Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet.
Für die heutige Fragestunde, die um 14 Uhr beginnen sollte, liegen nur fünf Fragen vor, so daß interfraktionell vereinbart wurde, diese Fragen heute vor Eintritt in die Mittagspause aufzurufen und um 14 Uhr mit den übrigen Tagesordnungspunkten fortzufahren.
Auf der Diplomatentribüne haben Seine Exzellenz der Präsident des Parlaments der Republik Simbabwe, Herr Didymus Mutasa, und eine Delegation Platz genommen. Ich habe die Ehre, sie zu begrüßen.
Es ist uns eine besondere Freude, erstmals eine offizielle Delegation des Parlaments der Republik Simbabwe im Deutschen Bundestag willkommen heißen zu können. Mit Interesse haben wir die Entwicklung in Ihrem Lande verfolgt, und wir begleiten Sie mit unseren besten Wünschen auf Ihrem weiteren politischen Weg.
Wir begrüßen es sehr, daß die Delegation auch Berlin einen Besuch abstattet, und wünschen ihr einen erfolgreichen und angenehmen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland.
Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:
Beratung des Berichts des Petitionsausschusses
Bitten und Beschwerden an den Deutschen Bundestag
Die Tätigkeit des Petitionsausschusses des
Deutschen Bundestages im Jahre 1981
— Drucksache 9/1729 —
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Aussprache 90 Minuten vorgesehen. Ist das Haus damit einverstanden? — Das ist der Fall.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Frau Berger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im vergangenen Jahr hatte ich meine Ausführungen mit der Rüge beginnen müssen, daß die Regierungsbank schwach besetzt sei. Ich hatte gehofft, daß sich das bessern würde. Das ist aber nicht der Fall. Ich bin sehr dankbar, Herr Minister Westphal, daß wenigstens Sie hier sind. Ich möchte doch ganz deutlich sagen, daß ich der Ansicht bin: Wenn der Jahresbericht des Petitionsausschusses im Plenum des Deutschen Bundestages behandelt wird, gehören die Minister oder ihre Staatssekretäre auf die Regierungsbank.
Schließlich geht es in dieser Debatte darum, Anliegen der Bürger zu allen Bereichen zu erörtern, für die die Bundesregierung Verantwortung trägt.Zur Sache: Erstens. Gerade im Petitionsausschuß müssen wir uns trotz der vielen Arbeit mit den Einzelfällen immer wieder die Zeit nehmen zu fragen: Wo muß, wo kann das Verfahren geändert und damit verbessert werden? Hierfür ein Beispiel: 1980 war der Jahresbericht noch in acht Sachgruppen untergliedert. Erstens: Soziale Angelegenheiten; zweitens: Finanzen, Steuern, Wirtschaft, Kriegsfolgerecht; drittens: Umweltschutz, Verkehr, Tierschutz, Post, Kultur; viertens: Verfassungsrecht, Rechtswesen; fünftens: Innerdeutsche Fragen; sechstens: Öffentlicher Dienst; siebtens: Verteidigung; achtens: Auswärtiges.Diese Untergliederung war wenig aussagekräftig und nicht transparent genug. Wir haben den Jahresbericht 1981 deshalb nach Ressorts gegliedert. Schwerpunkte der Eingaben sind nunmehr auf den ersten Blick zu erkennen, und wir sehen auch die besonderen Problemkreise, die sich im Bereiche der einzelnen Ressorts entwickeln.Darüber hinaus können wir auch leicht feststellen, bei welchen Ressorts die Eingaben jährlich zu-oder abnehmen. Bei einer Zwischenbilanz hat sich z. B. herausgestellt, daß wir im Bereich Jugend, Familie und Gesundheit in den ersten sechs Monaten dieses Jahres fast doppelt so viele Eingaben hatten wie im ganzen Jahr 1981. Hier wirkte sich das 2. Haushaltsstrukturgesetz deutlich aus, vor allem der Wegfall des Zusatztaschengeldes, die Kürzung der Mehrbedarfszuschläge und der Zuschüsse bei Anstaltsunterbringung.
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7108 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
Frau Berger
Auch in unsere Sammelübersichten, mit denen wir dem Plenum unsere Anträge für die Erledigung von Petitionen vorlegen, haben wir etwas mehr Klarheit gebracht. Bei jeder Petition nennen wir jetzt das zuständige Ministerium. Dies können Sie den beiden Sammelübersichten 42 und 43 entnehmen, die Ihnen heute zur Beschlußfassung vorliegen.Ebenso haben wir seit Januar 1981 das Ausschußbüro nach dem Ressortprinzip organisiert. Das einzelne Referat des Ausschußbüros arbeitet nun immer mit denselben Ministerien zusammen. Es ergibt sich also ein ständiger persönlicher Kontakt zwischen den Mitarbeitern des Ausschußbüros und den einzelnen Ressorts. Das hat natürlich den Vorteil, daß manches Problem schon auf dem oft zitierten und recht wirkungsvollen „kleinen Dienstweg" geklärt werden kann. Auch dies kommt dem Bürger zugute.Zweitens. Was waren nun die Schwerpunkte unserer Arbeit im Jahre 1981?Mit 21 % aller Eingaben lag das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung an der Spitze mit Problemen der Kranken- und Rentenversicherung sowie der Arbeitsverwaltung.An zweiter Stelle ist das Finanzministerium mit 11 % der Eingaben zu nennen; hier ging es vor allem um das Realsplitting und andere steuerpolitische Fragen und um den Lastenausgleich.An dritter Stelle steht das Auswärtige Amt mit über 6 % der Eingaben. Wir haben sehr wenig Beschwerden über Auslandsvertretungen, aber viele Eingaben zur Familienzusammenführung und Aussiedlung aus osteuropäischen Ländern. Hierzu wird Kollege Regenspurger nachher berichten.Den vierten Platz nimmt das Verteidigungsministerium ein. Ich möchte an dieser Stelle auf eine Besonderheit hinweisen: Sie wissen — vielleicht wissen Sie es auch nicht -, daß sich die Soldaten an den Wehrbeauftragten oder an den Petitionsausschuß und sogar an beide wenden können. Wenn ein Soldat beide Organe des Bundestages — nämlich den Petitionsausschuß und den Wehrbeauftragten — gleichzeitig anruft, überprüft in der Regel zunächst der Wehrbeauftragte den Fall. Ist der Soldat mit der Entscheidung des Wehrbeauftragten nicht einverstanden, prüfen auch wir die Eingabe, wobei wir uns der Beurteilung durch den Wehrbeauftragten meistens anschließen können. Es gibt aber Ausnahmen.So hatten wir einen Fall, in dem ein Soldat in einem Personalgespräch laut aus seinem Schriftwechsel mit dem Bundesministerium der Verteidigung vorlesen mußte. Der Wehrbeauftragte erklärte dazu, er könne nicht abschließend beurteilen, ob das laute Vorlesen der konkreten Gesprächssituation angemessen war oder ob es die Grundsätze der Inneren Führung berührte. Demgegenüber waren wir ganz entschieden der Meinung, daß diese Form eines Personalgesprächs demütigend für einen Soldaten, demütigend für jedermann ist,
und wir forderten das Ministerium auf, derartiges in Zukunft zu unterbinden.Ein anderes Beispiel: Ein Soldat beschwerte sich darüber, daß er wegen angeblicher Sicherheitsbedenken nicht als Horchfunker in der Fernmeldeaufklärung eingesetzt wurde, was er gerne wollte. Die Sicherheitsbedenken wurden mit einer dreiwöchigen Urlaubsreise nach Ungarn begründet, die der junge Mann gemacht hatte, als er gerade 15 Jahre alt war. Der Wehrbeauftragte hatte wegen der geltenden Sicherheitsbestimmungen gegen diese Begründung Einwände nicht erhoben. Der Petitionsausschuß hat diese Eingabe an die Bundesregierung zur Berücksichtigung überwiesen, weil er eine Oberprüfung der Sicherheitsbestimmungen für den Bereich der Fernmeldeaufklärung für erforderlich hielt. Die Bundesregierung hat inzwischen mitgeteilt, daß zurückliegende Kurzreisen von Jugendlichen in kommunistisch kontrollierte Gebiete künftig nicht mehr zu Verwendungseinschränkungen führen sollen.Drittens. Die neue Gliederung des Jahresberichts hat es nahegelegt, die Art der Zusammenarbeit bei jedem Ministerium zu würdigen. Damit sollen keine Zensuren verteilt werden. Ich bin aber sehr wohl der Ansicht, daß der Ausschuß, wo nötig, Kritik üben darf,
aber auch Anerkennung aussprechen soll, wenn die Zusammenarbeit gut und erfolgreich ist. Nur so bildet sich Partnerschaft, und dem Ausschuß muß es darauf ankommen, in Partnerschaft mit den Ministerien zum Wohle des Bürgers nach optimalen Lösungen zu suchen.Die Bearbeitung der Petitionen in den Ministerien war im großen und ganzen zufriedenstellend. Besonders hervorheben möchte ich heute die Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt in humanitären Fragen. Dem früheren Bundesminister Genscher möchte ich ausdrücklich dafür danken, daß er in Härtefällen persönlich und mit großem Nachdruck interveniert hat.
Zur Illustration möchte ich zwei Fälle besonders erwähnen. Auf Seite 9 des Berichts ist von zwei Deutschen die Rede, die in der Tschechoslowakei langjährige Freiheitsstrafen verbüßen. Die Obleute und ich haben in beiden Fällen Herrn Außenminister Chnoupek geschrieben und aus humanitären Gründen um eine vorzeitige Entlassung der Inhaftierten gebeten. Herr Kollege Genscher hat diese Bitte mit großem Nachdruck unterstützt.Einer der beiden Männer ist schwer erkrankt, der andere besitzt neben der deutschen auch die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit und darf deshalb bisher von deutschen Stellen konsularisch nicht betreut werden. Auch heute möchte ich von dieser Stelle aus im Namen des Petitionsausschusses die dringende Bitte an die tschechoslowakischen Behörden wiederholen, die beiden Deutschen aus humanitären Gründen vorzeitig zu entlassen.
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Frau Berger
Wo Licht ist, gibt es auch Schatten. Zum Jahresbericht 1980 mußte ich dem Verteidigungsminister leider eine Reihe von Vorwürfen machen: daß nämlich Fristen ohne Begründung überschritten wurden, daß die Möglichkeit der Weisungsbefugnis gegenüber nachgeordneten Behörden nicht wahrgenommen wurde, daß unzutreffende Auskünfte gegeben, Zusagen nicht eingehalten oder der Ermessensspielraum nicht voll ausgeschöpft wurden. Einige Kritikpunkte haben sich inzwischen erledigt. Das will ich gerne anerkennen. In anderen besteht leider nach wie vor Anlaß zur Kritik.Hier ein Beispiel: Ein Hauptbootsmann, der einen Kegelclub betreut, bekam für seine Kameraden keine Kegeltermine für die Benutzung der Standortkegelbahn. Nachdem er sich erfolglos an den Wehrbeauftragten gewendet hatte, schrieb er an den Petitionsausschuß. Wir haben schließlich erreicht, daß der Standortälteste vom Führungsstab der Marine aufgefordert wurde, dem Kegelclub an freien Wochenenden Termine einzuräumen. Es ist doch aber überhaupt nicht einzusehen, daß die Klärung dieses wirklich nicht schwierigen Falles allein bei uns im Petitionsausschuß mehr als sechs Monate dauerte und daß wir erst Druck ausüben mußten, ehe es zu dieser Entscheidung kam.
— Ja, und das wegen einer Kegelbahn. Ich hoffe aber sehr, daß der Petitionsausschuß im nächsten Jahr Gelegenheit bekommt, das Bundesverteidigungsministerium uneingeschränkt zu loben.Die Verteilung von Lob und Kritik trifft auch die Verwaltung des Deutschen Bundestages, und das soll ja wohl ein heißes Eisen sein. Rechts unten auf Seite 5 des Berichts finden Sie 12 Zeilen, die in der Bundestagsverwaltung Anstoß erregt haben. Hierzu halte ich fest: Eine Kritik am Präsidenten als dem Repräsentanten des Verfassungsorgans Bundestag liegt uns fern. Es steht aber ebenso fest, daß die Beamten seiner Verwaltung, einer obersten Bundesbehörde mit 1 600 Bediensteten, nicht von jeglicher Kritik verschont bleiben können. Das ist doch einfach selbstverständlich.
Viertens. Nach der neuen Geschäftsordnung von 1980 muß der Petitionsausschuß die Stellungnahme des jeweiligen Fachausschusses einholen, wenn eine Petition einen Gegenstand der Beratungen in diesem Ausschuß betrifft. Wir sind erst im zweiten Jahr der Anwendung dieser Bestimmung, und das Verfahren muß sich noch einspielen. Mir geht es hier und heute um den Hinweis, daß wir die fundierten Stellungnahmen der Fachausschüsse benötigen, weil wir dem Bundestag begründete Beschlußvorschläge zu den Eingaben vorlegen und den Petenten Bescheid geben müssen.Fünftens. Auch 1981 hat der Ausschuß von seinen gesetzlichen Befugnissen nur sparsam Gebrauch gemacht. In einer Berlin-Sitzung hat er einen Petenten angehört, und in drei Fällen hat er Ortstermine veranstaltet. Dabei ging es um eine Grundstücksangelegenheit, um den Transport von Schlachtpferdenquer durch das Bundesgebiet und um eine Schießanlage der Bundeswehr.In allen Fällen wäre vielleicht eine Entscheidung nach Aktenlage möglich gewesen. Es hat sich aber herausgestellt, daß die Diskussion an Ort und Stelle zur Befriedung zwischen den beteiligten Parteien, also zwischen Bürger und Verwaltung, entscheidend beitragen kann. Außerdem hat der Bürger die Gelegenheit, selbst zu sehen und zu hören, in welcher Weise sich Abgeordnete und Regierungsvertreter mit seinen Problemen beschäftigen. Darin sehe ich den großen Wert von Ortsbesichtigungen. Sie tragen dazu bei, das Vertrauen des Bürgers zu seiner Verwaltung zu stärken.Sechstens. Nun einige Bemerkungen zur Statistik. 11 000 Petitionen 1981 bedeuten pro Woche 230 Eingaben. Jeder Brief an den Petitionsausschuß und jede Stellungnahme der Regierung gehen übrigens — Urlaubszeit ausgeklammert — über meinen Tisch. In fast 40 % der Fälle haben wir konkret helfen oder weiterhelfen oder wenigstens Informationen vermitteln können. Das heißt mit anderen Worten, daß in etwa der Hälfte der Fälle die Entscheidungen der Verwaltung der Sach- und Rechtslage entsprechen.Teilt man den Bürgern dies mit, bekommen wir häufig Briefe, in denen uns vorgeworfen wird, daß sich der Petitionsausschuß nicht energisch genug eingesetzt habe oder daß er nicht sachkundig sei. Die Antwort kann nur lauten: Der Bürger kann nicht erwarten, daß sich der Petitionsausschuß über geltendes Recht hinwegsetzt.Bei dieser Gelegenheit muß ich übrigens feststellen, daß wir in den Fällen, in denen der Ausschuß helfen konnte, meist ohne Echo bleiben. Das Dankeschön ist die Ausnahme und nicht die Regel. Und das ist schade.Abschließend ein persönliches Wort. Vor einigen Tagen gab es für mich ein Datum besonderer Art. Am 20. September wurde ich zur dienstältesten Vorsitzenden des Petitionsausschusses des Deutschen Bundestages. An diesem Tage war ich länger im Amt als meine Vorgängerinnen Luise Albertz, Helene Wessel und Maria Jacobi. Ich nutze die Gelegenheit, meinen Vorgängerinnen heute und an dieser Stelle meinen Dank und meinen Respekt auszusprechen.Schließlich möchte ich auch allen Mitgliedern des Ausschusses für ihre Arbeit danken, die sie neben den vielfältigen anderen parlamentarischen Verpflichtungen leisten. Ebenso danke ich den Mitarbeitern des Ausschußbüros und den Bediensteten in den Ministerien und nachgeordneten Behörden, die durch die Bearbeitung von Petitionen häufig zusätzlich belastet werden.Unsere Mitbürger möchte ich ermuntern, von ihrem in der Verfassung garantierten Petitionsrecht Gebrauch zu machen. Wir werden als Anwälte des Bürgers nach Kräften helfen, wo immer wir eine Möglichkeit dazu finden.Ich danke Ihnen.
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7110 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
Das Wort hat der Abgeordnete Wimmer .
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den Hinweis auf die schlechte Besetzung der Regierungsbank, Frau Kollegin, hätte ich besser verstanden, wenn Sie auch auf Ihre Abgeordnetenreihen abgehoben hätten.
Arger bereitet dem Ausschuß in vielen Fällen - und das geht durch alle Fraktionen — die Reaktion auf manche unserer Empfehlungen durch Minister oder, wie ich sage — in unseren Breitengraden sagt man das so —, durch die Justament-StandpunktVertreter, auf die Empfehlungen, die wir nach ausgiebiger Diskussion und auch nach Vertagungen mit erneuter und gewissenhafter Befassung beschlossen haben. Dies sind die sogenannten abgestuften Empfehlungen, die ihr politisches Gewicht nach dem Beschluß des Petitionsausschusses durch die Einsegnung durch den Bundestag erfahren. Vorsichtig bis zurückhaltend plädiere ich immer wieder dafür, daß die Qualifikationsstufen von Überweisung „zur Kenntnis" bis „zur Erwägung" nur spärlich vergeben und plaziert werden, damit der Ausschuß nicht unglaubwürdig und abgewertet wird.
Zum Erstaunen des Petitionsausschusses kommen diese politisch gewichteten Empfehlungen nicht selten zurück mit der lapidaren Feststellung, daß sich das Ministerium oder der Minister der Auffassung des Petitionsausschusses nicht anschließen können. Gründe hin, Gründe her, man merkt, jetzt wird justament abgeblockt.Die Überweisung an das Ministerium, an die Bundesregierung, mit dem Vermerk „Zur Erwägung", „Als Material", „Zur Kenntnisnahme" oder „Als erwägenswerte Anregung zur Kenntnis zu nehmen" zeigt aus der Statistik, daß keineswegs schablonenhaft vorgegangen, entschieden und verfügt wird. Wir machen es uns nicht leicht. Das sollte gesehen werden. Auch aus der unterschiedlichen Auffassung von Berichterstatter, Mitberichterstatter sowie der darauf folgenden Ausschußberatung ist zu ersehen, daß wir uns durchringen und nach den besten Lösungen streben.Auch die beiden schwächsten Voten, nämlich, wie es heißt, „über die Petition zur Tagesordnung überzugehen" und „die Petition als ungeeignet zur Beratung im Bundestag zu erklären", sind nicht im Handumdrehen durch den Petitionsausschuß zu erhalten. Dahinter steckt auch keine Arbeitsbeschaffung oder Wichtigmacherei, sondern der Grundsatz: „Die Würde des Menschen ist unantastbar" und, wie es weiter in Art. 1 des Grundgesetzes heißt: „Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Diesen hohen Grundsatz habe ich schon vor vielen Jahren und immer wieder in meiner beruflichen Laufbahn verfolgt und praktiziert.Es ist im Petitionsausschuß auch nicht Übung, daß wir generell bei rechtshängigen Vorgängen oder bei abgeschlossenen Gerichtsvorgängen eine Superrevisionsinstanz sind oder sein wollen. Bei offensichtlich unrichtigen Entscheidungen der Gerichte verstecken wir uns nicht hinter der eingetretenen Rechtskraft, sondern wir geben in diesen Fällen eine massive Empfehlung, wie ich sagen darf. Diese Empfehlung geben wir ab und tragen zum Rechtsfrieden nicht nur formell bei.Eine offene und berechtigte Frage, in welchen Fällen und inwieweit sich der Petitionsausschuß bei noch nicht abgeschlossenen Verfahren vor den Gerichten einschalten kann oder einschalten sollte, ist generell nicht zu beantworten. Das Petitionsrecht geht bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung nicht unter. Zum anderen ist ein Nebeneinander in manchen Fällen eine riskante Sache, da zur gleichen Zeit am Ende der beiden Verfahren zwei sehr unter-. schiedliche Rechtsauffassungen stehen mögen. Der Leidtragende wäre dabei der Bürger. Hier entscheidet der Ausschuß von Fall zu Fall, um Optimales für den Beschwerdeführer oder Bittsteller zu erreichen. Nachdem wir uns eine Selbstbeschränkung und eine besondere Sorgfaltspflicht auferlegt haben, müssen wir gegenseitig — hier meine ich die Bundesregierung und die Bundesministerien — dies auch würdigen. Wir denken nicht an eine perfekte Übersetzung unserer Wünsche, sprich: unserer Empfehlungen. Wir meinen aber, daß die Grundhaltung geprüft werden sollte.In der 9. Legislaturperiode wurden bisher 27 Petitionen der Bundesregierung zur Berücksichtigung überwiesen. Von 18 inzwischen zurückgelaufenen oder eingegangenen Fällen wurden 10 positiv erledigt. Das Verhältnis ist hier nicht entscheidend, entscheidend sind vielmehr das Abblocken-Wollen und der Hintergrund. Die Ausschußmitglieder halten sich an die beschlossenen „Grundsätze", wonach eine Petition nur dann der Bundesregierung zur Berücksichtigung überwiesen wird, wenn der Ausschuß das Anliegen des Petenten in vollem Umfang für berechtigt hält und Abhilfe notwendig erscheint.Die Zusammenarbeit mit den Petitionsausschüssen der Länder ist im Bericht relativ kurz abgehandelt. Der föderative Staatsaufbau verlangt es, daß wir uns Unterschiede in den Lebensbedingungen in den Ländern vor Augen halten. Wenn wir wegen der Zuständigkeitsabgrenzung auch keine Bestimmungen verordnen können und wollen, so sei doch ein Vergleich erlaubt. Wie sieht es aus mit dem Petitionsrecht allgemein im Bund, in den Bundesländern und dort, wo ich herkomme, im Bundesland Bayern?
Ich muß eingestehen, daß Bayern mit großem Abstand — Herr Kollege Jagoda, ich darf das auch Ihnen als Norddeutschem sagen — das schlechteste Eingabe- und Beschwerderecht hat. Was wird in Bayern den zuständigen Parlamentariern noch vorenthalten? Bessere Kontrollmöglichkeiten der Verwaltung, Recht der unmittelbaren Akteneinsicht. Zum Beispiel kann ein Rechtsanwalt im Regelfall Akteneinsicht nehmen, ein Parlamentarier des Eingabe- und Beschwerdeausschusses nicht. Verwehrt wird z. B. auch die Vorladung von Zeugen, Sachver-
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Wimmer
ständigen und einzelnen Petenten. Das Wollen wird in geschickter Manier pariert. Die CSU begründet ihre Haltung, ihr Nein, mit einer hohen Erfolgsquote von 32 % der Eingänge bei Petitionen. 32 Prozent! Man höre und staune! Diese hohe Erfolgsquote kann aber auch dafür sprechen, daß in der bayerischen Verwaltung der Fehleranteil exorbitant hoch ist. Ob man da mit Herrn Strauß nicht vom „Saustall" sprechen kann, so füge ich ganz schlicht und einfach hinzu.
— Ich hatte dies, Herr Kollege, schon für die Sitzung im Juni programmiert, nicht daß Sie meinen, daß ich das erst im September sagen wollte, und auch nicht in bezug auf den bayerischen Wahlkampf, sondern in bezug auf die Auseinandersetzungen mit dem Petitionsrecht im Bund und in den Ländern.
Da das beabsichtigte neue Petitionsrecht in Bayern zum Beispiel bei der Durchsetzung einer Akteneinsicht kein Minderheitsrecht gebracht hätte, drängt sich die Frage auf: Wo soll da ein Mißbrauch durch die Opposition überhaupt möglich sein?
— Herr Kollege Regenspurger, Sie können nachher reden. Meine Zeit läuft davon. — Herzlichen Dank für Ihre Meldung zu einer Zwischenfrage; aber ich kann es nicht parieren.Mit der Mehrheit — gemeint ist hier die im Petitionsausschuß des Landtags — könnte die CSU auch in Bayern alles korrigieren. Nein, sie tut es nicht. Ich frage natürlich hier: Will die CSU auch ihren Mitgliedern im Petitionsausschuß das Recht vorenthalten?
Oder traut sie ihren Mitgliedern nicht? — Herr Kollege Regenspurger, Sie hätten im übrigen als bayerischer Abgeordneter die dankbare Aufgabe, auf Ihre Mitglieder im Landtag einzuwirken und auf ein besseres Petitionsrecht hinzuwirken.
Ich meine, auch in Bayern muß der Grundsatz gelten, daß nicht jeder Bürger ein qualifizierter Jurist oder Schreiber sein kann und deshalb seine Petition nicht hochqualifiziert einreichen kann. Das erfordert natürlich im Zweifelsfall die Akteneinsicht oder die Vorladung. Das hätte seine volle Berechtigung gehabt.
Ein Abgeordneter in Ihren Reihen steigt sogar so weit hoch, daß er meint, die SPD baue einen Bürgerschreck auf. Da meine ich: Wenn die SPD ein besseres Petitionsrecht will — nicht ein schärferes; damit Sie es richtig verstehen —, dann kann sie doch nichteinen Bürgerschreck aufbauen wollen, sondern nur eine Möglichkeit zur Verwirklichung des Petitionsrechts schaffen wollen.
Was steckt hinter der CSU-Blockade? Ich sage: nicht alle, aber einige patentierte Christen vermuten lästige Querulanten dahinter. Ebenso grotesk ist ihre Furcht vor mehr Kontrolle angesichts der erdrückenden Mehrheit der CSU im Landtag.
Im Hinblick auf den vierten erfolglosen Anlauf zur Verbesserung des Petitionsrechts im Bayerischen Landtag — und da waren auch CSU-Mitglieder dieser Meinung, zunächst dieser Meinung; dann sind sie eingesammelt worden — und das Gewicht der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag drängt sich die Frage auf, ob das Petitionsrecht nicht schon ab morgen in Bonn verschlechtert werden könnte.
Hoffentlich heißt es nicht wie im Bayerischen Landtag, im Maximilianeum: „Hannibal ante portas - Strauß steht vor der Tür.
Lassen Sie mich zu einem anderen Thema überleiten, nämlich zum Abschnitt „Versicherungswesen". Da könnten im Bericht einige Passagen den Eindruck erwecken, als ob sich die Versicherungsnehmer nur aus Unkenntnis über die schwerverständlichen Versicherungsbedingungen beschweren würden, wo es heißt „glauben"; so ist die Passage ausgefüllt. Sicherlich mag es Fälle geben, bei denen ein überhöhter Anspruch geltend gemacht wird. Es ist aber auch so, daß sich die Versicherten nicht mehr alles gefallen lassen, wie dies auch aus einer Statistik des Bundesaufsichtsamtes für das Versicherungswesen in Berlin hervorgeht. Die daraus resultierende Tatsache, daß rund ein Drittel aller Fälle Abhilfe erfährt, spricht für sich. Trotz allem muß sich der Bundestag in diesem Bereich noch intensiver darum kümmern, daß notfalls durch gesetzliche Regelungen bestehende Mißstände beseitigt werden.
Bei dem Änderungsgesetz zum Versicherungsaufsichtsgesetz, zu dem am 20. Oktober ein Hearing ansteht, ist Gelegenheit, hierüber zu diskutieren, nachzudenken und geeignete Maßnahmen in Angriff zu nehmen. Ich räume ein, daß das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen auf Grund der bestehenden Bestimmungen im Bereich der Verbraucherschutzfunktion nicht alle Fälle zur Zufriedenheit lösen kann. Es muß aber möglich sein, die gegebene, stärker werdende Übermacht der Versicherungsunternehmen wirksam zu kontrollieren. Die dumpfe Ahnung bei Petenten und Versicherungsnehmern, die Versicherungsunternehmen könnten mit ihrem Geld tun und machen was sie wollten, sollte uns Parlamentariern nicht gleichgültig sein; denn risikobehaftete Nebengeschäfte der Versicherungsunternehmen wirken sich direkt und nachhaltig auf die Rückgewährsquote aus, einer Größe, die
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vom kleinen Mann weder kontrolliert noch beeinflußt werden kann. Eine hohe Stornoquote, überdurchschnittlich hohe Abschluß- und Verwaltungskosten, welche im Kampf um Marktanteile da und dort bewußt in Kauf genommen werden, sind echte Nachteile für den Versicherungsnehmer, die uns auf den Plan rufen sollten. Darüber hinaus stelle ich fest, daß der Bürger sensibler geworden ist, wenn es sich um anonyme Gesellschaften und Vereine überhaupt handelt. Ein Anwachsen der Beschwerden kann auch dadurch in Grenzen gehalten werden, daß der Betroffene weiß, daß z. B. ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit in seinen kontrollierenden Organen echte und unabhängige Überwacher hat, und nicht im Aufsichtsrat und in der Mitgliederversammlung eine Vetternwirtschaft vermuten muß. Die Urwahl, ein demokratisches Mittel, könnte zu mehr Glaubwürdigkeit und einer repräsentativen Zusammensetzung dieser Überwachungsorgane führen.Der Petitionsausschuß nimmt in seiner Sitzung am kommenden Montag, am 4. Oktober 1982, Gelegenheit,
mit der Spitze der BfA in Berlin ein Gespräch zu führen und die Probleme ausgiebig zu erörtern. Dabei werden auch die sogenannten Langläufer und die Forcierung dieser Sparte zur Sprache kommen, um unseriöse Geschäfte in den Griff zu bekommen und der Bevölkerung bewußt zu machen.Ich darf auf etwas überleiten, was Ihnen, Frau Kollegin, besonders am Herzen lag, nämlich auf das Verteidigungsministerium. Im Petitionsbericht ist zum Geschäftsbericht des Bundesministers der Verteidigung einiges zutreffend und ausreichend angesprochen worden. Die unter „Zusammenarbeit" herausgehobene Feststellung, daß diese nicht zufriedenstellend ist, bedarf doch der Erläuterung, obwohl sie in einigen Dingen stimmt. Der Organisationsaufbau der Bundeswehr ist bekanntlich sehr umfangreich, wie man annehmen kann und wie manche auf Grund ihrer Tätigkeit in diesem Ausschuß auch wissen. Ich habe mir die Mühe gemacht und Gliederungspläne von Einheiten studiert. Alleine der Organisationsplan der Marine umfaßt 32 Seiten und zeigt im Vergleich zu anderen Behörden und Verwaltungseinheiten einen zwangsläufig schwierigeren Bearbeitungs-, Post- und Verwaltungsweg auf, der manch längere Laufzeit erklärt. Falls der Aufbau insgesamt kritisiert wird, wäre es doch an der Zeit, nicht über den Petitionsbericht, sondern über die Fraktion bzw. über den Verteidigungsausschuß eine geeignete Initiative zu ergreifen.Nicht nur die Einmaligkeit der Zulassung eines behinderten Hochleistungssportlers zum Wehrdienst ist als recht erfreulich im Bereich des Bundesministers der Verteidigung zu erwähnen, auch andere Fälle haben die Beweglichkeit der Führungsspitze im Verteidigungsministerum bewiesen. So ist z. B. einem Wehrpflichtigen die vorzeitige Entlassung aus der Bundeswehr wegen Teilnahme an einem Meistervorbereitungskurs genehmigt worden, obschon der Fall bereits rechtshängig war. Unbürokratisch und rechtzeitig hat Herr StaatssekretärHiehle auf einen Fingerzeig hin eingegriffen und die Angelegenheit reguliert. Überfordern wir doch nicht die mittleren und unteren Instanzen, wo Soldaten und Beamte tätig sind, die nach Weisungen reagieren und korrekt handeln müssen. Es gibt keine Bestimmung, die alle Fälle gleichermaßen erfassen würde, da 62 Millionen Einzelschicksale ebenso viele Fallbeispiele in den Vorschriften auslösen müßten.Ich muß noch zu etwas Stellung nehmen, Frau Kollegin Berger. Sie sagen, daß sich ein Petent wegen demütigender Behandlung beschwert hat. Ihre Antwort war gut. Ich muß aber der Klarheit halber hinzufügen, ohne Ihnen etwas zu unterstellen: Die ganze Wahrheit ist, daß dieser Fall, der das ausgelöst hat, in -zig Versetzungen das Bundesverteidigungsministerium immer vor vollendete Tatsachen gestellt hat.
Ich erwähne ausdrücklich: wegen der demütigenden Behandlung sind wir einer Meinung. Beleuchtet man jedoch den gesamten Hintergrund, dann sieht der Fall etwas anders aus.
Ich will zum Thema Tierschutz wenig ausführen, weil der Kollege Eigen dazu etwas sagen wird. Nur muß der Bürger wissen, daß es bei der veterinärmedizinischen Betreuung Überschneidungen in der Zuständigkeit gibt, also bei der Durchführung des Tierschutzgedankens und der Tierschutzbestimmungen. Dadurch bekommt eine Petition natürlich eine andere Möglichkeit als nur über den Bund reguliert zu werden. Außerdem hat mich bei der Eingabe eine Menge von Bildmaterial nicht überzeugt, das von der Beweiskraft her sehr mangelhaft aufbereitet war und dadurch nur einen geringen Aussagewert hat. Ich will damit sagen: Wir unterscheiden im Ausschuß sehr genau, was spektakulär, was sachlich und was sachlich verwendbar ist. Diese Anmerkung mache ich deshalb, weil ich für die Unterscheidung von Spreu und Weizen bin. Aber, wie gesagt, Kollege Eigen, Sie werden die Linie noch fortziehen, so daß ich diesen Bereich hier abkürzen darf.Ich darf zu einigen Gedanken noch Stellung nehmen, so zu der allgemeinen Erkenntnis, daß es immer noch einige Beamte gibt, die ihre Pflicht zur Beratung, zur Unterrichtung und zur Aufklärung nicht voll erkennen und ihr auch nicht voll oder nur in mangelhafter Form nachkommen. Diese Feststellung ist noch nicht überholt. Ein weiter Weg ist noch zu gehen, damit alle „Sozialingenieure" — so darf ich die Mitarbeiter im öffentlichen Dienst nennen — von einer positiven Auffassung hinsichtlich der Hilfeleistung gegenüber dem Bürger ausgehen. Ein 1931 vom damaligen Präsidenten der Reichsanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung, Dr. Syrup geprägter Satz zur Verbesserung der Dienstauffassung von Beamten, nämlich „Niemand ist selbst gegen Arbeitslosigkeit geschützt", war für freundlichen Publikumsverkehr gedacht und be-
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inhaltet ebenso Verständnis und Entgegenkommen. 51 Jahre später stellt man fest, daß dieser Satz noch immer aktuell ist und keineswegs als Druck verstanden werden sollte. Dennoch ist er geeignet, durch einen Appell die mitmenschliche Seite herauszustellen, so wie ich meine Arbeit als ordentliches Mitglied des Petitionsausschusses im Deutschen Bundestag verstehe und so wie sie auch die Mitarbeiter im Büro verstehen, denen ich von dieser Stelle aus herzlich danke.
