Gesamtes Protokol
Ich eröffne die Sitzung.
Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesminister der Verteidigung hat am 22. November 1966 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Marx , Damm, Strauß, Rommerskirchen, Dr. Wörner, Dr. Kliesing (Honnef), Dr. Klepsch und Genossen betr. Manöver „MOLDAU" — Drucksache V/1043 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/1139 verteilt.
Der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 18. November 1966 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Logemann, Dr. Effertz, Ertl, Walter und Genossen betr. Durchführung der Beschlüsse des EWG-Ministerrates vom 15. Dezember 1964 — Drucksache V/1094 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/1144 verteilt.
Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 23. November 1966 mitgeteilt, daß gegen die nachstehenden Verordnungen keine Bedenken bestehen:
Verordnung Nr. 161/66/EWG des Rates vom 25. Oktober 1966 über die Anpassung der Methode der Preisfeststellung auf dem Rindermarkt des einführenden Mitgliedstaats
— Drucksache V/998 —
Verordnung Nr. 163/66/EWG des Rates vom 27. Oktober 1966 zur Festlegung der Bedingungen für die Erteilung der Einfuhr- und Ausfuhrlizenzen für Olivenöl
Verordnung Nr. 164/66/EWG des Rates vom 27. Oktober 1966 über die Bestimmungen der Hauptinterventionsorte für Olivenöl und die Kriterien für die Bestimmung der übrigen Interventionsorte
Verordnung Nr. 165/66/EWG des Rates vom 27. Oktober 1966 über die Maßnahmen bei den Preisen für Olivenöl für das Wirtschaftsjahr 1966/67
Verordnung Nr. 166/66/EWG des Rates vom 27. Oktober 1966 über die Abschöpfungen auf raffiniertes Olivenöl und einige olivenölhaltige Erzeugnisse
Verordnung Nr. 167/66/EWG des Rates vom 27. Oktober 1966 über die Erstattungen und Abschöpfungen bei der Ausfuhr von Olivenöl
Verordnung Nr. 168/66/EWG des Rates vom 27. Oktober 1966 betreffend die Beihilfe für Olivenöl.
Der Vorsitzende des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen hat am 21. und 22. November 1966 mitgeteilt, daß gegen die nachstehenden Verordnungen keine Bedenken bestehen:
Verordnung Nr. 140/66/EWG des Rates vom 30. September 1966 über eine zeitwellige Verringerung der Abschöpfungsbeträge für lebende Schweine und Schweinefleisch
Verordnung Nr. 157/66/EWG des Rates vom 25. Oktober 1966 zur Aufstellung einer ergänzenden Liste der Grunderzeugnisse, die als Berechnungsgrundlage für die Finanzierung der Erstattungen bei Ausfuhren nach dritten Ländern dienen — Drucksache V/847 — .
Wir beginnen mit der
Fragestunde
— Drucksachen V/1133, V/1137 — und kommen zunächst zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Ich rufe die Frage VIII/1 des Herrn Abgeordneten Folger auf:
Ist es richtig, daß ca. 450 Betriebe des Baugewerbes in Verdacht stehen, durch falsche Angaben gegenüber dem zuständigen Arbeitsamt Schlechtwettergeld erschwindelt zu haben?
Ist der Herr Abgeordnete Folger im Saal? — Übernimmt jemand die Frage? — Die Frage wird von Herrn Abgeordneten Strohmayr übernommen.
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bitte, wegen des Zusammenhangs die Fragen gemeinsam beantworten zu dürfen.Nach den Feststellungen der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung, die in den letzten Monaten eine Sonderprüfung durchgeführt hat, stehen etwa 450 Betriebe des Baugewerbes in dem Verdacht, durch vorsätzlich falsche Angaben Schlechtwettergeld unrechtmäßig bezogen zu haben. Unter den genannten Betrieben sollen sich auch einzelne Unternehmen befinden, die ohne Wissen ihrer Arbeitnehmer Schlechtwettergeld beantragt und für sich behalten haben. Die Bundesanstalt hat die Arbeitsämter angewiesen, in allen Fällen, in denen ein begründeter Verdacht auf betrügerische Handlungen bestehe, Strafanzeige zu erstatten. Wie Sie verstehen werden, kann sich der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung über die noch schwebenden Strafverfahren zur Zeit nicht äußern.Bei Beurteilung des Umfangs der festgestellten Unregelmäßigkeiten bitte ich zu berücksichtigen, daß die Bundesanstalt jährlich etwa 500 Millionen DM an Schlechtwettergeld auszahlt. Es gibt insgesamt rund 67 000 Baubetriebe mit über 1,6 Millionen Beschäftigten. Von diesen Betrieben hat die Bundesanstalt 27 200 überprüft und dabei festgestellt, daß 1,1 Millionen DM an Schlechtwettergeld zu Unrecht gewährt worden sind. Hiervon entfallen nach Angaben der Bundesanstalt etwa 500 000 DM auf die erwähnten rund 450 Betriebe, die in dem Verdacht stehen, Schlechtwettergeld vorsätzlich mißbräuchlich in Anspruch genommen zu haben.Nach den Vorschriften des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung errechnen die Arbeitgeber die Schlechtwettergeld-Leistungen
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3464 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Staatssekretär Kattenstrothund zahlen sie aus, während das Arbeitsamt die Leistungen auf Grund besonderer Abrechnungslisten erstattet. Da die Bundesanstalt bisher geeignete Prüfer nicht in hinreichender Zahl gewinnen konnte, war es ihr nicht möglich, vor Anweisung des Schlechtwettergeldes die Voraussetzungen für die Leistungsgewährung in einer genügend großen Anzahl von Fällen im Betrieb nachzuprüfen.
Herr Abgeordneter Strohmayr zu einer Zusatzfrage.
Wie ist es denn überhaupt möglich gewesen, daß solche Unterschleife bei der Schlechtwettergeldregelung vorgekommen sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter Strohmayr, vielleicht darf ich dann auch Ihre Frage, die Frage VIII/4, gleich beantworten.
Es kann nicht festgestellt werden, daß die Schlechtwettergeldregelung in der bestehenden Form gewissermaßen einen Anreiz zu Unregelmäßigkeiten bietet. Die Vorschriften zur Förderung der ganzjährigen Beschäftigung in der Bauwirtschaft, die durch das Gesetz vom 7. Dezember 1959 in das Gesetz über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenveisicherung eingefügt worden sind, haben sich vielmehr bewährt. Wir haben jedoch die Erkenntnis gewonnen, daß für die Zukunft zahlreichere und intensivere Prüfungen durch die Behörden der Arbeitsverwaltung angezeigt sind. Aber eine unrechtmäßige Ausnützung öffentlicher Leistungen ist selbstverständlich nie ganz auszuschließen, und damit beantworte ich auch Ihre Zusatzfrage.
Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Strohmayr.
Herr Staatssekretär, ist mit einer harten Bestrafung zu rechnen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abge-
Arbeitgeber die Bestimmungen vorsätzlich mißbräuchlich ausgenutzt und wenn er darüber hinaus das Geld auch noch für sich behalten hat, ohne es an die Arbeitnehmer weiterzugeben, bin ich sicher, daß mit einer harten Bestrafung zu rechnen ist.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Gerlach.
Herr Staatssekretär, wenn ich Sie recht verstanden habe, haben Sie gesagt, daß die Bundesanstalt nicht genügend Prüfer für die Prüfung der Listen und die Auszahlung des Schlechtwettergeldes gewinnen konnte. Aber ist es nicht vielmehr so, daß die Bundesanstalt nicht etwa infolge ihrer Personalpolitik keine Prüfer mehr in ihrem eigenen Hause hatte, sondern infolge der Kürzungen des
Personalbestandes überhaupt nicht in der Lage war, das durchzuführen, was notwendig war?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, die Zahl der Prüfer reicht in der Tat nicht aus. Ich darf weiter sagen, daß man nicht erwartet hatte, daß die Vorschriften in solchem Umfange unrechtmäßig ausgenützt würden. Heute ist es natürlich sehr schwer, schnell Prüfer zu bekommen. Damit habe ich wohl Ihre Frage beantwortet.
Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Gerlach.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß mit der Einführung der ganzjährigen Beschäftigung in der Bauwirtschaft in den ersten Jahren die Prüfungen vor der Auszahlung des Schlechtwettergeldes stattgefunden haben, daß also erstens genügend Personal vorhanden war und zweitens auch eine sehr sorgfältige Prüfung durchgeführt werden konnte? Erst hinterher, als die Bundesanstalt, insbesondere in den Versicherungsabteilungen, zu einem solch starken Personalabbau gekommen ist, waren diese Prüfungen nicht mehr in dem notwendigen Umfang möglich. Ist Ihnen weiter bekannt, Herr Staatssekretär, daß die Bundesanstalt mit den Auszahlungslisten bei den Prüfungen etwas zu großzügig vorgegangen ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, zu dem ersten Teil Ihrer Frage darf ich sagen, daß ich dem, was Sie erklären, zustimme.
Hinsichtlich der zweiten Frage vermag ich nicht zu sagen, daß man vielleicht bei der Aufstellung des Formulars und bei den Prüfungen der Auszahlungslisten zu großzügig gewesen sei. Aber das wird sich bei den weiteren Prüfungen ergeben. Es ist sichergestellt, daß sich die Bundesanstalt in Zukunft um weitere Prüfer bemühen wird.
Herr Abgeordneter Dr. Müller , erste Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, haben Sie einen Überblick darüber, um welche Größenordnungen es sich bei den 450 Betrieben handelt? Sind es Großbetriebe, Mittel- oder Kleinbetriebe?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wenn der ordneter, hierüber liegen der Bundesanstalt keine genauen Zahlen vor. Aber sie hat doch festgestellt, daß fast ausschließlich Klein- und Mittelbetriebe an den Überzahlungen beteiligt sind. In einem Großbetrieb ist die gegenseitige Kontrolle viel zu groß, als daß hier falsche Antworten gegeben werden könnten.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3465
Herr Abgeordneter Folger, ich darf Sie fragen, ob damit auch Ihre Fragen VIII/2 und VIII/3 beantwortet sind. Oder bestehen Sie auf gesonderter Behandlung? Aufgerufen waren die Fragen VIII/2 und VIII/3 bis jetzt nicht. Sind sie beantwortet oder sind sie noch nicht beantwortet?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin, ich hatte zu Anfang die Frage gestellt, ob ich alle drei Fragen zusammen beantworten dürfe. Ich habe ein Nicken bei dem Herrn Abgeordneten Strohmayr, der die Fragen übernommen hatte, gesehen und deswegen alle drei Fragen und dann auch die Frage VIII/4 des Herrn Abgeordneten Strohmayr gleich beantwortet.
Gut! Ich konnte vorhin Herrn Folger nicht fragen, ob er mit der Prozedur einverstanden ist. Er ist damit einverstanden. Damit sind also die Fragen VIII/2 und VIII/3:
Ist es richtig, daß Unternehmer ohne Wissen ihrer Arbeitnehmer Schlechtwettergeld für sich kassiert haben?
Wenn die Frage VIII/1 bejaht wird, wie ist es zu erklären, daß ein solch umfangreicher Betrug zu Lasten der Arbeitslosenversicherung möglich war?
des Abgeordneten Folger beantwortet.
Die Frage VIII/4 des Abgeordneten Strohmayr:
Liegt der Bundesregierung Material vor, aus dem hervorgeht, daß die Schlechtwettergeldregelung eine ungerechtfertigte Ausnutzung zuläßt?
ist damit ebenfalls beantwortet.
Ich danke dem Herrn Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen und rufe nunmehr aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung die Frage IX/1 des Abgeordneten Kohlberger auf:
Trifft es zu, daß auf dem Flugplatz Egling Flugzeuge der Luftwaffe vom Typ Fouga Magister mit voller Ausrüstung und vorhandener Flugtüchtigkeit an Privatpersonen und an Firmen verkauft worden sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin, darf ich die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Kohlberger, die in einem Sachzusammenhang stehen, zusammen beantworten?
Ist der Fragesteller damit einverstanden? — Ich rufe dann noch die Fragen IX/2 und IX/3 des Abgeordneten Kohlberger auf:
Wieviel der in Frage IX/1 erwähnten Maschinen sind bisher, und nicht nur in Egling, abgesetzt worden?
Bei Bejahung der Frage IX12, wie hoch war der Erlös pro verkaufte Maschine?
Bitte sehr, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weder in Egling noch an anderer Stelle sind flugtüchtige Flugzeuge der Bundeswehr vom Typ Fouga Magister mit voller Ausrüstung an Privatpersonen oder an Firmen verkauft worden.
Der Sachverhalt ist vielmehr folgender. In Landsberg am Lech sind Anfang Juni 1966 39 Fouga Magister ohne Triebwerk und Ausrüstung — somit nur die Zelle — von der VEBEG Verwertungsgesellschaft mbH an die Firma Ing. Franz Bierl in Furth im Wald als Schrott verkauft worden. Der Verkaufspreis betrug 0,52 DM je Kilo. Dieser Preis war das Höchstangebot, das auf eine Ausschreibung hin eingegangen war. Bei einem geschätzten Gewicht von 1400 kg je Flugzeugzelle ergibt sich daraus ein Erlös von ca. 728 DM je Flugzeugzelle bei 39 Flugzeugzellen von 28 392 DM.
Das Bundesverteidigungsministerium ist bemüht, ausgesondertes Material möglichst wirtschaftlich zu verwerten. Ihm sind hierbei durch gesetzliche Regelungen und vertragliche Bindungen für den Weiterexport an Drittländer Grenzen gezogen. Dies gilt in besonderer Weise für Flugzeuge und auch dann, wenn es sich dabei, wie im Falle Fouga Magister, um unbewaffnete Schulmaschinen handelt. Die Veräußerung als Schrott ist erst dann vorgenommen worden, als längere Bemühungen, die ausgesonderten Maschinen als Flugzeuge zu verkaufen, keinen Erfolg hatten.
Herr Abgeordneter Kohlberger, erste Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sind vor Juni 1966 solche Flugzeuge an andere Staaten verkauft worden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann die Frage nicht genau beantworten. Ich müßte mich noch einmal vergewissern, Herr Abgeordneter, ob schon vor Juni 1966 an andere Staaten veräußert worden ist. Ihre Frage bezog sich auf Privatfirmen und Privatpersonen.
Herr Abgeordneter Kohlberger, zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wäre es nicht möglich — und vielleicht besser —, Metallberufsschulen, in denen Flugzeugbauerlehrlinge unterrichtet werden, solche Flugzeuge als Anschauungs-
und Lehrmaterial zu geben? Vielleicht könnte man ihnen auch solche Triebwerke im Schnitt zur Verfügung stellen, wie es in einem Fall in der Metallberufsschule Augsburg bereits geschehen ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist durchaus möglich. Meine Antwort besagte nicht, daß die 39 Maschinen, die als Schrott verwertet worden sind, die einzigen Maschinen sind, die ausgemustert wurden. Wir behalten einen Teil für die eigene Lehrlingsausbildung zurück. Es ist natürlich auch möglich, sie anderen Stellen zur Verfügung zu stellen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kohlberger.
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3466 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Herr Staatssekretär, können Sie mir vielleicht sagen, wieviel Flugstunden diese Maschinen im Durchschnitt geflogen wurden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist sehr unterschiedlich. Es könnte sein, daß darunter Zellen waren, die nicht auf eine sehr hohe Zahl von Flugstunden gekommen sind.
Die Ausmusterung der Fouga Magister hängt mit der Umstellung der Ausbildung bei der Luftwaffe zusammen. Diese Fouga Magister waren die ersten Düsentrainermaschinen, die in der Bundeswehr eingeführt worden sind. Sie mußten aber im Zuge der Verlagerung der Ausbildung der Piloten nach Amerika allmählich ausgesondert werden. Natürlich hat man zunächst die Maschinen ausgesondert, die am längsten im Dienst gestanden haben. Wenn ich mich recht erinnere, sind die Fouga Magister — die älteren — vom Baujahr 1957/1958. Es wäre also ohnehin jetzt an der Zeit gewesen, an ihre Ersetzung durch gleiche oder andere Maschinen zu denken. Das ist der Sachverhalt, Herr Abgeordneter.
Vierte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kohlberger.
Herr Staatssekretär, hatten Sie mir vorhin geantwortet, daß Sie eventuell die Namen der Staaten, an die früher Flugzeuge des gleichen Typs verkauft worden sind, mitteilen wollten? Wenn ja, dann möchte ich fragen: ist es nicht möglich, diese Flugzeuge wieder für die Ausbildung von Soldaten, also für Kampfzwecke, zu verwenden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Kampfausbildung ist kein Kampfzweck, Herr Abgeordneter.
Kampfausbildung, meine ich.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das weiß ich natürlich nicht. Wenn Flugzeuge an dritte Staaten exportiert worden sein sollten, dann müßten ja alle Vorbedingungen erfüllt sein: Ausfuhrgenehmigung durch das Bundeswirtschaftsministerium, Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt und dergleichen. Das wird sich also sehr leicht feststellen lassen. Ich kann Ihnen das dann mitteilen, Herr Abgeordneter.
Herr Abgeordneter Strohmayr, erste Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, es scheint also doch so zu sein, daß zuviel Maschinen angeschafft worden sind. Denn wie uns mitgeteilt worden ist, sollen im Raum Augsburg Fouga-Magister-Maschinen teilweise nach einer oder zwei Flugstunden verschrottet worden sein.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das glaube ich nicht. Das kann ich mir nicht vorstellen, Herr Abgeordneter.
Dann stimmen also die Gerüchte nicht, die in unserer Gegend in Umlauf sind, daß diese Maschinen mit 750 und 1000 DM verkauft worden sind, auf der anderen Seite aber für die optische Ausrüstung 100 000 DM erzielt worden sind? Die Verkäufer haben für die optische Einrichtung 100 000 DM erzielt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das weiß ich nicht. Das müßte ich einmal nachprüfen. Ich habe gesagt, daß die Zellen veräußert worden sind, daß man im übrigen die Triebwerke und die übrige Ausrüstung ausgebaut hat; das nimmt man normalerweise — da ja noch eine ganze Reihe von Maschinen in Betrieb und Benutzung sind auf Ersatzteillager, um damit schadhaft gewordene Maschinen zu reparieren. Es ist nur verkauft worden, und zwar zu Schrottzwecken — um das zu wiederholen —, die reine Zelle, und diese Zelle — das ist das Flugzeug ohne Triebwerk und ohne Ausrüstung — hat pro Kilo 52 Pf erbracht.
Herr Abgeordneter Fellermaier zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, würden Sie bereit sein, zu präzisieren, wo bei der Möglichkeit des Verkaufs von Flugzeugen die Grenzen durch gesetzliche Bestimmungen gezogen waren, die Sie vorher in der Antwort auf die Frage des Kollegen Kohlberger anführten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zum Beispiel das Kriegswaffenausfuhrgesetz. Das sind gesetzliche Bestimmungen, die bei der Ausfuhr beachtet werden müssen. Ferner gibt es vertragliche Bindungen. Die Fouga Magister ist ja kein deutsches Flugzeug, sondern ein französisches Flugzeug mit einem französischen Triebwerk, und es ist üblich, daß die Herstellerfirmen eine Bindung bezüglich der Weiterveräußerung der Triebwerke und der Flugzeuge an Drittländer oder an Personen im Ausland verlangen.
Herr Abgeordneter Fellermaier, zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Sie den Verteidigungsausschuß des Hohen Hauses rechtzeitig über diesen Komplex informiert haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Verteidigungsausschuß ist über diese Zusammenhänge unterrichtet.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3467
Ich rufe die Frage IX/4 des Herrn Abgeordneten Wächter auf:
Welche Kosten sind bislang bei den nach den NATO-Vorschriften gebauten Hundezwingeranlagen im Bereich des Wehrbereichskommandos Hannover für die einzelne Anlage entstanden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin, darf ich auch hier bitten, die drei Fragen im Zusammenhang beantworten zu dürfen?
