niedrige Löhne bezogen haben — Ostgebiete, Landwirtschaft usw. —, doch einen gewissen Ausgleich geben müsse. War das Ihre Erwägung? Wenn es Ihre Erwägung war und wenn Sie zu diesem Entschluß gekommen sind, müssen Sie anerkennen, daß der kleine „Sonderzuschuß ein Teil der Rente ist.
Sie wissen, wie sich das Preis- und Lohngefüge in unserem Land seit 1957 entwickelt hat; es ist nicht meine Aufgabe, darüber eine Untersuchung anzustellen. In der Sozialpolitik habe ich einfach von den Tatsachen auszugehen, davon, daß anderthalb bis zwei Millionen Menschen nun immer wieder weiter zurückgedrückt werden. Das geht sogar so weit — um eine andere Auswirkung anzuführen —, daß Sie bei demjenigen, dessen Altersruhegeld mit Erreichung des 65. Lebensjahres die bekannte 2/13-Erhöhung erfahren soll, den „Sonderschuß" erst einmal abziehen und dann der Rentner auf den übrigen Teil der Rente seine 2/13 aufgeschlagen erhält, so daß manchmal nur ein paar Groschen „Erhöhung" übrig bleiben. Die Menschen schreiben: Wie ist das nun möglich?, wir sollen nach dem klaren Gesetzestext bei der Umwandlung in ein Altersruhegeld 2/13 Zuschlag zu der Rente, die wir haben, und nicht eine gekürzte Rente haben. — Sie sehen also, daß sich eine Reihe von Schwierigkeiten ergeben, weil Sie sich auf diesen Standpunkt gestellt haben.
Wir fordern deshalb, daß der „Sonderzuschuß" endlich voll einbezogen wird. Ich darf auch noch darauf hinweisen, daß es sich zwar um den „Sonderzuschuß" von 14 bzw. 21 DM handelt, daß aber diese Menschen — fast zwei Millionen — nicht alle den vollen „Sonderzuschuß" erhalten, sondern nur ein Teil. Beispiel: In der Rentenerhöhung durch die Faktorenrente steckte schon eine Erhöhung von 10 DM. Dann bekam der Betreffende von diesem Sonderzuschuß nur noch 11 DM. Es werden also auch diesmal wieder nur die 10 DM in die Dynamik der vierten Rentenanpassung einbezogen. Wenn Sie ernsthafte Untersuchungen anstellten, würden Sie mit uns zu dem gleichen Ergebnis kommen. Denn diese Renten werden ja zunächst alle ausgeklammert. Die Post kann sie nicht umstellen. Es ist eine große Verwaltungsarbeit notwendig. Wenn Sie die 10 DM in die Rentenanpassung einbeziehen, sind das 50 Pf im Monat. Wenn Sie sich diese ungeheure Verwaltungsarbeit — Lohnstunden und alles, was damit verbunden ist — einmal vor Augen führen, erkennen Sie, daß wir einen großen Teil Geld für eine Verwaltungsarbeit ausgeben, den wir eigentlich den kleinen Rentnern geben sollten,
und dann erkennen Sie weiter, daß der Standpunkt
auf die Dauer nicht aufrechterhalten werden kann.
Wir hatten den Eindruck— an anderer Stelle hat der Kollege Professor Dr. Schellenberg schon davon gesprochen —, daß von der größten Fraktion — oder einem Teil dieser Fraktion — mancherlei in die Welt gesetzt worden ist. Ich könnte auch Äußerungen des Kollegen Kühn über das Weihnachtsgeld und eine Sonderzulage verlesen, — und was alles für Illusionen in den Menschen erweckt worden sind. Wir Sozialdemokraten haben uns von vornherein nicht
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Meyer
daran beteiligt, weil wir der Überzeugung sind, daß in dem Gefüge der Rentenversicherung zunächst gar kein richtiger Raum dafür vorhanden ist. Wir haben in § 2 des Vierten Rentenanpassungsgesetzes eine wichtige Neuerung dahingehend getroffen, und wir sind hier so mit einer Handbewegung in den ersten Paragraphen darüber hinwegegangen. Hier haben Sie auch eine Position aufgegeben, bei der wir in den früheren drei Rentenanpassungsgesetzen die größten Schwierigkeiten gehabt haben. Sie beziehen jetzt endlich in bezug auf die Ruhensvorschriften etwas ein, was längst fällig war, schon bei den früheren Rentenanpassungsgesetzen. Alle die Renten, die unter die Ruhensvorschriften fallen, werden jetzt neu berechnet werden, so daß hier unter Umständen nicht nur eine Rentenerhöhung von 5 %, sondern von 15 und mehr Prozent herauskommen wird.
Wir begrüßen das insbesondere deshalb, well ein großer Teil der Bergleute einen gerechten Vorteil von dieser Regelung haben wird.
Ich darf zusammenfassen. Gehen Sie nun endlich bei der Vierten Rentenanpassung den Schritt, den Sie in § 2 bei den Ruhensvorschriften gemacht haben! Geben Sie auch diese Position auf! Sparen Sie ungeheure Verwaltungsarbeit! Vereinfachen Sie den Vorgang der Rentenanpassung, und denken Sie insbesondere an die vielen kleinen Rentner!
Ich freue mich, daß in diesem Jahr nicht wieder so viele abwertende Zwischenrufe hier gemacht worden sind,
die immer gerade auf diese kleinen Renten ausgingen. Ich habe mich heute — um abzuschließen — gar nicht mit diesen Tatsachen befaßt, die den Kennern der Materie, glaube ich, vollkommen klar sind, sondern ich habe versucht, einmal Ihren Blick auf die Verzerrung des Rentengefüges und die Faktorenrente hinzulenken, auf die dadurch entstehenden Ungerechtigkeiten und Schwierigkeiten für viele Rentner. In diesem Zusammenhang habe ich Sie gebeten, den „Sonderzuschuß" Ihrer Betrachtung zu unterziehen.
Wir bitten also, bei der Vierten Rentenanpassung endlich auch den vollen „Sonderzuschuß" in die Rentenanpassung miteinzubeziehen.
Das Wort hat der Abgeordnete Kühn .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Jetzt kommt der Weihnachtsmann" ist schon insofern nicht richtig, als ich nicht über den zugehörigen Bart verfüge.
Ich würde, meine Damen und Herren, auch gar nicht
davon sprechen; wir sprechen ja hier nicht über
Weihnachtsgratifikationen, sondern über die Rentenanpassung, und infolgedessen sollten wir es uns nicht gegenseitig so schwer machen, daß wir uns bei dieser Gelegenheit, einer dem anderen, nachsagen, er habe hier ein besonders gutes Herz. In diesem Augenblick geht es ja nicht ums gute Herz, sondern es geht darum, daß wir nun wirklich einmal mit einiger Klarheit diese Vorlage und auch Ihren Vorschlag untersuchen.
Ich möchte mich, Herr Kollege Meyer, nicht auf das gleiche Gebiet begeben wie Sie, nämlich untersuchen, welche wertenden Gründe dafür vorhanden sind, daß eine Reihe von Bagatellrenten heute noch festzustellen sind. Wir sehen die Problematik, die darin liegt, daß tatsächlich Naturalleistungen vielfach zu gering bewertet sind.
— Es gibt eine ganze Reihe von Gründen — das gebe ich, Ihnen zu — für die Bagatellrenten. Wir sollten diese Gründe jetzt im einzelnen nicht aufzählen, da sie gar nicht Gegenstand der Beratung dieses Gesetzes sind; die Problematik, die darin liegt, wird selbstverständlich eines Tages aufgenommen werden. Wir haben ja selber schon wiederholt angekündigt, daß wir eine Novellierung der Rentenneuregelungsgesetze beabsichtigen, bei denen wir alle die Fragen, die Sie hier angeschnitten haben, dann zu untersuchen haben werden. Aber diese Fragen sind nicht Gegenstand dieses Gesetzes.
— Sie sind nicht Gegenstand dieses Gesetzes — darf ich das eben zu Ende sagen, Herr Professor Schellenberg —, dieser Rentenanpassung, sondern es geht darum, ob es nach den derzeit geltenden Bestimmungen gerechtfertigt ist, den Zuschuß von 21 DM in die Bewertung einzuziehen. Dieser Zuschuß von 21 DM ist nicht Gegenstand der Lohnbezogenheit. Infolgedessen kann er bei der Berechnung der Rente und bei der Berechnung der Anhebung nicht berücksichtigt werden. Aus diesen Gründen sind wir der Meinung, meine Damen und Herren, daß Ihr Vorschlag abzulehnen sei. Ich bitte das Hohe Haus, dem zu folgen.
Zu einer Zwischenfrage Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!
Da Sie sich mit Ihren Erklärungen in ausdrücklichen Gegensatz zu dem gestellt haben, was der Herr Bundesarbeitsminister bei der ersten Lesung erklärte,
darf ich Sie fragen: Können Sie uns ungefähr einen Termin für Ihre Vorschläge nennen?
Ich habe keine Vorschläge über einen Termin gemacht,
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Kühl
sondern ich habe gesagt, Herr Professor, wir hätten wiederholt erklärt, daß wir der Meinung sind, man müsse, wenn man mit einem Gesetz eine genügend lange Zeit der Erfahrung hinter sich habe, dann überprüfen, ob die getroffenen Bestimmungen noch den geänderten Verhältnissen entsprechen und ob die gewonnenen Erfahrungen es gerechtfertigt erscheinen lassen, in eine Prüfung einzutreten.
— Nein, nicht im Jahre 2000! Legen Sie uns aber jetzt nicht auf eine Zeit fest! Sie selber würden das ja auch nicht tun.
Wir kommen zur Abstimmung über Umdruck 2 Ziffer 1 a) und b) sie stehen miteinander im Sachzusammenhang. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Zeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Ich möchte die Abstimmung wiederholen. Wer zustimmt, erhebe sich. — Die Gegenprobe! — Es bleibt unklar. Wir müssen auszählen. —
Ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Es wurden 366 Stimmen abgegeben, davon 142 mit Ja und 224 mit Nein; der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe den § 5 in der vom Ausschuß beschlossenen Fassung auf. Wer zustimmen will, der gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
— § 5 ist angenommen. .
§§ 6 und 7! Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen?
— Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 2 Ziffern 2 und 3 auf. Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Killat.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen, meine Herren! Mit den Änderungsanträgen auf Umdruck 2 Ziffern 2 und 3 fordern wir die Einfügung eines neuen § 7 ,a und eines neuen § 7 b. Damit soll ein erster Schritt auf dem Wege zur Gleichbehandlung aller Renten bei den nach den gesetzlichen Bestimmungen alljährlich vorzunehmenden Anpassungen getan werden. Bekanntlich hinken unsere Altrenten bei der Anpassung immer ein Jahr hinterher. Die Neurentner erhielten im vergangenen Jahr eine gegenüber der bereits 1960 festgesetzten Rente um 5 % höhere Rente. Durch das Vierte Rentenanpassungsgesetz sollen die Altrentner, deren Renten 1960 oder in den Jahren davor festgesetzt wurden, ab 1. Januar 1962 eine um 5 % höhere Rente erhalten; diese Rentenerhöhung haben die Neurentner bereits 1961 erhalten. Die Neuzugänge von 1962 sollen dazu noch eine weitere Erhöhung um 6,6 % bekommen.
Mit unserem Vorschlag 2u § 7 a Abs. 1 beabsichtigen wir, als ersten Schritt eine Erhöhung um die Hälfte des notwendigen Anpassungsbetrages für 1962, nämlich um 3,3 %, zu erreichen. Diese Erhöhung um 3,3 % - die Hälfte der Erhöhung für die Neurentner ab 1962 — würde bei zwölf Monatsbeträgen rund 40 % einer Monatsrate ausmachen.
Wir sind der Meinung, daß diese 40 % in einer Summe zur Auszahlung kommen sollten. Diese Sonderzahlung soll nach unserem Vorschlag möglichst schnell erfolgen.
Deshalb haben wir in Abs. 3 des § 7 a eine pauschalierte Sonderzahlung in Höhe von 80 DM für die Rentner und 40 DM für die Waisen vorgesehen.
Nach dem von uns vorgesehenen § 7 .a Abs. 4 sollen diese Mindestbeträge, die nicht in jedem Fall rechnerisch die Anpassungssumme erreichen, gezahlt werden, und der Differenzbetrag soll aus Bundesmitteln gedeckt werden.
Der von uns ebenfalls vorgeschlagene § 7 b regelt in den Absätzen 1 und 2 die technische Seite der Auszahlung und legt fest, daß die Auszahlung unverzüglich vorzunehmen ist.
Meine Damen und Herren, zur Begründung darf ich mir noch einige Anmerkungen erlauben. Die Bundesregierung hat bereits bei ihrem Reformvorschlag im Frühjahr 1957 zum Ausdruck gebracht, was mit der Rentenreform erreicht werden solle — ich zitiere —:
Wenn der Lebensstandard des arbeitenden Menschen steigt, wird auch der Lebensstandard des Rentners steigen. Der in .der Vergangenheit beobachtete Vorgang, daß der Lebensstandard 'der Rentner immer weiter hinter .dem des Arbeiters zurückbleibt, wird sich nicht wiederholen.
Diese Auslassung der Bundesregierung zur Rentenreform fand auch in der Begründung zu § 1259 RVO eine weitere Vertiefung. Zur Begründung wurde seinerzeit erklärt — ich darf wieder zitieren —:
Nach einer 40jährigen Versicherungsdauer erhält der Versicherte 60 vom Hundert seines durchschnittlichen gegenwartsbezogenen Arbeitsverdienstes und damit zugleich 60 vom Hundert des gegenwärtigen Verdienstes vergleichbarer Arbeitnehmer.
Das war das Ziel, das mit dem Rentenreformvorschlag erreicht werden sollte. Wir müssen leider feststellen, daß dieses Ziel bis jetzt nicht erreicht wurde. Zum Teil liegt das auch daran, daß beispielsweise bei den Arbeitern die Beitragsdichte in den jährlichen Versicherungszeiten etwa nur 9 bis 10 Monate beträgt, weil die Arbeiter durch die noch nicht gewährte Lohnfortzahlung während ihres Arbeitslebens nicht voll versichert sind.
