Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Wir fahren in der
Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung
fort.
— Ist es nicht laut genug? Ich bitte, den Ton etwas lauter, aber nicht schärfer zu stellen.
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, den Ton etwas weicher zu stellen.
Ich bitte um Nachsicht, daß ich zu diesem frühen Zeitpunkt das Wort ergreife. Aber da ich heute vormittag den Besuch des luxemburgischen Ministerpräsidenten zu empfangen habe, werde ich heute mittag keine Gelegenheit mehr haben, gegen Ende der Debatte nochmals das Wort zu nehmen.Ich möchte ein paar Bemerkungen zu dem machen, was man in der Debatte von seiten der Opposition gehört hat.Herr Kohl hat die große Vision, die große Perspektive vermißt. Ich muß ihm sagen: Natürlich; was die Bundesregierung erklärt hat, ist eine bewußt nüchterne, wie ich denke, auch ehrliche, jedenfalls ehrlich gemeinte Bestandsaufnahme, in der die wichtigsten Aufgaben, die wichtigsten Ziele, die unmittelbar vor uns liegen, klar bezeichnet werden: die Erhaltung des Friedens, die Bewahrung der sozialen Stabilität, der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, die Erhaltung und Schaffung einer lebenswerten Umwelt in Stadt und Land. Ich gebe zu, daß das keine Visionen sind. Aber es sind verantwortliche politische Zielsetzungen.Natürlich ist die Situation heute anders, Herr Kohl, als etwa im Jahr 1966, als hier eine neue Koalition begonnen wurde. Damals ging es um die Beseitigung einer, wie es damals in der Regierungserklärung geheißen hat, lange schwelenden Krise. Die Si-tuation ist auch anders als etwa 1969, wo nach 20jähriger CDU-Regierung ein Aufbruch stattfand.
— Seitdem ist ja vieles gewaltig verbessert worden, nicht wahr.
— Das muß man ja wohl mal sagen dürfen.
— Ich will darauf gern zurückkommen. Zum Umweltschutz z. B. beklagte sich Herr Kohl hier vorgestern, daß jahrzehntelang nicht genug geschehen sei. Wir haben doch erst angefangen mit dem Umweltschutz. Ihr hattet es doch vorher versäumt!
Was die gegenwärtig beginnende Wahlperiode angeht, ist also kein Anlaß — ich glaube, Graf Lambsdorff hat das gestern gesagt; jedenfalls entspricht es meiner Meinung —, hier „Blut, Schweiß und Tränen"-Reden zu halten. Aber einfach ist das auch nicht, was vor uns liegt; weiß Gott nicht; weder draußen — weltpolitisch, weltwirtschaftlich —, noch infolgedessen drinnen. Es wird schwierig genug.Nun ist mein Parteifreund Willy Brandt in seiner Rede in einem behutsamen Ton, aber j a nicht ohne Vorbehalt, Herr Abgeordneter Kohl, auf Ihr Gemeinsamkeitsangebot zurückgekommen. Und auch ich will da nichts verschütten. Aber auch ich muß mir dazu ein paar Bemerkungen erlauben dürfen, die ich mir vorbehalten hatte. Zum Beispiel haben Sie ja am Mittwoch gesagt, die jüngsten Belastungen im innerdeutschen Verhältnis hätten ihre Ursache in der sprunghaften Art und Weise, in der die Bundesregierung, der Bundeskanzler, das Gespräch mit dem SED-Chef Honecker im Vorfeld der Bundestagswahl vorbereitet und am Ende doch abgesagt hätten. Sprunghaft vorbereitet? Davon kann keine Rede sein. Das war vorbereitet seit Dezember vorigen Jahres. Da gab es zunächst eine Absage von drüben. Und wegen der Ereignisse in einem bestimmtenBundeskanzler SchmidtTeil unseres Kontinents haben späte dann wir abgesagt.Die Äußerung selbst nun, die Sie gemacht haben, lädt ja nun nicht gerade dazu ein, das Angebot zur Gemeinsamkeit in der Deutschlandpolitik sonderlich verlockend erscheinen zu lassen, Herr Kohl. Führende Vertreter Ihrer Fraktion sind über die sorgfältige Vorbereitung des für Ende August vorgesehen gewesenen Gesprächs wie auch über die kurzfristig eingetretenen — von uns weder zu beeinflussenden noch von uns zu vertretenden -- Gründe, die damals zur Verschiebung geführt haben, im einzelnen unterrichtet worden. Bei dem, was Sie Mittwoch früh gesagt haben, klang es mir ein bißchen so, als ob Sie damit — unbewußt — die vorgeschobenen Argumente anderer zur Hilfe genommen hätten; das dient aber der Sache nicht.Wie soll aber eigentlich ein Angebot zur Gemeinsamkeit verstanden werden, wenn Sie, wie Sie es am Mittwoch im Zusammenhang mit der Deutschlandpolitik getan haben, die sozialliberale Koalition oder vielleicht nur Teile von ihr gleichzeitig vor Verbrüderung warnen, sogar von „peinlichen Brüderküssen unter Genossen" reden und dann dem Fraktionsvorsitzenden der Sozialdemokraten zurufen, er sei weit, weit von unserem Volke entfernt?