Eine abwehrende Haltung nicht weniger im öffentlichen Dienst beschäftigter Beamten, Angestellten und Arbeiter geht von der verkrampften Haltung aus, daß ihnen ein Fehler nicht passieren kann und — vor allem — daß dieser Fehler nicht offenkundig werden darf und dem Vorgesetzten nicht zur Kenntnis gelangen soll. Herablassende und hämische Bemerkungen über Eingaben und Beschwerden, die man gelegentlich hören kann, sind schlechte Verteidigungsschläge. Die Verkrampfung erreicht ihre krankhafte Spitze mit der Reaktion auf eine Petition, auf einen Petenten, die im konkreten Fall die war: Den — gemeint war der Petent — werde ich mir schon noch kaufen. Hier merkt man deutlich, daß dieser Mitarbeiter in der Behörde das Grundrecht der Eingabe und der Beschwerde entweder ablehnt oder nicht kennt; ein Umdenken ist hier notwendig. Die Amts-, Dienststellen- und Verwaltungsleiter sind aufgerufen, die Petition als solche nicht vom Ursprungsbegriff her, nämlich vom Wort „Angriff" her, zu übersetzen und zu übermitteln, sondern sie als erlaubte Anfrage zu vermitteln.
Eine Besuchergruppe, die ich vor zwei Wochen in Bonn hatte, hat mir verdeutlicht, daß der Begriff „Petitionsrecht", zu dem der Kollege Reuter noch einiges ausführen wird, für den Durchschnittsbürger vernebelt ist und eine echte Distanz auslöst. Die recht scheu vorgetragene Bitte eines Interessenten um Klärung des Begriffes „Petition" hatte zu einer Rückfrage von mir an die übrigen Reiseteilnehmer geführt. Und siehe da: Nur einer von 50 Besuchern hatte den Mut, den Versuch zu unternehmen, auf den Begriff „Petition" zuzugehen. Aber auch hier: Er ist unklar und verschwommen wiedergegeben worden. Bis zur Ausfüllung von komplizierten Formularen und Vorbehalten zu eventuellen Gebühren bestehen Vorstellungen, die der Sache und dem Grundrecht nicht dienen.Was wollen wir als Mitglieder des Petitionsausschusses? Das Gefühl der Ohnmacht beim Bürger abbauen, die Staatsverdrossenheit zurückdrängen, die Einsicht ermöglichen, die Übersicht gewähren und die Durchsicht und das Angehen erlauben. Der Petitionsausschuß ist nicht mehr und nicht weniger als ein Scharnier zwischen Bürger und Staat und fördert das gegenseitige Verständnis. Den Bürgerinnen und Bürgern muß immer wieder unsere — ich meine die Mitglieder des Petitionsausschusses - Einstellung zum Petitionsfall bewußt gemacht werden, um den Durchbruch zu einer breiteren Bevölkerungsschicht zu ermöglichen. Wir müssen doch eingestehen, daß das Petitionsrecht, die Arbeit des Petitionsausschusses, das von ihm ausgehende Dienstleistungsangebot von einer breiteren Bevölkerungsschicht nicht im erwarteten Ausmaß angenommen wird. Wir müssen ständig darauf hinweisen, Wege aufzeigen und nicht zuletzt die Arbeit im Petitionsausschuß ernst nehmen; dies sind Mittel zum allmählichen Durchbruch. Ein Gedanke kann hier helfen: Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich bin mir bewußt, daß der vorgetragene Gedanke auch als Aufforderung an Nörgler für eine ausdauernde Haltung verstanden werden könnte; so allerdings darf er nicht ausgelegt werden. Unsere Aufgabe wird bleiben, jeden Einzelfall mit Ernst und Geduld zu prüfen, damit das Grundgesetz vom Verfassungsrecht zur Verfassungswirklichkeit schreiten kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Funke.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn wir 1981 mehr als 11 000 Bürger hatten, die den Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages um Hilfe gebeten haben, so handelte es sich bei diesen 11 000 Petitionen nicht nur um Einzelfälle, um Einzelschicksale und Einzelanliegen, sondern häufig summierten sich auch einige Anliegen zu bestimmten Themenkreisen. Sie zeigen, wie ich meine, uns Abgeordneten, wo Lücken und Fehler im Gesetz sind, wo Lösungen anzustreben sind und wo bestimmte Bevölkerungskreise durch gesetzliche Neuregelungen besonders getroffen wurden.Im Zuge der notwendigen Haushaltsstrukturgesetze hat sich gezeigt, daß sich die betroffenen Bevölkerungskreise verstärkt an den Petitionsausschuß gewandt haben. Ich halte dies für außerordentlich positiv, und zwar aus zwei Gründen: erstens, weil wir als Gesetzgeber auf diese Weise unmittelbar die Betroffenheit der Bürger verspüren - wir sitzen also nicht, wie man so schön meinen könnte, im Elfenbeinturm —, und zweitens, weil dadurch deutlich wird, daß der Petitionsausschuß in den Augen der Öffentlichkeit inzwischen ein Gewicht erhalten hat, wie es diesem Gremium auch auf Grund des Art. 17 des Grundgesetzes zukommt.Daß dieses Gewicht inzwischen so geworden ist, ist sicherlich auch ein Verdienst der Frau Vorsitzenden, die seit nunmehr über neun Jahren dem Ausschuß vorsteht und seine Arbeit mit großem Geschick und — so möchte ich auch einmal sagen - vor allem mit großem Durchsetzungsvermögen leitet.
Mein Dank geht aber auch an die Kollegen aus den anderen Fraktionen. Die Zusammenarbeit im Petitionsausschuß ist über die Parteigrenzen hinaus außerordentlich angenehm gewesen. Da hat es nicht die Frage gegeben, ob man einer Koalition angehöre oder nicht. Und ich hoffe, daß dies auch in Zukunft der Fall sein wird.
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7114 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
FunkeMein Dank gilt ebenso den Mitarbeitern des Petitionsausschusses, denn sie haben einen Großteil der Arbeit mitzutragen. Diese Mitarbeiter müssen sehr, sehr fleißig sein und auch ein großes Maß an Gerechtigkeitsempfinden aufbringen.Ich hatte vorhin erwähnt, daß wir einen Neuzugang von über 11 000 Petitionen haben. Ich meine, daß das deutlich macht, daß der Staatsbürger auch dem Grundsatz des mündigen Bürgers mehr entspricht. Er versteht sein Anliegen auch mehr denn je richtig vorzutragen. Der Bürger ist nicht mehr bereit, sich widerspruchslos der zunehmenden Bürokratie, der Bürokratisierung unseres Lebens zu beugen. Wir müssen erkennen, daß zu einem liberalen Rechtsstaat ebenso gehört, daß man seine Anliegen auch außerhalb der Rechtswege unbürokratisch klären lassen kann.Mich erfüllt mit tiefer Befriedigung, daß immerhin in fast 11 % der vorgetragenen Fälle den Anliegen der Bevölkerung voll entsprochen, in etwa 28 Wo der Fälle den Einsendern auf andere Weise, durch Rat, Auskunft, Verweisung an zuständige Stellen oder Materialübersendung, weitergeholfen werden konnte und daß der Ausschuß viele Eingaben, bei denen er das Anliegen für berechtigt oder zumindest für bedenkenswert gehalten hat, der Bundesregierung als Material oder zur Kenntnisnahme überwiesen hat.Dabei muß wohl in Erinnerung gebracht werden, daß der Petitionsausschuß nur dort tätig werden kann, wo sich der Bürger durch staatliches Handeln, also durch die öffentliche Hand, in seinen Rechten beeinträchtigt fühlt. Dort, wo sich der Bürger durch private, ich will einmal sagen: durch anonyme Einrichtungen wie Banken, Versicherungen oder große Konzerne in seinen Rechten beeinträchtigt fühlt, hat der Petitionsausschuß keine Einwirkungsmöglichkeiten, allenfalls mittelbar in der Weise, daß die Bundesämter, wie z. B. das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen oder das Bundesaufsichtsamt für das Kreditwesen, eingeschaltet werden. In solchen Fällen verbleibt dem Petenten in der Regel nur der ordentliche Rechtsweg. Dieses wird vom Petenten sehr häufig einfach nicht verstanden, weil er die anonymen Mächte — um sie einmal so zu bezeichnen —, die vielen gesellschaftlichen Gruppierungen auf der einen Seite und den Staat auf der anderen Seite in einen Topf wirft, weil er mit diesen Gruppierungen eben nicht fertig wird. Da haben es unsere Kollegen — ich will sie ruhig einmal so nennen —, unsere Kollegen Ombudsmänner und Volksanwälte im europäischen Ausland etwas besser. Sie haben dort leichter die Möglichkeit, ohne Einschaltung der mittelbaren Gremien, die ich vorhin erwähnt habe, direkt auf diese gesellschaftlichen Gruppierungen, auf Konzerne, auf Banken und Versicherungen einzuwirken.Ich bin mir bewußt, daß eine weiter gefaßte Aufgabenstellung des Petitionsausschusses auch eine erhebliche Mehrbelastung wäre. Aber die Ohnmacht des Bürgers vor den nichtstaatlichen Organisationen und gesellschaftlichen Gruppen müssen wir genauso verhindern. Wir müssen uns, alle Fraktionen, einmal überlegen, inwieweit man den verändertengesellschaftlichen Verhältnissen, daß nämlich neben dem Staat andere Gruppierungen gesellschaftlicher Art häufig genausoviel Einfluß auf das tägliche Leben des Bürgers wie der Staat nehmen können, durch eine Ausweitung des Petitionswesens gerecht werden kann. Bei der Abfassung des Grundgesetzes im Jahre 1947/48 wurde zwar das Petitionsrecht in den Rang eines Grundrechtes erhoben. Die Entwicklung dieser quasi anonymen Organisationen und gesellschaftlichen Gruppierungen war, glaube ich, in diesem Umfang dem Verfassungsgeber, dem Parlamentarischen Rat nicht so bewußt. Ich meine also, daß wir hier noch gemeinsam darangehen müssen, das Petitionsrecht fortzuentwickeln.Keine Möglichkeiten der Einwirkung — und das halte ich für richtig — hat der Petitionsausschuß des Bundestages in den Fällen, in denen eine Lösung der Anliegen in der Zuständigkeit der Bundesländer liegt. Ich bin der Meinung, da sollten wir nicht eingreifen, ob das nun in Bayern, Herr Kollege Wimmer, oder in anderen Ländern ist. Dies gehört zu unserem gewachsenen Föderalismus. Hier kann es nicht angehen, daß der Bund sich Rechte anmaßt, die verfassungsgemäß den Ländern zustehen.
Natürlich weiß der Bürger nichts von dieser Einteilung in Bund und Länder. Er weiß nicht, daß es unterschiedliche Petitionsausschüsse gibt. Das haben wir auch feststellen können. Denn etwa ein Viertel der Eingaben war an die falsche Adresse gerichtet, nämlich an unseren Petitionsausschuß. Zuständigkeitshalber haben wir das an den Landtag weitergeleitet. Ich meine, daß dieser Postweg auf der einen Seite zwar unangenehm ist, aber auf der anderen Seite durchaus der Verfassungswirklichkeit entspricht.
Ebensowenig kann der Ausschuß auf dem Gebiet der Justiz tätig werden, nämlich dort, wo Verfahren anhängig sind. Ich will auch hier sagen, ich halte diese mangelnde Möglichkeit des Petitionsausschusses, auf schwebende Verfahren Einfluß zu nehmen, nach wie vor für richtig. Unser Grundgesetz basiert auf dem Grundsatz der Gewaltenteilung. Diesen rechtsstaatlichen Grundsatz sollten wir ohne Not nicht aufgeben, zumal die Gerichte durch die prozessualen Möglichkeiten, die sie haben, nämlich insbesondere der Beweiserhebung, umfangreiche Erforschungsmöglichkeiten haben, und zwar größere als der Petitionsausschuß, wo notwendigerweise natürlich die Einzelfälle durch Beweiserhebung zumindest nicht geklärt werden können. Wir sollten dieser Gewaltenteilung Rechnung tragen, indem wir uns auch bei abgeschlossenen Fällen sehr zurückhalten und auch nur dort tätig werden, wo wirklich eklatante Fehlentscheidungen vorliegen und wo soziale Härtefälle zu korrigieren sind.
Meine Damen und Herren, symptomatisch ist eigentlich, daß im Jahre 1981 immerhin 1 200 Eingaben von Bürgern den Bereich des Bundesfinanzministeriums betrafen. Dieser Themenkreis stand da-
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Funkemit auf der Liste der Schwerpunkte in der Arbeit des Petitionsausschusses, und zwar an zweiter Stelle. Behandelt wurden vor allem Eingaben zur Einkommen-, Kraftfahrzeug- und Mineralölsteuer, des Kredit- und Versicherungswesens sowie des Kriegsfolgenrechts. Ein Großteil dieser insgesamt 1 200 Eingaben stand in engem Zusammenhang mit den haushaltspolitischen Beschlüssen. Einige wenige Punkte möchte ich in diesem Zusammenhang erwähnen.Erstens. Die Anhebung der Mineralölsteuer für Benzin ab 1. April 1981 war für eine Vielzahl von Petenten Grund zur Beanstandung. Insbesondere Mitbürger, die auf das Auto angewiesen sind, reagierten auf die damit verbundene Preiserhöhung empfindlich. Der Gesichtspunkt der Energieeinsparung wurde — das muß man wohl auch mit etwas Bedauern sagen — allgemein nicht so sehr akzeptiert. Der Ausschuß konnte jedoch eine erneute Änderung des Mineralölsteuergesetzes im Sinne der Anliegen der Petenten nicht in Aussicht stellen, weil steuerpolitisch gerade dieses gewollt gewesen war. Dagegen wurde die vorgesehene Umlegung der Kraftfahrzeugsteuer auf die Mineralölsteuer von vielen Petenten begrüßt. Sie forderten aber, dabei den Belangen der Schwerbehinderten, die bisher von der Zahlung der Kraftfahrzeugsteuer befreit sind, sowie der Berufspendler ausreichend Rechnung zu tragen. Auch diese Fälle haben wir der Bundesregierung als Material überwiesen.Ein weiterer Punkt war nach wie vor, und zwar 37 Jahre nach Kriegsende, ein Schwerpunkt im Bereich des Bundesfinanzministeriums, nämlich die Fragen des Lastenausgleichsrechts und der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts. Mich bedrückt das eigentlich als jüngeren Abgeordneten, daß wir so lange nach Kriegsende mit diesen Fragen immer noch konfrontiert sind, und wenn man sieht, mit wie vielen sozialen Härtefällen dies verbunden ist. Ich glaube, daß wir hier in diesem Bereich noch einiges tun müssen. Wir müssen uns sicherlich überlegen, ob wir in Einzelfällen stärker helfen können. Ich glaube, daß wir nicht in der Lage sein werden, die Stichtagsregelung, die wir im Feststellungsgesetz und im Lastenausgleichsgesetz gefunden haben, aufzuheben, denn dies würde auf der einen Seite sicherlich eine Lawine bedeuten. Auf der anderen Seite müssen wir die Fälle berücksichtigen, wo tatsächlich Unrecht geschieht und wo wir in Einzelfällen auch in der Vergangenheit haben helfen können. So ist insbesondere in Einzelfällen bei der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts im Jahre 1981 geholfen worden.Zahlreiche Bürger haben in der sehr komplizierten Materie des Steuerrechts wesentliche Anregungen auch für die Arbeit der Bundesregierung und des Parlaments gegeben.Einen Punkt will ich hervorheben: die Änderung des Gewerbesteuerrechts. Sie wissen, daß die Gewerbesteuer als eine gewinnunabhängige Steuer besonders für die mittelständische Wirtschaft eine Belastung ist. Von vielen Seiten ist angeregt worden, die Gewerbesteuer umzulegen. Wir haben darüber intensiv im Ausschuß beraten. Solange die Gemein-den — und die Gewerbesteuer ist ja eine Gemeindesteuer — noch nicht für einen möglichen Steuerausfall ein entsprechendes Guthaben bekommen, bin ich in der Tat der Auffassung, daß die ersatzlose Streichung der Gewerbesteuer nicht möglich ist.
Aber wir müssen daran denken, eine andere Gemeindesteuerquelle zu erschließen, um diese auch für die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft unangenehme Steuer abschaffen zu können.Ich glaube, die Fälle, die meine Kollegen und ich hier aufgezeigt haben und noch aufzeigen werden, machen deutlich, daß die Arbeit im Petitionsausschuß vielfältig ist und auch Spaß macht.
Ich bin sehr dankbar dafür, daß der Arbeit des Petitionsausschusses in jüngster Zeit auch in den Medien verstärkt Aufmerksamkeit gewidmet und der Bürger so mit seinen Sorgen enger an das Parlament herangeführt wird. Der Kollege Wimmer hat das soeben sehr nett formuliert: Der Petitionsausschuß ist sozusagen das Scharnier zwischen Bevölkerung und Parlament. Das ist ein sehr hübscher, plastischer Ausdruck, den ich mir gern merken werde.
Diese Verbindung zwischen Parlament und Bevölkerung sollten wir so weit wie irgend möglich verstärken. Unser Ziel muß es sein, so vielen Bürgern, wie nur irgend möglich, bei ihren berechtigten Anliegen zu helfen. Dies ist ja auch das Ziel der Medien. Deswegen bin ich sicher, daß sich der Petitionsausschuß auch in Zukunft der angenehmen Zusammenarbeit mit der Presse, mit dem Rundfunk, mit dem Fernsehen erfreuen kann.Ich bin weiter sicher, daß wir uns auch in Zukunft nicht über Arbeitsmangel werden beklagen können. Schließlich ist staatliches Handeln Handeln von Menschen und daher mit Fehlern behaftet. Der Petitionsausschuß will jedoch mithelfen, diese Fehler zu minimieren oder zumindest zu korrigieren. — Ich danke Ihnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Regenspurger.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als ich vorhin Teile der Rede des Kollegen Wimmer hörte, fühlte ich mich in den bayerischen Wahlkampf zurückversetzt und konnte nicht glauben, in der Diskussion über den Jahresbericht 1981 des Petitionsausschusses zu sein.Der Vollständigkeit halber füge ich ein paar Punkte an.Herr Kollege Wimmer, es ist sicher unbestritten, daß Bayern die geringste Quote bei den Petitionen überhaupt hat. Ich werte es als Ergebnis einer guten
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RegenspurgerGesetzgebung und einer guten Regierungsarbeit, daß dort wenig Anlaß zu Beschwerden ist.
Dies honoriert uns der Wähler regelmäßig durch entsprechende Prozentzahlen. Dagegen sagt alles andere nichts. Wie selbst Ihr Parteivorsitzender Ihre Partei in Bayern einschätzt, wissen Sie ja aus dem Fernsehinterview nach der Hamburger Wahl.1981 waren sechs Jahre vergangen, seit in Helsinki die Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa unterzeichnet worden war. Trotzdem bildeten 1981 die Probleme der Zusammenführung von Familien aus Osteuropa und der DDR einen Schwerpunkt der Arbeit des Petitionsausschusses, wie sich aus dem Ihnen vorliegenden Bericht ergibt. In der Schlußakte hieß es:Die Teilnehmerstaaten werden in positivem und humanitärem Geist Gesuche von Personen behandeln, die mit Angehörigen ihrer Familie zusammengeführt werden möchten ...Die Realität steht leider im Gegensatz zu den großen Versprechungen. Mehr als 600 Eingaben in diesem Bereich spiegeln viel menschliches Leid wider. Hier wenden sich oft Menschen nach jahrelangen mühevollen, zermürbenden Bemühungen bei den zuständigen Behörden voller Vertrauen und Hoffnung an den Petitionsausschuß. Unsere Möglichkeiten sind aber leider sehr beschränkt. Wir können die Bemühungen des Auswärtigen Amtes nur dadurch unterstützen, daß wir zusätzlich das politische Gewicht des Parlaments in die Waagschale werfen.Bezüglich Polen spricht unser Bericht noch von einer positiven Entwicklung. Leider müssen wir eine Verschlechterung seit Ausrufung des Kriegszustands feststellen. Die Ausreisezahlen haben eine stark rückläufige Tendenz. Die polnischen Behörden lassen sich viel mehr Zeit bis zur Erteilung einer Ausreisegenehmigung. Auch das ist kaum mit der KSZE-Schlußakte vereinbar, in der es heißt: Die Teilnehmerstaaten „werden Gesuche in diesem Bereich so zügig wie möglich behandeln".Dagegen stellen wir mit Befriedigung fest, daß ein gemeinsamer Brief der Frau Vorsitzenden und der Obleute des Petitionsausschusses an Breschnew nicht ohne Wirkung geblieben ist. Von den in der damals beigefügten Härteliste genannten 27 Fällen sind wenigstens sechs Fälle mit insgesamt 25 Personen inzwischen positiv erledigt. Die Familien sind ausgereist. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß immer noch einer sehr, sehr großen Zahl die Ausreise verweigert wird.Leider müssen wir feststellen, daß Aussiedler oft auch in der Bundesrepublik bei der Eingliederung auf Schwierigkeiten stoßen. Ein Fall ist im Jahresbericht auf Seite 11 erwähnt. Dabei geht es um die Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse. Ein Aussiedler aus Rumänien hatte bei der Anerkennung seines dort erworbenen Technikerdiploms in der Bundesrepublik Schwierigkeiten bekommen. Er hat in seiner Eingabe die unterschiedlichen Anerkennungspraxen in den einzelnen Bundesländern beanstandet. Hier konnten wir die Petition der Bundesregierung nur als Material überweisen, um dar-auf hinzuwirken, daß bei den Verhandlungen mit den Ländern, die insoweit zuständig sind, eine weitere Vereinheitlichung bei der Überprüfung solcher Befähigungsnachweise erreicht wird.Eine Aussiedlerin aus Polen hatte in ihrem Paß vermerkt bekommen: „Aufnahme einer Erwerbstätigkeit oder einer gleichgelagerten unselbständigen Tätigkeit nicht gestattet." Demgemäß hat auch das Arbeitsamt die Zahlung von Arbeitslosengeld verweigert. Bei der Überprüfung nach Einschaltung des Petitionsausschusses stellte sich heraus, daß die Aussiedlerin als Vertriebene mit deutscher Volkszugehörigkeit anzusehen war und daß sie von Anfang an wie eine deutsche Staatsangehörige hätte behandelt werden müssen. Damit konnten wir der Frau zu Arbeitslosengeld verhelfen.Eine andere Spätaussiedlerin aus Polen mußte drei Jahre warten, bis im Zusammenhang mit ihrer Rente allein geklärt werden konnte, welche Behörde zuständig ist. Es war eine Bundesbehörde, die aber zunächst den Antrag auf Hinterbliebenenrente ablehnte, weil angeblich der ursächliche Zusammenhang zwischen einem Unfall des verstorbenen Ehemannes und seinem Tod nicht ausreichend glaubhaft dargelegt worden sei. Nachdem wir in der Sache nachhakten, wurde der ursächliche Zusammenhang anerkannt. So kam der dreijährige Kampf doch noch zu einem guten Ende. Drei Jahre aber allein zur Feststellung der Zuständigkeit sind sicherlich ein beschämendes Beispiel.So könnte man viele Fälle aufzählen, etwa den, wo eine Aussiedlerin früher selbständig als Landwirtin in der Tschechoslowakei gewirtschaftet und diese Zeit nicht als rentenerhöhende Zeit anerkannt bekommen hatte. Auch diese Petition konnten wir zur Zufriedenheit der Mitbürgerin erledigen. Oder der Fall der spät ausgesiedelten Lehrer aus Rumänien, die zunächst, bevor sie hier den Beruf ausüben können — ich finde das richtig —, bis zu sechs Wochen an einer Grund- und Hauptschule ohne Vergütung hospitieren müssen. Ohne Vergütung finde ich allerdings nicht richtig. Das Arbeitsamt zahlt nämlich für diese Zeit kein Arbeitslosengeld bzw. zahlte es nicht, weil ja die Lehrer für eine Vermittlung auf dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen. Auf Grund einer Petition hat die Bundesanstalt für Arbeit entschieden, daß diese Hospitantenzeit als Trainingsmaßnahme nach den Bestimmungen des Arbeitsförderungsgesetzes über die berufliche Bildung gefördert werden kann.Ich möchte diese Fälle zum Anlaß nehmen, um die zuständigen Behörden zu bitten, die Anträge der Aussiedler wohlwollend zu prüfen und dabei zu bedenken, daß diese leidgeprüften Menschen es ohnehin sehr schwer haben, sich in der ihnen bisher unbekannten westlichen Zivilisation zurechtzufinden.
Ein anderes schwerwiegendes Problem beschäftigte den Ausschuß im Jahre 1981 an Hand von zwei Eingaben. Nach dem Scheitern ihrer Ehe hatten Väter ihre Kinder gegen den Willen der Mütter ins Ausland entführt. Die zwei Fälle waren nur die Spitze eines Eisberges, wie uns vom Auswärtigen
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RegenspurgerAmt berichtet wurde. Es wird nämlich mit rund 150 derartigen Fällen im Jahr befaßt. Auch wenn deutsche Gerichte das Sorgerecht der hier zurückbleibenden Mutter zusprechen, haben solche Entscheidungen im Ausland in diesen Fällen, in denen die Kinder zumeist auch die Staatsangehörigkeit des Vaters besitzen, keine Wirkung. In den uns bekanntgewordenen Fällen war es aber so, daß die jeweilige Auslandsvertretung ohne Einverständnis der Mutter die Kinder in den Paß des Vaters eingetragen hat. Dies war möglich, da nach dem geltenden Völkerrecht ausländische Staaten bei der Ausstellung von Pässen an eigene Staatsangehörige allein an die eigenen paßrechtlichen Bestimmungen gebunden sind.Wir sehen aber darin einen Verstoß gegen unsere Sorgerechtsregelung. Ich möchte die zuständigen Stellen dringend bitten, über ein internationales Abkommen über das Sorgerecht oder vielleicht sogar das Paßrecht bei Doppelstaatern, die noch minderjährig sind, nachzudenken. Über das Schicksal dieser Kinder sollte nicht derjenige Elternteil allein entscheiden können, der gegen den Willen des anderen Teils eine gewaltsame Änderung der Situation des Kindes herbeiführt. Die Leidtragenden sind letztlich die Kinder. Dies darf nicht so sein.
Auch im Bereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen gibt es viele Probleme. Im Widerspruch zur KSZE-Schlußakte bestehen hier größte Schwierigkeiten bei der Familienzusammenführung. Unsere Mitwirkung bei Petitionen wird auch hier noch dadurch erschwert, daß das Ministerium — ich will es einmal sehr vornehm ausdrücken — bei seinen Auskünften unserem Ausschuß gegenüber äußerst zurückhaltend war.
— Sehr vornehm, j a. — Wir sind uns mit dem Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen einig, daß die damit zusammenhängenden Fragen mit der nötigen Behutsamkeit behandelt werden müssen. Eine Möglichkeit sehen wir darin, daß wir sensible Informationen als Verschlußsachen bekommen, wie es das Auswärtige Amt seit langer Zeit und ohne Pannen praktiziert hat.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Familienzusammenführung entwickelt sich seither— gemeint ist das Treffen am Werbellinsee im Dezember 1981 -nach Umfang und Fristen durchaus positiv.Mein Wunsch ist, daß wir nächstes Jahr bei der Vorlage des neuen Jahresberichtes diese Aussage des Bundesministers bestätigen können. Ebenso sind die Erfahrungen mit der Anordnung der DDR über Regelungen zum Reiseverkehr vom 15. Februar 1982 noch zu gering, um positive Schlüsse ziehen zu können. Aus unseren Eingaben allerdings müssen wirjedoch bisher noch schließen, daß zum Teil ohne jede Begründung Bewohnern der DDR ein Besuch in der Bundesrepublik verweigert wird, obwohl alle Voraussetzungen der genannten Anordnungen gegeben sind.
Ich meine, die Bundesregierung sollte sich auch hier um eine Verbesserung bemühen und nicht nur von Erfolgserlebnissen reden.
Immer wieder berichten Petenten von Schwierigkeiten beim Transitverkehr durch die DDR oder bei Besuchen in der DDR durch die dortigen Behörden. Zum Beispiel hatte ein Petent bei einer Reise in die DDR auf einer neuen Umgehungsstraße Schäden von über 3 000 DM an seinem Auto erlitten. Ursache war ein tiefe Straßenabsenkung, die nicht angezeigt war und in die er — man kann wohl sagen — mit seinem Auto „gefallen" war. Unser Mitbürger rügte hauptsächlich, daß sich die örtliche Volkspolizei geweigert hatte, über den Unfall ein Protokoll aufzunehmen. Dadurch kam er in Beweisschwierigkeiten, und sein Schadensersatzanspruch wurde von der staatlichen Versicherung der DDR abgelehnt.Der Ausschuß konnte dem Petenten bei der Realisierung seines Schadensersatzanspruches leider nicht weiterhelfen. Die Petition wurde aber der Bundesregierung zur Erwägung überwiesen, damit sie diese Benachteiligungen von Bundesbürgern im innerdeutschen Reiseverkehr bei Verhandlungen mit der DDR-Seite anspricht. Vom Verkehrsministerium haben wir daraufhin die Mitteilung erhalten, daß die Delegation der Bundesrepublik in der nach dem Verkehrsvertrag mit der DDR gebildeten Kommission die Frage angesprochen hat, wann Protokolle bei Schadensfällen aufzunehmen sind. Die Delegation der DDR hat sich ihre Stellungnahme vorbehalten; sie liegt aber bis heute leider nicht vor.Die Äußerung des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen hat uns demgegenüber weniger befriedigt. Er hat nämlich ausgeführt:Der Vorfall wird als Material mit ins Kalkül gezogen, wenn Gespräche mit Beauftragten der DDR-Regierung geführt werden, deren Thema das Verhalten der Volkspolizei der DDR gegenüber Reisenden bei Verkehrsunfällen ist.Man möge sich noch einmal auf der Zunge zergehen lassen, was das bedeutet! Das ist insgesamt eine äußerst vage und parlamentarisch nicht brauchbare Antwort. Statt daß uns mitgeteilt wird, daß der Vorfall demnächst gegenüber der DDR-Seite angesprochen wird, bekommen wir die Auskunft, der Vorfall werde ins Kalkül gezogen, und zwar unter zwei Bedingungen: Erstens müßten Gespräche stattfinden, und zweitens müßten diese Gespräche das Verhalten der Volkspolizei zum Thema haben. Eine solche Antwort zeigt doch nur, daß der Beschluß des Bundestages von diesem Ministerium nur als unverbindliche Empfehlung gewertet wird, nicht aber als Auftrag der Volksvertretung. Ich möchte wünschen - und das hier auch zum Ausdruck bringen —, daß sich solche Antworten nicht wiederholen.
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RegenspurgerMehrere Eingaben befaßten sich mit den überhöhten Kautionsforderungen der DDR. Mitbürger, die auf den Transitwegen oder sonstwo in der DDR in schwere Verkehrsunfälle verwickelt werden - gleichgültig, ob schuldig oder unschuldig — oder Verstöße gegen die strengen DDR-Zollvorschriften begehen, werden in der Regel auf der Stelle in Untersuchungshaft genommen, und ihre Autos werden beschlagnahmt. Die DDR-Behörden lassen die Betreffenden nur nach Stellung hoher Kautionssummen, die im Einzelfall bis zu 50 000 DM betragen,
frei. Da diese Mitbürger regelmäßig aus Furcht vor drakonischen Strafen durch die DDR-Gerichte nicht zur mündlichen Verhandlung erscheinen, verfällt die Kaution, und die Bürger stehen vor großen finanziellen Schwierigkeiten. Auch dies, meine Damen und Herren, ist ein Stück innerdeutscher Wirklichkeit, das einmal angesprochen werden muß. Weder der Bund noch die Länder können hier finanziell eingreifen. Einzelne Versicherungen schießen zwar den Betrag vor; dann muß dieser aber in Raten abgezahlt werden.Der Ausschuß hatte daher bereits im Oktober 1981 beschlossen, daß das Ministerium die DDR-Reisenden über diese Gefahr der hohen Kautionssummen aufklären sollte. Das Ministerium kam aber dieser Forderung weder in seinen Hinweisen zum Weihnachtsverkehr 1981 noch in denen zum Osterverkehr 1982 nach. Ich möchte an dieser Stelle Ihnen, Frau Vorsitzende, ganz, ganz herzlich für Ihren unermüdlichen Einsatz dafür danken, daß sich das Ministerium letztlich an diesen Ausschußbeschluß erinnert hat.
Erstmalig vor Beginn der Sommerferien hat das Ministerium einen entsprechenden Hinweis in seine Informationen aufgenommen. Wir wollten damit aber — das betone ich — auf keinen Fall erreichen, daß Mitbürger vor Reisen in die DDR zurückschrekken. Wir wollten nur erreichen, daß sie auf die Gefahren hingewiesen werden und sich entsprechend vorsichtig verhalten.Bei aller Frustration über zum Teil ausbleibende Erfolge kann ich aber — damit will ich zum Schluß kommen — doch feststellen, daß unser Ausschuß auch im Jahre 1981 einiges bewegt hat. Für die vielen Mühen, die sie auf sich genommen haben, möchte ich allen Kollegen aller Parteien — auch den Obleuten, meinen Kollegen Kirschner und Funke - ganz herzlich danken. Ein besonderer Dank aber gebührt Ihnen, Frau Vorsitzende, die Sie jetzt zehn Jahre den Vorsitz im Petitionsausschuß innehaben. Von dieser Stelle aus herzlichen Glückwunsch!
Eine engagierte Verfechterin der Belange unserer Bürger, wie Sie es sind, verdient, daß sie hier auch einmal vor dem Deutschen Bundestag gewürdigt wird. Anschließen an diese Würdigung möchte ich den Dank auch an die Mitarbeiter, denn eine Vorsitzende mit einem so großen und so schwierigen Büro braucht entsprechende Mitarbeiter. DiesenDank also möchte ich in die Würdigung einschließen. Ein herzliches Dankeschön!
Zum Schluß möchte ich hoffen und wünschen, daß die Gesetzgebung in Zukunft so sein wird, daß sich viele Petitionen durch die Gesetzgebung von selbst erledigen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Reuter.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst freue ich mich darüber, daß Sie, Herr Kollege Regenspurger, in Ihrem Vortrag doch würdigen, daß bei der KSZE in Helsinki und in der Schlußakte für die Menschen durchaus vernünftige Regelungen gefunden wurden.
