Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Vor Eintritt in die Tagesordnung eine amtliche Mitteilung: Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat soll die heutige Tagesordnung um den Zusatzpunkt ergänzt werden, der Ihnen in der Mitteilung „Zusatzpunkt zur Tagesordnung" vorliegt:
Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft
zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und FDP Verlängerung des Welttextilabkommens
zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU Welttextilabkommen
— Drucksachen 9/1044 , 9/1072, 9/1115 —
Punkt 18 der Tagesordnung — Zukünftige Entwicklung der Großforschungseinrichtungen — soll abgesetzt werden.
Ist das Haus damit einverstanden? — Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 19 der Tagesordnung auf:
Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung für das Haushaltsjahr 1979
— Drucksache 9/978 —
Im Ältestenrat ist für die Aussprache eine Redezeit von 150 Minuten vereinbart worden. Ist das Haus damit einverstanden? — Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Auch dies ist beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gerster.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Aufgabe des Parlaments erschöpft sich nicht in der Bereitstellung der Haushaltsmittel der Bundesregierung. Ebenso wichtig ist die nachfolgende Kontrolle, was mit den Steuergroschen geschehen ist. In der Vergangenheit lag das Schwergewicht einseitig auf der Mittelbewilligung. Waren die Gelder erst ausgegeben, erlosch das öffentliche Interesse an der Kontrolle der Ausgabenpraxis sehr schnell.
Dies muß anders werden. Denn eine größere Finanznot und höhere Schulden haben nicht zu einer sparsameren Ausgabenpolitik, sondern zu einem leichtfertigen Umgang mit Steuermitteln geführt.
Der Prüfungsbericht des Bundesrechnungshofs .für das Haushaltsjahr 1979 belegt dies sehr eindrucksvoll und sehr nachdrücklich. So wurden auf 474 Seiten in 89 Fallgruppen ganz erhebliche Verstöße gegen die Grundsätze der Sparsamkeit, Wirtschaftlichkeit und Ordnungsmäßigkeit nachgewiesen.
Um den Einwänden der Koalitionsfraktionen vorzubeugen, das sei ja erst eine erste Schrift, die im Rechnungsprüfungsausschuß geklärt werden müsse, sei hier festgehalten, daß die geschilderten Sachverhalte nicht umstritten sind, und sei auch darauf hingewiesen, daß in der Vergangenheit 80 bis 90 % sämtlicher Wertungen des Rechnungshofs vom Parlament und vorher vom Rechnungsprüfungsausschuß bestätigt wurden.
Ich verbinde diese Bemerkungen mit einem ausdrücklichen Dank der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für die ausgezeichnete Arbeit des Bundesrechnungshofs.
Erst diese Arbeit ermöglicht dem Parlament die Kontrolle der Haushaltsführung.
Der Bundesrechnungshof hat auch für 1979 nur einzelne Bereiche überprüfen und Stichproben vornehmen können. Das bedeutet, daß die dargestellten Verstöße nur die Spitze eines Eisberges sind. Dabei läßt der größere Umfang des Berichts mit Sicherheit Rückschlüsse auf die Zunahme der Mittelverschwendung zu.
Der Rechnungshof hat die Höhe des Schadens nicht beziffert, weil einzelne Beanstandungen nicht exakt beziffert werden können. Allerdings dürften eine Abschätzung der Prüfungsvorgänge und eine Addition der dort genannten Fehlausgaben in diesem jüngsten Bericht allein eine Summe von gut 3 bis 4 Milliarden DM ergeben, die leichtfertig und verschwenderisch von dieser Bundesregierung ausgegeben wurden.
Daran schließt sich die Frage: Muß nicht schon das Bekanntwerden dieser Verschleuderung von
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Steuermitteln allen Mitbürgern, denen seit Monaten gepredigt wird, der Staat müsse mehr sparen, wie eine Ohrfeige vorkommen? Muß es den Bürgern nicht wie Hohn und Spott in den Ohren klingen, wenn vom Sparen des Staates die Rede ist, dann den Bürgern Steuern erhöht und Zuwendungen gekürzt werden und ihnen zugleich die Verschwendung von Steuermitteln in Milliardenhöhe durch den Staat bekannt wird?
Heute fehlen Milliarden Mark, weil gestern Milliarden Mark verschleudert wurden. Muß der Bürger nicht fürchten, daß er heute zur Kasse gebeten wird, damit der Staat weiterhin mit vollen Händen das Geld zum Fenster hinauswerfen kann?
Die Bundesregierung hat allzu spät, nämlich erst nach der Bundestagswahl 1980, erkannt, daß dieser Staat endlich sparen muß. Ihr sei aber heute noch einmal ins Stammbuch geschrieben, in welcher Reihenfolge gespart werden muß. Erstens durch die Beendigung jedweder Geldverschwendung, zweitens durch den Verzicht im eigenen Bereich und drittens erst durch den Verzicht, der den anbefohlenen Bürgern zugemutet wird.
Genau diese Reihenfolge — Herr Kollege Walther — dreht die Regierung um. Sie ist, wie wir alle wissen, derzeit dabei, beim Bürger durch die sogenannten Spargesetzte zu sparen. Diese Regierung war bedeutend zurückhaltender, als es um Sparen im eigenen Bereich der Regierung ging. Ich nenne Öffentlichkeitsarbeit, Dienstreisen,
Bezüge der Minister und Staatssekretäre und ähnliche Dinge.
Diese Regierung hat das, was an erster Stelle stehen müßte, nämlich auf eine solidere Ausgabenwirtschaft zu achten, bisher überhaupt nicht getan. Ich darf darauf hinweisen, daß 47 Fallgruppen der vom Rechnungshof beanstandeten Vorgänge in den Folgekosten in die Jahre 1981, 1982 hineinwirken und die Bundesregierung bisher mit keiner Bemerkung deutlich gemacht hat, wie sie die Anregung des Rechnungshofes wirklich berücksichtigen will, wie sie zu einer sparsameren Haushaltsführung in diesen Bereichen kommen will. Daher bleibt es bei der Feststellung: die Reihenfolge wird umgekehrt, erst wird der Bürger zur Kasse gebeten, und erst danach wird im eigenen Bereich der Regierung gespart
und auf eine sorgfältigere Ausgabenpraxis gedrängt.
Dafür, daß die Bundesregierung und die sie tragenden Parteien beim Geldausgeben noch allzu großzügig verfahren, gibt es eine Reihe von Beispielen. Ich will Ihnen zwei nennen.
Der Bund förderte den Verein Deutsches Studienzentrum Venedig von 1978 bis 1981 in einer Höhe von 1 300 000 DM. Bemerkung des Bundesrechnungshofes: Zu dieser Förderung ist der Bund überhaupt nicht berufen. Als 1980 die Stipendiaten bei diesem Institut ausblieben, schrieb der Bundesinnenminister dem Verein wörtlich — ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren —:
Nach dem mir vorliegenden Belegungsplan sind noch etliche Plätze frei. Vor allem im Hinblick auf die kritischen Augen der Haushaltsexperten
— wie wahr! —
liegt mir viel daran, in diesem Jahr die Stipendien wieder voll auszuschöpfen, zumal ich um ihre finanzielle Verbesserung bemüht bin. Sehr verbunden wäre ich Ihnen daher für eine Mitteilung, ob wir zur Auffüllung möglicher Lücken noch die Vergabe weiterer Stipendien ins Auge fassen können.
Anmerkung von mir: Der Herr Minister hält nicht zur sparsamen Bewirtschaftung der Mittel an, sondern zum Verbrauch. Wie bei dem biblischen Festmahl wurden halt Stipendiaten und Mitesser auf der Straße gesucht, um die Mittel verbrauchen zu können.
Ich frage mich: Was denkt ein Arbeiter, ein Familienvater mit vier Kindern, wenn er dieses hört und zur gleichen Zeit ihm das Kindergeld gekürzt werden soll?
Der Vorsitzende des Rechnungsprüfungsausschusses, der verehrte Kollege Esters, sagte am 13. November auf eine Frage nach den Beanstandungen des Rechnungshofes dem „ParlamentarischPolitischen Pressedienst" wörtlich — ich zitiere —:
Und, das dürfen Sie nicht vergessen, bei einem Etatvolumen um die 200 Milliarden ist es natürlich, daß auch Mängel vorkommen. Das ist völlig normal.
Herr Kollege Esters, da in diesem Jahr der Etat noch höher ist als 1979, frage ich: Ist es etwa normal, wenn die Bundesregierung in diesem Jahr noch mehr Geld verschwendet? Merken Sie nicht, daß Sie, statt die Regierung und die Verwaltung zum Sparen anzuhalten, hier die Absolution gewissermaßen bereits im Vorgriff erteilen?
Nein, die Fälle, die vom Bundesrechnungshof aufgezeigt werden, sind alles andere als normal, Herr Kollege Esters. Ich will hier einige nur kurz nennen.
Durch die Öffentlichkeit gegangen ist ja, mit vielen Kommentaren begleitet, die Kommandeurstagung des Verteidigungsministeriums im Jahre 1979.
Diese Tagung kostete 1,4 Millionen DM, wobei die laufenden Kosten nicht mitgerechnet sind.
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Daß es anders geht, beweisen die Bundeswehr und das Ministerium selbst, weil sie in diesem Jahr die gleiche Tagung mit den gleichen Teilnehmern für 105 000 DM über die Bühne ziehen wollen. Damals wurde für sechs Tagungsstunden — mehr waren es nicht; dazu kamen natürlich Empfänge, Presseschauen und ein Herrenabend — für 160 Kommandeure und 130 Offiziere und 30 Vertreter der Verwaltung ein Arbeitsstab benötigt, der zum Teil ein ganzes Jahr lang in der Spitze diese Tagung vorbereitete und am Ende sage und schreibe 400 Personen umfaßte.
Für 480 Personen wurden über 6 000 Einsatztage — das sind pro Person 12 1/2 Tage — angeordnet, bei einer Tagungsdauer von nur zwei Tagen. 190 Soldaten waren bis zu 13 Tagen mit Abwicklungsarbeiten nach der Tagung auf Borkum beschäftigt.
Man könnte sagen: diese Kommandeurstagung auf Borkum war wohl das größte Luft- und Seelandemanöver seit der Normandie,
allerdings mit folgendem Unterschied: Auf Borkum wurden auch 350 handelsübliche Dienst-Pkws für die Bequemlichkeit der Herren Offiziere abgesetzt, 12 Lkw- und 4 Güterwagenladungen an Möbeln, Fakkelträger, das Marinemusikkorps und viele andere Annehmlichkeiten, die bei anderen Invasionen mit Sicherheit nicht mitgebracht werden.
Aber, meine Damen, meine Herren, der Schaden war auch nicht so hoch, denn es brauchten nur drei Handwerker in 792 Stunden die Schadensabwicklung im Kurhaus besorgen.
Man fragt sich, wenn in dieser Jahreszeit Soldaten, Wehrpflichtige mit nassen Kleidern Dienst schieben müssen, weil zum Beispiel kein Geld für einen zweiten Parka da ist, was sie denken müssen, wenn Herr Apel, der sich auch in anderen Bereichen als unfähig gezeigt hat, über Mittel zu wirtschaften,
so mit dem Geld der Steuerzahler umgeht.
Ein zweites Beispiel. Im Rahmen von EG-Maßnahmen zahlte der Bundesernährungsminister 672 Millionen DM an Prämien, um die Milchüberproduktion in der Bundesrepublik Deutschland abzubauen. Nach dem Programm sollten Kühe beseitigt werden. Nach Auszahlung der Prämie in einer Gesamthöhe von 672 Millionen DM war die Zahl der Kühe aber fast unverändert, und die Milchproduktion hatte sich um 10 % erhöht.
Meine Damen, meine Herren, so geht Herr Ertl mit dem Geld der Steuerzahler um.
— Richtig, Herr Walther, aber Agrarpolitik nicht so, daß man Geld in die vollen unter die Leute wirft, ohne die entsprechenden Verfahrensregeln zu beachten.
Drittens. Meine Damen, meine Herren und Herr Esters, sind etwa die unnötigen Ausgaben — —
— Ja, ich weiß, wenn Sie Ihre Sünden vorgehalten bekommen, werden Sie nervös.
Ich kann nur wieder einmal Adenauer zitieren: Sozialdemokraten können halt nicht mit dem Geld anderer Leute umgehen. Das ist das Problem.
— Herr Wehner, ich höre Ihnen gern zu, bitte machen Sie so weiter. Sie sehen, ich treffe nicht nur ins Schwarze, sondern auch ins Rote mit meinen Feststellungen.
Drittens. Sind etwa die unnötigen Ausgaben von 340 Millionen DM für Hochschulen, die beim Einhalten der Richtwerte nicht entstanden wären, Ausdruck besonderer Sparsamkeit?
Oder viertens. Ist es normal, daß das Forschungsministerium an die 100 Millionen DM in die Automobilindustrie hineinfördert und der Rechnungshof anschließend bescheinigt, diese Förderung sei unnötig, weil die Industrie aus eigener Kraft bereits ausreichende Anstrengungen unternehme.
Oder ein letzter Punkt: Ist es etwa richtig und normal, Herr Kollege Esters — ich nenne Sie gern noch einmal, weil Sie nach mir sprechen werden, Sie werden das dann mit Sicherheit beantworten —, wenn im öffentlichen Dienst angestellte Ärzte, sowohl bei den Rentenversicherungen als auch bei der Bundeswehr, in einer Reihe von Bereichen mit ihrer Nebentätigkeit, die sie sich gesondert alimentieren lassen, unter Benützung der öffentlichen Einrichtungen gewissermaßen während der Arbeitszeit eine zweite Kasse machen? Es kann doch nicht wahr sein, daß Sie über Land ziehen und einen Feldzug gegen Ärzte führen, die als Selbständige draußen arbeiten, während in den eigenen Reihen ein Höchst-
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maß an Korruption in diesem Bereich zugelassen wird.
Das sind nur einige Beispiele für viele. Die Kollegen Dallmeyer und Wittmann werden nachher noch auf Einzelheiten eingehen.
Lassen Sie mich heute nur festhalten, „normal" sind diese Fälle — —
— Es fragt sich, was zuerst eingeht, Herr Wehner. Es fragt sich, ob diese Fälle wirklich normal sind. Normal sind derartige Beispiele — und es sind ja nur einzelne von vielen — nicht, wenn man Geld hat; sie sind aber schon gar nicht normal, wenn man eben kein Geld mehr hat.
Lassen Sie mich deshalb einige Feststellungen anschließen, zunächst die Feststellung: die öffentliche Finanznot und die Verschuldung haben bis heute nicht zu einer sorgfältigeren Mittelbewirtschaftung geführt. Hier dokumentiert die Bundesregierung eindrucksvoll eine alte Regel, maßlose Schuldner haben kein Verhältnis zum Geld anderer Leute. Dazu gehört auch diese Bundesregierung, die dies praktiziert.
Lassen Sie mich ganz kurz und in der gebotenen Gedrängtheit einige Gründe für diese Mißwirtschaft aufzählen. Sie sind sicherlich nicht vollzählig, aber sie können vielleicht einige Hinweise geben. Erstens: Die Aufblähung der Verwaltung in den vergangenen Jahren hat offenbar keine größere Kontrolle geschaffen, sondern mehr Nachlässigkeit bei der Bewirtschaftung der Mittel. Zweitens: Das leichtfertige Umgehen mit Geld durch diese Bundesregierung hat offenbar in die nachgeordneten Behörden hineingewirkt. Dort scheint man schlechten Beispielen zu folgen. Drittens: Die Bundesregierung — einzelne Ressorts; das wird noch deutlich gemacht werden — hat ihren Apparat ganz offensichtlich nicht im Griff. Viertens — und auch dies weist der Rechnungshof nach —: In Zeiten größeren Wohlstandes leichtfertig verteilte Wohltaten, die weder vom Gesetz noch vom Recht gedeckt sind, werden nicht zu Ende gebracht. Es fehlt hier entweder der Wille oder die politische Kraft.
Fünftens: Die neue Rechnungseinheit bei der Haushaltsaufstellung — man redet j a nur von einer Milliarde, nicht mehr von 1 000 Millionen — hat offenbar das Sparen bei Millionen vermiest. Das Wertbewußtsein, daß eine Million viel Geld ist, viel Wert darstellt, ist offenbar verlorengegangen. Und sechstens: Der Ungeist des Ausgebenwollens um jeden Preis, wenn Mittel erst bewilligt sind, ist noch nicht durch einen Geist des Sparens abgelöst.
Hier sind nach unserer Auffassung eine Reihe von Forderungen zu stellen. Zunächst möchten wir dem Bundesrechnungshof bescheinigen, daß er recht daran tut, nicht nur Einzelfälle, die oft zwar sehr angenehm darzustellen sind, da sie spektakulär sind, darzustellen, sondern auch gesamte Verwaltungskomplexe zu überprüfen und dementsprechend umfassende Berichte vorzulegen. Der Rechnungshof sollte in seinem Bemühen unterstützt werden, die Berichte über seine Überprüfungen zeitnah vorzulegen. Hier ist in den letzten Jahren eine recht erfreuliche Beschleunigung festzustellen. Aber wir dürfen derartige Forderungen nicht nur an den Rechnungshof stellen, wir müssen Forderungen auch an uns selbst stellen.
Erstens: Ich glaube, das Parlament muß dafür sorgen, daß in Zukunft mehr Maßnahmeprüfungen durchgeführt werden. Bisher prüft der Rechnungshof in der Regel dann, wenn das Geld ausgegeben ist. Man sollte bei großen Vorhaben mit langfristigen finanziellen Folgewirkungen den Rechnungshof einschalten, um bereits im Vorfeld eine Wirtschaftlichkeitsprüfung anzustellen. Ich glaube, daß hier ein neues Feld vorhanden ist, eine neue Notwendigkeit besteht, die in der Vergangenheit zu wenig gesehen wurde.
Zweitens. Ich glaube, daß es über die jährlichen Jahresberichte hinaus notwendig ist, daß wir den Rechnungshof mehr zu Sonderprüfungen auch innerhalb eines Jahres veranlassen, zu Sonderprüfungen gegenüber einzelnen Bereichen.
Drittens. Der Rechnungsprüfungsausschuß selbst muß seinen Auftrag im Auftrag des Parlaments vielleicht etwas weiterstecken. Bisher reichte die Zeit in der Regel nur für die Überprüfung der laufenden Jahresberichte. Vielleicht sollte der Rechnungsprüfungsausschuß etwas mehr in die Rolle eines Untersuchungsausschusses hineinkommen.