Der Fragesteller ist einverstanden. Ich rufe also noch die Fragen IX/5 und IX/6 des Herrn Abgeordneten Wächter auf:
Gehören zu einer solchen in Frage IX/4 erwähnten Anlage neben den einzelnen Boxen für die Hunde gleichzeitig eine Hundeküche mit einem 500-Liter-Kühlschrank für Hundefutter, ein Untersuchungsraum, ein Aufenthaltsraum für die Hundeführer, ein Extraraum für den Wachleiter und neben der Heizung entsprechende sanitäre Anlagen?
Wieviel Quadratmeter Grundfläche wird für den Bau einer solchen in Frage IX/5 erwähnten Anlage benötigt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Im Wehrbereich II — Hannover — sind keine Hundezwingeranlagen nach NATO-Vorschriften gebaut worden. Die bei den NATO-
Anlagen im Wehrbereich II errichteten Hundezwinger wurden nach den Richtlinien der Bundeswehr für die Unterbringung von Wachhunden gebaut. Die Kosten der Anlage schwanken je nach Zahl der Wachhunde. Sie sind auch davon abhängig, ob bereits vorhandene Gebäude mit verwendet werden konnten. Auf den NATO-Anlagen im Wehrbereich II sind zwischen 8 und 16 Hunde untergebracht. Die Kosten für die Anlagen schwanken zwischen 20 000 und 90 000 DM.
Bei den Hundezwingeranlagen wird zwischen Kleinanlagen für 1 bis 3 Hunde, mittleren Anlagen für 4 bis 7 Hunde und Großanlagen für 8 und mehr Hunde unterschieden.
Zu einer Hundezwingergroßanlage gehören die Hundeboxen mit je 8 qm, eine Box für kranke Hunde, eine Futterküche mit einem 300-Liter-Kühlschrank bei Anlagen für 8 bis 15 Hunde, mit einem 400-Liter-Kühlschrank bei Anlagen für 16 und mehr Hunde. Dazu kommt normalerweise noch ein Aufenthaltsraum für die Hundeführer und ein Bereitschaftsraum, in welchem die Hundeführer während des 24stündigen Dienstes einmal ausruhen und schlafen können. Auch ist es üblich, daß an die Gebäude noch ein Geräteschuppen angeschlossen ist.
Zu diesen vielleicht etwas aufwendig erscheinenden Anlagen ist zu sagen, daß sie in der Regel abgesetzt von den übrigen Unterkünften errichtet werden müssen. Dies ist deshalb erforderlich, um die Hunde nicht zu sehr und zu oft mit Menschen in Berührung zu bringen und sie nicht zu sehr dem Verkehrslärm auszusetzen. Die Hunde haben sich nach den bisherigen Erfahrungen sehr bewährt. Sie entlasten die Truppe wesentlich bei Wachaufgaben. Es kann auf diese Art und Weise eine ganze Reihe von Wachsoldaten eingespart werden.
Bei den Bauten handelt es sich um normale Backsteinbauten ohne irgendwelchen besonderen Komfort.
Erste Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wächter.
Ist Ihnen bekannt, Herr Staatssekretär, daß die auf diesen Basen stationierten Soldaten und zivilen Wachleute darüber ungehalten sind, daß für die Unterbringung der Hunde erheblich größere Aufwendungen gemacht werden als für die Soldaten und die Wachleute?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, das glaube ich nicht. Ich muß gestehen, daß wir den Bau und den Betrieb dieser Hundezwingeranlagen nicht gerade als eine ministerielle Angelegenheit ansehen. Das geschieht auf den nachgeordneten Ebenen. Ich habe mich auf Grund Ihrer Anfrage einmal mit verschiedenen Kommodores in Verbindung gesetzt, die mir das Hohe Lied dieser Anlagen gesungen und gesagt haben, sie seien in gar keiner Weise aufwendig, sondern durchaus den Zwecken entsprechend errichtet. Diese Kommodores sind sehr froh darüber, daß sie die Hunde für Wachzwecke einsetzen können.
Zweite Zusatzfrage.
Ist Ihnen klar, daß man mit den Mitteln, die für eine solche Anlage aufgewendet werden müssen, auch ein Einfamilienhaus hätte bauen können und daß die Bevölkerung in den betreffenden Gebieten erregt darüber ist, daß man Beträge zwischen 65 000 und 75 000 DM
für eine solche Hundezwingeranlage ausgibt, in der im allgemeinen 6 bis 8 Hunde untergebracht werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Daß die Beträge unter Umständen für ein Einfamilienhaus ausreichen, ist mir klar. Ich habe aber auch gesagt, daß ein Gebäude für das Wachpersonal usw. errichtet werden muß. Daneben gibt es die Boxen, in denen die Hunde untergebracht sind.Ehe die Bundeswehr diese Richtlinien für den Bau von solchen Anlagen erlassen hat, hat sie sich sehr genau über diese Dinge informiert. Mir ist heute morgen ein Bericht über eine Besichtigungsreise zur Landespolizeischule in Bork zugeleitet worden. Aus ihm ist im einzelnen zu ersehen, worauf man bei der Errichtung einer solchen Anlage, die offenbar sehr kompliziert und deshalb auch aufwendig ist, achten muß.
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3468 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wächter.
Glauben Sie, Herr Staatssekretär, daß die Futterversorgung der Hunde nicht einfacher gelöst werden könnte, wenn das Futter in den Kasernen bereitet und dann von den ständig zwischen den Kasernen und den Basen hin- und herpendelnden Fahrzeugen mitgenommen würde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Soldaten bekommen ja kein Hundefutter.
Das Hundefutter muß auf jeden Fall besonders zubereitet werden. Aus diesem Grund wird das Fleisch an Ort und Stelle zubereitet, damit die Hunde ordnungsgemäß gepflegt und gewartet werden können.
Vierte Zusatzfrage. Ich bitte aber, Wiederholungen zu vermeiden.
Werden die veterinärärztlichen Untersuchungen und Kontrollen von Staatsveterinären durchgeführt, und ist Ihnen bekannt, daß — zumindest in einzelnen Basen — diese Kontrollen seit fünf Jahren nicht mehr durchgeführt worden sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wer im Einzelfall die Kontrollen durchführt — .ob das ein Tierarzt der Bundeswehr oder ein dort ansässiger Amtstierarzt ist —, weiß ich wirklich nicht. Ich müßte mich danach erkundigen.
Es ist mir nicht bekannt, ob seit fünf Jahren keine Untersuchungen mehr stattgefunden haben. Das Personal, das mit diesen Hunden umgeht, besteht aus geschulten Hundeführern, die wissen werden, was notwendig und richtig ist. Dafür werden sie bezahlt und dafür werden sie ausgebildet.
Herr Staatssekretär, teilen Sie die Meinung des Staatshochbauamtes Wilhelmshaven, daß derartige Anlagen aus militärischen Gründen geheimhaltungspflichtig sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Diese Anlagen sind bestimmt nicht geheimhaltungspflichtig.
Würden Sie dann bereit sein, das Staatshochbauamt Wilhelmshaven von dieser Ihrer Auffassung zu unterrichten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Dazu bin ich gern bereit.
Herr Abgeordneter Moersch bitte!
Herr Staatssekretär, gibt es abgestufte Dienstvorschriften je nach der Rasse der Hunde, z. B. besondere Vorschriften für deutsche Schäferhunde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, ich glaube nicht. In der Tat handelt es sich meistens um deutsche Schäferhunde. Im übrigen gilt: „Dem Hunde, wenn er gut erzogen, wird selbst der weise Mann gewogen." Das stammt nicht von Wilhelm Busch, sondern von Goethe.
Sehr elegant, Herr Staatssekretär.
Bitte, Herr Abg. Dr. Schmidt !
Herr Staatssekretär, halten Sie es nicht für eine Geldverschwendung musterhafter Art, daß Sie pro Hund Bausummen von rund 10 000 DM aufbringen müssen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein. Die Notwendigkeit dieser Anlagen habe ich in meiner Antwort begründet.
Zweite Zusatzfrage.
Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß diese Art Bauten selbst der Hundenatur nicht angemessen sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe mich selbst informiert und muß Ihnen sagen, daß sie der Hundenatur durchaus angemessen sind. Genaue Vorschriften, wieviel Stroh und wann welches Stroh in diese Hundehütten hineingehört, gibt es nicht.
Ich glaube, dieses Thema ist erschöpft.
Ich rufe die Frage IX/7 des Abgeordneten Dröscher auf:
Ist die Bundesregierung bereit, nachdem das Bundesverwaltungsgericht in seiner Entscheidung VIIC 72.65, 11.96, 96.66 entschieden hat, daß im Falle der Zurückstellung von der Wehrpflicht für den nachweislich einzigen Sohn eines im Krieg Gefallenen „die Bestimmungen eng auszulegen" seien, und daß ein im August 1944 geborener Kläger zurückgewiesen wurde, weil die mit dem gefallenen Vater verlobte Mutter nicht von den rechtlichen Möglichkeiten des „Dritten Reiches" Gebrauch gemacht hatte, noch nach dem Kriegstod ihres Verlobten die Ehe zu schließen, eine gesetzliche Formulierung vorzuschlagen, die in Härtefällen eine Regelung möglich macht?
Sie wird übernommen von Herrn Abgeordneten Fellermaier.
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, Sie gehen in der Anfrage von der Voraussetzung aus, daß „im Falle der Zurückstellung" die Bestimmungen eng auszulegen seien. Ich könnte mir denken, daß hier
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3469
Staatssekretär Gumbelein Schreibfehler vorliegt und daß es heißen müßte „im Falle der Befreiung"; denn für den Fall der Zurückstellung gibt es eine Härteklausel.Nach § 12 Abs. 4 des Wehrpflichtgesetzes kann ein unehelicher Sohn eines gefallenen Vaters auf Antrag vom Wehrdienst zurückgestellt werden, wenn seine Heranziehung zum Wehrdienst für ihn wegen persönlicher, insbesondere häuslicher Gründe eine besondere Härte bedeuten würde. Die Wehrersatzbehörden sind gehalten, in diesen Fällen alle in Betracht kommenden Umstände zu berücksichtigen, die eine Zurückstellung rechtfertigen könnten. Das geltende Recht enthält demnach für den Fall der Zurückstellung bereits eine Regelung für Härtefälle.Anders verhält es sich im Falle der Befreiung. § 11 Abs. 2 des Wehrpflichtgesetzes, der die Befreiung einziger lebender Söhne von an den Folgen des Krieges oder nationalsozialistischer Verfolgung verstorbener Elternteile regelt, auch auf uneheliche Söhne auszudehnen, ist mit dem Sinn und dem Zweck dieser Vorschrift, das von der Familie des Gefallenen erbrachte Opfer zu würdigen, unvereinbar. Wäre nämlich der Vater eines unehelichen Wehrpflichtigen ein Elternteil im Sinne dieser Vorschrift, so würde der uneheliche Sohn auch den ehelichen Sohn des Vaters von der Befreiung ausschließen. Diese Folge würde dem Bestreben des Gesetzgebers, eine die Erhaltung der Familie förderliche Maßnahme zu treffen, widersprechen.Ich möchte schließlich noch darauf hinweisen, Herr Abgeordneter, daß diese Vorschrift über die Befreiung einziger Söhne durch Zeitablauf immer mehr an Bedeutung verliert. Wir sind jetzt schon dabei, den Jahrgang 1947 einzuziehen.
Ich danke dem Herrn Staatssekretär.
Ich rufe nunmehr die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Frage X/1 des Herrn Abgeordneten Dr. Prassler:
Teilt die Bundesregierung die Meinung, daß möglichst in jeder Gemeinde eine Unfallmeldestelle für Straßenverkehrsunfälle vorhanden sein sollte?
Herr Bundesminister, bitte!
Frau Präsidentin, ich bitte um Ihr Einverständnis, daß ich die drei Fragen des Herrn Kollegen Dr. Prassler zusammen beantworte, wenn er damit einverstanden ist.
Besteht Einverständnis?
Einverstanden.
Dann rufe ich auch die Fragen X/2 und X/3 des Herrn Abgeordneten Dr. Prassler auf:
Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, ein Netz von Unfallmeldestellen an den öffentlichen Straßen auszubauen unter Berücksichtigung der Kosten pro Meldestelle?
Sind bisher schon Maßnahmen getroffen worden, die eine Abstimmung zwischen den Verkehrsbehörden und den Vorstellungen der Kreisvereine des Deutschen Roten Kreuzes betr. Unfallmeldestellen zum Inhalt hatten?
Herr Kollege, anläßlich der 8. Gemeinsamen Verkehrssicherheitskonferenz des Bundes und der Länder am 24. Juni 1965 habe ich allen für die Verkehrssicherheit zuständigen Bundes- und Landesministern einen Gesamtplan für Maßnahmen zur Verbesserung der Erstversorgung von Unfallverletzten im Straßenverkehr unterbreitet. In diesem Rahmen habe ich vorgeschlagen, ein schnell und einwandfrei funktionierendes Unfallmeldesystem aufzubauen. Die Konferenz hat diesen Vorschlag gebilligt und empfohlen, Unfallmeldestellen an allen Straßen des Bundesgebietes einzurichten. Diese Stellen sollten nicht mehr als 4 km, höchstens 6 km, voneinander entfernt liegen und durchgehend einsatzbereit sein. Daraus folgt, daß wohl auch in jeder Gemeinde mindestens eine Meldestelle vorhanden sein muß. Für die Einrichtung dieser Unfallmeldestellen sind allerdings die Bundesländer zuständig.
Um dieses Meldesystem an den öffentlichen Straßen auszubauen, hat der Bund an den Bundesautobahnen bereits die Notrufsäulen der Autobahnmeistereien zur Verfügung gestellt. Es ist geplant, solche Notrufsäulen möglichst auch auf den Bundesstraßen aufzustellen.
Ich habe sichergestellt, daß die für die Einrichtung von Unfallmeldestellen zuständigen Landesbehörden und die freiwilligen Hilfsorganisationen, also der Arbeiter-Samariter-Bund, das Deutsche Rote Kreuz, die Johanniter-Unfallhilfe und der Malteser Hilfsdienst, in ständigem Kontakt miteinander stehen. Darüber hinaus finden laufend Besprechungen zwischen Vertretern meines Hauses und der Bundesländer statt, um die von der 8. Gemeinsamen Verkehrssicherheitskonferenz in diesem Rahmen gebilligten Maßnahmen zu verwirklichen.
Erste Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, haben Sie bei diesen Besprechungen mit den Vertretern der Länder einen Eindruck gewonnen, innerhalb welchen Zeitraums etwa die Einrichtung eines solchen Meldenetzes möglich erscheint?
Nein, einen solchen Eindruck habe ich nicht gewonnen. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, daß die Länder bestrebt sind, dieses Meldesystem, sobald es die örtlichen Verhältnisse erlauben, auch wirklich einzurichten, wobei natürlich die unteren Dienststellen der Länder wohl entscheidend mitzuwirken haben.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, darf ich weiter fragen: Ist mit bestimmten Kosten
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3470 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Dr. Prasslerfür die öffentliche Hand, also Länder oder Bund, zu rechnen, oder ist es nicht denkbar, daß die Einrichtung dieser Meldestellen zunächst gar keine weiteren Kosten verursacht, wenn man daran denkt, daß es sich im wesentlichen um einen Telefonanschluß handelt, der freiwillig zur Verfügung gestellt werden könnte?
Es kommt darauf an, was man darunter alles versteht. Wir unterscheiden dabei Meldestellen und Meldezentralen. Bei den Meldezentralen laufen die Unfallmeldungen zusammen; sie alarmieren ihrerseits die Stellen, deren Eingreifen nach der Sachlage erforderlich erscheint. Dafür sind natürlich gewisse Kosten notwendig. Im übrigen werden diese Kosten auch zu einem nicht unerheblichen Teil dankenswerterweise von den von mir erwähnten karitativen Organisationen aufgebracht.
Eine dritte Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, halten Sie es für möglich, daß nach dem Freiwilligkeitsprinzip die Organisationen, z. B. der Malteserbund oder das Deutsche Rote Kreuz, selbst Stellen oder Plätze ausfindig machen, an denen sich Mitbürger bereit erklären, auf Grund der Lage des Hausgrundstücks oder des Telefonanschlusses eine solche Meldestelle zur Verfügung zu stellen, und 3) das ihrerseits den Verkehrsbehörde vorschlagen, so daß auf diesem Wege vielleicht eine raschere Durchführung ermöglicht wird?
Das tun die Organisationen durchaus. Sie sind alle durchaus daran interessiert, solche Meldestellen aufzubauen. Wir haben auch festgelegt, daß ihre Zeichen und Kennzeichnungen an den entsprechenden Meldestellen auch angebracht werden, so daß man unterscheiden kann, um welche Meldestelle es sich handelt, wer also dafür verantwortlich ist. Ich darf nur sagen, daß sich die karitativen Organisationen, die ich erwähnt habe, außerordentlich viel Mühe geben, sich diesem wirklich wichtigen Dienst an der Menschheit zu widmen.
Ich rufe auf die Frage X/4 des Abgeordneten Erhard:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß der deutsche grenzüberschreitende Güterkraftverkehr u. a. auch dadurch in erhebliche Bedrängnis geraten ist, daß z. B. die Schweiz für Schweizer Lastkraftfahrzeuge zwei Zulassungsscheine ausstellt, und zwar den zweiten für wesentlich höhere Gewichte, als in der Schweiz erlaubt sind, sofern diese Fahrzeuge im Ausland eingesetzt werden sollen?
Herr Bundesminister, ich bitte um Beantwortung.
Frau Präsidentin, ich darf auch hierzu bitten, die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Erhard, falls dieser einverstanden ist, zusammen beantworten zu dürfen.
Ist der Herr Fragesteller damit einverstanden? — Ich sehe den Herrn Fragesteller nicht im Raum.
— Gut, Sie übernehmen die Fragen. Es besteht Einverständnis, daß die drei Fragen zusammen beantwortet werden. Ich rufe also auf die Fragen X/5 und X/6:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß Frankreich mangels eines weitgehenden Gegenseitigkeitsabkommens alle schweizerischen Lastkraftfahrzeuge zurückweist, die die schweizerischen Inlandsnormen übersteigen?
Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, die durch die unterschiedlichen höchstzulässigen Abmessungen und Gewichte insbesondere im Verkehr mit der Schweiz und Italien entstehenden Schwierigkeiten zu beheben?
Herr Kollege, die von Ihnen angesprochenen Schwierigkeiten, die die deutschen Transportunternehmungen mit Fahrten in die Schweiz und durch die Schweiz haben, sind uns bekannt. Ich stehe dieserhalb mit der Schweiz in Verhandlungen. Diese Verhandlungen umfassen auch das Problem des Transit-Verkehrs nach Italien und zielen darauf ab, zu erreichen, daß die deutschen Unternehmungen ihre Fahrzeuge mit den bei uns zugelassenen Abmessungen und Gewichten auch in der und durch die Schweiz benutzen dürfen. Die Verhandlungen sind aber noch nicht abgeschlossen, so daß ich über ein Ergebnis heute noch nicht berichten kann. Sie sind auch bisher nicht gerade in positivem Sinne verlaufen.
Bezüglich Frankreichs ist mir mitgeteilt worden, daß Frankreich schweizerische Lastkraftwagen und Lastzüge, wenn ihre Abmessungen und Gewichte die schweizerischen Inlandswerte übersteigen, zurückweisen soll. Aber eine offizielle Bestätigung dieser Nachricht liegt mir nicht vor. Ich werde dieser Frage weiter nachgehen.
Erste Zusatzfrage.
Herr Minister, treffen derartige Zustände der Ungleichmäßigkeit auch noch bei anderen europäischen Ländern zu?
Ja, da bisher eine einheitliche Festlegung der Maße und Gewichte nicht stattgefunden hat. Selbst wenn sie im Rahmen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft stattfinden sollte, trifft sie nicht auch auf die Länder zu, die,, wie die Schweiz und Osterreich, der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft nicht angehören.
Die Fragen sind damit erledigt. Ich rufe auf die Frage X/7 des Herrn Abgeordneten Dröscher:Wäre es trotz der bisher mehrfach betonten grundsätzlichen Ablehnung eines Dreispurverkehrs auf Bundesstraßen angesichts der zu erwartenden Beschränkung im Straßenbau nicht doch zweckmäßiger, dafür ausreichend breite Straßen anstatt auf zwei vorläufig auf drei Spuren abzuzeichnen und so eine größere Flüssigkeit des Verkehrs zu erreichen — wie das im westlichen Ausland vielfach geschieht?