— Gefunden wurden! Es gibt auch positive Auswirkungen,
und Sie haben das ja zwischen den Zeilen anklingen lassen.Ich muß Ihnen aber mal hier entgegenhalten, daß es doch etwas merkwürdig ist, wenn Sie in Ihrem Vortrag siebenmal die KSZE-Schlußakte ansprechen und sich nicht mehr daran erinnern, daß Sie doch damals mit Ihrer Fraktion hier in der Abstimmung dieser Schlußakte nicht zugestimmt haben.
— Ich verstehe Ihre Aufregung nicht. Gut, ich sehe, Sie sind nervlich etwas strapaziert, aber das macht nichts.Wie aus dem Bericht zu ersehen ist, sind in dem letzten Jahr mehr als 11 000 Eingaben an den Deutschen Bundestag gerichtet worden. Das bedeutet aus meiner Sicht, daß weitaus mehr als 11 000 Bürger den Art. 17 des Grundgesetzes kennen und sich mit ihren Sorgen unmittelbar an das Parlament gewandt haben. Diese Vielzahl von Eingaben gibt zunächst — aus meiner Sicht — keine Veranlassung zu einer pessimistischen Betrachtungsweise der Politik in unserem Lande. Vielmehr — und hier habe ich eine andere Bewertung, Herr Kollege Regenspurger, als Sie — geht daraus hervor, daß eine andere Betrachtung wichtig ist: daß nämlich immer mehr Bürger von den ihnen zustehenden Rechten Gebrauch machen. Das zeugt von einem positiven Verhältnis zum Staat und zum Grundgesetz. Es wäre sehr hilfreich, wenn Sie Ihren Einfluß in Bayern dahin gehend geltend machen könnten, daß auch dort mehr Bürger von dem ihnen zustehenden Recht Gebrauch machen und mehr Petitionen vielleicht einreichen würden.
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ReuterAndererseits möchte ich jedoch darauf hinweisen, daß nach meiner Meinung noch immer zu wenige den Wortlaut des Art. 17 unseres Grundgesetzes kennen, in dem eindeutig steht — ich will ihn einmal hier zitieren —:Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.Ich will betonen, daß ich auf die Begriffdefinition „Jedermann" Wert lege, weil meiner Kenntnis nach — auch das ist heute morgen schon angesprochen worden — mancher nicht weiß, daß nicht nur Bürger, Staatsangehörige dieses Landes das Recht haben, sich an das Parlament zu wenden — —
— Dazu will ich Ihnen mal was sagen. Es sind nicht alle, die ruhig sind, zufrieden. Es gibt dabei auch einige, die nicht wissen, daß sie ein Recht haben, weil die politisch Verantwortlichen nicht willens und bereit sind, ihnen das Recht näherzubringen, zu definieren und zu erläutern. Das müßte auch mal ihre Aufgabe sein.
Es ist doch eigentlich merkwürdig, wenn wir feststellen — ich komme jetzt mal auf Ihre Anregung zu sprechen —, daß die eingegangenen Petitionen überwiegend von Angehörigen des öffentlichen Dienstes, Rentnern, Pensionären kommen, aber Gruppen wie z. B. Ausländer und im aktiven Arbeitsleben stehende Bürger dagegen unterrepräsentiert sind. Da muß doch bei uns das Nachdenken einsetzen. Ich stelle auch fest, daß der Anteil der Frauen unter den Petenten sehr gering ist und nicht dem zahlenmäßigen Anteil an der Gesamtbevölkerung entspricht.Sicherlich wird keiner der Kollegen im Ausschuß über zuwenig Arbeit klagen können. Dennoch sollten wir gemeinsam für diese verfassungsmäßige Institution werben. So schwierig, wie das Wort „Petititionsausschuß" es manchmal befürchten läßt, ist es nicht, eine Petition an den Deutschen Bundestag einzureichen. Mir scheint dieses Werben um so notwendiger, als ich — wie auch mein Kollege Manfred Wimmer hier vorgetragen hat — immer wieder selbst bei politisch interessierten Besuchergruppen feststelle, daß nur ganz wenige sich unter dem Begriff „Petition" etwas vorstellen können.Der heute zur Diskussion stehende Bericht ist nach meiner Meinung übersichtlich strukturiert und aufgebaut. Die Gliederung nach Ressorts hat sich bewährt. Erfreulich ist zunächst die Tatsache zu werten, daß die Zusammenarbeit mit den Bundesministerien und sonstigen Bundesbehörden im allgemeinen zufriedenstellend war. Bei der Einzelbetrachtung der Bundesbehörden und -ministerien fällt naturgemäß eine sehr unterschiedliche Zahl von Eingaben bei den einzelnen Ressorts auf. Es wäre jedoch falsch, hieraus den Schluß zu ziehen, daß dort, wo viele Petitionen eingehen, an der Arbeitsweise des Ministeriums besonders viel auszusetzen wäre. Vielmehr muß man bei der Bewertung auch feststellen, daß für die Anzahl der Petitionenz. B. die allgemeine wirtschaftliche Lage, eine zunehmende Arbeitslosigkeit, aber auch die Gesetzgebungsverfahren des Deutschen Bundestages maßgeblich sind.Ein Beispiel hierfür ist die relativ stark angestiegene Zahl der Eingaben aus dem öffentlichen Dienst, in denen sich Petenten über die Auswirkungen des 2. Haushaltsstrukturgesetzes beschweren. Ich habe hier einmal drei Petitionen aus diesem Bereich mitgebracht, wo Kritik geübt wird an der Abfassung des § 43 Abs. 2 des Bundessozialhilfegesetzes oder wo Kritik geübt wird an der seinerzeitigen Festlegung der Taschengeldkürzungen oder wo Kritik geübt wird an der Nichtgewährung von Pflegegeld. Die hierzu eingegangenen Petitionen haben auch bewirkt, daß der Deutsche Bundestag die damals beschlossenen Gesetze wieder revidiert hat.Ich will damit deutlich machen, daß es sich durchaus lohnt, Petitionen an den Deutschen Bundestag zu richten. Nun kann natürlich nicht bei jeder einzelnen Petition ein Erfolgserlebnis nachfolgen. Wir hatten einmal eine Petition zu erörtern, in welcher eine Frau Klage darüber führte, daß nach ihrer Meinung das Kindergeld nicht richtig gezahlt würde. Es war eine Frau, die Fünflinge zur Welt gebracht hatte. Wir konnten zwar in dem konkret vorliegenden Fall nicht helfen, aber wir konnten zumindest erreichen, daß diese ganze Sache als Material an die Bundesregierung weitergeleitet wurde, damit einmal darüber nachgedacht wird, wie im Gesetzgebungsverfahren Verbesserungen anzubringen sind.Ich möchte die Diskussion des Berichts zum Anlaß nehmen, auch einige Bemerkungen zur Arbeitsweise des Petitionsausschusses zu machen. Hierbei kann zunächst positiv festgestellt werden — was heute morgen auch schon einige Male geschehen ist —, daß die Zusammenarbeit in diesem Ausschuß gut ist. Es soll jedoch nicht verschwiegen werden, daß es hin und wieder zu kleinen parteipolitischen Hakeleien kommt, die aber aus meiner Sicht nicht überbewertet werden sollten und die auch in der politischen Auseinandersetzung vielleicht unvermeidbar sind.
Im Vordergrund steht bei allen Kolleginnen und Kollegen stets das Bemühen, den Petenten zu helfen. Bei dieser Arbeit im Ausschuß ist es wichtig zu wissen, daß für viele Hilfesuchende eine Eingabe an den Deutschen Bundestag oftmals die letzte Instanz und Hoffnung ist. Aus dieser Erkenntnis resultiert dann auch das Selbstverständnis des Ausschusses als Sachwalter der Interessen der Menschen in unserem Lande, die sich hilfesuchend an ihn wenden. Ich will auch nicht verschweigen, daß es zu Spannungssituationen mit den Ministerien und auch mit den dort tätigen Beamten und Angestellten kommt.
Wir haben aber unsere Sicht der Dinge, und es kannnicht so sein, wie uns einmal im Schreiben eines ho-hen Ministerialbeamten zwischen den Zeilen mitge-
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Reuterteilt wurde, es sei das letzte Mal daß er dazu Stellung nehme, und im Grunde genommen gebe es wichtigere Dinge, als sich mit diesen Lappalien zu befassen. Ich kann nur feststellen, daß das, was für einen hohen Ministerialbeamten manchmal eine Lappalie darstellt, für den unmittelbar betroffenen Bürger eine ganz wichtige Sache ist.
Ich darf in diesem Zusammenhang folgendes sagen, meine Damen und Herren. Da war eine Frau von 78 Jahren, die darüber Klage führte, daß man ohne ihre Einwilligung die Tür ihres Bades zum Garten — es war ein Reihenhaus — einfach zugemauert hatte. Da gab es eine Riesensache. Das war der Fall, den ich hier angesprochen habe. Es kam noch hinzu, daß man der Frau den Spiegel in ihrem Bad nach der Neuverfliesung dieses Bades so hoch gehängt hat - sie war klein von Wuchs —, daß sie gar nicht mehr hineinschauen konnte. Da wiehert doch der Amtsschimmel. Die Bürokratie war nicht in der Lage, das abzustellen; vielmehr mußten wir uns im Petitionsausschuß um diese Sache kümmern.Bei der Vielzahl der vorliegenden Petitionen wäre eine sachgerechte Arbeit im Ausschuß ohne das Engagement der Mitarbeiter des Ausschußbüros nicht möglich, denen ich an dieser Stelle auch für unsere Fraktion einmal ein herzliches Wort des Dankes sagen möchte.
Es muß unser ständiges Bemühen sein, die seitherige Arbeit weiterzuentwickeln. In diesem Zusammenhang möchte ich einige kritische Anmerkungen machen. Es sind einige Fälle bekanntgeworden, in denen sich Bürger mit Anliegen an die zuständigen Ministerien gewandt haben. Nachdem dann die Antwort des Ministeriums nicht zur Zufriedenheit der Petenten ausgefallen war, haben sie sich in der gleichen Angelegenheit an den Petitionsausschuß gewandt. Nach einer geraumen Zeit erhielten sie dann die Mitteilung des Petitionsausschusses, daß ihren Anliegen nicht entsprochen werden konnte, und sie mußten mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, daß die Begründung für die Ablehnung wortgetreu dem entsprach, was ihnen bereits einige Monate zuvor das Ministerium mitgeteilt hatte.Ich kann mir durchaus vorstellen, daß eine solche Erledigung zur Verärgerung und Enttäuschung bei den Betreffenden führen kann.
Ein grundsätzliches Problem bei der Bearbeitung von Petitionen ist auch in dem Umstand zu sehen, daß bei einer Petition von seiten des Büros zunächst eine Stellungnahme des betroffenen Ministeriums oder der betroffenen Behörde eingeholt und diese Stellungnahme häufig wortgleich als Begründung für die Erledigung einer Petition herangezogen wird.Ich möchte diese Feststellung einmal an zwei kleinen Beispielen erläutern. Ein Petent aus Niedersachsen ist der Meinung, daß das dortige Natur-
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zu der Eingabe äußere ich mich wie folgt: Der Petent wendet sich gegen eine Bestimmung des niedersächsischen Naturschutzgesetzes vom 20. März 1981. Ich habe darum den niedersächsischen Minister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten um Stellungnahme gebeten. Dieser Stellungnahme schließe ich mich im Ergebnis an.
Dann folgt als Ergebnis:
Die Bestimmung des § 7 Abs. 2 Satz 2 des Naturschutzgesetzes dürfte sich somit im Rahmen der bundesgesetzlichen Regelung des § 8 Abs. 7 des Bundesnaturschutzgesetzes halten. Damit entbehrt auch der Vorwurf, die niedersächsische Regelung sei ein schwerer Verstoß gegen den Naturschutz, der Grundlage.
Nun konnten wir im Ausschuß ja noch erreichen, daß hierzu eine Stellungnahme des Justizministeriums eingeholt wurde, so daß die Kollegen im Ausschuß abgesichert sagen konnten: Jawohl, das stimmt. Wenn die betroffene Behörde aber um eine Stellungnahme gebeten wird, entsteht doch der fatale Eindruck, daß der Ausschuß die Dinge hier eigentlich nicht sachgerecht würdigt. Ich weiß natürlich, daß es schwer ist, verstehe aber auch die Kritik von Petenten an diesem Vorgehen. Angesichts der Vielzahl von Petitionen weiß auch ich keine Patentlösung dafür, wie diese Verfahrensweise verbessert werden kann. Wünschenswert wäre allerdings aus meiner Sicht, wenn eine neutrale gutachterliche Stellungnahme eingeholt werden könnte, die dann Grundlage für die Bewertung sein könnte.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Berger?
Bitte schön.
Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß wir im Petitionsausschuß immer dann, wenn die Begründung der Bundesregierung für ihre Entscheidung dem Petitionsausschuß richtig erscheint, was wir überprüfen, diese Begründung übernehmen, dann aber ausdrücklich in den Gründen, die wir dem Bürger schicken, kenntlich machen, daß es sich hier um die Stellungnahme der Bundesregierung handelt, gegen die vom Ausschuß Einwände nicht zu erheben sind?
Ich kann Ihnen das, Frau Vorsitzende Berger, durchaus bestätigen, bin allerdings der Meinung, daß es auch Fälle gegeben hat, in denen der Petent das anders gesehen hat und eine Mißdeutung durchaus möglich war. Ich lese Ihnen zu Ihrer Frage hier einmal folgendes vor. Da steht: Der Petitionsausschuß hat in seiner Begründung nichts anderes getan, als auszugsweise eine Stellungnahme des Bundesministers der Justiz zu zitieren, die der Petitionsausschuß, um die Petition behandeln zu können, eingeholt hat. Es heißt dann, daß
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Reuterder Petitionsausschuß nur noch etwas angefügt habe. Dies führt zu einer Bewertung, die ich nicht teile, die sich aber aus der Sicht des Petenten so darstellt: Mit dieser Form der Begründung hat sich der Petitionsausschuß zu einem bloßen Postboten eines Briefes des Bundesministers der Justiz gemacht.Ich wollte mit meinem kritischen Anmerkungen ja nicht global und pauschal Kritik üben, sondern nur sagen, daß wir über diese Dinge gemeinsam nachdenken müssen und uns gemeinsam bemühen müssen, hier vielleicht Verbesserungen anzubringen.
Ich weiß allerdings, daß der Petitionsausschuß nicht in der Lage ist, bei jeder vorliegenden Petition erneut in die Gesetzgebungsmaterie einzusteigen und die Problematik von Grund auf neu aufzurollen. Ich kann dem nur beipflichten, was der Kollege Eugen von der Wiesche am 24. Juni 1981 vor dem Deutschen Bundestag ausführte, als er sagte, wir sollten uns davor hüten, den Petitionsausschuß zu einem Ober-ausschuß zu machen.Ich bin davon überzeugt, daß die Mitglieder des Petitionsausschusses ihre Aufgabe richtig verstehen und sich bei der Erörterung der Petitionen auch jene Selbstbeschränkung auferlegen unter der Voraussetzung, daß die Kollegen in den Fachausschüssen die Ergebnisse der Beratungen des Petitionsausschusses ernst nehmen.Es muß festgestellt werden, daß der Petitionsausschuß als erster die Auswirkungen von neuen Gesetzen, Verordnungen und Vorschriften auf die betroffenen Bürger zur Kenntnis bekommt und somit auch in der Lage ist, die Fachausschüsse des Bundestages umfassend hierüber zu informieren. Wünschenswert hierbei wäre sicherlich, daß, wie im Bericht angesprochen, das Zusammenwirken mit den Fachausschüssen reibungsloser erfolgte, um dadurch die Zeit für die Bearbeitung der Petitionen abzukürzen.Als Fazit unserer Arbeit im Berichtszeitraum kann festgestellt werden, daß in fast 11 % der Fälle den Anliegen der Einsender voll entsprochen werden konnte. In etwa 28 % der Fälle wurde den Petenten auf andere Weise geholfen. Das zeigt zum einen, daß unsere Bundesbehörden und Ministerien gute Arbeit geleistet haben, zum anderen aber auch, daß es eine lohnende Aufgabe ist, sich um die Nöte und Sorgen der Menschen in unserem Lande zu kümmern. — Schönen Dank.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Eigen.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte bei diesem Bericht über die Tätigkeit des Petitionsausschusses einen Fall beschreiben, der den Petitionsausschuß ganz intensiv beschäftigt hat, und zwar politisch überhaupt nicht kontrovers. Lassen Sie mich, Herr Kollege Reuter, zu Ihrer Replik auf die Ausführungen unseres Kollegen Regenspurger sagen: Das war
eigentlich völlig unnötig, denn der Kern der Ausführungen vom Kollegen Regenspurger war, daß unsere Bürger bei der Einreise in die DDR oder in der DDR immer wieder Schikanen, Belastungen und Pressionen ausgesetzt sind, die wir alle gemeinsam unter gar keinen Umständen dulden können,
und daß die jeweiligen Antworten des Fachministeriums uns im Petitionsausschuß oft nicht befriedigt haben.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Reuter?
Aber gerne.
Herr Kollege Eigen, sind Sie denn der Meinung, daß durch einen Beschluß des Petitionsausschusses oder durch einen Beschluß des Deutschen Bundestages die Verantwortlichen in der DDR zu einem anderen Verhalten gebracht werden können, oder sind Sie nicht vielmehr mit mir der Auffassung, daß es hier nur darum gehen kann, vernünftige Verhandlungen mit dem Ziel der Verbesserung dieser Verhältnisse zu führen?
Ich bin mit Ihnen völlig einer Meinung, daß vernünftige Verhandlungen geführt und die Verhältnisse verbessert werden sollten.
Damit diese Verhandlungen geführt werden, auch mit dem nötigen Druck, ist es schon richtig, daß Petitionen unserer Bürger über den Petitionsausschuß an das Fachministerium herangetragen werden.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, es geht in dieser Petition um eine Frage des Tierschutzes. Herr Kollege Wimmer, Sie sagten, daß dabei die Emotionen hochgegangen wären. Das ist natürlich klar. Probleme des Tierschutzes haben mit Ethik und Moral zu tun. Da geht es nicht ohne Emotionen. Die übertrieben geschürten Emotionen lehnen wir natürlich genauso ab wie Sie. Ich bin eigentlich sehr froh darüber und begrüße es ausdrücklich, daß über 200 000 vor allen Dingen junge Menschen diese Petition unterzeichnet haben und damit deutlich gemacht haben, daß sie sich für den Bereich „Tierschutz" besonders interessieren. Ich habe allergrößtes Verständnis dafür, daß junge Menschen, die ihre ganze Hingabe, ihre ganze Zärtlichkeit und Fürsorge dem Pferd widmen, an den Transporten von Schlachtpferden durch die Bundesrepublik Deutschland — vor allen Dingen von Polen nach Frankreich — Anstoß nehmen und daß sie engagiert dagegen angehen, daß auch in Zukunft noch unnötige Tierquälereien vorkommen,
auch wenn die Betroffenen Tiere überhaupt nicht quälen wollen. Bei unseren Recherchen haben wir festgestellt, daß sowohl bei der Einfuhr in die Bundesrepublik Deutschland in Bebra oder in Helmstedt als auch bei der Ausfuhr in Apach Tierquälerei
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Eigeneigentlich nicht vorkam. Hier geht es in Wirklichkeit um etwas ganz anderes.Ich möchte, bevor ich jetzt zu der Fachfrage komme, allen Mitgliedern des Petitionsausschusses danken, sie haben sich alle eingesetzt — nicht nur der Berichterstatter, das bin nun zufälligerweise ich, sondern auch der Mitberichterstatter, Kollege Müller aus Bayreuth, die Vorsitzende Frau Berger, der ich zum 10jährigen Jubiläum natürlich auch herzlich gratuliere, und alle Mitglieder des Petitionsausschusses. Es haben sich aber auch alle Behörden, alle Mitarbeiter des Landwirtschaftsministeriums, die Bahnbeamten, die Veterinärbeamten, die Zollbeamten an der Grenze überhaupt nicht negativ verhalten, sondern uns — das ist positiv — dazu verholfen, daß wir die notwendigen Recherchen durchführen konnten.Worum geht es nun in Wirklichkeit, meine sehr geehrten Damen und Herren? Vor allen Dingen aus Polen, aber auch aus Finnland, auch aus Griechenland werden Schlachtpferde 2 000 Kilometer und mehr mit der Eisenbahn oder über die Straße transportiert, um dann in Frankreich geschlachtet zu werden. Der Petent will, daß diese Transporte in Zukunft verboten werden. Wir als Petitionsausschuß haben hierzu eine ganz klare Aussage getroffen, einen ganz klaren Beschluß gefaßt: Wir haben diese Petition der Bundesregierung zur Berücksichtigung überwiesen. Das heißt: Wir haben vor allen Dingen das Bundesministerium für Landwirtschaft aufgefordert, alles zu unternehmen, um in internationalen Verhandlungen — es handelt sich hier um ein internationales Problem — dafür zu sorgen, daß diese langen Transporte von Schlachtpferden durch Deutschland endgültig verboten werden. Es handelt sich beim Pferd nun einmal um ein sensibles, um ein besonders sensibles Tier. Wenn es jetzt schon die moderne Technik gibt, die moderne Technik des Schlachtens, die moderne Technik des Kühltransports, dann kann man diese Technik ja auch einmal zugunsten der geschundenen Kreatur anwenden.
Dies ist unser Anliegen.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang daran, daß mein Vater mir 1937, als ich ein zehnjähriger Junge war und der erste Schlepper bei uns auf den Hof kam, sagte: Über nichts bin ich glücklicher als darüber, daß wir den Pferden die schwerste Arbeit jetzt abnehmen können. Denn alle Tiere auf dem Hof — Kühe, Schweine oder Hühner — werden gehegt und gepflegt, weil der Bauer natürlich darauf angewiesen ist, daß sie Leistung bringen, während das Pferd Schwerstarbeit leisten muß. Der Schlepper, die moderne Technik kann ihm das jetzt abnehmen. So sollte auch hier dafür gesorgt werden. Wenn wir allein, national dazu nicht in der Lage sind, dann müssen wir eben in internationalen Verhandlungen durchsetzen, daß dieser Schlachtpferdetransport endlich beendet wird.Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit einer Verschärfung der Tierschutzbestimmungen über den Transport kann man dem Anliegen nicht gerecht werden. Wie gesagt, wir haben festgestellt,daß die Tiere unterwegs getränkt, gefüttert und ordentlich eingestreut wurden. Wir haben keine Fälle von wirklicher Tierquälerei feststellen können. Helfen kann allein das Verbot. Ich fordere die Bundesregierung auf, daß sie dem Petitum des Petitionsausschusses oder des — um es deutsch zu sagen, damit es jeder versteht — Eingabenausschusses auch tatsächlich Folge leistet und in europäischen und Europarats-Verhandlungen mit allem Engagement dafür eintritt, daß der Transport von Schlachtpferden über Tausende von Kilometern und über 40, 50 Stunden endgültig beendet wird. — Vielen Dank.
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf:
Beratung des Zwischenberichts und der Empfehlungen der Enquete-Kommission „Zukünftige Kernenergie-Politik" über die Inbetriebnahme der Schnellbrüter — Prototypanlage SNR 300 in Kalkar
— Drucksache 9/2001 -
Im Ältestenrat ist für die Aussprache eine Runde vereinbart worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Das ist der Fall.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gerstein.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Enquete-Kommission „Zukünftige Kernenergie-Politik" hat ihre Beratungen zu der Frage, ob es politisch zu verantworten ist, das Kernkraftwerk Kalkar, den Schnellen Brüter, in Betrieb zu nehmen, abgeschlossen. Ich darf an dieser Stelle allen Beteiligten an den so oft sehr mühsamen Beratungen, insbesondere aber dem Stab der Kommission ein herzliches Dankeschön für die geleistete Arbeit sagen.
Meine Damen und Herren, mit der großen Mehr- heit von sechs Sachverständigen unterschiedlicher Berufung und fünf Parlamentariern aus allen Parteien dieses Hauses empfiehlt die Kommission, der Deutsche Bundestag möge den vom 8. Bundestag am 14. Dezember 1978 beschlossenen politischen Vorbehalt gegen die Inbetriebnahme des Kernkraftwerks Kalkar aufheben. Eine Minderheit von zwei Parlamentariern, die zu einer Partei gehören, und drei Sachverständigen empfiehlt das Gegenteil. Wir begrüßen diesen Mehrheitsbeschluß. Er schafft Klarheit. Es war vielleicht ein Stück Wende.
- Ja, in Ihrer Partei vielleicht.Durch die Beschlüsse dieses Hauses sind die seit 1978 mit der Inbetriebnahme des Schnellen Brüters
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Gersteinverbundenen Fragen zu einem Dreh- und Angelpunkt der gesamten Diskussion über Nutzen und Risiken der friedlichen Nutzung der Kernenergie geworden. Darüber haben wir uns mehrfach auseinandergesetzt. Ich bin sicher, daß diese Auseinandersetzungen auch in Zukunft in diesem Hause erneut und umfassend weitergeführt werden.Heute, bei der Vorlage des Zwischenberichts der Kommission, scheint es mir allerdings wichtiger zu sein, einige Bemerkungen zur Begründung der Empfehlung und einige Hinweise für die Beratungen in den Ausschüssen zu geben. Gleichzeitig möchte ich auf einige grundsätzliche Unterschiede zwischen dem Mehrheiten- und dem Minderheitenvotum hinweisen.Mein erster Hinweis gilt der Frage, inwieweit diese Empfehlungen und ihre Begründungen den Absichten der Enquete-Kommission des 8. Deutschen Bundestages entsprechen oder nicht. Soweit es um das Kernkraftwerk Kalkar und seine Inbetriebnahme geht, lautet die Aufgabe zusammengefaßt, auf der Basis mehrerer, genau festgelegter Studien sei zu klären, ob die Sicherheit des Schnellen Brüters der eines modernen Leichtwasserreaktors entspreche und ob mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen werden könne, daß beim SNR 300 Unfälle auftreten, deren Auswirkungen die für den Auslösungsstörfall bei der Genehmigung ermittelte Obergrenze der Schadensauswirkung überschreiten.Die Mehrheit der Kommission versteht dementsprechend ihre Empfehlung ausschließlich als eine Empfehlung zur möglichen Inbetriebnahme des Schnellen Brüters unter Sicherheitsgesichtspunkten. Zu den Problemen, die mit dem großtechnischen Einsatz Schneller Brüter auf sozialer, ökologischer und politischer Ebene verbunden sind, kann die Kommission nach Auffassung der Mehrheit erst in ihrem Abschlußbericht Stellung nehmen. Meine Damen und Herren, dies allein entspricht nach meiner Auffassung genau dem Konsens, den die Enquete-Kommission des 8. Deutschen Bundestages gefunden hatte — sowohl vom Inhalt her als auch vom zeitlichen Ablauf.Die Minderheit der Kommission unter Führung ihres Vorsitzenden hat sich bedauerlicherweise an diesen Konsens eigentlich nicht mehr gehalten, einen Konsens, den Sie, Herr Schäfer, wesentlich mitgetragen hatten. Sie haben in Ihre Begründung neben sicherheitstechnischen Aspekten auch viele andere Fragen einbezogen. Bereits die letzte Enquete-Kommission hatte aber eindeutig unterschieden zwischen den sicherheitstechnischen Fragen im Zusammenhang mit dem SNR 300 einerseits und der Bewertung des Gesamtbereiches der Folgen einer langfristigen Nutzung der Kernenergie mit einer größeren Anzahl von Brutreaktoren andererseits. Daher war es meiner Meinung nach nicht zulässig, wie Sie dies getan haben, bereits in die jetzige Empfehlung und Begründung viele Fragen einer zukünftigen Brutreaktortechnologie einzubeziehen. Dies gilt — in dieser Hinsicht sind wir enttäuscht — um so mehr, als in der jetzigen Kommission, und zwar auf Grund einvernehmlicher Vereinbarungen, dieanderen Sachverhalte wie z. B. die Wirtschaftlichkeit und forschungspolitische Fragen überhaupt nicht abschließend behandelt worden sind. Herr Schäfer, Sie haben noch am 29. April 1982 in diesem Zusammenhang hier von dieser Stelle angekündigt:Wir haben dem Deutschen Bundestag bis zum 23. September eine Empfehlung zu der Frage vorzulegen, ob der SNR 300 unter Sicherheitsgesichtspunkten in Betrieb gehen kann oder nicht.Sie haben dann auch noch aufgezählt, was alles in dieser Empfehlung nicht stehen würde, was aber jetzt im Minderheitsvotum eben doch steht. Sie haben hier die Grenzen nicht eingehalten. Ich bin der Meinung — das gilt auch, darauf kommt es mir an, für die Beratungen in den Ausschüssen —, daß vor allen Dingen die Grenzen des Auftrages beachtet werden müssen und daß es entscheidend darauf ankommt, abschließend über die Frage zu beraten, ob die Inbetriebnahme des Schnellen Brüters unter Sicherheitsgesichtspunkten verantwortet werden kann oder nicht.Meine Damen und Herren, wir, die Mehrheit der Kommission, sind, wenn auch mit einer unterschiedlichen Begründung der Kommissionsmitglieder Reuschenbach von der Sozialdemokratischen Partei und Pfeiffer vom Deutschen Gewerkschaftsbund im einzelnen, insgesamt davon überzeugt, daß mit der Inbetriebnahme des Schnellen Brüters keine neue Risikodimension eröffnet werden wird. Der Schnelle Brüter ist, was das sicherheitstechnische Risiko und das Risiko infolge Einwirkungen Dritter angeht, vergleichbar mit einem Leichtwasserreaktor, dessen Risiken vom Gesetzgeber, von den Genehmigungsbehörden und den Gerichten für zumutbar gehalten werden und auch von dem größeren Teil der Bevölkerung bereits heute akzeptiert werden.Natürlich ist die Frage berechtigt, wie wir zu diesem Urteil gekommen sind. Die schwierigste Aufgabe der Kommission war es ja, zwei risikoorientierte Studien, und zwar die der Gesellschaft für Reaktorsicherheit und die Studie der Forschungsgruppe Schneller Brüter aus Heidelberg, zu prüfen und zu bewerten. Es war nicht möglich, eine Basis für eine gemeinsame Studie zu finden. Den Gründen kann man hier nicht näher nachgehen. Unsere Empfehlung, die Empfehlung der Mehrheit, beruht auf den Ergebnissen der risikoorientierten Analyse der Gesellschaft für Reaktorsicherheit. Wir sind der Meinung, Stand von Wissenschaft und Technik sind in dieser Studie voll berücksichtigt, und diese Studie erlaubt uns unsere positive Wertung. Dagegen sind wir der Meinung, daß die Ergebnisse der Forschungsgruppe Schneller Brüter aus Heidelberg, in der Wissenschaftler der Uni Bremen — die sogenannte Bremer Gruppe — mitgearbeitet haben, nicht überzeugen. Sie erinnern sich, bereits in der Debatte über die Fristverlängerung und die Auftragserweiterung an diese Forschungsgruppe, die wir im April hier geführt haben, haben wir unsere Zweifel an der Kompetenz und der Qualifikation der mit dieser Studie befaßten Mitarbeiter geäußert. Ich
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Gersteinhabe damals Professor Maier-Leibnitz zitiert, der gesagt hat: Wenn den Vorwürfen gegen die Bremer Gruppe nichts Positives gegenübersteht, „dann dürfte nach den wissenschaftlichen Standards von Objektivität und Selbstkritik, die wir aufrechtzuerhalten suchen, von der Bremer Gruppe kein Hund mehr ein Stück Brot nehmen". Bis heute ist den bereits damals im April geäußerten Vorwürfen nichts Positives gegenübergestellt worden. Der Vorwurf kann daher meines Erachtens ohne Widerspruch weiter aufrechterhalten werden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Aussagen des Bundesforschungsministers, der ja in der gleichen Debatte festgestellt hat, daß wesentliche neue Erkenntnisse durch die Verlängerung der Arbeiten nicht zu erwarten seien. Das ist eingetreten. Auch der Endbericht hat keine neuen Erkenntnisse gebracht. Im Gegenteil, durch den Endbericht sind unsere Zweifel bezüglich der Qualifikation und der Kompetenz der ganzen Gruppe bestätigt worden.Es ist hier nicht der Ort, Beispiele für fehlerhafte Rechnungen und falsche Annahmen im einzelnen vorzutragen. Sie sind in unserem Votum nachzulesen. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, daß es auch einen umfangreichen Fehlernachweis des Sachverständigen Professor Birkhofer gibt, der zum Material der Kommission gehört. Dieser Nachweis verdient besondere Aufmerksamkeit. Insgesamt kann man feststellen: Bereits die uns heute vorliegenden Nachweise für unrealistische Szenarien und falsche Annahmen der Forschungsgruppe Schneller Brüter aus Heidelberg sind inzwischen beinahe ebenso umfangreich wie die gesamten Arbeitsergebnisse dieser Gruppe. Daher ergibt es auch nach unserer Auffassung keinen Sinn, diese Ergebnisse zur Grundlage von Entscheidungen im Zusammenhang mit Sicherheitsaspekten der Inbetriebnahme des Schnellen Brüters zu machen.
Zum Schluß will ich noch ein Wort zu den sogenannten kritischen Wissenschaftlern allgemein sagen. Die Einbeziehung derjenigen Wissenschaftler, die der friedlichen Nutzung der Kernenergie skeptisch oder gar ablehnend gegenüberstehen, in eine sachgerechte Diskussion war zwar aus unserer Sicht immer problematisch; aber sie hat durch den Prozeß in der Enquete-Kommission vielleicht doch große Bedeutung erlangt. Denn diese Wissenschaftler, die sich bisher einer wissenschaftlichen Diskussion ihrer Ansichten nicht gestellt haben, sind in der Enquete-Kommission erstmals gleichsam — Herr Schäfer, ich benutze Ihren Ausdruck aus der April-Debatte — auf einen öffentlichen Prüfstand gekommen. Auf diesem Prüfstand der Kommission, in der neben den acht Parlamentariern immerhin neun Sachverständige mitgewirkt haben, ist eine sehr sorgfältige Prüfung und Diskussion der vorgetragenen Argumente und Studienergebnisse durchgeführt worden. Aber fast jede Einzelprüfung hat fehlerhafte Rechnungen, unzulässige Annahmen oder Vernachlässigung des Standes von Wissenschaft und Technik und damit falsche Ergebnisse nachgewiesen.Eine von Professor Maier-Leibnitz angestellte Glaubwürdigkeitsuntersuchung, die der Kommission ebenfalls als Material vorliegt, kommt sinngemäß zu der gleichen Beurteilung: Glaubwürdigkeit gibt es für diese Forschungsergebnisse eben nicht. Deswegen meinen wir, daß die vorgelegten Nachweise ausreichen, um die Ergebnisse der Studiengruppe Schneller Brüter aus Heidelberg insgesamt als unglaubwürdig zu verwerfen. Wir wissen nun - das ist eine wichtige Erkenntnis auf Grund der Beratungen der Kommission —: Entscheidungshilfen für die Anwendung moderner komplizierter Technologien von sogenannten kritischen Wissenschaftlern, die gegen diese Technologien eingestellt sind, können nur begrenzt erwartet werden. Ich meine, diese Wissenschaftler hätten eine Chance vertan. Es wäre doch möglich gewesen, vor der Kommission zu zeigen, daß Gegner der Kernenergie in der Lage sind, Tatbestände objektiv zu prüfen. Dies ist nicht geschehen.