— Ich will Ihnen genau sagen, was ich damit meine. Damit meine ich, daß er die Beanstandungen, Bemerkungen und Prüfungen des Rechnungshofs früherer Jahre, die — einmal abgehandelt — in der Regel in den Schubladen verschwinden und keine Rolle mehr spielen, tatsächlich mehr überprüft, und zwar dahin, ob die Beanstandungen bei der Bundesregierung auch tatsächlich zu konkreten Konsequenzen geführt haben,
ob das, was im Jahre 1972, 1974 oder 1975 an Mißwirtschaft beanstandet worden ist, in Zukunft tatsächlich ausgeschlossen ist oder ob es nicht schon wenige Jahre später wieder auftaucht, weil man frühere Wahrheiten, Tatsachen und richtige Feststellungen nicht mehr berücksichtigt.
Meine Damen, meine Herren, ich glaube in der Tat, daß wir den Bürgern gegenüber, denen ja mehr und mehr Opfer abverlangt werden, die hinsichtlich ihrer privaten Vermögensmittel mehr und mehr Einschränkungen hinnehmen müssen, verpflichtet sind, daß wir noch sorgfältiger, noch gründlicher und noch ehrlicher darangehen müssen, Mißverhältnisse, Mißwirtschaft und Geldverschwendung aufzudecken. Ich darf uns alle dazu auffordern, hier gemeinsam mitzuwirken und Mißverhältnisse nicht als „normal" zu bezeichnen, sondern — auch aus den
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Reihen der Regierungsfraktionen — den Mut zu haben, das, was falsch ist, als falsch zu bezeichnen und auf eine Änderung zu drängen. — Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Esters.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Gerster hat soeben einige Dinge aus den vorgelegten Bemerkungen des Bundesrechnungshofs zitiert und hier beklagt, daß daraus nicht die entsprechenden Schlußfolgerungen gezogen würden. Herr Kollege Gerster, bei der Beratung des Einzelplans 14 in der vergangenen Woche haben die Berichterstatter der Koalitionsfraktionen die Dinge mit aufgegriffen, die z. B. im Sanitätsbereich — Sie haben soeben davon gesprochen — eine Rolle gespielt haben. Nur, als es darum ging, hier in concreto auch zu Kürzungsmaßnahmen zu kommen, waren Sie es, die sich nicht an das hielten, was der Bundesrechnungshof uns empfohlen hatte.
Wenn man sich hier beklagt, dann gilt, daß man ehrlich und bereit sein muß, Herr Kollege Gerster, dort Konsequenzen zu ziehen, wo im Detail darüber entschieden wird und Maßnahmen eingeleitet werden, um erkennbare, aufgezeigte Mißstände in Zukunft zu verhindern. Hinsichtlich einiger Bereiche, von denen Sie sagen, daß der Verwaltungsbereich aufgebläht worden sei, werden wir uns in der nächsten Woche noch darüber zu unterhalten haben.
So erfolglos, wie Sie meinen, ist das j a gar nicht, was auf Grund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofs in einigen Punkten geschehen ist. Ich will Sie daran erinnern, daß der Bundesrechnungshof es war, der uns in Bemerkungen früherer Jahre auf die Tatbestände der 59er Regelung im Detail hinwies. Sie wissen, daß wir der Bundesregierung damals empfohlen haben, hier Verschärfungen vorzunehmen. Dies steht ebenso wie das, was mit der 390-DM-
Grenze zu tun hat, im Haushaltsstrukturgesetz. Wenn wir dies aber in den Ausschüssen gemeinsam der Bundesregierung empfehlen, dann wäre es von Ihnen auch fair und anständig, wenn Sie nachher mit uns dazu stünden.
Die Bemerkungen, die uns in diesem Falle vorliegen — die Liste ließe sich erheblich erweitern —, sind sicherlich umfangreicher ausgefallen — der Kollege Gerster hat darauf hingewiesen —, als dies in den vorhergehenden Jahren der Fall war.
Wir müssen dabei sehen, daß insbesondere in den großen Bereichen der Verteidigung, der Bundesbahn und der Bundespost die Beanstandungen zum Teil erhebliche finanzielle Dimensionen erreicht haben. In einer schwierigen Haushaltslage — da stimmen wir völlig überein, Herr Kollege Gerster —, die von der Bevölkerung insgesamt Opfer verlangt, muß erwartet werden, daß auch bei der Durchführung des Bundeshaushaltsplanes äußerste Sparsamkeit das Gebot der Stunde ist.
Haushaltsausschuß und Rechnungsprüfungsausschuß werden in allen Fällen, wie bisher, mit größter Sorgfalt gemeinsam mit den Ressorts und dem Bundesrechnungshof die einzelnen Punkte prüfen. Erst danach ist der Zeitpunkt gekommen, um Verantwortlichkeiten anzusprechen und Folgerungen zu ziehen. Jetzt wäre es voreilig und ungerecht, Schuldurteile seitens des Parlaments einzelnen zuzuordnen, ohne daß die Betroffenen Gelegenheit hatten, ihre Sicht der Dinge darzulegen.
— Was?
— Richtig, dies ist ein Verfahren zwischen der geprüften Instanz und dem Prüfer.
Bei uns im Rechnungsprüfungsausschuß kommen beide Beteiligten, nämlich Prüfer und Geprüfte, zusammen. Der Kollege Friedmann kann dafür Sorge tragen, daß Sie dann eingeladen werden. Dann lernten Sie dieses Verfahren im Detail kennen.
Voreilig und ungerecht wäre es aber auch, aus dem Umfang der Bemerkungen den pauschalen Schluß zu ziehen, die Haushalts- und Wirtschaftsführung des Bundes sei nachlässiger geworden und stelle Regierung und Verwaltung ein schlechtes Zeugnis aus. Der Präsident des Bundesrechnungshofes hat ausdrücklich bei der Vorstellung der Bemerkungen betont, daß wegen der unbedingten Notwendigkeit zum Sparen die Prüfungsergebnisse diesmal dem Parlament in besonders umfassender Weise dargestellt worden seien und daß in diesem Jahr eine Reihe langfristig angelegter Prüfungsverfahren habe abgeschlossen werden können. Außerdem habe der Bundesrechnungshof erstmals die Verwendung von Mitteln für EG-Maßnahmen aufgegriffen und damit ein neues Feld betreten.
In einer Zeit knapper Haushaltsmittel ist es natürlich, daß der parlamentarischen Finanzkontrolle erhöhte Aufmerksamkeit geschenkt werden muß und geschenkt wird. Die Kritik läßt sich dann auf die Formel zurückführen: zu spät und zu dürftig.
Vor einiger Zeit hat unser Kollege Zumpfort die Rechnungsprüfung mit einem Ritter ohne Schwert verglichen und mehr Zeitnähe und einen besseren Informationsfluß gefordert. Drei Hauptmängel wurden in seinen Grundsatzdarlegungen genannt.
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Zum ersten sei der Zeitabstand zwischen dem Haushaltsvollzug und der Haushaltskontrolle wegen unzureichender personeller Ausstattung des Bundesrechnungshofs zu groß. Es wird vorgeschlagen, die Vorprüfungsstellen innerhalb der einzelnen Behörden zu Außenstellen des Bundesrechnungshofes zu machen, generell mehr Prüfungsstellen einzurichten und außerdem die Sachkenntnis privater Wirtschaftsprüfer zu nutzen. Wir haben Erfahrungen bei der Beratung des Einzelplans 11 im Zusammenhang mit dem Haushalt 1981 gesammelt.
Zum zweiten könne die Zusammenarbeit von Bundestag und Rechnungshof verbessert werden, wenn der Bundestag den Präsidenten des Rechnungshofes wähle und ihm bei der Aussprache über den Prüfungsbericht ein Rederecht einräume. Schließlich gerate der Rechnungsprüfungsausschuß ständig in zeitliche Enge, weil seine Mitglieder dem Haushaltsausschuß angehörten und mit der Haushaltsberatung vollauf beschäftigt seien.
Diese Hauptpunkte der Kritik sind in den vergangenen Jahren mehrfach im Plenum besprochen und diskutiert worden, aber auch in einer ausführlichen Sitzung des Rechnungsprüfungsausschusses mit dem Präsidenten des Bundesrechnungshofes. Zur Frage des Rederechts des Präsidenten des Bundesrechnungshofes habe ich schon mehrmals meine Meinung gesagt, daß es nämlich zunächst einmal sinnvoll wäre, wenn der Präsident die Bemerkungen zur Haushaltsrechnung der Öffentlichkeit und der Presse in Bonn vorstellen würde.
Über mangelndes publizistisches Interesse konnte sich der Bundesrechnungshof in den vergangenen Jahren sicherlich nicht beklagen. Abgesehen davon zeigen aber die Presseberichte in diesem Jahr, daß die Unterrichtung der Öffentlichkeit funktioniert und daß damit der heilsame Druck der öffentlichen Meinung zu sparsamer Verwaltungs- und Wirtschaftsführung hergestellt ist. Ich weiß nicht, Herr Kollege Zumpfort, ob eine Rede im Plenum diesen Effekt verbessern würde, abgesehen davon, daß dieser Platz den gewählten Volksvertretern vorbehalten bleiben sollte.
Was die personelle Ausstattung des Bundesrechnungshofes angeht, so will ich an den Beschluß des Rechnungsprüfungsausschusses erinnern, den wir am 9. September gefaßt haben und den wir in der nächsten Woche in Zusammenhang mit den Personaltiteln im Haushaltsausschuß zur Realisierung vorschlagen werden. Wir haben damals gesagt, daß bei den Berichterstattergesprächen die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, daß eine Verbesserung der Tätigkeit des Bundesrechnungshofes auch in seiner Eigenschaft als Bundesbeauftragter für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung bewirkt wird. Hierbei kommt es vor allem darauf an, daß eine zeitnahe Prüfung der finanziell bedeutenden Angelegenheiten und eine darauf fußende Beratung für das
Parlament besonders gefördert und berücksichtigt werden. Hierfür erscheint es dem Ausschuß erforderlich, daß der Bundesrechnungshof in Bonn eine Organisationseinheit 'schafft, die mit qualifizierten Kräften besetzt wird.
Diesen Beschluß hat der Haushaltsausschuß im Grundsatz am 8. Oktober bestätigt, so daß wir in der nächsten Woche dazu kommen werden, daß der Bundesrechnungshof im Bonner Bereich zusätzlich 20 neue Stellen bekommt. Dies ist angesichts der im Haushaltsgesetz vorgesehenen Personaleinsparungen in der Bundesverwaltung ein außergewöhnlicher Schritt. Er zeigt, welches Gewicht das Parlament der Beratungstätigkeit des Rechnungshofes beimißt.
Der Beschluß liegt in der Konsequenz der Haushaltsrechtsreform von 1969, deren Anliegen es war, dem Bundesrechnungshof durch eine unmittelbare Berichtspflicht gegenüber dem Bundestag und durch die neue gesetzliche Aufgabe der Beratungstätigkeit näher an das Parlament heranzuführen. Es ist der Wunsch dieses Parlaments, daß sich die Prüfungsgruppen des Bundesrechnungshofes in Bonn der besonders schwierigen und komplexen Probleme auf den Gebieten der Personalwirtschaft, des Organisationswesens und der Betriebswirtschaft annehmen, insbesondere auch bei den großen Beschaffungsvorhaben, die den Bundeshaushalt unverhältnismäßig mehr berühren als z. B. die Frage, ob in einer Behörde ein Dienstzimmer zu aufwendig ausgestattet ist. Für diese Aufgaben werden besonders qualifizierte Kräfte benötigt, die flexibel eingesetzt werden müssen. Nur solche Kräfte sind dann auch gegebenenfalls in der Lage, private Prüfungsgesellschaften mit besonderen Prüfungsaufträgen zu betrauen und ihre Arbeit zu leiten. Die Einrichtung von Prüfungsgruppen in Bonn bedeutet also gleichzeitig ein Stück Strukturwandel im Bundesrechnungshof und eine notwendige Anpassung an die immer kompliziertere und in ihren Arbeitsvorgängen technisierte Verwaltung. Es liegt auf der Hand, daß damit die Effizienz der parlamentarischen Finanzkontrolle zunimmt.
Den Kritikern ist zuzugeben, daß der Rechnungsprüfungsausschuß bei Vorlage der Bemerkungen 1979 die Bemerkungen zum Haushalt 1978 noch nicht beraten hat. Die in Inanspruchnahme der Abgeordneten im Wahljahr 1980 und die Zeit, die die Konstituierung eines neuen Bundestages braucht, haben hier natürlich ebenso eine Rolle gespielt wie die gleichzeitige Mitgliedschaft im Haushaltsausschuß, der durch seine schwierigen Beratungen gegenwärtig volle Konzentration aller Mitglieder verlangt.
Ob es allerdings sinnvoll wäre, diese Doppelmitgliedschaft im Haushaltsausschuß und im Rechnungsprüfungsausschuß aufzugeben, damit der Rechnungsprüfungsausschuß schneller beraten kann, möchte ich bezweifeln. Der Grund für die Doppelmitgliedschaft ist, daß sich die Erfahrungen aus der Rechnungsprüfung und aus dem Haushaltsausschuß, also die Erfahrungen aus der nachträglichen Haushaltsentlastung und aus der zukünftigen Haus-
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haltsfeststellung wechselseitig durchdringen und befruchten. Die Informationen aus den Bemerkungen des Rechnungshofes fließen auch außerhalb des formellen Entlastungsverfahrens durch die Beratung der Berichterstatter oder durch die Anwesenheit von Beamten des Bundesrechnungshofes in die Haushaltsberatungen ein.
Aber nicht nur die Belastung der Abgeordneten ist der Grund dafür, daß der Rechnungsprüfungsausschuß sich entschieden hat, die Bemerkungen zu den Jahren 1978 und 1979 zusammen zu behandeln. Ich habe ausgeführt, daß es dem Parlament bei der Rechnungsprüfung nicht so sehr auf zufällige Vorkommnisse von Fehlverhalten ankommt, sondern auf strukturelle Systemmängel, auf regelmäßig wiederkehrende Tatbestände, um dann daraus die politischen und verwaltungsmäßigen Konsequenzen zu ziehen.
Der Bundesrechnungshof hat dem nach Kräften entsprochen, indem sich z. B. bei den Bemerkungen 1979 ein ganz erheblicher Teil unabhängig vom Zahlenbild der jeweiligen Haushaltsrechnung auf die Prüfung von Gesetzen, Verwaltungsvorschriften oder Programmen bezieht, die langfristig angelegt sind. Vor diesem Hintergrund haben wir es als sinnvoll angesehen, die Bemerkungen zweier Haushaltsjahre zusammen zu beraten.
Die Zeit ist j a längst vorbei, daß die Rechnungsprüfung lediglich die Beseitigung einer jährlichen Budgetleiche ist, wie das karikierend behauptet wird. Die parlamentarische Finanzkontrolle nimmt in einer schwierigen Haushaltslage an Bedeutung und öffentlicher Aufmerksamkeit zu. Der Deutsche Bundestag und der Haushaltsausschuß werden dem in der nächsten Woche in entscheidenden Punkten Rechnung tragen.
Für meine Fraktion bedanke ich mich beim Präsidenten des Bundesrechnungshofes und seinen Mitarbeitern für die hervorragenden Hilfestellungen, die er uns im Laufe des jetzigen Haushaltsverfahrens hat zuteil werden lassen, und dafür, daß er die zur Kritik berechtigten Punkte in die Bemerkungen für das Jahr 1979 voll aufgenommen hat.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Zumpfort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei uns oben an der Küste gibt es einen Spruch, der heißt: Fremdes Geld in eigenen Taschen ist besser als eigenes Geld in fremden Taschen.
Der Bericht des Bundesrechnungshofes belegt, daß dieser Spruch wohl auch bei vielen unserer Beamten sehr wörtlich genommen wird. Man könnte sie fast zu Nordfriesen erklären. Er belegt aber auch, daß in diesem Bereich etwas zu tun ist.
Wenn ich mir vorstelle, daß die Herren Beamten, vertreten auch durch die Verbände, sich zur Zeit darüber streiten, ob 1 % Senkung des Eingangsniveaus in den Gehältern ein Sonderopfer darstellt, daß sich die Funktionäre darüber streiten, ob sie nicht streiken müßten und das Streikrecht einführen dürfen, so halte ich das für einen Skandal vor dem Hintergrund der neuesten Skandalchronik des Bundesrechnungshofes insbesondere in seinen Bemerkungen über Verfehlungen von Beamten.
Man kann das fast auf die Formel bringen: Der Vorteil für den Beamten gilt zuerst, der Vorteil für den Steuerzahler kommt an zweiter Stelle. Wenn ich daran denke, daß auch in diesem Bericht wieder über Nebentätigkeit von Beamten und über die Ausstattung von Dienstzimmern berichtet wird, wo Beamte zuerst an sich denken und dann an die Aufgaben, die sie erfüllen sollten, so ist das ein Beispiel für den Spruch, den ich eben gesagt habe, ein Beispiel dafür, daß wir auf diesem Gebiet mehr tun müssen.
Dem Schlendrian nicht Vorschub leisten, das ist unsere Aufgabe, das ist die Aufgabe des Bundesrechnungshofes, des Rechnungsprüfungsausschusses und des Parlaments, und darüber wollen wir heute reden.
Wenn ich mir vorstelle, daß wir im vorigen Jahr bei dem letzten Bericht des Bundesrechnungshofes das Beispiel gehabt haben, daß ein Dienstzimmer in der Größenordnung von 50 000 DM ausgestattet worden ist und daß sich dieses Beispiel jetzt wiederholt, so zeigt mir das, daß wir wohl in unserer Arbeit der Umsetzung der Beschlüsse des Rechnungsprüfungsausschusses nicht deutlich genug sind, daß also für die Beamten nicht deutlich wird, wie wir arbeiten und daß wir arbeiten und daß hier auch Auflagen gemacht worden sind. Diese Bereiche, nämlich Verbesserungsbereiche, will ich gleich aufgreifen.
Der Bundesrechnungshof hat insbesondere drei Bereiche deutlicher als bisher herausgestellt. Der erste ist der Bereich der Bundeswehr, der zweite ist der Bereich des Sondervermögens Bundespost und der dritte ist der Bereich des Sondervermögens Bundesbahn. Auch hier, insbesondere bei Bundespost und Bundesbahn, wird wieder deutlich, daß die Beamten zuerst an sich denken. Es wird vom Bundesrechnungshof dargestellt, daß bei der Bundespost der Personalbedarf in der Regel falsch ermittelt wird, nämlich überhöht ist. Um so bedauerlicher ist es dann, feststellen zu müssen, daß der Postverwaltungsrat und die Post beabsichtigen, 6 000 neue Stellen zu schaffen, und das angesichts der Tatsache, daß der Bundesrechnungshof gerade hier feststellt, daß Personalüberbesetzung vorliegt.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Riedl?