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3471
Vizepräsident Frau Dr. ProbstDer Herr Abgeordnete Dröscher hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt.Ich rufe auf die Frage X/8 des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen:Hält die Bundesregierung es für zweckmäßig, über den Einfluß des Wetters durch Städte und andere Ansiedlungen einen Bericht -- ähnlich dem Bericht der National Geographic Society der Vereinigten Staaten von Amerika — erstellen zu lassen?Der Herr Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen kommt soeben.Herr Minister, bitte, würden Sie die Frage beantworten!
Herr Kollege, die Auswirkungen menschlicher Ansiedlungen, insbesondere der Großstädte, auf das Wetter und die Wetterverhältnisse sind im In- und Ausland bereits in einer Fülle von wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden. In der Bundesrepublik Deutschland ist dieses Problem unter anderem vom Deutschen Wetterdienst, von Universitätsinstituten und von anderen Institutionen, wie z. B. auch dem Verein Deutscher Ingenieure, in Gutachten und Einzeldarstellungen bearbeitet worden. Die Bundesregierung hält Untersuchungen dieser Art für sehr nützlich.
Eine zusammenfassende Darstellung all dieser Einzelveröffentlichungen würde zwar einen schnellen Überblick über die Verhältnisse gestatten; gezielte Maßnahmen in Anwendung der Erkenntnisse müßten jedoch in jedem Fall von den speziellen Einzeluntersuchungen abhängig gemacht werden. Aus diesem Grunde hat die Bundesregierung einen solchen zusammenfassenden Bericht bisher nicht erwogen. Der erwähnte Bericht der National Geographic Society ist dem Bundesministerium für Verkehr und auch dem Deutschen Wetterdienst nur dem Inhalt, nicht aber dem Wortlaut nach bekannt. Der Deutsche Wetterdienst hat den Bericht angefordert und wird die Einzelheiten studieren und mir dann berichten.
Erste Zusatzfrage.
Sind Sie bereit, Herr Minister, wenn der Bericht geprüft ist, auf die Frage eines 'deutschen Gesamtberichtes zurückzukommen?
Selbstverständlich, dazu wird ja ,die Prüfung durchgeführt. Es ist natürlich die Frage, ob ein solcher Gesamtbericht bei unseren sehr differenzierten Wettervoraussetzungen — ich möchte nur auf die Föhnlage Münchens und die Seewetterlage Hamburgs hinweisen — sinnvolle Ergebnisse erbringt.
Die Frage X/9 des Abgeordneten Dr. Marx :
Welche Einsparungen können, nachdem — laut Ausführungen von Bundesbahnpräsident Oeftering vor der Industrie- und
Handelskammer in Hannover — in den Außendiensten der Deutschen Bundesbahn die Belegschaft um 95 000 Menschen verringert worden ist, nun auch an Verwaltungspersonal und finanziellen Aufwendungen für die Verwaltung vorgenommen werden?
wird auf Wunsch ,des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt.
Ich rufe die Frage X/10 des Abgeordneten Schwabe auf:
Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, in Zukunft die Diskriminierung deutscher Charterflugzeuge durch spanische Behörden — wie unlängst in Palma/Mallorca — zu unterbinden?
Frau Präsidentin, darf ich fragen, ob ich gleichzeitig die Frage des Herrn Kollegen Börner aus der Drucksache W1137 beantworten darf, die den gleichen Inhalt wie die Frage des Herrn Abgeordneten Schwabe hat.
Besteht Einverständnis? — Danke vielmals. Dann rufe ich die Frage ,des Herrn Abgeordneten Börner aus der Drucksache V/1137 ebenfalls auf:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um eine Wiederholung der skandalösen Behandlung deutscher Flugtouristen durch spanische Behörden zu verhindern, wie sie Anfang November in Palma de Mallorca geschehen ist?
Meine Herren Kollegen, nach den geltenden spanischen Bestimmungen müssen im Pauschalflugreiseverkehr nach Spanien alle Touristen von derjenigen Luftverkehrsgesellschaft, die sie nach Spanien befördert hat, auch wieder zurückgeflogen werden. Von diesem Erfordernis kann auf Antrag Befreiung gewährt werden. Diese Befreiung wurde bisher stets erteilt.Den kürzlich in der Presse genannten Vorfällen lag folgender Tatbestand zugrunde. Am 12. November 1966 sollten rund 250 deutsche Pauschalflugreisende aus Palma von der Condor-Flugdienst GmbH, die diese Touristen nicht nach Palma hingeflogen hatte, zurückgebracht werden. Der Antrag des deutschen Unternehmens Condor auf Erteilung der erforderlichen Sondererlaubnis wurde erst wenige Stunden vor dem geplanten Rückflug endgültig abgelehnt, so daß die deutschen Flugzeuge leer zurückfliegen mußten.Wegen dieses Vorfalls wurden unsererseits energische Vorstellungen bei der spanischen Luftfahrtbehörde erhoben. Hierbei wurde vor allem nachdrücklich auf die schädlichen Folgen eines solchen Verfahrens für die spanische Fremdenverkehrsindustrie hingewiesen. Der deutsche Schritt hat dazu geführt, daß alle von deutschen Luftverkehrsgesellschaften für den 19. November 1966, also eine Woche später, beantragten Landegenehmigungen erteilt wurden, obwohl sie vorher ebenfalls abgelehnt worden waren. Insgesamt werden wir die Genehmigungspraxis der spanischen Behörden sehr aufmerksam verfolgen und uns für den Wiederholungsfall vorbehalten, entsprechende Maßnahmen gegen die spanischen Luftverkehrsgesellschaften, die das Bundesgebiet anfliegen, zu ergreifen.
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3472 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schwabe.
Herr Bundesminister, ist bei dieser Gelegenheit einmal im Kabinett unter außenpolitischen Aspekten darauf hingewiesen worden, ein wie bedeutsamer Vorteil diesen Ländern aus dem Tourismus zufließt, und sollte man sich aus der Sicht der ganzen Reisepolitik — wenn ich das einmal so nennen darf — nicht wirklich überlegen, ob man wenigstens die Anteile für den Transport in deutscher Zuständigkeit halten kann?
Herr Kollege Schwabe, im Kabinett ist die Frage nicht besprochen worden. Wie ich aber soeben schon sagte, haben wir die spanischen Behörden ausdrücklich darauf hingewiesen, daß ein solches Verhalten sehr ungünstige Folgen für den gesamten Reiseverkehr für Spanien haben würde.
Allerdings hat gemäß Art. 5 Abs. 2 des Abkommens über die internationale Zivilluftfahrt, das sogenannte Chikagoer Abkommen vom 7. Dezember 1944, dem beide Staaten beigetreten sind, jeder Vertragsstaat das Recht, die ihm wünschenswert erscheinenden Vorschriften, Bedingungen und Beschränkungen dann aufzuerlegen, wenn Luftfahrzeuge außerhalb des planmäßigen internationalen Fluglinienverkehrs zur entgeltlichen Beförderung von Fluggästen, Frachten usw. verwendet werden. Man kann also so verfahren, wie die Spanier das getan haben. Was wir dabei zu beanstanden haben, ist die Art, wie diese Bestimmungen plötzlich und entgegen der bisher von den Spaniern gehandhabten Übung angewandt worden sind. Das hat dazu geführt, daß eben spanische Chartergesellschaften die Möglichkeit erhielten, mehr als bisher Flüge für deutsche Reiseveranstalter mit deutschen Touristen durchzuführen. Das ist ja der Sinn der Angelegenheit. Dagegen wehren wir uns natürlich, wir werden also versuchen, sicherzustellen, daß dieser Versuch, den die Spanier gemacht haben, nicht eine Dauereinrichtung wird.
Herr Abgeordneter Börner, erste Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, wenngleich ich aus Ihrer Antwort entnehme, daß Sie sehr weitgehend mit der Ansicht des Herrn Kollegen Schwabe und auch meiner Ansicht in der Bewertung des zukünftigen Verhaltens der Bundesrepublik in diesen Fragen übereinstimmen, möchte ich dennoch eine Ergänzungsfrage stellen. Meinen Sie nicht, daß es sinnvoll wäre, die bisherigen Abmachungen dahin gehend zu ergänzen, daß man in Zukunft diesen Verkehr von Staat zu Staat und nicht von Gesellschaft zu Gesellschaft regelt, damit auch rein rechtlich solche Vorfälle in Zukunft nicht wieder passieren können?
Herr Kollege Börner, diese Charterflugverkehre werden nur generell geregelt, weil ja im einzelnen nicht wie bei den Linienflugzeugen — Fahrpläne aufgestellt werden können; sie werden deshalb nach einem Anmeldeverfahren durchgeführt. Nun ist es ja so, daß von den Flügen nach Spanien 90 °/o mit deutschen Flugunternehmern abgewickelt werden. Praktisch liegt hier also vom Standpunkt der Flugunternehmer durchaus ein sehr erhebliches deutsches Interesse vor, und wir haben natürlich ein Interesse daran, daß das so bleibt und daß nicht etwa nach dem Schlüssel, wie andere Länder ihn durchzusetzen wünschten, von 50 : 50 verfahren wird. Deswegen bemühen wir uns, in jedem dieser Fälle zu erreichen, daß die Genehmigungen, die für die einzelnen Flugzeuggruppen oder Transportgruppen notwendig sind, generell von den entsprechenden ausländischen Gesellschaften gemäß dem Chikagoer Abkommen erteilt werden. Wir haben aber in diesen Dingen immer gewisse Schwierigkeiten sowohl mit Italien wie mit Spanien gehabt. Es ist also nicht das erste Mal, daß wir in solchen Fällen eingreifen mußten, um die Rechte der deutschen Gesellschaften zu schützen. In diesem Falle allerdings habe ich ein wenig das Gefühl, daß die Condor ihren Antrag sehr spät gestellt hat und dadurch in gewisser Weise vieleicht hervorgerufen worden ist, daß die Spanier sich anders verhalten haben, als wir das bisher von ihnen gewohnt waren.
Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Börner.
Würden Sie an Hand der Erfahrungen dieses Falles mit mir darin übereinstimmen, daß es wünschenswert wäre, wenn das Bundesverkehrsministerium die deutschen Chartergesellschaften darauf aufmerksam machte, in Zukunft ihre Anträge möglichst früh zu stellen, damit kein Vorwand für eine erneute Praxis dieser Art geliefert wird?
Ja, Herr Kollege Börner, das haben wir den Gesellschaften auch gesagt. Ich bitte aber folgendes zu berücksichtigen. Es kann passieren, daß eine Chartergesellschaft, die die Fluggäste hingeflogen hat, infolge irgendwelcher anderer Möglichkeiten, die sie hat, ihre Flugzeuge für den betreffenden Termin anders einsetzt und eine andere deutsche Chartergesellschaft, die freies Fluggerät hat, bittet, für sie die Fluggäste abzuholen. Ein solcher Austausch zwischen den deutschen Carriern scheint mir im Interesse der deutschen Gesellschaften zu liegen. Aber selbstverständlich müssen wir dann auch erreichen, daß diese, ich möchte sagen, sehr scharf angewandte Bestimmung: „Nur derjenige, der Fluggäste hingeflogen hat, darf sie auch wieder zurückbringen, und andere Gesellschaften dürfen das nicht" in Zukunft gemildert wird und daß solche Anträge dann auch kurzfristig genehmigt werden können.
Ich rufe zusätzlich die Frage II/1 des Herrn Abgeordneten Iven aus der Drucksache V/1137 auf:Ist es richtig, daß mit der Einführung der reflektierenden Autokennzeichen deshalb gezögert wird, weil die Polizei diese Schilder nicht fotografieren kann?
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3473
Vizepräsident Frau Dr. ProbstIch bitte den Herrn Bundesminister um Beantwortung.
Herr Kollege, die beim Fotografieren reflektierender Kraftfahrzeugkennzeichen festgestellten, aber überwindbaren Schwierigkeiten haben die Einführung solcher Kennzeichen bisher nicht verzögert.
Wie ich bereits in ,den Fragestunden am 11. Februar 1966 und am 28. Oktober 1966 auf Fragen der Herren Kollegen Strohmayer und Erhard ausgeführt habe, soll ,das Ergebnis ,der auf internationaler Ebene ,durchgeführten Versuche abgewartet werden, bevor wir entsprechende Maßnahmen endgültig ergreifen. Andere Gründe für eine Verzögerung liegen nicht vor. Ich darf noch einmal unterstreichen, daß ich — wie ich mehrfach betont habe — der Einführung solcher Kennzeichen positiv gegenüberstehe.
Ich rufe die Frage X/11 des Abgeordneten Schwabe auf:
Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, angesichts der ungleichen Zahlungsbilanz des internationalen Tourismus einen stärkeren Anteil bei der Beförderung deutscher Touristen für deutsche Fluggesellschaften zu erwirken?
Herr Kollege Schwabe, die Möglichkeit einer staatlichen Einflußnahme bietet das Luftverkehrsgesetz, wonach die ausländischen Luftverkehrsgesellschaften für gewerbliche Landungen im Bundesgebiet einer besonderen Einflugerlaubnis bedürfen. Grundsätzlich werden derartige Erlaubnisse nicht an Unternehmen von Staaten erteilt, die von dem Flugtouristikverkehr überhaupt nicht berührt werden. Schwierigkeiten ergeben sich zumeist dann, wenn auch der Empfängerstaat des Tourismus über eigene Luftverkehrsgesellschaften verfügt. Würden wir hier schlechthin alle Anträge ablehnen, so würden ,die deutschen Luftverkehrsgesellschaften Gefahr laufen, ihrerseits nach ,dem Prinzip der Gegenseitigkeit im Zielland keine Verkehrsrechte zu erhalten. Es könnte daher zumindest zeitweise der gesamte Pauschalflugreiseverkehr zum Erliegen kommen, womit unseren Unternehmen nicht gedient wäre. Wir kommen daher nicht umhin, auch den Luftverkehrsgesellschaften der Empfängerstaaten einen angemessenen Anteil an dem deutschen Touristikaufkommen zuzugestehen. Keineswegs können wir jedoch eine Aufteilung je zur Hälfte des Verkehrs, wie ich vorhin schon angedeutet habe und wie dies von einigen Staaten vorgeschlagen wird, hinnehmen. In ,der Praxis hält sich die ausländische Beteiligung an dem deutschen Touristikaufkommen in Grenzen. So waren, wie ich vorhin schon sagte, an dem Pauschalflugreiseverkehr zwischen Deutschland und Spanien bisher spanische Unternehmen nur zu rund 10 % beteiligt.
Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schwabe.
Herr Minister, ich beziehe mich jetzt auf den ganzen Komplex. Würde es sich wohl empfehlen, zur Vermeidung solcher Schwierigkeiten innerhalb der Chartergesellschaften einen Pool zu schaffen, der es möglich machen würde, mit allen Maschinen ökonomischer zu verfahren?
Wir würden von unserer Seite aus, vom Standpunkt des Verkehrs, durchaus nichts dagegen haben. In Wirklichkeit ist es aber so, daß ,die Reisebürogesellschaften — oder wie Sie sie nennen wollen —, die diese Charterflüge veranstalten, in sich gewisse Poole und auch wieder entsprechende Abmachungen mit bestimmten Gruppen von Flugtouristikgesellschaften haben, so daß sich da nicht die Carrier zusammentun können. Vielmehr wäre zwischen den Gesellschaften, die die Reisen veranstalten, eine engere und bessere Zusammenarbeit erwünscht.
Ich rufe die Frage X/12 des Abgeordneten Fritsch auf:
Entspricht es den Tatsachen, daß Staatssekretär Seiermann kürzlich gegenüber bayerischen Landtagsjournalisten geäußert hat, daß der Bau der Autobahn Regensburg—Passau nicht dringlich sei und deshalb zurückgestellt werden müsse?
Herr Kollege, Herr Staatssekretär Dr. Seiermann hat kürzlich in einer Pressekonferenz gegenüber Landtagsjournalisten geäußert, daß im Zusammenhang mit dem durch die Haushaltslage bedingten notwendigen Ausgabenstopp für die Inangriffnahme neuer Baumaßnahmen bei dem guten Bauzustand der Bundesstraße 8 sich daraus für den Straßenverkehr zwischen Regensburg und Passau kein Notstand ergeben würde. Er hat dabei auch geäußert, daß es zunächst noch vordringlichere Maßnahmen als die Autobahn Regensburg-Passau gebe. Das entspricht den Tatsachen. Ich darf Sie nur an die wesentlich wichtigere Autobahnstrecke Bad Hersfeld-Würzburg und auch an die Autobahnstrecke Nürnberg-Regensburg erinnern ohne die ja eine Autobahn Regensburg-Passau nicht angeschlossen sein wird.Die Autobahn Regensburg-Passau war in dem ersten, 1956 aufgestellten und 1957 als Gesetz verabschiedeten Ausbauplan für die Bundesfernstraßen, der 1970 endet, nicht enthalten. Trotzdem wird es bei voller Deckung des Mittelsolls im vierten Vierjahresplan ermöglicht werden, mit dem Bau dieser Autobahn vor 1970 zu beginnen, aber natürlich erst dann, wenn die technischen und rechtlichen Voraussetzungen für den Bau der Strecke geschaffen sind. Bekanntlich muß die Planung dieser Autobahntrasse jedoch überarbeitet werden, nachdem nun feststeht, daß die Donau zwischen Regensburg und Vilshofen kanalisiert werden wird. Darauf muß bei der Planung der vier Donauübergänge an dieser Autobahnstrecke zwischen Regensburg und Passau entsprechend Bedacht genommen werden. Auch die Planung südwestlich Passau ist deswegen zu überarbeiten, weil Österreich die Autobahn erst südlich von Schärding zu übernehmen gedenkt. Diese neuen Planungen werden 1967, gegebenenfalls auch noch 1968 ausgearbeitet. Vor 1968/69 können daher die
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3474 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Bundesminister Dr.-Ing. Seebohm Planungsfeststellungen schon rein technisch nicht anlaufen. Daraus ergibt sich, daß sicherlich auch Teilstrecken nicht vor 1970 in Arbeit genommen werden können. Der Bau der Schanzl-Brücke in Passau, der mit der Autobahn direkt nichts zu tun hat, wird begonnen, sobald auch hier die Planungsarbeiten abgeschlossen sind.
Eine Zusatzfrage.
Herr Minister, sehen Sie in Ihren Ausführungen keinen Widerspruch zu dem, was Sie am 10. Oktober 1966 in München ausgeführt haben und was im Bulletin der Bundesregierung vom 12. Oktober 1966 wiedergegeben worden ist? Sie haben nämlich gesagt, daß der Ausbau der Autobahn Nürnberg-Regensburg und Regensburg-Passau für den äußeren EWG-Raum in Ostbayern besonders dringlich sei und daß er im dritten Vierjahresplan begonnen und fortgeführt werden solle.
Das letztere stimmt nicht. Ich habe gesagt, daß die Autobahn Regensburg-Passau ein Teil des großen Ringes ist, der das Zonenrandgebiet umgibt — von Lübeck bis herunter nach Passau —, und sie deshalb für diesen Raum ihre besondere Bedeutung hat. Im übrigen darf ich Sie auf die Äußerungen verweisen, die ich in Obernzell bei der letzten Bereisung gemacht habe. Sie stimmen völlig mit dem überein, was ich soeben gesagt habe.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Minister, würden Sie angesichts der offensichtlichen und auch hier in diesem Hause von Ihnen wiederholt bestätigten Dringlichkeit und Notwendigkeit des Baues dieser Autobahn nicht doch noch einmal prüfen wollen, inwieweit Ihre jetzigen Aussagen und die Aussagen des Herrn Staatssekretärs Dr. Seiermann abzuschwächen sind, um damit wieder etwas Ruhe in die Grenzlandbevölkerung hineinzubringen, die fortwährend durch sich widersprechende Meldungen, durch Zusagen und deren Dementierungen von einer Situation in die andere gejagt wird und die aus vielerlei Gründen ein starkes Interesse an der Erstellung dieser Autobahn hat und nun nicht weiß, was werden soll?