Aber entscheidend für das Zurückbleiben der Renten hinter den Verdiensten der Arbeitnehmer ist nach wie vor der Zustand, daß die Altrentner bisher um ein Jahr in der Anpassung nachhinken. Ich möchte bei dieser Gelegenheit gleich den Berufsoptimisten — so möchte ich sie nennen —, die bei der Behandlung einer solchen Materie in der Öffentlichkeit ständig ein sehr phantasievolles Bild über die Rentenhöhe entwickeln, folgende Daten hinsichtlich der Rentenzahlung vortragen. Unter 59,90 DM erhalten heute 29 % aller versicherten Frauen und 12 % der Witwen. Unter 100 DM liegen drei Viertel aller Renten der weiblichen Versicherten und fast 45 % der Renten aller Witwen. Schon fast 20 % der Renten der männlichen Versicherten liegen unter
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100 DM. Ich darf dazu die Rentenschichtung bis zu 150 DM Monatsrente vortragen. Fast 40 % der männlichen Versicherten, 93 % der weiblichen Versicherten und 72 % der Witwen erhalten eine Rente unter 150 DM.
Auch noch ein Wort zu den sogenannten „Ringeltauben", die uns immer wieder vorgezaubert werden, also Renten von 400, 500, 600 DM. Nur 1,5% der Männer aus -der Arbeiterrentenversicherung erhalten eine Rente in Höhe von 400 DM und mehr —11/2 %! —, und nur 2 % der Frauen erhalten eine Rente über 200 DM. Wie gesagt, das sind Daten und Zahlen aus der Arbeiterrentenversicherung.
Ich meine — deshalb habe ich diese Rentenschichtung hier einmal vorgetragen —, man kann weder die Anpassung noch, was soeben geschehen ist, die Einbeziehung des Sonderzuschlages noch, was wir auch mit unserem Antrag bezwecken, einen Mindestsonderzuschlag in Höhe von 80 DM mit der Begründung ablehnen — wie es uns teilweise im Ausschuß ergangen ist —, daß damit beim Zusammenfall mehrerer Renten Beträge zustande kämen, die vielleicht sogar über dem Einkommen der jetzt tätigen Arbeitnehmer lägen.
In der Debatte zur ersten Lesung hat mein Kollege Schellenberg schon auf das Unrecht und die durch nichts begründete unterschiedliche Behandlung von Alt- und Neurenten hingewiesen. Ich glaube, wir sollten uns in diesem Hause darüber einig sein — und im Prinzip wird dies sogar auch von den Regierungsparteien bejaht —, daß die unterschiedliche Behandlung von Alt- und Neurenten einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz darstellt, und zwar deshalb, weil man hier gleiche Tatbestände im Versicherungsfall ungleich behandelt.
Wir meinen, daß diese Differenzierung auch verwaltungsmäßig kompliziert und unlogisch ist.
Wir hatten, nachdem der Sozialbericht vorgelegt worden war, auf Grund der Auslassungen von Vertretern der Regierung und der Regierungsparteien in der ersten Lesung die begründete Hoffnung, daß Sie nunmehr einen ersten Schritt zur Anpassung tun würden. Der Herr Arbeitsminister — ich darf noch einmal zitieren — hat sich in einer Rundfunkansprache, ich glaube am 24. September, gegen diese ungleiche Behandlung gleichwertiger Renten gewandt und sie als Übelstand bezeichnet. Er hat erklärt, daß er sie beim Ersten Rentenanpassungsgesetz noch bewußt in Kauf genommen habe, weil damals die finanzielle Entwicklung nicht vorauszusehen gewesen sei; aber er habe jetzt mit der Frage gerungen, ob er nicht für 1962 eine nachholende Anpassung vorschlagen solle. Noch schien ihm jedoch die Finanzlage der Rentenversicherung nicht günstig genug. Er erklärte dazu wörtlich:
Dennoch aber bleibt dieses Problem offen, und es ist sicher einmal die Frage, ob man nicht den Weg gehen könnte, vielleicht bei der nächsten oder übernächsten Rentenanpassung jeweils um die Hälfte anzupassen.
Meine Damen und Herren, vor diese Entscheidung werden Sie jetzt gestellt. Wir meinen, daß man absolut um die Hälfte anpassen kann.
Die Herren Kollegen Spitzmüller und Ruf haben in der ersten Lesung sehr hoffnungsvolle Ausführungen gemacht. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich aus der damaligen Debatte weiter zitieren. Herr Spitzmüller erklärte:
Nach dem jetzt geltenden Recht hinken die Altrenten hinter den Neurenten her — das ist sehr deutlich angesprochen worden —, und daß das kein guter Zustand ist, ist ebenfalls unumstritten; denn mit ihm klassifiziert man die Rentenempfänger in zwei Schichten.
Das als Entgegnung auf Ihren vorherigen Zwischenruf, Herr Ruf!
Aber Herr Spitzmüller hat gleichzeitig erklärt:
Wir sollten im Sozialpolitischen Ausschuß des Deutschen Bundestages versuchen, über das Trennende hinweg schließlich das Gemeinsame zu finden, das in so großem Maße vorhanden ist, und uns zusammenraufen im Interesse der alten Rentner, aber auch im Interesse derer, die erst in Zukunft Rentenempfänger sein werden.
Herr Kollege Weber hat seine Ausführungen zwar in einer anderen Richtung gemacht. Aber auch er mußte sich folgendem bekennen — ich zitiere —:
Herr Kollege Ruf, lassen Sie sich folgendes sagen: Die Sorgen, die Sie vorgetragen haben, die im Sozialbericht enthalten sind, und die Sorgen wegen des Nachhinkens, die Herr Kollege Schellenberg vorgetragen hat, sind berechtigt. Die Beseitigung des Nachhinkens, der Rentenschere, ist genauso unser Anliegen, meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition.
Nun, heute dürfen Sie sich entscheiden, meine Damen und Herren. Der Herr Kollege Ruf hat unter positiver Würdigung der finanziellen Situation auch noch erklärt, daß Sie im Ausschuß gewissenhaft prüfen würden und daß Sie hofften, wir sähen uns recht bald bei der zweiten und dritten Lesung wieder. Nun, wir sind jetzt bei der Entscheidung.
Meine Damen und Herren, der Sozialbeirat hat sich mit fünf seiner Mitglieder für eine absolute nachholende Anpassung ausgesprochen. Auch die anderen fünf Mitglieder, die im Augenblick eine nachholende Anpassung glaubten noch nicht vertreten zu können, haben unter Hinweis auf eine mögliche teilweise Nachholung erklärt, daß ihre Bedenken gegen eine generelle Nachholung dann nur noch in einem abgeschwächten Maße zuträfen.
Sehr interessant ist, daß nach dem Sozialbericht — hier zitiere ich — -gegen eine solche teilweise nachholende Anpassung vom Bundesministerium für Arbeit verwaltungstechnische Bedenken geltend gemacht worden sind. -Das ist eine Argumentation, die wir nicht anerkennen können. Wir stellen nämlich immer wieder fest, daß man jedesmal bei der
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Killat
Diskussion über die Anpassung oder über die Aufholung der notwendigen Anpassung bisher im wesentlichen nur mit wirtschaftlichen Argumenten operiert hat.
Nachdem diese Argumente in allen Phasen der wirtschaftlichen Betrachtung, sei es die Entwicklung des Sozialprodukts, sei es die Steigerung des Einkommens aller Erwerbstätigen, sei es die Frage der Produktivität oder auch die Frage der finanziellen Situation der Rentenversicherungsträger, mehr oder weniger nicht mehr ziehen, bringt man neue Argumente, die bei der Behandlung von Anpassungsfragen bisher nicht gebracht worden sind. Das halten wir allerdings für eine sehr schlechte Sache. Verwaltungstechnisch, so meinen wir, ist unser Verfahren ebenso einwandfrei wie jede sonstige generelle Anpassung. Ja, unser Vorschlag, mit einem Sonderzuschuß, einer pauschalierten Sonderzahlung zu arbeiten, vereinfacht zumindest die unverzügliche Nachholung in den nächsten Wochen unmittelbar.
Nun haben wir in der Ausschußberatung von dem Herrn Arbeitsminister gehört, daß wieder ein neuer Gesichtspunkt aufgetaucht sei, der es diesmal noch nicht erlaube — obwohl sich auch der Herr Arbeitsminister im Grundsatz zu der nachholenden Anpassung bekennt —, diese Anpassung vorzunehmen; er wies nämlich darauf hin, daß die Bevölkerungspyramide unseres Volkes neuerdings ein Gesicht habe, das dies nicht erlaube.
Meine Damen und Herren, ich will mich hier nicht auf Einzelheiten einlassen. Aber wenn dieses Argument überhaupt eine Rolle spielt, dann hätte es schon bei den vergangenen Anpassungen vorgebracht werden müssen, und dann müßte es eigentlich auch in den gesetzlichen Regelungen, die von bestimmten Voraussetzungen abhängig sind, mit verankert sein.
Was kostet nun diese nachholende Anpassung? Nach unseren Ausrechnungen kostet sie den Bund rund 150 Millionen DM und die Versicherungsträger der Arbeiter- und Angestelltenversicherung rund 450 Millionen DM. Nach Lage der Dinge ist das finanziell ohne weiteres zu verkraften.
Aber wenn gesagt wird — wir haben es heute schon durch Ihren Sprecher gehört, der sich bei der Geschäftsordnungsdebatte über die Tagesordnung zu einigen anderen Anträgen äußerte —, daß man aus Sorge um die Währungsstabilität nicht in der Lage sei, auch nur in eine Beratung über solche Fragen einzutreten oder gar zuzustimmen, dann, meine Damen und Herren, möchte ich dazu sagen: Wenn das Problem der Währungsstabilität akut ist, dann ist dieses Haus selbstverständlich gehalten, entsprechende konjunktur-, wirtschafts- und währungspolitische Maßnahmen zu ergreifen. Aber ich glaube, es ist eine unmögliche Sache, die Stabilität unserer Währung nur auf dem Rücken der Rentner sichern zu wollen.
— Herr Kollege Schütz, wenn Sie sich auch einmal
die Erklärungen Ihrer Kollegen von der Ministerbank ansehen, finden Sie auch darin die Berufung auf die Währungsstabilität immer nur dann, wenn es darum geht, Leistungen im Bereich der Sozialpolitik oder im Bereich der Arbeitnehmerschaft zu gewähren. Hinsichtlich der Gewinnsituation haben Sie noch nicht auf die Währungsstabilität hingewiesen.
Meine sehr geschätzten Damen und Herren, man sollte in diesem Hause auch nicht so operieren, wie es Ihr Sprecher heute morgen getan hat, der sagte, wir seien nur bereit, der Regierung oder den Regierungsparteien die Verantwortung und die Belastungen aufzuerlegen, die zur Sicherung unseres Staates notwendig sind. Meine Damen und Herren, für die Sicherung unserer demokratischen Gesellschaftsordnung, für die Sicherung unserer freiheitlichen Ordnung sind wir bereit, jeden Preis und gemeinsam den Preis zu bezahlen, der notwendig ist. Wenn sich dort Unterschiede in der Betrachtung ergeben, dann kann es sich nur um Fragen der Zweckmäßigkeit oder der im Augenblick von uns eingeschätzten Notwendigkeit handeln. Sie dürfen das nicht mit der Frage der Sicherheit im sozialen Bereich kombinieren. Wir versuchen nun einmal mit diesem Antrag, auch den Rentnern eine soziale Sicherheit zu gewährleisten.
Im Hinblick auf das Weihnachtsfest wäre es verlockend, auch auf diesen Aspekt einer solchen Leistung aufmerksam zu machen. Sie wissen, daß wir aus wohlerwogenen Gründen keine entsprechenden Anträge für die Sozialleistungsempfänger in der Sozialversicherung gestellt haben. Unser Vorschlag, eine erste Anpassung in Form eines halben Anpassungsbetrages vorzunehmen, bleibt in bezug auf die Leistungsrente systemgerecht. Sie haben aber durch Ihre Vertreter Hoffnungen erweckt — das darf ich doch wohl hier bemerken —, Hoffnungen, die man nicht enttäuschen sollte. Wir können diese Enttäuschung vermeiden, wenn Sie unserem Vorschlag zustimmen, der im Prinzip eine Sonderzahlung in Höhe von 80 DM und 40 DM vorsieht, aber nicht in Form eines besonderen Weihnachtsgeldes, sondern in Form der absolut notwendigen und sozial gerechten Anpassung der Renten.
Meine Damen und Herren, schon heute ist die Stunde der Bewährung gekommen, die Stunde der Bewährung für die Abgeordneten der Koalitionsparteien. Jetzt muß sich zeigen, ob die sozialpolitische Einsicht, die Sie oder ein Teil Ihrer Mitglieder vertreten haben, und Ihre freie Gewissensentscheidung höher stehen als das Koalitionspapier, das irgendwo unterschrieben worden ist.
Damit darf ich Sie, zumindest die Kollegen aus dem Bereich des Arbeitnehmerflügels, um Zustimmung zu unserem Antrag bitten.
Dais Wort hat der Abgeordnete Ruf.
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Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, die Anträge der SPD, die soeben Herr Kollege Killat begründet hat, abzulehnen. Ich gebe zu, daß ich in der ersten Lesung dieses Gesetzes angedeutet habe, auch in unseren Reihen, in den Reihen und CDU und der FDP, würden Erwägungen darüber angestellt, ob und in welchem Umfang die im Jahre 1958 nicht vollzogene Anpassung jetzt nachgeholt werden solle. Wir haben unter uns eingehend darüber gesprochen, haben alles gründlich erörtert, sind aber dann, meine Damen und Herren von der Opposition, einmütig zu der Auffassung gelangt, daß diese Frage jetzt nicht entschieden werden kann
— bitte lassen Sie mich ausreden —, daß sie nicht entschieden werden kann, bevor nicht die versicherungstechnische Bilanz, die wir im Januar oder Februar erwarten, vorliegt.