Gerne.
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Indem ich Ihre Ausführungen ausdrücklich unterstreichen möchte, Herr Kollege, darf ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, daß die Mitglieder des Deutschen Bundestages im Postverwaltungsrat, die von der SPD-Fraktion und von Ihrer Fraktion kommen, bei eben dieser Entscheidung für die Neuausbringung von 6 000 Stellen gestimmt haben, d. h. bei der FDP war es genau so: von drei Anwesenden hat sich einer der Stimme enthalten, einer war dafür, einer dagegen? Also: ein sehr liberales Abstimmungsverhalten!
Sehr verehrter Herr Kollege Riedl, Sie ersparen mir, daß ich das Beispiel bringe. Ich hätte es gebracht. Das ist auch ein kleiner Skandal.
Da hätte man eindeutiger vorgehen müssen. Um es ganz deutlich zu sagen: Ich habe, das wissen Sie, für meine Fraktion hier eine eindeutige Erklärung abgegeben. Ich halte es für einen Skandal, daß, wenn wir bei den unmittelbaren und mittelbaren Institutionen des Bundes über 4 000 Stellen einsparen und in diesem Jahr 3 000 Stellen eingespart haben, beim Sondervermögen von Bundespost und Bundesbahn großzügig zugelangt wird. Denn auch bei der Bundesbahn stellt der Rechnungshof fest, daß hier offensichtlich zwar Personal abgebaut worden ist — die Zahl der Dienstkräfte sank im Jahr 1979 um 11 504 auf 331 994 —, daß aber eine weitere Reduzierung des Personalbedarfs möglich und machbar war. Vor diesem Hintergrund gilt die Kritik für die Bundesbahn genauso wie für die Bundespost.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie zwei weitere Zwischenfragen, zuerst von Herrn Abgeordneten Glos und dann von Herrn Abgeordneten Kühbacher?
Bitte schön.
Herr Kollege, nachdem Sie sichtlich gut über die Bundespost Bescheid wissen, können Sie vielleicht auch die Frage beantworten, wie sich die Vertreter der Wirtschaft im Postverwaltungsrat bei der anstehenden Abstimmung über diese 6 000 Planstellen verhalten haben?
Herr Abgeordneter Glos, das ist die typische Dreiecksfrage, denn der Herr Abgeordnete Dr. Zumpfort ist nicht zuständig für die Abstimmungsergebnisse.
Herr Glos, sagen Sie es. Dann wird es deutlich. Dann können Sie auch die Kritik sagen.
Herr Kollege Zumpfort, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß die Vertreter der Wirtschaft und der Landwirtschaft — nach meinem Kenntnisstand jedenfalls —, obwohl sie draußen ansonsten immer andere Erklärungen abgeben, auch dieser Ausweitung um 6 000 Planstellen zugestimmt haben?
Ja, das ehrt sie nicht, würde ich sagen.
Herr Abgeordneter Kühbacher, bitte. Wir wollen uns aber jetzt auf Fragen beschränken, Herr Kühbacher.
Ja, ich werde mich auf die Frage beschränken.
Herr Kollege Zumpfort, würden Sie denn die Meinung weiter vertreten wollen, daß dort, wo im Bundesbereich Geld verdient wird — die Bundespost liefert über 2 Milliarden DM aus dem Fernmeldebereich an den Bundeshaushalt ab —, ein planloses Streichen von Stellen dazu führen würde, daß kein Geld verdient werden kann?
Herr Abgeordneter Kühbacher, sehr verehrter Kollege, wir saßen gestern in der Personalkommission und haben uns gerade bemüht, einen Vorwurf zu entkräften, nämlich daß planlos gestrichen wird, indem wir uns bemüht haben, z. B. kegelgerecht zu streichen. Auch dort mußten wir feststellen: Wenn wir den Ministerien etwas zumuten, können wir es nicht beim Sondervermögen, und wir werden es wahrscheinlich nicht können; das ist das Traurige an der Sache.
Wir wollen nicht planlos streichen bei der Bundesbahn, nicht planlos streichen beim Sondervermögen Bundespost. Nur, wir sehen hier bedauerlicherweise, daß dort offensichtlich die entgegengesetzte Tendenz zu dem besteht, was eigentlich in der jetzigen Zeit notwendig wäre.
— Ich lasse jetzt keine Fragen mehr zu, wir sind auch nicht in der Fragestunde.
Dem Steuerzahler muß es doch die Zornesröte ins Gesicht treiben, wenn er die Skandalchronik auch des Jahres 1979 wieder liest, insbesondere dann, wenn man feststellen kann, daß es nicht nur eine Sache der Beamten ist, sondern auch eine Sache der Regierung — und das halte ich für sehr bedenkenswert —, daß Bemerkungen früherer Jahre einfach nicht Rechnung getragen worden ist, wenn man lesen muß, daß die einzelnen Ressorts bei Nachträgen zu den Haushaltsplänen den Bundesrechnungshof nicht informieren. Also muß man den Kreis derer,
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Zumpfort
auf die man zeigen muß, größer ziehen. Ich halte es für sehr bedenklich, daß die Regierung, obwohl sie schon mehrfach aufgefordert worden ist, dieses abzustellen, das nicht tut.
Die klassische Kompetenz dieses Parlaments und früherer Parlamente ist immerhin die Budgetkompetenz. Sie geht zurück auf das Geldbewilligungsrecht der Ständevertretung, mithin auf ritterliche Zeiten. Die Nachfahren der Ritter — Sie haben das Beispiel gebracht, verehrter Kollege Esters — haben freilich längst ihr scharfes Schwert für den Kampf gegen die obrigkeitliche Willkür verloren. Ich glaube, die Rolle des Ritters hat in unserer Zeit nicht das Parlament und nicht der Bundesrechnungshof, sondern die haben die Journalisten übernommen, die mit spitzer Feder das sagen, was vom Bundesrechnungshof nicht gesagt werden kann, weil keine Namen genannt werden können, weil keine Institutionen genannt werden, und die das sagen, was Abgeordnete nicht sagen, z. B. weil wir im Rechnungsprüfungsausschuß noch nicht getagt haben und deswegen keine eindeutigen Beschlüsse gefaßt haben.
Deswegen muß es an dieser Stelle auch möglich sein, noch einmal Vorschläge zu wiederholen, wie man das Instrument der parlamentarischen Rechnungslegung und Rechnungskontrolle verbessert. Ich glaube, wir haben jetzt zum erstenmal die Möglichkeit, hier auch einschneidend etwas durchzusetzen vor dem Hintergrund, daß Politiker insbesondere dann lernfähig sind, wenn Ebbe in den Kassen ist, und dies läßt sich j a im Augenblick nicht bestreiten. Erhöhte Effizienz beim Haushaltsvollzug und bei der Haushaltskontrolle heißt nämlich gleichzeitig, daß mehr Freiraum für notwendige Einsparungen und für unabweisbare Mehrausgaben gegeben sein kann. Die Mängel, von denen ich gesprochen habe und die ich schon im Detail aufgeführt habe, liegen auf drei Ebenen, nämlich in der Arbeit des Rechnungshofs, in der Zusammenarbeit zwischen dem Parlament und dem Bundesrechnungshof und in der mangelnden Haushaltskontrolle durch den Bundestag.
Herr Kollege Esters, Sie haben einen Teil dieser Vorschläge aufgenommen und haben sie zurückgewiesen. Ich glaube, man muß sie noch einmal nennen. Man darf in einer so schwierigen Zeit wie jetzt Ideen nicht verleugnen, nur weil sie angeblich nicht in die Zeit passen oder weil sie nicht auf Personen zurechtgeschnitten sind, und wir wissen alle, was das bedeutet.
Kommen wir zum Punkt: Arbeit des Rechnungshofes. In den letzten Jahren hat sich das time lag zwischen Haushaltsvollzug und Haushaltskontrolle weiter vergrößert, d. h. wenn man die offiziellen Verlautbarungen und das, was man nach außen von der Arbeit des Rechnungshofs sieht, betrachtet. Der wesentliche Grund war und ist dabei aus meiner Sicht die immer noch unzureichende materielle und personelle Ausstattung des Bundesrechnungshofs. Der Rechnungsprüfungsausschuß hat das erkannt. Er wird dem Haushaltsausschuß einen Vorschlag unterbreiten, der zum Ziel hat, den Unterbau personell zu verstärken. Nur sind wir der Auffassung, das ist sicherlich richtig —, daß wir diese personelle Verstärkung nicht in Frankfurt vornehmen sollten, sondern hier; denn hier wird die Arbeit gemacht, hier brauchen wir die Leute und nicht in Frankfurt, von wo sie immer hierher reisen müssen.
— Darauf kommen wir gleich noch zu sprechen, Herr Grobecker.
Die Frage, ob die den einzelnen Behörden dienstrechtlich zugeordneten Vorprüfungsstellen zu Außenstellen des Bundesrechnungshofs gemacht werden können, haben wir zwar behandelt, aber noch nicht so substantiell, daß man daraus einfach das Ergebnis ablesen könnte, sie bei den einzelnen Behörden zu belassen.
Ein anderer Vorschlag besteht darin, auch die Sachkenntnis Privater heranzuziehen, z. B. von Wirtschaftsprüfern. Als ich diesen Vorschlag gemacht habe, haben mich natürlich sofort die Steuerberater und die Unternehmensberater angeschrieben und gesagt: Nicht nur Wirtschaftsprüfer haben den Sachverstand, sondern wir auch. Ich will diesen Kreis gerne größer ziehen. Worauf es mir in erster Linie ankommt, ist das Prinzip, ist, daß wir verstärkt Private mit ihrer Sachkenntnis heranziehen.
Ein Beispiel dafür, daß wir die Sachkenntnis Privater nutzen, haben wir schon. Es handelt sich dabei um die Heranziehung eines privaten Sachverständigen im Bereich des Einzelplans 14, beim Verteidigungsminister. Bekanntlich ist ein Prüfungsauftrag an eine Beratungsgesellschaft erteilt worden — entsprechende finanzielle Mittel sind zur Verfügung gestellt worden —, die im Bereich des Verteidigungsministeriums bestimmte Dinge untersuchen und uns einen Vorschlag machen soll. Dieses Beispiel zeigt, daß man das auch an anderer Stelle machen könnte.
Es gibt einen anderen Vorschlag — er ist immer wieder gemacht worden —, wo man sich fragen muß, warum er nicht aufgenommen worden ist. Der Rechnungshof könnte seine Arbeit in Teilberichte untergliedern und die fertigen Teile vorab an die Bundesregierung und den Bundestag weiterleiten. Bisher ist es so, daß der Rechnungshof seine Ergebnisse bündelt — in diesem Fall über 80 Prüfungsergebnisse — und sie am Ende des Jahres vorlegt. Es ist doch ohne weiteres denkbar, daß er sie der Öffentlichkeit schon früher vorstellt.
Der nächste Punkt betrifft die Reformmöglichkeiten der Zusammenarbeit zwischen Bundestag und Rechnungshof. Wenn man an den Wehrbeauftragten denkt, stellt sich doch die Frage, ob es nicht vernünftig wäre, den Präsidenten des Bundesrechnungshofes aufzuwerten, d. h. ihn in ähnlicher Form zu institutionalisieren. Er ist ja kein reines Organ der Exekutive. Wenn man ihn vom Parlament wählen würde, sollte man ihm allerdings auch die Chance geben — ich stelle das zur Diskussion —, vor dem Parlament zu reden. Denn was erleben wir bei den Berichterstattergesprächen, was erleben wir im Rechnungsprüfungsausschuß? Nicht der schriftliche Bericht des Rechnungshofes, nicht die einmalige
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Darstellung bringt die Würze in die Diskussion um die aufgebrachten Probleme, sondern die Gegenrede, die Aufforderung an die Mitglieder des Rechnungshofes — die ja immer anwesend sind —, eine Sache noch einmal deutlich darzustellen. Ich glaube, das könnte man auch im Parlament erreichen, wenn dem Präsidenten des Rechnungshofes das Rederecht gewährt würde.
Es wird nicht sichtbar — der Kollege Gerster hat das aus meiner Sicht zu einseitig gezeichnet, als er eben davon sprach —, daß die Zusammenarbeit zwischen dem Parlament und dem. Rechungshof gut funktioniert, wenn man einmal von der Tatsache absieht, daß wir den jetzigen Bericht des Rechnungshofes noch nicht beraten haben. Sie funktioniert sowohl bei den Berichterstattergesprächen als auch bei den Beratungen im Haushaltsausschuß. Ja, sie funktioniert so gut, daß wir Teile des Berichtes, z. B. zum Komplex Bundeswehr, sofort in die Berichterstattergespräche eingebaut haben. Ich darf am Beispiel der Bundeswehr darstellen, wie weit wir da gekommen sind.
Im Zusammenhang mit der Bundeswehr hat der Bundesrechnungshof insgesamt 16 Punkte aufgegriffen. Ich darf diese Liste einmal kurz durchgehen. Der erste Punkt auf dieser Liste betrifft die berühmte Kommandeurstagung auf der Insel Borkum mit den eminent hohen Ausgaben. Man muß feststellen, daß als Ergebnis der Nachprüfung des Rechnungshofes die nachfolgenden Kommandeurstagungen nur ein Zehntel des Betrages gekostet haben. Das sollte man verdienstvollerweise auch einmal feststellen. Eine Umsetzung der Kritik in die Praxis ist also schon erfolgt.
— Ich glaube, verehrter Kollege Walther, daß es wohl eine richtige Bemerkung ist,
daß es im Prinzip aber eine interfraktionelle Angelegenheit ist zu sagen, wir müssen der Bundeswehr auch etwas Gestaltungsspielraum zur Selbstdarstellung geben; nur sollte die Bundeswehr ihn für meine Begriffe etwas weniger stark ausfüllen.
Punkt 2 betraf die Sanitätsoffiziere, und hier erinnere ich an das, was mein Vorredner gesagt hat. Ich habe den Antrag gestellt, daß wir das Problem der Bundeswehrkrankenhäuser in einem Prüfungsauftrag mit dem Ziel untersuchen lassen, die Zahl der Krankenhäuser von 12 auf 10 zu reduzieren, und dabei auch das gesamte Sanitätswesen überprüfen lassen. Dies ist ein Beispiel dafür, wie wir das sofort umgesetzt haben.
Dann heißt es unter Punkt 3: Im Bereich der Luftwaffe und Marine werden Ausweisstellen unterhalten, bei denen Personal über den Bedarf hinaus existiert. Auch hier ist das schon umgesetzt worden; 29 Stellen sind eingespart worden.
Der nächste Problemkreis war die zu große personelle Ausstattung bei den Standortverwaltungen. Das wissen wir alle. Wenn es darum geht, im Bereich der zivilen Angestellten, Arbeiter und Beamten bei der Bundeswehr zu streichen, wollen wir auch dort herangehen. Nur muß man wissen, daß der Bundesrechnungshof hier einen Prüfauftrag hat, und das Ergebnis dieser Prüfung wird leider erst im April des nächsten Jahres vorliegen. Aber immerhin muß man erkennen, daß auch hier etwas eingeleitet worden ist. -
Dann kommen die Punkte 5, 6 und 7, die sich mit den Hochschulen der Bundeswehr befassen. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Bemerkungen des Bundesrechnungshofes habe ich den Antrag gestellt zu überprüfen, welche der beiden Hochschulen zugemacht werden könnte und welche Kostenersparnis dadurch auf die Bundeswehr zukommt. Auch dies ist ein Beispiel dafür, daß wir reagiert haben. Die Kollegen der Opposition haben in diesem Punkt z. B. nicht zugestimmt.
Dann haben wir das Problem der Errichtung einer zentralen Sammelstelle für radioaktive Abfälle der Bundeswehr. In der Tat hat hier der Rechnungshof einen brisanten Punkt aufgegriffen. Die Bundeswehr hat in der Weise reagiert, daß eine solche Stelle demnächst eingerichtet wird.
Unter Punkt 9 folgen Mängel bei der Beschaffung eines Zieldarstellungsflugzeuges, Modell BRONCO. Hier handelt es sich wie bei fast allen Beschaffungen um Vorgänge, zu denen der Bundesrechnungshof Feststellungen macht, wo man bedauerlicherweise zu dem Ergebnis kommt, daß man im nachhinein nichts mehr ändern kann. Das Problem besteht gerade darin, daß wir bei Beschaffungsvorgängen immer noch nicht so weit sind, befriedigt sagen zu können: Wir haben das alles ins rechte Lot gebracht. Einmal steht noch der Bericht des Untersuchungsausschusses Tornado aus, zum anderen noch der Bericht der Emcke-Kommission, und wir vom Rechnungsprüfungsausschuß müssen uns noch über solche Vorgänge unterhalten. Ich glaube, wir sollten bei den Beschaffungsvorgängen ein deutliches Wort sprechen.
Schließlich folgt unter Punkt 10 das Problem, daß die Luftwaffe mehr Flugzeuge, insbesondere F 104, in Betrieb gehalten hat, als es zur Erfüllung des Auftrages erforderlich gewesen wäre. Dies ist schon vom Parlament gerügt worden, und 30 Flugzeuge sind außer Dienst gestellt worden.
Schließlich ist da das Problem der Beschaffung des Seitensichtradarsystems. Hier haben wir das ähnliche Problem wie soeben beim Modell BRONCO: Beschaffungsvorgänge kann man leider immer nur im Nachhinein kritisieren. Für die Zukunft müssen wir versuchen, ein System zu installieren, in dem Preisüberwachung, Risikoüberwachung gewährleistet sind und daß solche Aufträge nur dann vergeben werden, wenn die Konzeptionsphase und die Erprobungsphase vorbei sind.
Schließlich geht es um das Problem des Bundesamts für Wehrtechnik und Beschaffung, BWB. Hier besteht in der Tat der große Mißstand, daß zu viele Leute mit zuwenig Aufgaben befaßt sind. Der Bun-
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desrechnungshof hat eine Studie vorgelegt, in der er deutlich macht, daß dort über 600 Stellen eigentlich überflüssig sind. Ich glaube, wir sollten dieses Problem noch in diesem Jahr in Angriff nehmen, und Vorschläge werden von uns vorgebracht werden.