Herr Kollege, zunächst darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß diese Strecke in dem ersten Ausbauplan überhaupt nicht enthalten war. Sie ist wegen ihrer von mir anerkannten Dringlichkeit nachher hineingenommen worden. Das bedeutet aber praktisch, daß dieses Hohe Haus die Mittel zusätzlich bewilligen muß. Ich weiß nicht, wie das in den nächsten Haushaltsplänen erfolgen wird. Davon hängt es aber ab. Im übrigen ist allgemein bekannt, daß ich in Obernzell darauf hingewiesen habe, wie diese Dinge zusammenhängen und daß wir noch Planungsschwierigkeiten zu überwinden haben, weil eben erst am 16. September dieses Jahres der Abschluß des Vertrages zwischen Bayern und dem Bund über den Ausbau der Donau und den Rhein-Main-Donau-Kanal erfolgt ist.
Ich möchte den Herren, die in der Presse immer über diese Dinge berichten, empfehlen, auch ihre früheren Berichte nachzulesen, damit sie dann nicht durch eine merkwürdige Art der Berichterstattung jene Unruhe hervorrufen, die Sie genauso beklagt haben wie ich.
Ich danke dem Herrn Minister.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich rufe die Frage XI/1 des Herrn Abgeordneten Dorn auf:
Billigt die Bundesregierung eine Fristsetzung von 18 Tagen gegenüber den Postkunden eines Berliner Postamtes für die Schließung ihrer Postfächer, wenn dieses bisherige Zustellpostamt diese Eigenschaft verlieren soll?
Wird die Frage übernommen? — Das ist der Fall.
Ich bitte um die Erlaubnis, die Fragen 1 und 2 wegen des Sachzusammenhangs gemeinsam zu beantworten.
Der Fragesteller ist einverstanden. Dann rufe ich ferner die Frage XI/2 auf:
Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu treffen, um in Zukunft den lnhabern von Postschließfächern, denen die Genehmigung zum Abholen von Postsendungen entzogen werden soll, eine rechtzeitige Einstellung auf die zu erwartende Änderung zu ermöglichen?
Die Dienststellen der Deutschen Bundespost sind grundsätzlich angewiesen, organisatorische Änderungen, die Auswirkungen auf Postkunden haben, diesen so früh wie möglich bekanntzugeben, damit sie sich rechtzeitig darauf einstellen können.In dem von Ihnen angesprochenen Fall erfolgte der Widerruf der Abholgenehmigungen so kurzfristig, weil der Zeitpunkt der Aufhebung der Postfachanlage im alten Dienstgebäude von dem erst sehr spät endgültig feststehenden Bezugstermin der neuen Diensträume abhing. Gleichwohl hätte das Postamt in diesem Falle die betreffenden Postfachabholer schon geraume Zeit vorher auf die geplante Maßnahme hinweisen können.Bei dem von Ihnen aufgegriffenen kurzfristigen Widerruf von Abholgenehmigungen handelt es sich um einen Einzelfall; besonderer Maßnahmen bedarf es daher nicht.Im übrigen ist sichergestellt, daß den Empfängern die noch unter Postfachanschrift eingehenden Sendungen ohne Verzögerung zeitgerecht ausgeliefert werden; Nachteile entstehen den Empfängern nicht.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3475
Keine Zusatzfrage? — Dann rufe ich die Fragen XI/3, XI/4 und XI/5 des Abgeordneten Raffert auf:
Wann sind in letzter Zeit in der Bundesrepublik Bildfunksende- und -empfangsanlagen geschlossen worden?
Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Stillegung von Bildfunkstellen die Aktualität der Zeitungsberichterstattung beschneidet?
Hat die Bundesregierung erwogen, ob mit einer erheblichen Einschränkung des Bildfunkdienstes die Monopolstellung eines Verlages, der über ein Netz eigener Bildfunkanlagen in der Bundesrepublik verfügt, weiter verstärkt wird und andere Verlage benachteiligt werden?
Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt.
Ich rufe auf die Frage XI/6 der Abgeordneten Frau Meermann:
Warum gibt es in der Bundesrepublik keine einheitliche Regelung für die Reihenfolge der Straßen- und Ortsbezeichnung im Brief- und Telegrammverkehr?
Frau Meermann ist anwesend? — Bitte, Herr Staatssekretär!
Frau Präsidentin, darf ich auch hier im Einverständnis mit der Frau Abgeordneten beide Fragen zusammen beantworten?
Jawohl! Ich rufe dann noch die Frage XI/7 der Abgeordneten Frau Meermann auf:
Erwägt die Bundesregierung auch im Briefverkehr eine Anpassung an die internationalen Gepflogenheiten?
Die Form der Anschrift für den internationalen Telegrammdienst ist in der Vollzugsordnung Genf von 1958 zum internationalen Fernmeldevertrag bindend festgelegt. Um eine einheitliche Form der Anschrift für Telegramme im internationalen und nationalen Dienst zu gewährleisten, wurden die internationalen Bestimmungen in die Benutzungsordnung für den innerdeutschen Verkehr aufgenommen.
Im Briefverkehr dagegen ist die Form der Anschrift international nicht festgelegt. Die einzelnen Elemente der Anschrift, wie Name, Bestimmungsort, Straße und Hausnummer, werden von den Mitgliedsländern des Weltpostvereins dementsprechend in den verschiedensten Anordnungen innerhalb der Anschrift verwandt.
Die Frage einer Vereinheitlichung der Brief- und Telegrammanschriften im innerdeutschen Verkehr ist im Zusammenhang mit der Einführung der Postleitzahlen sorgfältig geprüft worden. Von einer Angleichung der in Deutschland üblichen Briefanschrift an die Telegrammanschrift wurde Abstand genommen, weil einerseits im internationalen Verkehr keine Einheitlichkeit der Aufschriftgestaltung besteht und andererseits die Umgestaltung der Aufschrift mit erheblichen Kosten für die gewerbliche deutsche Wirtschaft verbunden wäre. Im übrigen läßt sich derzeit nicht absehen, ob auf internationaler Ebene überhaupt eine einheitliche Regelung zustande kommen wird und welcher der verschiedenen Arten der Reihenfolge sodann der Vorrang gegeben würde. Auch unter diesen Gesichtspunkten kann den Versendern nicht zugemutet werden, die hoch in die Millionen gehenden Kosten für eine Umstellung aufzubringen.
Der Herr Bundespostminister hat bereits auf eine ähnliche Anfrage des Herrn Abgeordneten Freiherr von Mühlen in der 58. Sitzung des Deutschen Bundestages der 4. Wahlperiode Entsprechendes ausgeführt. An dieser Sachlage hat sich in der Zwischenzeit nichts geändert.
Frau Meermann, erste Zusatzfrage.
Ist es aber nicht so, Herr Staatssekretär, daß in den meisten Ländern die Reihenfolge: Straßen vor Ort gilt?
Gnädige Frau, nicht in den meisten, aber in sehr vielen Ländern.
Zweite Zusatzfrage!
Wäre es nicht auch für den Briefträger leichter, wenn er die Bezeichnungen, die für ihn wichtig sind, nämlich Name und Straße, sofort übersichtlich hintereinander hätte?
Gnädige Frau, das möchte ich nicht sagen. Die Briefträger sind seit Jahrzehnten in der jetzigen Form eingewöhnt und geübt.
Weitere Zusatzfragen werden nicht gestellt. Wir sind damit am Ende der Fragestunde angekommen. Ich danke dem Herrn Staatssekretär für die Beantwortung. Die noch offenstehenden Fragen werden in der 75. Sitzung des Deutschen Bundestages am Freitag, dem 25. November 1966, 9 Uhr, beantwortet.Wir fahren nunmehr in der Tagesordnung fort. Ich rufe Punkt 7 auf:Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Berger-Heise, Borm und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Änderung des Schlußtermins für den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft und über weitere Maßnahmen auf dem Gebiete des Mietpreisrechts— Drucksache V/1097 —Wird das Wort zur Begründung begehrt? — Bitte schön, Frau Berger-Heise, zur Begründung!
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3476 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit der Drucksache V/1097 legen Abgeordnete der SPD und der FDP Ihnen den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Schlußtermins für den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft und über weitere Maßnahmen auf dem Gebiete des Mietpreisrechts vor, nach dessen Inhalt die Sondervorschriften für das Land Berlin neu geregelt werden sollen.Die sogenannten Abbaugesetze vom 23. Juni 1960 legten den Schlußtermin bekanntlich auf den 31. Dezember 1965. Die Bundesregierung war dann der Meinung, daß sie diesen Termin nicht einhalten könne. Sie wollte ihn hinausschieben und hat im Sommer vorigen Jahres dem Parlament einen entsprechenden Antrag vorgelegt. Das Parlament verlegte dann den Endtermin auf den 31. Dezember 1967. Die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei erklärte damals, daß nach ihrer Meinung ein bestimmter Termin überhaupt nicht einzuhalten sei, an dem die vollständige Liberalisierung der Wohnungswirtschaft in allen Stadt- und Landkreisen durchzuführen wäre. Das heißt, sie meinte, daß es ohne besondere Schwierigkeiten für die betroffenen Bevölkerungskreise in bestimmten Gebieten nicht abgehen würde, und sie meinte, der Gesetzgeber könne darum den Zeitpunkt nicht genau voraussehen. Die Entwicklung hat die Richtigkeit dieser Annahme, glaube ich, bestätigt. Der überaus schnelle Rückgang des sozialen Wohnungsbaues — siehe unseren Etat 1967 , durch leere Bundes- und Länderkassen bedingt, aber auch durch einen aus- getrockneten Kapitalmarkt -- es gibt keine erststelligen Hypotheken —, läßt den Wohnungsmangel gerade in den schon weiß gewordenen Kreisen wieder zur Wohnungsnot werden und macht diesen Kreisen und ihren Verwaltungen schwer zu schaffen.Hinzu kommt, daß sich das sogenannte soziale Mietrecht, das als Ersatz für das aufgehobene Mieterschutzgesetz gedacht war, als ungeeignet erwiesen hat, soziale Härten zu verhindern. Ich muß das jetzt in meiner Eigenschaft als Vertreter der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei sagen. Denn wir haben ja schon am 3. Mai dieses Jahres einen Antrag eingereicht — Drucksache V/564 —, der noch nicht behandelt wurde, der aber in der nächsten Woche im Ausschuß behandelt werden soll und in dem eine Neuregelung dieses sozialen Mietrechts vorgesehen ist.
Ich möchte das hier ausdrücklich sagen, da das in diesem Antrag nicht enthalten ist; aber es ist der background für diesen Antrag.Tausende von Mietern, die im Vertrauen auf dieses Mietrecht Widerspruch gegen die Kündigung ihrer Wohnungen erhoben haben, haben inzwischen erfahren, daß dieses sogenannte soziale Mietrecht unzulänglich ist. In neuester Zeit fürchten Rechtsanwälte um ihr Renomee und lehnen es ab, diese aussichtslosen Prozesse zu führen, obwohl sie persönlich überzeugt sind, daß hier soziale Härten vorliegen.Am 11. dieses Monats hat nunmehr auch der Bundesrat — auf Antrag des Landes Schleswig-Holstein — beschlossen, einen Änderungsantrag zu § 556 a des BGB, dazu noch einen neuen § 564 a BGB und eine Änderung der Zivilprozeßordnung dem Deutschen Bundestag vorzulegen. Das hat Frau Dr. Ohnesorge — Frau Dr. Ohnesorge ist, wie Sie wissen, Sozialminister in Schleswig-Holstein — damit begründet, die vorgeschlagene Formulierung solle verhindern, daß sozial intakte Familien wegen des Fehlens von Ersatzwohnraum in Obdachlosenunterkünften untergebracht werden müßten, eine Gefahr, die bei der derzeit geltenden Fassung des § 556 a BGB auch unter Berücksichtigung einer möglichen Räumungsfrist keinesfalls ausgeschaltet sei. So viel zu dem Antrag des Bundesrats, der in der nächsten Zeit hier einlaufen wird.Wie sehr unsere berechtigte Ablehnung dieses sozialen Mietrechts nachträgliche Bestätigung findet, geht außerdem aus der im Juni dieses Jahres veröffentlichten Statistik des Wohnungsbauministers hervor, wonach allein im Jahre 1965 in den bereits weißen Kreisen 42 600 Räumungsklagen bei den Gerichten anhängig waren, von denen aber nur 680 abgewiesen wurden. Das bedeutet, daß 98,6 % der gekündigten Mieter tatsächlich zur Räumung ihrer Wohnung verurteilt worden sind. Auch auf diesem Hintergrund bitte ich unseren Antrag zu sehen. Denn in dieser Hinsicht hat Berlin keinerlei Sonderrechte, wenn es weißer Kreis wird. Es unterliegt natürlich denselben Bestimmungen des BGB wie das übrige Bundesgebiet.Nach den Kriterien des Gesetzes über den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft und über ein soziales Miet- und Wohnrecht — in der Fassung des Gesetzes, das wir schon einmal geändert haben — würde für Berlin Mitte nächsten Jahres der Zeitpunkt gekommen sein: die Wohnraumbewirtschaftung würde am 1. Juli 1967 aufzuheben sein, und die Bestimmungen über Mietpreisbindung und den Mieterschutz würden ein Jahr später nicht mehr anzuwenden sein. Zu diesem Zeitpunkt ist in Berlin zwar die Wohnungsnot — nach der im Gesetz vorgeschriebenen Defizitberechnung — rein rechnerisch behoben, gerade dieser Berechnungsmodus aber, basierend auf der fortgeschriebenen Ermittlung aus dem Jahre 1961 — hat sich nun bereits überall in den Großstädten als völlig wirklichkeitsfremd erwiesen — und nicht nur dort.
Ich darf Sie an den immer noch nicht beigelegten Streit zwischen der Bundesregierung und der Landesregierung Nordrhein-Westfalens erinnern, in dem Herr Ministerpräsident Meyers sich standhaft weigert, die im Gesetz vorgeschriebene Rechtsverordnung zu erlassen. Obwohl das rechnerische Wohnungsdefizit in den kreisfreien Städten Düsseldorf und Mönchengladbach sowie in den Landkreisen Brilon und Wiedenbrück am 31. Dezember 1965 weniger als 3 % betragen hat, sieht er sich angesichts des bestehenden Wohnungsmangels und wahrscheinlich auch der Strukturkrise in diesem Lande nicht in der Lage, nun auch noch auf die Wohnraum-
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3477
Frau Berger-Heisebewirtschaftung zu verzichten und die Mietpreise freizugeben.Berlin hat zwar eine gesunde Wirtschaftsstruktur, aber sonst haben wir allerlei Sorgen; das ist Ihnen bekannt. Die Wirtschaftskraft und das notwendige Wirtschaftswachstum werden bei uns durch den ungünstigen Altersaufbau gefährdet. Bei uns gehen zwar täglich 900 000 Arbeiter, Angestellte und Beamte zur Arbeit, aber leider wird ihre Zahl kleiner. 20 % der Berliner sind heute 65 und mehr Jahre alt; im Bundesgebiet sind es 11,8 %. Aus altersstrukturellen Gründen und infolge der Zuwanderung älterer, und zwar, meine Damen und Herren, nur älterer Personen aus der sowjetisch besetzten Zone und aus Ostberlin wächst dieser Anteil noch und wird 1970, wenn sich die Verhältnisse nicht wesentlich verändern, ungefähr 22 % betragen. Wir haben dann also 22 % Menschen, die älter als 65 Jahre sind.Da diese alten und älteren Berliner verständlicherweise zu einem großen Teil auch schon verwitwet sind, ist der Anteil an Einpersonenhaushalten, der eine eigene Wohnung hat oder wünscht, unverhältnismäßig hoch. Darauf hatten wir natürlich hingewiesen, als die Sonderregelung für Berlin hier im Bundestag beschlossen wurde. Die in dieser Sonderregelung enthaltene Annahme, daß nur 75 % der Einpersonenhaushalte bei der Defizitberechnung anrechenbar seien, hat sich als unrichtig herausgestellt. Wenn man nun aber nur diesen Prozentsatz erhöhte und es sonst bei der bisherigen Regelung beließe, würde das bedeuten, daß wir den Endtermin vielleicht um sechs Monate, aber ganz bestimmt nicht länger hinausschieben könnten. Das reicht bei unserer augenblicklichen Wohnungsmisere aber nicht aus.Am 31. Dezember 1965 lag die tatsächliche Zahl der Wohnungsuchenden ohne eigene Wohnung — also ohne die, die sich einmal beim Wohnungsamt gemeldet hatten, um ihre Wohnung einmal zu wechseln — immerhin bei 120 000. Nehmen wir an, daß sich bei jungen Ehepaaren jeder Ehepartner in seinem Bezirk angemeldet hat — das kann man nicht so genau kontrollieren —, daß also die Zahl derer, die sich als ohne eigene Wohnung bezeichnet haben, halb so hoch ist, so kommen wir immer noch auf einen Bedarf von 60 000 Wohnungen.Wir haben in Berlin mit tatkräftiger Unterstützung des Bundes — das möchte ich hier sagen — nach 1948 etwa 280 000 Wohnungen erstellt. Wir haben auch in diesem Jahre, in dem sich ein katastrophaler Rückgang in der Zahl der neu bewilligten Wohnungen im ganzen Bundesgebiet abzeichnet, dessen Bedeutung wir wahrscheinlich erst in den folgenden zwei oder drei Jahren ganz ermessen können, in Berlin Bauvorhaben von insgesamt über 18 500 Wohnungen einschließlich Bettplätzen in Wohnheimen gefördert. Wir haben für 10 000 von auswärts zugezogenen Arbeitskräfte mit ihren Familien gesorgt. Sie haben inzwischen Wohnungen erhalten, aber 5500 warten noch auf ausreichenden Wohnraum. Gerade auf diese Arbeitskräfte aber kommt es uns an; sie sind für die Berliner Wirtschaft dringend erforderlich, denn durch den ungünstigen Altersaufbau — das sagte ich schon — geht die Zahl der Erwerbspersonen laufend zurück. Zudem treten jetzt noch die schwach besetzten Jahrgänge ins Berufsleben ein, während stark besetzte Jahrgänge das Rentenalter erreichen. Daraus ergibt sich ein jährlicher Rückgang der Zahl der Erwerbspersonen um ungefähr 15- bis 16 000, und zwar fortlaufend, über das Jahr 1970 hinaus.Wir müssen also für die Erhaltung und Förderung unserer Wirtschaftskraft einen jährlichen Wanderungsüberschuß von ungefähr 20 000 Erwerbspersonen beibehalten; diese haben wir wohnraummäßig zu versorgen. Auf den Arbeitsämtern im Bundesgebiet verschaffen sich zwar die meisten, die nach Berlin kommen, um zu arbeiten, vorher ihren Arbeitsplatz; aber es ist selten, daß sie vom Betrieb aus auch schon einen Wohnraum in Aussicht oder zur Verfügung gestellt bekommen. Und hier muß ich einmal deutlich folgendes sagen — das werden mir sicher die Herren aus den anderen Fraktionen bestätigen —: Die Industrie in Berlin hat sich in all den Jahrern leider viel weniger um die wohnungsmäßige Versorgung ihrer Arbeitnehmer gekümmert, als das hier im Bundesgebiet nach dem Kriege der Fall war. Auch da unterscheidet sich Berlin von vielen anderen Großstädten und Siedlungsgebieten.Es gibt in Berlin, wie Sie sich vielleicht in Erinnerung rufen, auch nicht die Möglichkeit der Pendler, d. h. der Arbeitnehmer, die abends in ihre ländlichen Bezirke zurückfahren und in der Stadt ihres Arbeitens, ihres Wirkens keinen Wohnraum beanspruchen. Wir glauben, wenn wir eine zu frühzeitige Liberalisierung haben und wenn die Arbeiter oder Angestellten oder Beamten ihre Wohnung räumen müßten, würden sie nicht immer in Berlin nach einer anderen Wohnung suchen. Aber es fällt ja eben für Berlin weg, daß man wie in einer anderen Großstadt dann eventuell in die ländliche Umgebung ausweichen kann. Nach Bernau, Königswusterhausen oder Klein-Machnow kann niemand ziehen.Nun hat der derzeitige Wohnungsbauminister in seiner Antwort auf die Kleine Anfrage des Abgeordneten Strauß und Genossen, Drucksache V/1106, die uns vor ungefähr 14 Tagen zuging — in der Anfrage geht es darum, ob es vertretbar wäre, daß München nun auch zum 31. 12. 1967 weißer Kreis würde —, geschrieben, daß viele aus der Großstadt in die benachbarten Landkreise hinausstreben, wo sie bessere Möglichkeiten finden, Eigentum an Haus und Garten zu erlangen. Der Minister nennt das eine Entwicklung, die vom Standpunkt der Raumordnung aus nur zu begrüßen sei. Diese Möglichkeit der Selbsthilfe ist für die Berliner nicht gegeben.