— Da gibt es gar nichts zu lachen; eis liegt in unserer Verantwortung, daß wir so entscheiden.
— Dann werden wir uns entsprechend verantwortungsbewußt verhalten. Warten Sie mal ab, was die versicherungstechnische Bilanz aussagen ward.
Meine Damen und Herren, wir haben uns bei diesen Erwägungen einzig und allein von finanzpolitischen Gesichtspunkten leiten lassen. Wir wissen und wir geben zu, daß die augenblickliche finanzielle Lage der Rentenversicherungen nicht gerade ungünstig ist; aber in der Rentenversicherung darf man nicht kurzfristig, sondern muß man in langen Zeiträumen denken. Da darf man nicht nur an die Gegenwart, an die augenblickliche Kassenfülle denken, sondern da muß man vorausberechnen, vorausbedenken, was in Zukunft an Ausgaben auf uns zukommt. Wir sind nach dem RentenversicherungsNeuregelungsgesetz verpflichtet, langfristig zu bilanzieren. Sie wissen, daß wir verpflichtet sind, mit zehnjährigen Deckungsabschnitten zu arbeiten und danach die Beiträge usw. festzusetzen. Herr Kollege Killat nimmt die Veränderung der Bevölkerungspyramide nicht gerade ernst; er möchte das auf die leichte Schulter nehmen. Meine Damen und Herren, das kann und darf man nicht auf die leichte Schulter nehmen, das ist ein ernstes Problem. Um diese Frage beurteilen zu können, braucht man nicht Bevölkerungsstatistiker und nicht Versicherungsmathematiker zu sein. Jeder kann sich leicht von den fünf Fingern ablesen, daß gerade von daher in der Zukunft erhebliche Mehrausgaben erwartet werden.
Ich behaupte nicht, meine Damen und Herren von der Opposition, daß Sie sich jetzt auf den Standpunkt stellen, wir hätten im Augenblick genügend Geld, nach uns die Sintflut. Das möchte ich Ihnen keineswegs unterstellen. Ich muß Ihnen aber doch sagen: Wir müssen uns überlegen, ob wir nicht auf Kosten der Zukunft, auf Kosten nachfolgender Generationen leben, wenn wir uns so verhalten, wie Sie eis jetzt vorschlagen. So, wie der Präsident des Bundesverfassungsgerichts es vor kurzem in einem Vortrag in Heidelberg getan hat, müssen wir uns mit allem Ernst die Frage stellen, ob die künftige Generation der heutigen Generation die gleiche Altersversorgung gewähren kann, wie sie die jetzige Generation unseren Alten gewährt.
Das ist ein ernstes Problem, das Sie mit solchen Anträgen nicht aus der Welt schaffen können.
— Sie kommen am Schluß dran, Herr Kollege Schellenberg. Lassen Sie mich jetzt zunächst einmal meine Ausführungen machen. Ich will gerne mit Ihnen diskutieren, das wissen Sie; aber jetzt im Moment möchte ich erst einmal das im Zusammenhang vortragen, was im Zusamenhang zu sagen ist.
Sie wissen ganz genau, genauso wie wir, daß unser heutiges System der öffentlichen Sozialleistungen bei dem enormen Volumen, das wir heute erreicht haben, auf dem Zustand der Vollbeschäftigung basiert; daß es nur durchzuhalten ist, wenn wir auch weiterhin die Vollbeschäftigung haben und wenn wir auch in Zukunft eine wirtschaftliche Wachstumsrate zu verzeichnen haben wie heute. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Was würde passieren, wenn eines schönen Tages — diese Entwicklung hat niemand in der Hand — eine Rezession, eine Stagnation der Konjunkturentwicklung einträte? Das ist durchaus möglich. Als verantwortungsbewußte Politiker haben wir das vorauszubedenken und bei unseren Maßnahmen einzukalkulieren. Daran kommen wir nicht vorbei, und da liegt unsere Sorge im Hinblick auf die Rentner.
Ich habe von vielen, vielen Rentnern, die meine Sprechstunde regelmäßig besuchen, immer wieder hören müssen: Hoffentlich bleibt das, was wir heute bekommen; sorgt dafür, daß wir das, was wir heute haben, auch in Zukunft erhalten werden, sorgt dafür, daß nicht die Renten wieder gekürzt werden müssen!
Und dann, meine Damen und Herren von der Opposition — das muß ich Ihnen nun mit allem Ernst sagen —: Was ist das überhaupt für eine elende Gesetzesmacherei, daß Sie jetzt ausgerechnet wieder vor Weihnachten — wie in früheren Jahren, Sie haben nichts hinzugelernt — ein ganzes Bündel von Volksbeglückungsanträgen dem Hause vorlegen!!
— Bitte, wo sind Anträge von uns? Wir haben uns hier bei der Regierungsvorlage entsprechend dem Gesetz verhalten. Von uns liegt kein einziger Antrag auf dem Tisch des Hauses. — Sie beantragen
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Ruf
gleichzeitig Steuersenkungen, eine Neuregelung der steuerlichen Behandlung der Weihnachtsgratifikationen, und für die Kriegsopfer, den Lastenausgleich usw. wollen Sie Zusätzliches tun. Sie beantragen das, ohne das alles in dem Zusammenhang zu sehen, in den es hineingehört. So kann und darf man einfach nicht handeln!
Sie stellen diese Anträge heute, kurz vor Weihnachten, ohne zu wissen, was alles auf den Bundeshaushalt zukommen wird. Sie müssen doch, wenn Sie mit uns die Verantwortung tragen wollen — und dazu haben Sie sich bereit erklärt — zunächst einmal den Bundeshaushalt abwarten! Sie wissen genauso gut wie wir, daß auf dem Gebiet der Verteidigung zusätzliche Lasten kommen, Sie wissen, daß auf dem Gebiet des Grünen Plans zusätzliche Anforderungen gestellt werden.
— Natürlich, das sind wir der Landwirtschaft schuldig, und Sie werden mit uns stimmen, wenn die Vorlage kommt.
— Wo bleiben die Rentner? Dazu spreche ich nachher! — Sie wissen, daß wir auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe noch mehr tun müssen, und Sie sagen selber, daß das Problem Sozialpolitik sich immer mehr zu einem Menschheitsproblem ausweitet, daß wir nicht nur an die Menschen hier bei uns denken dürfen, sondern daß wir als Sozialpolitiker uns für alle die mitverantwortlich fühlen müssen, die in den Entwicklungsländern, irgendwo in der Welt an Hunger sterben.
Sie sprechen von den vernachlässigten Gemeinschaftsaufgaben. Sie sind der Ansicht, daß man auf diesem und jenem Gebiet sich noch mehr anstrengen müsse, zusätzliche Aufwendungen machen müsse. Nun gut! Aber wenn man das will, dann muß man doch die Dinge einigermaßen koordinieren, muß man die Interdependenz sehen und darf nicht, wie man es in der Vergangenheit getan hat, einfach so darauflos-wurschteln. Sie haben es offenbar immer wieder im Sinne, nur punktuell zu verfahren. Sie müssen endlich einmal diesem Hause eine einheitliche Konzeption dessen vorlegen, was Sie in dieser Legislaturperiode vorhaben.
Es ist uns aufgefallen, daß der Herr Kollege Brandt bei der Debatte zur Regierungserklärung ganz bewußt jene Seiten überschlagen hat, die die Volksbeglückungsvorschläge betrafen, weil er gemerkt hatte, daß das im jetzigen Augenblick, angesichts der Berlindrohung, angesichts der außenpolitischen Situation einfach nicht mehr ankommt und von der Bevölkerung nicht abgenommen wird.
— Ich habe Herrn Erler gehört. Darauf kann ich auch eingehen, nur keine Angst, Herr Kollege Schellenberg!
— Wir haben keine Angst. Wir arbeiten mit Argumenten; das werden Sie gleich merken.
Nun hat der Herr Kollege Killat zur Begründung des Antrages, insbesondere zur Begründung der Sonderzahlung für die Kleinstrentner eine Rentenschichtungstabelle aus der Rentenzugangsstatistik des Verbandes der Rentenversicherungsträger vorgetragen. Die Mitglieder des Sozialpolitischen Ausschusses und wohl auch die anderen Mitglieder des Hohen Hauses haben vom Deutschen Gewerkschaftsbund einen Sonderdruck der Zeitschrift „Soziale Sicherheit" erhalten, in dem diese Zahlen enthalten sind. Es handelt sich um einen Aufsatz von Herrn Hermann Beermann, Düsseldorf. Nun, Herr Beermann ist sicher ein kluger Mann, sonst wäre er nicht im DGB-Hauptvorstand.
— Klatschen Sie nicht zu früh! Er schlägt in Ihre Verwandtschaft insofern, als er es ausgezeichnet versteht, die Statistiken des Verbandes der Rentenversicherungsträger demagogisch auszuwerten.
Das ist nicht klug, es ist kurzsichtig von ihm, denn man kommt ja darauf; er darf die Leute doch nicht für dumm halten.
In den Rentenschichtungstabellen — Sie können es nachlesen, ich habe sie mir in der Bibliothek geholt — heißt es da, wo von den Renten die Rede ist: Versichertenrenten für Männer und Versichertenrenten für Frauen. In diesen Versichertenrenten sind aber nicht nur die normalen Renten enthalten, also die Altersruhegelder von 65jährigen, sondern darin stecken auch die Berufsunfähigkeitsrenten, die Erwerbsunfähigkeitsrenten — die Renten derer, die frühzeitig erwerbsunfähig geworden sind —, die vorgezogenen Altersrenten für 60jährige usw. Alle diese Renten sind also darin, es sind also nicht die typischen Renten.
Sehr interessant ist auch folgendes. Sie haben gerade die Schichtung der Renten mit einem Rentennettobetrag bis zu 60 DM hervorgehoben.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Nein, ich gestatte im Augenblick keine Zwischenfrage. Nachher bin ich gerne bereit zu diskutieren. — Die Gruppe, die Sie erwähnt haben, die angeblich Renten nur bis zu 50 DM bezieht, umfaßt bei den Männern 13 400 Fälle, bei den Frauen rund 38 000 Fälle. Schon aus diesem Unterschied ersehen Sie, daß bei den Frauen alle diejenigen dabei sind, die gar nicht in die Versicherung hineingehören, ,die nur kurze Zeit Arbeitnehmer waren, die nur kurzfristig rentenversicherungspflichtig waen und dann von der Versicherung nichts mehr wissen wollten. Diese vielen Renten — und das ist die Masse der Hausfrauenrenten — drücken den Durchschnitt so erheblich. Das muß man doch wissen, das muß man sehen. Ich könnte ein langes Kolleg über Rentenstatistik und -bilanzen halten, aber ich will es nicht tun. Daß es so ist, wissen Sie im Grunde genauso gut wie wir.
Sie heben auf die niedrigen Frauenrenten ab. Dabei ist es sehr interessant, in dieser Statistik
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festzustellen, daß die durchschnittlichen Nettobeträge bei Berufsunfähigkeitsrenten — auf Seite 91 der Statistik — bei den Männern im Zugangsalter von 60 bis 64 Jahren eine durchschnittliche Versicherungszeit von 32,6 Jahren haben, daß bei den Frauen aber — in der gleichen Altersstufe 60 bis 64 Jahre — nur eine Versicherungsdauer von 19,3 Jahren ermittelt worden ist. Ähnliche Zahlen können Sie z. B. beim Altersruhegeld lesen: Bei den Männern im Zugang mit 65 Jahren beträgt die durchschnittliche Versicherungsdauer 35,6 Jahre, bei den Frauen aber nur 27,4 Jahre. Das sind nun einmal die unterschiedlichen Verhältnisse. Diese unterschiedlichen Verhältnisse müssen sich zwangsläufig in den Renten und im Rentendurchschnitt niederschlagen.
Wir sollten endlich einmal aufhören, mit diesen Durchschnittsrenten zu arbeiten. Die Durchschnittsrenten sagen überhaupt nichts aus. Das weiß jeder Fachmann, der von den Dingen etwas versteht.
Die Bundesregierung hat im September 195ß — bitte, lesen Sie die Untersuchungen einmal nach! — eine große Enquete über die soziale Lage der Rentner durchgeführt, die sogenannte L-Enquete. Leider ist sie von uns nichtausgewertet worden, sie. ist nicht genügend beachtet worden. Wer hat sie denn schon gelesen? Aber es wäre dringend notwendig, die Enquete von damals heute noch einmal nachzulesen. Obwohl sich die Verhältnisse durch die Rentenreform und andere Gesetze gebessert haben, ist trotzdem manches beim alten geblieben hinsichtlich der Kumulierung und Verflechtung der Sozialleistungen usw. usw.; das sollte man immerhin bedenken.
Herr Beermann vom DGB-Hauptvorstand — er oder der DGB, ich weiß es nicht, wer — hat seinerzeit, als wir die Rentenreform gemacht haben, in der „Welt der Arbeit" unsere Rentenreform des Jahres 1957 als die soziale Großtat des 20. Jahrhunderts bezeichnet. Jetzt auf einmal, obwohl man in der Zeit seit 1957 mit vier Rentenanpassungen die Renten insgesamt um 22,5 % zusätzlich erhöht hat, soll trotz dieser Erhöhung unsere Rentenversicherung nichts mehr wert sein, soll sie nicht genügend sein.
— Nein, das ist schon sehr wichtig, meine Damen und Herren. Wenn ich diese Kritik an den derzeitigen Leistungen der Rentenversicherung — es ist eine unberechtigte Kritik — zurückweise, muß ich immer daran denken, was einer meiner Lehrer, Professor Zwiedineck-Sudenhorst, bei dem ich das beste Kolleg über Sozialpolitik gehört habe, einmal gesagt hat, daß nämlich alles sozialpolitische Wollen und Wirken einer sinkenden Erfolgsrate unterworfen sei:
Je bedeutsamer die ersten Fortschritte einer Politik sind, um so kleiner erscheinen und um so weniger werden die folgenden Fortschritte in der Fortsetzung einer solchen Politik empfunden.