Dann komme ich zur Anregung des Rechnungshofes, das Wehrtechnische Zentralbüro aufzulösen. Dieser Anregung wird entsprochen; es wird am 1. April 1982 aufgelöst.
Schließlich findet sich unter Punkt 14 die Anerkennung des Nachweises und der Verwertung von Sonderbetriebsmitteln. Hier hat die Bundeswehr, wenn auch noch nicht zufriedenstellend, reagiert, wie das auch bei den Punkten 15 und 16 der Fall ist.
Wenn man alle diese Punkte betrachtet, kann man sagen, daß über zwei Drittel der in dem Rechnungsprüfungsbericht angesprochenen Mängel schon jetzt umgesetzt worden sind, obwohl wir vom Rechnungsprüfungsausschuß uns mit dem Bericht noch nicht befaßt haben. Wir können also trotz aller Kritik an dem Verfahren der Rechnungskontrolle und trotz aller Vorschläge, die wir zur Verbesserung des Verfahrens machen müssen, auch schon feststellen, daß einiges in Gang gesetzt worden ist.
Ferner kommt es darauf an, daß wir Parlamentarier die leichten Waffen der Kontrolle nun endlich verstärkt einsetzen. Zu diesen leichten Waffen gehört, daß Namen genannt werden und daß die Ergebnisse des Rechnungsprüfungsausschusses öffentlich bekanntwerden, damit die Wiederholungsbeispiele, die vom Bundesrechnungshof jedes Jahr erneut aufgezählt werden können, in Zukunft unterbleiben. Dazu gehört, daß wir versuchen, den Bericht schneller als bisher zu beraten, sobald er uns vorliegt.
Ein wirkungsvolles Instrument — das ist mein letzter Vorschlag — könnte sein, daß man den Rechnungsprüfungsausschuß anders zusammensetzt. Diese neue Zusammensetzung könnte darin bestehen, daß man in diesen Ausschuß nicht nur Kollegen des Haushaltsausschusses setzt. Die Opposition macht heute damit den Anfang, indem sie einen Abgeordneten hier sprechen läßt, der nicht im Rechnungsprüfungsausschuß ist. Ich hoffe, daß dadurch etwas mehr Würze in die Debatte kommt, auch wenn, wie ich gehört habe, nicht Herr Kollege Würzbach, sondern Herr Kollege Dallmeyer spricht.
Das Prinzip, um das es uns geht und das wir als Fraktion im nächsten Frühjahr in einen Vorschlag umzusetzen versuchen werden, ist, den Rechnungsprüfungsausschuß effektiver zu machen mit dem Ziel, daß bei der Kontrolle der Verwendung der Steuermittel unserer Mitbürger — und das ist ja unser Verfassungsauftrag — etwas besser vorgegangen werden kann. — Ich bedanke mich.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dallmeyer.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte in meinem ersten Teil auf die Bemerkungen meiner Kollegen eingehen. Ich betone zunächst, daß das, was Herr Kollege Zumpfort, besonders im ersten Teil, ausgeführt hat, nachdrücklich unterstrichen werden kann und daß wir es mit ihm für eine wichtige Aufgabe des Parlaments halten, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und nicht den Fehler zu begehen, die Bemerkungen des Bundesrechnungshofs sozusagen auch parlamentarisch in den Schubladen verschwinden zu lassen, sondern hier im Hause vor der Öffentlichkeit darüber zu reden und Vorschläge zu machen, wie wir in Zukunft besser verfahren können. Wir sollten uns darüber alle einig sein. Denn wer hätte kein Interesse daran, diese verlorengegangenen Gelder für die Zwecke einzusetzen, die wir alle, aus unterschiedlicher Sicht, für not wendig und geboten halten!
Ich möchte aber, Herr Kollege Zumpfort, einen Satz von Ihnen berichtigen, wenn Sie es erlauben. Sie haben gesagt, es handele sich um eigenes Geld in fremden Taschen. Das ist ja nicht die Situation. Das ist ja mit ein Grund, heute in diese Debatte einzusteigen. Es ist ein wichtiger Punkt, daß wir sagen müssen: Fremdes Geld in fremden Taschen. So wäre der Spruch richtig gewesen. Denn der Bund hat selber in Wahrheit kein Geld mehr. Weil es sich um fremdes Geld handelt, müssen wir uns um so mehr darum kümmern, wie diese Haushaltsmittel eingesetzt werden.
Nun zu den Bemerkungen des Kollegen Esters. Sie meinten, besonders auf den Bereich des Sanitätsdienstes in der Bundeswehr eingehen zu müssen. Ich hatte gar nicht die Absicht, das zu tun. Sie haben kritisiert, daß wir die Zustimmung zu den Kürzungsvorschlägen verweigert haben.
Damit schneiden Sie ein Kapitel an, das wohl als das dunkelste im Bereich des Bundesministers der Verteidigung bezeichnet werden muß. Die Sicherstellung der Gesundheitsversorgung ist seit Jahren im Zustandsbericht der Bundeswehr angesprochen. Eine politische Bemerkung dazu: Worauf nicht nur wir von der Opposition, sondern auch alle Soldaten der Bundeswehr warten, ist, daß die Regierung diesen Bereich endlich befriedigend regelt. Denn für unsere Soldaten ist die Versorgung im Gesundheitsbereich weder im Verteidigungsfall noch in Friedenszeiten ausreichend sichergestellt.
Dann haben Sie gesagt — ich zitiere sie jetzt, ich glaube, sogar wörtlich —: Die Betroffenen hatten keine Gelegenheit, sich zu den Bemerkungen des Rechnungshofs zu äußern. Ich habe aus dem Verteidigungsressort ein umfangreiches Papier hier, das an den Vorsitzenden des Haushaltsausschusses gerichtet ist, wo zu fast jedem Punkt — ich komme noch darauf zurück — die Regierung Stellung nimmt und ausführlich die Gründe zu den einzelnen Vorgängen anführt. Ich glaube, daß man Ihren Satz, die Betroffenen hätten keine Gelegenheit gehabt, sich zu äußern, so nicht aufrechterhalten kann; sie haben das getan. Ich bin der Meinung, daß wegen
Dallmeyer
der Bedeutung des Themas und der laufenden Haushaltsberatungen hier und heute diskutiert werden muß; denn wenn wir das nach dem Ende der Haushaltsberatung tun, können wir notwendige Schlüsse, die wir daraus ziehen, überhaupt nicht mehr in die laufende Haushaltsberatung einbringen. Deshalb fordere ich Sie auf, diese Beratung vor diesem Hintergrund zu verstehen, ebenso unseren Wunsch, daß wir deutlich Stellung beziehen wollen.
Nun zum zweiten Teil. Der Herr Kollege Zumpfort hatte ja praktisch die ganze Reihe von Einzelbeispielen angeführt. Ich möchte nur einige, sozusagen exemplarisch, noch einmal hervorholen und dann ganz besonders auf die Verantwortung des Herrn Verteidigungsministers zu sprechen kommen.
Meine Damen und Herren, die Soldaten der Bundeswehr haben genauso wie wir ein Interesse daran, daß die zur Verfügung gestellten Haushaltsmittel ordnungsgemäß und sparsam ausgegeben werden; ihnen ist kein Vorwurf zu machen. Ich kann Ihnen belegen, daß unsere Soldaten jedes Jahr Hunderte von Verbesserungsvorschlägen einreichen — die werden sogar prämiert — und damit Haushaltsmittel einsparen. Wenn ich jetzt den Bereich des Verteidigungsministers besonders hervorhebe, dann deswegen, weil ich gerade auch für jene Soldaten sprechen möchte, die selber dazu beitragen, daß nicht zu viele Haushaltsmittel ausgegeben werden, und die dringend darauf warten, daß andere, wichtige Bereiche in der Kaserne, in ihrem Dienst geregelt werden.
Ich möchte mich jetzt nicht, wie es sicher der eine oder andere eigentlich erwartet, an der Kommandeurstagung gütlich tun. Ich glaube, es ist ein bemerkenswerter Vorgang. Er ist in der Öffentlichkeit auch sehr wirkungsvoll vorzutragen. Ich habe nur die Bitte — und diese richte ich selbstverständlich auch an die Soldaten —, darauf zu achten, daß nicht der Eindruck entsteht, daß die von uns als notwendig anerkannten Kommandeurstagungen etwa für Betriebsausflüge gehalten werden. Dies in Zukunft zu vermeiden ist nicht nur eine Forderung an den Minister, sondern auch an die Betroffenen selbst.
Ich möchte das nicht tun, weil ich eben schon ausgeführt habe — und Herr Zumpfort hat es richtig gesagt —, daß die Schlußfolgerungen gezogen sind. Die Kommandeurstagungen müssen stattfinden, sie sind ein wichtiges Element.
Ich möchte mich vielmehr dem Seitensichtradar zuwenden. Dieses Seitensichtradar ist — so die eigenen Ausführungen des Ministeriums dem Haushaltsausschuß gegenüber — ein ungeheuer wichtiges Ding.
Hier wird ausgeführt, warum es wichtig ist. Es verkürzt die Frühwarnzeit. Es ist dringend notwendig,
dieses Gerät einzuführen, damit wir rechtzeitig erfahren, wenn sich irgend etwas tut. Insoweit wäre das ja auch zu unterstreichen.
— Nur, meine Damen und Herren, weil Sie sich so freuen:
Es gibt dieses Gerät nicht. Die Wichtigkeit wird beschrieben; nur, es funktioniert nicht.
Nun wollen wir mal darauf zu sprechen kommen, was da eigentlich passiert. Ich zitiere mit freundlicher Genehmigung des Herrn Präsidenten aus dem letzten Satz dieser Bemerkung, warum es nicht funktioniert, warum es nicht stattfindet. Da sollen Grundstücke für die Bodenstation beschafft werden, drei an der Zahl. Nur eines ist beschafft, die anderen beiden sind nicht beschafft. Und dann steht hier zum Schluß, daß das — jetzt zunächst mit meinen Worten
— ein Streit zwischen dem Bundesminister der Verteidigung und dem Bundesminister der Finanzen ist, daß diese Frage des Grundstücksankaufs nicht geregelt werden kann. Ja, aber, meine Damen und Herren, was ist das für ein Verständnis von Parlament, wenn wir darüber hinweggehen, wenn Sie das mit einem freundlichen Lächeln begleiten! Es ist ein unmöglicher Zustand in der Planung des Verteidigungsministeriums, daß hier mitgeteilt wurde, daß sich die Regierung über einen solchen Punkt nicht einigen kann.
Noch schlimmer ist: Dieses Seitensichtradar ist um die Hälfte reduziert und, über den Daumen gepeilt, doppelt so teuer geworden, wie es ursprünglich geplant war.
Kühbacher [SPD]: Man muß bei Vorschlägen zu Verteidigungsausgaben kritisch
sein!)
— Diesen Zwischenruf habe ich fast erwartet. Ich hätte mir schon fast aufschreiben können, daß dieser Zwischenruf kommt. Jetzt werden nämlich viele Ihrer Kollegen hergehen und sagen: „Die Militärs verschleudern sowieso das Geld. Also können wir auch mehr Geld dort einsparen und es für andere Zwecke einsetzen." Genau diesen Fehler sollten Sie nicht begehen. Ich habe eben ausgeführt, daß es nicht die Soldaten und Beamten sind, die das Geld verschleudern. An diesem Beispiel habe ich deutlich gemacht, daß es die Planungsmängel im Verteidigungsministerium sind,
die zur Verschleuderung von Haushaltsmitteln führen. Diese Planungsfehler sind politisch zu verantworten.
Ich darf Ihnen weitere Beispiele nennen, die das gleiche belegen. Lesen Sie aus den Prüfungsbemerkungen die Formulierungen zum Bau der Bundeswehrhochschulen. Die Bemerkung des Rechnungshofes belegt genau das, was ich eben gesagt habe: Im Verteidigungsministerium gibt es nachhaltige Pla-
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Dallmeyer
nungsmängel, und die gibt es bis zum heutigen Tage. Wenn Sie sich gegen meine Ausführungen zur Wehr setzen, dann müssen Sie zur Kenntnis — —
— Gut, wenn Sie zustimmen, daß es im Verteidigungsministerium Plannungsmängel gibt, wie es die Opposition und andere Stellen seit Monaten sagen, dann finde ich das ausgesprochen großartig. Es ist ja auch in der Linie mit dem., was der Kollege Würtz seit Monaten ausführt, daß es beträchtliche Planungsmängel im Verteidigungsministerium gibt.
Nun will ich auf die Gründe zu sprechen kommen. Als der jetzige Verteidigungsminister sein Amt übernahm, hat er die Öffentlichkeit wissen lassen, daß er keine besondere Neigung hatte, dieses Amt zu übernehmen. Er hatte eigentlich keine besondere Lust zu diesem Amt. Es zeigt sich heute, daß diese Unlust in der Tat auch in der Führung seines Amtes vorhanden ist. Wir erheben gegen den Verteidigungsminister den Vorwurf, daß er sich nicht genügend um diese Bereiche gekümmert hat, daß er offensichtlich auch dazu keine Lust hatte, in diesem wichtigen Bereich seine Amtspflichten so wahrzunehmen, daß eine korrekte und vernünftige Planung stattgefunden hätte.
Meine Damen und Herren, diese Debatte soll auch dazu beitragen, daß wir alle darauf achten, daß im Verteidigungsbereich beim Verteidigungsminister die Planung in vielen wichtigen Beschaffungsbereichen eine Angelegenheit des Ministers selber ist. Er kann nicht so tun, als seien dort irgendwelche untergeordneten Stellen zuständig. Er hätte sich persönlich um diese Angelegenheiten kümmern müssen. Dann wäre uns manches erspart geblieben, was wir heute zu beklagen haben.
— Ich freue mich, daß Sie sagen, das ist alles richtig, und daß Sie die Ursachen für die Planungsmängel genauso bewerten wie ich. Im Untersuchungsausschuß beispielsweise ist noch entschieden bestritten worden, daß auch etwa bei Tornado oder in anderen Beschaffungsbereichen die Hauptursache bei den Planungsmängeln liegt.
— Nein, eben das ist genau falsch. Sie schieben die Schuld den Soldaten, den Beamten in der Bundeswehr zu. Die Soldaten haben vernünftige Planungsvorschläge gemacht. Bloß hat sie der Minister nicht zur Kenntnis genommen, weil es ihm zuviel war, einmal 48 Seiten Text zu lesen.
Wir alle können uns daran erinnern, daß er das im Untersuchungsausschuß deutlich gemacht hat.
Wir sind der Meinung, daß durch die Prüfungsbemerkungen des Rechnungshofs in dem Verteidigungsbereich, die über den reinen Charakter von
Bemerkungen hinausgehen, der Minister aufgefordert ist, auch das Parlament aufgefordert ist, alles zu unternehmen, damit die Mängel, die hier aufgeführt worden sind, künftig unterbleiben und damit eine sinnvolle Ausgabe der Haushaltsmittel erfolgt, die im Verteidigungsbereich so dringend notwendig ist.
Für die wehrpflichtigen Soldaten muß es geradezu zynisch erscheinen, wenn sie hören, daß Hunderte von Millionen verschleudert worden sind, während man gleichzeitig in das Haushaltsgesetz 1982 hineinschreibt, daß man ihnen Beträge in fast der gleichen Größenordnung wieder wegnehmen will. Ich muß Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich kann die wehrpflichtigen Soldaten verstehen, wenn sie sagen, daß sie über eine solche Entwicklung sauer sind. Wir sollten auch dies in die Debatte einbeziehen, daß uns nämlich für die wichtigen und notwendigen Aufgaben, für die anerkannten Aufgaben in der Bundeswehr, die wir gemeinsam teilen, das Geld nicht zur Verfügung steht, weil es auf der anderen Seite hinausgeworfen wird.
Das Wort hat der Abgeordnete Jungmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Dallmeyer hat die Debatte nach meiner Auffassung teilweise mit einer Debatte verwechselt, die im Januar zu führen ist, nämlich mit der Haushaltsdebatte.
— Ja, selbstverständlich. Herr Berger, ich weiß gar nicht, warum Sie da so nervös reagieren.
Herr Dallmeyer hat auch gesagt, daß es notwendig ist, darüber zu diskutieren, was der Bundesrechnungshof an Beanstandungen vorgetragen hat. Ich teile diese Auffassung. Nur kann ich mich persönlich nicht daran erinnern, daß in der ersten Lesung hier einmal eine derartige Debatte gelaufen ist. Ich kann mich nicht erinnern. Vielleicht liegt es auch an meinem Erinnerungsvermögen, Herr Kollege Dallmeyer. Aber ich glaube eher, es liegt daran, daß die Opposition wieder einmal einen Punkt heraussuchen will, wo es ihr nicht um die Sache geht, sondern aus spektakulären Anlässen allein dem Verteidigungsminister die Verantwortung zuschieben will.
— Herr Riedl, alles richtig! Darauf kommen wir gleich, auf das Seitensichtradar auch noch. Da werden Sie noch Ihr blaues Wunder erleben. Warten Sie mal ab!
Also Sie haben sich wieder ein spektakuläres Ereignis herausgesucht, um den Verteidigungsminister, so meinen Sie, hier vorführen zu können. So
4154 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 71. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Dezember 1981
Jungmann
kann man es natürlich machen. Nur wird man damit der Sache nicht gerecht.
Herr Dallmeyer, ich stimme Ihnen zu, wenn Sie hier sagen, den Soldaten und Beamten der Bundeswehr, also den Streitkräften und der Bundeswehrverwaltung, könne man nicht pauschal die Verantwortung zuschieben. Das ist richtig. Es gibt unter den 700 000 Bediensteten der Bundeswehr, den Soldaten und Zivilbeschäftigten, eine große Zahl, eine überwiegende Zahl, die korrekt und pflichtbewußt ihre Aufgaben erfüllt.
Die Beamten und die Soldaten haben genauso wie der Verteidigungsminister, der Verteidigungsminister vor diesem Parlament, die Beamten, als sie ernannt wurden, die Soldaten bei ihrer Vereidigung, den Eid abgelegt, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen. Dieser Eid, nicht nur der Eid des Bundesverteidigungsministers hier vor diesem Parlament, sondern auch der Eid der Soldaten und Beamten, beinhaltet, daß sie sich zum treuen Dienen und zur sparsamen und wirtschaftlichen Haushaltsführung bei der Verwendung der vom Parlament bereitgestellten Mittel verpflichtet haben.