Meine Damen und Herren, es bleibt die Frage, ob angesichts der gravierenden Fehler und offensichtlich richtungsorientierten falschen Annahmen die Studienergebnisse Heidelberg/Bremen ihren Preis überhaupt wert sind.
Ist es eigentlich zu verantworten, daß unter dem Deckmantel eines Auftrags der Bundesregierung Zahlen verbreitet werden können, die jeder realen Grundlage entbehren? Kann die Verunsicherung vieler Menschen durch diese Horrorzahlen verantwortet werden? Wer die Unwahrheit sagt und schreibt, um Angst — in diesem Fall Angst vor der Kernenergie, Angst vor dem Schnellen Brüter — zu erzeugen, der handelt, wie ich meine, verantwortungslos. Wir sollten uns der Bedeutung der leichtfertigen Herausgabe total falscher Zahlen immer bewußt sein. Herr Wolfram, hier werden eben nicht Ängste von Menschen aufgegriffen, sondern hier sind wir an der Quelle angelangt, durch die Ängste original erzeugt werden.
Herr Wolfram, hier werden Befürchtungen eben nicht ernst genommen, sondern hier wird verantwortungslos Furcht neu geschaffen.
Ich fasse abschließend zusammen. Die Mehrheit der Kommission hat eine Beschlußempfehlung für die Inbetriebnahme des Kernkraftwerks Kalkar vorgelegt. Diese Empfehlung wird von fünf Parlamentariern aus allen vier Parteien dieses Hauses ebenso getragen wie von sechs Sachverständigen unterschiedlicher Berufung. Mit Befriedigung stelle ich fest, daß darüber hinaus der Bundesinnenminister und die Genehmigungsbehörde des Landes Nordrhein-Westfalen vor wenigen Tagen durch Erteilung der sicherheitstechnisch besonders bedeutsamen 5. Teilerrichtungsgenehmigung den Weg für die Fertigstellung des SNR 300 freigemacht haben.
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GersteinDie Empfehlungen der Kommission mit ihren abschließenden Voten für die Inbetriebnahme des Schnellen Brüters beinhalten eine große Chance. Dies ist die Chance, neues Vertrauen für die friedliche Nutzung der Kernenergie zu schaffen. Es ist die Chance, das große Mißtrauen, das immer wieder durch ungeprüfte Angaben über hohe Risiken der Kernenergie bewirkt worden ist, nun mit allem Nachdruck und unter Hinweis auf die Arbeit der Enquete-Kommission abzubauen.Es gibt keine Gründe mehr, die längst fällige Entscheidung erneut zu vertagen. Wir bitten um Oberweisung des Zwischenberichts an die zuständigen Ausschüsse und hoffen auf eine zügige Beratung. - Danke schön.
Das Wort hat der Abgeordnete Schäfer .
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch ich möchte von dieser Stelle aus mit einem Dank an die Mitglieder der Kommission dafür beginnen, daß sie in der Kommission mitgearbeitet haben. Besonders danken möchte ich dem Sekretariat und dem Stab, der zumal in den letzten Wochen über Gebühr beansprucht worden ist und ohne dessen Engagement wir die fristgerechte Vorlage nicht hätten leisten können.
Wir haben heute ausschließlich über den Zwischenbericht zu diskutieren, wo wir zu von der alten Kommission in Auftrag gegebenen Sicherheitsgutachten zum SNR 300 Stellung zu nehmen und eine Empfehlung zur Inbetriebnahme an den Deutschen Bundestag vorzulegen haben.Alle Probleme — und da muß ich dem Kollegen Gerstein zum erstenmal widersprechen; das gilt auch für die Minderheitsempfehlung —, die mit der möglichen großtechnischen kommerziellen Nutzung der Brutreaktortechnologie verbunden sind, werden auftragsgemäß in diesem Bericht nicht behandelt. Dies gilt für die gesamte Empfehlung, für das Mehrhefts- und für das Minderheitsvotum.Ich möchte von meiner Seite noch einmal unterstreichen, daß in der Kommission — und dies sollte nach meiner Ansicht auch in der Öffentlichkeit deutlich gemacht werden — Übereinstimmung darüber bestand, daß die Frage der Entscheidung über die mögliche Inbetriebnahme des Demonstrationskraftwerks in Kalkar keine Parteifrage im engeren Sinne sein kann. In der Kommission wurde demnach auch nicht auf der Grundlage von Parteiprogrammen oder von energiepolitischen Beschlüssen von Bundestagsfraktionen entschieden. Es wurden in der Kommission auch keine Fraktionsanträge eingebracht. Schließlich haben die Sachverständigen — auch darauf ist bereits hingewiesen worden — unabhängig von der Tatsache votiert, welche Fraktion sie für die Kommission benannt hatte. Die Entscheidung zur möglichen Inbetriebnahme desSNR 300 ist nach Auffassung der Kommission also keine Frage der Parteizugehörigkeit.Die Kommission legt keine einmütige Empfehlung vor. Dies war angesichts der zur Entscheidung stehenden Frage auch wohl kaum anders zu erwarten, weil die Empfehlung ja mehr sein muß als die Übernahme eines sicherheitstechnischen Vergleichs, der zudem in vielen Bereichen nicht hinreichend wissenschaftlich fundiert ist.Zum Auftrag der Kommission, zum Zwischenbericht: Die alte Kommission hatte eine Literaturübersicht über den sogenannten Bethe-Tait-Störfall und zwei risikoorientierte Analysen zur Sicherheit und zum Risiko des Demonstrationskraftwerks in Kalkar in Auftrag gegeben. Mehrheitlich hat die alte Kommission dabei bewußt den sogenannten parallelen Ansatz gewählt. Es sollten nämlich nicht wie bislang nur die Wissenschaftler, die mit der nuklearen Entwicklung seit Jahrzehnten eng vertraut sind, zur Frage der Sicherheit des SNR 300 Stellung nehmen können; auch Wissenschaftler, die der Kernenergie skeptisch gegenüberstehen, sollten die Beurteilung aus ihrer Qualifikation heraus vornehmen können.Allerdings hatten die beiden parallel arbeitenden Gruppen, nämlich die Gruppe um Herrn Professor Birkhofer, Gesellschaft für Reaktorsicherheit, und um Herrn Professor Benecke von der Forschungsgruppe Schneller Brüter, den Auftrag, einen gemeinsamen Bericht vorzulegen. Dieser gemeinsame Bericht sollte Gemeinsames als Gemeinsames und Strittiges gemeinsam als Strittiges ausweisen. Zudem sollte in diesem gemeinsamen Bericht ausgewiesen werden, welche sicherheitstechnischen Probleme, welche Punkte, die für die Risikobetrachtung von Relevanz sind, einer politischen Bewertung zuzuführen sind.
Dieser gemeinsame Bericht ist nicht zustande gekommen. Die Politik ist, jedenfalls partiell, von der Wissenschaft im Stich gelassen worden. Statt dessen haben wir zwei unterschiedliche Konvolute von Schriften zur sicherheitstechnischen Beurteilung und zur Risikobeurteilung auf den Tisch bekommen.Nun haben wir in der Kommission den Versuch unternommen, diese notwendige wissenschaftliche Diskussion zwischen den beiden Gruppen nachzuholen. Für Sie, Herr Gerstein, hat sich das letztlich auf einen Punkt reduziert: Sie entscheiden zwischen Kompetenz auf der einen Seite — das sind die etablierten Wissenschaftler unter Herrn Birkhofer — und Ignoranz auf der anderen Seite. Da Sie die Kritiker als Ignoranten bezeichnen,
haben Sie deren Ergebnisse erst gar nicht in Ihr Urteil einbezogen.Ich habe mir die Mühe gemacht, wie Sie wissen, beide Gruppen zu einem zweitägigen Seminar nach München einzuladen. Beide Gruppen waren dort gehalten, ihre Ergebnisse wechselseitig einer wissenschaftlichen Diskussion zuzuführen. Beide Gruppen7126 Deutscher Bundestag. -9 Wahlperiode117-. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982Schäfer
sagten mir übereinstimmend, daß dieses Verfahren des parallelen Ansatzes, von unterschiedlichen Grundhaltungen in der Energienutzung herkommend gleiche Fragen zu behandeln, sinnvoll, hilfreich und notwendig sei, daß es zusätzliche Erkenntnisgewinne für die politische Urteilsbildung bringe. Beide Gruppen bestätigen das ausdrücklich.Wer die Studien im einzelnen liest, wird sehen, daß der Unterschied zwischen den Aussagen in vielen Bereichen so groß auch nicht ist. Ich will ganz kurz etwas zu den vorliegenden risikoorientierten Studien sagen.Erstens: Zunächst einmal ist wichtig festzuhalten, daß sich die von Herrn Birkhofer vorgelegte Studie, wenn ich von Erdbeben als äußere Einflüsse einmal absehe, nur auf technische Ursachen möglicher Unfälle des SNR 300 bezieht. Andere wichtige Risikofaktoren wie beispielsweise geplantes oder böswilliges menschliches Verhalten, Störungen bei kerntechnischen Anlagen herbeizuführen, wie Einwirkungen von Dritten, Gewalt, Terror, Sabotage, Einflüsse, die von allen als wichtige zu erfassende Risikofaktoren anerkannt werden, werden in der Birkhofer-Studie nicht berücksichtigt. Von daher kriegen Sie auf der Grundlage dieser Studie allenfalls einen sicherheitstechnischen Vergleich, aber keinen gesamten Risikovergleich.Zweitens. Die gängige Risikoformel lautet: Das Risiko wird definiert als Produkt aus Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadensausmaß. Das heißt, es werden Eintrittswahrscheinlichkeiten möglicher Störfälle ermittelt, und das wird mit dem Schadensausmaß multipliziert. Dann haben Sie den Risikobegriff. Die in der Birkhofer-Studie vorgelegten Wahrscheinlichkeitsangaben beruhen zum größten Teil entweder auf Erfahrungen mit dem PhenixBrutreaktor in Frankreich — nicht Kalkar-spezifisch — oder auf subjektiven Annahmen und Einschätzungen von Ingenieuren, die auf Grund ihres Sachverstandes ohne wissenschaftliche Belegbarkeit zu Wahrscheinlichkeitsannahmen kommen. Wissenschaftlich fundierte Wahrscheinlichkeitsannahmen sind diesen Studien nicht zu entnehmen. Herr Birkhofer hat in der letzten Sitzung auf die Frage nach der wissenschaftlichen Fundierbarkeit geantwortet, er als Ingenieur halte diese Annahmen für vernünftig. Das ist sein gutes Recht, aber man kann dann nicht mit dem Anspruch wissenschaftlicher Fundierbarkeit auftreten.Die alte Kommission hatte uns eine Vorgabe gemacht. Sie hatte nämlich gesagt, wir sollten das Risiko des SNR 300 mit dem eines Druckwasserreaktors moderner Bauart — Biblis B — vergleichen, und zwar sowohl hinsichtlich der Produktformel - Risikoeintrittswahrscheinlichkeit mal Schadensausmaß — als auch hinsichtlich des maximalen Schadensausmaßes. Da gibt es zwischen Herrn Pfeiffer, Herrn Reuschenbach und der Minderheit keinen Zweifel, daß hinsichtlich des maximalen Schadensausmaßes der SNR 300 in Kalkar gefährlicher ist als ein vergleichbarer Druckwasserreaktor.Nun zur sicherheitstechnischen Bewertung. Die alte Kommission hat einstimmig beschlossen, Herr Kollege Gerstein — ich zitiere wörtlich —:Die Kommission war der übereinstimmenden Meinung,— ich bitte, jetzt gut zuzuhören -daß das Risiko durch den Betrieb eines natriumgekühlten Brutreaktors keinesfalls größer sein dürfe als das durch den Betrieb eines Leichtwasserreaktors moderner Bauart.Herr Birkhofer kommt in seiner Studie zu dem Ergebnis: Der SNR 300 ist um ein Vielfaches sicherer als ein Leichtwasserreaktor. Herr Gerstein, Sie haben soeben die Birkhofer-Studie über den grünen Klee gelobt, haben aber nichtsdestotrotz nicht dessen Aussage übernommen. Sie schreiben nämlich nicht, wie in der Birkhofer-Studie steht, der SNR 300 sei um ein Vielfaches sicherer, Sie schreiben - das muß man zweimal lesen, damit man es überhaupt verstehen kann — laut Mehrheitsempfehlung, das Risiko aus dem SNR 300 liege in der gleichen Bandbreite wie jenes der in Betrieb befindlichen Leichtwasserreaktoren. Eindeutige Aussagen — der SNR 300 ist sicherer - machen Sie nicht. Sie reduzieren insoweit den Auftrag der alten Kommission und übernehmen auch nicht das von Ihnen als vorbildlich, als wissenschaftlich qualifiziert zu betrachtende GRS-Gutachten.Mir liegt daran, zu zitieren, was in einer persönlichen Begründung der Sachverständige Pfeiffer und der Abgeordnete Reuschenbach zum Gesamtrisiko des SNR 300 ausgeführt haben. Sie haben daraus eine andere Schlußfolgerung gezogen als die Minderheit, aber immerhin. Ich zitiere wörtlich Alois Pfeiffer und Peter Reuschenbach:Es ist deshalb die vorsichtige Bewertung vertretbar, daß das gesamte Risiko aus dem Betrieb des SNR 300 in der gleichen Bandbreite liegt wie jenes der im Betrieb befindlichen Leichtwasserreaktoren. Damit ist weder eine Hochrechnung auf z. B. zehn Leichtwasserreaktoren noch eine vergleichende Begrenzung auf einen Leichtwasserreaktor zulässig. Die Wahrheit wird dazwischen liegen.Mit anderen Worten: Herr Pfeiffer und Herr Reuschenbach kommen bei der Risikobewertung und der sicherheitstechnischen Vergleichbarkeit der beiden zum Vergleich anstehenden Reaktoren zum gleichen Ergebnis wie die Minderheit. Die Minderheit sagte nämlich: Der Sicherheitsvergleich hat den Nachweis nicht erbracht, daß der SNR 300 sicherer oder zumindest ebenso sicher wie ein Druckwasserreaktor ist. Das war Aufgabe der Kommission.
Meine Damen und Herren, noch einige wenige Worte zu dem, was der Deutsche Bundestag meiner Meinung nach in seine Beratungen mit einbeziehen muß. Die Mehrheit hat in ihrer Empfehlung formuliert, „daß das Risiko aus dem Betrieb des SNR 300 in der gleichen Bandbreite liegt wie jenes der in Betrieb befindlichen Leichtwasserreaktoren. Die Kommission hält deshalb die Inbetriebnahme des SNR 300 politisch für verantwortbar". — Sie haben zur Entscheidungsgrundlage, ob eine Technologie politisch akzeptiert werden kann, nur einen Gesichtspunkt ausgewählt, nämlich: die technische
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Schäfer
Machbarkeit. Ich sage Ihnen: Nicht alles, was technisch machbar ist, muß auch zur Anwendung gebracht werden.
Für die Behandlung im Deutschen Bundestag, meine Damen und Herren, ist eine isolierte sicherheitstechnische Betrachtung nicht zulässig. Die Sicherheit einer Technologie ist ein Gesichtspunkt, aber nicht der entscheidende.
Wir müssen, meine ich jedenfalls, den Nutzen und die Notwendigkeit einer Technologie, zumal wenn sie so gefährlich ist wie der SNR 300, unter Beweis stellen können, bevor wir uns für ihre Anwendung entscheiden können.Ich will das an einem Beispiel deutlich machen. - Wir können ja anderer Auffassung sein, meine Herren. -
Wir im Deutschen Bundestag haben das Risiko der in Betrieb befindlichen Leichtwasserreaktortechnologie akzeptiert, nicht weil das Risiko klein ist; wir wissen, daß es bei einem Unglück bei einem 1 300-MW-Reaktor in dem sehr unwahrscheinlichen Fall bis zu 100 000 Tote geben kann. Wir haben den Leichtwasserreaktor nicht deshalb akzeptiert, weil das Risiko klein ist, sondern weil alle energiepolitischen Analysen gezeigt haben, daß — jedenfalls gegenwärtig - der gesamte Nutzen gestattet, das Risiko in Kauf zu nehmen.Aus meiner Sicht muß deswegen für eine politische Gesamtbewertung, auch für das spezielle Kernkraftwerk SNR 300 in Kalkar nachgewiesen werden können, ob der damit verbundene Nutzen — der mögliche Nutzen —, ob die Notwendigkeit für das Demonstrationskraftwerk in Kalkar es rechtfertigen, das damit verbundene Risiko in Kauf zu nehmen. Dies ist meiner Meinung nach die politische Entscheidungsvoraussetzung und -grundlage, die sich für den Deutschen Bundestag stellt. Nicht umsonst hat der Bundestag am 14. Dezember 1978 beschlossen, daß einer möglichen Inbetriebnahmeentscheidung eine grundsätzliche politische Debatte vorausgehen soll. Eine Einschränkung auf einen sicherheitstechnischen Vergleich ist dort nicht erfolgt.Ich will es für Sie, Herr Kolb, noch anders formulieren. Wir unterstellen einmal gemeinsam den Fall, wir hätten gegenwärtig keine Uranreserven. - Dabei reichen sie j a viel, viel länger als wir vor 10 oder 20 Jahren angenommen haben. — Wir unterstellen gemeinsam den Fall, wir hätten keine Kohle in der Bundesrepublik Deutschland. Wir unterstellen gemeinsam den Fall, wir würden in einer Elektrizitätsmangelsituation leben. Dann wäre die Gesellschaft, dann wäre auch das Parlament bereit, vielleicht einnoch größeres Risiko, als es der SNR 300 darstellt, in Kauf zu nehmen - nicht weil das Risiko dann gering ist, sondern weil der Nutzen dann evident ist. Ich meine, wir müssen in den Beratungen mit untersuchen — —
— Nein, Herr Kollege Stavenhagen, dies ist keine Aufrechnung zwischen Sicherheit und Wirtschaftlichkeit.
Ich sage Ihnen nur: Das Risiko — auch ein größeres Risiko — wird dann eher politisch akzeptiert, wenn der damit verbundene Nutzen das Risiko als inkaufnehmbar erscheinen läßt. Das ist eine gängige Risikobetrachtung. Bei allen Risikowahrnehmungen entscheiden wir — übrigens jeder von uns täglich — so.Ich meine also im Gegensatz zu Ihnen, Herr Kollege Gerstein, daß bei den Beratungen im Ausschuß und bei den Beratungen im Deutschen Bundestag auch untersucht werden muß, ob das Demonstrationskraftwerk SNR 300 in Kalkar angesichts der veränderten Rahmenbedingungen — was die Stromverbrauchsentwicklung und die geringeren Energieverbrauchszuwachsraten angeht — energiewirtschaftlich und energiepolitisch überhaupt noch notwendig ist. Ich meine, wir müssen beispielsweise die Frage stellen, ob dieses Demonstrationskraftwerk, das — wenn überhaupt — 1987 in Betrieb geht, einen sinnvollen Beitrag zur späteren kommerziellen Nutzung leisten kann, wenn man in der Bundesrepublik und weltweit davon ausgeht, daß eine kommerzielle Brüternutzung — wenn überhaupt — erst weit nach der Jahrhundertwende in der Bundesrepublik Deutschland in Frage kommen kann.
— Man muß doch die Frage stellen, ob es dann noch einen Sinn gibt. Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir es angesichts der explosionsartigen Kostensteigerung
— Milliardenbeträge fehlen zur Gesamtfinanzierung —
gesamtwirtschaftlich verantworten können, diese Milliardenbeträge in eine möglicherweise veraltete Technologie zu stecken, oder ob wir das Geld, das gesamtvolkswirtschaftlich nur einmal ausgegeben werden kann, meinethalben in Maßnahmen zur Sanierung der Kohlekraftwerke oder zum weiteren Fernwärmeausbau investieren,
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Schäfer
) weil wir dort energiepolitisch etwas Sinnvolleres tun, umweltpolitisch etwas Sinnvolleres tun und zudem noch mehr Arbeitsplätze schaffen, was das Gebot der innenpolitischen Notwendigkeit ist.
Das muß doch untersucht werden, meine Damen und Herren! Sie klammern das alles aus. Daß Sie das in der Kommission ausgeklammert haben, dafür habe ich Verständnis.
Aber wenn Sie es auch im Deutschen Bundestag ausklammern wollen, verkürzen Sie eine grundsätzliche politische Entscheidung auf die Übernahme eines zudem noch fragwürdigen sicherheitstechnischen Vergleichs. Dies kann angesichts der Dimensionen, die auch mit dem SNR 300 verbunden sind, keine verantwortbare Betrachtungsweise des Deutschen Bundestages, der Volksvertretung, sein, meine Damen und Herren.
Ich meine, wir werden die Fragestellung von unserer Seite im Parlament behandeln, weil wir unserer Verantwortung auch in dieser Frage gerecht werden. Die Entscheidung meiner Fraktion ist dann of-) fen.
— Aber lieber Herr Kollege Stavenhagen, Sie können doch nicht in dem einen Fall mit mir darüber einstimmen, daß es keine Frage der Partei ist, und dann Herrn Reuschenbach zitieren. Ich bin froh, daß in meiner Partei bei 1 Million Mitglieder diese Frage nicht nur wie mit einer Zunge behandelt wird. Das sind Fragen, die man, wie wir vorhin gesagt haben, nicht zur Parteizugehörigkeit zuordnen kann.
Ich komme zum Schluß. Wir haben zwei Voten vorgelegt, eine Mehrheits- und eine Minderheitsempfehlung. Ich meine, daß die Entscheidungsgrundlagen für den Bundestag dadurch erweitert worden sind. Nach meinem Verständnis jedenfalls mißt sich die Qualität politischer Entscheidungen auch daran, daß man bei veränderten Rahmenbedingungen politisch neu entscheiden kann.Was vor 20 und vor 25 Jahren — so lange geht die Planung für den Brüter — in Kalkar gesprochen hat, mag damals — das bestreite ich gar nicht — richtig gewesen sein. Ich meine, bevor wir im Deutschen Bundestag politisch entscheiden, müssen wir auch fragen, ob das, was vor 20 Jahren für die Inbetriebnahme des SNR 300 in Kalkar gesprochen hat, es heute noch rechtfertigt, das Risiko, das mit dem Betrieb dieser Anlage verbunden ist, in Kauf zu nehmen.Ich bedanke mich vor allem bei den Vertretern der Opposition — so kann ich j a noch sagen — für ihre lebendige Anteilnahme.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Laermann.
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Enquete-Kommission „Zukünftige Kernenergiepolitik" der 8. Legislaturperiode hatte den Weiterbau des Prototyps SNR 300, des Prototyps eines Schnellbrutreak-tors forschungspolitisch und entwicklungspolitisch akzeptiert, damit, wie es wörtlich in der Empfehlung heißt, auch ein Übergang auf „Kernenergie II" grundsätzlich möglich sei. Das heißt, sie hat in ihrer Empfehlung ausgedrückt, daß die Option auf einen Übergang intensiver Kernenergienutzung einschließlich Brüter offengehalten werden sollte, und von daher den Weiterbau des Brüters akzeptiert.Sie stellte in ihrer Empfehlung fest, daß vor einer abschließenden Bewertung durch eine risikoorientierte Analyse ein Risikovergleich zwischen SNR 300 und einem Leichtwasserreaktor des Typs Biblis B, wie er der Deutschen Risikostudie zugrunde liegt, vorgenommen werden soll. An einer solchen Studie sollten Wissenschaftler mit unterschiedlicher Meinung zur Kernenergie beteiligt werden. Außerdem sollte nach den Empfehlungen der alten Kommission eine Untersuchung zur Obergrenze der Energiefreisetzung bei einem Bethe-Tait-Störfall durchgeführt werden. Nach dem Einsetzungsbeschluß für die neue Kommission sollte die Frage der sicherheitstechnischen Bewertung und die Erarbeitung einer Empfehlung an den Deutschen Bundestag bezüglich der Inbetriebnahme bis 31. Juli 1982 und nach einer Verlängerung der Frist, über die hier debattiert worden ist, bis zum 23. September 1982 vorgelegt werden.Die genannten Studien wurden von der Regierung in Auftrag gegeben und dann in die Kommissionsberatungen einbezogen. Hier muß man ausdrücklich feststellen, daß nach der Verlängerung der Frist wesentliche Teile dieser Studien und Materialbände uns erst Anfang September vorgelegt wurden und es notwendig war, diese Studienergebnisse in mühevoller und zeitaufwendiger Arbeit durchzuarbeiten.Diese risikoorientierte Analyse wurde von zwei getrennt arbeitenden Gruppen ausgearbeitet, von der Gesellschaft für Reaktorsicherheit auf der einen Seite und von der neugegründeten Forschungsgruppe Schneller Brüter auf der anderen Seite. Leider konnten, was hier mein Vorredner, Herr Kollege Schäfer, schon ausgeführt hat — und was für die Kommission von großem Vorteil gewesen wäre -, von beiden Gruppen die Aspekte der Studienerkenntnisse nicht gemeinsam herausgearbeitet werden, die Aspekte nämlich, die einer politischen Bewertung zugeführt werden sollten.Wenn auch an der Vorlage der Forschungsgruppe Schneller Brüter in wesentlichen Punkten sachliche
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Dr.-Ing. LaermannKritik anzubringen ist, auch der Stil der Auseinandersetzungen nicht in allen Fällen — ich will es vorsichtig formulieren — besonders hilfreich war, so will ich doch nachdrücklich die Bemühungen jedenfalls anerkennen, die aus ganz anderen Positionen als denen der Insider der Gesellschaft für Reaktorsicherheit heraus bei dieser komplizierten Materie unternommen wurden.Die Mitwirkung dieser Forschungsgruppe Schneller Brüter war insbesondere auch deshalb von Bedeutung — das möchte ich feststellen —, weil die Disputationen, die Stellungnahmen und Gegenstellungnahmen, die die Auseinandersetzung mit den Vorlagen der beiden Gruppen hervorgebracht haben, viele der kritischen und wichtigen Punkte ganz wesentlich verdeutlicht haben, in einer Reihe von problematischen Fragen Klarheit gebracht haben — zumindest für die Mitglieder der Kommission. Ich weiß nicht, ob dies mit dem gleichen Nachdruck und der gleichen Deutlichkeit erfolgt wäre, wenn hier nicht kritische Ansatzpunkte in der Studie der Forschungsgruppe Schneller Brüter dies hervorgebracht hätten.
Ich will mich jetzt nicht im einzelnen mit den wissenschaftlichen und technischen Fragen auseinandersetzen. Dies würde sicherlich den Rahmen dieser Debattenrunde heute morgen sprengen. Bezüglich der Risikobewertung möchte ich aber feststellen, daß natürlich nicht nur die Wahrscheinlichkeit des Eintritts des Schadensereignisses eine Rolle spielt, sondern daß auch das Schadensausmaß, das wiederum vom Schadenspotential abhängt, mit in die Bewertung einbezogen werden muß. Ich bekenne hier — dies ist mein Standpunkt, den ich hier und immer wieder vertreten habe —, daß es für die öffentliche Diskussion wenig hilfreich ist, Quantifizierungen eines Risikos vorzunehmen. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, daß es für einen beunruhigten Bürger draußen wenig hilfreich ist, wenn er hört, ein Risiko sei mit einem Faktor 10-6 oder 10-9 behaftet. Ich weiß nicht, was ihm das bringen soll. Solche quantifizierten Risikoanalysen können ihren Sinn eigentlich nur darin haben, daß man technische Maßnahmen bewertet, aber — ich wiederhole es — sie sind nicht hilfreich für eine öffentliche Diskussion.Ich weigere mich auch, über die Zahl von hypothetischen Todesfällen zu streiten. Hier sage ich ganz deutlich: Mir ist einer schon zuviel.
Wir kommen aber dennoch nicht an der Notwendigkeit vorbei, für die politische Entscheidungsfindung eine Risikobeurteilung vorzunehmen. Gerade in bezug auf den Prototyp eines Schnellen Brüters, der hier zur Disposition steht, haben sich solche Beurteilungen an der Eintrittshäufigkeit einer möglichen Kernzerstörung zu orientieren, an der Wahrscheinlichkeit, mit der nach einer Kernzerstörung der Sicherheitseinschluß versagt, daran, welche Anteile des Radionuklidinventars freigesetzt werden, wenn dieser Sicherheitseinschluß versagen sollte,und schließlich an den Unfallfolgen in der Umgebung nach Schadensausmaß und Eintrittshäufigkeit.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch?
Bitte, Herr Kollege.
Herr Kollege, würden Sie bestätigen, was der Kollege Schäfer vorhin zu dem Bericht gesagt hat, daß sich nämlich die Sicherheitsprognose der Enquete-Kommission ausschließlich auf Gesichtspunkte der inhärenten Sicherheit bezieht, also ausdrücklich Sicherheitsaspekte aus der Einwirkung Dritter, aus dem Kriegsrisiko, aus anderen unvorhergesehenen Ereignissen ausschließt, daß die politischen, sozialen, wirtschaftlichen Verhältnisse ausdrücklich ausgeschlossen werden, so daß auf der Grundlage dieses Berichts eine politische Entscheidung über den Gesamtkomplex der Inbetriebnahme dieses hervorragenden Unternehmens nicht getroffen werden kann? Würden Sie das bitte bestätigen?
Verehrter Fraktionskollege Dr. Hirsch, wenn Sie meine Ausführungen zu Ende abwarten, werden Sie feststellen, daß ich auf diesen Punkt noch besonders eingehen werde. Ich darf Sie bitten, meine Ausführungen in dieser Hinsicht abzuwarten.
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
Ja, aber ich darf darauf aufmerksam machen, daß das von meiner Redezeit abgeht.
Herr Dr. Hirsch, bitte schön.
Herr Kollege, Sie haben eben mit Recht darauf hingewiesen, daß man nicht über die Zahl möglicher Unfallopfer spekulieren sollte. Wären Sie aber auch bereit, zuzugeben, daß es geradezu unerträglich ist, mit welcher verharmlosenden Sprache, also z. B. „Freisetzungskategorie I Rechenbeispiel 8" beschrieben wird, welche katastrophalen Folgen in einem solchen Umstand eintreten können? Würden Sie sich mit mir dafür einsetzen, daß endlich diese grotesk verharmlosende Sprache in solchen Berichten unterbleibt?
Herr Kollege Hirsch, ich teile Ihre Auffassung nicht, daß es sich hier um eine „grotesk verharmlosende Sprache" handelt,
sondern wir haben den Auftrag erteilt, uns einmal auf wissenschaftlicher Grundlage die Fakten darzulegen. Es ist unsere Aufgabe, dies politisch zu bewerten, und es ist unsere Aufgabe - da stimme ich Ihnen zu -, nicht in dieser technischen Sprache in einen Dialog mit dem Bürger einzutreten. Ich versuche gerade klarzumachen, daß dies nicht der richtige
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Dr.-Ing. LaermannWeg ist, mit den beunruhigten Bürgern ein Gespräch darüber zu führen.
— Der interfraktionelle Verkehr von Kollegen untereinander steht hier doch wohl nicht zur Disposition.
— Schönen Dank.Die Kritik der Forschungsgruppe Schneller Brüter an den Ergebnissen der Untersuchung der Gesellschaft für Reaktorsicherheit ist nicht hinreichend durch ihre eigenen Aussagen belegt worden. Wir werden uns im Verlaufe der weiteren Debatten und Beratungen in den Ausschüssen natürlich intensiv damit auseinandersetzen müssen. Im letzten Teil der vorgelegten Studie hat diese Forschungsgruppe ja in wesentlichen Punkten ihre Aussagen vom Frühjahr dieses Jahres zurückgenommen und korrigiert, weil sie selbst festgestellt hat, daß sie von falschen Annahmen ausgegangen ist, daß sie Fehler in den Rechenabläufen eingebracht hat, daß sie naturgesetzliche Gegebenheiten nicht berücksichtigt hat und sozusagen außer Kraft hat setzen wollen. Ich will das hier nicht vertiefen. Dies hat insgesamt dazu geführt, daß diese Forschungsgruppe bei dem vom Kollegen Hirsch zu Recht hier kritisierten Zahlenspiel natürlich zu Horrorzahlen gekommen ist, die sich überhaupt nicht halten lassen. Das ist mein Vorwurf, den ich machen muß, daß man, wohl wissend, daß man keine korrekten Unterlagen benutzt hat, daß man mit Spekulationen gearbeitet hat, mit diesen Horrorzahlen nun in unzumutbarer und unzulässiger Weise die Öffentlichkeit beunruhigt hat.
Es ist unsere Aufgabe, dies wieder zurechtzurücken. Ich hoffe, daß uns dies dann in der letztlichen Beschlußempfehlung, die wir hier gemeinsam zu erarbeiten haben, gelingen wird.
Ich sage noch eines. Wenn wir unterstellen wollen, daß die Ergebnisse der Forschungsgruppe Schneller Brüter auch nur annähernd richtig seien, was z. B. die Ausdehnung und die Ausbreitung von Radionukliden, von Spätfolgen und die Größe der noch nach 50 Jahren möglicherweise von radioaktiver Strahlung betroffenen Gebiete betrifft, dann müßten wir doch logischerweise heute schon den dringenden Antrag auf dem Tisch haben, daß die Bundesregierung aufgefordert wird, bei der französischen Staatsregierung um sofortigen Stopp des SuperPhenix nachzusuchen; denn der ist mit geringerem Sicherheitseinschluß und einem viermal höheren Schadenspotential ausgestattet. Die Illusion, die in einem solchen Antrag läge, muß ich hier doch wohl nicht darlegen.