— Meine Damen und Herren, einer solchen Gesetzmäßigkeit scheinen auch wir hier zu unterliegen. Ich darf mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten zu Ende zitieren. Professor Zwiedineck hat im selben Aufsatz gesagt:
Es gehört zur Moira,
— zum Schicksal —
daß die Menschen verschiedenster Völker von massenpsychologisch sehr verschiedener Eigenart, ganz gewiß aber die Menschheit des Abendlandes heute von Unzufriedenheit und Ungenügen durchsetzt ist.
Das gehört offenbar zur Sozialpolitik.
Der erwähnte Verband der Rentenversicherungsträger spricht im Rundschreiben Nr. 50 vom 30. Januar dieses Jahres davon, daß in der Rentenversicherung der Arbeiter — in der Arbeiterrentenversicherung wohlgemerkt, meine Damen und Herren — die typische Versichertenrente in unseren Tagen bei 290 DM liegt, in der Angestelltenversicherung noch wesentlich höher.
Ein weiterer Gedanke! Wir haben bei der Rentenreform — ich habe die Unterlagen noch einmal herausgesucht — gehört, daß zirka 300 000 Rentner vor der Rentenreform die öffentliche Fürsorge in Anspruch genommen haben. Das waren damals 3 %. Heute sind es 2 %. Die Zahl der Renten ist in der Zwischenzeit gestiegen; es sind ungefähr gleichviel, also 300 000 Rentner von 8 Millionen der sozialen Rentenversicherung, die öffentliche Fürsorge in Anspruch nehmen.
Unter diesem Gesichtspunkt muß man das, was die Herren Kollegen Meyer und Killat über die Klein- und Kleinstrenten gesagt haben, doch ganz, ganz anders sehen, meine Damen und Herren. Wenn diese Leute, diese 2 %, von der Rente leben müßten und nicht anderweitige Einkünfte hätten, würden sie die öffentliche Fürsorge in Anspruch nehmen.
Aber sie haben es nicht nötig, die öffentliche Fürsorge in Anspruch zu nehmen, weil sie eben über andere Quellen für die Bestreitung des Lebensunterhalts verfügen.
Das muß man doch wissen.
Es wäre einmal ganz interessant, auch heute wieder festzustellen, wovon die Rentner eigentlich leben. Sie dürfen eben nicht nur die einzelne Rente sehen, sondern Sie müssen einmal bedenken, daß viele dieser Rentner in Haushalten leben, und Sie dürfen nicht das einzelne Einkommen für sich betrachten, sondern Sie müssen die Haushaltseinkommen betrachten.
— Nein, nein, natürlich sollen die Kinder für die Eltern und die Eltern für die Kinder sorgen. Das ist eine natürliche Einrichtung, und so soll es auch in Zukunft bleiben. Sie müssen daran denken, daß viele Leistungen — freiwillige Leistungen der Be-
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Rut
triebe, öffentliche Leistungen usw. — nach wie vor
kumuliert werden. Darum kommen Sie nicht herum.
Nun, meine Damen und Herren von der Opposition, Sie wollen, das ergibt sich aus Ziffer 3 Ihres Antrags, die einen Mindestbetrag vorsieht, einen ersten Schritt hin zu einer Mindestrente machen.
— Sie sagen „sehr gut", es wird also hiermit bestätigt, daß ein erster Schritt zu einer Mindestrente getan werden soll. Bei der Rentenreform waren Sie mit uns der Meinung, meine Damen und Herren von der Opposition, daß sich die Rentenhöhe nach den Leistungen richten soll, daß die Rentenhöhe abhängig sein soll von der Zahl und der Höhe der geleisteten Beiträge, also letzten Endes von dem Lohn, den der einzelne während seines Arbeitslebens gehabt hat. Das war also ein rein kausales Denken. Damit waren Sie damals einverstanden, und nun schalten Sie um. Nun denken Sie final und sagen: die Renten sollen eine Mindestgarantie für den Lebensunterhalt geben, und diese Mindestgarantie soll hier allmählich eingebaut werden.
— Nein, es steht im Godesberger Programm: Mindestrente für alle Staatsbürger.
Darüber ist gar kein Zweifel, und ich freue mich, daß Sie das bestätigen. Im Regierungsprogramm der SPD hat Herr Kollege Schellenberg, technisch gar nicht ungeschickt, muß ich sagen,
— ja, sehr geschickt, das muß ich wirklich sagen — gesagt, diese Mindestrente von 225 DM sollen nur diejenigen bekommen, die mindestens 50 Jahre gearbeitet haben, die also diese lange Versicherungsdauer aufzuweisen haben; wer weniger gearbeitet hat, wer weniger lange versichert war, soll entsprechend weniger bekommen. Meine Herren, wenn Sie so in Ihrem Denken umschalten, wenn Sie den Rentnern das geben wollen, was ihnen nach ihrer Bedürftigkeit zusteht, dann läßt sich dieses Denken eben nicht mehr mit dem Prinzip der Beitragsrente vereinbaren, dann müssen Sie die Beträge, die Sie diesen Kleinstrentnern in der Sozialversicherung jetzt gewähren wollen, allen Personen geben, die in derselben Lage sind wie diese Rentner der Sozialversicherung. Darum kommen Sie nicht herum, das ist ein Gebot der Gerechtigkeit. Damit kommen Sie dann zu dem, was Sie wollen, wir aber nicht wollen: zur allgemeinen Staatsbürgergrundrente und zum Versorgungsstaat, den wir nach wie vor ablehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Weber .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe für die FDP-Fraktion hier klarzulegen, daß wir den
Antrag der SPD auf Umdruck 2 unter Ziffer 2 rund und schlicht ablehnen. Ich darf auf das Bezug nehmen, was mein Kollege Spitzmüller und ich in der ersten Lesung bereits gesagt haben.
Herr Kollege Killat, Sie waren so freundlich, uns hier anzuführen.
— Ja, Herr Kollege Killat, zu zitieren. Mit dem Zitieren ist es immer eine fragwürdige Sache, wenn man einzelne Absätze aus dem Zusammenhang herausnimmt. Wenn man das Ganze liest, dann sieht es sich meistens etwas anders an. Ich möchte es mir ersparen, das Ganze noch einmal vorzutragen. Gestatten Sie aber, Herr Kollege Killat, daß ich feststelle: So, wie dieser Antrag es vorsieht, soll man die Dinge nicht regeln. Man soll keine Teillösungen vorwegnehmen, sondern soll die Dinge grundsätzlich regeln und dann richtige Knöpfe machen. Das ist unsere Auffassung, und die haben wir dargelegt.
Ich darf in diesem Zusammenhang auch auf die Verantwortung hinweisen, die wir für die Stabilität der Renten in der Zukunft haben. Herr Kollege Killat, vielleicht darf ich — mit Genehmigung des Herrn Präsidenten — zitieren, was die andere Hälfte des Sozialbeirats in dem Gutachten dargelegt hat. Es geht um die Rentenschere, die eine Ungerechtigkeit ist, wie wir alle festgestellt haben, und um das Vorhaben, sie schon jetzt mit dieser Anpassung zu schließen. Darüber steht in dem Gutachten des Sozialbeirats folgendes:
Es war auch nicht ersichtlich, ob die künftige Finanzentwicklung der Rentenversicherungsträger einen solchen Schritt nicht nachträglich als zu weitgehend erscheinen lassen würde.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, hier liegt unsere große Sorge. Stellen wir doch eins hier fest: Auch die FDP hat sich bereit erklärt — bereits vor zwei Jahren hatte ich die Aufgabe, es Ihnen hier zu sagen —, auf den Boden dieser Rentenreform zu treten, vorausgesetzt, daß man die Fehler korrigiert. Ich glaube, diese Korrektur wurde von allen Seiten als notwendig anerkannt, und diese Aufgabe wird auf dem Tisch des Hauses bleiben.
Dazu ist aber eines festzustellen: daß im Zeichen der Hochkonjunktur, der Höchstbeschäftigung, bei einem Umlegesystem die Ansprüche aus dem heutigen Arbeitsleben, nämlich die Renten von morgen von der kommenden Generation getragen werden müssen. Lassen Sie mich dazu an das anknüpfen, worüber auch im Ausschuß gesprochen worden ist und was Herr Kollege Ruf in der ersten Lesung gesagt hat. Wir haben heute wegen der Höchstbeschäftigung und Überbeschäftigung in der Bundesrepublik rund 500 000 Fremdarbeitskräfte. Bei einem Umlageverfahren bedeutet das, daß deren Beitragsleistungen zur Sozialversicherung heute mit in den allgemeinen Topf fließen; die Ansprüche aus diesen Beitragsleistungen sind jedoch von der künftigen — Arbeit leistenden und Beitrag zahlenden — Generation zu befriedigen. Es ist eine Frage, ob man diesen Teil nicht aus dem Umlageverfahren herausnehmen sollte und gesondert, ähnlich wie beim Kapitaldeckungsverfahren behandeln müßte. Wenn die
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Weber
Überbeschäftigung zurückgeht und diese Arbeitskräfte vielleicht wieder in ihre Heimat zurückkehren, müßte der zurückbleibende eigene arbeitende und beitragzahlende Teil unserer Sozialversicherten in Zukunft auch diese Leistungen noch tragen. Ich möchte die Problematik nur aufzeigen.
Zum Schluß darf ich zusammenfassend sagen: Die Frage dieser gesetzesmäßigen Korrektur bleibt auf der Tagesordnung. Wir wollen diese Korrektur, meine sehr verehrten Damen und Herren, in Ruhe und mit Überlegung vornehmen, jetzt das Vordringliche und morgen dann das andere, das Grundsätzliche.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Geiger.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist nicht ganz leicht, nach den Worten der beiden Vertreter der Regierungsparteien bei der Behandlung dieses Problems ruhig und sachlich zu bleiben.
Es ist sehr bedauerlich daß beide Sprecher der Regierungsparteien hier kein einziges verbindliches Wort über die Regelung dieser Fragen gesagt, sondern sich in der Einigkeit, den Rentnern nicht das zu gewähren, was ihnen eigentlich zukommen müßte, fast übersteigert haben.
Es ist nicht Schuld der Sozialdemokratischen Partei, daß wir jedes Jahr dieses Thema wieder behandeln müssen; es liegt in der Rentengesetzgebung begründet. In diesem Jahr ist zum erstenmal nach der Neuordnung der Rentenversicherung die Rentenanpassung rechtzeitig, fast schon etwas zu früh, bekanntgegeben worden, damit sie noch vor den Wahlen zum 4. Deutschen Bundestag wirken konnte. Trotz dieser frühen Bekanntgabe des Beschlusses der Bundesregierung können die Dinge erst heute, kurz vor Weihnachten, behandelt werden. Auch das ist nicht etwa Schuld der Sozialdemokratischen Partei, sondern Ihrem eigenen Verhalten nach dem Wahlkampf und während der Regierungsbildung zuzuschreiben.
Es ist deshalb nicht angängig, daß Sie immer wieder betonen, gerade der Zeitpunkt kurz vor Toresschluß im alten Jahr sei für eine solche Debatte nicht geeignet; Sie haben für diesen Zeitpunkt die Verantwortung zu tragen.
Aber ebenso wie das Thema jedes Jahr wiederkehrt, kehren auch Ihre Argumente wieder. Es sind immer die gleichen Argumente. Ich will ehrlich sagen: Auch bei der Opposition kehren die gleichen Argumente wieder; aber mit dem fundamentalen Unterschied — auch das sollten wir einmal sagen —, daß sich Ihre Voraussagen bisher noch nie bewahrheitet haben und daß unsere Voraussagen in der Vergangenheit erfreulicherweise immer wieder bestätigt und oft von der Entwicklung übertroffen worden sind.
— Lieber Herr Kollege Schütz, nicht „weil wir Ihren Vorschlägen nicht gefolgt sind", sondern weil Sie die Entwicklung falsch dargestellt haben und weil Sie aus der tatsächlichen wirtschaftlichen Entwicklung und der Rentenentwicklung nicht die notwendigen Schlußfolgerungen gezogen haben. Deshalb war die Entwicklung anders!
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist einfach unverständlich, wenn Sie mit dem Argument kommen, daß diese Rentenanpassung und das Nachholen, das Schließen der Schere zwischen den Bestandsrentnern und den Neurentnern notwendig sei, gerechtfertigt sei, daß aber jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen sei, diese Maßnahmen durchzuführen. Wann sollte denn dieser Zeitpunkt gekommen-sein, wenn nicht in einer derartigen wirtschaftlichen Hochkonjunktur und bei einem derartig guten Stand der Vermögenslage der Rentenversicherung? Wir dürfen gerade jetzt erwarten, daß Sie Ihre Erkenntnis wahr machen. Den Herrn Bundesarbeitsminister möchte ich bitten, nicht nur für die Zukunft im Rundfunk eine solche Berechtigung herauszustellen, sondern mit Ihnen zusammen jetzt für die Durchführung der Anpassung und die Schließung dieser Schere einzutreten. Ich will mich jetzt nicht damit beschäftigen, daß wir dazu auf Grund des Produktionszuwachses durchaus die Möglichkeit haben. Ich will auch nicht aufzeigen — das ist ja bereits geschehen —, daß das Einkommen der Rentner prozentual weit hinter dem der Erwerbstätigen zurückgeblieben ist.
Herr Kollege Ruf, Sie bestreiten die Rentenschichtung, und Sie argumentieren damit, daß Herr Beermann aus der Statistik des Verbandes der Rentenversicherungsträger nur die für seine Darstellung zweckmäßigen Zahlen abgeleitet habe. Sie haben dann versucht, ein anderes Bild zu vermitteln, und das war mit den Argumenten, die Sie vorgebracht haben, wenig überzeugend. Dieses Bild entspricht auch nicht den tatsächlichen Verhältnissen und der tatsächlichen Entwicklung.