Nun, ich meine, wir sollten hier die Dinge so aussprechen, wie sie sind. Ob die Münchner Abgeordneten mit diesen freundlichen Hinweisen zufrieden sind, ist eine andere Sache.
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3478 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Frau Berger-HeiseAber ich möchte mich mit einer Sache nicht zufriedengeben — und da der Kollege anwesend ist, kann ich jetzt darauf zu sprechen kommen —, nämlich mit solch oberflächlichen Behauptungen, wie sie ein Kollege in einer Broschüre „Keine Angst vor weißen Kreisen" zusammengestellt hat.
Damit müssen und werden wir Abgeordneten uns noch auseinandersetzen.Nun haben Sie mich angesprochen, Herr Kollege Müller.
— Sie bekennen sich dazu! Das ist gut. Hoffentlich bereuen Sie auch!
Es ist z. B. einfach unrichtig, daß bei der Errechnung des Wohnungsdefizits unsere sogenannten Bruchbuden nicht mitgerechnet wurden. Herr Kollege Müller, das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Ausschuß für Bau- und Wohnungswesen in früheren Legislaturperioden mehrmals die Weddinger Mietskasernen angesehen hat, um sich selbst ein Bild von diesen Behausungen zu machen, die man nicht Wohnungen nennen kann, ist jedesmal festgestellt worden, daß auch sie in jede globale Mieterhöhung hineingekommen sind, d. h. man hat sie, obwohl es Bruchbuden sind, nicht im Gesetz ausgeschaltet, und ebensowenig sind sie bei der Defizitberechnung ausgeschaltet worden, Herr Kollege Müller, der Hinweis, daß nicht die Bundesregierung, sondern der Senat die Wohnungszwangswirtschaft aufhebt, ist zwar richtig, ab politisch ist er ein bißchen infam, weil hier nämlich die politische Verantwortlichkeit verlagert werden soll.
Herr Kollege Müller, Sie haben das Widerspruchsrecht als Kernstück des Mietrechts bezeichnet. Das hat früher übrigens die Bundesregierung auch getan. Ich glaube, daß sie das heute nicht mehr tun würde. Ich sprach schon von § 556 a und von den 42 600 Räumungsklagen und von den 98,6 % Mietern, die ihre Wohnungen trotz der Klage räumen mußten.Dann fragen Sie in einem Kapitel, welche Widerspruchsgründe es gegen eine Kündigung gäbe. Da finde ich es beinahe fahrlässig, wenn Sie unter Punkt 6 dem Mieter einreden wollen, das Gericht würde eine Kündigung des Vermieters zurückweisen, wenn dem Mieter eine geeignete Ersatzwohnung fehlt. Dann sprechen Sie von den völlig neuen Verhältnissen in einer echten Partnerschaft, die dann wie der Flieder im Mai erblühen soll. Lieber Kollege Müller, in einer Stadt wie Berlin, in der ganze Häuserkomplexe im Auftrage einer in der ganzen Welt zerstreuten Erbengemeinschaft oder im Auftrage von Banken und Versicherungen verwaltet werden, ist nicht viel Platz für solche Romantik. Der Rechtsanwalt dieser Eigentümer kennt die Gesetze und wendet sie dann an, wenn er es für notwendig hält und wenn das für seinen Klienten günstig ist. Man muß doch die Anonymität der Großstadt dabei bedenken. Sie läßt eine solche Wunschvorstellung der Partnerschaft zwischen Mieter und Vermieter kaum zu; sie läßt nur einen gewissen Spielraum.
— Gewiß, und das glaube ich auch, ganz sicher, Herr Kollege, einmal da, wo sich Vermieter und Mieter kennen — das hat sich ja auch beim Abbau der Wohnungszwangswirtschaft auf dem Lande erwiesen —, sodann in kleinen Städten, in denen der Ruf des Vermieters gefährdet ist, wenn er rigoros gegen die Mieter ist; das wird dort nämlich bekannt, und er sagt sich, es ist besser, daß ich Zurückhaltung übe. Es gibt sicher noch eine ganze Reihe anderer Fälle. Ich gebe Ihnen vollkommen recht, daß es auch das gibt; aber in der Großstadt gibt es das kaum. Die meisten Mieter in Berlin zahlen ihre Miete an einen Rechtsanwalt oder an eine AG oder an sonst eine Verwaltung; ein Verhältnis zu dem betreffenden Eigentümer haben sie kaum.Wir glauben, daß ein gewisser Spielraum zwischen Angebot und Nachfrage, d. h. etwas mehr Angebot als Nachfrage, solche sozialen Spannungen weitgehend ausschaltet. Nur dann kann ein Wettbewerb in der Wohnungswirtschaft sinnvoll funktionieren, und das ist wohl das Ziel, an dem wir alle arbeiten und das wir anstreben.Nun sagt Herr Müller, diese „Andersdenkenden", wie Sie, Herr Müller, diejenigen zu nennen belieben, die Berlin für noch nicht reif für die Aufhebung der Mietpreisbindung und des Mieterschutzes halten, irrten sich. Nun, Herr Kollege Müller, SPD, FDP und CDU haben den Zeitpunkt Juli 1967 für nicht geeignet gehalten, mit den Abbaugesetzen zu beginnen. Die Abgeordneten des Berliner Abgeordnetenhauses müssen sich also sämtlich geirrt haben; sie haben gesagt, Berlin könne zu diesem Zeitpunkt noch nicht zum „weißen Kreis" erklärt werden. Einige Ihrer Freunde haben weite Reisen gemacht, nämlich bis nach Bonn, und haben versucht, hier bei Ihrer Fraktion Verständnis für die Belange und für diese Sorgen der Berliner zu finden. Darum ist es meiner Meinung nach nicht ganz gerechtfertigt, wenn Sie meinen, man brauchte heute keine Sorge mehr um diese Termine zu haben.Ich glaube, mit diesem Antrag, den wir hier vorgelegt haben, können wir ganz gut in eine Beratung gehen. Er enthält verschiedene Gesichtspunkte, die sich im Laufe der Zeit in dem Ausschuß eigentlich schon durchgesetzt haben. Wir können aber wahrscheinlich folgendes nicht tun: Berlin nur auf einen zusätzlichen Wohnungsbau verweisen. Es gab so einen Vorschlag für ein Sonderprogramm von 2000 bis 3000 Wohnungen im Jahr. Dieser Vorschlag kam aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Angesichts der Lawine an finanziellen Kalamitäten, die hier auf uns zurollt, ist das, glaube ich, ein ganz irrealer Vorschlag. Ich hätte natürlich nichts dagegen, daß ein Sonderprogramm für Berlin durch-
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Frau Berger-Heisegeführt würde. Aber ich habe mir eine Berechnung machen lassen, und die besagt, daß für diese 3000 Wohnungen 90 Millionen DM jährlich an Bundesmitteln erforderlich sind. Da man das Programm einige Jahre durchhalten muß, glaube ich nicht daran, daß die ganze Fraktion, die es vorgeschlagen hat, die CDU/CSU, mit uns gehen würde. Darum würde ich meinen, es wäre sehr vernünftig und sehr gut — und ich glaube, auch Anhaltspunkte dafür zu haben, daß das möglich ist —, wenn wir uns im Ausschuß einmal sowohl mit unserem Antrag als auch mit den Vorstellungen der CDU/CSU-Bundestagsfraktion beschäftigten und dann zu dem Ergebnis kämen, daß wir das, was hier in dem Antrag steht, für richtig halten.Ich darf noch ein paar Worte zu dem Antrag sagen. Wir haben also vorgeschlagen, daß die Wohnraumbewirtschaftung, die Mietpreisbindung und das Mieterschutzgesetz zum gleichen Termin entfallen, daß man also nicht aufspaltet, wie es bisher vorgesehen war. Und zwar sollen sie am 30. Juni 1970 entfallen.Wir haben außerdem vorgeschlagen, den Vermietern einen Ausgleich zu geben, und haben gesagt, man müßte vom 1. Juli 1968 an eine weitere Mieterhöhung um 15 v. H. der bisherigen Grundmiete zulassen. Denn wir wollen ja auch nicht, daß die Vermieter in ihren Plänen für eventuelle Reparaturen usw., gehindert werden. Das ist wichtig für die Verhandlungen auch mit den Organisationen der Vermieter, die in Berlin schon geführt worden sind.Ferner haben wir vorgeschlagen, die Mieten der Wohnungen des Ersten Wohnungsbaugesetzes bis an die Grenze der Kostenmieten zu erhöhen. Sie wissen, daß da bei uns noch eine 25 %-Grenze eingebaut war. Daß wir auch auf diesem Sektor in nächster Zeit noch weitere Mieterhöhungen erfahren werden, wissen Sie alle. Sie wissen, daß die Zinsen für Darlehen auf 4 % hochgesetzt werden sollen. Die Mieter werden also ohnehin schon reichlich mit dem belastet werden, was in der Gesetzgebung laufend vor sich geht.Ich bitte Sie, diesen Antrag an den Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen zu überweisen und dort mit uns gemeinsam zu beraten, was wir für Berlin tun können. — Ich danke!
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Borm.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist in sachlicher Hinsicht von der Kollegin Berger-Heise schon alles gesagt worden. Ich möchte Sie nicht mit Zahlen und mit solchen Dingen langweilen; das sollte zweckmäßigerweise im Ausschuß geschehen. Aber einige Sachen verdienen es doch, noch einmal hervorgehoben zu werden. Zunächst mag es vielleicht etwas befremdlich erscheinen, daß ein Liberaler, dem das Wort Zwangswirtschaft oder das Wort Zwangsbewirtschaftung ein Greuel 'im Ohr ist, sich veranlaßt sieht, in dieserFrage für die weitere Aufrechterhaltung einer von ,der Behörde 'gelenkten Wirtschaft einzutreten. Das muß doch wohl seine guten Gründe haben. Ich möchte versuchen, Sie noch einmal eindringlich mit dem Problem zu konfrontieren, das sich für uns in Berlin stellt.Sie wissen, daß es eine Selbstverständlichkeit ist, daß eine Stadt nicht stagnieren darf, daß sie auch räumlich wachsen muß. Wenn der Stadt Berlin diese Möglichkeit gegeben wäre, würden manche Schwierigkeiten in sich zusammenfallen.
— Das haben Sie schon mal gesagt. Sie sollten sich, Herr Kollege, einmal etwas neuere Unwahrheiten einfallen lassen.
— Wir sprechen ja nicht von Bayern, wir sprechen von Berlin und in Bayern liegen die Dinge etwas anders als in Berlin. Aber das soll doch nicht Ihre Sorge sein.
Wenn aber dieses Wachsen-Können aus politischen Gründen unmöglich ist, so ist es doch selbstverständlich, daß Bestimmungen, die für das übrige Bundesgebiet Geltung haben müssen und sollen, in Berlin etwas anders zu beurteilen sind. Nach 50 Jahren Zwangswirtschaft ist es in der Tat notwendig, daß diese Dinge so schnell wie möglich abgebaut werden.Man hat den Verhältnissen in Berlin dadurch Rechnung getragen, daß man eine Sonderbestimmung eingeführt hat. Während in den übrigen Gebieten bei einem Wohnungsdefizit von 3 % die Erklärung zum weißen Kreis erfolgt, soll das in Berlin erst bei 1 % der Fall sein. Es hat sich aber herausgestellt, daß auch das nicht ausreicht.Ich möchte mich nicht wiederholen, aber doch sagen, ,daß das Stagnieren der Bevölkerungszahl in Berlin alarmierend ist. Eine Großstadt, die stagniert, ist nur mit Mühe am Leben zu erhalten. Es sollte deshalb alles geschehen, um die hierdurch hervorgerufenen Schwierigkeiten nicht noch durch behördliche überstürzte Maßnahmen zu vergrößern.Zweifellos ist in Berlin Wohnraum vorhanden. Das Problem besteht aber darin, daß alte Menschen einfach in ihren großen Wohnungen wohnen bleiben müssen, weil ihnen ein Ersatzraum nicht angeboten werden kann. Das macht das Problem in Berlin besonders schwierig.Man verweist auf die Ausweitung der Baukapazität. Das ist an sich vernünftig. Wir müssen aber daran denken, daß der Ausweitung der Baukapazität von zwei Seiten her Grenzen gesetzt sind. Einmal geschieht dies vom Kapitalmarkt her. Darüber brauche ich nicht zu reden, denn das gilt für alle Gebiete. Zum zweiten kann man aber doch von einer Bauwirtschaft privaten Charakters nicht verlangen, daß sie ihren Maschinenpark für eine bestimmte übersehbare Zeit vergrößert, wenn sie
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Bormnachher feststellen muß, daß einfach in diesem bedrängten Gebiet Berlin nicht der Platz zur Ausnutzung dieses Parks vorhanden ist.Die Aufgabe, die Berlin gestellt ist — sich für die Funktion als deutsche Hauptstadt bereitzuhalten verbietet das Hineinschrumpfen in den vorhandenen Wohnraum. Deswegen ist trotz aller Bedenken hinsichtlich des Platzmangels zu prüfen, ob der Flächennutzungsplan, der in Berlin aufgestellt ist, ausreicht, wenn man von der Tatsache ausgeht, daß in erster Linie Wohnraum geschaffen werden muß. Diese Angelegenheit gehört aber weniger in dieses Hohe Haus; sie ist auch schon im Abgeordnetenhaus von Berlin zur Sprache gekommen. Das Ziel ist, dort die Selbsthilfemaßnahmen zu ergreifen, die möglich sind.Die Zwangswirtschaft, die endlich beseitigt werden muß, kann in Berlin — das ist meine feste Überzeugung -- nicht zu dem Zeitpunkt aufgehoben werden, zu dem das trotz der auch dort vorhandenen Schwierigkeiten im Bundesgebiet möglich ist. Der Sonderlage Berlins sollte Rechnung getragen werden. Ich habe ernste Zweifel, ob in Berlin, auch wenn das Gesetz bis 1970 ausgesetzt wird, zu jenem Zeitpunkt die Zustände eingetreten sind, die bei aller Anstrengung im Bundesgebiet bis dahin erreicht werden können. Das soll aber nicht bedeuten, daß ich hiermit bereits ankündige, wir würden 1970 wieder mit neuen Forderungen kommen.Wir sind es der Stadt Berlin schuldig, alles zu tun, was notwendig ist, um die politisch bedingten Schwierigkeiten nicht noch durch die schematische Übernahme von Gesetzen des Bundes zu vergrößern. Auch wenn wir seinerzeit einmal gesagt haben, diese Gesetze könnten auch für Berlin übernommen werden, sollten wir doch die Lage sehr ernsthaft überprüfen. Wir sollten dabei nicht von einem parteipolitischen Standpunkt, sondern davon ausgehen, daß in Berlin eine deutsche Position zu verteidigen ist.Ich bitte Sie ebenso wie die Frau Kollegin Berger-Heise, diesen Antrag, der aus den Reihen der Berliner Abgeordneten kommt, dem Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen zu überweisen, damit dort sachgerecht geprüft werden kann, ob nicht den berechtigten Wünschen der deutschen Hauptstadt Rechnung getragen werden kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hesberg.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der CDU/CSU gebe ich zu der zur Erörterung anstehenden Vorlage folgende Erklärung ab. Wie bei allen früheren Vorlagen zur Wohnungsversorgung der Berliner Bevölkerung sind wir auch heute bereit, den besonderen Gegebenheiten Berlins, seiner Insellage und seiner Bevölkerungsstruktur Rechnung zu tragen. Wir sehen uns jedoch nicht in der Lage, in der Hinausschiebung des Endtermins der Bindungen im
Wohnungs- und Mietrecht bis zum Jahre 1970 die gebotene Lösung zu erblicken; denn wir sind der Meinung, daß den Interessen der Verbraucher weit mehr damit gedient ist, wenn der Ausgleich der Wohnungsdefizits bis zu dem in der letzten, 1965 von diesem Hohen Hause angenommenen Novelle zum Abbaugesetz festgelegten Endtermin bzw. früher herbeigeführt wird.
Wenn die Defizitgrenze nach geltendem Recht am 1. Januar dieses Jahres nur auf Grund geringfügiger Korrekturen seitens der Berliner Verwaltung an der Bundesstatistik nicht unterschritten worden ist, so folgt daraus noch nicht der Zwang zur Hinausschiebung des Endtermins bis 1970. Wir sind bereit, bei der Berechnung des Wohnungsdefizits in Berlin der Bevölkerungsstruktur Rechnung zu tragen, vor allem den besonderen Bedarf der Einpersonenhaushalte höher zu bewerten. Wir halten es zudem aber auch für möglich, durch Wohnungsteilung Wohnungsreserven im Wohnungsbestand auszuwerten. Schließlich halten wir es auch für realisierbar, für bestimmte Fachkräfte, auf die die Berliner Wirtschaft angewiesen ist, zusätzliche Mittel zu erschließen.
Einzelheiten solcher Lösungsmöglichkeiten hier zu erörtern, überfordert das Plenum ebenso wie eine Auseinandersetzung über die Defizitberechnung und über den Wohnungsbedarf, wie er von der Kollegin Berger-Heise hier dargestellt worden ist. Diese Diskussion können wir nur im Ausschuß mit der erforderlichen Gründlichkeit führen. Die Antragsteller können unserer Bereitschaft zur sachlichen Beratung im Ausschuß gewiß sein.
Das Wort hat der Abgeordnete Müller .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte ursprünglich nicht die Absicht, mich zur Diskussion zu melden. Nachdem aber meine Kollegin Frau Berger-Heise meine Schrift, die lediglich dazu beitragen sollte, die Bevölkerung über das aufzuklären, was ist, und keine Propagandaschrift sein wollte, als oberflächlich bezeichnet hat, möchte ich zur Richtigstellung nur den letzten von ihr vorgetragenen Fall aufgreifen. Wenn Sie sagen, daß in meiner Schrift steht, ein häufiger Wohnungswechsel — ich kann jetzt nicht wörtlich zitieren — —
— Können Sie mir den Satz sagen?