Nach sorgfältiger und intensiver Prüfung und Wertung der Studien und der dazu eingegangenen Stellungnahmen komme ich zu dem Schluß, daß das Sicherheitsrisiko — —
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schäfer?
Darf ich feststellen, daß dies alles von meiner Redezeit abgeht?
Ich werde Ihnen zwei, drei Minuten mehr geben.
Herr Kollege Laermann, Sie haben eben fair und nachdrücklich die Ergebnisse der FGSB-Studie kritisiert. Ich bin nicht deren Anwalt und habe nur eine Frage an Sie. Stimmen Sie mit mir darin überein, daß es bei den maximalen Schadensfolgen zwischen FGSB-Studie und Untersuchungsergebnissen der Gesellschaft für Reaktorsicherheit keinen qualitativen Unterschied gibt? Ich will es begründen. Bei dem schwersten denkbaren Unfall -
Verzeihen Sie — —
Meine Frage, meine Frage —
Bitte, auch keine Begründung. Die Frage muß eine kurze sein.
Ich möchte mit meinen Ausführungen auch zu Ende kommen. Wir werden die Gelegenheit haben —
Ich bitte um Entschuldigung, das geht wirklich nicht. Das kann der Redner nicht zulassen.
Bitte, Herr Kollege, wollen Sie fortfahren.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte um Verständnis. Ich glaube, wir müssen hier erst einmal einige Positionen darlegen. Dazu müssen wir die Gelegenheit haben.Nach Würdigung der Vorlagen, auch der Vorlage der Forschungsgruppe Schneller Brüter, komme ich zu dem Schluß, daß das Sicherheitsrisiko des Prototyps SNR 300, orientiert an der Deutschen Risikostudie für Leichtwasserreaktoren, in der Bandbreite der Risiken von Leichtwasserreaktoren der heute in der Bundesrepublik üblichen Bauart liegt. Hier lasse ich auch nicht an Formulierungen deuteln, die in der Beschlußempfehlung stehen. Dies ist die Position, und „Bandbreiten" ist richtig, weil es gerade nicht vertretbar ist, zu versuchen, auf Punkt und Komma und mit Zehnerpotenzen irgendein Sicherheitsrisiko nachzustellen. Mir kommt es für die Diskussion vielmehr im wesentlichen auf die Darstellung der Bandbreite an.
Die Arbeit und die Diskussionen in der Kommission waren nicht immer frei von Härten und gelegentlichen Unsachlichkeiten. Aber wo gibt es das schon bei einer solch schwierigen Materie? Ich möchte feststellen, daß es gerade wegen dieser Auseinandersetzung nach meinem Dafürhalten eine
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Dr.-Ing. Laermanngute Arbeit war. Sie hat zur Verdeutlichung der Argumentationen beigetragen, Klarstellungen hervorgebracht und das Verständnis insbesondere bei den Abgeordneten, den Mitgliedern der Kommission, für diese schwierige technische Materie gefördert.Die Arbeit zeigte aber auch die ganze Problematik des zu verarbeitenden Themas. Sie zeigte die Notwendigkeit, diese schwierige Materie in einer solchen Kommission aufzuarbeiten und nicht in Parlamentsausschüssen. Die Abgeordneten allein hätten dies überhaupt nicht bewältigen können. Es zeigten sich aber auch die nach wie vor großen Schwierigkeiten in und an einer solchen Arbeit. Wie etwa sollen z. B. die absolut gegensätzlichen Aussagen zweier international anerkannter Fachleute aus dem Ausland vor der Kommission gewertet und ausgewertet werden? Heben sich die in der Bewertung gegenseitig auf, oder beeindruckt die Beredsamkeit oder die Eleganz des Vortrags oder möglicherweise die besser zum Anzug passende Krawatte eines der Sachverständigen? Hier kann ich nur sagen: Experte links, Experte rechts und der Abgeordnete in der Mitte — diese Arbeit in der Kommission enthebt uns nicht der notwendigen politischen Entscheidung. Und vor der stehen wir jetzt in der parlamentarischen Beratung.
Ich möchte mich dem Dank anschließen, der hier ausgesprochen worden ist, an das Sekretariat unter der Leitung von Herrn Schmölling. Ich möchte mich dem Dank in bezug auf alle Mitglieder der Kommission anschließen, insbesondere der Sachverständigen, auch der ausländischen Sachverständigen. Ich möchte auch dem Vorsitzenden danken, der eine weiß Gott nicht leichte Aufgabe hatte und der es sich selbst auch nicht immer ganz leicht gemacht hat.
Die von der Mehrheit der Kommission vorgelegte Empfehlung orientiert sich an den Empfehlungen der alten Kommission und dem bis zum 23. September zu erledigenden Auftrag des Deutschen Bundestages. Sie stellt ausdrücklich — Herr Kollege Hirsch, dies möchte ich hier feststellen — keine Präjudizierung einer kommerziellen großtechnischen Einführung der Schnellbruttechnologie dar. Sie bezieht sich ausschließlich auf den Prototyp SNR 300 in Kalkar.
Sie macht keine Aussage über die sozialen, ökologischen und wirtschaftlichen Auswirkungen, die innen- und außenpolitischen Auswirkungen der Schnellbruttechnologie und von Energieversorgungsstrukturen mit Brütern.Das Minderheitenvotum enhält zum Teil Feststellungen, die sich aus den vorliegenden Unterlagen sowie Stellungnahmen internationaler Experten nicht ableiten lassen. Zum Teil enthält es Festlegungen von Positionen, die bisher nicht Gegenstand der Beratungen in der Enquete-Kommission waren und es auch nach der bisherigen übereinstimmenden Meinung in der Enquete-Kommission nicht sein sollten. Ich nenne z. B. die Kostenentwicklung für den Baudes Schnellen Brüters. Das ist ausdrücklich im Einvernehmen aller ausgeklammert worden.
Daß das für die weitere politische Beratung in den Ausschüssen und im Parlament eine Rolle spielt, steht doch wohl außer Frage. Aber es war nicht Aufgabe der Kommission; und wir wollten sie damit auch nicht belasten. Es ist auch die Frage, ob sich in den zwei Jahren, die seit der Vorlage der alten Kommissionsempfehlungen vergangen sind, die Rahmenbedingungnen, von denen das Minderheitenvotum spricht, so gewaltig geändert haben, daß die damaligen Feststellungen — die von vor zwei Jahren — heute in Frage gestellt werden müssen, und zwar von denselben Mitgliedern der Kommission, die sie damals mitgetragen haben.
Ich darf hier noch einmal in Erinnerung rufen, was in der alten Kommissionsempfehlung steht:Damit ein Übergang auf Kernenergie II grundsätzlich möglich ist, hat die Kommission das Vorhaben des Baues eines Schnellbrut-Prototyps forschungs- und entwicklungspolitisch akzeptiert.In diesem Zusammenhang, Herr Vorsitzender der Enquete-Kommission, kann ich Ihnen leider nicht den Vorwurf ersparen, daß Sie als Vorsitzender doch die Möglichkeit gehabt hätten, diese Themen in die Beratungen einzuführen. Angesprochen wurde es lediglich einmal, der Problembereich Krieg, Sabotage, Terror, Einwirkung Dritter auf die Abläufe, die Betriebsabläufe, d. h. auch der Faktor Mensch. Aber wir haben dies ausdrücklich als ein besonderes Risiko angesehen, das in der zweiten Bearbeitungsphase der Enquete-Kommission im Gesamtzusammenhang behandelt werden muß, weil es — zusammen mit den Leichtwasserreaktoren — noch nicht in der gebührenden Form behandelt worden ist. Dies gehört in den Zusammenhang einer generellen Beratung dieser Problematik, und die haben wir für die zweite Phase der Kommissionsarbeit, nämlich bis 1983, vorgesehen. Herr Kommissionsvorsitzender, ich bitte, dies bei den weiteren Beratungen doch auch zu berücksichtigen.Ich erwarte nun eine zügige Beratung dieser Empfehlungen in den Ausschüssen und im Parlament des Bundestages. Es ist nun die Aufgabe des Parlaments, nach Aufbereitung der wissenschaftlichtechnischen Problematik durch die Enquete-Kommission eine allgemeine politische Bewertung vorzunehmen, in die dann auch alle hier schon genannten Faktoren selbstverständlich mit einzubeziehen sind. — Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.Der Ältestenrat schlägt vor, den Zwischenbericht und die Empfehlungen der Enquete-Kommission
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7132 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
Vizepräsident Frau Rengerzur federführenden Beratung an den Ausschuß für Forschung und Technologie und zur Mitberatung an den Innenausschuß und den Ausschuß für Wirtschaft zu überweisen. Erhebt sich dagegen Widerspruch? — Das ist nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Personalausweise— Drucksache 9/1809 -Im Ältestenrat ist für diese Aussprache eine Runde vereinbart worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Das Haus ist damit einverstanden.Das Wort zur Einbringung hat der Herr Bundesminister Schmude.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Ihnen heute vorliegende Regierungsentwurf zur Novellierung des Personalausweisgesetzes soll die Einführung eines neuen, fälschungssicheren Personalausweises ermöglichen. Wie Sie wissen, mußte der im Bundespersonalausweisgesetz vom 6. März 1980 bestimmte Einführungstermin für den neuen Ausweis — gedacht war da an den 1. Oktober 1981 — hinausgeschoben werden. Die Bundesregierung hat den Innenausschuß des Bundestages über die Ursachen dieser Verzögerung ausführlich unterrichtet. Sie liegen im wesentlichen darin, daß der Bund der Forderung der Länder auf Bundesbeteiligung an den Herstellungskosten des neuen Ausweises aus finanzverfassungsrechtlichen Gründen nicht entsprechen kann.
Die Bundesregierung bedauert, daß die aus sicherheitspolitischen Gründen gebotene Einführung des neuen Personalausweises verschoben werden mußte. Allerdings haben auch unsere westeuropäischen Nachbarländer Schwierigkeiten bei der beabsichtigten Einführung solcher fälschungssicherer Personalausweise. Kein Land kann derzeit einen genauen Zeitpunkt für die Ausgabe dieser neuen Ausweise angeben.
Um so mehr ist es zu begrüßen, daß sich die Innenminister des Bundes und der Länder inzwischen auf ein neues Personalausweiskonzept verständigen konnten, das an der Einführung dieser fälschungssicheren Personalausweise festhält. Nach einem Beschluß der Ständigen Konferenz der Innenminister der Länder, zuletzt gefaßt am 14. Januar 1982, sollen die neuen Ausweise so klein wie die derzeitigen Personalausweise werden. Auf mehrere Angaben im neuen Ausweis wird verzichtet; der Besitz eines Personalausweises wird allerdings künftig Pflicht.
Der heute vorliegende Gesetzentwurf enthält die entsprechenden Änderungen des Personalausweisgesetzes. Die Frage der Höhe der Gebühr für die Ausgabe der neuen Ausweise, die nach der Stellungnahme des Bundesrates zu dem Entwurf von 5 DM auf 10 DM je Ausweis erhöht werden soll, wird in den Ausschußberatungen abschließend zu klären sein. Dabei kann dann auch geprüft werden, ob die
Festsetzung der Gebühr nicht den Landesgesetzen überlassen werden sollte.
Im weiteren Gesetzgebungsverfahren ist ferner der Zeitpunkt für die Einführung des neuen Personalausweises zu bestimmen. Die Länder und die kommunalen Spitzenverbände haben erklärt, daß sie einen Zeitraum von 18 Monaten nach Verkündung des Gesetzes benötigen würden. Danach wäre — unter der Voraussetzung, daß der Gesetzentwurf im Laufe der nächsten Monate vom Deutschen Bundestag verabschiedet wird — an einen Einführungstermin im Jahre 1984 zu denken.
— Vielleicht für manche auch eine Freude, Herr Kollege Löffler.
Um wenigstens das zu erreichen, bittet die Bundesregierung den Deutschen Bundestag, den Gesetzentwurf als besonders eilbedürftig zu behandeln.
Die Unsicherheit über die Einführung eines neuen, fälschungssicheren Personalausweises sollte im Interesse unserer Bürger und übrigens auch im Interesse der mit der Vorbereitung beschäftigten Industrie bald beendet werden. Auch würde die Einführung eines Europa-Passes durch eine Regelung, wie wir sie hier treffen, erleichtert und gefördert.
In diesem Sinne bitte ich Sie um eine möglichst zügige und ergiebige Beratung. — Vielen Dank.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Miltner.
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Wir behandeln heute einen Gesetzentwurf, der auch ein deutliches Beispiel dafür ist, in welcher Weise wichtige Belange der inneren Sicherheit verschleppt und auch vernachlässigt worden sind.Der gegenwärtige Personalausweis ist in seiner Grundform im Jahre 1960 eingeführt worden. Er entspricht in seiner Konzeption dem damaligen Wissensstand und den kriminaltechnischen Anforderungen der späten 50er Jahre. Wie wir alle wissen, es hat sich seit dieser Zeit in der Bundesrepublik Deutschland, gerade was den Bereich der inneren Sicherheit betrifft, einiges getan.Der Bundesminister des Innern hat in seiner Studie über die Einfühgung eines neuen Personalausweissystems vom 17. April 1978 zutreffend darauf hingewiesen, daß es für Terroristen und sonstige Gewalttäter geradezu ein Kinderspiel sei, Ausweispapiere zu fälschen bzw. sich der Strafverfolgung zu entziehen, indem sie durch die Vorlage „ordentlicher Ausweispapiere" einen, wenn auch fingierten, aber die Kontrollorgane überzeugenden Nachweis ihrer Identität führen könnten. In dem zitierten Bericht hat der Bundesinnenminister weiter darauf hingewiesen, daß sich zur Zeit rund 13 000 gestohlene
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982 7133
Dr. MiltnerBlankovordrucke von Personalausweisen und Reisepässen im Umlauf befänden. Alle, die sich mit dem Problem der inneren Sicherheit befassen, sind sich natürlich darüber einig, daß umgehend auf nationaler und internationaler Ebene neue Ausweispapiere, die fälschungssicherer sein müssen, hergestellt werden müssen.
Die Konferenz der Innenminister des Bundes und der Länder hat deswegen bereits am 20. Juni 1977 den Bundesinnenminister aufgefordert, sich für eine beschleunigte Einführung eines neuen Personalausweises und damit der Vordrucke einzusetzen.Was sich seitdem bezüglich des Personalausweises abgespielt hat, ist — ich glaube, darüber sind wir uns alle einig — auch ein Trauerspiel. Nach langem Hin und Her und nach eingehenden Beratungen in der Innenministerkonferenz und im Deutschen Bundestag ist am 6. März 1980 ein neues Personalausweisgesetz verabschiedet worden. Da sich der Bundesinnenminister mit den Ländern nicht über die Finanzierung einigen konnte, wurde im Wege einer gesetzestechnischen Kuriosität bereits ein halbes Jahr später, am 7. August 1981, ein neues Gesetz verabschiedet, das das Inkrafttreten des Personalausweisgesetzes wieder aufhob und den neuen Zeitpunkt einem weiteren Gesetz vorbehielt. Die Verantwortlichen bei der Bundesregierung brauchten fast ein ganzes Jahr, um ein neues Gesetz vorzulegen, das heute in erster Lesung behandelt wird.Zusammengefaßt bedeutet dies: Seit 1977 sind sich die Experten darüber einig, in welcher Form ein fälschungssicherer Personalausweis hergestellt werden kann, durch den weitgehend verhindert wird, daß Angehörige der Terrorszene mit relativ einfachen Mitteln ihre Identität verschleiern können. Obwohl also fünf Jahre ins Land gegangen sind, ist eine abschließende gesetzliche Regelung noch nicht erfolgt. Zu meinem Bedauern muß ich feststellen, daß auch jetzt noch von gewisser Seite die Problematik herabgespielt und versucht wird, die Einführung eines solchen fälschungssicheren Personalausweises zu verhindern. Ich möchte da an die Äußerungen des Vertreters des Landes Nordrhein-Westfalen im Bundesrat in der Sitzung vom 30. April 1982 erinnern. Er hat die Expertenmeinung, die den Sicherheitsgewinn nachgewiesen hat, nicht gelten lassen, damit die Bürger und die öffentliche Hand mit den anfallenden Kosten eines Personalausweises nicht belastet werden sollten. Ich bitte an dieser Stelle eindringlich alle im Bundestag vertretenen Parteien, sich dieser Argumentation nicht anzuschließen. Alle, die an den Beratungen im Innenausschuß des Deutschen Bundestages teilgenommen haben, werden mir zustimmen, daß es für den fälschungssicheren Personalausweis keine Alternative gibt. Wir können es nicht zulassen, daß weitere kostbare Zeit verstreicht, die einzig und allein den Gewalttätern und Extremisten die Arbeit erleichtert. Ich weiß auch, daß es gerade in diesen Tagen nicht populär ist, Maßnahmen zu beschließen, die die Bürger und die öffentliche Hand mit zusätzlichen Kosten belasten. Wenn wir aber alles gegeneinander abwägen, was auf dem Spiel steht, so muß es für je-den verantwortlichen Politiker außer Zweifel stehen, daß die mit dem Gesetzentwurf vorgesehene zusätzliche Belastung der öffentlichen Haushalte und auch des Portemonnaies des Bürgers in keinem Vergleich zu dem Risiko steht, das bei der Weiterverwendung des herkömmlichen Personalausweises für unsere Gesellschaft und für unseren Gesamtstaat entsteht.Ich würde es deswegen sehr begrüßen, wenn bei den anstehenden Beratungen im Innenausschuß des Deutschen Bundestages eine schnelle Verabschiedung des Gesetzentwurfs erreicht werden könnte. Ich bin auch sicher, daß hierbei eine Verständigung über die noch offenen Fragen, die Höhe der Gebühr oder die Beteiligung der Bundesdruckerei, mit den Ländern erzielt werden kann.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Pensky.
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir hoffen sehr, daß es uns mit der Beratung des nunmehr vorliegenden Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Personalausweise möglichst bald gelingen wird, die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die Einführung von fälschungs- und verfälschungssicheren Personalausweisen abschließend festzulegen. Insbesondere kommt es darauf an, einen zwar möglichst frühen, aber dennoch realistischen Zeitpunkt festzulegen, zu dem mit der Ausgabe dieser Dokumente endgültig begonnen werden kann. Wenn wir dies erreichen wollen — und ich denke, das kann nur gemeinsames Ziel sein, wie es heute hier zum Ausdruck gekommen ist -, brauchen wir bei den weiteren Beratungen über diesen Gesetzentwurf eine verstärkte Kooperation mit den Bundesländern, aber auch deren verstärkte Kooperationsbereitschaft. Warum sage ich das? Das sage ich durchaus nicht kritiklos, sondern aus den Erfahrungen, die ich gerade mit diesem Gesetzgebungswerk gesammelt habe und die mich auch heute noch einmal veranlassen, zu sagen: die maßlose Kritik der Union in der Vergangenheit — heute klang es etwas moderater, aber sie war immer noch vorhanden —, mit der sie für die eingetretene Verzögerung, die auch wir beklagen, ausschließlich die Bundesregierung bzw. den Bundesinnenminister verantwortlich machen wollte, ist glatt infam und völlig ungerechtfertigt.
Das will ich auch beweisen, meine Damen und Herren. Wie war denn der Fahrplan? Im Juni 1978 beschließt die Konferenz der Innenminister der Länder — kurz IMK genannt — aus einsehbaren Gründen, die auch hier von Bundesminister Schmude dargelegt worden sind, den Bundesminister des Innern zu bitten, die Einführung eines Systems neuer Personalausweise vorzubereiten, die fälschungssicher und maschinell lesbar sind. Unverzüglich — ich füge hinzu: wie in der sozialliberalen Koalition stets üblich, wenn es um Notwendigkeiten ging — wird der Gesetzentwurf vorbereitet, mit den
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7134 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
PenskyRessorts und den Ländern abgestimmt, von der Bundesregierung beschlossen und schließlich dem Bundesrat zugeleitet, der seine Stellungnahme im Juli 1979, also bereits ein Jahr später, beschloß.Die Bundesregierung übernimmt sämtliche Änderungswünsche des Bundesrates, also der Länder, und leitet den Gesetzentwurf im August 1979, also schon im Monat darauf, dem Deutschen Bundestag zu. Dort wird er in den zuständigen Ausschüssen wiederum unter Beteiligung der Länder ohne deren Einwendungen, wie die Protokolle ausweisen, beraten, vom Bundestag beschlossen und schließlich nach Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten am 6. März 1980 im Bundesgesetzblatt verkündet.Gesetzgeberisch ist alles gut und zügig gelaufen, könnte man meinen, und jetzt könnte auch, wie vorgesehen, mit der Ausgabe der neuen Personalausweise ab 1. Oktober 1981 begonnen werden, wofür auch die Bundesdruckerei in Berlin alle Voraussetzungen getroffen hatte. Nur, wie sagt der Berliner, Herr Kollege Löffler: Denkste Ede!
Nach der Verkündung im Bundesgesetzblatt begann in den Ländern erneut die Rangelei, obwohl dies alles schon im Gesetz festgelegt war, über neue Formen und Ausgestaltung des Ausweises, wofür die Bundesdruckerei dann wiederum gar nicht eingerichtet war. Schließlich wurde die Forderung erhoben, der Bund möge die Kosten für die Herstellung und Versendung der Ausweise an die Ausweisbehörden tragen. Das alles ist in einem Beschluß der Innenministerkonferenz vom 12. März 1981 manifestiert, also ein Jahr nach Verkündung im Bundesgesetzblatt und ein halbes Jahr, bevor mit der Auslieferung der Ausweise begonnen werden sollte. Dies ist die Wahrheit, meine Damen und Herren von der CDU/CSU. Oder ist es nicht richtig, daß Sie im Bundesrat und auch in der Innenministerkonferenz die Mehrheit haben? Wo nehmen Sie nur die Dreistigkeit her, die Dinge hier und draußen im Lande völlig auf den Kopf zu stellen?
Über die weiterhin vom Bundesrat erhobene Finanzierungsforderung an den Bund wie auch über die aus gleicher Richtung kommende Forderung, jedem Bundesbürger ab 21 Jahren bereits für die erstmalige Ausstellung des Personalausweises 10 DM abzuverlangen, werden wir im Ausschuß noch eingehend zu reden haben.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Miltner?
Ich komme jetzt zum Schluß, Frau Präsidentin.
Wir wollen einmal sehen, was die neue Mehrheit jetzt dazu zu sagen hat. Daß die Bundesregierung vorschlägt, auf Anregung des Datenschutzbeauftragten die Datenschutzbestimmungen weiter zu verbessern, finde ich ausgezeichnet und auch not-
wendig. Wir Sozialdemokraten sind für eine zügige Beratung in den Ausschüssen.
Wir kommen damit dem Wunsch des Bundesministers entgegen und stimmen auch dem Überweisungsvorschlag zu. — Danke schön.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Hirsch.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen! Meine Herren! Herr Kollege Pensky hat in wirklich hervorragender Weise dargestellt, wie unsinnig es ist, hier nun wieder ein Schlachtfeld zu suchen, auf dem man dem Bundesinnenminister irgendeine Schuld erneut in die Schuhe schieben kann. Ich habe das Gefühl, Herr Kollege Pensky, diese Debatte zeigt, daß jedenfalls unsere Gemeinsamkeiten durchaus nicht aufgebraucht sind.
Ich kann nicht sagen, was die „Neue Mehrheit" zu diesem Bereich im einzelnen sagen wird. Ich kann nur meine eigene Meinung äußern. Und ich glaube, die ist in diesem Haus nichts Neues.Zur Sache selber. Diese ganze Gesetzgebung mit dem fälschungssicheren Personalausweis ist ja eine späte Frucht der Terrorismusbekämpfung. Damals glaubten alle, das sei die große Wunderwaffe. Es war geradezu ein Ausweis der Rechtgläubigkeit und ein Beleg für wehrhafte Demokratie, daß alle sagten: Dieser fälschungssichere Personalausweis muß her, und je eher, um so besser.Je mehr man sich dann etwas mit den Tatsachen beschäftigt hat, hat man festgestellt, daß in der Tat eine große Anzahl von Personalausweisen, Reisepässen und Blankoformularen, entweder gestohlen worden oder verlorengegangen sind. Nach der letzten Zahl, die ich habe, sind es ungefähr 400 000.Da fragt man sich: Wo sind die denn abhanden gekommen? Wir haben festgestellt, daß die ganz überwiegend bei den Kreisen und Gemeinden gestohlen worden sind, weil sie dort ungesichert in Schreibtischen herumgelegen haben, nicht etwa gesichert in Panzerschränken oder dergleichen. Das heißt, diese hier immer wieder betonte Rechtgläubigkeit der wehrhaften Demokratie ist im wesentlichen an der Tatsache gescheitert, daß die Kommunalverwaltungen in der Praxis ganz andere Vorstellungen haben und die Personalausweise und Formulare einfach in die Schreibtische legen. Dann wird mit einem Schlüssel abgeschlossen, und die Herren gehen Freitagnachmittag um 15 Uhr — oder vorher — nach Hause. Und dann bedienen sich die Interessenten. So viele Terroristen gibt es gar nicht, wie Dokumente verlorengegangen sind.Aber man muß sagen: Natürlich hat man in der allgemeinen Kriminalitätsbekämpfung einen Vorteil,
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Dr. Hirschwenn man dem Mißbrauch steuert und fälschungssichere Dokumente einführt.Nur: Die vielen großen Worte, die am Anfang dieser Operation auf die Bevölkerung der Bundesrepublik niedergelassen worden sind, haben sich im Laufe der Jahre — das hat Herr Pensky hervorragend dargestellt — auf die kleine Münze reduziert, wer eigentlich die Kasse macht, wer bezahlt. Und da ist den Ländern von Anfang an gesagt worden: Verfassungsmäßig sind die Länder dafür zuständig. Aber dann wurde um Pfennige gefeilscht. Die ganze Verzögerung ist im wesentlichen auf diesen Punkt, nämlich die Unklarheit der Finanzierung, zurückzuführen.
— Ich habe nur noch einen Satz, Frau Präsident!
Ich wollte nur fragen, ob Sie eine Zwischenfrage zulassen.
Bitte.
Herr Kollege Dr. Miltner, bitte.
Herr Kollege Hirsch, erinnern Sie sich daran und wissen Sie, daß es ein Schreiben des Bundesinnenministers an die Länder gibt, in dem die Übernahme der Kosten angezeigt wurde?
Verehrter Herr Kollege, ich hatte damals das Vergnügen, auf der anderen Seite der Theke zu sitzen. Da ließ der Bund keinen Zweifel daran, daß verfassungsrechtlich die Länder verpflichtet sind, die Kosten zu tragen. Das haben wir ganz genau gewußt. Und dann ging die Pokerei los, an der sich viele Köche beteiligt haben, nämlich wo die Mittel am besten herkommen. — Das dazu.
Die letzte Bemerkung. Dieser Gesetzentwurf beinhaltet j a in Wirklichkeit nur drei Regelungen, die man auch darstellen kann, die aber hier kurioserweise gar nicht erwähnt worden sind.
Die erste Regelung ist, daß bei den neuen Personalausweisen die besonderen Kennzeichen auf Wunsch der Länder wegfallen.
Die zweite Regelung ist eine wichtige datenschutzrechtliche Vorschrift: diese Personalausweise sollen nicht verwendet — ich sage: mißbraucht — werden, um den Zugang der Dateien zu ermöglichen. Das heißt, wir wollen nicht durch die Hintertür so etwas wie ein Personenkennzeichen einführen.
Der dritte Bereich ist der soeben lang aufgeführte Bereich der Kosten.
Ich wünsche diesem Gesetzentwurf ein schnelles und wohlverdientes Ende im Sinn einer Verabschiedung durch dieses Haus. — Vielen Dank.
Herzlichen Dank. Es ist ein ganz neues Gefühl, dem Redner von hier oben ins Gesicht schauen zu können. Das muß ich wirklich sagen.
Wir haben keine weiteren Wortmeldungen vorliegen. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 9/1809 an den Innenausschuß zu überweisen. Es erhebt sich kein Widerspruch? — Es ist so beschlossen.
Ich rufe den Punkt 5 der Tagesordnung auf:
a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Regenspurger, Dr. Faltlhauser, Hartmann, Fellner, Zierer, Kalisch, Dr. Götz, Dr. Jobst, Dr. Kunz , Keller, Müller (Wesseling), Hinsken, Rainer, Höffkes, Spilkes, Dr. Kreile, Frau Geiger, Sauter (Ichenhausen), Kraus, Handlos, Lintner, Dr. Bötsch, Weiß, Dr. Probst, Biehle, Kroll-Schlüter, Linsmeier eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften
— Drucksache 9/1497
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Innenausschuß
b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften
— Drucksache 9/1885 -
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Innenausschuß
Das Wort dazu wird nicht gewünscht. — Der Ältestenrat schlägt Überweisung der Gesetzentwürfe an den Innenausschuß vor. Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 6 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Durchführung einer Repräsentativstatistik der Bevölkerung und des Erwerbslebens
— Drucksache 9/1970 -
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Innenausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, für jede Fraktion zehn Minuten Redezeit vorzusehen. — Das Haus ist damit einverstanden. Dann ist das so beschlossen.
Das Wort zur Einbringung des Gesetzentwurfs hat Herr Bundesminister Schmude.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf will die Bundesregierung Vorsorge treffen, daß auch in den nächsten acht Jahren statistische Informationen über die Bevölkerung und über das Erwerbsleben zur Verfügung gestellt werden können. Der Entwurf sieht — wie auch das geltende Gesetz — Erhebungen über eine Vielzahl von Sach-
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Bundesminister Dr. Schmudeverhalten auf Stichprobenbasis vor. Dabei sollen die Bürger nur im unumgänglich notwendigen Umfang mit Statistiken belastet werden.Seit über 25 Jahren werden solche Stichprobenbefragungen in der Bundesrepublik Deutschland durchgeführt. Sie haben sich als wertvolle Informationen für die politische Arbeit in sehr verschiedenen Bereichen sehr bewährt. Diese grundsätzlich positive Einschätzung des Gesetzentwurfs hat auch der Bundesrat in seiner Stellungnahme zum Ausdruck gebracht.Im Umfeld der parlamentarischen Vorbereitung des Entwurfs ist unter anderem kritisch angemerkt worden, daß mit einzelnen Fragen sehr weitgehend in die Privatsphäre eingedrungen werde. Diese Kritik und die damit verbundenen Befürchtungen sind zwar verständlich, sie sind aber nicht gerechtfertigt. Was z. B. die Fragen nach Urlaubs- und Erholungsreisen angeht, so hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung vom 16. Juli 1969 eindeutig bestätigt, daß der Staat mit solchen Fragen nicht in unzulässiger Weise in die Privatsphäre eingreife. Ein anderer, ebenfalls kritisierter Bereich betrifft die vorgesehenen Fragen zur Gesundheit. Hier ist wie im geltenden Mikrozensusgesetz Freiwilligkeit der Beantwortung vorgesehen.Der Gesetzentwurf enthält schließlich wirksame Geheimhaltungsvorschriften, die zusammen mit dem strengen Geheimhaltungsgebot des Gesetzes über die Statistik für Bundeszwecke und mit der strafrechtlichen Bewehrung von Verletzungen der Geheimhaltungsvorschriften ein Höchstmaß an Datenschutz garantieren.Ich hoffe, daß die Beratungen dieses Gesetzentwurfes ebenso wie die seines Vorgängers dazu führen, daß der Deutsche Bundestag der Vorlage einstimmig zustimmen kann. — Vielen Dank.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Broll.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dieser Woche gibt es zwei ganz wichtige Gegenstände der Beratung. Das ist morgen der Mißtrauensantrag, und das ist heute das Mikrozensusgesetz. Allein die Tatsache, daß sich der neue Bundesinnenminister die Muße nimmt, sich am vermutlich letzten vollen Tage seiner Amtsführung diesem Gesetzentwurf zu widmen und eigens zu ihm zu sprechen, unterstreicht die Wichtigkeit dieser Gesetzesvorlage.Ich habe, Herr Kollege Hirsch, der Sie heute ein klein wenig abseits stehen oder sitzen — ich hoffe, daß das bei der neuen Mehrheit nicht auf Dauer so bleibt —, in diesem Gesetzentwurf intensiv nach parteilichen Vorstellungen gesucht, um in diesem Plenarsaal eine Kontroverse mit der Regierung zu beginnen. Es ist mir leider nicht gelungen. Von der CDU/CSU-Fraktion aus kann dieses Gesetz also auch bei dem bevorstehenden Regierungswechsel und den neuen Mehrheitsverhältnissen im Bundestag so beschlossen werden, es sei denn, die SPD-Kollegen entdeckten noch irgendwelche zu konservativen Züge in dieser Volkszählung. Dann allerdings gäbe es möglicherweise große Schwierigkeiten.Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich sagte schon — auch der Minister hat es schon gesagt —: Es handelt sich hier um ein Gesetz, das im Grunde inhaltlich identisch ist mit den Vorgängergesetzen, die seit 1957 den Mikrozensus in unserem Lande, d. h. die stichprobenartige Befragung der Bevölkerung anstelle einer vollen Volkszählung, ermöglichen. Stichprobenartig, wie im Gesetz vorgeschlagen, wird entweder ein Prozent oder ein Promille der Bevölkerung entweder einmal im Jahr oder einmal in zwei Jahren oder einmal in drei Jahren befragt. Das ist entschieden leichter, kostengünstiger und weniger belastend für die Mitbürger als eine große Volkszählung. Deswegen sind wir ja froh, daß offensichtlich nach den wissenschaftlichen Vorarbeiten in den USA auch in unserem Lande in den 50er Jahren die Methode der Stichprobenerhebung eingeführt worden ist.Wie begrüßen es, daß die Bundesregierung einigen Vorschlägen des Bundesrates zugestimmt hat, die in der Regel dazu führen, die Belastungen noch etwas zu vermindern. Wir werden in diesem Fall selbstverständlich auch zustimmen.Wir glauben auch nicht, Herr Minister, ähnlich wie Sie, daß Befürchtungen bei zu intimen Fragen bestehen müssen. Es ist natürlich manchem Bürger sicher peinlich, sich einem Befrager zu offenbaren. Diesem Bürger muten wir j a auch nicht zu, Äußerungen über Krankheit, Behinderung und dergleichen zu machen. Dieser Teil ist freiwillig.Daß z. B. das Urlaubsverhalten, die Menge des Geldes, die eine Familie oder ein einzelner im Ausland oder im Inland ausgibt, schon interessant ist, beweisen allein der Zweite und der Dritte Familienbericht, wonach ja bestimmte Schlußfolgerungen im Hinblick auf den Einkommensstand der Familien mit mehreren Kindern gezogen werden können. Dies beruht gerade auf Ergebnissen des Mikrozensus. Auch der jeweilige Rentenbericht, auf dem die Rentenanpassung beruht, stützt sich auf Ergebnisse des Mikrozensus.Es handelt sich also insgesamt um eine außerordentlich wichtige, vielseitige und interessante Erhebung. Die Neugier der Ämter ist natürlich unendlich; die Sicherheit allerdings, daß das, was im Fragebogen steht, nicht in falsche Hände kommt, ist gewährleistet. Ich habe noch nie gehört, daß in die Keller des Statistischen Bundesamtes oder der Landesämter mit dem Ziele eingebrochen worden ist, dort Unterlagen zu stehlen, obwohl die Sicherung dieser Anlage vermutlich nicht gar so perfekt ist wie die von Fort Knox, wo aber auch wertvollere Dinge aufbewahrt werden.Meine sehr verehrten Damen und Herren, die CDU/CSU-Fraktion stimmt zunächst einmal dem vorgelegten Gesetzentwurf zu. Ich kann Ihnen ohne Schwierigkeiten sagen, daß — sofern Sie auch alle zustimmen — dieses Gesetz im Innenausschuß zügig beraten und wunschgemäß, Herr Bundesinnenminister, einstimmig verabschiedet werden wird.