Ich darf Sie bitten, noch einmal an die Tage des Wahlkampfes zurückzudenken. Dort haben Sie ein Inserat verbreitet, in dem zu lesen war: Durch die Rentenreform wurde die durchschnittliche Invaliditätsrente von 141,10 DM auf 352,80 DM angehoben. Wenn das keine Manipulierung einer Statistik ist, dann gibt es überhaupt keine mehr.
Zum Beweis meiner Behauptung will ich Ihnen den Rentenzugang bei der Landesversicherungsanstalt Baden-Württemberg vortragen. Bei den Menschen in Baden-Württemberg handelt es sich im allgemeinen nicht um diejenigen, die geringe Verdienste haben und die man deshalb für diese Betrachtung nicht heranziehen könnte. Gerade die Rente, von der Sie behaupten, sie sei auf 352 DM
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Geiger
angestiegen, nämlich die Erwerbsunfähigkeitsrente
mit Kinderzuschuß — und zwar die Zugangsrente
—, lieber Herr Kollege Ruf, beträgt dort 141,80 DM,
und die Erwerbsunfähigkeitsrente ohne Kinderzuschuß 131,20 DM. Hier 'handelt es sich um Menschen, die voll im Arbeitsprozeß gestanden haben, und nicht um solche, die nur die sogenannte Bagatelirente erhalten. Aber auch beim Altersruhegeld — damit die Dinge nicht falsch gesehen werden und damit niemand sagen kann, bei den anderen seien allzu viele, die mit 30 Jahren erwerbsunfähig geworden sind, enthalten — ergibt sich das gleiche Bild. Das Altersruhegeld mit Kinderzuschuß beträgt bei allen durch die Landesversicherungsanstalt Württemberg im Juli 1961 bewilligten Renten 176,50 DM im Durchschnitt.
Das Altersruhegeld ohne Kinderzuschuß beträgt 175 DM. Wenn Sie ganz neue Renten nehmen wollen, dann dürfen Sie nur die vorgezogene Rente nehmen; sie wird dann etwas höher. Das sind also die wirklichen Erkenntnisse, lieber Herr Kollege Ruf,
und hier handelt es sich nicht um eine Manipulierung der Statistiken.
Ich habe den Verdacht, daß Sie die Dinge zweckmäßig manipuliert haben und den Eindruck erwecken wollen, als sei alles in bester Ordnung und als sei gar keine Veranlassung vorhanden, sich irgendwelche Sorgen zu machen.
Von den Rentenschichtungen wurde dann im einzelnen gesprochen. Nun kann man durchaus der Auffassung sein — ich bin Ihnen deswegen gar nicht böse —, daß die Dinge geprüft werden müssen. Eine solche Prüfung könnte vielleicht ergeben, daß eine solche Möglichkeit nicht besteht. Wir sind zu anderen Schlußfolgerungen gekommen. Aber was soll denn dann das Verhalten Ihres Arbeitnehmerflügels und das Verhalten der Kolleginnen und Kollegen dieses 'Hauses, die draußen in der Öffentlichkeit immer und immer wieder betonen: Es muß ein Weihnachtsgeld geben, man muß für die Rentner etwas tun? Hier sagen sie dagegen: Nein, wir haben uns die Dinge überlegt, wir werden das in der Zukunft, später, machen.
Herr Kollege Professor Schellenberg hat darauf hingewiesen, daß eine große Zeitung geschrieben habe: Hut ab vor dem christlichen Arbeitnehmerflügel, er fordert Weihnachtsgeld! Wissen Sie, was mein Kollege Rohde dazu sagt? Er fragt ganz schlicht und einfach: Was machen jetzt die Journalisten und Redakteure, setzen sie einfach den Hut wieder auf, oder was machen sie jetzt mit diesen Beschlüssen?
Meine Damen und Herren, es ist doch geradezu verantwortungslos, nicht von der Opposition, daß sie ihren Vorstellungen auch jetzt, vor Weihnachten, zum Erfolg verhelfen will, sondern es ist verantwortungslos von jenen Gruppen und Kräften, die in der Öffentlichkeit so tun, als ob sie irgend etwas neu und besser gestalten wollten, daß sie im Plenum ganz schlicht und einfach sagen: Wir wären wohl dafür gewesen, aber die finanziellen Grundlagen reichten nicht aus. Solche Dinge hat man vorher zu überlegen. Sie dürfen nicht, wie Sie es bei Wahlkämpfen oft getan haben, draußen etwas ganz anderes vertreten als das, was Sie in Wirklichkeit beschließen. Nicht das, was Sie in der Presse veröffentlichen, ist für die Menschen das Kriterium; das Kriterium ist vielmehr, wie Sie sich politisch entscheiden und abstimmen. Darauf sollten Sie achten.
Wir haben heute die Möglichkeit, die vorgeschlagenen Leistungen zu erbringen. Wir haben sie von der wirtschaftlichen Seite her, wir haben sie auch von der finanziellen Lage der Rentenversicherungsanstalten her. Hier hätten die Kollegen der CDU/ CSU-Opposition, des Arbeitnehmerflügels, ruhig etwas standhafter sein können und hätten nicht allzusehr das „Koalitionspapier" und vielleicht sogar die dazu gefaßten Beschlüsse des Koalitionsausschusses berücksichtigen dürfen. Es mutet außerordentlich seltsam an, wenn Herr von Brentano, Ihr Fraktionsvorsitzender, sagt: „Gerade die Fraktion der CDU/CSU hat in den vergangenen zwölf Jahren immer wieder gezeigt, daß sie die Unabhängigkeit der Entscheidung ihrer Mitglieder respektiert". Dafür haben Sie noch Beifall gespendet. Er fuhr dann fort: „Wir, meine Damen und Herren, kennen keinen Fraktionszwang." Damit meinte er die CDU.
Aber Sie kennen eine so starke Beeinflussung des einzelnen — ich muß das feststellen, weil er später etwas anderes sagte —, daß er überhaupt keinen Mut mehr hat, das, was er in der Presse vertreten hat, auch hier zu vertreten und dafür zu stimmen. Heißen Sie das, wie Sie wollen! Jedenfalls ist das eine Tatsache.
Ich bin der Auffassung, daß wir nicht nur wirtschaftlich in der Lage sind — das ist mit Zahlen, auch im Sozialbericht, genügend untermauert worden —, sondern daß uns auch die finanzielle Kraft der Rentenversicherung durchaus die Möglichkeit bietet, diese Nachholung vorzunehmen, damit man in der künftigen Zeit von einer gemeinsamen Basis ausgehen kann.
Es besteht aber nicht nur die wirtschaftliche und finanzielle Möglichkeit, wir haben vielmehr auch eine moralische Verpflichtung, dem Personenkreis, der im allgemeinen, wie die beiden erwähnten Statistiken ausweisen, nicht zu den Beziehern hoher Einkommen gehört, sondern zu denen, die ein geringes Einkommen haben, zu Weihnachten, wo alle Festbesoldeten mehr erhalten, auch etwas zu geben.
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Geiger
Herr Kollege Dr. Vogel hat zwar davon gesprochen, daß der Haushaltsausschuß nur Kenntnis und nicht zustimmend Kenntnis von den Beschlüssen der Bundesregierung genommen hat. Den Rentnern würde es genügt haben, wenn die Regierung einen solchen Beschluß gefaßt hätte und wenn Sie ihn zur Kenntnis genommen hätten, ohne zuzustimmen. Dann wäre in der Tat wenigstens etwas geholfen worden, und es wäre nicht nur in Zeitungsartikeln eine „moralische Aufrüstung" betrieben worden.
Herr Kollege Ruf hat noch einige andere Punkte aufgegriffen. Es ist außerordentlich bedauerlich, daß der Notstand — Herr Kollege Dr. Vogel hat das vorhin ebenso getan wie Sie, Herr Ruf —, der außenpolitische Notstand, die Krise um Berlin und alle möglichen anderen Entwicklungen immer als Begründung dafür herhalten müssen, daß ausgerechnet die Rentner Opfer zu bringen haben.
— Das war die Begründung. Sie haben doch, Herr Kollege Dr. Vogel, von der Rüstungslast gesprochen, und Sie haben von der Verantwortung gesprochen und gesagt, aus dieser Verantwortung heraus könnten Sie den Rentnern diese Nachholung und Erhöhung nicht gewähren.
Sie haben auch deutlich gemacht, Herr Kollege Dr. Vogel, daß Sie in der Sache etwas anderes wollen; es war nicht nur eine Frage der Geschäftsordnung. Sie haben zwar formell nur zur Geschäftsordnung gesprochen, zu der Frage, ob man diesen Antrag auf die Tagesordnung setzen könne. Sie haben aber auch zur Sache etwas gesagt, nämlich daß Ihre Verantwortung und die Rüstungsbelastung es nicht zuließen, den von uns beantragten Rentenerhöhungen für Kriegsopfer und Kriegsschadenrentenempfänger zuzustimmen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin überzeugt, daß wir Opfer zu bringen haben. Ich glaube aber, daß die Rentner die am wenigsten geeignete Gruppe sind, bei denen man mit diesem Opfer beginnen sollte.
— Ich könnte Sie ganz schlicht und einfach an Ihre Steuergesetzgebung erinnern. Es wäre gut, wenn wir das Wort „Opfer" etwas weniger gebrauchten und statt dessen das Wort „Gerechtigkeit" etwas unterstrichen und größer schrieben. Auch das sollten wir in diesem Zusammenhang sehen.
Wir vermissen eine sinnvolle Gesetzgebungsarbeit und sehen es auch nicht als Beweis von Verantwortungsbewußtsein an, wenn Sie im Zusammenhang mit Rentenerhöhungen und der Nachholung der Anpassung immer wieder von Inflationsgefahr, von der Gefahr der Geldentwertung reden. Selbstverständlich ist die Gefahr einer Inflation ein wichtiges Problem, das uns allen Sorgen machen muß. Aber warum machen Sie denn gerade die Rentner für eine solche mögliche Entwicklung verantwortlich?!
— Aber, Herr Kollege Dr. Vogel, die meisten von uns haben wachen Verstandes zwei Inflationen, zwei Geldentwertungen erlebt. Wer will denn behaupten, daß Lohn- oder gar Rentenerhöhungen Ursache für eine Inflation sein könnten?! Wer will das angesichts der Gesamtproduktion behaupten?!
— Natürlich, das kommt doch immer wieder zum Ausdruck. Der Herr Kollege Ruf hat das extra unterstrichen.
— Herr Kollege Schütz, ich bin Ihnen für diesen Einwurf sehr dankbar. Das ist nämlich gerade Ihre bisherige Praxis: Sie dachten immer: Laßt die anderen nur reden, zum Schluß stimmen wir ab. Wenn Ihr Arbeitnehmerflügel mehr zu seinen bisherigen Forderungen steht, hoffe ich, daß künftig andere Entscheidungen fallen werden. Heute hat er seine Lehrprobe nicht bestanden, sondern sich dem Fraktionszwang unterworfen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Schellenberg.
Herr Ruf, ich habe mir die Unterlagen, die ich hier habe, im Hinblick auf Ihre Ausführungen mitgenommen,
weil Sie von der zukünftigen finanziellen Entwicklung und den versicherungstechnischen Bilanzen gesprochen haben. Sie kennen sie ebensowenig wie ich, darf ich annehmen.
— Nein, dort sind nur Prozentsätze genannt. Wir haben bisher keine versicherungstechnische Bilanz gesehen. Aber, wir kennen frühere versicherungstechnische Bilanzen. Diese habe ich mir mit heraufgenommen, um Ihnen ganz wenige Sätze zu zitieren.
In der versicherungstechnischen Bilanz von 1927 beispielsweise heißt es:
Das Ergebnis der Bilanz zeigt, daß die Beiträge
um 11 bis 12 % höher sein müßten, damit die
Einnahmen und Ausgaben einander gleich sind.
Die versicherungstechnische Bilanz aus dem Jahre 1954, veröffentlicht im Bundesarbeitsblatt, weist einen versicherungstechnischen Fehlbetrag von 15,441 Milliarden DM aus. Ich gebe Ihnen konkrete Zahlen.
Bei der Beratung der Rentenversicherungs-Neuregelungsgesetze erhielten wir — Herr Kollege Ruf,
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Dr. Schellenberg
Sie haben das besonders unterstützt — auch. ein Gutachten über die finanzielle Auswirkung der vorliegenden Gesetzentwürfe zur Rentenreform von Herrn ADr. Heubeck.
— Ich erinnere mich noch genau an die gesamten Beratungen im Ausschuß, bei denen mit diesem versicherungsmathematischen Gutachten operiert wurde. Für 1961 war darin eine Beitragserhöhung um 10% auf 15,4 % des Lohnes und Gehalts vorausberechnet worden. Die tatsächliche Entwicklung seitdem war aber, daß sich das Vermögen bei gleichgebliebenen Beitragssätzen von 9 auf 18 Milliarden (DM gesteigert hat. — Die Mathematiker haben sicher korrekt gerechnet. Sie sind von einer Statik ausgegangen und haben nicht die dynamische Entwicklung unserer Volkswirtschaft berücksichtigt.
Das Ziel der Rentenreform aber war es, sicherzustellen, daß unsere Alten und Arbeitsunfähigen an dieser dynamischen Entwicklung unserer Volkswirtschaft teilhaben.
Meine Damen und Herren, Sie bleiben mit dem jetzt zur Verabschiedung stehenden Gesetzentwurf hinter der Entwicklung unserer Volkswirtschaft — Zunahme des Sozialprodukts: 11,6 %, Rentenanpassung: 5 %! — zurück. Weil wir das nicht wollen, haben wir den Antrag zu § 7 a und § 7 b gestellt. Das betrifft eine grundsätzliche Frage unserer Rentenreform. Deshalb beantrage ich namens meiner Fraktion namentliche Abstimmung über unseren Antrag.