— Seite 23, und zwar Punkt 6. Ich darf Ihnen das genau vorlesen, dann werden Sie sehen, daß das, was Sie vorgetragen haben, eine recht oberflächliche Interpretation ist. Da heißt es nämlich:Als Widerspruchsgründe können z. B. angesehen werden:6. mehrfacher Wohnungswechsel. Ein Umzugwäre für einen Mieter eine unbillige Härte,
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Müller
wenn er aus irgendeinem begründeten Fall in absehbarer Zeit sowieso umziehen muß oder weil eine geeignete Ersatzwohnung fehlt.„. . . weil eine geeignete Ersatzwohnung fehlt": darauf kommt es an. Das, glaube ich, hat der Gesetzgeber damals auch gemeint. Wenn in diesem Fall eine Härte oder eine Schwierigkeit eintritt, dann kann das als Widerspruchsgrund angesehen werden. Mehr habe ich nicht gesagt.Damit auch endlich die Diskussion um das Wort. „Bruchbuden" aufhört, werde ich Ihnen auch dazu etwas sagen. Sicherlich war von mir aus nicht die „Bruchbude" im Sinne des — wie ich glaube — § 9 des Zweiten Bundesmietengesetzes gemeint, sondern etwas anderes; das ist eine kleine Unkorrektheit, aber man muß das dem einfachen Mann verständlich zu machen versuchen. Nun, ich weise nur darauf hin, daß es bei der „Wohnungsstatistik 1956/57" eine Vorschrift gibt, wonach Wohnungen, die nur beschränkt bewohnbar sind, vom Bestand an Normalwohnungen abzuziehen sind.Nun darf ich Sie aber auch darauf hinweisen, daß die Statistik des Landes Berlin sehr oberflächlich ist. Nach dieser Statistik gab es Ende 1955 715 000 Normalwohnungen; noch 1950 gab es 59 000 Behelfs- und Notwohnungen — ich nenne nur runde Zahlen —, bei der Wohnungszählung 1956 — das war ja keine Fortschreibung, sondern eine Erhebung tauchten plötzlich nur noch 32 000 Behelfs-und Notwohnungen auf; 1961, wiederum bei einer Erhebung, also wieder nicht nach der Fortschreibung — und nun hören Sie gut zu, Herr Kollege Jacobi —, erschienen wieder 40 000 bis 41 000 Not- und Behelfswohnungen. Das ist doch sicher auch nicht gerade sehr gründlich, und man kann daraus schließen, daß hier manches nicht in Ordnung geht. Auch der Sprung von 715 000 Ende 1955 auf 757 000 Normalwohnungen bei der Erhebung am 25. September 1956 ist doch weiß Gott nicht richtig. Das wird auch der feststellen können, der von Statistik wenig Ahnung hat.Wenn Sie die Zahlen der Normalwohnungen und der Behelfswohnungen von 1950 zu 1956 und von 1956 zu 1961 sowie die jeweiligen Wohnparteien gegenüberstellen, dann müßten Sie auch bei einer Erhebung zum jetzigen Zeitpunkt — nicht Fortschreibungen! — feststellen, daß, wenn auch infolge des Wohlstandes mehr Wohnungswünsche entstehen --- das räume ich ja ein —, höchstens 20 000 bis 30 000 echte Wohnparteien mehr in Erscheinung treten können, und zwar auf Grund des größeren Wohlstandes bzw. des jüngeren Heiratsalters.Meine Schrift hatte nicht den Zweck, Berlin unbedingt vorzeitig zum weißen Kreis zu machen, sondern sie sollte die Angst bannen. Meiner Ansicht nach kann man das viel eher, wenn man auf die Tatsachen, die bestehen, und auf die Rechte, die der einzelne Bürger hat, hinweist, als wenn man irgendwelche
— Panikmache in der Öffentlichkeit betreibt. (Beifall bei der CDU/CSU.)
Eine Wohnraumbewirtschaftung schafft nicht mehr Wohnungen. Hier gehe ich mit Ihnen, Frau Berger-Heise, einig. Um junge Arbeitnehmer in Berlin ansässig zu machen, ob sie in Berlin geboren sind oder dort hinkommen, brauchen wir neue und moderne Wohnungen, andere wollen sie nicht. Deshalb haben wir ein zusätzliches Programm vorgeschlagen. Berlin hat bisher schon zusätzliche Mittel bekommen. Sie sollen aufgestockt werden, damit wir das, was Sie wahrscheinlich mit uns anstreben, so erreichen, nicht aber durch Bewirtschaftung.
Das Wort hat der Vertreter des Landes Berlin beim Bund, Herr Senator Schütz.
Schütz, Senator des Landes Berlin: Sehr verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Darf ich im Namen und Auftrag des Senats von Berlin drei kurze Feststellungen treffen.
1. Die in diesem Gesetzentwurf vorgeschlagene Regelung, die Verlängerung der Fristen zur Einführung des weißen Kreises für Berlin, ist notwendig.
2. Diese Regelung entspricht der Auffassung aller Parteien, die im Berliner Abgeordnetenhaus vertreten sind. Alle Parteien haben zusammen den Senat aufgefordert, alle seine Bemühungen einzusetzen, um die Fristen zu verlängern.
3. Wir — das heißt in diesem Falle, der Senat von Berlin und das gesamte Abgeordnetenhaus von Berlin — wären Ihnen dankbar, wenn dieser Gesetzentwurf bald Gesetzeskraft bekäme und damit gewährleistet würde, daß den Berlinern bald eine große Sorge genommen wird.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wohnungswesen und Städtebau.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Berger-Heise hat hier längere Ausführungen zum sozialen Mietrecht gemacht, die mit dem Antrag Drucksache V/1097 unmittelbar nichts zu tun haben. Sie selbst, verehrte Frau Kollegin, haben diese Ihre Ausführungen als „zum Background gehörend" bezeichnet. Ihre Ausführungen beziehen sich auf den früher eingebrachten Initiativantrag der Fraktion der SPD zum § 556 a BGB, auf die sogenannte Sozialklausel. Darauf möchte ich heute nicht eingehen, zumal da der zuständige Ausschuß sich schon in der kommenden Woche mit diesem Antrag zum sozialen Mietrecht beschäftigen wird.Nun zum Thema. Das Wohnungsdefizit in Berlin war nach den Berechnungen des Bundes am 31. De-
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Bundesminister Dr. Heckzember 1965 unter 1 % gesunken. Deswegen hätte nach dem Gesetz die Wohnraumbewirtschaftung in Berlin durch Rechtsverordnung des Senats zum 1. Juli dieses Jahres aufgehoben werden müssen. Desgleichen müßten in Berlin nach dem geltenden Recht die Mietpreisbindungen und der Mieterschutz alter Prägung ein Jahr später entfallen. Berlin müßte also am 1. Juli 1967 ein weißer Kreis werden.Der Senat von Berlin hat eine entsprechende Rechtsverordnung noch nicht erlassen. Er ist der Auffassung, das Wohnungsdefizit habe am 31. Dezember 1965 noch 1,3 % betragen.Dazu muß ich folgendes bemerken. Der Berliner Senat hat bei seiner Berechnung folgende Wohnungen nicht berücksichtigt — obwohl das Gesetz dies nicht zuläßt —: 1148 sogenannte umgewidmete Wohnungen, 3453 Ladenwohnungen und 737 Wohnungen, die von Angehörigen ausländischer Streitkräfte nach dem 6. Juni 1961 gemietet wurden.Mein Haus hat den Herrn Bausenator in Berlin in mehreren Schreiben ausführlich auf die Rechtslage aufmerksam gemacht. Aber Berlin ist bei seiner Fassung geblieben.Im Augenblick nützt es wenig, auf diese Kontroverse weiter einzugehen; denn der vorliegende Antrag Drucksache V/1097 bezweckt ja gerade, daß die maßgebenden und nach meiner Meinung verletzten gesetzlichen Vorschriften geändert werden sollen. Damit würde dann das Verhalten des Senats von Berlin die notwendige Rechtsgrundlage erhalten. Der Antrag zielt im übrigen in erster Linie darauf ab, den Schlußtermin für Berlin unabhängig vom Wohnungsdefizit bis zum 30. Juni 1970 hinauszuschieben.Die Bundesregierung hat für ,diesen Antrag Verständnis, weil für Berlin einige Sondertatbestände berücksichtigt werden müssen. In Berlin ist — darauf haben Sie verehrte Frau Kollegin, schon hingewiesen — die Altersstruktur der Bevölkerung ungünstiger als in anderen Großstädten der Bundesrepublik. Berlin muß wohnungsmäßig für mehr ältere Menschen und für zahlreiche alleinstehende berufstätige Frauen sorgen. Deswegen ist die Zahl der Einpersonenhaushalte in Berlin anteilsmäßig größer. Das war allerdings in etwa dadurch berücksichtigt, daß Sondervorschriften über die statistische Bewertung ,der Einpersonenhaushalte für Berlin schon jetzt gelten.Aber für Berlin muß weiter berücksichtigt werden — und das ist, wie ich meine, entscheidend —, daß die notwendigen Arbeitskräfte nicht wie in allen anderen Großstädten weitgehend durch Pendler, sondern nur durch Zuwanderer aus dem Bundesgebiet gewonnen werden können, und gerade diese Personen müssen sofort mit geeignetem Wohnraum versorgt werden.Diese Schwierigkeiten haben sich jedoch erst nach Errichtung der Mauer in Berlin und infolge der damit verbundenen Absperrmaßnahmen ergeben. Sie sind deswegen einmalig. Die Frage ist nur, ob der Antrag nicht zu weit geht, da er vorsieht, den Endtermin für den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft in Berlin bis zum 1. Juli 1970, also gleich um weitere drei Jahre, hinauszuschieben.
— Ja, wenn Sie vom 1. Juli 1970 ausgehen —
— Lassen wir es bei zweieinhalb!Um dies aber abschließend richtig beurteilen zu können, sind noch genauere Untersuchungen erforderlich. Diese Frage sollte deswegen bei den Beratungen im zuständigen Ausschuß noch eingehend geprüft werden.Der Antrag auf Drucksache V/1097 sieht weiter vor, die Mieten für preisgebundenen Wohnraum in Berlin während der verlängerten Zeit der Zwangswirtschaft anzuheben. Ich meine, dies ist nur folgerichtig; denn wenn ,die Zwangswirtschaft schon verlängert wird, sollte zumindest dem Althaus- und dem Neuhausbesitz ,die kostendeckende Miete zugestanden werden. Ob aber die 15%ige Mieterhöhung, die in dem Antrag vorgesehen ist, in jedem Fall ausreicht, die Kosten zu 'decken, oder ob nicht ein anderes System, etwa das der Tabellenmieten, bevorzugt werden sollte, wird man auch noch eingehend prüfen müssen.
Dafür allerdings müßte der Senat von Berlin noch entsprechendes Material über das derzeitige Mietengefüge in Berlin vorlegen.Man muß wohl außerdem noch eingehend prüfen, ob der Termin, der für die Erhöhung der Mieten vorgesehen wurde, richtig gewählt ist. Das sind einige Überlegungen und Bedenken zu Art und Umfang dieser Novellierung. Trotzdem hält es die Bundesregierung für angemessen, daß sorgfältig geprüft wird, ob und in welchem Umfang eine Änderung ,der einschlägigen gesetzlichen Vorschriften geboten ist, gerade weil in Berlin besondere und in ihrer Art einmalige Schwierigkeiten vorliegen.
Das Wort hat der Abgeordnete Jacobi.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur eine allgemeine Berner-kung, um Mißverständnisse auszuschließen. Hier stehen selbstverständlich besondere -Berliner Verhältnisse an. Darüber ist einiges gesagt worden, was uns in den Ausschußberatungen beschäftigen muß. Objektives Material steht uns dabei ausreichend zur Verfügung.Es muß aber, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, auch darauf hingewiesen werden, daß das Problem „weißer Kreis — schwarzer Kreis" nicht nur ein Berliner Problem ist, sondern daß wir Ballungsräume haben, in denen zwar zum Teil an-
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Jacobi
dere, im allgemeinen aber dieselben Erwägungen angestellt werden müssen. Es ist schon ein kurzer Hinweis darauf hin erfolgt, daß es ja auch andere Länder gibt — es ist also nicht nur eine Frage, die mit dem Berliner Senat allein zu erörtern ist —, die sich wie Nordrhein-Westfalen aus wohlerwogenen Gründen den formalen Verpflichtungen, Herr Minister Dr. Heck, nicht gebeugt haben, die nach der Abbaugesetzgebung nun einmal bestehen. Sie kennen den Streit um die vier Stadt- und Landkreise in Nordrhein-Westfalen. Man muß an München, man muß an Hamburg denken. Die hiermit verbundenen Fragen sollten bei den Beratungen mitberücksichtigt werden.Für Berlin gibt es fraglos eine Fülle zusätzlicher Erwägungen, die einer sachlichen Ausschußberatung sicher sein dürften. Dabei können dann auch eine Reihe von Punkten miterörtert werden, die heute nur am Rande anklangen, so etwa die Fragen des sozialen Mietrechts.Ich kann mir vielleicht durch eine Schlußbemerkung eine Wortmeldung nachher ersparen: wir haben unter einem späteren Tagesordnungspunkt auch noch einen Antrag zum Erlaß von Angemessenheitsverordnungen vorgesehen. Dort gelten Erwägungen, die am Rande auch hier eine Rolle spielen. Es geht unter anderem um eine sachliche Überprüfung, ob eine Angemessenheitsverordnung preiserhöhend oder preiswahrend wirkt. Das alles läßt sich im Ausschuß beraten, so daß wir dazu eine besondere Debatte nicht benötigen.
Ich schließe die Aussprache der ersten Beratung. Vorgesehen ist die Überweisung an den Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Nun rufe ich die Punkte 9 bis 17 und 19 bis 22 auf. Es handelt sich um erste Beratungen von Gesetzentwürfen.Wir kommen zunächst zu Punkt 9:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 23. November 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über die Bereinigung der Grenze im Abschnitt Konstanz-Neuhausen am Rheinfall— Drucksache V/1031 —Vorgesehen ist die Überweisung an den Auswärtigen Ausschuß — federführend — sowie zur Mitberatung an den Innenausschuß und den Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO.Punkt 10:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 23. November 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über die Einbeziehung der Gemeinde Büsingen am Hochrhein in das schweizerische Zollgebiet— Drucksache V/1032 —Vorgesehen ist die Überweisung an den Auswärtigen Ausschuß — federführend — und zur Mitberatung an den Innenausschuß.Punkt 11:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 22. April 1966 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Japan zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei den Steuern vom Einkommen und bei einigen anderen Steuern— Drucksache V/1045 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Finanzausschuß.Punkt 12:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. April 1966 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung bei den Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie bei der Gewerbesteuer— Drucksache V/1046 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Finanzausschuß.Punkt 13:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über daß Meß- und Eichwesen
— Drucksache V/1073 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen—federführend — sowie zur Mitberatung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO.Punkt 14:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Einheiten im Meßwesen— Drucksache V/1074 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen.Punkt 15:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zweiten und Dritten Protokoll vom 12. Dezember 1963 und vom 14. Dezember 1965 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Erklärung vom 12. November 1959 über den vorläufigen Beitritt Tunesiens zum Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen— Drucksache V/1078 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen.
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3484 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Vizepräsident Dr. Dehler Punkt 16:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 12. Dezember 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Liberia zur Förderung und zum gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen— Drucksache V/1079 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — federführend — und zur Mitberatung an den Auswärtigen Ausschuß.Punkt 17:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über steuerliche Maßnahmen bei der Stillegung von Steinkohlenbergwerken— Drucksache V/1080 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Finanzausschuß — federführend — und zur Mitberatung an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen, ferner an den Haushaltsausschuß zur Mitberatung und gemäß § 96 GO.Punkt 18 wird anschließend aufgerufen. Zunächst Punkt 19:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 13. Juli 1966 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Argentinischen Republik zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen— Drucksache V/1087 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Finanzausschuß.Punkt 20:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Allgemeinen Kriegsfolgengesetzes— Drucksache V/1129 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Kriegs- und Verfolgungsschäden.Punkt 21:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 23. August 1965 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Zentralafrikanischen Republik über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen— Drucksache V/1128 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen -federführend — und zur Mitberatung an den Auswärtigen Ausschuß.Punkt 22:Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Hilfsmaßnahmen für Deutsche aus der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands und dem sowjetisch besetzten Sektor von Berlin— Drucksache V/1104 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Kriegs- und Verfolgungsschäden — federführend — und an den Ausschuß für Angelegenheiten der Heimatvertriebenen und Flüchtlinge sowie an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO.Ich stelle fest, daß zu den insgesamt aufgerufenen Vorlagen das Wort nicht gewünscht wird. Ist das Haus mit den Überweisungsvorschlägen des Ältestenrates einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch; die Überweisungen sind wie vorgesehen beschlossen.Nun kommen wir zu Tagesordnungspunkt 18:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunzehnten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes
— Drucksache V/1088 —Das Wort zur Begründung hat der Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will mich auf wenige allgemeine Bemerkungen beschränken. Die 19. Novelle ist eingehend begründet. In den Ausschüssen wird genügend Gelegenheit sein, über die zum Teil recht komplizierten Aussagen dieser Novelle zu diskutieren.Ich möchte nur folgendes sagen. Als vor etwa anderthalb Jahren der Streit, so muß man sagen, um die 18. Novelle ging, deren wechselvolles Schicksal den Mitgliedern des Hohen Hauses noch in Erinnerung ist, haben alle Fraktionen des Hohen Hauses und die Bundesregierung zugesagt, daß die Möglichkeiten einer weiteren Verbesserung der Lastenausgleichsgesetzgebung sorgfältig geprüft würden. Diese Zusage ist gegeben worden, weil der Streit damals nicht zuletzt darum ging, ob die Möglichkeiten genügend ausgeschöpft sind oder — wie die entgegengesetzte Auffassung behauptete — ob nicht zuviel getan worden ist. Das Ergebnis dieser Zusage ist die Ihnen jetzt vorliegende 19. Novelle. Sie hat ein Volumen von immerhin etwa 2 1/2 Milliarden DM. Nimmt man das hinzu, was mit der 18. Novelle bewilligt werden konnte, kommt man immerhin auf einen Gesamtbetrag von etwas mehr als 5 Milliarden DM, nämlich 5,3 Milliarden DM.Mit dieser 19. Novelle wollen wir vor allen Dingen die Hauptentschädigung verbessern. Darauf ist die Novelle konzentriert. Daneben kommt noch ein relativ kleiner Betrag den Flüchtlingen aus der
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3485
Bundesminister GradlSowjetzone zugute. Ihnen wird die Vermögensabgabe für das in der Bundesrepublik gelegene Vermögen gestundet, wenn sie nach dem Beweissicherungs- und Feststellungsgesetz festgestellte Vermögensschäden in der Sowjetzone erlitten haben. Alles, was sonst in der Novelle steht, sind technische Verbesserungen und die Milderung einiger Härtefälle. Der entscheidende Inhalt dieser Novelle ist die Verbesserung der Hauptentschädigung. Nach unseren Berechnungen erfordert sie etwa 2,4 Milliarden DM.Meine Damen und Herren, wir haben sehr sorgfältig zu ermitteln versucht, welche Möglichkeiten für eine Verbesserung des Lastenausgleichs noch vorhanden sind. Wir haben Berechnungen angestellt, die über Jahrzehnte hin in die Zukunft gehen, bis über das Jahr 2000 hinaus. Wir wollten diesmal besonders sorgfältig sein. Daß es problematisch ist, wenn man über ein Jahrzehnt oder gar anderthalb Jahrzehnte hinausgeht, versteht sich von selbst. Aber wir haben das nun einmal nach bestem Wissen und Gewissen versucht. Wir haben herauszubekommen versucht, was sich hinter dem Begriff der Reserven --- dies war ja der Streitbegriff — wirklich verbirgt. Dieser Begriff hat ja etwas irregeführt; denn in Wirklichkeit ging es nicht um Reserven. Unter Reserven versteht man etwas, was da ist, was gewissermaßen im Kasten gehalten und vorenthalten wird. Darum ging es in Wahrheit nicht, sondern es ging darum, ob aus der zukünftigen Entwicklung der Einnahmen und Ausgaben des Lastenausgleichsfonds ein Überschuß erwartet werden kann, der es möglich macht, die Leistungen zu verbessern. Wie gesagt, wir haben also versucht, das herauszubekommen.Besonders umstritten war damals die Vermögensteuer. Die Bundesregierung hat vier sehr angesehene Wirtschaftsinstitute beauftragt, das einmal gründlich durchzurechnen, die Institute in Essen, Kiel, Berlin und München. Diese Institute haben errechnet, daß man in der Tat mit einem höheren Aufkommen an Vermögensteuer rechnen könne, als das bis dato angenommen worden war.Dann haben wir, die Bundesregierung, nicht zuletzt das Finanzministerium, das Bundesausgleichsamt und andere Gremien und Fachleute, zu errechnen versucht, wie es mit den anderen Einnahme-und Ausgabenpositonen des Lastenausgleichs ist. Dabei haben sich positive Möglichkeiten auf die Zukunft hin herausgestellt: Mehreinnahmen bei den gesetzlichen Abgaben, Minderausgaben bei der Hauptentschädigung, bei Kreditzinsen usw.Aber es gab leider auch negative Positionen. Es hat sich herausgestellt, daß man bei der Unterhaltshilfe mit einer Mehrbelastung rechnen muß, ebenso bei der Entschädigungsrente, beim Härtefonds und einigen anderen Positionen. Nun gut, ich will das hier nicht im einzelnen ausbreiten. Ich sage es auch nur, um deutlich zu machen: die Bundesregierung hat die Zusage einer sorgfältigen Prüfung, die sie damals gegeben hat, so ernst genommen, wie das nach ihrer Meinung nur möglich war.Das Ergebnis war, daß uns der Präsident des Bundesausgleichsamtes am 29. September mitgeteilt hat, bis etwa 1980 erscheine eine Ausfallbelastung des Bundeshaushalts ausgeschlossen, und zwar auch dann, wenn man neben den Kosten der 19. Novelle auch noch die bis dahin zu erwartenden Erhöhungen der Unterhaltshilfe — Erhöhungen insbesondere bedingt durch die Rentendynamik — einbeziehe.Ich weiß, meine Damen und Herren, daß auch die Zahlen, die wir errechnet haben, oder die Möglichkeit, die wir herausbekommen haben und die in diesem Entwurf der 19. Novelle ihren Niederschlag findet, bestritten wird. Das ist klar; das sind komplizierte Rechnungen. Ich will dazu nur folgendes sagen. Wir glauben nach bestem Wissen und Gewissen wirklich, daß bei solider Rechnung unter den heutigen Gegebenheiten und nach dem, was man vernünftigerweise in die Zukunft hinein erwarten kann, mehr Möglichkeiten nicht vorhanden sind. Auf der anderen Seite sage ich Ihnen in aller Offenheit, wir werden in die Beratungen des Ausschusses auch in bezug auf das Zahlenwerk völlig offen hineingehen; wir werden uns also gern der Kritik stellen. Wollen wir sehen, zu welchen Ergebnissen wir dann kommen! Ich glaube allerdings, daß die Bundesregierung in der Lage ist nachzuweisen, daß sie die Zukunft richtig geschätzt und berechnet hat.Noch ein letztes Wort. Es gibt bei uns im Lande eine recht kritische Stimmung gegen alles, was noch mit Kriegsfolgengesetzgebung zu tun hat. Das richtet sich auch gegen das, was man im Bereich der Lastenausgleichsgesetzgebung tut. Das ist so die Stimmung: Es sind doch soundsoviele Jahre seit dem Krieg vergangen, und immer noch diese Folgen!Dazu möchte ich — obwohl ich den hier Anwesenden sicher nichts Neues sage, aber die Gerechtigkeit gebietet es — bemerken, daß man doch wohl nicht diejenigen, die seinerzeit so vernünftig waren, im allgemeinen Interesse ihre Ansprüche und Wünsche zurückstellen und sie über lange Jahrzehnte hinweg zu verteilen, dadurch strafen kann, daß man ihnen 20 Jahre nachher weitere notwendige gesetzliche Folgerungen verweigert.