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1 Vizepräsident Frau Renger: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Wernitz.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der hier in erster Lesung zur Beratung anstehende Gesetzentwurf über den Mikrozensus schließt an ein Gesetz an, das 1975 geschaffen wurde und bis 1982 befristet ist. Um nun Parlament, Regierung, Verwaltung, Wissenschaft und Öffentlichkeit auch in Zukunft aktuelle statistische Daten kurzfristig und kostensparend bieten zu können, ist deshalb in der Tat eine neue gesetzliche Grundlage als Anschlußregelung erforderlich.
Wie das auslaufende Gesetz so soll auch das neue Mikrozensusgesetz wiederum ein Zeitgesetz sein und auf den Zeitraum von 1983 bis 1990 befristet werden. Es ist in der Tat sinnvoll, bei dieser Bundesstatistik nach Ablauf eines Zeitraumes von acht Jahren den Bestand an Informationsbedürfnissen zu überprüfen und gegebenenfalls den gewandelten Anforderungen anzupassen.
Die Ergebnisse dieser Repräsentativstatistik bringen für nationale, aber auch für supranationale Zwecke wichtige statistische Unterlagen. Der Mikrozensus hat ferner zur erheblichen Rationalisierung der gesamten amtlichen Statistik beigetragen. Insbesondere konnte durch ihn der Zeitraum zwischen den umfassenden Volks- und Berufszählungen auf etwa zehn Jahre ausgedehnt werden.
Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf ist im Vergleich zum bisherigen Mikrozensusgesetz gestrafft, und der Tatbestandskatalog ist konkreter gefaßt worden. Wie bisher gibt es solche Merkmale, die jährlich mit einem Auswahlsatz von — darauf ist schon hingewiesen worden — 1 oder 0,1 % erhoben werden, und solche, die in Abständen von zwei bzw. drei Jahren mit Auswahlsätzen von 1 bzw. 0,1 v. H. erhoben werden.
Die jährlichen Stichproben betreffen Tatbestände, deren Kenntnis notwendig ist, um kontinuierlich ein differenziertes Bild der sozioökonomischen Gliederung der Bevölkerung zu gewinnen. Zu nennen sind hier etwa die Beteiligung am Erwerbsleben, die Quellen des Lebensunterhalts und die Einkommenshöhe sowie Angaben zur gesetzlichen und zur privaten Krankenversicherung sowie schließlich auch zur gesetzlichen Rentenversicherung.
Meine Damen und Herren, bei dieser Gelegenheit ist kritisch darauf hinzuweisen, daß im Gesetzentwurf einmal mehr das Merkmal „Vermögensentwicklung" bzw. „Vermögensverteilung in der Bevölkerung" fehlt. Dies ist eine in der Öffentlichkeit und auch im politisch-parlamentarischen Raum wiederholt zu Recht kritisierte Lücke bei den Erhebungen, die endlich geschlossen werden sollte.
Die im Abstand von zwei bzw. drei Jahren durchzuführenden Befragungen erfassen Tatbestände wie z. B. die beruflichen Verhältnisse, die Wohnungssituation, die Zahl der Ausländer und die Gegebenheiten auf diesem Gebiet. Weiter wird nach Pendlern sowie nach Krankheiten, Unfällen und Behinderteneigenschaft sowie schließlich nach Führerscheininhabern und auch nach Ausnutzung der Fahrerlaubnis gefragt.
Es ist selbstverständlich, daß im Zuge der weiteren parlamentarischen Beratungen das neue Erhebungskonzept sowohl nach den Grundzügen als auch in den Einzelheiten gründlich auf seine Notwendigkeit abgeklopft wird. Dabei werden die umfangreichen Stellungnahmen des Bundesrates zum Gesetzentwurf und auch die Gegenäußerung der Bundesregierung sachlich und kritisch zu prüfen sein. Das gilt in Richtung auf Einschränkung des Katalogs, aber auch in bezug auf die da und dort gewünschte Ausweitung. Ich hoffe und wünsche, daß dies sachlich und kritisch erfolgt, wie es in der Vergangenheit immer der Fall war.
Während es beim Mikrozensusgesetz auch künftig zu Recht im Grundsatz bei der Auskunftsverpflichtung bleiben soll, wird wie bisher — dies ist schon angeschnitten worden — die Beantwortung besonders sensibler Fragen, die den Intimbereich berühren, z. B. nach Krankheiten und Krankheitsvorsorge, freigestellt. Die Belange des Datenschutzes und des Statistikgeheimnisses gilt es auch bei dieser Gesetzesmaterie zu beachten. Bundesminister Schmude hat darauf in der Einbringungsrede mit Recht hingewiesen.
Von einmaligen Kosten für die Neuauswahl abgesehen, entstehen Bund und Ländern nach den vorliegenden Berechnungen keine zusätzlichen Kosten. Während für die Neuauswahl bei den Ländern nach dem Kostenstand von Mai 1981 voraussichtlich Kosten von 354 000 DM anfallen, werden die beim Bund entstehenden Kosten aus laufenden Mitteln des Statistischen Bundesamtes aufgebracht. Die durchschnittlichen Kosten, die das Mikrozensusgesetz bei Bund und Ländern insgesamt im Jahr verursacht, betragen rund 12, 5 Millionen DM.
Nachdem das alte Mikrozensusgesetz Ende 1982 ausläuft, sollten wir um eine zügige und gründliche parlamentarische Beratung bemüht sein, d. h. dafür Sorge tragen, daß die notwendigen Erhebungen auf der neuen Rechtsgrundlage ab 1983 erfolgen können.
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion stimmt dem Vorschlag auf Überweisung an die beteiligten Bundestagsausschüsse zu.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Hirsch.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Herren Kollegen! Ich spreche wieder von meinem Platz aus, damit die Fraktion der FDP auch hier unten vertreten ist, obwohl ich nicht so weit gehen werde, mir selber Beifall zu spenden.Es ist ganz unstreitig, daß man in der modernen Gesellschaft eine Fülle von Daten braucht, und es ist sicherlich auch völlig unstreitig, daß der Mikrozensus die preisgünstigste und vernünftigste Art ist, solche Daten zu erheben. Denn eine Vollerhebung aller möglichen Tatbestände könnte und wollte kein Mensch bezahlen.Daraus ergibt sich aber noch nicht, daß es sinnvoll ist, alle diese Fragen, die hier gestellt werden, tatsächlich zu erheben. Ich habe in der Praxis immer
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Dr. Hirschwieder von einer ganz undefinierbaren Gruppe, nämlich von den sogenannten Besserverdienenden, Proteste bekommen, wenn sie selber zufälligerweise unter den Mikrozensus fielen und Fragebogen beantworten mußten. Ich muß sagen, Herr Minister, es ist außerordentlich schwer, in den Besitz eines Fragebogens zu kommen. Ich habe alles versucht. Ich habe nur Teile. Ich bin sicher, daß ich der einzige aus dem Hause bin, der einen solchen Fragebogen in der Hand hat.Wenn man sich ansieht, was die unter den Mikrozensus Fallenden nun tatsächlich beantworten sollen, dann muß man sagen: es ist unglaublich, welche Fülle von Fragen der verschiedensten Art nicht nur für den einzelnen selber, sondern auch noch für die Personen, die mit ihm zusammen in einer Wohnung leben, beantwortet werden sollen, natürlich mit Namen und Vornamen, also identifizierbar. Das wird besonders drastisch, wenn man sich den hier immer wieder betonten Teil der freiwilligen Erhebung, also im Gesundheitsbereich, ansieht. Dort wird gefragt, wer in dem Haushalt in den letzten vier Wochen Diätmittel zu sich genommen hat oder Mittel gegen Rheuma, und ob man sie gegen Rezept oder ohne Rezept gekauft hat und ob weibliche Mitglieder des Haushalts — und wenn j a, welche — gegen Röteln geschützt sind, natürlich nur sofern sie unter 50 Jahre alt sind, und wenn nein, warum nicht usw. Es ist eine Fülle von wirklich erstaunlichen Fragen.Nun hat der Bundesrat in seiner Stellungnahme zu einem weiteren Bereich, nämlich zu dem, Herr Kollege Broll, den Sie angesprochen haben, zur Fremdenverkehrsstatistik, gesagt: Brauchen wir nicht. Da haben die Länder gesagt: Kann wegfallen. Und zwar mit der Begründung: Kommt sowieso zu spät; wenn die Daten vorliegen, ist die Saison gelaufen. Hat also keinen Sinn mehr.Ich habe mir auch diese Daten mal angesehen, was da erfragt wird, und auch das ist wirklich richtig nett. Nicht nur das Reiseland und womit man fährt, mit dem Kraftfahrzeug oder dem Campingbus, und wen man aus der Familie mitnimmt, natürlich wieder mit Namen und Vornamen, ob man in einer Pension oder in einem Hotel übernachtet hat, wieviel Geld man ausgegeben hat und dergleichen Fragen, wobei man die Richtigkeit der Beantwortung ohnehin nicht kontrollieren kann.Hier wird also vom Staat für eine Branche sehr intensiv Marktforschung betrieben. So sinnvoll das für die Beteiligten ist, kann ich mir vorstellen, daß man mit derselben Begründung für eine Fülle weiterer Bereiche solche Fragen aufmachen kann: das Verhalten um das Auto, das Freizeitverhalten, das Verhalten ums Fernsehen, die Verbrauchsgewohnheiten aller Art. Ich könnte mir vorstellen, daß der Staat ohne große Schwierigkeiten begründen könnte, für eine Fülle von Branchen Marktforschung zu betreiben, so wie es hier geschieht.Ich bin also der Meinung — ohne daß wir in der Fraktion darüber gesprochen haben, das muß ich sagen -, daß man sehr wohl die Frage stellen muß, ob der Staat weiterhin für einzelne Branchen Marktforschung betreiben soll, und zwar auf Kosten allerSteuerzahler. Warum eigentlich? Da können wir bestimmt einiges einsparen.Zweitens muß man mit Recht fragen: Ist es eigentlich sinnvoll, über das Ordnungswidrigkeitenrecht die Nichtbeantwortung von Fragen mit einer Geldbuße bis zu 10 000 DM oder mehr zu bedrohen, wenn man die Richtigkeit der Antwort in gar keiner Weise kontrollieren kann. Ein Spaßvogel könnte sich hinsetzen und sagen: Gut, ehe ich mich bestrafen lasse, kreuze ich willkürlich an, was mir gerade unter die Augen kommt. Die Richtigkeit sei dahingestellt, die kann eh keiner prüfen.Ich meine also: Wenn man diese unsinnige Fragerei in dem Umfang fortführen will — nicht in allen Punkten unsinnig, aber zumindest in den hier dargestellten —, dann sollte man auch in dem Bereich der Fremdenverkehrsstatistik einen Schritt weitergehen, nämlich sie ebenso freiwillig stellen, wie das im Gesundheitsbereich mit Recht und Gott sei Dank geschehen ist. — Vielen Dank.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 9/1970 zur Federführung an den Innenausschuß und zur Mitberatung an den Ausschuß für Wirtschaft, an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit, an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung, an den Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu überweisen. — Erhebt sich dagegen Widerspruch? — Das ist nicht der Fall. Dann ist das so beschlossen.
Nach einer Vereinbarung wollten wir jetzt in die Fragestunde eintreten; Herr Corterier, der die Fragen beantworten wird, ist bereits auf dem Wege hierher. Ich unterbreche daher für wenige Minuten, bis Herr Corterier eintrifft. Dann treten wir in die Beratung des Punktes 1 ein.
Die unterbrochene Sitzung wird fortgesetzt.Meine Damen und Herren, ich rufe jetzt den Punkt 1 der Tagesordnung auf:Fragestunde— Drucksache 9/1998 —Die Frage 49 des Abgeordneten Hansen wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Auswärtigen auf. Herr Staatsminister Dr. Corterier steht zur Beantwortung zur Verfügung.Ich rufe die Frage 50 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf:
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Vizepräsident Frau RengerIst die Bundesregierung von den alliierten Streitkräften ordnungsgemäß über die Lagerung chemischer Kampfmittel auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland unterrichtet worden, und wann hat sie Entscheidungen darüber getroffen, ob sie die Lagerung solcher Kampfstoffe dulden will?Bitte, Herr Staatsminister.
Die Bundesregierung ist durch die US-Regierung über die Lagerung chemischer Kampfmittel auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland unterrichtet. Die Lagerung erfolgt in Übereinstimmung mit dem Deutschland-Vertrag und dem Vertrag über den Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik Deutschland vom 23. Oktober 1954. In beiden Verträgen ist dem weiteren Verbleib verbündeter Streitkräfte einschließlich ihrer Bewaffnung zugestimmt worden.
Im Bündnis besteht Einigkeit darüber, daß die Stationierung neuartiger, nicht konventioneller Waffensysteme in Übereinstimmung mit den Verteidigungsplänen der NATO und im Einvernehmen mit den direkt beteiligten Staaten festgelegt wird. Die Bundesregierung wird ordnungsgemäß und kontinuierlich unterrichtet.
Im übrigen verweise ich in diesem Zusammenhang auf die schriftliche Äußerung des Parlamentarischen Staatssekretärs beim Bundesminister der Verteidigung, Dr. Penner, vom 28. Oktober 1981 an die Abgeordnete Frau Renate Schmidt sowie auf die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs beim Bundesminister der Justiz, Dr. de With, vom 16. Juni 1982 auf die parlamentarische Anfrage des Abgeordneten Sielaff.
Herr Kollege, eine Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, ist das die Antwort auf meine beiden Fragen? Wollen wir das im Zusammenhang machen?
Dr. Corterier, Staatsminister: Nein, ich habe eine Antwort auch auf die Frage 51.
Kann ich, Herr Staatsminister, Ihrer Antwort entnehmen, daß also auf dem Boden der Bundesrepublik auch Nervengase gelagert werden?
Dr. Corterier, Staatsminister: Dazu kann ich Ihnen nicht anworten, Herr Abgeordneter.
Herr Staatsminister, darf ich fragen, warum Sie darauf nicht antworten können?
Dr. Corterier, Staatsminister: Es gibt mehrere Gründe. Erstens unterliegen diese Fragen der Geheimhaltung. Zweitens ist über die Einzelheiten der gelagerten Systeme nur das Verteidigungsministerium informiert, nicht das Auswärtige Amt. Das ist auch eine Frage der Zuständigkeit.
Ich möchte Sie darauf hinweisen, daß im Verteidigungsausschuß gestern eine ausführliche Erörterung über die Frage der chemischen Waffen in der Bundesrepublik stattgefunden hat und daß die Vertreter des Verteidigungsministeriums den Kollegen
dort unter dem Schutz der Vertraulichkeit sehr eingehende Auskünfte gegeben haben. Ich kann Ihre Frage hier im Plenum leider nicht beantworten.
Herr Staatsminister —
Herr Kollege Hirsch, Sie hatten zwei Fragen. Sie können bei der nächsten Frage wieder zwei Zusatzfragen stellen; ich glaube, da kommen wir wieder darauf zurück. Danke vielmals.
Herr Voigt, bitte zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, trifft es zu, daß soweit und insofern chemische Waffen auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland lagern, dies zum Teil Resultat von noch fortgehenden besatzungsrechtlichen Praktiken und Bestimmungen ist und daß andererseits inzwischen zum Teil neue Rechtspraktiken und Rechtsregelungen hinzugetreten sind oder die ersten abgelöst haben?
Dr. Corterier, Staatsminister: Nein, es geht hier nicht um besatzungsrechtliche Bestimmungen. Die Rechtsgrundlage — ich habe sie vorhin erwähnt - ist der sogenannte Deutschland-Vertrag und ist weiter der sogenannte Aufenthaltsvertrag. Diese beiden Verträge haben j a die besatzungsrechtlichen Bestimmungen abgelöst. Das ist jetzt die Rechtsgrundlage, auf Grund deren eine Lagerung stattfindet.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gärtner.
Herr Staatsminister, sind Sie nicht auch der Auffassung, daß eine Anfrage, die an die Bundesregierung gerichtet ist, auch von der Bundesregierung beantwortet werden müßte und nicht mit dem Hinweis auf Zuständigkeiten hier im Plenum des Deutschen Bundestages unbeantwortet bleiben darf? Oder: Welche andere Möglichkeiten sehen Sie, einem Nichtmitglied des Verteidigungsausschusses die Informationen zukommen zu lassen, die er im Plenum nachgefragt hat?
Dr. Corterier, Staatsminister: Da müßten wir überlegen, welche Möglichkeiten es gibt. Es gibt jedoch sehr strenge Geheimhaltungsvorschriften. Das ist u. a. der Grund, daß eben nur das Verteidigungsministerium informiert wird. Ich glaube, es liegt nahe, daß man über solche Fragen nicht gleich mehrere Ministerien informiert. Insofern kann ich Ihnen da also nicht helfen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Auch.
Herr Staatsminister welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es für die Bundesregierung, die Lagerung chemischer Kampfstoffe in der Bundesrepublik zu verhindern?Dr. Corterier, Staatsminister: Sie meinen, die vorhandenen Kampfstoffe praktisch abzuziehen? Ist das der Sinn der Frage?
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7140 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
Staatsminister Dr. CorterierIch hatte in meiner Antwort auf die Frage des Herrn Kollegen Hirsch darauf hingewiesen, daß, soweit es sich um die Stationierung neuartiger nichtkonventioneller Kampfsysteme handelt, also auch entsprechender chemischer Waffen, dies nur in Übereinstimmung mit den Verteidigungsplänen der NATO geschehen kann — die müßten dann erst beschlossen werden — und im Einvernehmen mit den direkt beteiligten Staaten — das wäre also dann die Bundesregierung. Was die hier schon lagernden Kampfstoffe angeht, so gibt es die vertraglichen Grundlagen dafür, die ich genannt habe. Die müßten dann geändert werden, wenn ein solcher Abzug angestrebt würde.
Ich rufe die Frage 51 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf:
Hat die Bundesregierung die Lagerung solcher Waffen Dritter auf ihrem Gebiet davon abhängig gemacht, daß sie nicht ohne ihre ausdrückliche Zustimmung verwendet werden dürfen?
Bitte, Herr Staatsminister.
Dr. Corterier, Staatsminister: Wie die Staats- und Regierungschefs des Atlantischen Bündnisses in der Bonner Erklärung am 10. Juni 1982 erneut feststellten, wird das Bündnis niemals Waffen einsetzen, es sei denn als Antwort auf einen Angriff. Sollte es dennoch zu einem völkerrechtswidrigen Einsatz von chemischen Waffen durch die Sowjetunion kommen, würde eine eventuelle Reaktion im Bündnis beraten werden, wobei der Bundesrepublik Deutschland als Stationierungsland besonderes Gewicht zukäme. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß es vorrangiges Ziel der Bundesregierung ist, ein völliges Verbot chemischer Waffen im Rahmen des Genfer Abrüstungsausschusses zu vereinbaren. Sie ist um ein solches Verbot mit substanziellen eigenen Beiträgen intensiv bemüht.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hirsch.
Herr Staatsminister, nachdem Sie sich auf eine Zusatzfrage auf die Zuständigkeit berufen haben, halten Sie es nicht für einen Mißbrauch der Geschäftsordnung, das zu tun, nachdem der Bundessicherheitsrat ausdrücklich die Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes entschieden hatte?
Dr. Corterier, Staatsminister: Herr Kollege, es geht hier nicht nur um die Zuständigkeit, sondern es geht auch um die Frage der Geheimhaltung. Ich bitte also beides im Zusammenhang zu sehen.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatsminister, können Sie mir bestätigen, daß es eine Vereinbarung zwischen den Regierungen der Bundesrepublik und anderer NATO-Partner gibt, wie Anfragen dieser Art auch gegenüber den Parlamenten zu beantworten sind?
Dr. Corterier, Staatsminister: Mir ist eine solche Vereinbarung nicht bekannt, Herr Abgeordneter.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Voigt .
Herr Staatsminister, nachdem Sie gesagt haben, daß nach einem völkerrechtswidrigen Ersteinsatz chemischer Waffen durch z. B. die Sowjetunion innerhalb der NATO über eine eventuelle Reaktion des Westens beraten würde, möchte ich Sie fragen, wie eine reale Beteiligung der Bundesregierung gewährleistet werden kann, wenn erst nach einem Ersteinsatz solche Konsultationen erfolgen, oder gibt es über diese Fragen bereits zu Friedenszeiten Absprachen?
Dr. Corterier, Staatsminister: Herr Abgeordneter, das ist eine Frage der entsprechenden Einsatzpläne. Ich kann hier über diese Einsatzpläne nichts sagen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gärtner.
Herr Staatsminister, ist es Ihnen heute oder in absehbarer Zeit möglich, dem Parlament ein Verfahren vorzuschlagen, bei dem auch die Parlamentarier in einen Entscheidungsprozeß einbezogen sind, der ja von einer nicht unwesentlichen Bedeutung ist?
Dr. Corterier, Staatsminister: Herr Abgeordneter, mir ist berichtet worden, daß gestern eine sehr ausführliche, intensive Diskussion im Verteidigungsausschuß stattgefunden hat. Mein Ratschlag wäre, daß Sie erst einmal mit den Kollegen aus dem Verteidigungsausschuß darüber sprechen, ob sie die dort gegebenen Antworten als befriedigend ansehen oder nicht.
— Es tut mir sehr leid, Herr Kollege Wehner,
aber ich bin an die Geheimhaltungsvorschriften, die gelten, gebunden,
und die sind so, daß ich zu diesen Fragen, die mir hier gestellt worden sind, jedenfalls nicht im Plenum Auskunft geben kann. Die Frage kann doch nur sein: Ist das, was im Verteidigungsausschuß gestern geschehen ist, ausreichend, oder muß man sich überlegen, welche zusätzlichen Formen der Information, die aber entsprechend vertraulich sein müßten, gefunden werden müssen, damit dem berechtigten Informationsbedürfnis der Abgeordneten Rechnung getragen werden kann?
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.
Herr Staatsminister, wie beurteilen Sie die öffentlich erörterte Absicht, möglicherweise eine Organklage durch Abgeordnete des Deutschen Bundestages zu erheben, wenn diese Form der Ge-
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Duveheimhaltung hinsichtlich der Lagerung der größten Giftgasbestände in Europa gegenüber der Bevölkerung weiter fortgeführt wird und dem Deutschen Bundestag möglicherweise auch in der nächsten Zeit die Informationen vorenthalten bleiben?
Herr Abgeordneter, das ist zwar eine sehr berechtigte Frage, die Sie gestellt haben, aber ich glaube nicht, daß sie in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Beantwortung des Herrn Staatsministers gesehen werden kann. Aber wenn er antworten will, dann hat er natürlich die Möglichkeit.
Dr. Corterier, Staatsminister: Da es j a bereits eine Verfassungsbeschwerde in dieser Frage gibt, ist die Bundesregierung zur Zeit dabei, alle Rechtsfragen, die sich hier stellen, zu prüfen.
Keine weiteren Wortmeldungen.
Ich rufe die Frage 52 des Herrn Abgeordneten Regenspurger auf:
Werden die Pässe von Angehörigen der Republik China bei Erteilung des deutschen Einreisesichtvermerks mit dem Zusatz versehen, der Paßinhaber dürfe keine Kontakte zu den Medien herstellen, und wie vereinbart die Bundesregierung diese Praxis mit der in Artikel 5 des Grundgesetzes garantierten Pressefreiheit?
Bitte, Herr Staatsminister.
Dr. Corterier, Staatsminister: Sichtvermerke an Angehörige von Taiwan, die nicht führende Persönlichkeiten ihres Landes sind, werden grundsätzlich ohne Zusätze oder Auflagen erteilt. Führenden Persönlichkeiten hingegen erteilen die deutschen Auslandsvertretungen, insbesondere das zuständige Generalkonsulat Hongkong, Einreisesichtvermerke nur zu privaten Besuchen und nur unter der Auflage, sich während des Aufenthalts in der Bundesrepublik Deutschland jeglicher politischer Aktivitäten - dazu gehört auch die Aufnahme von Kontakten zu den Medien — zu enthalten.
Mit dieser Praxis wird der außenpolitischen Lage Rechnung getragen, daß die Bundesregierung keine diplomatischen Beziehungen zu Taiwan unterhält und demzufolge auch keine offiziellen Kontakte mit Besuchern aus Taiwan pflegt. Diese Praxis verstößt nicht gegen das Grundgesetz. Das in Art. 5 Abs. 1 des Grundgesetzes garantierte Recht auf Meinungs- und
Pressefreiheit, auf das sich auch ein Ausländer berufen kann, findet gemäß Art. 5 Abs. 2 des Grundgesetzes seine Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze. Gemäß § 2 Abs. 1 des Ausländergesetzes darf eine Aufenthaltserlaubnis nur erteilt werden, wenn die Anwesenheit des Ausländers Belange der Bundesrepublik Deutschland nicht beeinträchtigt. Sie kann gemäß § 7 Abs. 3 des Ausländergesetzes mit Bedingungen und Auflagen versehen werden.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Regenspurger.
Herr Staatsminister, welche Schlüsse zieht die Bundesregierung daraus,
daß in § 50 Ausländergesetz Art. 5 des Grundgesetzes nicht unter den Grundrechten aufgeführt ist, die nach dem Ausländergesetz eingeschränkt sind, so daß die Presse- und Informationsfreiheit auf Grund des Ausländergesetzes überhaupt keinen Beschränkungen unterliegt?
Dr. Corterier, Staatsminister: Ich möchte darauf verweisen, daß wir es hier mit einer Praxis zu tun haben, die in allen Staaten der NATO gleichermaßen gehandhabt wird. Ich habe einen derartigen rechtlichen Einwand bisher nicht gehört. Ich will dem gerne nachgehen.
Zusatzfrage? — Bitte, Herr Abgeordneter.
Ist ein umfassendes Verbot von Kontakten mit der Presse nicht eine Einschränkung der Pressefreiheit, die die Grenze zum Kernbereich dieses Grundrechtes überschreitet und deshalb nach Art. 19 des Grundgesetzes auch dann verfassungswidrig wäre, wenn das Ausländergesetz eine verfassungsgemäße Einschränkung der Rechte nach Art. 5 des Grundgesetzes für Kontakte von Ausländern mit der Presse in Deutschland enthielte?
Dr. Corterier, Staatsminister: Ich glaube, man muß die rechtlichen Gesichtspunkte, die Sie hier vortragen, gegenüber den außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik Deutschland abwägen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 53 des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja auf:
Hat Prof. Baring für sein Buch „Machtwechsel" Einblick in die Protokollvermerke über die Verhandlungen von Bundesaußenminister Scheel in Moskau im Juli/August 1970 oder wesentlich präzisere Auskünfte über ihren Inhalt als die meisten Mitglieder des Auswärtigen und des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages bei der Beratung der Vertragsgesetze zu den Ostverträgen erhalten, und wenn ja, können diese Protokollvermerke nunmehr auch von anderen Wissenschaftlern oder von Abgeordneten des Deutschen Bundestages, z. B. beim Bundeskanzleramt oder beim Auswärtigen Amt, eingesehen oder dort dementsprechend präzise Auskünfte eingeholt werden?
Bitte schön, Herr Staatsminister.
Dr. Corterier, Staatsminister: Das Auswärtige Amt hat Professor Baring weder Einblick in die erwähnten Protokollvermerke gewährt, noch hat es ihm Auskünfte über den Inhalt der Protokollvermerke erteilt.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatsminister, die Fragen waren ja an die Bundesregierung gerichtet, und sie lauten dahin, ob Professor Baring Protokollvermerke zur Einsicht gegeben wurden, und sie enthält noch einen weiteren Teil, nämlich, ob in Zukunft Abgeordneten oder Wissenschaftlern oder von ihnen Beauftragten solche Einsicht gegeben wird. Da in dem Buch tatsächlich diese Einsichtnahme ver-
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Dr. Czajamerkt ist, muß die Bundesregierung zu dieser Frage Stellung nehmen. Würden Sie das im Namen der Bundesregierung und nicht nur des Auswärtigen Amts tun?Dr. Corterier, Staatsminister: Herr Abgeordneter, die Protokollvermerke werden als Verschlußsachen geführt. Als solche unterliegen sie den Bestimmungen der Verschlußsachen-Anweisung für die Bundesbehörden. Diese Bestimmungen sind auf alle in den Archiven der Bundesregierung verwahrten Verschlußsachen anzuwenden.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatsminister, können Sie die Frage beantworten, ob die Zugänglichmachung der Protokollvermerke für Professor Baring und die Ausnutzung dieser Protokollvermerke in seinem Buch „Machtwechsel", wie er vermerkt hat, tatsächlich stattgefunden haben oder nicht? Mir sind die Verschlußsachen-Bestimmungen sehr wohl bekannt. Ich will wissen, auf Grund welcher Ausnahmegenehmigungen ihm dieser Zugang verschafft wurde.
Dr. Corterier, Staatsminister: Herr Abgeordneter, ich kann hier nur für das, was dem Auswärtigen Amt bekannt ist, geradestehen. Wir haben ausdrücklich jede Einsicht abgelehnt. Mir ist nicht bekannt, daß eine andere Bundesbehörde eine Einsicht gewährt hätte.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.
Herr Staatsminister, stimmen Sie mit mir darin überein, daß am möglichen Ende einer langen Regierungsära, wie manche sagen, diese Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja nach dem Machtwechsel mit einer gewissen historischen Ironie behaftet ist?
Dr. Corterier, Staatsminister: Ich stimme dem gerne zu.
Das kann ich hier nicht regeln.
Es gibt keine weiteren Zusatzfragen.
Die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Dallmeyer wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich danke Ihnen, Herr Staatsminister. Wir sind damit am Ende der Fragestunde.
Ich unterbreche die Sitzung bis 14 Uhr; wir fahren dann mit dem Punkt 9 der Tagesordnung fort.
Die Sitzung ist unterbrochen.
Meine Damen und Herren, die Sitzung wird fortgesetzt.
Die Tagesordnungspunkte 7 und 8 sind abgesetzt worden. Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 9 auf:
Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erhöhung von Wertgrenzen in der Gerichtsbarkeit
— Drucksache 9/1126 -
Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses
— Drucksache 9/1793 -
Berichterstatter:
Abgeordnete Buschbom Dr. Schwenk
Für diese Aussprache ist eine Runde vereinbart worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Dann ist so beschlossen.
Wird von den Berichterstattern das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Buschbom.
Herr Präsident! Meine Herren! Liebe Kollegen! Wir sind befaßt mit dem Bericht und der Beschlußempfehlung des Rechtsausschusses vom 24. Juni zu dem vom Bundesrat vorgelegten Entwurf eines Gesetzes zur Erhöhung der Wertgrenzen in der Gerichtsbarkeit, den der Bundestag in seiner 77. Sitzung am 15. Januar 1982 in erster Lesung behandelt hat. Wir hatten damals bemängelt, daß für die zur Entscheidung anstehenden Fragen nicht ausreichendes Rechtstatsachenmaterial zur Verfügung stand. Dieses hat sich inzwischen geändert. Die vom Rechtsausschuß erbetenen statistischen Angaben hat die Bundesregierung vorgelegt. Der Rechtsausschuß hat Interessenverbände angehört und nunmehr einstimmig empfohlen, das Gesetz in der von ihm vorgeschlagenen Fassung anzunehmen.Diese Fassung unterscheidet sich von der Fassung der ersten Lesung. Der Rechtsausschuß konnte sich die Vorstellungen des Bundesrates über die Erhöhung von Berufungs- und Beschwerdesummen gar nicht und die Vorstellungen über die Erhöhung der Streitwertgrenze nur zum Teil zu eigen machen. Denn die festgestellten Tatsachen über den Geschäftsanfall bei den Zivilgerichten haben nicht erkennen lassen, daß die ordnungsmäßige Rechtsprechung der Landgerichte nicht mehr gewährleistet ist. Außerdem haben sie Gewißheit darüber verschafft, daß bei einer Erhöhung der Wertgrenze auf 6 000 DM, wie vom Bundesrat gewünscht, 36,6% aller bisherigen jährlichen Zivilstreitigkeiten bei den Landgerichten auf die Amtsgerichte verlagert werden würden, was bei diesen eine Vermehrung um 12 % der Jahresverfahren zur Folge hätte. Eine derart hohe Umschichtung von Zivilstreitigkeiten hätte bei den Landgerichten doch schon einen Eingriff in ihre Struktur bedeutet und bei den Amtsgerichten eine nicht ohne weiteres zu beseitigende Überlastung verursacht.