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Einige Bemerkungen des Kollegen Geiger veranlassen mich doch, dieses Podium noch einmal zu betreten. Herr Geiger hat so getan, als ob die Sprecher der Koalition sich lediglich darin einig gewesen seien, daß den Rentnern das nicht gewährt werden solle.
Lieber Kollege Geiger, machen wir uns doch nichts vor! Es gibt bestimmte Wohlstandpropheten, die reisen über das Land und weisen auf die gute Finanzlage der Rentenversicherungsträger hin;
sie meinen, wer nicht bereit sei, den Rentnern mehr als 5 % zu geben, der beweise lediglich ein pures Unverständnis für die Rentner.
Wer so argumentiert, vergißt, wahrscheinlich sogar bewußt, daß wir — und das habe ich schon in der ersten Lesung ausgeführt — nicht nur die Verantwortung für die Rentner von heute, sondern auch für die Arbeiter von heute und damit für die Rentner von morgen haben.
— Herr Kollege Büttner, ich bin der Meinung, daß dieses parteipolitische Kapital, das Sie mit solchen Anträgen zu sammeln versucht haben, noch nicht die Zinsen gebracht hat, die sich Ihre Partei davon versprochen hat. Offensichtlich ist die Mehrheit des Volkes immer noch in der Lage, die echten Töne von anderen zu unterscheiden.
Lassen Sie mich noch eines sagen! Ich habe im Gegensatz zum Herrn Kollegen Ruf eine Fülle von Zuschriften aus den Kreisen der Rentner bekommen. Aus all diesen Zuschriften spricht so etwas die Meinung der Rentner, daß Rentenleistungen ausschließlich aus Beiträgen herrührten und daß diejenigen, die dieses Schließen der Schere nicht sofort und nicht heute in dem beantragten Umfang mitmachten, den Rentnern etwas verweigerten, was sich diese durch ihre Beiträge erworben hätten.
Ich bin der Meinung, es gehört zu einer sauberen Sozialpolitik, hier ganz klar auszusprechen, daß wir stetig steigende Zuschüsse von Milliarden aus Steuermitteln hineingeben und daß die Last nicht nur von den Beiträgen getragen werden kann. Wir müssen hier klar sehen, daß der Rentner bei der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung nicht hintenanhängen soll.
— Aber, lieber Herr Kollege Schellenberg, wir wissen doch, daß wir die Quellen, aus denen die Renten nun einmal gezahlt werden, nicht verderben und versiegen lassen dürfen.
Der Herr Kollege Killat hat vorhan gesagt: Wir sind bereit, alle erforderlichen Opfer mitzutragen, mitzuverantworten, die auf uns zukommen. Darauf erwidere ich: Wir sind aber nicht bereit, Ihrem Vorschlag jetzt zu folgen. Denn wenn sich hinterher herausstellt, daß Ihre Schätzungen nicht auf einer realen Basis beruhen, müssen wir das Opfer mitmachen, nämlich die Beiträge erhöhen. Dieses Opfer wollen wir nicht mitmachen, dieses Opfer wollen wir der arbeitenden Bevölkerung nicht zumuten.
Deshalb sind wir der Meinung, daß man einer fünfprozentigen Erhöhung zustimmen kann. Wir sind auch bereit, ein Weiteres zu tun, wenn wir an Hand der uns zugänglichen Unterlagen sehen, daß es die wirtschaftliche Situation rechtfertigt und daß es zu verantworten ist.
Lassen Sie mich am Schluß sagen: Wir freuen uns, daß offensichtlich alle Kollegen der CDU die Rentenneuregelung als Ganzes sehen und nicht der Verlockung erliegen, von der der Kollege Killat gesprochen hat. Er hat nämlich gesagt, es sei verlockend, im Hinblick auf Weihnachten diese Erhöhung vorzunehmen und die einmalige Zahlung zu geben. Ich glaube, Richtschnur des Handelns ist für
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Spitzmüller
die Koalition nicht die Verlockung, sondern die Einsicht in die tiefen Zusammenhänge der gesamten Rentengesetzgebung.
Herr Abgeordneter Winkelheide.
Herr Präsident! Maine Damen und Herren! Zunächst — ich spreche nicht sehr lange — möchte ich nur der SPD eine Illusion nehmen. Für die SPD bricht keine Morgenröte an, daß sie in Zukunft auf die christlichen Arbeitnehmer hoffen kann.
Der Standort der christlichen Arbeitnehmer ist klar und eindeutig in der Christlich-Demokratischen Union.
— Ich erlaube keine Zwischenfrage; jetzt spreche ich zunächst einmal!
Daß unser Standort in der Geschichte und hier und heute richtig ist, beweist die Tatsache, daß wir unser Programm nicht zu überprüfen brauchen, wie Sie es haben tun müssen.
Wir ringen in voller Freiheit, aber auch in voller Verantwortung, in unserer Fraktion und in unserer Koalition um die Verwirklichung der Gerechtigkeit. Wir kennen die Rangordnung der Aufgaben, die uns unsere Zeit stellt.
— Nun, meine Damen und Herren — —
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Nein, ich gestatte keine Zwischenfrage.
Meine Damen und Herren, wir verabschieden heute das Vierte Anpassungsgesetz und machen keine „Reform der Reform".
Dieses Vierte Anpassungsgesetz ist das erste sozialpolitische Gesetz, das der 4. Deutsche Bundestag verabschiedet
— das erste Gesetz überhaupt —, ein Gesetz mit einer guten Leistung.
Wer heute irgendwo draußen die Ausführungen der Kollegen der SPD gehört hat, muß sagen: alles das, was da ist, ist überhaupt gar nichts mehr. Ich meine, wir sollten das, was ist — Herr Professor 'Schellenberg, Sie haben damals einen Zuruf gemacht; nehmen Sie die Sache bitte auch sehr ernst —, einmal werten. Wir haben seit fünf Jahren immerhin einen Zuwachs an Leistungen von gut 3 Milliarden DM. Das heutige Gesetz bringt eine Mehrleistung von 760 Millionen DM. Das sollten wir auch einmal werten und herausstellen:
Und wir sollten ein zweites tun. Herr Professor Schellenberg, ich richte mich an Ihre Adresse. Sie sind ein scharfer Denker. Wir haben eine Versicherung, eine Versorgung und eine Sozialhilfe. Das sind die drei Säulen, auf denen unsere soziale Sicherung für den Menschen in unserer Bundesrepublik aufgebaut ist. Manche Fragen, die heute morgen aufgeworfen worden sind, gehören in die anderen Gruppen, aber nicht in die Gruppe unserer Rentenversicherung.
Wir haben eine fünfjährige Erfahrungszeit hinter uns. Der Herr Minister Blank hat im Ausschuß Erklärungen dahin abgegeben — und die Sprecher der Koalition haben das heute morgen erneut getan —, daß die einzelnen Mängel, die sichtbar geworden sind, überprüft werden. Aber an dieser Stelle verwirren wir das ganze Bild der Rentenversicherung, wenn wir hier um Zahlen streiten. Denn wir können nicht die Durchschnittsrente nehmen, sondern wir müssen die Einzelrente nehmen. Nun können Sie, kann ich und kann jeder eine Einzelrente aus der Vergangenheit bringen, die die Lebensgrundlage des Menschen von heute nicht sicherstellt. Aber dafür ist die Sozialhilfe zuständig, die das aus allgemeinen Mitteln trägt. Diesen Fall können wir nicht mehr der Solidarität der Gemeinschaft der Berufstätigen, die im Umlageverfahren die Rentenversicherung trägt, überantworten.
Darum werden wir alle Mängel in den nächsten Monaten feststellen. Der 4. Deutsche Bundestag wird an einer Novellierung der Rentengesetze nicht vorbeikommen. Das ist heute morgen von verschiedenen Rednern in der Koalition dargelegt worden. Heute und hier verabschieden wir das Vierte Rentenanpassungsgesetz. In der Zwischenzeit werden wir die versicherungstechnische Bilanz haben.
Wir sollten dankbar sein — auch das ist heute morgen erwähnt worden —, daß wir in der Vergangenheit die Leistungen sozialer Art erbringen konnten. Das verdanken wir neben diesen gesetzlichen Maßnahmen auch der guten Wirtschaftspolitik, die ja nicht Sie getragen haben, sondern die Christlichen Demokraten und die Koalition.
Zum Beweis dafür, daß wir wirklich ernsthaft Reformen wollen und ernsthaft Einzelfragen prüfen wollen, haben wir einen Antrag vorgelegt, der in der dritten Lesung noch näher begründet werden
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961 165
Winkelheide
kann. Ich bin der Meinung, daß wir die Diskussion hier auf das Vierte Rentenanpassungsgesetz und auf das, was den Rentnern zusteht, begrenzen sollten.
Wir sollten an dieser Stelle auch ein Wort des Dankes an die Arbeiter, Angestellten und Beamten aller Landesversicherungsanstalten und der Bundesanstalt sagen, die in so kurzer Zeit immer wieder diese schwierige technische Frage lösen.
Diesen Dank möchte ich hier offen zum Ausdruck bringen.
Meine Damen und Herren von der SPD, wir lehnen Ihren Antrag ab, weil wir glauben, wie ,der Arbeitsminister im Ausschuß erklärt hat, uns heute noch nicht, aber in den nächsten Jahren mit diesen Fragen auseinandersetzen zu sollen. Das ist die Haltung eines treusorgenden Vaters, der nicht das Geld aus den Kassen, die voll sind, heute ausgibt, sondern der für die nächsten Jahre noch Reserven behält.
Dass Wort hat der Abgeordnete Könen .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure sehr, daß Kollege Winkelheide mir nicht die Gelegenheit gegeben hat, am Fragemikrophon mein Anliegen vorzubringen. Wenn es hier vom Pult aus etwas schärfer wird, dann hat er sich das selbst zuzuschreiben.
— Herr Kollege Winkelheide — mir ist das, was ich hier sage, sehr ernst —, Sie begannen damit, daß Sie davon sprachen, die Illusion der SPD werde nicht zum Zuge kommen. Sie sprachen dann von der „Morgenröte" und sagten, die christlichen Arbeitnehmer würden da bleiben, wo sie hingehörten, nämlich bei der Christlich-Demokratischen Union. Ich glaube, ich habe Sie richtig zitiert, Herr Winkelheide.
Ich habe hier eine Frage an Sie, Herr Winkelheide. Ich rede nicht davon, daß Sie eine Illusion hätten, sondern ich frage Sie folgendes: Woher nehmen Sie diesen höchst unchristlichen Hochmut, zu behaupten, daß Arbeitnehmer, die sich zur Sozialdemokratie bekennen, unchristliche Arbeitnehmer seien?!
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 2 Ziffern 2 und 3. Kann über beide Ziffern zusammen abgestimmt werden? — Ja. Es ist namentliche Abstimmung beantragt. Der Antrag ist hinreichend unterstützt. Wir stimmen also in namentlicher Abstimmung über den Antrag der Fraktion der SPD Umdruck 2 Ziffern 2 und 3 ab. —
Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 154 stimmberechtigte Mitglieder des Hauses, 9 Berliner Kollegen, mit Nein haben gestimmt 228 Mitglieder des Hauses, 4 Berliner Mitglieder; enthalten haben sich 4. Damit ist der Änderungsantrag der SPD abgelehnt.