Dies bedeutet, daß es eine abgestufte Verantwortung in diesem Bereich gibt. Sie können nicht alles, was in diesem Bereich geschieht — dort sind 700 000 Menschen tätig —, dem Verteidigungsminister persönlich anlasten. Das ist zu einfach, zu billig und zu polemisch.
— Das ist j a gar nicht wahr. Sie haben nicht zugehört, was die Kollegen gesagt haben, Herr Dallmeyer. Sie haben das Recht, als Opposition dies zu tun, und ich habe das Recht, meine und die Auffassung meiner Fraktion dazu zu sagen, Herr Kollege Würzbach. Es gibt eine abgestufte Verantwortung, die wir nicht verwischen dürfen. Beamte und Soldaten müssen dies auch wissen. Das muß ihnen auch einmal von diesem Parlament deutlich gesagt werden.
Es geht nach meiner Auffassung natürlich nicht so, wie das der Kollege Zumpfort getan hat, nämlich daß man in pauschaler Beschimpfung des öffentlichen Dienstes macht; auch das wäre etwas zu einfach.
Herr Kollege Zumpfort, ich hatte Ihnen vorhin gern eine Zwischenfrage stellen wollen, aber Sie haben sie nicht mehr zugelassen. Deswegen sage ich Ihnen das, was ich sagen wollte, jetzt. Sind Sie als Volkswirt nicht mit mir auch der Auffassung —, daß sich die Regierung und die öffentlichen Haushalte in solchen schwierigen Zeiten nicht zyklisch, sondern antizyklisch verhalten sollten und daß es bei der Post darum geht, im produktiven Bereich, wo etwas erwirtschaftet wird, mehr Stellen, im Verwaltungsbereich dagegen weniger Stellen zur Verfügung zu stellen? Deshalb sind für den Fernmeldebereich der Post diese 6 000 Stellen zur Verfügung gestellt worden.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Haase?
Verehrter Herr Kollege, ich sehe gerade eine Gemeinsamkeit zwischen uns beiden. Sie sagen, die Streitkräfte müssen sich antizyklisch verhalten;
da stimme ich Ihnen zu.
Herr Kollege Haase, ich habe von den Streitkräften nicht gesprochen.
Ja, ja, ich weiß wohl, wie Sie's verstehen. — Wie vertragen sich mit Ihrer sehr richtigen Einsicht aber verschiedene Kürzungsvorschläge Ihrer Damen und Herren aus der Riege der Sozialdemokraten, beispielsweise bei den Unterhaltungen der Gebäude, beispielsweise beim Neubau der Kasernen? Sind da nicht, wenn ich fragen darf, diese Ihre Vorstellungen angesichts der desolaten Situation der Bauwirtschaft in der Bundesrepublik Deutschland in hohem Maße prozyklisch?
Herr Kollege Haase, Sie gehen von einem anderen Standpunkt aus als ich. Ich nehme den Regierungsentwurf als Grundlage. Wenn ich das dann mit dem vergleiche, was Sie im Haushaltsausschuß gemacht haben, dann stelle ich fest, daß in den Bereichen, die Sie angesprochen haben, immer noch ein Mehr im Haushalt gegenüber 1981 ist, als Sie dies hier in der Öffentlichkeit darstellen wollen.
Gestatten Sie eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Zumpfort?
Ja, selbstverständlich. Präsident Stücklen: Bitte schön.
Herr Kollege, würden Sie mir, wenn wir uns volkswirtschaftlich unterhalten, zustimmen, daß man dann, wenn ein technischer Fortschritt da ist und eine Arbeit deswegen von weniger Leuten geleistet werden kann, aus ökonomischer Sicht auch sagen muß, so wie das in der Wirtschaft allgemein geschieht, daß die Bundespost dem folgen müßte und daß der entscheidende Punkt der ist, daß sie das eben nicht getan hat?
Ich stimme Ihnen im Ansatz zu, daß es so ist. Nur, Herr Kollege Zumpfort, bei der Bundespost ist es ja so, daß sie im investiven Bereich, im Ausbau Personal braucht, nicht aber dort, wo durch Rationalisierung Personal eingespart werden kann. Das ist der andere Bereich, das ist der Be-
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reich des Verwaltungsdienstes bei der Deutschen Bundespost; dort wird das auch getan.
Ich glaube, wenn wir — um jetzt in meinen Ausführungen einmal weiterzukommen — so verfahren,
daß wir die Veranwortung dem Verteidigungsminister im Verteidigungsbereich pauschal zuschieben, dann — —
— Verteidigungsbereich beinhaltet Planungsbereich.
— Nein, ich verteidige gar keinen Minister; ich werde gleich noch darauf kommen. Nur, Sie sind so ungeduldig. Ich verstehe das überhaupt nicht. Sie sollten sich in mehr Geduld üben.
Denn so schnell, wie Sie es erhoffen, kommen Sie sowieso nicht in die Regierungsverantwortung. Ihre Ungeduld werden Sie noch sehr lange zügeln müssen. — Ich bin der Auffassung, daß es eine abgestufte Verantwortung gibt. Wenn man von der ablenken will, dann öffnet man der Verantwortungslosigkeit innerhalb der Verwaltung, aber auch der Streitkräfte Tür und Tor und wird auch dem Willen der Bediensteten nicht gerecht, die bereit und auch fähig sind, Verantwortung zu übernehmen. Hier sind die eklatanten Schwierigkeiten, die eklatanten Auswüchse durch den Bundesrechnungshof deutlich gemacht worden; von meinen Vorrednern sind ja einige angesprochen worden.
Herr Kollege Dallmeyer, Sie haben im wesentlichen auf das Seitensichtradar abgehoben. Ich will Ihnen einmal die Ausführungen des Bundesrechnungshofes dazu, in einer Bundestagsdrucksache abgedruckt, vorlesen:
Der Bundesminister entschloß sich im Jahre 1968,
— 1968 waren Sie mit uns in der Regierungsverantwortung, und der Verteidigungsminister hieß Schröder —
zur Schließung der Lücke bei der Luftaufklärung 88 Flugzeuge des Musters ...
Sie können das nachlesen. Da kommt dann auch das Seitensichtradar mit hinein. Damals ist die Entscheidung gefallen.
Sie haben hier davon gesprochen, daß es Planungsmängel gebe und keiner dies zugebe, nur die Opposition. Ich weiß gar nicht, was Sie in dem Jahr, als der Verteidigungsausschuß als Untersuchungsausschuß tagte, gehört haben. Selbst der Verteidigungsminister hat am Anfang dieses Untersuchungsverfahrens vor dem Untersuchungsausschuß vorgetragen, daß es Planungsmängel gebe. Er hat auch bereits Konsequenzen aus diesen Planungsmängeln gezogen und ist dabei, weitere zu ziehen. Nur nehmen Sie das, weil es nicht in Ihr Klischee paßt, einfach nicht zur Kenntnis.
Erstens ist der Blankeneser Erlaß aus dem Jahre 1971 geändert worden. Die Planungszuständigkeiten sind gestrafft worden. Der Generalinspekteur der Bundeswehr hat eine zentrale Veranwortung in der Bedarfsdeckung der Streitkräfte bekommen. Und hinzu kommt, daß aus diesem ganzen Dilemma, das sich da ergeben hat, was ich gar nicht bestreite, die Konsequenz gezogen worden ist. Daß in vielen Bereichen, vor allen Dingen im Bereich der Bedarfsdeckung der Streitkräfte durch Doppelfunktionen und Dreifachfunktionen Planungsmängel vorhanden sind, ist im Ministerium eindeutig erkannt worden. Die Konsequenz daraus war, daß sich der Bundesminister der Verteidigung Sachverstand von außerhalb des Hauses geholt hat, weil es äußerst schwierig ist, mit denjenigen, die im Ministerium in den Positionen sind, bestimmte Veränderungen zu erreichen.
Das hat auch zu Konsequenzen im Haushalt geführt. Wenn ich mich recht erinnere, waren Sie nicht bereit, die 746 000 DM, die der Verteidigungsminister für den Haushalt 1982 beantragt hat, um eine Untersuchung darüber durchzuführen, wie diese Planungsmängel beseitigt werden können, mit zu bewilligen. Dem Verteidigungsminister ist ausdrücklich dafür zu danken, daß er diese, nachdem er sie erkannt hat, beseitigen wird. Wir werden sehen, wie weit mitzumachen Sie bereit sind.
— Sie können ihn viel besser als ich.
Ich bin sportlich nicht so begabt wie Sie. Deswegen lasse ich das lieber. Ich mache ihn nur einfach. Dann bleibe ich wenigstens auf dem Boden der Tatsachen und bewege mich nicht in Sphären, wo ich zu Fall kommen kann wie Sie, Herr Kollege Dallmeyer.
Ich wollte Ihnen hier nur deutlich machen, daß es so einfach, wie Sie es sich machen — und das sage ich zum Schluß —, nicht geht.
Sehen wir uns die Tagung der Kommandeure auf Borkum an. Für die wurde im Jahre 1978, ein Jahr vor der Durchführung, mit der Planung begonnen. Es waren also ein Jahr lang Leute mit der Durchführung befaßt.
Ich erinnere mich an eine Sitzung im Untersuchungsausschuß, wo die Opposition dachte: Und nun haben wir es. — Das war, als Herr Wust über Planung gesprochen hat. In seinen Verantwortungsbereich fällt noch der Beginn der Planung der Kom-
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Jungmann
mandeurstagung. Die Planung war sehr wüst und hat 1,4 Millionen DM gekostet. Gott sei Dank ist das jetzt abgestellt. Die Kollegen haben schon gesagt, daß die Nachfolgetagungen nur 196 000 DM und — die letzte in Ingolstadt — 105 000 DM gekostet haben.
Ich könnte Ihnen noch eine Vielzahl von Beispielen nennen, auch aus dem personellen Bereich. Der Kollege Zumpfort hat gesagt, bei den Standortverwaltungen gebe es zuviel Personal. Der Bundesrechnungshof differenziert, nicht bei den Standortverwaltungen, sondern bei der Wohnungsfürsorge sei das, was an Aufgabenstellungen mit dem Personal durchgeführt werde, zu gering, um den hohen Personalbedarf zu begründen.
Ich stelle mir nur einmal vor, wir im Verteidigungsausschuß hätten in diesen Bereich eingegriffen und Personal gestrichen. Wie hätten Sie sich dann aufgeführt? Wahrscheinlich genauso, wie Sie das jetzt tun, wenn die Koalitionsfraktionen ihrer Verantwortung der sparsamen und wirtschaftlichen Haushaltsführung in diesen Zeiten gerecht werden, den Spielraum der Regierung auf ihre Art einengen und nicht nur der Regierung das Sparen überlassen, sondern selbst mit Verantwortung übernehmen wollen. — Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Friedmann.
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Es hat verschiedentlich Verwunderung ausgelöst, daß der neueste Bericht des Bundesrechnungshofes auf Verlangen der CDU/ CSU-Bundestagsfraktion schon jetzt, schon heute diskutiert wird. Bisher war es ja üblich, diesen Bericht erst dann hier zu besprechen, wenn ihn der Rechnungsprüfungsausschuß abschließend beraten hatte.
Aber wir haben dies aus gutem Grund verlangt. Demnächst — Mitte Januar — wird j a hier ein neuer Bundeshaushalt beraten.
Wir sollten schon mit verwerten, was der Bundesrechnungshof an berechtigter Kritik gegenüber der Exekutive vorzubringen hatte.
Wenn wir das Kontrollrecht des Parlaments, Herr Kollege Walther, richtig verstehen, dann muß es ja so laufen, daß Anregungen des Rechnungshofs die berechtigt sind, ihren Niederschlag in den Finanzansätzen des nächsten Jahres finden.
Dies war der Sinn unseres Vorschlages und unseres Antrags. Wir danken Ihnen, daß es mit Ihrer Hilfe möglich war.
Ich habe gesagt: Es ist die Aufgabe des ganzen Parlaments, die Exekutive zu kontrollieren; ich betone: des ganzen Parlaments. Ich gebe hier gerne zu, daß ich im Rechnungsprüfungsausschuß über Jahre hinweg festgestellt habe, wie auch die Kollegen der Koalition solche vom Rechnungshof vorgetragenen Fälle — auch der eigenen Regierung gegenüber — kritisch aufgreifen und das, was Recht ist, hier auch als Recht behandeln und Kritik dort anbringen, wo sie auch angebracht ist. Ich vermerke dies ausdrücklich mit Anerkennung, denn wir müssen uns darüber im klaren sein, daß wir gemeinsam die Regierung und die Exekutive zu kontrollieren haben. Der übliche Gegensatz zwischen Opposition und Koalition sollte auf diesem Gebiet zurücktreten. Ich räume auch gerne ein, daß jeder Minister nicht immer jede Kleinigkeit in seinem Bereich wissen kann. Insoweit ist die Kritik des Bundesrechnungshofes an der Exekutive nicht in jedem Fall eine Kritik an der Person und an der Qualität des Ministers.
Zu allen Zeiten war das Finanzgebaren der Exekutive zu kritisieren; dies wird natürlich auch künftig so sein. Wenn so viele Milliarden ausgegeben werden, kann es vorkommen und ist es menschlich verständlich, daß dann und wann einmal etwas schiefgeht. Aber vor diesem Hintergrund — ich bitte, dies jetzt als gemeinsame Aufgabe zu sehen — möchte ich doch einige Entwicklungslinien ansprechen, die sich auch in dem jetzigen Prüfbericht niederschlagen; bitte verstehen Sie meine Ausführungen aber so, daß wir den Dingen gemeinsam nachzugehen haben.
Um mich nicht zu verzetteln, möchte ich drei Bereiche herausgreifen: den Bereich des Arbeitsministers, die Bundesbahn und die Bundespost.
Zunächst zum Bereich des Arbeitsministers. Wir hatten j a hierüber vor einiger Zeit die Auseinandersetzung wegen der Milliardenlöcher in Nürnberg. Diese Diskussion möchte ich hier nicht fortsetzen.
Das wird bei der Beratung des Bundeshaushalts im Januar weitergehen.
— Ich könnte Ihnen neueste Zahlen von heute morgen nennen — was einem an Angaben zufließt, ist recht interessant —, nur Zahlen haben es ja an sich, daß sie ans Tageslicht kommen. Wir werden dann in Ruhe darüber reden können.
Hier geht es um Entwicklungslinien, die mir wichtig erscheinen. Da gibt es z. B. in Dortmund die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Unfallforschung.
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Dr. Friedmann
Deren Präsident hat Mittel, die durch uns gesperrt waren, durch Vertragsabschlüsse gebunden, ohne daß dies vom Parlament sanktioniert gewesen wäre.
Niemand kann dies billigen. Es geht zwar nur um einen Betrag von 250 000 DM, aber Herr Ehrenberg hat dem Rechnungshof gegenüber die Auffassung vertreten, daß dieses Verhalten in Ordnung war. Das ist ein Punkt, den wir alle nicht durchgehen lassen dürfen. Der Respekt vor dem Parlament muß auch einem Minister abverlangen, daß er solche Dingen nicht abdeckt.
Der Rechnungshof hat jene Behörde — und ich werde noch weiteres aufzeigen — auch noch aus einem anderen Gesichtspunkt angesprochen. In jener Behörde gibt es eine Institutsleiterin, die das Bundeszentrum „Humanisierung der Arbeitswelt" zu leiten hat. Offensichtlich wollte sie ein Vorbild dafür geben, wie ein humaner Arbeitsplatz auszusehen hat. Dies ist geschehen, indem das Büro für 33 000 DM ausgestattet wurde:
mit einer Bücherwand aus Rio-Palisander, mit einer Schrankwand mit eingebautem Kühlschrank, mit sonderanfgefertigtem Schreibtisch und Diktiergeräteschrank, natürlich mit indirekter Beleuchtung.
Der Präsident fand dies gut und wollte das gleiche in seinem Büro tun, indem auch er nachbesserte. Er ließ sein Büro für 12 000 DM auch auf einen angenehmeren Stand bringen.
— Das weiß ich nicht. — Aber damit das Ganze nicht so auffiel, wurde die Rechnung auf einen Titel ausgestellt, aus dem die Ausgaben der Institutsleiterin bezahlt wurden. Die Rechnung war also so nicht in Ordnung, was der Bundesrechnungshof aufgedeckt hat.
Ich bin mir sicher, auch die Koalition wird dies nicht abdecken.
Herr Ehrenberg hat dem Rechnungshof gegenüber aber darauf bestanden — so steht es im Bericht —, daß dies in Ordnung sei, und zwar mit der Begründung, das sei j a nicht eine neue Ausrüstung des Zimmers, sondern ein Umbau.
Trotzdem — darauf wollte Herr Grobecker Sie jetzt hinweisen —: Nachdem die Kritik in der Öffentlichkeit zunahm
— Ihre Kritik —, hat er ein Disziplinarverfahren eingeleitet. Herr Grobecker, ich meine allerdings, dazu
hätte es nicht erst Ihres Drucks bedurft, sondern das
hätte Herr Ehrenberg rechtzeitig und vorher erkennen sollen.
— Zunächst hat er das ja verteidigt.
Da es hier schon um jene Anstalt geht, möchte ich die Aufmerksamkeit noch auf zwei weitere Dinge lenken, die der Rechnungshof noch nicht beanstandet hat. Ich möchte aber den Rechnungshof bitten, darauf zu achten.
Jene Bundesanstalt soll z. B. Aufgaben nach dem Chemikaliengesetz wahrnehmen. Auf Grund der neuen Gesetzeslage müssen Chemikalienhersteller für die neuen Produkte eine Zulassung haben. Dafür ist die Bundesanstalt in Dortmund zuständig. Dafür wurden zwar im letzten Jahr Stellen für 28 Mitarbeiter genehmigt. Weitere 18 Stellen wären nach Meinung der Regierung nötig gewesen. Sie hat aber die Zahlen nicht in den Haushaltsentwurf eingesetzt und darauf vertraut, daß die Berichterstatter das nachschieben würden. Wir haben dies nicht getan, weil wir nicht die Geschäfte der Regierung zu besorgen haben.
Aber man muß jetzt die Konsequenz bedenken: Die Firmen wissen, daß die Bundesanstalt aus personellen Gründen nicht in der Lage ist, ihrer Prüfpflicht nachzukommen. Aber nach 45 Tagen gelten alle Anträge automatisch als genehmigt. Infolgedessen räumen die Firmen jetzt natürlich ab: Alles, was der Genehmigung bedarf, wird vorgelegt und gilt nach 45 Tagen als genehmigt. Das heißt, der Sinn des Gesetzes wird so genau ins Gegenteil verkehrt, ist jedenfalls nicht erfüllt. Herr Ehrenberg und Frau Fuchs, ich möchte Ihnen dringend empfehlen, sich dieser Sache anzunehmen.