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BuschbomDer Rechtsausschuß konnte sich daher nur dazu verstehen, die seit dem 1. Januar 1975, dem Zeitpunkt der letzten Streitwerterhöhung, eingetretene und in den nächsten Jahren zu erwartende Steigerung der allgemeinen Lebenshaltungskosten, die mit etwa 30 % anzusetzen ist, zu berücksichtigen. Diese Steigerung rechtfertigt es, die für die Amtsgerichte geltende Streitwertgrenze von 3 000 DM auf 4 500 DM zu erhöhen, so daß Rechtsstreitigkeiten mit einem Wert zwischen 3 001 und 4 500 DM dann nicht mehr wie bisher in der ersten Instanz vor den Landgerichten, sondern vor den Amtsgerichten zu verfolgen sein werden, wodurch die Landgerichte von diesen Verfahren erster Instanz befreit und die Oberlandesgerichte und der Bundesgerichtshof insofern entlastet werden, als dann neben den bisherigen Rechtsstreitigkeiten mit einem Streitwert bis zu 3 000 DM auch solche mit einem Wert zwischen 3 001 und 4 500 DM nicht mehr obergerichtlich nachprüfbar sind. Den übrigen Entlastungswünschen des Bundesrates, Erhöhung der Berufungs- und Beschwerdesummen, hat der Rechtsausschuß wegen der Rechtsschutznachteile, die damit für den rechtsuchenden Bürger verbunden gewesen wären, nicht entsprochen.Die CDU/CSU-Fraktion stimmt dem Ihnen vorliegenden einstimmigen Beschluß des Rechtsausschusses zu. Sie dankt den Mitarbeitern des Bundesjustizministers, denen es gelungen ist, die von ihm erbetenen umfangreichen statistischen Angaben in angemessener Zeit vorzulegen, so daß die Beratungen dieses Gesetzes zügig voranschreiten konnten. Diese Angaben sind sehr aufschlußreich und veranlassen mich zu den folgenden abschließenden Bemerkungen.Erstens. Es ist unseren Zivilgerichten gelungen, einen von Jahr zu Jahr steigenden Geschäftsanfall zu bewältigen, ohne die Dauer der Verfahren zu verlängern.Zweitens. Unsere Amtsgerichte haben ihre Zivilstreitigkeiten in den Jahren von 1971 bis 1980 im Durchschnitt in vier Monaten erledigt. Die Landgerichte brauchten dazu sechs Monate. Das ist eine öffentliche Dienstleistung unserer Gerichte, die Anerkennung verdient, was ich hiermit aussprechen möchte.
Durch das vom Rechtsausschuß vorgeschlagene Gesetz werden sich die Verfahren bei den Landgerichten um zirka 20% verringern und die Verfahren bei den Amtsgerichten um etwa 7 % erhöhen, ohne daß dadurch in die Strukturen der beiden Gerichtszweige eingegriffen würde. Dem von den Bundesländern verfolgten Gesetzeszweck dürfte damit ausreichend Genüge getan sein.Im Namen der CDU/CSU-Fraktion bitte ich, dem Gesetz in der vom Rechtsausschuß vorgelegten Fassung zuzustimmen. — Ich danke sehr.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Schwenk .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Aus den Beratungen des Rechtsausschusses zum Gesetzentwurf über die Erhöhung der Wertgrenzen der Gerichtsbarkeit - wohlverstanden: in der Zivilgerichtsbarkeit — ist eine lapidare Beschlußempfehlung herausgekommen: Die Streitwertgrenze für die Zuständigkeit vom Amtsgericht zum Landgericht wird von 3 000 auf 4 500 DM angehoben. Mehr nicht. Als Ergebnis eines von den Ländern mit unterschiedlicher Haltung eingebrachten Entwurfs in einer für diese Spezialfrage ausführlichen ersten Lesung, einer Anhörung von Vertretern mehrerer Verbände unter Hinzuziehung zahlreicher Statistiken mag das recht dürftig erscheinen. Die Bundesländer Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen und Hessen haben dann auch Unzufriedenheit erkennen lassen. Wir empfehlen dem Bundestag dennoch, den einstimmig gefaßten Beschluß des Rechtsausschusses anzunehmen.Dabei möchte ich noch sagen: Ganz so leicht, wie das Ergebnis aussehen könnte, haben wir uns die Überlegungen nicht gemacht. Es lagen umfangreiche Statistiken vor. Der Herr Parlamentarische Staatssekretär hat in der ersten Lesung etwas dazu gesagt, was man aus den Statistiken alles herauslesen kann. Aber die Statistiken und auch die Ausführungen der Sachverständigen der Verbände haben wiederum eine Menge Fragen aufgeworfen. Diese Fragen — hier möchte ich mich auf unsere ausführliche erste Lesung beziehen — waren: Wie wirken eigentlich die Verlagerungen auf die verschiedenen Gerichtszweige zurück? Ist es eine Umverlagerung von Geschäftsvorfällen? Wie schlagen Berufungsfälle zurück, wenn wir die Berufungssumme anheben? Dies alles konnte nicht zu unserer Zufriedenheit gelöst werden. Dabei möchten wir nicht verhehlen, daß wir erhebliche Bedenken hatten, die Berufungssumme zu erhöhen, weil damit der Rechtsschutz in der Summe nach kleineren Angelegenheiten erschwert werden könnte, die für den Rechtsuchenden durchaus keine Kleinigkeiten sind.Gleiches muß nicht unbedingt für die Verneinung der Erhöhung der Beschwerdesumme in Kostensachen gelten, wobei die Frage erlaubt ist, ob eine Verringerung des Geschäftsanfalls in Kostensachen auch dadurch erreicht werden kann, daß die Landeskassen etwas weniger Beschwerden einreichen, wobei wiederum die Frage entsteht, ob der Arbeitsaufwand, der damit ausgelöst wird, immer im rechten Verhältnis zum Erfolg steht. Da könnte vielleicht eine Entlastung der Gerichtsbarkeit gesucht werden.Daß wir uns auf die Anhebung der Streitwertgrenze von 3 000 auf 4 500 DM verständigt haben, was ja der Bericht des Rechtsausschusses aussagt, den wir gemeinschaftlich verabschiedet haben, beruht darauf, daß wir eine etwa 30 % ige Kostensteigerung angenommen — das hätte dann vielleicht zu rund 4 000 DM geführt - und etwas für die Zukunft draufgeschlagen haben.Wir werden, da dieses Gesetzgebungsvorhaben sicher in eine weitere Runde geht, sehen, ob eine weitere Anhebung von den Ländern verlangt wird und
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Dr. Schwenk
wie sich der Vermittlungsausschuß dazu verhalten wird.
— Bundesratsrunde, wenn Sie es genau wissen wollen!
— Ich bin nicht so sicher, Herr Clemens, ob das Land Niedersachsen, aus dem wir beide kommen, damit einverstanden sein wird.
— Dann müßten wir allerdings auch über einige andere Punkte reden. Ich will das nicht vorwegnehmen. Denn wenn die Bundesländer, wie es tatsächlich ist, Schwierigkeiten haben, die anfallenden Sachen zu erledigen, und uns neue Gründe bringen - und darauf warten wir —, würden wir uns letztlich nicht verschließen, wenn sie noch eine Korrektur erreichen wollen.Kurzum: Wir bitten, wie vorgeschlagen zu beschließen. Insgesamt werden wir einander noch einmal dabei wiedersehen. Die Bundesländer bitte ich, noch einmal unsere Bedenken zu berücksichtigen, den Rechtsschutz für den rechtsuchenden Bürger nicht zu erschweren — besonders bei der Frage der Anhebung der Berufungssummen —, und daran zu denken, daß zu hohe Eingangswerte für das Amtsgericht den „Blauen Himmel" über dem Landgericht noch höher wölben und damit letztendlich eine Entlastung der Oberlandesgerichte und auch eine gewisse Sperre bei der Fortentwicklung der Rechtsprechung eintreten könnten. — Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Nur wenige Bemerkungen. Es ist ja im Protokoll ausdrücklich festgehalten, was wohl ungewöhnlich ist, daß der Rechtsausschuß in dieser Frage einstimmig entschieden hat. Deshalb bleibt naturgemäß für den Dritten wenig hinzuzufügen. Ich unterstreiche, was die Vorredner gesagt haben, und setze weniges hinzu.In der öffentlichen Diskussion ist die mathematisch völlig unverständliche Idee aufgetaucht, daß Standesinteressen der Rechtsanwälte dazu geführt hätten, gegen den von dem Bundesrat gemachten Vorschlag einer sehr viel weitergehenden Erhöhung der Wertgrenzen einzutreten, aus dem fiesen materiellen Interesse dieser Advokaten heraus. Dazu möchte ich allerdings etwas Denkhilfe anbieten. Es ist nämlich so, daß die meisten Rechtsanwälte in dieser Bundesrepublik nicht gleichzeitig am Oberlandesgericht zugelassen sind. Wo die Mehrheit allerAnwälte nicht am Oberlandesgericht zugelassen ist, müßte die standespolitische oder materielle Verlokkung dahin gehen, die Wertgrenzen möglichst hoch hinaufzusetzen, damit man in zwei Instanzen, nämlich beim Amtsgericht und beim Landgericht, in einem Verfahren auftreten kann, um auf diese Weise naturgemäß das Doppelte — übrigens noch etwas mehr, weil es in der Berufung '3/10 sind — einzunehmen, als es bei dem Verfahren, das hier der Rechtsausschuß vorgeschlagen hat, der Fall ist. Ich halte es doch für einen recht bemerkenswerten Vorgang, daß Leute, die hier ständig angegriffen werden, weil sie ihre Interessen materieller Art — angeblich - schamlos vertreten, in Wirklichkeit im Anhörungsverfahren für ein Niedrighalten der Grenzen eingetreten sind. Das hätte zur Folge, daß eine größere Zahl von Verfahren beim Landgericht erstinstanzlich anhängig wird und dann für die hier fälschlich in Anspruch genommenen Interessenvertreter zum Oberlandesgericht hin entschwindet.Uns haben ausschließlich das Interesse an einer besseren Rechtspflege, an mehr Rechtsschutz, mehr Rechtsgarantie und die Erklärungen der Anwaltschaft - übrigens auch der Richterschaft — zu dieser uns hier bewegenden Entscheidung geführt. Das sollte man doch bei all dem, was über unseren Interessen- und Interessentenstaat gesagt wird, bei so einer Gelegenheit auch einmal deutlich und dankbar hervorheben.
Die Lösung des Problems, die hier vom Bundesrat gegen die Stellungnahmen aller mit der Praxis wirklich Vertrauten durch die drastische Heraufsetzung der Wertgrenzen angestrebt wird, kann meiner Ansicht nach — soweit überhaupt eine solche Lösung zu finden ist — nur darin liegen, daß sich die Gerichte besser organisieren. Wir können nicht zusätzliche Stellen einführen; das ist im Bericht des Ausschusses dargelegt worden. Das erlaubt die Finanzlage der Länder nicht.Man muß aber wissen, daß viele Richter die Grenze zu dem übrigen Betrieb des Gerichtes in ihrem Aktenbock sehen. Dort wird etwas von der Eingangsseite auf die Ausgangsseite gepackt; es ist verschwunden, wenn es der Wachtmeister irgendwann einmal abholt.
Wir sollten unsere Gerichtspräsidenten, die zuständigen Gremien - insbesondere auch in den Landesparlamenten — ermutigen, auf diesem so ungewöhnlich mit Traditionen gesättigtem Gebiet nach neuen Wegen der Betriebsorganisation zu suchen, statt Vorschläge zu unterbreiten, die ein deutliches Weniger an Rechtsschutz bedeuten, nur weil man sich im Ministerium nicht anders zu helfen weiß.
Ein Letztes. Die Inanspruchnahme der Möglichkeiten für ein rascheres Verfahren, die wir mit der Änderung der Zivilprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes eröffnet haben — die ja auch den Einzelrichter beim Landgericht kennen; dazu
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Kleinertmuß man nicht alles mit Gewalt im Wege einer Änderung der Wertgrenzen an das Amtsgericht geben —, ist von Gerichtsbezirk zu Gerichtsbezirk so unterschiedlich, daß man all unseren Gerichtspräsidenten und Richtern wünschen sollte, einmal auf den sicherlich nicht selten stattfindenden Konferenzen Erfahrungen darüber auszutauschen, warum an dem einen Gericht die Inanspruchnahme des Einzelrichters tadellos funktioniert, während sie an anderen Gerichten für völlig unzumutbar gehalten wird — dies übrigens immer ganz einheitlich für ein ganzes Landgericht.Es gilt, Rationalisierungsreserven zu erschließen, ohne daß der Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages und schließlich dieses Parlament hergehen und den Rechtsschutz beeinträchtigen und gleichzeitig den Advokaten, die an den unteren Gerichten zugelassen sind, zusätzliche Einkommensquellen zu erschließen. Wir sind für mehr Rechtsschutz, verzichten dabei auf etwas mehr Einkommen und meinen: Es gibt ganz andere Wege. Wir hoffen, mit dieser Entscheidung einen deutlichen Hinweis auf diese Wege eröffnet zu haben. — Ich danke Ihnen.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen jetzt zur Einzelberatung und Abstimmung. Ich rufe die Art. 1 und 2 und die Art. 6 bis 8 sowie Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind einstimmig angenommen. Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Das Gesetz ist angenommen.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sollen jetzt zuerst die Tagesordnungspunkte 16 und 17 aufgerufen werden. Ist das Haus damit einverstanden? —
Dann rufe ich zunächst Punkt 16 der Tagesordnung auf:
Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung des Gesetzes über die Pockenschutzimpfung
— Drucksache 9/524 -
Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit
— Drucksache 9/1996 -
Berichterstatterin:
Abgeordnete Frau Dr. Neumeister
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache ein Beitrag bis zu zehn Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Das ist der Fall. Es ist so beschlossen.
Wird das Wort vom Berichterstatter gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Neumeister.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Deutsche Bundestag befand sich in den vergangenen Monaten und sogar Jahren bei der Beurteilung einer sehr wichtigen gesundheitspolitischen Maßnahme zum Schutz der Bevölkerung vor der Seuchengefahr durch Pockeninfektionen in einer sehr kritischen Situation: Seit Inkrafttreten des Reichsimpfgesetzes vom 8. April 1874 war die Bevölkerung unseres Landes vor den früher verheerend sich auswirkenden Seuchen insofern bewahrt, als durch den gesetzlich verfügten kollektiven Impfschutz die Pockenepidemien bei uns - doch durch ähnliche Maßnahmen auch in den anderen Ländern — immer mehr zurückgehen. Eine teilweise Lockerung der Impfpflicht, die im Jahre 1976 auf Vorschlag des Bundesrates erfolgte, und der Bericht der Bundesregierung vom 4. Juni 1981 zeigten die allgemeine Tendenz, die weltweite Gefahr von Pockeninfektionen als gebannt zu betrachten.Der Bericht der Bundesregierung aus dem Jahre 1981 betont allerdings, daß nach Meinung der Bundesregierung - ich zitiere wörtlich — „zu der weltweiten Ausrottung der Pocken auch die Vernichtung aller in Laboratorien noch gehaltenen Viren gehört". Zu einer solchen Vernichtung ist es aber insgesamt noch nicht gekommen.Inzwischen ist das Gesetz über die Pockenschutzimpfung vom 18. Mai 1976, für dessen Durchführung die Länder zuständig sind und das gegenüber dem früheren Recht die Pockenschutzimpfung bereits auf vier Personengruppen beschränkt — nämlich erstens auf Kinder in dem Kalenderjahr, in dem sie das 12. Lebensjahr vollenden, wenn sie nach den Vorschriften des Impfgesetzes vom 8. April 1874 mit Erfolg gegen Pocken geimpft sind, zweitens auf ärztliches und anderes Personal im Krankenhaus, drittens auf Personen, die in Laboratorien mit Viren der Pox-Gruppe arbeiten und viertens auf Personen, die im Pockenalarmplan erfaßt sind —, von den Ländern in zunehmendem Maße ignoriert worden.Diese Nichtbeachtung eines geltenden Gesetzes ist rechtsstaatlich höchst bedenklich. Der Gesetzentwurf des Bundesrates auf Drucksache 9/524 zieht daraus die Konsequenz und sieht die ersatzlose Aufhebung des Pockenschutzimpfgesetzes vor.Das Bemühen des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit um Sachverständigenstellungnahmen führte zu der unbefriedigenden Situation, daß einerseits der mitberatende Verteidigungsausschuß die Aufhebung des Gesetzes ablehnte, andererseits die Sachverständigen kontrovers votierten, so z. B. die Bundesärztekammer gegen die Aufhebung des Gesetzes, jedoch gegebenenfalls für Regelungen der Maßnahmen zum Gesundheitsschutz im
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7146 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982
Frau Dr. NeumeisterBundesseuchengesetz, die Vertreter der Gesellschaft zur Bekämpfung der Viruserkrankungen für Aufhebung des Pockenschutzimpfgesetzes. Der Leiter des Pockenausrottungsprogramms der WHO — der Weltgesundheitsorganisation — versuchte, den Ausschuß von einer totalen und sicher erfolgten Ausrottung der Pocken auf der Erde zu überzeugen.Dennoch sieht sich der Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit nicht in der Lage, mit absoluter Sicherheit pockenbedingte Gesundheitsrisiken auszuschließen, und ist nicht bereit, dem indirekten Druck der Länder durch deren Nichtbeachtung des geltenden Gesetzes nachzugeben. Hinzu kommt, daß der mitberatende Verteidigungsausschuß mit seinem Votum vom 10. März 1982 die Aufhebung des Gesetzes über Pockenschutzimpfung, wie ich eben schon sagte, mit der Begründung, daß sie den sicherheitspolitischen Bedürfnissen weder im zivilen noch im militärischen Bereich Rechnung trage, einmütig abgelehnt hatte.Aus diesem Grunde verabschiedeten die Mitglieder des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit eine Entschließung, in der die Bundesregierung aufgefordert wird, gemeinsam mit den Ländern zu prüfen, ob im Falle einer doch noch auftretenden Pockenerkrankung erstens genügend Impfstoff vorhanden ist, zweitens Isolierungsmöglichkeiten nachgewiesen sind, drittens vorbereitetes Medizinalpersonal vorhanden ist sowie viertens die erforderlichen organisatorischen Vorkehrungen — z. B. im Rahmen des Bundesseuchengesetzes — zum Schutze der Bevölkerung getroffen werden können. Die Mitglieder des Ausschusses erwarten, daß bei diesen Verhandlungen auch der Forderung des Verteidigungsausschusses Rechnung getragen wird.Das für den 1. Juli 1983 zu beschließende Inkrafttreten des Bundesratsgesetzentwurfs — d. h. der Aufhebung des Pockenschutzimpfgesetzes von 1976 — würde, falls die mit den Ländern bis zum 1. März 1983 zu treffenden Vereinbarungen nicht ausreichend erscheinen, vom Bundestag rechtzeitig rückgängig zu machen und der alte Rechtszustand wiederherzustellen sein.Ich bitte um Unterstützung der Beschlußempfehlung, die unter der Drucksache 9/1996 vorliegt, um zum einen den Gesundheitsschutz der Bevölkerung gegen gemeingefährliche und übertragbare Krankheiten, der laut Art. 74 Nr. 19 des Grundgesetzes Aufgabe des Bundes ist, zu gewährleisten und gegebenenfalls den unhaltbaren und rechtsstaatlich bedenklichen Zustand der De-facto-Nichtbeachtung eines geltenden Gesetzes zu beenden.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Stöckl.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Dr. Neumeister, ich kam hierher, um Ihnen in allem voll zuzustimmen. Als allerdings die Sitzung begann und wir sehr wenige waren, habe ich mir gedacht, ich müsse doch gegen die Aufhebungdes Pockenschutzimpfgesetzes sprechen, weil ich den Verdacht hatte, die Kollegen wären alle von den Pocken dahingerafft worden. Nun ist die Anzahl der anwesenden Kollegen ein wenig größer geworden, wir können uns also in unserer Absicht wieder zusammenfinden.
Wir sprechen also über den Gesetzentwurf zur Aufhebung der Pockenschutzimpfung nach dem Gesetz von 1976, der auf dem Bundesratsentwurf von 1981 beruht. Ich möchte, weil sehr häufig Unklarheit darüber besteht, noch einmal klarstellen: Die Pflicht zur Erstimpfung ist eigentlich längst — nämlich 1976 — abgeschafft worden. Es dreht sich also nur um die Frage der Wiederimpfung der Zwölfjährigen, des Krankenhauspersonals und des Pockenalarmpersonals, teilweise auch im militärischen Bereich.Frau Dr. Neumeister hat bereits festgestellt, welch rechtlich bedenklicher Zustand es ist, daß es ein Gesetz gibt, das von den Ländern zu weiten Teilen nicht mehr befolgt wird.In dem Entwurf des Bundesrates wird auch festgestellt — ich zitiere —, daß die Bundesrepublik ein Impfgesetz gegen eine Seuche besitzt, die es gar nicht mehr gibt. In dieser Hinsicht sind meine Zweifel nicht so groß wie bei Frau Dr. Neumeister.Zu der Frage, inwieweit es die Seuche heute überhaupt noch gibt, stellt die WHO fest, daß der letzte Pockenfall im Jahr 1977 in Somalia registriert wurde, daß praktisch kein Land mehr den Impfzwang bei der Einreise hat und daß der Impfzwang auch sonst weit zurückgegangen ist. Die WHO, die Weltgesundheitsorganisation, hat weltweit Aktionen veranstaltet, in mehreren Phasen, seit über einem Jahrzehnt, sowohl im Rahmen des Ausrottungsprogramms als auch im Bereich der Kontrolle. Gegenüber der Meinung von Frau Dr. Neumeister muß ich folgendes feststellen. Sie sagte, Herr Dr. Arita von der Weltgesundheitsorganisation versuchte darzustellen, daß die Welt pockenfrei ist. Ich habe gefunden, daß er dies in sehr überzeugender Weise getan hat. Wenn man bedenkt, daß bis in jedes indische und afrikanische Dorf Recherchen angestellt worden sind, um noch Pockenfälle aufzufinden, daß Prämien von 1 000 Dollar gezahlt wurden, die ja dort sehr verlockend sind, solche Fälle zu melden, und wenn man bedenkt, welche Methoden dabei angewandt wurden, so fand ich das doch sehr überzeugend.
Es tauchten natürlich immer wieder Gerüchte auf, daß da und dort ein Pockenfall aufgetreten sei. Aber nachdem die Pocken klinisch sehr klar zu diagnostizieren sind, konnte man das überprüfen und hat festgestellt, daß dies nicht der Fall ist.Dann spielte bei dieser Beurteilung auch noch die Frage der Tierpocken, in erster Linie die Frage der Affenpocken eine Rolle. Auch hier konnten die Sachverständigen, und zwar sowohl die deutschen von der DVV, als auch Dr. Arita, klarstellen, daß dies keine Gefahr bedeuten könnte.
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982 7147
StöcklEine weitere Frage war die der Verbreitung aus Laboratorien. Dazu darf man vielleicht sagen, daß es noch vor einiger Zeit — 1976 — 76 Laboratorien in der Welt gab, in denen Infektionsmöglichkeiten hätten bestehen können, und daß es inzwischen nur noch vier sind. Uns konnte das aber nicht beruhigen. Es stellt sich natürlich die Frage, wie hoch der Sicherheitsstand in diesen Laboratorien ist, damit nichts passieren kann. Auf Ihre Nachfrage, Frau Kollegin, wurde uns auch versichert, daß die Kontrollen in der UdSSR ebenfalls voll durchgeführt werden. So konnte die Weltgesundheitsorganisation im Mai 1980 auf der Weltgesundheitskonferenz feststellen: Die Welt ist pockenfrei. Ich glaube, sie hat das überzeugend dargestellt.Meine Vorrednerin hat bereits von den Einwänden gesprochen, die hauptsächlich aus der Bundesärztekammer kamen und die sich auch nicht unbedingt gegen den Impfzwang bei den 12jährigen richten. Es wird vielmehr im Blick auf den Eventualf all, daß noch irgendwo Pocken auftreten, gesagt: Es müssen Impfvorräte vorhanden sein, das Laborpersonal, das Pockenalarmpersonal muß geimpft sein. Es gibt auch Bedenken in militärischer Hinsicht, wie Ihnen aus der Darstellung des Votums des Verteidigungsausschusses klargeworden ist.Ich glaube, daß auf der Grundlage der Entschließung, die gleichzeitig im Ausschuß erarbeitet worden ist und auf die Frau Dr. Neumeister hingewiesen hat, im Rahmen des Bundesseuchengesetzes durch Dienstverträge Regelungen getroffen werden können, die hier genügende Vorsorge bieten. Entgegen dem Votum der Bundesärztekammer hat sich also die Deutsche Vereinigung für die Bekämpfung von Viruskrankheiten wie auch der Ständige Impfausschuß beim Bundesgesundheitsamt ausgesprochen, so daß wir zwei verschiedene Fachvoten haben.Eine Rolle hat auch noch die Frage gespielt, ob der Pocken-Virus im Kriegsfalle als Waffe eine Rolle spielen könnte. Ich habe auch sehr überzeugend gefunden, daß der von mir befragte Professor gesagt hat: Wissen Sie, das ist so: Wenn ich einen Studenten frage „Welche Bakterien würden Sie als Kampfmittel in einem Krieg verwenden?", und der antwortet mir „Pocken", dann würde ich den Studenten durchfallen lassen. — Im übrigen müßten die Länder, die solche Viren einsetzen, ihre eigene Bevölkerung impfen. Schon aus diesem Grunde scheint es mir nicht so zu sein, daß man hier Bedenken haben muß. Ganz entscheidend aber ist in diesem Zusammenhang, daß eine nicht mehr für notwendig gehaltene Pflichtimpfung — unter Umständen mit Zwangsmaßnahmen — natürlich, wie aller Welt bekannt ist, auch Impfschäden nach sich ziehen kann. Nach den Berechnungen ist es so, daß bei einer Million Impfungen mit zwei Todesfällen zu rechnen ist, überhaupt nicht von den Fällen zu sprechen, die wohl nicht tödlich ausgehen, die aber bleibende starke Schäden bringen. Wer sich vorstellt, wie eine Familie zu Hause ausschaut, bei der ein Kind einen Impfschaden behält und die dann auch noch liest, diese Seuche sei ausgestorben, so daß eine Impfung nichtnotwendig war, der muß eigentlich sagen: Diese Zwangsmaßnahme muß weg.
Ich wiederhole: Das Gesetz wird in den Ländern weitgehend nicht mehr beachtet. Die Weltgesundheitsorganisation und Fachwissenschaftler haben gesagt, ein Ausbruch der Seuche sei nicht mehr zu befürchten. Für den unwahrscheinlichen Fall könnten, wie aus der Entschließung hervorgeht, Maßnahmen getroffen werden, und die Ausschaltung unnötiger Impfschäden muß unbedingt gewährleistet werden. Deshalb stimmen wir diesem Gesetzentwurf zu. Wir bitten auch Sie, dem Entwurf zuzustimmen. - Schönen Dank.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.Wir kommen jetzt zur Einzelberatung und Abstimmung. Ich rufe die §§ 1 bis 3 sowie Einleitung und Überschrift mit der vom Ausschuß empfohlenen Änderung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Die aufgerufenen Vorschriften sind angenommen. Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen.Wir treten in diedritte Beratungein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Danke schön. Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Das Gesetz ist angenommen.Meine Damen und Herren, es ist noch über eine Beschlußempfehlung des Ausschusses abzustimmen. Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 9/1996 unter Ziffer 2 die Annahme einer Entschließung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Wer enthält sich der Stimme? — Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist angenommen.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Bundeskleingartengesetzes
— Drucksache 9/1900 -Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
RechtsausschußAusschuß für Ernährung, Landwirtschaft und ForstenMeine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache eine Runde vereinbart worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
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Vizepräsident WurbsWird das Wort zur Einbringung gewünscht? — Das ist der Fall. Das Wort hat der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das geltende Kleingartenrecht ist im wesentlichen in Kriegs- und Notzeiten entstanden, als Kleingärten vor allem für die Ernährung der Bevölkerung gebraucht wurden. Es war daher auf ganz bestimmte Anforderungen zugeschnitten, die heute nicht mehr in derselben Weise bestehen. Deshalb sind einzelne Bestandteile des geltenden Regelungssystems im Laufe der Zeit verfassungsrechtlich problematisch geworden.Das Bundesverfassungsgericht hat dies in seinem Spruch im Jahre 1979 ausdrücklich festgestellt und dabei insbesondere die Kombination von grundsätzlichem Kündigungsverbot, Pachtpreisbindung und Ausschluß befristeter Verträge als nicht mit dem Grundgesetz in Einklang bezeichnet. Damit war der Gesetzgeber aufgefordert, das Kleingartenrecht wieder mit der Verfassung in Einklang zu bringen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ist die Bundesregierung diesem Auftrag gefolgt. Um eine möglichst sachgerechte Lösung zu erreichen und alle betroffenen Interessen zu ihrem Recht kommen zu lassen, ist unmittelbar nach dem Spruch des Bundesverfassungsgerichts beim Bundesbauministerium eine unabhängige Sachverständigenkommission „Kleingartenrecht" gebildet worden.Mitglieder dieser Kommission waren nicht nur sachverständige Mitarbeiter von Bundes-, Landes-und Kommunalverwaltungen, sondern auch Vertreter des Bundesverbandes Deutscher Gartenfreunde. Dieses Gremium sollte das geltende Kleingartenrecht grundsätzlich überprüfen und Vorschläge erarbeiten, wie den Forderungen des Bundesverfassungsgerichts durch Neuregelungen entsprochen werden kann.Die Sachverständigenkommission hat eine Gesamtnovellierung vorgeschlagen, weil eine Teillösung, wie sie etwa mit dem Kleingartenänderungsgesetz von 1969 gesucht wurde, nicht ausreichen würde. Sie hat konkrete Vorschläge vorgelegt. Auf dieser Grundlage ist der vorliegende Gesetzentwurf erarbeitet worden.Mit diesem Entwurf wird das bisher zersplitterte Kleingartenrecht erstmals in einem Gesetz zusammengefaßt und den heutigen Erfordernissen angepaßt. Dabei sind die Interessen der Kleingärtner ebenso berücksichtigt worden wie die Interessen der Verpächter.Das Kleingartenrecht soll auch weiterhin Sonderrecht bleiben; denn es handelt sich hier um ein geschlossenes, vorwiegend vom öffentlichen Recht her bestimmtes einheitliches Rechtsgebiet. Da das Kleingartengesetz einerseits Pachtverhältnisse, also privatrechtliche Beziehungen, regelt, andererseits aber vielfältige städtebauliche Bezüge bestehen, enthält der Gesetzentwurf zugleich privatrechtliche und öffentlich-rechtliche Regelungen, die auf-einander bezogen und abgestimmt sind. Die Novellierung soll eine Grundlage schaffen, die auch für die Zukunft Bestand hat.Als vor 150 Jahren in deutschen Städten die ersten Kleingartenanlagen eingerichtet wurden, standen dahinter vor allem wirtschaftliche Überlegungen. Armere Mitbürger sollten einen Teil ihres Lebensmittelbedarfs durch Gartenbau selbst decken. Hinzu kamen auch gesundheits- und erziehungspolitische Ziele, wie sie etwa von Schreber vertreten worden sind.Wenn wir heute nach den wichtigsten Aufgaben des Kleingartenwesens fragen, dann werden an erster Stelle seine Ausgleichsfunktionen genannt:Kleingärten haben erhebliche soziale Bedeutung. Sie bieten einen Ausgleich für einseitige berufliche Belastungen und für ungünstige Wohnverhältnisse. Familien, die in dicht bebauten innerstädtischen Wohnquartieren mit belastetem Wohnumfeld leben, können am Abend und am Wochenende in ihren Kleingärten Ausgleich und Entspannung finden. In den Kleingartenkolonien haben die Kinder vielerlei Möglichkeiten zum Spielen, und die Erwachsenen finden Gelegenheit zum nachbarschaftlichen Gespräch über den Gartenzaun. Das rege Vereinsleben in den Gartenkolonien ist weithin bekannt. Die Laubenpieperfeste sind berühmt.Hinzu kommen die städtebaulichen Funktionen. Kleingärten sind ein wesentlicher Bestandteil des städtischen Grüns. Sie helfen die Bebauung auflokkern und tragen erheblich dazu bei, als „Grüne Lungen" das Stadtklima zu verbessern. Angesichts wachsender Umweltbelastungen kann dies nicht hoch genug eingeschätzt werden. In vielen Städten sind Kleingartenanlagen auch bereits für die Allgemeinheit geöffnet. Der Gesetzentwurf sieht dies in Zukunft als allgemeine Regel vor.
— Was meinen Sie, Herr Kollege Jahn?
— Mich wundert, daß Sie, nachdem Sie gerade erst die Zwangsanleihe beschlossen haben, hier kritisch etwas zum Zwang sagen.
Diese Siedlungen spielen insbesondere in den Ballungsgebieten als Naherholungs- und Freizeitbereiche eine wichtige Rolle. Das wird durch die Ergebnisse unserer regelmäßigen Bundeswettbewerbe „Gärten im Städtebau", die Ihnen bekannt sind, nachdrücklich bestätigt.Ausgehend von dieser Bedeutung der Kleingärten, die ich eben kurz geschildert habe, definiert der Gesetzentwurf den Kleingarten zeitgemäß als Nutz-und Erholungsgarten. Zugleich grenzt er ihn von Gärten ähnlicher Nutzungsart ab. Es geht also beim Kleingarten darum, daß fremdes Land gärtnerisch
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Bundesminister Dr. Haackgenutzt wird. Kleingärten sind Pachtgärten, und dabei soll es auch bleiben.Als das Bundeskabinett diesen neuen Gesetzentwurf im April vorlegte, wurden in der Öffentlichkeit vor allem zwei Punkte aufgegriffen und teilweise kritisiert: die Pachtzinsregelung und die vorgesehene Öffnung der Kleingartenanlagen für die Öffentlichkeit. — Ich wäre also auf Ihren Zwischenruf sowieso noch zurückkommen. — Weil diese Kritik teilweise offenbar auf unzureichender Information beruhte, will ich zu diesen beiden Regelungen hier noch einmal Stellung nehmen, um Mißverständnisse vermeiden zu helfen.Die Pachtzinsregelung ist ein Kernpunkt des Entwurfs. Wie bisher soll auch künftig der Pachtzins der Höhe nach begrenzt werden. Nach geltendem Recht werden die Pachtzinsen von den unteren Verwaltungsbehörden nach einer sehr vagen Formel unter Berücksichtigung des Ertragswertes des Landes und der örtlichen Verhältnisse festgesetzt. Diese Regelung ist unbefriedigend und hat im Ergebnis zu niedrigen Pachtzinsen geführt, die nach dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts nicht mehr vertretbar sind. Der neue Gesetzentwurf knüpft nicht mehr an die unklaren Maßstäbe des geltenden Rechts an, sondern an griffigere Maßstäbe, nämlich den Bodenpachtmarkt für den erwerbsmäßigen Obst- und Gemüseanbau. Obergrenze des Pachtzinses soll danach der doppelte Betrag des ortsüblichen Pachtzinses im erwerbsmäßigen Obst- und Gemüseanbau sein. In dieser Regelung kommt sowohl der Nutz- als auch der Erholungswert des Kleingartens zum Tragen.Das bedeutet — um hier ein Beispiel zu nennen —, daß für einen 400 qm großen Kleingarten in Regionen mit überdurchschnittlich hohen Pachten im erwerbsmäßigen Obst- und Gemüseanbau ein jährlicher Pachtzins von 120 DM verlangt werden kann, also ein monatlicher Pachtzins von 10 DM. Das ist durchaus preislich angemessen und sozial vertretbar. Ich hoffe, daß Sie nicht auch hier noch Änderungen vornehmen wollen im Sinne Ihres bisher ausgehandelten Paketes.Im übrigen sollen die Länder ermächtigt werden, im einzelnen zu regeln, wie der Höchstpachtzins ermittelt und bei Bedarf an veränderte wirtschaftliche Verhältnisse angepaßt werden kann. Der Bundesrat hat hierzu vorgeschlagen, die Ermittlung des ortsüblichen Pachtzinses den Vertragsparteien zu überlassen. Die Bundesregierung kann diesem Vorschlag, wie sie in ihrer Gegenäußerung gesagt hat, nicht zustimmen, denn ein solches Verfahren könnte leicht zu Streitigkeiten führen, die mit bindender Wirkung nur von Gerichten entschieden werden könnten. Das würde zu einer Vielzahl der Sache nach nicht notwendiger Gerichtsverfahren führen, durch die die Gerichte unnötig belastet würden. Es wäre dem Bürger auch kaum verständlich zu machen, wenn ihm die Last der Ermittlung der Höchstpachtzinsen und das eventuelle Prozeßrisiko aufgebürdet werden sollte.Der zweite Punkt, der viel diskutiert wurde, ist die vorgesehene Öffnung der Kleingartenanlagen für die Bevölkerung. Kleingartenanlagen sind ein wesentlicher Bestandteil des städtischen Grüns. Deshalb sollten sie — natürlich nicht der einzelne Kleingarten, wohl aber die Anlage insgesamt — grundsätzlich der Allgemeinheit zugänglich sein. Mit dieser Regelung wird also nur das verallgemeinert, was bereits heute vielerorts Praxis ist.