Ja SPD
Arendt Auge
Bäumer Bals
Bazille
Dr. Bechert
Behrendt
Bergmann
Berlin Beuster Biegler Biermann
Birkelbach
Dr. Bleiß
Börner
Dr. Brecht
Buchstaller
Büttner Corterier
Cramer Dr. Deist
Diekmann
Dopatka Dröscher
Frau Eilers
Frau Dr. Elsner
Dr. Eppler
Eschmann
Faller Felder Figgen Folger Franke Dr. Frede
Frehsee Fritsch Geiger Gerlach Gscheidle
Haage Haase (Kellinghusen) Harnacher
Hansing
Dr. Harm Hauffe
Heide
Dr. Dr. Heinemann Hellenbrock
Frau Herklotz Hermsdorf
Höhne Hörauf
Hörmann Hufnagel
Hussong
Iven
Jacobi
Jahn
Jaksch Jürgensen
Junghans
Junker
Kaffka
Kalbitzer Frau Kettig Killat
Frau Kipp-Kaule
Dr. Koch
Könen
Koenen
Kohlberger Frau Korspeter
Kraus
Kriedemann Dr. Kübler Kulawig
Kurlbaum Lange
Langebeck Lautenschlager
Leber
Lemper
Lenz
Lohmar
Lücke
Lünenstraß Marquardt Marx
Matthöfer Matzner
Frau Meermann
Merten
Metter
Metzger
Meyer
Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller
Dr. Mommer Dr. Morgenstern
Müller
Müller
Müller
Müller
Dr. Müller-Emmert
Nellen
Dr. Nissen Ollenhauer Peters
Pöhler
Priebe
Ravens
Regling
Rehs
Dr. Reischl Reitz
Riegel
Dr. Rinderspacher
Ritzel
Dr. Roesch Rohde
Sänger
Saxowski Dr. Schäfer Frau Schanzenbach
Schmidt
Dr. Schmidt
Dr. Schmidt Schmidt (Würgendorf) Schmitt-Vockenhausen
Schoettle
Schrader
Schwabe
Seidel
Seifriz
Seither
166 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961
Frau Seppi Seuffert Steinhoff Stephan Striebeck Strohmayr Theis
Wagner Wegener
Wehner Welke
Weltner
Frau Wessel Wischnewski
Wittrock
Frau Zimmermann
Zühlke
Berliner Abgeordnete
Frau Berger-Heise Braun
Frau Krappe
Neubauer
Neumann Dr. Schellenberg Schütz (Berlin)
Dr. Seume
Urban
Nein CDU/CSU
Adorno
Dr. Althammer Arndgen
Dr. Arnold
Dr. Artzinger Baler Baldauf
Balkenhol
Bauer Bauknecht
Bausch
Becker
Berberich
Bewerunge
Biechele
Dr. Bieringer Dr. Birrenbach Blank
Frau Dr. Bleyler Blöcker
Frau Blohm Blumenfeld von Bodelschwingh
Dr. Böhm Böhme (Hildesheim) Brand (Remscheid) Frau Brauksiepe
Dr. Brenck
Brese
Brück
Bühler
Burgemeister Dr. Conring Dr. Czaja
van Delden Deringer
Dr. Dichgans Diebäcker
Dr. Dollinger Draeger
Dr. Dr. h. c. Dresbach Fillies
Eichelbaum Dr. Elbrächter
Engelbrecht-Greve
Etzel
Dr. Even
Even Falke
Dr. Franz Franzen
Dr. Frey
Dr. Fritz Funk (Neuses am Sand) Gedat
Gehring
Frau Geisendörfer
Gerns
D. Dr. Gerstenmaier Gewandt
Gibbert
Giencke
Dr. Gleissner
Glüsing
Dr. Götz
Goldhagen Gontrum
Dr. Gossel Gottesleben Dr. h. c. Güde
Günther
Freiherr zu Guttenberg Haase
Dr. von Haniel-Niethammer Harnischfeger
Dr. Hauser Dr. Heck
Dr. Hesberg Hesemann Hilbert
Dr. Höchst Hörnemann
Hösl
Holkenbrink Hoogen
Horn
Huthmacher Dr. Huys Illerhaus
Frau Jacobi
Josten
Dr. Jungmann
Frau Kalinke
Dr. Kanka Dr. Kempfler
Frau Klee
Klein Knobloch
Krüger
Krug
Frau Dr. Kuchtner
Kühn Kuntscher
Leicht
Lemmrich Lenz Leonhard Lermer
Dr. Luda
Dr. Baron Manteuffel-Szoege Dr. Martin
Maucher
Meis
Memmel
Mengelkamp
Menke
Missbach
Müller Müller-Hermann
Müser
Neumann Nieberg
Niederalt
Frau Dr. Pannhoff
Dr. h. c. Pferdmenges
Dr. Pflaumbaum
Dr.-Ing. Philipp
Frau Pitz-Savelsberg
Dr. Poepke
Porten Rasner Rauhaus Dr. Reinhard
Riedel Rollmann
Rommerskirchen
Ruf
Scheppmann
Schlick Schmücker
Schütz
Dr. Schwörer
Dr. Seffrin
Dr. Serres
Dr. Siemer
Dr. Sinn
Spies
Stauch
Dr. Stecker
Stein
Dr. Steinmetz
Stiller
Dr. Stoltenberg
Stooß Storm Struve Sühler Dr. Süsterhenn
Teriete Tobaben
Dr. Toussaint
Unertl Varelmann
Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell
Dr. Vogel
Wacher
Wagner
Dr. Weber Wehking
Weigl Weinzierl
Frau Welter Wieninger
Dr. Wilhelmi
Dr. Willeke
Windelen
Winkelheide Wittmer-Eigenbrodt Wullenhaupt
Berliner Abgeordnete
Dr. Dr. h. c. Friedensburg Dr. Gradl
Hübner
Müller
FDP
Dr. Atzenroth
Dr. Bucher Burckardt Busse
Dr. Dahlgrün
Dr. Danz
Dr. Dehler Dr. Dörinkel Dorn
Dürr
Dr. Effertz Eisenmann Dr. Emde Ertl
Frau Funcke
Dr. Hamm Hammersen
Dr. Hellige Dr. Hoven Dr. Imle
Frau Dr. Kiep-Altenloh Kreitmeyer
Kubitza
Freiherr von Kühlmann-Stumm
Kühn Dr. Löbe
Logemann Dr. Mälzig Dr. Mende Mertes
Dr. Miessner
Freiherr von Mühlen Murr
Ollesch
Opitz
Peters Rademacher
Ramms
Reichmann Dr. Rutschke
Sander
Schultz
Soetebier Spitzmüller Dr. Supf
Wächter
Walter
Weber Zoglmann
Enthalten CDU/CSU
Maier Mick
Frau Dr. Probst
Dr. Ramminger
Wir kommen zur Abstimmung über die §§ 8, —9, — 10, — 11, — 12,— Einleitung und Überschrift. — Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest. Damit ist die zweie Lesung beendet.
Dritte Beratung.
Änderungsanträge liegen nicht mehr vor, wohl aber Entschließungsanträge. Wird in der dritten Lesung das Wort zur allgemeinen Aussprache gewünscht? — Keine Wortmeldungen. Die allgemeine Aussprache ist geschlossen.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961 167
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Wer in der dritten Lesung dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist, soweit ich sehe, einstimmig angenommen.
Ich rufe nun den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf. Das Wort zur Begründung hat Frau Abgeordnete Korspeter.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Nach der Verabschiedung des Vierten Rentenanpassungsgesetzes legt meine Fraktion dem Hause einen Entschließungsantrag auf Umdruck 3 vor, der ein Problem betrifft, mit dem wir uns bei sozialpolitischen Debatten und insbesondere bei den Rentenanpassungsgesetzen der letzten Jahre immer wieder beschäftigen mußten. Es handelt sich dabei um die leidige Frage der Bestimmungen über die gegenseitige Anrechnung der durch das Rentenanpassungsgesetz erhöhten Rentenzahlbeträge auf die anderen Sozialleistungen, insbesondere auf die Leistungen aus der Kriegsopferversorgung, aus der Lastenausgleichsgesetzgebung und aus der Bundesentschädigungsgesetzgebung.
Die Regelung, die man hier leider immer wieder getroffen hat — gegen unsere Vorstellungen, gegen unseren Willen und auch gegen unsere Änderungsanträge —, hat man in der Öffentlichkeit und auch hier im Hause mit dem Wort „Es wird mit der einen Hand gegeben und mit der anderen Hand wieder genommen" oder mit dem anderen Wort charakterisiert: „Der Staat steckt gleichzeitig beide Hände in die Taschen des Rentners, die eine Hand gibt, und die andere nimmt wieder."
Um auch den Kolleginnen und Kollegen, die neu in den Bundestag gekommen und mit dem Problem noch nicht im einzelnen vertraut sind, und um auch uns anderen, die wir schon länger diesem Hause angehören, die Situation noch einmal sehr deutlich und klar vor Augen zu führen, möchte ich darauf hinweisen, daß die 5%ige Rentenerhöhung, die wir jetzt beschlossen haben, für die Monate Januar bis Mai 1962 auf andere Sozialleistungen nicht angerechnet wird; es gibt also bis Mai nächsten Jahres so etwas wie eine Schonfrist. Aber dann, ab Juni 1962, setzt die gegenseitige Anrechnung auf andere Sozialleistungen mit voller Schärfe und mit aller Härte ein. Das heißt also, die von uns beschlossenen erhöhten Rentenzahlbeträge werden auf andere Sozialleistungen voll angerechnet, so daß der davon betroffene Personenkreis praktisch von dieser Erhöhung völlig ausgeschlossen bleibt. Ein Beispiel: Bei einem Rentner, der eine 5%ige Erhöhung aus diesem Rentenanpassungsgesetz bekommt, der gleichzeitig noch Unterhaltshilfe aus dem Lastenausgleichsgesetz oder eine Ausgleichsrente aus der Kriegsopferversorgung bezieht, wird am 1. Juni dieser erhöhte Rentenzahlbetrag völlig auf die andere Sozialleistung angerechnet, d. h. diese Erhöhung wird ihm abgezogen.
Dabei, meine Damen und Herren, handelt es sich nicht etwa um einen kleinen Personenkreis. Allein schon bei den Kriegsopfern kann man wohl mit zirka 1,1 Millionen Rentnern rechnen, die davon betroffen werden. Hinzu kommen die Vertriebenen und Flüchtlinge, die Bezieher von Renten aus dem
Bundesentschädigungsgesetz, die gleichzeitig Sozialversicherungsrentner sind.
Es ist völlig verständlich, daß eine solche Regelung bei den Betroffenen immer wieder bitterste Enttäuschung ausgelöst hat. Wir haben diese Regelung von jeher abgelehnt. Wir haben sie als völlig untragbar dargestellt, wobei wir uns, meine Damen und Herren von der CDU — das möchte ich in diesem Zusammenhang doch noch einmal sagen —, immer in guter Gesellschaft befunden haben, nämlich in der Gesellschaft Ihres Parteivorsitzenden, unseres Bundeskanzler, der bereits 1957, damals im Wahlkampf, diese Regelung verurteilt hat, — wohlgemerkt: verurteilt hat.
Wir wollen mit unserem Entschließungsantrag erreichen, daß die Bundesregierung beauftragt wird, ernsthafte und gewissenhafte Überlegungen anzustellen, damit diese Härten endlich beseitigt werden, die sich bei dieser gegenseitigen Anrechnung auf andere Sozialleistungen ergeben.
Anträge, die wir in den letzten Jahren bei der Beratung der Rentenanpassungsgesetze gestellt haben, wurden von Ihnen immer mit der Begründung abgelehnt, daß man die Anrechnungsbestimmungen nur über die anderen einschlägigen Gesetze ändern könne. Sie haben mit diesem Argument auch jetzt wieder im Ausschuß unseren Antrag abgelehnt — ich verweise dabei auf den Bericht des Herrn Berichterstatters —, in dem er diese Situation geschildert hat.
Nun, meine Damen und Herren, wir haben heute deshalb einen Weg gesucht, den Sie, wie wir meinen, nun eigentlich nicht ablehnen können, weil es uns unerfindlich wäre, wenn Sie etwa mit Gegenargumenten diesen unseren Entschließungsantrag ablehnen wollten. Wir legen Ihnen heute unseren Entschließungsantrag vor, der die Bundesregierung beauftragt,
dem Bundestag Gesetzentwürfe zur Beseitigung der Härten vorzulegen, die sich bei der Anrechnung der durch die Rentenanpassung erhöhten Rentenzahlbeträge auf 'aridere Sozial- und Entschädigungsleistungen ergeben. Dabei sind insbesondere das Bundesversorgungsgesetz, das Bundesentschädigungsgesetz und das Lastenausgleichsgesetz in der Weise zu ändern und zu ergänzen, daß künftig Erhöhungen von Renteneinkommen und anderen Einkommen nicht mehr Leistungsminderungen bewirken, wenn und soweit die Einkommensverbesserungen den Vomhundertsatz der Rentenanpassung nicht übersteigen. Die Gesetzentwürfe sind idem Bundestag bis zum 30. April 1962 vorzulegen.
Dabei möchte ich auch gleich zu dem Entschließungsantrag Stellung nehmen, den die beiden Fraktionen der Regierungskoalition eingebracht haben. Er beschäftigt sich mit 'demselben Problem. Aber, meine Damen und Herren, nehmen Sie es uns nicht übel, wenn wir sagen: Dieser Entschließungsantrag scheint uns doch reichlich schwach zu sein. Man hat den Eindruck, als solle er geradezu eine Ablenkung von unserem weitaus konkreteren Entschließungsantrag sein. Sie sprechen hier davon, daß die Bundesregierung ersucht werden soll, „zu prüfen, ob und
168 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961
Frau Korspeter
inwieweit die in den verschiedenen Zweigen des sozialen Leistungsrechtes geltenden Abrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind". Meine Damen und Herren, das wissen wir doch schon lange, daß diese Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind. Das hat ja ihr Parteivorsitzender schon vor einer Reihe von Jahren gemerkt und auch beanstandet.
Wir bitten Sie deshalb, unserem Antrag zuzustimmen, und zwar bitten wir darum, gleich heute und hier über unseren Entschließungsantrag abzustimmen, weil wir der Meinung sind, daß das Problem so klar liegt, daß durchaus die Möglichkeit besteht, heute über ihn eine Abstimmung durchzuführen.
Wird weiter das Wort gewünscht? Das ist nicht der Fall.
Wir stimmen über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 3, begründet von der Frau Abgeordneten Korspeter, ab. Wer diesem Entschließungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das ist die Mehrheit; der Entschließungsantrag ist abgelehnt.
Zur Begründung des Entschließungsantrages Umdruck 4 hat nun der Herr Abgeordnete Schütz das Wort.
Herr Präsident! Nachdem der Antrag der SPD-Fraktion abgelehnt ist, brauche ich mich mit ihm nicht mehr zu beschäftigen. Ich bitte aber doch, ein paar Gedanken zur Sache sagen zu dürfen.
Sowohl die Opposition als auch die beiden Koalitionsfraktionen sind sich darüber einig, daß es sich hier um ein echtes Anliegen handelt.
— Jawohl, Frau Kollegin Korspeter, es gibt auch unechte.
— Ich stimme Ihnen zu, Herr Kollege Schoettle. Ich muß aber doch zur Sache etwas sagen.
Worum handelt es sich denn bei unserer Rente? Es handelt sich bei ihr um einen Ersatz für Lohn und Gehalt in dem Augenblick, wo jemand aus dem aktiven Arbeitsleben ausscheidet. Deshalb reden wir ja auch von einer lohnbezogenen Rente. Durch die Neuregelungsgesetze ist diese lohnbezogene Rente in ein Verhältnis zu der Entwicklung der Löhne gebracht. Nun gibt es für Bürger, die weder Löhne noch Renten beziehen, andere Einnahmen oder Zuwendungen, die also keine Löhne und keine Renten sind. Zur Zeit und wahrscheinlich auch noch für lange Zeit wird ein Teil dieser Zuwendungen — bei der Fürsorge die ganze Zuwendung — nur dann gewährt, wenn eine Bedürftigkeit vorliegt, d. h. wenn keine anderen Einkommen vorhanden sind. Dieser Teil der Zuwendungen wird nicht mehr gewährt, wenn normale Einkommen vorhanden sind, d. h. wenn die Lebenshaltung dieses Personenkreises aus Löhnen, Gehältern oder, lassen Sie es mich einmal konkret sagen, nunmehr lohnbezogenen Renten sichergestellt ist. Dort, wo mit der Rentenneuregelung nicht für den ganzen Bestand, den wir in die Neuregelung herübergebracht haben, von heute auf morgen und für absehbare Zeit eine solche Höhe erreicht wird — es wurde in der Diskussion angesprochen —, daß durch das Renteneinkommen die Lebenshaltung gedeckt ist, empfangen diese Rentner aus anderen Quellen zusätzliche Einkommen zur Aufstockung ihrer Renten oder ihrer Arbeitseinkommen, wenn sie etwa unter dem Fürsorgesatz liegen.