Noch einen anderen Punkt möchte ich hier ansprechen. Es geht dort auch um die Humanisierung der Arbeitswelt. Ursprünglich hatte man geglaubt, dafür 130 Mitarbeiter zu brauchen. Davon sind neun Mitarbeiter vorhanden. Dort ist jetzt Stillstand der Rechtspflege. Wenn man aber meint, die Arbeiten müßten fortgesetzt werden — Herr Grobecker hat mich belehrt, hier würde jetzt endlich einmal im Sinne des Arbeitnehmers geforscht, nachdem jahrzehntelang nur für das Kapital geforscht worden sei
— ich. hoffe, Sie richtig wiedergegeben zu haben, Kollege Grobecker; jetzt ist also erkennbar, daß man, weil kein Geld mehr da ist, die Mitarbeiter nicht einstellen kann —, sollte Herr Ehrenberg sich überlegen, wie er da über die Runden kommt.
Ich meine: Da diese Arbeiten dort auch im Sinne der Gewerkschaften, auch im Sinne der Arbeitgeber sind, ist es nicht ungeziemend, den Versuch zu unternehmen, ob diese beiden Gruppen wenigstens einen Teil der Finanzierung übernehmen können, Gewerkschaften und Arbeitgeber. Es geht dort ja um die Arbeitswelt, an der beiden Gruppen etwas liegen sollte. Ich möchte den Rechnungshof bitten, bei den weiteren Prüfungen darauf zu achten, daß keine
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Dr. Friedmann
Fehlentwicklungen eintreten. Wenn Herr Ehrenberg auf dem Weg nach Dortmund ist, bitte ich ihn, gleich nach Wilhelmshaven weiterzufahren. Dort gibt es eine Künstlerversicherungskasse. Sie war ursprünglich als ein kleines Gebilde geplant. Ich habe im Protokoll noch einmal nachgelesen: Herr Ehrenberg und vor allem die SPD-Kollegen Lattmann und Lutz haben vor zwei Jahren, im Dezember 1979, einvernehmlich erklärt, daß dies eine kleine leistungsfähige Einheit mit acht bis zehn Personen werden solle. Gestern hat sich im Haushaltsausschuß herausgestellt, daß zwar ein kommissarischer Leiter und erst drei Mitarbeiter eingestellt seien, daß aber in der Zeit vom 1. Januar bis zum August nächsten Jahres 30 weitere Mitarbeiter eingestellt werden sollen. Die Verträge seien schon abgeschlossen.
Im Raume stand damals — dem Parlament, d. h. uns allen gegenüber — die Aussage: Dort entsteht eine kleine Einheit mit acht bis zehn Mitarbeitern; jetzt aber hören wir, es werden 35 Mitarbeiter sein.
Dies ist auch nicht in Ordnung. In diesem Fall sind wir alle nicht mit der Wahrheit konfrontiert worden. Deshalb bitte ich den Rechnungshof, sich auch dieser Sache anzunehmen, und Herrn Ehrenberg, rechtzeitig Vorsorge zu treffen.
Meine Damen und Herren, ein weiterer Schwerpunkt ist wieder einmal die Bundesbahn. Ich möchte hier ausdrücklich sagen, daß die Kritik, die nun folgt, nicht den Verkehrsminister Hauff trifft. Er hat erst seit kurzem die Verantwortung für dieses Sondervermögen. Aber wer seit Jahren die Arbeit dieses Sondervermögens verfolgt, kann nur immer wieder staunen. Wer da gemeint haben sollte, der Bundesbahnvorstand hätte keinen Bewegungsspielraum für eine erfolgreiche Unternehmenspolitik, weil ihm durch Gesetz und Politik Hände und Füße gebunden seien, der täuscht sich.
Wie ein roter Faden zieht sich durch dieses Gutachten, welche Möglichkeiten der Vorstand hat, wenn es um die Minimierung der Kosten und um die Ausnutzung vorhandener Freiräume geht. Dies beginnt bereits mit einer für meine Begriffe unzweckmäßigen Organisation bei der Bundesbahn. Bei den Direktionen ist die Büroverfassung parallel neben der Dezernatsverfassung. Dies heißt, daß die Kompetenzen nicht abgegrenzt sind, daß die Verantwortung nicht eindeutig zurechenbar ist. Ein Beispiel: Allein bei einer einzigen Direktion sind mit der Verwaltung von Grundstücken und Liegenschaften drei Abteilungen,
in diesen Abteilungen 80 — ich wiederhole: 80 — Dezernate, darüber hinaus 15 Betriebsämter und 3 Generaldirektionen befaßt. Daß dann keiner mehr weiß, was er machen soll und daß, wenn etwas
schiefgeht, keiner zu packen ist, liegt auf der Hand.
Meine sehr verehrten Kollegen, wenn aber der Bundesbahnvorstand nicht anfängt, bei sich selber zu sparen, dann braucht er sich nicht zu wundern, daß immer mehr Mitarbeiter der Bahn nicht mehr bereit sind mitzuhelfen.
Hier beim Bund haben wir einvernehmlich Richtlinien eingeführt, welche Wagen Minister und Staatssekretäre fahren dürfen. Das gilt auch für die Bundesbahnvorstände. Diese aber sind hingegangen und haben einfach leicht eingefahrene Wagen gekauft, weil die etwas billiger waren und damit im Rahmen der Höchstgrenzen blieben. Von der Klasse her liegen sie aber weit über dem, was den Herren zusteht.
— Ich kann nicht auf alles eingehen. Ich bitte um Nachsicht. Die Zeit drängt.
Wenn aber der Bundesbahnvorstand ein so schlechtes Vorbild gibt, braucht sich kein Mensch zu wundern, wenn die sicher gutwilligen Mitarbeiter der Bundesbahn zu resignieren beginnen und nicht mehr richtig mitziehen.
Ich möchte uns alle einmal bitten, das Beschaffungswesen der Bahn anzusehen. 3 /2 Milliarden DM hat die Bahn ausgegeben, davon 3 Milliarden durch die beiden zentralen Betriebsämter. Man höre und staune: Keine einzige Mark von den 3 Milliarden DM wurde öffentlich ausgeschrieben — keine einzige! Alles wurde freihändig vergeben, ohne oder mit beschränktem Wettbewerb. Was heißt das denn? Da treten die Beschaffungsbeamten der Bahn den Firmenvertretern gegenüber, mit denen sie immer zu tun haben, handeln mündlich oder fernmündlich einen Preis aus, der oft nicht einmal schriftlich festgehalten wird. Das ist dann die Grundlage der Vergabepraxis.
Während bei öffentlicher Ausschreibung immer ein Unbeteiligter dabeisein muß, wenn ein Angebot eröffnet wird, ist dies bei der freihändigen Vergabe nicht der Fall. Ich möchte hier niemanden etwas Böses unterstellen, aber wie sieht es denn aus, wenn Menschen jahraus, jahrein miteinander zu tun haben? Dann kennt man doch die gegenseitigen Sorgen und Nöte und ist auch geneigt, einmal nachzugeben, wo man sonst nicht nachgegeben hätte.
Ich bitte den Bundesrechnungshof ausdrücklich, hier weiter nachzuforschen, und ich bitte uns alle, dieser Vergabepraxis der Bundesbahn, soweit dies
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Dr. Friedmann
geht, ein Ende zu bereiten; denn so darf es nicht weitergehen.
Es ist interessant, wenn man sich z. B. das Ziegenschafts- und Hausvermögen der Bundesbahn vornimmt. Als der Bundesbahnvorstand sich einen Überblick verschaffen wollte, welches verwertbare Vermögen er hat, wurden ihm z. B., man höre und staune, Grundstücke gemeldet, die schon längst verkauft worden waren. Es wurden ihm Grundstücke gemeldet, die der Bahn noch nie gehört haben. Nur durch Zufall ist man darauf gestoßen, daß ein Grundstück von 15 000 qm Größe durch einen Gleisanschluß und durch eine Straße erschlossen worden war.
Es mag sein, daß dies Einzelbeispiele sind; aber dies alles zeigt, daß bei der Bundesbahn durch Organisation und durch interne Kontrolle mehr zu machen ist.
Da gibt es z. B. zwar eine Kosten- und Erlösrechnung, aber damit arbeitet man nur in der Hauptverwaltung der Bahn; an den Direktionen geht dies total vorbei. Nun kenne ich natürlich die bestehenden Schwierigkeiten, eine Kosten- und Erlösrechnung regional abzugrenzen. Aber es ist doch nicht zuviel von den Präsidenten der Bundesbahndirektionen verlangt, wenn man ihnen zumutet, diese Rechnung als Führungsinstrument zu nutzen.
Ich halte folgenden Vorgang wirklich für einen Skandal: Da hat die Bundesbahn ihre Stellwerke auf die Drucktastentechnik umgestellt — ein Projekt von 3,5 Milliarden DM. Es wurde weder eine Vorkalkulation noch eine Nachkalkulation angestellt.
Es geht doch nicht, daß man in Milliardenhöhe Gelder ausgibt, ohne sich über deren Effizienz Gedanken zu machen.
Wir wollen das auch richtig einschätzen. Man kann nicht sagen: Das ist Sache der Bundesbahn, das geht uns nichts an. Jede Mark, die die Bahn vertut, kommt auf den Steuerzahler in Form von Zuschüssen des Bundes zu. Daran führt kein Weg vorbei.
Auch die Ausnutzung von Preisspielräumen ist keine Kleinigkeit. Da werden Güterwagen an nichtbundesbahneigene Eisenbahnen zu 27 % der sonst üblichen Miete vermietet, da werden durchgängig vom Rechnungshof aufgezeigte Personaleinsparungsmöglichkeiten nicht genutzt, z. B. bei den Bezirkskassen, bei den Hauptkassen, bei den Instandsetzungsstellen für maschinentechnisches Gerät, bei Instandsetzungsstellen für Güterwagen, bei Fernschreibstellen und wo auch immer. Der Bundesbahnvorstand — ich wiederhole dies; und ich sage dies dem Minister wegen des neuen Vorstands — hat viele Möglichkeiten, die Ertragslage der Bahn positiv zu beeinflussen; er muß diese Möglichkeiten allerdings auch nutzen.
Bei der Deutschen Bundespost, verehrte Kolleginnen und Kollegen, sind die Beanstandungen des Rechnungshofs anderer Natur. Sie sind mehr wirtschaftspolitischer und unternehmenspolitischer Art. Ich möchte nur zwei Dinge herausgreifen: das neue Vermittlungssystem und das Personalbemessungssystem. Die interessierte Öffentlichkeit hat sicher verfolgt, daß die Post seit 1966 versucht, ein elektronisches Wählsystem zu entwickeln und dann einzuführen. Seit 1966! — Herr Präsident, ich weiß, Ihre Bindungen zur Post waren damals noch intensiver als heute; sie sind aber auch heute noch intensiv.
Seit 1966 hat das die Bundespost versucht. Mit diesem EWS-System sollte die heute noch eingesetzte EMD-Technik — die Edelmetall-Drehstrom-Wählertechnik — ersetzt werden. Die neue Technik — dieses EWS-System — hätte den Vorteil gehabt, daß schon in der Ursprungs-Ortsvermittlungsstelle der Fernverkehr abgespalten worden wäre, was zur Folge gehabt hätte, daß zwar die Ortsvermittlungsstellen komplizierter und teurer geworden wären, aber die Fernvermittlungsstellen billiger geworden wären.
Die Entwicklung — darüber hat die Bundespost mit vier deutschen Firmen Verträge abgeschlossen — hat sich hingezogen, weil die Bundespost einmal ihre Vorgaben änderte, aber auch weil der technologische Fortschritt eingefangen werden sollte. Weil sich die Entwicklungsphase verlängerte, kam, von den deutschen Hochschulen und von anderen Industriefirmen entwickelt, eine andere Technik auf den Markt, und zwar die digitale Vermittlungstechnik. Man sah ein, daß es sinnvoller sei, sich auf diese andere Technik einzustellen, und versuchte, aus den alten Entwicklungsverträgen herauszukommen. Das ist — wie der Rechnungshof sagt — ohne wirtschaftlichen Schaden für die Post gelungen.
Aber das Problem ist hier ein anderes. Die Bundespost ist so ziemlich der einzige Nachfrager für Fernmeldeeinrichtungen in Deutschland, jedenfalls der allergrößte. Sie steht einem Angebot von nur wenigen Elektrofirmen mit oligopolitischer Marktstruktur gegenüber. Es kommt also entscheidend darauf an, wie die Bundespost diese Firmen mit Entwicklungen steuert; denn durch ihre Entwicklungsvorgabe hat die Bundespost bei der Industrie j a erhebliche Entwicklungskapazitäten gebunden. Wenn die Industrie durch die Post in eine falsche Richtung gelenkt wird, produziert sie Erzeugnisse, mit denen sie gegenüber der Konkurrenz auf dem Weltmarkt nicht bestehen kann.
Genau das ist hier geschehen. Während die deutsche Industrie noch in die falsche Richtung galoppierte, hat die ausländische Konkurrenz die digitale Technik entwickelt und auf Grund des Vorsprungs vor der deutschen Wirtschaft mit Erfolg verkauft.
Ich möchte aus dem Vorgang die Konsequenz ziehen — Herr Minister Gscheidle, Sie schütteln zwar
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Dr. Friedmann
den Kopf; ich weiß, wir sind hier verschiedener Meinung —: Im Grundsatz können sie nicht bestreiten, daß die Bundespost auf diesem Gebiet eine große Verantwortung trägt; denn sie hat bei ihrer Zusammenarbeit mit der Fernmeldeindustrie die Dinge so zu steuern, daß die Arbeitsplätze in der Privatwirtschaft genauso gesichert sind wie die bei der Bundespost. Sie können darauf nachher ja gerne antworten.
Der zweite Punkt betrifft das Personalbemessungssystem der Post. Der Minister hat oft gesagt, daß die Personalstärke bei der Post nach einem System ermittelt werde, das weitgehend objektiviert sei; es werde nach Verkehrsanfall gesteuert. Ich habe das lange geglaubt. Nachdem ich nun aber gesehen habe, wie in jüngster Zeit ein Personalbedarf von 14 000 Arbeitnehmern errechnet wurde, Herr Gscheidle in seinem Haushalt für das nächste Jahr jedoch nur die Mittel für 3 000 einstellen wollte und schließlich ein Kompromiß von 6 000 herauskam, ist mir und vielen anderen klargeworden, daß eine Zahl zugestanden wurde, die politisch beeinflußt ist. Im Grunde genommen hat der Bundeskanzler der Deutschen Postgewerkschaft zuliebe Herrn Gscheidle einen politischen Kompromiß aufgezwungen; vielleicht auch deshalb, weil er mit der Postgewerkschaft Frieden haben will. Wie man hört, hat der Bundeskanzler mit dem Vorsitzenden der Postgewerkschaft auch entsprechend Großes vor.
Hier wurden also betriebsfremde Gesichtspunkte berücksichtigt, hier wurde auf Ihrem Rücken, Herr Gscheidle, größere Politik ausgetragen. Damit ist das Argument widerlegt, daß sich Ihre Personalbemessung nach rein betrieblichen Gesichtspunkten richte.
In diesem Zusammenhang drängt sich eine weitere Tatsache auf. Die Post hat anerkennenswerterweise über Jahre hinweg mehr Nachwuchskräfte eingestellt, als sie brauchte; etwa 15 000 im Jahr. In dem Ausbildungsvertrag hat sie ausdrücklich darauf hingewiesen, daß sie aus ihrem Ausbildungsvertrag nicht ableiten könnten, nach Abschluß der Ausbildung weiterbeschäftigt zu werden. Tatsächlich sind aber alle weiterbeschäftigt worden, weil man das Personalbemessungssystem entsprechend hingebogen — ich formuliere das einmal so, Herr Minister Gscheidle — hat. Wie gesagt, es ist anerkennenswert, daß junge Leute in dieser Zahl ausgebildet wurden. Aber auch dieses Beispiel zeigt, daß Ihr Personalbemessungssystem weitgehend politisch beeinflußt ist.
Weil das so ist, möchte ich Sie ausdrücklich darum bitten, Herr Minister Gscheidle, bei den Personalverhandlungen gegenüber Ihren Personalräten und auch gegenüber den Gewerkschaften standhaft zu sein.
Ich weiß, daß Sie versuchen, standhaft zu sein. Ich habe heute morgen gelesen, daß jetzt wieder 120 000 Unterschriften gegen Ihre Personalpolitik gesammelt worden sind.
Aber man muß sehen, daß Sie trotz der Gebührenerhöhung 1984 in die Verlustzone geraten. Daher ist jede Mark, die Sie heute sparen, von großem Vorteil, nicht zuletzt auch mit Blick auf die Postangehörigen.
Ich komme zum Schluß. Bei allem Verständnis, das man für menschliches Versagen haben muß, ist das, was ich soeben erwähnt habe, sicherlich nicht zu rechtfertigen. Auf der anderen Seite möchten wir aber auch feststellen, daß die große Masse der Bediensteten bei Bahn und Post ihre Arbeit selbstverständlich leistet, ohne daß Kritik angebracht wäre. Aber man kann Menschen auch unvernünftig beschäftigen. Hier sind die Politiker angesprochen, daß dies nicht geschehen darf.
Ich möchte dem Rechnungshof nochmals danken und ihn bitten, baldmöglichst hier in Bonn — ich sehe den Herrn Präsidenten oben — eine Dependance einzurichten, damit wir mit qualifizierten Leuten des Rechnungshofs notfalls zeitnah in aktuelle Beschaffungsvorgänge eingreifen können, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. — Schönen Dank.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kühbacher.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich denke, dem aufmerksamen Zuhörer ist nicht entgangen, wie unterschiedlich im Temperament und auch in der Aussagekraft sich die beiden Kollegen der Opposition, Herr Gerster und Herr Dallmeyer, von dem substantiierten Vortrag von Herrn Dr. Friedmann unterschieden haben.
Bei Herrn Friedmann fielen keine Worte, Herr Gerster, wie Verschwendung, Verschleuderung und solche Vokabeln, die einfach nicht in diese sachliche Diskussion gehören.