— Ich habe gedacht, Sie seien in den letzten Tagen etwas ruhiger geworden, Herr Kollege Jahn. Ich gehe gleich noch auf Ihr Argument ein.In Westfalen sind beispielsweise alle Anlagen für die Bevölkerung geöffnet. Dies hat sich nach den bisherigen Erfahrungen durchaus bewährt. Auch die Spitzenorganisation der Kleingartenbesitzer, deren Vertreter an der vorliegenden Gesetzesnovelle intensiv mitgearbeitet haben, ist nachdrücklich für die Öffnung der Kleingartenanlagen eingetreten.
— Ich komme schon zu Ausnahmeregelungen, die immer vorgesehen sind. Aber zunächst spreche ich von der Regel.Für den Fall, daß besondere Situationen — wie z. B. topographische Gegebenheiten oder auch die Gestaltung der Kleingartenanlage — eine Öffnung problematisch erscheinen lassen, ist die Möglichkeit geschaffen worden, von der öffentlichen Zugänglichkeit der Anlage abzusehen. Damit ist auch möglich, auf Besonderheiten Rücksicht zu nehmen. Aber als Regel soll nach wie vor gelten, daß der Kleingarten der Allgemeinheit zugänglich ist, auch im Interesse der Menschen, die gerne einen Kleingarten erwerben würden, das aber leider nicht können.
Im übrigen auch deshalb, Herr Kollege Jahn, weil sich in Kleingartenanlagen sehr oft öffentliche Flächen befinden, z. B. Spielplätze. Wir sind der Auffassung, daß es durchaus sinnvoll ist, wenn auch Kinder von Familien, die keinen Kleingarten haben, die aber in der Nähe wohnen und keinen anderen Kinderspielplatz haben, auf dem Spielplatz dieser Anlage mit den anderen Kindern spielen können.
Damit sind Sonderfälle — um Ihnen das nochmals zu sagen —, die nicht in das allgemeine Schema passen, durchaus berücksichtigt.Wenn Kleingärten ihre wichtigen Aufgaben für die Erholung, für das Stadtklima und als soziale Treffpunkte erfüllen sollen, dann müssen neben den gesetzlichen auch andere Bedingungen stimmen. Vor allem muß genügend Kleingartenland ausgewiesen und in Bebauungsplänen abgesichert werden. Das ist sozusagen eine Aufforderung an unsere Städte und Gemeinden, in der künftigen Stadtplanung den Kleingärten ein entsprechendes Gewicht zu geben. Denn wir wissen, daß in unseren Städten
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Bundesminister Dr. Haackdie Nachfrage nach Kleingärten das Angebot immer noch bei weitem übersteigt.Kleingärten müssen in der städtischen Grünpolitik ihren festen Platz haben. Das sagte ich vorhin schon im anderen Zusammenhang. Kleingartenland sollte nur im seltenen Ausnahmefall anderweitig verplant werden. Zu häufig wurden in der Vergangenheit Kleingartenanlagen aufgelöst, weil auf Grund von Planungsänderungen das Gartenland plötzlich anders genutzt werden sollte. Um dies zu verhindern, braucht man langfristige Stadtentwicklungskonzepte, in die alle Teilplanungen — Wohnungsbau, Verkehrsplanung, Infrastrukturplanung, Grün- und Freiflächenplanung — einbezogen sind.Das Leben in den Kleingartenkolonien zu organisieren ist Sache der Kleingärtnerverbände selbst. Hier sollten Staat und Gemeinden nicht hineinreden.
Der Rahmen des Kleingartenrechts muß weit genug sein, um der Eigenverantwortlichkeit ausreichend Spielraum zu geben. - Es ist nicht nur das gut, es ist alles gut in diesem Gesetzentwurf.
Darum freue ich mich, den Entwurf einbringen zu können. Ich freue mich auch besonders, daß ich laufend von Herrn Cronenberg hier Beifall bekomme. Es ist j a auch ein Gesetzentwurf, der von der sozialliberalen Regierung eingebracht worden ist.Ich glaube, daß der vorliegende Gesetzentwurf, den Sie heute hier in erster Lesung beraten, all den modernen Anforderungen an das Kleingartenrecht gerecht wird. Wir befinden uns mit den Neuformulierungen in diesem Gesetzentwurf — ich habe das vorhin schon erwähnt — auch in Übereinstimmung mit den entsprechenden Organisationen. Ich gehe davon aus — auch auf Grund der bisherigen Vorberatungen —, daß dieser Gesetzentwurf kein Gesetzentwurf bleibt, auch nicht in irgendeiner Weise zurückgezogen oder abgelehnt wird, sondern daß er ins Bundesgesetzblatt kommt, weil er eine wirklich wichtige Grundlage ist — im Interesse vieler Millionen Menschen in unserem Land. — Vielen Dank.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Magin.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben es bereits aus dem Mund von Herrn Minister Haack gehört:
Das Kleingartenwesen hat in den letzten 150 Jahren seiner Geschichte schon manchen Wandel durchgemacht. Als der Leipziger Schulleiter Dr. Hauschild, ein Zeitgenosse des ebenfalls aus Leipzig stammenden Arztes Dr. Schreber, 1864 in Leipzig den ersten Schreberverein gründete, ging er damals aus dem Erleben der Veränderungen des begonnenen Industriezeitalters von der Überlegung aus — Dinge, die uns heute noch bewegen, meine Damen und Her-ren -, daß die Menschen in den Großstädten, die sich immer mehr, so sagte er damals, von ihrer natürlichen Umwelt entfremden, in unguten, zum Teil menschenunwürdigen Wohnungen leben mußten, lange Arbeitszeiten mit schwerer körperlicher Arbeit und wenig Erholung hatten, eine gesunde und nutzbringende Arbeit in freier Natur dringend brauchten. Später — auch dazu haben wir einiges gehört —, insbesondere in den Notzeiten nach dem Ersten Weltkrieg und in den Notjahren des Zweiten Weltkriegs und danach, dienten die Kleingärten in erster Linie der Versorgung mit Nahrungsmitteln für bestimmte Bevölkerungskreise.In diesen Zeiten hat sich auch das Kleingartenrecht als Sonderrecht entwickelt, weil die Regelungen des Bürgerlichen Gesetzbuches nicht ausreichend erschienen, die für die Ernährung bestimmter Bevölkerungskreise wichtige Grundstücksnutzung zu sichern und vor Preistreiberei zu schützen. So ist das derzeit noch gültige Kleingartenrecht bis heute geprägt durch das Verbot, befristete Verträge zu schließen, durch den nahezu vollständigen Ausschluß der Kündigung durch den Verpächter, durch die Festsetzung des Pachtzinses durch die Gemeinde, auf einer, wie wir wissen, allgemein sehr niedrigen Höhe, selbst wenn das verpachtete Land in Privatbesitz steht, durch die Pflicht, im Fall der Kündigung Ersatzgelände zu stellen, und durch die Verpflichtung, eine Kündigung behördlich genehmigen zu lassen.Die Beibehaltung dieses Regelungssystems, das in Kriegs- und Notzeiten zum Schutz lebenswichtiger Interessen eingeführt worden ist, meine Damen und Herren, sah das Bundesverfassungsgericht in der heutigen Zeit so nicht mehr gerechtfertigt und entschied durch Beschluß am 12. Juni 1979, daß der weitgehende Ausschluß der Kündigungsbefugnis privater Verpächter im Rahmen des Regelungssystems des geltenden Kleingartenrechts mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren ist und daß die Bestimmungen, die für die Kündigung des Verpächters eine behördliche Genehmigung vorschreiben, wegen Verstoßes gegen das Rechtsstaatsprinzip nichtig sind.Nun, wir haben mehr als drei Jahre auf einen Gesetzentwurf warten müssen. Wir, die CDU/CSU, haben immer wieder darauf gedrängt, daß dieser Entwurf vorgelegt wird. Der Entwurf, den wir heute beraten, ist, Herr Minister, überfällig.
Darin werden die Rechtsregeln wieder den allgemeinen Grundlagen des Vertragsrechts, wie sie im Bürgerlichen Gesetzbuch niedergelegt sind, angenähert. Befristete Verträge sollen wieder, sofern der Kleingarten aus Privatbesitz angepachtet wird, zulässig sein.Meine Damen und Herren, die 500 000 bis 600 000 Pächter von Kleingärten in der Bundesrepublik werden -- davon kann man ausgehen — von dieser Neuregelung alle betroffen, insbesondere — Sie haben dies als einen zentralen Punkt dieses Gesetzes bezeichnet, Herr Minister — von der Pachtzinserhö-
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Magin • hung. Ich meine, so einfach ist es ja schließlich nicht,daß man sagt, damit sei schon alles geregelt. Wirmüssen schon darauf achten und dafür Sorge tragen— das werden wir von seiten der CDU/CSU tun —, daß die Erhöhung in zumutbarem Rahmen bleibt, gerade weil wir wissen, wen es dabei trifft.
— Das werden wir Ihnen während der Beratung schon deutlich machen, Herr Müntefering.Wir bejahen aber auch, daß diese Materie wiederum in der Form eines Sonderrechts geregelt wird, weil wir gerade in der heutigen Zeit einer arbeitsteiligen Industriegesellschaft — und es gibt, worauf ich schon hingewiesen habe, im grundsätzlichen durchaus Parallelen zur Gründerzeit — Kleingärten für einen großen Bevölkerungskreis für sozialpolitisch außerordentlich bedeutsam halten; denn die Erfahrung zeigt — ich will es, nach dem, was der Herr Minister bereits ausgeführt hat, kurz machen -, daß gerade Mängel zwischen Wohnbereich und Wohnumfeld, die es heute in hohem Maße gerade in den großen Städten gibt, durch Kleingärten mit ausgeglichen werden können, daß diese Kleingärten dem Menschen mehr Chancen zur Selbstentfaltung bieten, daß sie in vielfältiger Weise die Lebensverhältnisse der Kleingärtner und ihrer Familien zu verbessern imstande sind und daß sie einen wirksamen Beitrag zur Durchgrünung der Städte und zur Auflockerung der Bebauung leisten.
— Wenn Sie hier Zwischenrufe machen, meine Damen und Herren, dann sollten Sie sich einmal in den großen Städten umgucken und überlegen, zu welcher Zeit die meisten Kleingärten geschaffen worden sind und daß, worauf bereits von seiten des Ministers hingewiesen worden ist, ein großer Bedarf besteht. Vielleicht sollten wir alle — und Sie insbesondere — daran mitarbeiten, daß für die Zukunft die Voraussetzungen für mehr Kleingärten in der Bundesrepublik geschaffen werden.
Wir jedenfalls nehmen dieses Gesetz sehr ernst. Deswegen haben wir auch am 8. Juli im KonradAdenauer-Haus ein Hearing veranstaltet, an dem die Spitzenverbände der Kleingartenvereine und der kommunalen Verbände teilgenommen haben. Dabei hat sich auch für uns herausgestellt, daß der Entwurf noch in einigen Punkten Änderungen bedarf. Das gilt z. B. auch für den im Entwurf vorgesehenen Zwang zur Öffnung der Kleingartenanlagen, Herr Minister. Die Praxis zeigt erfreulicherweise, erfreulicherweise auch in steigendem Maße —
da haben viele in den letzten zehn oder zwanzig Jahren einen Lernprozeß durchgemacht -, daß schon heute viele Anlagen freiwillig für die Allgemeinheit geöffnet werden. Dies sollte uns, meine Damen und Herren — und dabei bleiben wir auch —, dazu veranlassen, im Gesetz eine Regelung, die Freiwilligkeitermöglicht, der Verpflichtung zur Öffnung vorziehen.
Ich meine — und ich habe die Hektik Ihrer Ausführungen in diesem Punkt überhaupt nicht ver-standen -,
wir sollten uns darüber einig sein, daß wir dort, wo Freiwilligkeit möglich ist, staatlichen Zwang ablehnen müssen.
Dabei ist — das möchte ich ganz deutlich sagen, damit hier nicht wieder Legenden aufkommen — für uns die Öffnung der Kleingartenanlagen für die Allgemeinheit nicht Voraussetzung für die Pachtpreisbindung. Nach unserer Auffassung sollte auch die Festlegung der Pachtobergrenzen möglichst ortsnah — und da unterscheiden wir uns auch von Ihrer Auffassung bezüglich dessen, was in diesem Gesetz niedergelegt werden soll —, also auf kommunaler Ebene, erfolgen und der zu zahlende Pachtpreis zwischen den Vertragspartnern ausgehandelt werden. Die Bundesländer mit einer zur näheren Pachtzinsregelung vorgesehenen Landesverordnung einzuschalten, ist unseres Erachtens überflüssig, zumal man ihnen, den Ländern, überhaupt keinen Handlungsspielraum einräumt. Sie hätten lediglich den ortsüblichen Pachtpreis im Obst- und Gemüsebau zu ermitteln, eine Tätigkeit, die man den Vertragsparteien — mit der Möglichkeit einer gerichtlichen Überprüfung — überlassen sollte. In diesem Punkt schließen wir uns der Stellungnahme des Bundesrates voll und ganz an.Zusammenfassend darf ich sagen, daß wir im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zur Pachtpreisgestaltung, zur Öffnung der Kleingartenanlagen und deren versicherungsrechtlichen Folgen — darüber wird kaum etwas gesagt; was für Folgen entstehen, ist noch gar nicht deutlich, und das trägt, wie wir in diesem Hearing deutlich erfahren haben, auch zur Verunsicherung bei — Überlegungen anzustellen haben.
— Wir sind gerne zur Diskussion von Vorschlägen bereit. Bis jetzt haben Sie noch keine geliefert. Vielleicht tun Sie das bei der Beratung.Auf jeden Fall wird das für uns ein wichtiger Beratungspunkt sein. Ebenso werden wir zu der vom Deutschen Städtetag vorgeschlagenen Abwälzung von Erschließungsbeiträgen und sonstigen umlegungsfähigen Kosten auf eingehende Beratung und Klärung drängen, damit — und ich meine, daß das sehr wichtig ist — die Auswirkungen dieses Gesetzes für alle Betroffenen durchschaubar werden.Seit dem Beschluß des Bundesverfassungsgerichts — ich habe bereits darauf hingewiesen — im Jahre 1979, also vor drei Jahren, ist die Neuordnung des Kleingartenrechts fällig. Es ist allerhöchste Zeit daß nun im Interesse der Kleingärtner eine Rege-7152 Deutscher Bundestag — 9 .Wahlperiode — 117. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 30. September 1982Maginlung erfolgt. Es ist unser Ziel, unabhängig von allen politischen Ereignissen dieses Gesetz in diesem Jahr zum Abschluß zu bringen. Wir stimmen der Ausschußüberweisung zu.
Das Wort hat der Abgeordnete Schreiber .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Der Kleingarten ist für viele hunderttausend Menschen, die nicht über einen hauseigenen Garten verfügen können, eine sinnvolle und individuelle Freizeitgestaltung. 650 000 Kleingärtner fördern mit ihren Familien aber auch den Gemeinschaftssinn, weil sie in ihren Gärten und Gartenanlagen gemeinschaftliche Aufgaben übernehmen, die nicht nur ihnen, sondern darüber hinaus der ganzen Gesellschaft Vorteile bringen. Durch den Bau von Vereinshäusern, das Anlegen von Spielplätzen und Ruhezonen wird nicht nur die Kommunikation der Kleingärtner untereinander gefördert, vielmehr dienen die Anlagen der umliegenden Wohnbevölkerung zur Ruhe und Erholung. Kleingärtner und Kleingärten tragen damit wesentlich zur Verbesserung der Lebensqualität in unseren Städten und Gemeinden bei.Diese wichtige Funktion zu sichern ist das Ziel des vorgelegten Gesetzentwurfs. Er war notwendig geworden — das ist hier schon berichtet worden -, weil durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Juni 1979 das bisherige Kleingartenrecht für verfassungswidrig erklärt worden ist. Hierbei waren die Hauptangriffspunkte der sehr weitgehende Ausschluß des Kündigungsrechts des Verpächters und die Pachtpreisregelung. Die Bundesregierung mußte also eine Neuregelung vorschlagen, bei der die im Urteil bestimmten Grundzüge zu beachten waren. Die Regierung hat nach unserer Auffassung den Spielraum, den ihr das Bundesverfassungsgericht gelassen hat, weitgehend zugunsten der Kleingärtner genutzt.
Die notwendige Neuregelung des Kleingartenrechts soll nun dazu führen, daß die Vielzahl der bisherigen Vorschriften und Verordnungen beseitigt wird und das Kleingartenrecht in einem einzigen Bundesgesetz zusammengefaßt wird. Dabei sollen durch Ermächtigungen die Tatbestände, die sinnvollerweise nur vor Ort geregelt werden können, dort auch nach wie vor entschieden werden.Wir Sozialdemokraten begrüßen daher ausdrücklich, daß die Regierung das Kleingartenrecht, nachdem wohl einige kleinere Schwierigkeiten überwunden werden konnten, in einem einzigen Gesetz vorgelegt hat. Eine Aufteilung in pachtrechtliche Teile, die im BGB zu regeln wären, in preis- und bodenrechtliche Teile, die in einem Sondergesetz zu regeln wären, sowie in städtebauliche Teile, die im Bundesbaugesetz und vielleicht auch in einem Sondergesetz zu regeln wären, führt nicht zur Rechtsvereinheitlichung, sondern zur Rechtszersplitterung. Da das Kleingartenrecht privatrechtliche und öffentlich-rechtliche Vorschriften enthält, ist aus Gründender Rechtssicherheit, der Handhabbarkeit und des Schutzes der Betroffenen die Zusammenfassung in einem Gesetz sinnvoll. Schließlich sind j a die Kleingärtner normalerweise keine sich in vielen Gesetzen auskennende Juristen.
— Das ist richtig.Stichwortartig möchte ich nun einige Punkte anführen, die in Eingaben und Gesprächen an uns herangetragen werden.So gibt es beispielsweise besorgte Fragen nach den Fristen in den Überleitungs- und Schlußvorschriften nach § 15. Hier fordert z. B. der Bundesverband Deutscher Gartenfreunde, daß alle vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes geschlossenen Pachtverträge über Kleingärten, die bei Inkrafttreten dieses Gesetzes keine Dauerkleingärten sind, wie Verträge bei Dauerkleingärten behandelt werden. Weiter wird gefragt: Reicht die vorgesehene Verpflichtung zur Bereitstellung von Ersatzland aus? Ist eine Erweiterung der jetzt vorgeschlagenen Verpflichtung andererseits den Städten und Gemeinden zuzumuten? Wie sieht die Haftung für Allgemeinflächen aus, wenn die Anlagen grundsätzlich geöffnet werden? Bedarf die Regelung über die Fortsetzung des Pachtvertrages nach dem Tod des Pächters einer Erweiterung? All diesen und natürlich auch den anderen Fragen werden wir gründlich nachgehen.Insgesamt haben sich jedoch drei Hauptpunkte in der Diskussion herausgeschält: Erstens. Grundsätzlich müssen in Zukunft alle Kleingartenanlagen der Allgemeinheit zugänglich sein. Zweitens. Die vorgesehene Pachtpreisermittlung führt in den meisten Fällen zu höheren Pachten. Drittens wird gefordert, daß Lauben und Freisitze auch größer als jetzt vorgesehen sein dürfen.Unsere Vorstellungen hierzu gründen auf folgenden Überlegungen: Kleingärten und Kleingartenanlagen dienen heute — anders als noch in den Jahren nach den beiden Weltkriegen — nicht mehr ausschließlich oder überwiegend der Ernährung. Die soziale Funktion zur Bekämpfung des Hungers und der Nahrungsmittelknappheit ist zurückgetreten. In den Vordergrund gerückt sind vielmehr die Möglichkeiten der Erholung und der Freizeitgestaltung,. sowohl für den einzelnen Kleingärtner und seine Familie als auch für die Stadtbewohner, die auf Grün und gesunde Umwelt besonders angewiesen sind. Kleingartenanlagen haben somit eine große städtebauliche Bedeutung für die Durchgrünung unserer Städte und Gemeinden. Kleingärten und Kleingartenanlagen sind also mit Bedacht als städtebauliche Komponenten in das Bundesbaugesetz hineingeschrieben worden, damit sie städteplanerisch berücksichtigt und abgesichert werden können.Städte und Gemeinden bleiben daher aufgefordert, zur Absicherung der Kleingärtner Dauerkleingartenanlagen bebauungsplanmäßig auszuweisen. Nur so ist eindeutig geregelt, daß der Boden nur kleingärtnerisch genutzt werden soll und Spekulationen auf eine gewinnbringendere Verwendung ausgeschlossen werden können. Als Gegenleistung
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Schreiber
der Kleingärtner ist die grundsätzliche Öffnung ihrer Anlagen für die Allgemeinheit anzusehen. Ich wiederhole noch einmal: Geöffnet werden sollen nicht die einzelnen Kleingärten, sondern die Wege, die Ruhezonen, die Spielflächen usw. Durch die Ausweisung als Dauerkleingartengelände werden die Anlagen zu Bestandteilen des öffentlichen Grün, an dem wir uns alle freuen sollen.
— Trotzdem wollen wir das unterstützen, Herr Dr. Kansy.Wir sind sicher, daß eine Erhöhung des Pachtzinses, die wohl die meisten Kleingärtner treffen wird, nicht gerade auf Gegenliebe stößt. Wir glauben aber, daß die neue Vorschrift gerecht ist. Wir wollen nicht, daß man das Aushandeln des Pachtpreises allein „dem freien Spiel der Kräfte" überläßt.
Wir wollen nicht, daß nur Wohlhabende sich einen Kleingarten leisten können; denn dann werden die vielen Leute mit kleinerem Einkommen ausgeschlossen, und die soziale Funktion des Kleingartenwesens wäre zumindest beeinträchtigt.
Der freie Markt muß sozial verträglich gemacht werden, weil seine Kräfte dies allein nicht gewährleisten. Berücksichtigt man, daß neben die Ernährungsfunktion die Erholungsfunktion getreten ist, so ist mit der Richtschnur des ortsüblichen Pachtzinses für gewerbsmäßigen Obst- und Gemüseanbau für den Gartenbauteil und mit dem bis zu einhundertprozentigen — ich sage das einmal in Anführungszeichen — „Zuschlag für die Erholung" ein vertretbarer Anhaltspunkt gefunden worden. Zahlenbeispiele sind hier j a vom Minister bereits vorgetragen worden. Ich möchte in diesem Zusammenhang unsere Städten und Gemeinden auffordern, als Pachtzins für die Flächen, die sie selbst vergeben können, nicht die Höchstgrenze zu wählen
und sich somit auch nicht als Preistreiber zu betätigen.
Die örtlichen Verhältnisse sollten zu einer beide Seiten befriedigenden Lösung führen. Die im Zusammenhang mit der Pachtfestsetzung geforderte Fristverlängerung für die Anpassung des Pachtzinses von drei auf vier Jahre wollen wir Sozialdemokraten gern aufgreifen. Die Anpassung — das sei bemerkt — erfolgt j a sowieso nur, soweit sich überhaupt Veränderungen beim Pachtzins für den Erwerbsgartenbau ergeben haben.In unseren Gesprächen mit den Gartenfreunden fanden wir Zustimmung zu den Vorschlägen über die Größe des einzelnen Kleingartens, der Laube und des Freisitzes. Andere Vorstellungen werden wir prüfen. Wir Sozialdemokraten meinen jedoch, daß sich die Kleingartenanlagen nicht zu Wochenendhaus- und Feriengebieten entwickeln dürfen.
Bei den vor uns liegenden Beratungen halten wir daran fest, daß neben der Begriffsklärung und den Bestimmungen über den Übergang vom alten zum neuen Recht pachtrechtliche, kündigungsrechtliche und preisrechtliche Vorschriften, das Boden- und das Eigentumsrecht bundeseinheitlich geregelt werden müssen. In diesem Zusammenhang unterstreiche ich, daß ein „Rotationsprinzip", das eine zeitliche Befristung von Kleingartenpachtverträgen vorsieht, mit dem Kleingartenwesen nicht zu vereinbaren ist und von uns abgelehnt wird.
Die bisher in den Gemeinden vielfach vorbildlich entwickelten Verträge und Ordnungen haben sich bewährt. Die mit dem Gesetzentwurf vorgesehenen Öffnungsklauseln sollen die ortsnahe Regelung stützen.Der Gesetzentwurf — dies ist hier bereits vorgetragen worden — ist mit Fachleuten aus den Ländern, den Gemeinden und dem Kreise der betroffenen Kleingärtner selbst in vielen Diskussionen ausführlich erörtert worden. Die fachliche Kompetenz des Ministeriums hat dazu beigetragen, daß ein lesbarer, verständlicher und guter Gesetzentwurf von der Regierung vorgelegt wurde. Allen, die bisher schon daran mitgewirkt haben, danken wir ausdrücklich.Aber auch ein guter Gesetzentwurf kann noch verbessert werden. Wir Sozialdemokraten versprechen daher unseren guten Willen, daß in gründlicher, aber auch zügiger Beratung ein Kleingartengesetz zustande kommt, das dem Kleingartenwesen auch künftig den besonderen gesetzlichen Schutz und die Förderung durch den Staat zukommen läßt und den wichtigen Platz, den die Kleingärtner und ihre Organisationen in unserer Gesellschaft einnehmen, sichert. — Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Noth.
Herr Präsident! Meine Herren! Das Bundesverfassungsgericht hat durch sein Urteil vom 12. Juni 1979 uns, dem Bundesgesetzgeber, vorgeschrieben, ein neues Kleingartengesetz vorzulegen. Es war also für uns nicht die Frage, ob wir ein neues Gesetz machen sollten, sondern es war nur noch die Frage, wie. Auch ich unterstreiche diesen Sachverhalt sehr nachdrücklich, weil gelegentlich in der Diskussion in der Öffentlichkeit gefragt wurde: Hätte man nicht umgehen können, daß ein neues Gesetz entsteht? In der Tat, als ich zum erstenmal davon las, daß ein neues Gesetz beabsichtigt sei, habe auch ich gedacht: Mein Gott, geht's nicht ohne? Die Gesetzesflut wird ja allenthalben beklagt.Es war also die Frage: Wie muß das neue Gesetz aussehen? An dieser Stelle danke ich dem Ministe-
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Frau Nothrium, das nicht nur die zuständigen Ressorts an dem Entwurf verfassungsgemäß beteiligt hat, sondern diesen Entwurf auch mit den Ländern und den Spitzenverbänden erörtert hat. Mehr als eine Einigkeit in den Grundzügen war nach meiner Meinung in den Vorberatungen nicht zu erzielen. Und diese Einigkeit in den Grundzügen ist hergestellt worden. Ich glaube also nicht, daß durch eine weitere Erörterung von Einzelpunkten vor der parlamentarischen Beratung eine weitergehende Einigung möglich gewesen wäre.Das sage ich deswegen, weil die Kleingärtner in einigen Diskussionen, an denen ich teilgenommen habe, die Meinung zum Ausdruck gebracht haben, daß dieses Gesetz zu früh komme, daß es übereilt in den Bundestag und in die parlamentarische Beratung eingebracht werde. Diese Meinung steht im Gegensatz zu dem, was Kollege Magin ausgeführt hat.
Das kann ich nicht bestätigen.
Ich bin in der Tat der Meinung, daß dieses Gesetz —
— Das Gesetz sei überfällig, haben Sie, glaube ich, gesagt.
— Ich glaube, es gibt insoweit keinen Dissens.Im Gegensatz zu den Kleingärtnern bin ich der Meinung, daß jetzt der richtige Zeitpunkt ist, dieses Gesetz vorzulegen, nachdem es exakt vorberaten worden ist. Ich bin sicher, daß die Einzelberatung in den beteiligten Ausschüssen noch zu einer weitergehenden Klärung in den Einzelpunkten führen wird.
Das ist um so wichtiger, als nunmehr in die ganze Materie des Kleingartenrechts endlich Rechtssicherheit einkehren muß, sei es für Pächter, sei es für Verpächter.
— Selbstverständlich auch für die Gemeinden, die j a häufig identisch sind mit den Verpächtern. Aber natürlich ist diese Frage für die Gemeinden auch darüber hinaus von großer Wichtigkeit.Ich bin auch sicher, daß die Anregungen der Kleingärtner, soweit sie uns in den Diskussionen vorgetragen worden sind, noch Eingang finden werden in die parlamentarische Beratung in den Ausschüssen. Ich bin dazu jedenfalls wie sicherlich auch alle anderen gern bereit.Besondere Aktualität haben folgende Fragen, die zum Teil auch schon von meinem Vorredner, Herrn Schreiber, genannt worden sind: Pachtpreis, Öffentlichkeit der Kleingartenanlagen oder nicht, Erschließungskosten — wer trägt sie? —, Haftungsfragen, Ersatzlandbeschaffung und Kündigungsentschädigung. Dankenswerterweise sind j a gerade in dem hauptsächlich beteiligten Ausschuß sehr viele Kommunalpolitiker, die die Dinge vor Ort kennen. Von daher bin ich sicher, daß wir am Ende der Beratungen eine Lösung gefunden haben werden, die den erforderlichen Zielsetzungen gerecht wird.Diese Zielsetzungen sind nach meiner Meinung: Erstens müssen wir als Bund ein Rahmengesetz vorlegen — ich betone: ein Rahmengesetz -, das für gleiche Bedingungen und Rechtsverhältnisse im gesamten Bundesgebiet sorgt. Das ist der Auftrag, der uns durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts erwachsen ist. Das zweite Ziel, das erreicht werden sollte, ist, daß wir den Ländern einen Handlungsrahmen erhalten, der ihnen z. B. die Entscheidung darüber läßt, welche Punkte auf Landesebene zusätzlich geregelt werden sollen bzw. welche Punkte möglichst ortsnah, z. B. auf Stadtkreisebene oder Landkreisebene oder gar auf Gemeindeebene, entschieden werden können. Es scheint mir außerordentlich wichtig zu sein, daß die Punkte, die nicht unbedingt vom Bundesgesetzgeber bzw. vom Landesgesetzgeber entschieden werden müssen, möglichst ortsnah entschieden werden können.
Ich bin überzeugt, daß dieser Duktus bereits im Gesetz angelegt ist. Man hat sich darum bemüht, den Rahmen für den Bund möglichst so zu gestalten, daß er nach wie vor die Möglichkeit eröffnet, daß Länder und auch, wie gesagt, Landkreise, Stadtkreise und Gemeinden daran mitwirken, um Details vor Ort zu entscheiden.Es ist ein aufrichtiger Wunsch der FDP-Fraktion, daß die Beratung und die Verabschiedung des Gesetzes möglichst rasch erfolgen. — Danke schön.
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 9/1900 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau und zur Mitberatung an den Rechtsausschuß und den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu überweisen. Ist das Haus mit den vorgeschlagenen Überweisungen einverstanden? — Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 10 der Tagesordnung auf:Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 24. November 1981 der Bundesrepublik
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Vizepräsident WurbsDeutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von Einkommen und Vermögen— Drucksache 9/1698 -Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses
— Drucksache 9/1978 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Kreile
Wird das Wort vom Berichterstatter gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Wird das Wort zur Aussprache gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Wir kommen jetzt zur Einzelberatung und Schlußabstimmung. Ich rufe die Art. 1 bis 4, Einleitung und Überschrift auf. Die Abstimmung hierüber wird mit der Schlußabstimmung verbunden. Wer dem Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Wer enthält sich? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe Punkt 11 der Tagesordnung auf:Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 19. Dezember 1980 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechoslowakischen Sozialistischen Republik zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen— Drucksache 9/1699 -Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses
- Drucksache 9/1979 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Kübler
Wünscht der Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall.Wird das Wort zur Aussprache gewünscht? — Das ist auch nicht der Fall.Wir kommen jetzt zur Einzelberatung und Schlußabstimmung. Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf. Die Abstimmung hierüber wird mit der Schlußabstimmung verbunden. Wer dem Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Ich rufe Punkt 12 der Tagesordnung auf:Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung
Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages— Drucksache 9/1983 -Berichterstatter:Abgeordneter Dr. von GeldernDas Wort wird nicht gewünscht.Wir kommen zur Abstimmung. Wer der Beschlußempfehlung des Ausschusses auf Drucksache 9/1983 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist einstimmig angenommen.Ich rufe Punkt 13 der Tagesordnung auf:a) Beratung der Sammelübersicht 42 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen— Drucksache 9/1969 -b) Beratung der Sammelübersicht 43 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 4. November 1980 bis 30. Juni 1982 eingegangenen Petitionen— Drucksache 9/1974 -Das Wort wird nicht gewünscht.Wir kommen zur Abstimmung. Wer den Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses, die in den Sammelübersichten 42 und 43 enthaltenen Anträge anzunehmen, zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenstimmen? — Enthaltungen? — Die Beschlußempfehlungen des Petitionsausschusses sind angenommen.Meine Damen und Herren, wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tagesordnung.Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 1. Oktober 1982, 9 Uhr ein.Die Sitzung ist geschlossen.