In diesem Hause wurde oft und laut von allen Seiten beklagt, daß unsere Renten so niedrig seien, ja sie gar unter den Fürsorgesätzen lägen. Es wurde geradezu als eine Schande hingestellt, daß wir einen überdurchschnittlich großen Teil von Rentnern zu den Fürsorgeämtern schicken müßten. Wir alle haben uns gemeinsam bemüht, diesen beklagenswerten Zustand wenn schon nicht ganz aus der Welt zu schaffen, so doch weitgehend zu mildern.
Und nun, meine Damen und Herren, sagen Sie: „Jawohl, das Renteneinkommen steigt, steigt auch durch die übliche Anhebung, die Wir von Jahr zu Jahr hier beschließen; aber in diesem Augenblick dürft ihr die alten Maßstäbe nicht mehr anwenden; ihr dürft nicht so wie bisher verfahren, daß bei Fürsorgeempfängern oder bei ähnlichen Personenkreisen das normale Einkommen aus Löhnen, Gehältern und lohnbezogenen Renten verglichen wird; wenn der Mann einmal ein Fürsorgeempfänger ist, dann soll er in diesem Status bleiben, auch wenn er durch eine Rentenerhöhung Gott sei dank allmählich aus diesem Status herauskäme."
Meine Damen und Herren, zu diesem Grundsatz können wir uns beim allerbesten Willen nicht bekennen.
Dagegen, Frau Korspeter, freuen wir uns, daß Sie sich in die gute 'Gesellschaft des Herrn Bundeskanzlers begeben haben,
und wir wünschen nur, daß Sie sich öfter und auch bei anderen Gelegenheiten in dieser guten Gesellschaft aufhalten.
Wir werden Ihnen gerne folgen.
Weil wir Ihnen gerne in diese Gesellschaft folgen möchten, deshalb legen wir Ihnen unseren Entschließungsantrag vor. Er beinhaltet, daß wir dort, wo es sich um echte Härten handelt, gemeinsam beraten und überlegen wollen, wie wir diese Härten aus der Welt schaffen. Aber eine restlose Gleichschaltung, meine Damen und Herren, würde neue Ungleichheiten schaffen. ,Sie würde den Unterhaltshilfeempfänger, der kein Rentner ist, — das sind 400 000 von 800 000 — nicht mitnehmen; nur jener andere Teil würde mitgenommen. Das würde eine ganze Reihe anderer Personenkreise, die an
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961 169
Schütz
sich im gleichen Status stehen, aber keine Rente zusätzlich erhalten, wieder zu ungleich behandelten Personenkreisen stempeln. Auf Grund dieser Überlegungen schlagen wir Ihnen vor, diese Härtefälle zu prüfen. Wir bitten' die Bundesregierung, zu prüfen, ob und inwieweit die in den verschiedenen Zweigen des sozialen Leistungsrechtes geltenden Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind. Über das Ergebnis soll sie dem Bundestag berichten.
Der Herr Präsident hat mich gerügt, weil ich eine Mitteilung, die ich von dem Sprecher der Opposition erhalten hatte, mit der Regierungsbank abstimmen wollte. Der Herr Kollege Schellenberg hatte nämlich den Vorschlag gemacht, wir sollten den letzten Satz des Entschließungsantrages — „Über das Ergebnis ist dem Bundestag alsbald zu berichten." — so ändern, daß er heiße: „Über das Ergebnis ist dem Bundestag bis Ende Mai nächsten Jahres zu berichten."
Warum denn? Bitte belassen wir die fünf Monate: Jänner, Februar, März, April, Mai! Nun, Herr Kollege Schellenberg, wir wollen doch jetzt nicht über die fünf Monate handeln. Ich habe mich bemüht, bei uns für Ihre Anregung Verständnis zu erreichen. Es ist mir gelungen, bei meiner Fraktion dafür Verständnis zu finden, und bei der FDP-Fraktion ist das durch die gütige Mithilfe des Kollegen Spitzmüller auch erreicht worden. Ich hoffe, daß deshalb das ganze Haus der Entschließung der Koalition zustimmt.
Herr Abgeordneter Schellenberg!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da der geänderte Antrag der Regierungsparteien einen bescheidenen Schritt in Richtung auf das von uns angestrebte Ziel darstellt, stimmen wir ihm zu.
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir stimmen über den Entschließungsantrag auf Umdruck 4 ab. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —Der Antrag ist einstimmig angenommen.
Damit ist der Punkt 3 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung .auf:
Beratung der Sammelübersicht 1 ides Ausschusses für Petitionen 42. Ausschuß) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und systematische Ubersicht über die beim 'Deutschen Bundestag in der Zeit vom 6. Oktober 1957 Ibis 16. Oktober 1961 eingegangenen Petitionen .
Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe Punkt 4 der Tagesordnung auf:
aa) Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf einer Achten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1961 (Zollaussetzungen für Waren aus Nicht-EWG-Ländern) (Drucknachen IV/41, IV/56),
d) Beratung des Schriftlichen 'Berichts des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf einer Fünfzehnten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1961 (Zollaussetzung für tropische Hölzer der Art Obéché) (Drucksachen IV/44, IV/59),
e) Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf einer Zolltarif-Verordnung (Deutscher Zolltarif 1962) (Drucksachen IV/49, IV/71).
Herr Staatssekretär, wünschen Sie das Wort zu einer Erklärung?
Wünscht der Herr Berichterstatter des Außenhandelsausschusses zu dem unter Punkt 4 a aufgeführten Bericht das Wort?
— Es wird verzichtet; ich bedanke mich. Wird sonst noch das Wort dazu gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe!
— Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Punkt 4 b! Wünscht der Herr Berichterstatter zu diesem Schriftlichen Bericht das Wort? — Der Herr Berichterstatter verzichtet. Wird das Wort weiter gewünscht? — Es wird nicht gewünscht.
170 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe!
—Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Punkt 4c!
— Hier wird ebenfalls auf die Berichterstattung verzichtet. Wird weiter das Wort gewünscht? .Das ist nicht der Fall.
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe!
— Enthaltungen? — Angenommen.
Punkt 4d! Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. — Der Herr Berichterstatter verzichtet. Wird das Wort weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wer dem Antrag des Außenhandelsausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Nun kommen wir zu Punkt 4 e! Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort wünscht.
— Der Herr Berichterstatter verzichtet.
Das Wort hat der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Außenhandelsausschuß hat Ihnen vorgeschlagen, der Vorlage der Bundesregierung nur in einer geänderten Fassung zuzustimmen. Diese Änderung wirft für die Bundesregierung schwierige Fragen auf. In der Annahme, daß Sie der Vorlage nur in dieser geänderten Fassung zustimmen werden, möchte ich namens der Bundesregierung erklären, daß sie sich vorbehält, im Januar, und zwar im Anschluß an die Besprechungen, die soeben bei der EWG in Brüssel stattfinden, dem Hohen Hause neue Anträge vorzulegen.
Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er dazu das Wort wünscht.
— Keine Bemerkungen. Ich frage, ob dazu weiter das Wort gewünscht wird. — Das ist nicht der Fall.
Ich stelle den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/71 zur Abstimmung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Er ist einstimmig angenommen.
Damit ist der Punkt 4 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Punkt 5 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes (Drucksache IV/63).
Zur Begründung der Vorlage Herr Abgeordneter Hoogen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich eigentlich nicht zur Begründung der Vorlage zu Wort gemeldet, sondern zur Abgabe einer Erklärung für die Fraktionen, die den Gesetzentwurf eingebracht haben; das sind alle Fraktionen dieses Hohen Hauses.
Es handelt sich um die Änderung der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und hier insonderheit um die Änderung des Rechtes der Untersuchungshaft, des Rechtes der Verteidigung sowie um eine weitere Sicherung des Rechtes auf rechtliches Gehör. Das alles sind Fragen, die, glaube ich, sehr im Vordergrund des aktuellen Interesses stehen. In den Kreisen der Mitglieder des Rechtsausschusses wurde übereinstimmend die Meinung vertreten, daß man diesen Gesetzentwurf, den die Bundesregierung schon in der vorigen Legislaturperiode eingebracht hatte, baldigst beraten solle, weil seine Verabschiedung aus vielerlei Gründen dringend erwünscht ist.
Deswegen haben sich die Fraktionen entschlossen, den Gesetzentwurf aufzunehmen, damit er nicht die „Ochsentour" gehen muß: Bundesrat—Bundesregierung — Bundestag — Erste Lesung. Darüber würde es vermutlich Sommer werden. Die Fraktionen, die den Gesetzentwurf einbringen, legen aber Wert darauf, durch mich hier namens aller Fraktionen erklären zu lassen, daß sie sich mit dem Inhalt des Gesetzentwurfs nicht identifizieren, sondern ihn lediglich einbringen, um dem geschäftsordnungsmäßigen Erfordernis zu genügen, nach. welchem Ausschüsse sich nicht mit Vorlagen beschäftigen dürfen, die ihnen nicht vom Plenum überwiesen sind.
Ich habe daher die Bitte an das Hohe Haus, den Gesetzentwurf dem Rechtsausschuß zu überweisen, damit dieser mit der Beratung des wichtigen Gesetzes möglichst schon heute nachmittag beginnen kann.
Meine Damen und Herren, wird dazu das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Vorgeschlagen ist Überweisung an den Rechtsausschuß. Wird der Überweisung zugestimmt? — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 6 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Selbstverwaltungsgesetzes .
Wird das Wort zur Einbringung gewünscht. — Auf das Wort zur Einbringung wird verzichtet. — Auch sonst wird das Wort nicht gewünscht.
Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Sozialpolitik. — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 7 der Tagesordnung:
Beratung des Antrags des Bundesministers
der Finanzen betr. Veräußerung der ehe-
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 13. Dezember 1961 171
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
maligen Hacketäuer-Kaserne in Köln-Mülheim an die Stadt Köln .
Wird dazu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. — Vorgesehen ist die Überweisung an den Haushaltsausschuß. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 8 der Tagesordnung soll abgesetzt werden. Besteht hierüber interfraktionell Einverständnis?
— Punkt 8 ist abgesetzt.
Punkt 9 a) der Tagesordnung:
Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP betr. Änderung der §§ 3 und 6 der Geschäftsordnung .
Wird dazu das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist einstimmig angenommen.
Punkt 9 b) der Tagesordnung:
Wahl der Schriftführer .
Wird dazu das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Wahlvorschlag ist angenommen.
Meine Damen und Herren, ich füge hier gleich ein, daß ich den damit gebildeten Bundestagsvorstand sehr dringend zu einer Sitzung bitten muß, die heute nachmittag um 17 Uhr stattfindet. An die soeben vom Haus gewählten Mitglieder wird noch eine schriftliche Einladung ergehen. Ich wäre aber dankbar, wenn die Herren Fraktionsgeschäftsführer dafür sorgen würden, daß der Bundestagsvorstand heute beschlußfähig ist.
Ich rufe auf Punkt 10 der Tagesordnung:
Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP betr. Einsetzung eines Ausschusses zur Wahrung der Rechte der Volksvertretung .
Ich frage, ob dazu das Wort gewünscht wird. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist einstimmig angenommen.
Punkt 11 der Tagesordnung:
Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Ausschusses nach Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes (Drucksache IV/77).
Ich frage, ob dazu das Wort gewünscht wird. — Wer diesem Vorschlag in Drucksache IV/77 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist einstimmig angenommen.
Punkt 12 der Tagesordnung:
Beratung des interfraktionellen Antrags betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse .
Dazu wird das Wort nicht gewünscht. Wer diesem interfraktionellen Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Damit, meine Damen und Herren, ist unsere heutige Tagesordnung erledigt.
Ich gebe noch folgendes bekannt. Der Atomausschuß soll nicht, wie zunächst vorgesehen, um 15 Uhr 30, sondern schon um 15 Uhr zusammentreten. Auch der Haushaltsausschuß tritt um 15 Uhr zusammen.
Dann brauche ich noch die Zustimmung des Hauses zu einer kleinen Umtaufe. Der Ausschuß für Wohnungswesen hat mich gebeten, die Zustimmung des Hauses dazu herbeizuführen, daß er sich in Zukunft „Ausschuß für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung" nennt. Er will damit der Bezeichnung des Ministeriums folgen. Ist das Haus damit einverstanden?
— Herr Kollege Brecht, wenn Sie nicht einverstanden sind, sagen Sie es hier. Dann lassen wir darüber abstimmen.
— Haben Sie denn nicht im Ausschuß darüber gesprochen? Ich habe es so verstanden, daß der Ausschuß das beschlossen habe. Dann wird der Antrag zurückgestellt. Die Sache geht an den Ausschuß zurück. Besprechen Sie es im Ausschuß, und dann kann die Sache hier noch einmal vorgelegt werden.
Zu Punkt 11 trage ich noch folgendes nach. Da muß eine Ergänzung vorgenommen werden. An Stelle der Frau Abgeordneten Keilhack, die uns leider verläßt, soll Herr Abgeordneter Dr. Reischl eingesetzt werden. — Das Haus ist damit einverstanden. Es ist so beschlossen.
Der Ausschuß für Sozialpolitik soll ebenfalls um 15 Uhr zusammentreten. Aber ich glaube, jetzt schließe ich die Sitzung. Sonst werde ich noch Auskunftsbeamter.
Die nächste Plenarsitzung wird voraussichtlich am 17. Januar 1962, 9 Uhr, stattfinden. Da dies die letzte Sitzung dieses kampfreichen Jahres ist, wünsche ich auf diesem Weg Ihnen allen, meine verehrten Damen und Herren Kollegen, ein sehr angenehmes Weihnachtsfest und ein gutes neues Jahr.
Die Sitzung ist geschlossen.