Ich will ein grundsätzliches Wort zur Frage der Effektivität der Beratung über Bemerkungen des Rechnungshofes voranschicken. Herr Präsident, was den Kontakt von einzelnen Berichterstattern
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Kühbacher
des Haushaltsausschusses zu den Beschäftigten des Rechnungshofes angeht, so kann man sagen, daß er zum Teil sehr gut und zum Teil sehr mangelhaft ist. Bei den Beratungen über die einzelnen Etats bekommen wir bereits im Vorfeld sehr gute Hinweise. Andere Hinweise stehen erst in den Bemerkungen; ihnen hätte zum Teil schon längst entsprochen sein können. Ich kann Sie nur bitten, uns als den Berichterstattern bei den ganz diffizilen Gesprächen frühzeitig Hinweise zu geben, uns anzuregen, nachzufragen, weil das unsere gemeinsame Arbeit effektiver gestaltet. Ich hoffe, daß die Kontaktstelle in Bonn dazu beitragen kann. Herr Kollege Esters, an Sie als Vorsitzenden des Ausschusses und, an uns selbst gerichtet muß ich sagen, daß wir darauf achten müssen, daß uns die Beanstandungen, zu denen wir gesagt haben, daß so oder so verfahren werden solle, bei den nächstjährigen Beratungen immer wieder unaufgefordert vom Büro auf den Tisch gelegt werden. Zu jedem Einzelplan müßte es eigentlich einen Vorspann geben: Bemerkungen des Rechnungshofs, Aufgabe noch nicht erledigt oder erledigt. — Ich glaube, dies sollten wir vorwegschicken.
Ich will einige Punkte dieses Rechnungshofsberichts ansprechen, die in der Öffentlichkeit Beachtung gefunden haben. Es gibt einen wunderschönen Artikel in einer Zeitung über die Beanstandungen des Rechnungshofes zum Thema Landwirtschaft. Herr Kollege Schmitz, ich kann Ihnen das nur zur Lektüre empfehlen; Sie sind ja Berichterstatter. „Wir nennen sie Nullbetriebe, sagte mein Freund."
— Das ist ein phantastischer Artikel, der plastisch vor Augen führt, worum es geht, wenn man Kritik an einzelnen Beschäftigten übt.
Ich möchte vorweg eine grundsätzliche Bemrkung machen. Ich danke Ihnen dafür, Herr Kollege Friedmann, daß Sie ausdrücklich gesagt haben, daß die Ministerien und die Minister so gut wie die nachgeordneten Beamten sind. Ich sage das hier einmal so pauschal; der eine oder andere wird sicherlich die Debatte nachlesen. Die Beschäftigten in den Ministerien, in den nachgeordneten Behörden müssen die Sensibilität entwickeln, die beim Umgang mit fremdem Geld, nämlich mit dem Geld des Steuerzahlers, angebracht ist.
Hier gibt es wirklich einige Bemerkungen, die einem den Ärger nur so hochschießen lassen. Ich nehme einmal die Anstalt in Dortmund, die angesprochen worden ist. Dort wird auch über die Humanisierung des Arbeitslebens gearbeitet und geforscht. Das ist eine gute, eine vernünftige, eine richtige Sache. Aber wenn dort die Leitung der Anstalt und die erwähnte Abteilungsleiterin durch ein Verhalten Anlaß zur Kritik geben, das nicht beispielhaft ist — dort ist sofort ein Disziplinarverfahren eingeleitet worden —, dann müssen diese Damen und
Herren draußen merken, was sie politisch anrichten, wie sie eine gute Sache, nämlich die Anstalt in Dortmund, politisch in Mißkredit bringen, wenn sie den Minister derart unter Druck setzen, daß so etwas in den Bemerkungen steht.
— Der Kollege Grobecker hat völlig recht, das sind Albernheiten. Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung wird an einer Stelle angreifbar, mit der er überhaupt nicht befaßt ist. Es geht um die Ausstattung eines Dienstzimmers. Es ist ärgerlich und schlimm, wie Behördenleiter und nachgeordnete Leute die Bundesregierung in Mißkredit bringen, weil sie das Gefühl für das verloren haben, was Geld bedeutet.
— Ich denke, wir sollten das deutlich machen. Das kann jedem Minister zu jeder Stunde passieren, wie wir das auch an anderer Stelle gemerkt haben.
Ich spreche einen weiteren Punkt an, der im Bereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung liegt, aber ganz weit weg ist. Er ist in dem Bericht bei den Nebentätigkeiten aufgeführt. Wir zahlen, wenn ich mich richtig erinnere, an die Bundesknappschaft zur Deckung des Defizits 8,5 Milliarde DM aus Mitteln des Steuerzahlers. Wenn man die Bemerkungen aufmerksam durchliest, stellt man fest, daß es in den Krankenhäusern der Bundesknappschaft Ärzte gibt, die 1 Million DM und mehr Nebeneinnahmen haben.
— Pro Person! Der Bundesrechnungshof hat sehr gut auf diesen wunden Punkt hingewiesen, der allgemein angesprochen werden muß. Ich frage die Herren Ärzte bei der Bundesknappschaft, ob sie nicht einen ganzen Versicherungszweig in Mißkredit bringen, wenn sie ihr Nebenamt wichtiger als ihre Hauptbeschäftigung nehmen.
Ich spreche einen weiteren Punkt in diesem Bereich an, wo, wie ich meine, in einem anderen Ministerium des Guten zuviel getan wird. Da gibt es eine gemeinsame Flugvermessungsstelle, die im Moment beim Verkehrsminister ressortiert. Dazu sagt der Bundesrechnungshof: Dort fliegen die Flugzeuge — ich glaube, acht an der Zahl — so zahlreich herum, daß man bei präziser Aufgabenstellung im Jahr 5 Millionen DM einsparen kann. Merken denn die Damen und Herren in dieser gemeinsamen Flugvermessungsstelle nicht, daß das den Steuerzahler wurmen muß, daß hier offensichtlich das Fliegen und das Bereithalten von Flugzeugen wichtiger ist als die eigentliche Aufgabe, die sie zu erledigen haben?
— Natürlich! Aber doch nicht der Regierung, sondern an dieser Stelle von Leuten, die meinen, ihre
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Kühbacher
Aufgabe so aufblähen zu müssen. Der Rechnungshof sagt zu Recht: Was ihr erledigen sollt, kann man mit sehr viel weniger Flugzeugen mit sehr viel größerer Effizienz machen.
An dieser Stelle muß Kritik angebracht werden. Wir werden der Sache nachgehen.
Ich spreche einen weiteren Punkt an, den ich an die Damen und Herren des Bundesrats abgeben muß. Die sind nicht hier. Der Bundesrechnungshof hat im Rahmen seiner Prüfungsmöglichkeiten bei den Finanzverwaltungen festgestellt, daß die Koordination der Steuerverwaltung — in den Ländern, wohlgemerkt — sehr zu wünschen übrigläßt, ja eigentlich ein Skandal ist. Da gibt es 13 Oberfinanzdirektionen, die ihrerseits die Art und Weise der Prüfung von Steuervorgängen so uneinheitlich gestaltet haben, daß es zu Steuerungerechtigkeiten führt.
Ich .bin jetzt bei dem Thema Schätzung von Einkommen aus der Landwirtschaft. Hier gehen dem Fiskus über die Jahre Millionenbeträge verloren. Das ist das eine, was zu kritisieren ist. Aber für mich noch viel schlimmer ist: Es kommt Steuerungerechtigkeit auf. Es wird in dem einen Bundesland so und in dem anderen Bundesland anders verfahren. Wie kann denn der Bürger noch Vertrauen zum Staat insgesamt haben, wenn die Oberfinanzdirektionen — was Landwirte angeht, in dem einen Bundesland mit dieser, in dem anderen Bundesland mit jener Ideologie behaftet — so uneinheitlich verfahren?
Ich kann den Bundesfinanzminister nur ermuntern, hier auf eine einheitliche, für den Fiskus und den Steuerzahler gerechte Behandlung zu drängen. Es geht nicht an, daß wir in einer solchen Frage 13 oder 4 unterschiedliche Meinungen haben. Ich bitte ganz ausdrücklich, im Interesse aller Steuerzahler hier auf Gerechtigkeit, Transparenz und natürlich auch tatsächliche Steuerzahlung zu drängen.
Es gibt zwei, drei weitere Bemerkungen, die sich mit dem Steuerrecht beschäftigen. Zum einen geht es um die private Nutzung von Kraftfahrzeugen. Da werden dem einen 20 %, dem anderen 25 % unterstellt. Da gibt es Finanzämter, die in einem Einzelfall einem Arzt zur dienstlichen Verwendung drei Kraftfahrzeuge zugestehen.
Wie kann ein einzelner Mann drei Kraftfahrzeuge gleichzeitig fahren?
— Natürlich!
Herr Haase, worauf ich hinaus will, ist dies: Es liegt bei den Ländern, für den vollständigen Eingang von Steuergeldern zu sorgen. Ich versuche jetzt mal, mit einem Scherz deutlich zu machen, worum es mir hier geht. Wir reden über die Finanzverteilung zwischen Bund und Ländern. Der Bundesrat beklagt sich an vielen Stellen, daß die Einnahmen der Länder nicht ausreichen.
— Zu Recht! Ich empfehle dem Bundesrat oder einer Reihe von Ländern im Bundesrat, sich ein neues Wappen zuzulegen. Wir haben den Bundesadler. Die sollten sich ein Nilpferd zulegen. Warum sage ich das? Auch diesen Bundesländern steht das Wasser bis zum Hals; aber sie reißen das Maul so weit auf und machen in der Sache nichts.
Ich spreche einen weiteren Punkt an, und zwar zum Bereich der Deutschen Bundesbahn. Bei der Deutschen Bundesbahn, Herr Kollege Friedmann, ist das, was Sie angesprochen haben, völlig zu Recht beleuchtet worden. Was uns im Bereich der Bundesbahn fehlt, ist eine ergebnisbezogene Erfolgskontrolle. Das ist der entscheidende Mangel. Nur, ich erinnere mich an viele beredte Worte des Staatssekretärs Ruhnau im Rechnungsprüfungsausschuß und im Haushaltsausschuß mit der Zielrichtung, dies ändern zu wollen. Nur, Herr Kollege Friedmann, wir sollten uns auch selber nicht bemogeln.
Zum Teil ist der Umstand, daß im Bereich der Bundesbahn nicht noch effizienter gearbeitet werden kann, darin begründet, daß dort Strukturen vorhanden sind, die diesem modernen Dienstleistungsbetrieb nicht mehr angemessen sind. Das ist der entscheidende Punkt.
Zum Teil — ich sage auch das — liegt es an dem starren Beamtenrecht, daß Sie aus einzelnen Maschinenämtern, aus Zwischenebenen nicht versetzen können, nicht umsetzen können, um effizient zu arbeiten. Wir sollten also, wenn wir Kritik an der Bundesregierung oder am Bundesbahnvorstand anbringen, immer im Hinterkopf haben, daß auch wir, die wir im Parlament sind, es durch unterschiedliche Auffassungen über öffentliches Dienstrecht verhindern, daß dort erfolgsbezogen gearbeitet wird.
Dieses sage ich hier mal so.
Auch an dieser Ecke will ich einen Punkt herausgreifen, weil es geradezu ärgerlich erscheint, wo dort Geld, weil die Strukturen so sind, ausgegeben wird. Sie haben die Autos des Bundesbahnvorstandes angesprochen. Ich will die Wohnungsdienstanschlüsse ansprechen, eine Segnung, die die ganze Öffentlichkeit wahrscheinlich gar nicht kennt. Es wird Beamten erlaubt, auf Kosten des Steuerzahlers bei sich privat zu Hause ein Telefon zu haben, weil sie ja in Notfällen auf Kosten der Bundesbahn erreichbar sein sollen. Der Vorstand der Deutschen Bundesbahn hat sich mit dieser Frage tatsächlich selbst beschäftigt: Wie viele Wohnungsdienstanschlüsse wann und bei wem? Ich frage mich: Hat denn dieser Vorstand nichts Wichtigeres zu tun, als sich mit dieser Nebensächlichkeit zu beschäftigen? Sind denn
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Kühbacher
die Beamten, die Wohnungsdienstanschlüsse haben, nicht sensibel genug, um festzustellen, daß das überflüssig ist? Da sitzen Herren in der Hauptverwaltung in Frankfurt, wohnen in Nürnberg, in München und in einer noch weiter entfernten Stadt.
— Nein, nein, es wohnen einige so weit und lassen sich in München einen Wohnungsdienstanschluß bezahlen — oder in Nürnberg —, damit sie in Notfällen — zum Beispiel ein Bahnarzt — bereit stehen — ein Bahnarzt, der wahrscheinlich nur Gutachten macht. Ich kann nur lachen. Diese Herren sollten ihre Anschlüsse freiwillig zurückgeben. Daß sich das Parlament, daß sich der Rechnungshof damit beschäftigen muß, sagt doch etwas über die Qualität der Mittelebene und die Sensibilität dieser Herren aus.
Ein Punkt scheint mir bei der Bahn grundsätzlich zu kritisieren zu sein. Es gibt dort auch ein Personalbemessungssystem, Herr Friedmann, was Sie bei der Bundespost kritisiert haben. Davon verstehen Sie sehr viel mehr. Ich lasse mich da gern belehren und will da in unseren Sitzungen nachfragen. Ich lese hier aus der Kritik des Bundesrechnungshofes zur Frage der Effektivität der Bahn, daß es vielfach dazu kommt, daß ein Besitzstandsdenken besteht und Anlagenmengen auf das Personal angerechnet werden. Das heißt, je mehr Anlagen mit höheren Preisen von bestimmten Arbeitsebenen im Bahnbereich verwaltet werden, desto mehr Personal und desto höher dotiert werden die Herren. Das führt dann dazu, daß Gleise mit Überlängen gebaut werden, daß zuviel Geld ausgegeben wird,
weil sich daraus die persönliche Bezahlung ergibt. Dies ist ein abenteuerlicher Vorgang. Daran müssen wir etwas ändern. Wir können nicht deshalb jemand nach A 14 bezahlen, weil er möglichst viel Geld ineffektiv ausgibt.
Hier muß Leistungsbezahlung rein. Ich gehe jetzt so weit — ich will hier nichts versprechen —, zu sagen, man müßte sich überlegen, ob man nicht einem besonders sparsamen Beschäftigten des öffentlichen Dienstes dann eine Zulage zahlt, wenn er besonders wirtschaftlich arbeitet, solche Zulagen von Zeit zu Zeit aussetzt, wenn das im Ergebnis nicht mehr stimmt, anstatt — —
— Ja natürlich, oder so: Akkord einführen, bei Effizienz, bei hohen Dienstleistungen Zulagen, und diese immer, wenn das Ergebnis schlechter wird, wieder reduzieren.
Ich glaube, dies würde zu einer höheren Eigenverantwortung führen können.
Herr Abgeordneter Kühbacher, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Glos?
Sehr gern, Herr Glos.
Herr Kollege Kühbacher, da ich Ihre sachliche Mitarbeit im Rechnungsprüfungsausschuß immer sehr schätze und auch dies sehr ernst nehme, was Sie hier sagen, frage ich Sie, ob Sie diese Ihre Ausführungen auch mit Ihrem Kollegen Haar abgesprochen haben.
Herr Kollege Glos, ich rede hier in eigener Verantwortung als Mitglied des Deutschen Bundestages und nehme an, daß der Herr Kollege Haar seine eigene Verantwortung hat.
Von daher gibt es keine Absprachen untereinander.
Und eines will ich Ihnen sagen, ich habe das Gefühl, daß die Gewerkschaft der Eisenbahner ganz sensibel ist bei der Frage, wie der Bahn geholfen werden kann, um sie effizienter zu gestalten. Es ist doch nicht so, daß dort die Verkrustung gutgeheißen wird; die wollen doch im Interesse ihrer eigenen Arbeitsplätze effektiver arbeiten. Wir müssen die Strukturen aufweichen. Wir müssen bestimmte Ebenen im Beamtenrecht aufweichen, Herr Kollege Glos. Ich bitte Sie, bei Ihren eigenen Kollegen im Verkehrs- und Innenausschuß dafür zu werben, daß da die alten Strukturen auch wirklich aufgebrochen werden können. Sie haben meines Wissens das Bundesbahngesetz abgelehnt; das ist doch wohl richtig so?
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Grobecker?
Ja, gern, wir können dann zum Schluß kommen.
Herr Abgeordneter Grobecker!
Verehrter Herr Kollege Kühbacher, würden Sie bitte dem Herrn Glos mitteilen, daß die Eisenbahnergewerkschaft, deren Vorsitzender Herr Haar ist, völlig andere Auffassungen von Dienstrecht hat, als das von der CDU sonst vertreten wird, daß dieser also durchaus mitarbeiten würde, das Dienstrecht bei der Bahn zu ändern?
Ja, das kann ich nur bestätigen.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Riedl?
Gerne.
Bitte, Herr Dr. Riedl.
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Herr Kollege Kühbacher, da ich doch wohl mit Ihnen der gleichen Auffassung bin, daß Sie hier nicht nur gezielt Eisenbahner ansprechen wollen, möchte ich Sie fragen, ob nicht in unserer ganzen Gesellschaft in der Bundesrepublik Deutschland insgesamt in den letzten zehn, zwanzig Jahren auch in der privaten Wirtschaft unter Ausnutzung von meiner Ansicht nach längst nicht mehr zulässigen Steuervorteilen eine Mitnehmermentalität eingerissen ist, die wir alle miteinander als verantwortliche Politiker insbesondere auch im Deutschen Bundestag bekämpfen sollten?
Herr Kollege Riedl, genau das habe ich ansprechen wollen, als ich von der Nebentätigkeit der Ärzte bei der Bundesknappschaft sprach. Die haben einen Hauptjob, der 40 Stunden erfordert. Dafür werden sie bezahlt. Nach dieser Haupttätigkeit können sie 1 Million DM nebenbei verdienen. Wie geht das eigentlich?
Das ist der Punkt. Sie haben völlig recht, es gibt hier eine Mitnehmermentalität, insbesondere bei denen, die auf Kosten der Steuerzahler studiert und sich ausgebildet haben; die ist abenteuerlich.
— Aber, Herr Kollege Riedl, wir wollen das auch politisch zuordnen. Wenn wir an diese Bereiche von Steuervorteilen heran wollen, zum Beispiel an den Abbau von Bewirtungsspesen, dann schallt uns ein lautes Nein von Ihrer Seite entgegen.