Gegenüber den kritischen Einwänden auch gegen diese 19. Novelle, die aus dieser Richtung kommen, hat die Bundesregierung den Standpunkt eingenommen, der nach meiner Auffassung nur eingenommen werden konnte: Diese Novelle muß sein. Warum muß sie sein?Man hat uns nämlich auch folgendermaßen kritisiert: Ihr macht eine Novelle, obwohl ihr wißt, daß die Leistungen praktisch erst ab 1972 realisiert werden können. Jawohl, wir haben es trotzdem gemacht. Wir haben es getan, weil wir meinten, daß die vor zwei Jahrzehnten und länger Geschädigten endlich wissen sollten, was jetzt noch an zusätzlichen Leistungen zu erwarten ist, womit sie rechnen können. Diese Klarheit zumindest ist man ihnen schuldig. Außerdem müssen wir natürlich auch in Rechnung stellen, daß denen, die besonders bedürftig sind, denen nämlich, die Entschädigungsrente empfangen, die Verbesserung schon nach Verab-
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3486 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966
Bundesminister Gradlschiedung der Novelle, also im kommenden Jahr zugute kommen wird.Meine Damen und Herren, schließlich hatten wir, glaube ich, noch einen weiteren und gar nicht unwichtigen Anlaß — trotz aller Bedenken gegen eine Novelle, die erst in späterer Zeit realisiert werden kann, erst 1972, wenn uns das Glück hold ist. Vielleicht ist die Lage auf dem Kapitalmarkt auch etwas eher günstig; aber das hat ja der Gesetzgeber in der Hand. Damals, nach der 18. Novelle, haben alle Parteien und alle Fraktionen dieses Hauses den Vertriebenen und den Kriegssachgeschädigten zugesagt, daß sie eine 19. Novelle machen werden. Wir waxen also miteinander im Wort. Einfach das demokratische Ansehen gebot, daß man das, was heute möglich war, nicht nur errechnete, sondern den Betroffenen auch in klaren Aussagen zugute brachte.Die Bundesregierung wird von sich aus alles tun, um die Beratungen der Ausschüsse zu unterstützen, damit das, was wohl das ganze Haus wünscht, möglich wird, daß es nämlich mit der Verabschiedung der 19. Novelle schnell geht.
Ich eröffne die Aussprache. Die Fraktionen wollen Erklärungen abgeben. Das Wort hat der Abgeordnete Kuntscher.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der CDU/CSU-Fraktion möchte ich folgende Erklärung abgeben.
Eingangs der Erklärung, die ich im Namen der Fraktion zur ersten Lesung des 19. Änderungsgesetzes zum Lastenausgleichsgesetz abgebe, möchte ich der Bundesregierung und in besonderer Weise dem Bundesvertriebenenminister Dr. Gradl danken, daß dieser Regierungsentwurf eingebracht wurde. Wir alle kennen die Schwierigkeiten, die sich gerade bei der Gestaltung dieser 19. Novelle immer wieder aufgetürmt haben.
Die am 1. Juli 1965 von diesem Hause bei einer Gegenstimme einstimmig verabschiedete 18. Novelle zum Lastenausgleichgesetz fand nicht die Zustimmung des Bundesrates, und es wurde der Vermittlungsausschuß angerufen. Der Vermittlungsausschuß empfahl dem Bundestag und dem Bundesrat, die im Bundestag beschlossenen Ansätze um weit mehr als die Hälfte zu kürzen. In der außerplanmäßigen Plenarsitzung während der Ferien am 23. Juli wurde die Empfehlung im Bundestag mit Mehrheit angenommen. In dieser Plenarsitzung hat unter anderem für die CDU/CSU-Fraktion der Fraktionsvorsitzende Dr. Barzel die Erklärung abgegeben, daß die Streichungsvorschläge seiner Fraktion zu weit gehen und daß in einer 19. Novelle dem gerechten Anliegen der Betroffenen Rechnung getragen werden soll.
Um die Meinungsverschiedenheiten über die Höhe der sogenannten Reserven im Ausgleichsfonds zu klären, beauftragte die Bundesregierung ein unabhängiges Gutachtergremium, das Aufkommen der Vermögensteuer bis 1979 schätzungsweise festzustellen. Der Präsident des Bundesausgleichsamts hatte die anderen umstrittenen Positionen wie das Aufkommen der Vermögensabgabe, der Hypothekengewinnabgabe, den Durchschnittsbetrag je Entschädigungsfall für die Hauptentschädigung und den zu erwartenden Aufwand für die Kriegsschadenrente zu überprüfen.
Das Ergebnis dieser Überprüfung wurde im Kontrollausschuß in stundenlanger Aussprache an Hand zahlreicher Unterlagen beraten. Die Feststellung ergab, daß die Endrechnung, die im November 1964 vom Bundesausgleichsamt veröffentlicht wurde und die sogenannte Reserven in der Höhe von 500 Millionen DM bis 1979 auswies, nicht mehr Grundlage der Weiterentwicklung des Lastenausgleichs sein konnte.
Die 18. Novelle wurde mit rund 2,9 Milliarden DM neuer Belastung verabschiedet. Der Regierungsentwurf zu einem 19. Änderungsgesetz zum Lastenausgleichsgesetz weist einen geschätzten Bedarf von 2,5 Milliarden DM aus. Mit Einrechnung der in der 18. Novelle verbrauchten 2,9 Milliarden DM und unter Hinzurechnung des geschätzten Volumens einer 19. Novelle wurden die sogenannten Reserven im Ausgleichsfonds amtlich mit 5,4 Milliarden DM festgestellt.
Der Bundeshaushalt als solcher wird nicht belastet; denn bekanntlich wird der Lastenausgleichsfonds durch ein Sondervermögen gespeist. Einzelheiten werden wir noch im Ausschuß erörtern. Wir stehen zum Regierungsentwurf und werden uns auch im Ausschuß an die Regierungsvorlage halten. Unser Anliegen bleibt die baldmöglichste Verabschiedung dieser 19. Novelle.
Das Wort hat der Abgeordnete Rehs.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion begrüßt es, daß die 19. Novelle zum Lastenausgleichsgesetz endlich auf dem Tisch des Hauses liegt. Wir bedauern aber, daß dies erst jetzt geschieht. Insofern können wir in den Dankesenthusiasmus des Kol-' legen Kuntscher nicht einstimmen. Durch die Verzögerung ist diese Novelle, ohne daß sie mit der aktuellen Finanzlage und mit den Ursachen und Auswirkungen der derzeitigen Krise auch nur das allergeringste zu tun hat, in die allgemeine politische Schlechtwetterlage geraten.Ich will hier nicht in die Vorgeschichte dieses Änderungsgesetzes bis hin zu dem Drama der 18. Novelle einsteigen. Aber zur Klarstellung der Situation muß doch auf folgendes hingewiesen werden, insbesondere angesichts ,der Bemerkungen des Kollegen Kuntscher. In der Regierungserklärung vom 10. November 1965 hieß es, daß eine 19. Novelle zum Lastenausgleichsgesetz nach Maßgabe vorhandener und liquide zu machender Reserven bald in Angriff zu nehmen sein würde. Von damals bis heute hat es über ein ganzes Jahr gedauert. In der Aussprache über die damalige Regierungserklärung hat der Vorsitzende der sozialdemokratischen Fraktion,
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RehsFritz Erler, bereits darauf hingewiesen, daß die in jener Regierungserklärung gemachten Vorbehalte den Erklärungen der Regierungsparteien vor der Wahl widersprächen.Sie haben die Äußerung des Herrn Kollegen Barzel zitiert, aber Sie haben den Passus seiner Erklärung vom 23. Juli 1965 nicht zitiert,
in der er ausgeführt hat:
Wir— die CDU —legen ... Wert darauf, festzustellen, daß dies — nämlich das nur verabschiedete Stück der 18. Novelle —nur ein Teil dessen ist, was wir selbst für nötig halten. Den Rest wird der nächste Deutsche Bundestag alsbald in Angriff nehmen müssen .. .Der restliche Teil gilt für uns— die CDU —nach wie vor als eine vernünftige Sache ...Nun, lieber Kollege Kuntscher, um diese Feststellung kommen wir nicht herum: Diese Zusicherung ist nicht nur zeitlich, sondern auch inhaltlich nicht erfüllt.
Der jetzt vorliegende Entwurf der 19. Novelle enthält nur einen, wenn allerdings auch — das hat der Herr Bundesminister mit Recht hervorgehoben — sehr gewichtigen Teil des damals gestrichenen Restes der 18. Novelle.Die Bundesregierung hat vor dieser Vorlage die Stellungnahme einer Gutachterkommission eingeholt. Wir sind weit davon entfernt, das zu tadeln; im Gegenteil, die Forderung hiernach haben wir selbst seit Jahren, auch in diesem Hause und auch von dieser Stelle aus, wiederholt erhoben. Was wir dabei kritisieren, ist, daß vor und nach der Erstattung des Gutachten viel zu lange gezögert worden ist. Meine Damen und Herren, ich will mich hier auch nicht mit ,der Zusammensetzung der Kommission und den an die Kommission ergangenen Richtlinien und Weisungen beschäftigen; darüber mag an anderer Stelle geredet werden. In jedem Falle beschränkt sich die Stellungnahme der Gutachterkommission — das ist auch hier schon in den bisherigen Ausführungen klargeworden — auf die Behandlung des voraussichtlichen Vermögensteueraufkommens. Alle übrigen Schätzungen für Einnahmen und Ausgaben des Lastenausgleichsfonds sind wie früher vom Bundesausgleichsamt vorgenommen, also von der Stelle, die — lieber Kollege Kuntscher, insoweit Sind wir sicher einig — unbeschadet aller sonstigen großen Leistungen und Verdienste in den Schätzungen hinsichtlich der Reserven ungezählte Male schwerer Fehlbeurteilungen überführt worden ist. Insoweit also müssen wir Vorbehalte anmelden. Der Minister selber hat sie dankenswerterweise auch bereits einkalkuliert. Insoweit können wir also die jetzige Gesamtberechnung nicht als ausreichend zugrunde legen, weder auf der Einnahmenseite —die allerdings zur Zeit nur in begrenztem Umfang — noch vor allem hinsichtlich der Zahlen auf der Ausgabenseite. Ich will nur darauf verweisen, daß in einer sehr dezidierten Gegenrechnung der Lastenausgleichsausschuß des Bundes der Vertriebenen, der — das wissen wir alle, die wir uns damit beschäftigt haben — mit seinen früheren Berechnungen und Schätzungen nachweisbar immer sehr gut gelegen hat, zu erheblich höheren Reserveschätzungen gelangt ist, als sie ,der jetzigen Novelle zugrunde liegen.Immerhin hat auch der Präsident des Bundesausgleichsamtes — Bundesminister Dr. Gradl hat seine Schreiben erwähnt — ausdrücklich hervorgehoben, daß das finanzielle Volumen der jetzigen Novelle mit 2,5 Milliarden DM so bemessen ist, daß eine Ausfallbelastung des Bundeshaushalts bis zum Jahre 1980 — unbeschadet der Entwicklung der Unterhaltshilfe; ich will das nicht näher detaillierenausgeschlossen erscheint. Deshalb hat dann auch der Bundesrat dankenswerterweise dieser Vorlage zugestimmt. Damit stehen also einer schnellen Beratung und Verabschiedung ,der Vorlage keine Hindernisse und auch keine weiteren Sorgen bezüglich des Bundesrates entgegen.Meine sozialdemokratischen Freunde sind mit mir der Auffassung, daß im Interesse der Millionen Betroffenen — die Novelle wird allein in etwa 1,4 Millionen Fällen zu einer Erhöhung der Hauptentschädigung führen — auch keine neuen Hindernisse geschaffen werden und entstehen dürfen. Wir bedauern sehr, daß der Entwurf nur einen Teil des gestrichenen Restes der 18. Novelle wiederherstellt. Wir sehen, daß hier viele Erwartungen weiter gegangen sind.Wenn uns auch der Entschluß sehr schwer gefallen ist, so müssen wir, gewarnt durch das Schicksal der 18. Novelle, davon Abstand nehmen, über das vorgesehene Volumen hinausgehende Verbesserungsanträge zu stellen, um auf keinen Fall die Verabschiedung der jetzigen Vorlage zu verzögern oder gar zu gefährden. Das sind wir den Menschen schuldig, die bei der jetzigen Sachlage die berechtigte Hoffnung haben können, daß ihre Erwartungen durch die 19. Novelle zu einem beträchtlichen Teil erfüllt werden.Lediglich eine Frage sollte in den Ausschußberatungen geprüft werden, nämlich ob nicht der Beginn der Leistungen — 1972 —, unbeschadet des Ganges der Verabschiedung dieses Gesetzes, vorgezogen werden kann.Herr Minister Dr. Gradl, Sie haben erklärt, daß Sie und Ihr Haus dem Zahlenspiel, das der Novelle zugrunde liegt, und den Schätzungen der Gutachterkommission des Bundesausgleichsamtes offen gegenüberstehen. Wenn wir diese Novelle nicht gefährden wollen, wenn wir das, was darin liegt, in jedem Falle sichern wollen, dann können wir nach den Erfahrungen, die wir mit dem Bundesrat in der hinter uns liegenden Zeit gemacht haben, und bei den Bedenken, die in der Diskussion auch jetzt dort hochgekommen sind, es uns meines Erachtens nicht
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Rehsleisten, in dem Zeitpunkt, in dem die Verabschiedung der Novelle ansteht, in eine sehr eingehende Streitdiskussion über die Richtigkeit der einzelnen Positionen des Zahlenspiels einzutreten. Eine solche Diskussion kann nicht zu klar beweisbaren Ergebnissen führen. Wir haben nicht schwarz auf weiß die Überzeugungsmittel, mit denen wir in der Diskussion mit dem Bundesrat sicher auftreten könnten. Dieser Streit bringt uns deshalb heute nicht nur nicht weiter, wir müssen ihn in einem späteren Zeitpunkt nach Verabschiedung der Novelle gemeinsam wiederaufnehmen.Meine Damen und Herren, ich möchte zum Schluß dieser ersten Lesung noch folgende Feststellung treffen, um auch unseren Menschen draußen wenigstens einen Anhalt für die weiteren Vorstellungen, die sie mit diesem Fragenkomplex verbinden, zu geben: Mit diesem Änderungsgesetz werden die Probleme des Lastenausgleichs nicht erschöpft sein. Bereits im Bundesrat hat die Vorsitzende des dortigen Vertriebenenausschusses, Frau Minister Meyer-Sevenich, nachdrücklich darauf hingewiesen, daß diese Novelle keineswegs als endgültige Einlösung aller den Vertriebenen und Flüchtlingen gegebenen Zusagen anzusehen ist. Auch ich bin der Meinung. Jetzt muß daran gegangen werden, eine Schlußkonzeption für den ganzen Fragenbereich zu entwerfen. Das wird ganz gewiß nicht von heute auf morgen möglich sein, das wird sehr viele sorgfältige Überlegungen sozialer, finanzieller und politischer Art erfordern. Es wird gerade unter den Gesichtspunkten, die hier von Ihnen, Herr Minister,1) zu der Gesamtsituation angeführt worden sind, angesichts der gesamten psychologischen Lage, in der sich diese Fragen in der Bundesrepublik heute befinden, großer gemeinsamer Anstrengungen bedürfen, um zu einer Endlösung zu gelangen, die dem Sinn der Präambel des Lastenausgleichsgesetzes entspricht und die gegenüber anderen Geschädigtengruppen bei den in diesem Kreis Betroffenen nicht das bittere Gefühl der Benachteiligung hinterläßt. Ich meine, gerade auch unter diesem Gesichtspunkt sollten wir die Beratung und Verabschiedung dieser Novelle ohne weitere Hindernisse und Verzögerungen betreiben. Meine Fraktion wird das Ihrige dazu tun.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Rutschke.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Rehs, auch ich bin dafür, daß man einen Gesetzentwurf so schnell wie möglich verabschiedet, damit die Leute wissen, woran sie sind. Bloß diese besondere Eile, die Sie soeben empfohlen haben, scheint mir nicht so zwingend zu sein; denn wenn die Verbesserung der Leistung ohnehin überhaupt erst im Jahre 1972 wirksam wird, bin ich der Meinung, daß dieses Pressieren nicht so notwendig ist. Es geht eventuell sogar auf Kosten der Gründlichkeit.Wie Herr Minister Gradl schon sagte, weist die Höhe des Gesamtvolumens von 2,5 Milliarden DM insgesamt und 2,4 Milliarden DM, die erst im Jahre 1972 wirksam werden, darauf hin, daß die Sache nun aus Gründen der Liquidität des Ausgleichsfonds auf die lange Bank geschoben werden muß. Herr Minister, Ihren Optimismus hinsichtlich der Schätzung teile ich nicht. Ich habe ihn in der Vergangenheit nicht geteilt, ich werde ihn auch in der Zukunft nicht teilen; denn bei der 18. Novelle vor anderthalb Jahren berechnete das Bundesausgleichsamt die Reserven mit 0,5 Mililarden DM. Jetzt haben wir durch ein amtliches Gutachtergremium, das Sie hier angeführt haben, festgestellt, daß es 5,4 Milliarden DM sind. Das ist immerhin das Zehnfache, und deshalb ist jeder Optimismus im Hinblick auf die Schätzungen des Bundesausgleichsamts, wie ich glaube, nicht sehr berechtigt. Wir werden aber weiterhin ein Auge darauf haben, daß die Leistungen, die ja nicht aus dem Haushalt des Bundes kommen, sondern aus dem Sonderfonds Lastenausgleich, also mit der heutigen Haushaltslage überhaupt nichts zu tun haben, auch den Geschädigten voll zur Verfügung gestellt werden.Da ich nun gerade bei der Vergangenheit bin, möchte ich die Damen und Herren der CDU/CSU auch daran erinnern, daß zugesagt worden ist — nicht nur von Herrn Barzel, sondern ebenso von Herrn Dr. Adenauer und von Herrn Strauß —, daß die fehlenden Teile der 18. Novelle in der 19. Novelle wiederhergestellt würden. Das ist bisher nicht geschehen. Sie werden Gelegenheit haben, dieses Versprechen, das Sie offen abgegeben haben, im Ausschuß einzulösen.Man sollte auch daran denken, daß die Leistungen etwas ungleichgewichtig verteilt sind. Insbesondere sind einige Forderungen der Kriegssachgeschädigten unter den Tisch gefallen. Aber darüber müssen wir im Ausschuß sprechen.Meine Damen und Herren, das LAG ist im Jahre 1952 beschlossen worden. Man hat es auf einen Zeitraum von 30 Jahren angelegt. Das war damals notwendig und auch richtig, weil ein derartiges umwälzendes Entschädigungswerk, das einmalig ist — darüber besteht wohl kein Zweifel —, eine gewisse Zeit braucht. Man konnte auch die Wirtschaft, die ja dieses Gesetz im wesentlichen zu dotieren hat, nicht überbelasten; denn es wäre töricht, die Kuh zu schlachten, die man melken will. Deshalb hat man das Gesetz auf 30 Jahre angelegt. Damals im Jahre 1952 war nicht zu erkennen, daß wir einen wirtschaftlichen Aufschwung nehmen würden, der beachtlich war und der uns den Namen des Wirtschaftswunderlandes eingetragen hat.Jetzt rächt sich aber eines: daß wir in dieser Situation der vollen Kassen, insbesondere in den Jahren 1956 bis 1958, den Lastenausgleich — was notwendig gewesen wäre — nicht beschleunigt haben. Damals hat die Möglichkeit bestanden. Man hat andere Gesetze gemacht, die durchaus erfreulich sein mögen, deren Dringlichkeit aber sicherlich nicht so vorrangig war wie gerade die Entschädigungsfragen aus dem Lastenausgleich.Gleichzeitig mit dem Wirtschaftswunder ist noch ein Problem auf uns zugekommen, das bei der
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Dr. RutschkeSchaffung des LAG im Jahre 1952 noch nicht abzusehen war, nämlich daß wir einen Geldwertverlust, einen Kaufkraftverlust haben, der sich gerade für die Entschädigungsleistungen aus dem Lastenausgleich katastrophal auswirkt. Lassen Sie mich ein Beispiel für viele bringen. In der Schadensgruppe 19 hatten wir bisher eine Entschädigungsleistung von 17 150 DM. Das ist die Entschädigung für ein Grundstück mit einem Haus mit einem Verkehrswert von 80 000 bis 100 000 DM. Das ist sehr bescheiden gerechnet. Eine Entschädigungsleistung von 17 150 DM, beschlossen im Jahre 1952! Wenn diese 17 150 DM im Jahre 1952 ausgezahlt worden wären, hätten sie bei der Wiederbeschaffung gerade von Grund und Boden und Bauwerken den doppelten Wert gehabt, den sie im Jahre 1966 haben. Anders gesagt, die Entschädigungsleistung, die den Geschädigten im Jahre 1952 zugesagt worden ist, ist inzwischen, was die Ersatzbeschaffung angeht, um die Hälfte gesunken. Die Zeit arbeitet gegen die Entschädigung im Lastenausgleich und geht auf Kosten derjenigen, die Ansprüche an den Lastenausgleich haben.Jetzt liegt der Entwurf der 19. Novelle vor, und da wird bei der Schadensgruppe 19 eine Verbesserung von 1700 DM vorgeschlagen. So ist es vorgesehen, Herr Minister. Das bedeutet, daß kaufkraftmäßig nicht etwa der Wert des Jahres 1952 wiederhergestellt wird, sondern ein Betrag von etwa 10 700 DM heutiger Kaufkraft. Das ist immer noch nahezu die Hälfte von dem, was der Gesetzgeber im Jahre 1952 den Geschädigten an sich zugesagt hat.Nochmals die Warnung: die Zeit arbeitet gegen den Lastenausgleich. Deswegen müssen wir alles tun, um den Lastenausgleich zu beschleunigen. Im Jahre 1956, als wir es konnten, haben wir zuwenig getan. Auch die Vorfinanzierung war nicht ausreichend. Deswegen sehe ich bei dem ganzen Lastenausgleich das Problem gar nicht sosehr primär in der Verbesserung des Lastenausgleichs in den einzelnen Sparten. Viel entscheidender ist, daß wir den Geldwert stabil halten.Deshalb treiben wir dann eine gute Entschädigungs- und Lastenausgleichspolitik, wenn wir uns mit aller Kraft bemühen, den Geldwert stabil zu halten. Das müssen wir in anderen Bereichen tun. Damit helfen wir den Entschädigungsberechtigten in erster Linie.
Das Schlußwort hat der Herr Minister.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ankündigung als Schlußwort ist etwas zuviel. Ich möchte nur einem Mißverständnis entgegenwirken, das dem Kollegen Rehs unterlaufen ist, wobei ich einräume — ich kann es jetzt nicht kontrollieren —, daß ich mich vielleicht schlecht ausgedrückt habe. Ich möchte nur klarstellen: ich habe nicht sagen wollen, daß ich oder die Regierung diesem Zahlenwerk — Sie sagten „Zahlenspiel" — offen gegenüberstehe. Das habe ich nicht gemeint. Wir sind der Überzeugung, daß diese Berechnungen so begründet sind, wie sie nach der Gesamtlage dieser komplizierten Dinge überhaupt begründet werden können. Was ich sagen wollte, ist dies: wir werden der Kritik, die in den Beratungen der Ausschüsse möglicherweise an dem Zahlenwerk geübt werden wird, offen gegenüberstehen. Das heißt: wir sind selbstverständlich bereit, uns kritischen Einwänden gegen dieses Zahlenwerk offen zu stellen und uns mit ihnen auseinanderzusetzen.
Ich schließe die Aussprache.
Es ist vorgeschlagen, die Vorlage an den Ausschuß für Kriegs- und Verfolgungsschäden — federführend — sowie an den Ausschuß für Angelegenheiten der Heimatvertriebenen und Flüchtlinge — mitberatend — zu überweisen. — Sie sind einverstanden; es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 23 auf:
Beratung der Übersicht 8 des Rechtsausschusses über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht
— Drucksache V/1064 —
Von einer Stellungnahme soll abgesehen werden. — Das Haus ist einverstanden; dann ist so beschlossen.
Wir kommen zu Punkt 24:
Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung — Immunitätsangelegenheiten —
betr. Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens gegen den Abgeordneten Dr. Martin gemäß Schreiben der Rechtsanwälte Zittelmann, Schäfer und Dr. Keller, Gießen, vom 23. Februar 1966
— Drucksache V/1028 —
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Reischl
Soll ein Bericht erstattet werden? — Kann das Haus beschließen, ohne zu wissen, worum es geht? — Das Haus verzichtet auf einen Bericht.
Der Antrag des Ausschusses lautet: „Die Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens gegen den Abgeordneten Dr. Martin wird erteilt." — Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 25 der Tagesordnung auf:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Sozialpolitik über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen sowie über die Anpassung der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfallver-
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Vizepräsident Dr. Dehler
sicherung
— Drucksache V/1033, Umdruck 4 —Berichterstatter: Abgeordneter Exner
Ich danke dem Berichterstatter für seinen Bericht. Ich eröffne die Aussprache. — Das Wort hat der Abgeordnete Riegel .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage der gegenseitigen Anrechnung sozialer Leistungen hat bei der Beratung der Rentenanpassungsgesetze, vor allem auch bei der Beratung der Novellen oder sogenannten Neuordnungsgesetze zum Kriegsopferversorgungsrecht, eine Rolle gespielt. Der Ihnen auf der Drucksache V/1033 zur Annahme empfohlene Antrag ist das Ergebnis des in der 12. Sitzung von der SPD eingereichten Entschließungsantrags, in dem die Bundesregierung ersucht wurde, zu prüfen, ob und inwieweit die in den verschiedenen Zweigen des sozialen Leistungsrechts geltenden Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind.
Das Ergebnis dieser Ermittlungen sollte dem Haus bis zum 30. Juni vorgelegt werden. Wie Sie dem Schriftlichen Bericht des Sozialpolitischen Ausschusses — verfaßt von Herrn Kollegen Exner — entnehmen können, wurde dem Entschließungsantrag meiner Fraktion, der die Vorlage von Reformvorschlägen der Anrechnungsbestimmungen des sozialen Leistungsrechts vorsah, nicht Rechnung getragen. Ergebnis des von der SPD eingereichten und vom Hohen Haus in der 12. Sitzung angenommenen Entschließungsantrags ist, daß uns nunmehr eine Übersicht über die finanziellen Auswirkungen der Anrechnung sozialer Leistungen untereinander vorliegt. Dem eigentlichen Begehren des Entschließungsantrags — ich wiederhole es —, Reformvorvorschläge bezüglich der gegenseitigen Anrechnung sozialer Leistungen zu unterbreiten, ist die Bundesregierung nicht nachgekommen.
Meine Damen und Herren, ich gestatte mir noch einmal, darauf hinzuweisen, daß es der Fraktion der SPD darum geht, daß Härten für Bezieher sozialer Leistungen, deren Gewährung von Einkommensgrenzen abhängig ist, beseitigt werden, daß bei Erhöhung oder Anpassung von Renten anderer sozialer Leistungen der Besitzstand der Betreffenden gewahrt bleibt und die Renten unter Berücksichtigung der Volkswirtschaft und der gestiegenen Löhne und Gehälter angepaßt werden. Der von mir bereits zitierte Entschließungsantrag hat zum Ziel, daß neben dem vorliegenden Antrag auf der Drucksache V/1033 eine Übersicht über die finanziellen Auswirkungen der Anrechnung von sozialen Leistungen untereinander vorgelegt wird. Ich verweise auf den Anhang dieses Umdrucks.
Unbeschadet der Unvollständigkeit dieser Übersicht — wir müssen nämlich feststellen, daß man teilweise nicht einmal schätzen oder das Ergebnis nicht einmal errechnen konnte; zum großen Teil handelt es sich, vor allem in gewichtigen Positionen, um Teilbeträge — kann man doch ganz interessante Feststellungen treffen. Die Höhe der Einsparungen, wie sie in dieser Aufstellung angeführt sind, liegt pro Jahr — ich sage noch einmal: es handelt sich um Teilbeträge — bei 2,5 Milliarden DM. Allein bei der Kriegsopferversorgung — und dabei handelt es sich ebenfalls nur um einen Teilbetrag — wird von Einsparungen für das Jahr 1965 in Höhe von 1115 Millionen DM gesprochen. Diese wenn auch unvollständige Zahl beweist, wie berechtigt die jahrelangen Bemühungen der SPD-Fraktion waren, die engen Einkommensgrenzen bei der Gewährung von Ausgleichs- und Elternrenten und bei der Gewährung von Ehegatten- und Kinderzuschlägen zu erweitern.
Die dem Ausschuß für Kriegs- und Verfolgungsschäden überwiesene Dritte Novelle zum Bundesversorgungsgesetz trägt der immer wieder von der SPD verlangten Beseitigung von Härten zum Teil Rechnung. Der Kreis allein der Kriegsopfer, der durch Anrechnung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen auf einkommensabhängige Leistungen noch benachteiligt wird, umfaßte nach den Feststellungen insgesamt 895 000 Personen. Aber das gleiche, was hier für die Kriegsopferversorgung gilt, gilt auch insgesamt für die 378 000 Personen der Vertriebenen und Flüchtlinge, die Empfänger von Unterhaltshilfe nach dem Lastenausgleichsgesetz sind. Die Einsparungen durch die gegenseitige Anrechnung sozialer Leistungen auf dem Gebiet des LAG betragen 449,6 Millionen DM. In der Sozialhilfe wird der Einsparungsbetrag mit 550 Millionen DM angegeben.
Infolge der vorgeschrittenen Zeit will ich darauf verzichten, noch auf andere Gebiete sozialer Leistungen hinzuweisen, wo beträchtliche Einsparungen erfolgen. Ich verweise auf den Antrag Drucksache V/1033, dem die SPD-Fraktion zustimmen wird. Die Fraktion hat beantragt, eine Ziffer 4 einzufügen, mit der die Bundesregierung bis zum 30. September 1967 zur Vorlage der Reformvorschläge verpflichtet werden sollte. Dieser Vorschlag fand bei der Mehrheit des Ausschusses kein Gehör. Wir behalten uns vor, falls die Regierung die Reformvorschläge dem Hause nach einer angemessenen Zeit nicht zugeleitet hat, die parlamentarischen Möglichkeiten zu nützen.
Herr Abgeordneter Exner hat das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte auf die sachlichen Ausführungen, die der Herr Kollege Riegel hier gemacht hat, im einzelnen nicht eingehen. Aber eine Bemerkung möchte ich doch noch gern machen. Herr Kollege Riegel, Sie haben nämlich auf die Unzulänglichkeiten dieses Berichtes hingewiesen.
— Die Tabelle ist unzulänglich. Aber ich meine,wenn man hier von Unzulänglichkeiten spricht,wäre es notwendig, auch darauf hinzuweisen, daß
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. November 1966 3491
Exnerdas ja geradezu in der Sache begründet ist. Herr Kollege Riegel, Sie wissen ganz genau, daß der Gesetzgeber bisher gar nicht die Handhabe hat, die Unterlagen von den Ländern herbeizuschaffen, die nun einmal notwendig sind, um die Tabelle vollständig zu gestalten.
Demzufolge haben wir auch in unseren Auftrag an die Bundesregierung ausdrücklich den Passus mit - aufgenommen, daß die Bundesregierung möglicherweise erwägen solle, gesetzliche Maßnahmen zu ergreifen, die sie in den Stand versetzen, gegenüber den Ländern in dieser Weise wirksam zu werden.Lassen Sie mich nun noch ganz allgemein folgendes feststellen. Dieses Hohe Haus hat bisher acht Rentenanpassungsgesetze verabschiedet. Es ist das Charakteristikum aller bisherigen Debatten um die Rentenanpassungen gewesen, daß es einen Punkt gab, in dem sich Regierungsparteien und Opposition nicht einigen konnten; das war der § 13, der sich mit den Anrechnungsbestimmungen befaßt. Ich möchte zu meiner Freude zu unser aller Freude feststellen, daß wir uns darin einig sind, daß dieser Beschluß entsprechend dem Votum des Ausschusses heute vom Bundestag gefaßt werden soll. Damit bekommt die Bundesregierung endgültig einen Auftrag, sich ihrerseits Gedanken über die finanziellen Auswirkungen der Anrechnung der sozialen Leistungen untereinander zu machen. Es soll geprüft werden, welche Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind, und im Letzten sollen also jene besagten gesetzlichen Maßnahmen erwogen werden.Ich glaube, daß wir allesamt damit zufrieden sein sollten. Wir sollten abwarten, was die Bundesregierung gemäß dem Auftrag, der ihr heute erteilt wird, in absehbarer Zeit vorlegen wird. Im übrigen haben wir Gelegenheit, die Bundesregierung zu verpflichten, diesen Auftrag auch tatsächlich zu erfüllen.
Ich darf nunmehr die Aussprache schließen.
Darf ich feststellen, daß das Haus dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache V/1033 zustimmt? — Es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 26 der Tagesordnung auf:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Familien- und Jugendfragen
über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1966 über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1966
— Drucksache V/1111, Umdrucke 59 , 78 Teil a) —
Berichterstatter: Abgeordneter Rollmann
Es liegt der Bericht des Herrn Kollegen Rollmann vor, dem ich für seinen Bericht danke. — Herr Abgeordneter Memmel zur Ergänzung des Berichts.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! An Stelle des heute verhinderten Berichterstatters und in seinem ausdrücklichen Auftrag möchte ich das Hohe Haus bitten, den Zeitpunkt, der auf Seite 4 der Drucksache V/1111 angegeben ist, nämlich „1. Januar 1967", in „1. März 1967" zu ändern. Wir wollen ja keinen Auftrag erteilen, der bis zu diesem ursprünglich angegebenen Zeitpunkt nicht ausgeführt werden kann. Ich darf der guten Ordnung halber erwähnen, daß die von mir beantragte Änderung vom Berichterstatter in meinem Beisein gestern mit den anderen Fraktionen abgesprochen worden ist. Ich bitte also, die von mir beantragte Änderung vorzunehmen und den Termin vom 1. Januar 1967 auf den 1. März 1967 hinauszuschieben.
Stimmt das Haus dem Antrag des Ausschusses mit der Änderung des Datums — 1. März 1967 statt 1. Januar 1967 — zu? — Es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 27 der Tagesordnung auf:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Antrag der Abgeordneten Dr. Klepsch, Bauknecht, Bewerunge, Dr. Frey, Dr. Effertz und Genossen.betr. Import von Saatgut der Kartoffelsorte ,,Bintje”— Drucksachen V/741, V/1055 —Berichterstatter: Abgeordneter SeitherIch danke dem Herrn Berichterstatter für seinen Bericht. Das Wort wird nicht gewünscht. Darf ich feststellen, daß dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache V/1055 zugestimmt wird? — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Ich rufe auf Punkt 28:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen über die von der Bundesregierung beschlossene Fünfundsechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966 (Verlängerung und Erhöhung des Zollkontingents für gesalzenen Seelachs) — Drucksachen V/1084, V/1126 —Berichtersatter: Abgeordneter Fritz
und Punkt 33:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine erste Richtlinie des Rats zur Koordinierung der die Aufnahme und Ausübung der Direktversicherung (außer Lebensversicherung) be-
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Vizepräsident Dr. Dehlertreffenden Rechts- und Verwaltungsvorschriften
— Drucksachen V/805, V/1095 —Berichtersatter: Abgeordneter Stein
Das Wort wird von den Herren Berichterstattern nicht gewünscht. Ist das Haus damit einverstanden, daß wir der Einfachheit halber über die Punkte 28 und 33 gemeinsam abstimmen? — Ich komme also zur Abstimmung über die Anträge auf den Drucksachen V/1126 und V/1095. — Ich darf feststellen, daß das Haus einverstanden ist.Ich rufe die Punkte 29 bis 32 auf:29. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen über die von der Bundesregierung erlassene Neunte Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung— Drucksachen V/906, V/1048 —Berichterstatter: Abgeordneter van Delden30. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen über die von der Bundesregierung erlassene Neunundvierzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966 (Revidierte zweite Angleichung für Waren der gewerblichen Wirtschaft — II. Teil)— Drucksachen V/923, V/1049 —Berichterstatter: Abgeordneter van Delden31. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen über die von der Bundesregierung erlassene Sechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966 (Angleichungszölle — 4. Neufestsetzung)— Drucksachen V/927, V/1053 —Berichterstatter: Abgeordneter Schmidhuber32. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen über die von der Bundesregierung erlassene Neunundfünfzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966 (Angleichungszölle — Niederlande)— Drucksachen V/926, V/1052 —Berichterstatter: Abgeordneter SchmidhuberBei diesen Punkten hat das Haus nur von den Berichten des Ausschusses Kenntnis zu nehmen. Anträge zu den Ausschußberichten liegen nicht vor. Ich empfehle also dem Hause, von diesen Berichten Kenntnis zu nehmen. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 34 der Tagesordnung auf:Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Garde-Train-Kaserne in Berlin-Tempelhof an das Land Berlin— Drucksache V/1071 —Es ist vorgesehen, diesen Antrag dem Ausschuß für das Bundesvermögen zu überweisen. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Ich rufe dann noch Punkt 35 der Tagesordnung auf:Beratung des Antrags der Fraktion der SPDbetr. Erlaß einer Angemessenheitsverordnung— Drucksache V/1038 —Das Wort wird nicht gewünscht. Der Antrag soll dem Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen überwiesen werden. — Es ist so beschlossen.Damit sind wir am Ende der heutigen Tagesordnung.Ich berufe die nächste Sitzung auf Freitag, den 25. November, 9 Uhr, ein.Die Sitzung ist geschlossen.