Ich will zum Ende kommen. Wir müssen im Haushaltsausschuß noch über die Lage bei der Deutschen Bundespost reden. Eines leuchtet mir nicht ein. Bei der Deutschen Bundespost summieren sich die Überstunden derart, daß die einfachen Arbeitnehmer unten vor Ort in den Paketumschlagstellen, bei den Fernmeldestellen schlimmer als im Industriebetrieb schuften müssen. Sie können keinen Urlaub mehr machen. Offensichtlich ist doch Arbeit genug da. Dann muß man doch fragen, ob es nicht doch richtig war, nach unten Personal hinzugeben, um die Post leistungsfähig und auch attraktiv zu halten. Kritik und Fragen werden möglich sein, wie es dort im Mittelbau aussieht. Der Rechnungshof wird uns darüber sicher noch das eine oder andere sagen können.
Ich stimme Ihnen voll zu, Herr Kollege Dr. Friedmann, daß sich in diesen großen Einrichtungen, wie es auch in der Industrie nicht anders ist, Bürokratie einnistet und solche großen Einrichtungen ineffektiv werden. Nur sollten wir da gemeinsam behutsam miteinander diskutieren. Ich lade Sie recht herzlich ein, am kommenden Montag mit uns im Haushaltsausschuß bei der Personaldiskussion mitzutun.
Wir werden das sehen. Sie werden dort mittun müssen. Es hat keinen Zweck, im Parlament die Lippen zu spitzen und dann, wenn es zur Entscheidung kommt, nicht zu pfeifen.
Das Wort hat der Abgeordnete Gärtner.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Kollege Kühbacher hat im Dialog mit dem Kollegen Riedl am Schluß seiner Rede die Frage behandelt, wie wir mit unserem Dienstrecht umzugehen haben oder was wir da verändern sollen. Da gebe ich Ihnen unumwunden zu, das ist unter uns, die wir hier alle Wissende sind, sehr viel einfacher. Mit gutem Recht sind ein paar Kollegen, die es vielleicht dann ändern können, gar nicht da.
Diese Kritik trifft nicht nur auf das Bundesbahnrecht zu. Das ist auch eine Kritik am Bundesverkehrsminister, es ist auch eine Kritik am Bundesinnenminister. Wir hatten das Erlebnis, daß es eine ganze Arbeitsgruppe gab, die von B 6 nach unten besoldet war. Als wir festgestellt haben, daß sie das nicht bringt, wofür sie eingesetzt ist, haben wir sie aufgelöst. Man muß auch das einmal sehen.
Wenn man über die hoheitliche Tätigkeit neu nachdenken würde, käme man wahrscheinlich auf sehr viel weniger Beamtenpositionen in diesem Lande. Das heißt nicht, daß wir etwas gegen Beamte haben. Das ist ein herausgehobener, besonders bedeutsamer Berufsstand. Er sollte sich in dieser Form nicht „diskreditieren", wenn ich das in Anführungszeichen sagen darf, daß quasi jede Tätigkeit in diesem Lande als hoheitlich hingestellt wird. Das kann es nicht sein, das darf es erst recht nicht werden, wenn man ein Land wie unser Land demokratischpluralistisch organisiert nennt.
Zur Post noch eine Bemerkung. Natürlich ist es richtig, daß man die Arbeitsvorgänge, die der Kollege Kühbacher hier dargestellt hat, beseitigt. Aber bei einem so großen Haus — wie ja auf der anderen Seite auch die Bundesbahn — kann mir keiner erzählen, daß es da nicht 6000 oder 5000 Dienstposten gäbe, die man nicht umschichten könnte.
Das kann mir keiner weismachen.
Das ist auch ein Problem der Faszination der Zahl: 6000 neue Stellen, der Arbeitsmarkt wird entlastet. Es wird am Arbeitsplatz humanisiert, wo er noch inhuman ist. Wir geben dort wirklich mal zu erkennen, daß wir unseren Beitrag leisten. Dann kommen wir im Postverwaltungsrat mit den Leuten zusammen, die uns immer erklären, wir sollten die Bürokratie
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abbauen. Die Wirtschaftsvertreter sagen, wir sollen Bürokratie abbauen, und stimmen dort der ganzen Einrichtung zu.
Das ist etwas, was mich auch bei dem Diskussionsbeitrag etwas stört, den der Kollege Dallmeyer hier eingebracht hat. Ich war etwas hoffnungsfroh gewesen, daß sich in dieser Debatte ein Verteidigungspolitiker zu Wort meldet und nach der flammenden Kritik auch die Konsequenzen zieht. Das Gegenteil ist leider der Fall. Sie sind wahrscheinlich in der zweiten und dritten Lesung im Januar die ersten, die beklagen werden, wie wir hier die Verteidigungsbereitschaft dieser Republik zerrütten würden. Wir hatten ja einen kleinen Vorgeschmack bei den Pioniergeräten, wo die Million eingespart worden ist. Sie wissen j a wahrscheinlich, was das ist: 2 166 Holzhämmer und 400 Stehleitern. Glauben Sie doch nicht, daß dadurch, daß man einen solchen Betrag einspart, diese Republik Schwierigkeiten hat, sich- zu verteidigen.
Und wenn Sie schon, Herr Kollege Dallmeyer, über diesen Empfang bei der Kommandeurstagung in Borkum reden, dann sagen Sie doch bitte dazu, daß es noch einen Empfang der Niedersächsischen Landesregierung — zu diesen 1,4 Millionen DM dazu
— gegeben hat. Das ist übrigens — weil Sie den Kollegen Zumpfort mit seinem Anfangszitat aus der Holsteinischen Wirklichkeit karikieren wollten — auch ein Land, das Empfänger von rund 500 Millionen DM Bundesergänzungszuweisungen ist, die der Bund freiwillig zahlt.
Das ist offenbar auch ein kleiner Betrag gewesen, der dann nach Borkum überwiesen worden ist.
— Ich muß sagen, ich habe da keine Probleme, auch einmal die Frage zu diskutieren, ob es zur Sparsamkeit eines Ministerpräsidenten gehört, wenn er seinen eigenen Bereich in diesen Jahren, wo er allen anderen etwas zumutet, quasi verdoppelt. Wir waren ja im Haushaltsausschuß — Herr Friedmann hat das j a heute nach der Methode „Der andere Friedmann" gemacht, was er in der ersten Lesung gemacht hat, war wirklich etwas ganz anderes, heute war er auch wieder anders, aber das läßt ja vielleicht noch Hoffnungen zu —
wie auch im Rechnungsprüfungsausschuß, als ich das damals noch verfolgen konnte, im Grunde sehr viel härter mit der Regierung als manchmal die Opposition.
Das ist ja schon so weit gegangen, daß die Opposition manchmal sagte: Wir können euch allein lassen, ihr macht das untereinander auch ganz gut.
— Wir sind an der Stelle sehr kritisch gewesen. Wir haben damals z. B. einen leibhaftigen Bundesminister der Regierung, der wir gemeinsam die Ehre haben die Stütze zu sein,
kritisiert. Das machen wir alles. Wir sagen aber nicht nur, daß es kritisch ist, sondern wir ziehen auch die Konsequenzen daraus.
Bei allem Verständnis z. B. der bayerischen Kollegen — da nehme ich den Kollegen von der SPD im Haushaltsausschuß nicht aus und die CSU-Kollegen erst recht nicht —, sich für das Thema Frachthilfe einusetzen, kann ich nur sagen, dann soll man mal im Rechnungsprüfungsbericht dieses Jahres nachlesen, was da drinsteht. Da kann ja wohl keinem noch eine Erhöhung des Ansatzes einfallen, insbesondere dann nicht, wenn man einmal die Begründung für die Wälzkugellagerfabrik liest, wo drinsteht: Die Frachthilfe war 1977 ausgelaufen, eine erweiterte Kohlefrachthilfe wurde neuerdings wieder gewährt, weil die japanische Konkurrenz zu groß ist. Und dann haben die Burschen, wie gesagt, einen sachfremden Punkt eingeführt, um eine an sich überflüssige Subvention weiterzuzahlen. Und was das Allerschlimmste ist: Sie erwähnen auf den ganzen Bewilligungsbescheiden noch nicht einmal die Mitfinanzierung des Bundes.
— Das ist wirklich sehr, sehr clever. Im Augenblick geben die bayerischen Finanzämter, wenn ich das richtig sehe, den Bauern so bestimmte Hinweise, daß sie das alles lieber ganz anders machen würden, nur, der Bund habe das eben beschlossen.
Aber sie würden sich täglich daran geben, diese Subventionstatbestände wieder einzuführen. Das ist leider das Problem, daß Sie es in der Frage besser haben als wir: Wir kritisieren gemeinsam, nur die Konsequenzen müssen wir ziehen, was wir auch tun.
— Vorsicht? Da gibt's überhaupt kein Problem.
Der Herr Kollege Kühbacher hat am Schluß gesagt: Wir werden nächste Woche sehen, wie sich die Opposition verhält, wenn wir am Ende der Beratungen des Haushaltsentwurfs 1982 unseren Beitrag lei-
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sten und die Konsequenzen aus den ganzen Bemerkungen ziehen.
— Wir streichen nicht nur nichtbesetzte Stellen, sondern wir streichen auch Stellen, die besetzt sind. Das heißt, wir werden einen kw-Vermerk ausbringen. Um es allen Kollegen zu sagen, was „kw" heißt: Das heißt nicht „künftig wichtig", sondern „künftig wegfallend".
Wir werden also Konsequenzen ziehen. Wir haben das z. B. auch bereits bei Positionen getan, bei denen es einem manchmal schwerfällt, z. B. beim Sport. Dies fällt einem schwer, wenn man sieht, was den deutschen Sport auszeichnet, der im Augenblick durch die Lande zieht und nach allen Seiten hin erklärt, wie dramatisch die öffentliche Finanzierung zurückgehe.
Allerdings sind knapp 50 Millionen DM, die er vom Bundesinnenministerium kriegt, schon relativ viel Geld, vor allem dann, wenn man berücksichtigt, was aus sonstigen Wettbewerben noch dazu kommt. Das darf man bei der Addition der Förderungssumme nicht vergessen. Das sind im Grunde j a auch Steuergelder, die da verwandt werden. Das ist j a nicht eine eigene Einnahme, sondern das sind, wie gesagt, Steuermittel, die da verwandt werden. Hier muß man auch sehen, daß sich der Sport keinen Gefallen tut, wenn er bei Repräsentationen in vielen Fällen mehr ausgibt, als zulässig ist. Die Bemerkungen des Rechnungshofs über die 4. Europäische Sportkonferenz werden wohl deshalb nicht durch eine Bemerkung über den Olympischen Kongreß in Baden-Baden ergänzt werden, Herr Kollege Friedmann,
weil wir die Mittel dafür von uns aus gekürzt haben, etwas gegen Ihren Widerstand. Aber wir haben Sie überzeugen können. Am Ende waren Sie bereit, den Schmerz mitzutragen.
Diese Kürzungen werden doch wohl auch Sie, nehme ich an, veranlassen, zu verhindern, daß in den nächsten Prüfungsbemerkungen noch einmal eine solche Lustveranstaltung auftaucht.
— Ich weiß, an wen der Kollege Walther denkt.
— Ja, ich sage: Der Knecht, an den er denkt.
Der Automobilindustrie, um einen vorletzten Punkt anzusprechen, ist in diesen Jahren die Förderung aus dem Bundesministerium für Forschung und Technologie entzogen worden. Das ist etwas, was sehr spät — ich sage: zu spät —
alle die Industrien trifft, die immer von der Marktwirtschaft reden und die Differenz zwischen eigenem Kapital und Risiko immer öffentlich finanziert haben wollen. Es ist eine vornehme Art von Marktwirtschaft, die sich dort einschleicht.
Lassen Sie mich am Ende noch ein Wort dazu sagen, wie wir diesen Prüfungsbericht insgesamt behandeln werden. Es wäre vielleicht wünschenswert, so kann man glauben, daß der Präsident des Bundesrechnungshofs — sozusagen nach der Methode Stingls — seinen Bericht jeden Monat abgibt, wobei sich die beiden Präsidenten dann nur noch einigen müßten, wer wann auftritt.
— Das kann nicht Sinn der Veranstaltung sein. Aber ich meine, es wäre ganz sinnvoll, wenn man dieses voluminöse Werk hier nicht auf einmal ins Plenum einbringt, sondern es wenigstens aufteilt, einen kürzeren Rhythmus hat, etwa alle drei Monate.
Man kann auch einen Beratungsablauf wählen, wie wir ihn beim Haushalt haben, daß man das also rechtzeitig kriegt. Wir haben das jetzt quasi am Ende noch mitbekommen und sind von daher in einer schwierigen Situation, die Vorgänge in allen Teilen fair zu prüfen. Das darf und muß man auch sagen, wenn man die Frage stellt, ob man in diesem Bericht nicht auch Namen haben sollte. Dies ist auch vor dem Hintergrund zu sehen, daß in den Beratungen im Rechnungsprüfungsausschuß und im Haushaltsausschuß festgestellt worden ist, daß nicht alle Prüfungsbemerkungen des Rechnungshofes — mit Verlaub, Herr Präsident — am Ende standgehalten haben.
Bevor es sozusagen eine öffentliche Vorverurteilung über einen Tatbestand gibt, den man auch anders sehen kann, gehe ist lieber das Risiko ein, daß etwas noch ein halbes Jahr im Beratungsablauf des Rechnungsprüfungsausschusses und des Haushaltsausschusses ist, als daß ich einen vorher zu Unrecht verurteile.
Ich glaube, man sollte auch insgesamt bei allem, was man kritisch gegenüber der Regierung sagen kann und sagen muß,
— Wir machen hier doch keinen Kürwettbewerb. Aber nicht, daß Herr Hiehle jetzt meint, ich würde ihn nicht nennen.
Auf dieser Ebene gibt es eine große Kooperationsbereitschaft. Eine Vielzahl von kritischen Anmerkungen werden im Verlaufe der Haushaltsberatungen auch bereinigt.
Man kann nicht sagen, daß am Ende stehe, daß beim Haushaltsentwurf 1982 nicht schon auf die jetzt im Parlament vorliegenden Kritikpunkte reagiert worden wäre. Natürlich haben wir darauf reagiert, leider in manchen Punkten sehr zu Ihrem Unwillen. — Wenn ich nur noch einmal die Frachthilfe nehmen darf. Oder denken wir an die Kürzungen im Verteidigungsbereich.
— Sekunde noch.
Wir haben doch zum Beispiel für den Verteidigungshaushalt das Thema auf den Weg gebracht, auch dort von der Faszination der großen Zahlen wegzukommen, mit weniger Geld Vernünftigeres zu machen. Ich kann nicht sagen, daß alle Waffensysteme, die lieb und vor allen Dingen sehr teuer sind, effizient sind. Herr Kollege Haase, wenn Sie mich nach dem Side-looking Radar fragen wollen: Da sind wir an der Stelle, wo wir 1978 gemeinsam nachgefragt hatten. Mittlerweile gibt es ein viel besseres Überwachungssystem, das aber auch noch teurer ist. Da könnte man doch wenigstens das alte System fallenlassen. Aber damals, als wir gefragt hatten, ob man das nicht abschaffen könnte, ist gesagt worden: Das geht schon gar nicht.
Herr Abgeordneter Gärtner, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Haase ?
Bitte.
Herr Abgeordneter Haase .
Verehrter Herr Gärtner, weil Sie gerade meine Freunde von der CSU so attackieren und weil Sie das notleidende bayerische Grenzland in Ihre Bemühungen im Zusammenhang mit der Frachthilfe einbeziehen: Sind Sie willens, davon Kenntnis zu nehmen, daß ich eben gerade die Nachricht bekam, der gesamtdeutsche Ausschuß insgesamt habe in diesem Zusammenhang eine neue Initiative entwickelt und uns gebeten, in der Bereinigungssitzung nochmals auf die Sachverhalte zurückzukommen?
Herr Kollege Haase, das Publikum draußen weiß vielleicht nicht so sehr, wie die Arbeits- und Kommunikationsverhältnisse im Parlament sind. Sie hätten doch fairerweise dazu sagen müssen, daß wir von allen Fauchausschüssen immer einvernehmliche Erhöhungsanträge kriegen.
Wir haben jetzt leider in einem Falle den Fehler gemacht, einen Erhöhungsantrag des Fachausschusses anzunehmen. Da es sich nur um 400 000 DM handelt, ist das etwas, was man noch in der nächsten Woche oder im nächsten Jahr korrigieren kann.
Wir haben uns im Haushaltsausschuß immer nicht als Notariat der Fachausschüsse verstanden. Wir stehen nun leider vor der Situation, daß wir in einem engen Einnahmenrahmen und einem engen Ausgabenrahmen alle Wünsche möglichst gut unterbringen müssen. Daß man nicht allen wohl und niemandem weh tun kann, das zeigen wir. Dafür sind wir im übrigen auch mit einer komfortablen Mehrheit, wie ich sage, gewählt. Und so sollten wir auch am Ende dieses Haushaltsberatungsverfahrens zeigen, daß wir das Wahlergebnis am 5. Oktober vergangenen Jahres wert waren.
Ich hoffe im übrigen, daß der Vermittlungsausschuß, der jetzt noch tagt, alle die kritischen Anmerkungen zu Steuertatbeständen, die hier gekommen sind, aufnimmt, am nächsten Montag einbringt. Wir sind bereit, darauf zu reagieren. Ich wünsche Ihnen dabei viel Vergnügen, viel Arbeit vor allen Dingen, nicht nur Mut, sondern Durchsetzungskraft. — Vielen Dank.
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt vor, die Vorlage des Bundesrechnungshofes auf Drucksache 9/978 an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Ist das Haus mit der vorgeschlagenen Überweisung einverstanden? — Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist dies so beschlossen.
Ich rufe den Zusatzpunkt zur Tagesordnung auf:
Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und FDP
Verlängerung des Welttextilabkommens zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU Welttextilabkommen
— Drucksache 9/1044 , 9/1072, 9/1115 — Berichterstatter:
Abgeordneter Dr. Schwörer
Wünscht der Berichterstatter das Wort? — Dies ist nicht der Fall. Wird das Wort anderweitig gewünscht? — Auch dies ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuß empfiehlt auf der Drucksache 9/1115 die Annahme
4168 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 71. Sitzung. Bonn, Freitag, den 4. Dezember 1981
Vizepräsident Windelen
einer Entschließung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Wer stimmt dagegen?
— Ich wiederhole die Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen? —
Wer stimmt dagegen? — Wer enthält sich der Stimme? — Die Entschließung ist damit einstimmig angenommen.
Meine Damen und Herren, wir sind am Schluß unserer Tagesordnung angelangt.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 9. Dezember 1981, 13 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.