Das, was man mit „Gemeinsamkeit" wirklich meint, wie weit sie reichen soll oder wo sie anfangen soll, muß man dann auch bei sich selber, Herr Kohl, noch einmal prüfen. Vielleicht muß man prüfen, wo sie anfangen soll. Ich fühlte mich bei dem letzten Wort „weit, weit von unserem Volke entfernt" sehr an die weitgestreuten Thesen dieser Broschüre von der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag — Herr Zimmermann sitzt ja auf seinem Platz; er hat sie herausgegeben und verantwortet — erinnert. Sosehr ich das nun, ohne irgend etwas verschütten zu wollen, ernst nehmen will, was Sie meinen oder wie ich glaube, daß Sie es meinen, so sehr muß ich denn doch darauf hinweisen, daß solche Thesen, wie sie hier in großer Zahl zu finden sind — die Thesen lauten beispielsweise, die Deutschlandpolitik der Sozialdemokratie entspräche dem sowjetischen Konzept; ein Kapitel ist überschrieben: „Bahrs Kapitulation in Moskau", ein anderes Kapitel ist überschrieben: „Der deutsch-polnische Vertrag dient sowjetischen Interessen", ein weiteres Kapitel ist überschrieben: „Herbert Wehner — Sachwalter der Interessen Moskaus"; es gibt noch viele andere solcher Überschriften —,
daß diese Thesen nicht gerade zur Gemeinsamkeit beitragen. Auf den übrigen Inhalt dieser Broschüre will ich gar nicht weiter eingehen — das verdient sie auch nicht.
Aber Sie müssen sich überlegen, wie das mit der Gemeinsamkeit gemeint sein soll. Die Regierung oderdie Regierungsparteien, so will ich besser sagen,können sich dann überlegen, wie sie darauf eingehen wollen. Dies hier ist noch nicht vom Tisch!Nun will ich gleich etwas hinzufügen — der Präsident möge mir verzeihen, daß ich indirekt auf ihn eingehe —: Ich weiß, daß es natürlich auch auf Ihrer Seite Beschwernisse gibt.
- Ich nehme den Zuruf auf: Friedensfähigkeit. Auf eines lege ich hier Wert: Ich habe, insbesondere damals, als in diesem Haus eine Kontroverse jene Äußerung hervorgebracht hat, allen Kollegen der Oppositionsfraktion, Herr Kollege, den Friedenswillen viele Male und immer ausdrücklich attestiert. Das ist die erste Hälfte.
— Ich drück' mich ja nicht. — Das ist die erste Hälfte. Ich bitte, das säuberlich zu trennen. Den Friedenswillen habe ich Ihnen viele Male attestiert. Was die zweite Hälfte meines damals im Bundestag gesprochenen Satzes angeht: Die zweite Hälfte künftig wegzulassen, fiele mir sehr viel leichter, wenn die bemerkenswerten Stellen für die ganze Opposition wirklich gelten sollen, die Herr Kohl vorgestern hier gesprochen hat.Ich will diese bemerkenswerten Sätze noch einmal in Erinnerung rufen. Herr Kohl hat gesagt:Der Moskauer Vertrag, der Warschauer Vertrag, der Grundlagenvertrag mit der DDR, der Brief zur Deutschen Einheit, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts, der UNO-Beitritt und die Schlußakte von Helsinki sind nicht nur geltendes Recht, an das wir uns halten.Dann fährt er fort:Sie sind wesentliche Komponenten der deutschen Außenpolitik, die völker- und verfassungsrechtlich richtig ausgelegt, aber auch politisch intensiv im Interesse unseres Volkes und des Friedens genutzt werden müssen.
— Schönen Dank für den Beifall; ich zitiere das ja auch zustimmend. Wir sind uns j a darüber einig, daß das wirklich etwas ist, dem man zustimmen kann, weil es nämlich über den stereotypen Spruch „pacta sunt servanda" weit, weit hinausgeht.
Früher hatten wir gehört — ich zitiere wieder —: „Die Politik der Entspannung ist ohne Wenn und Aber gescheitert." Eine „Wende der deutschen Außenpolitik" wurde verlangt. Jetzt — im Gegensatz zu früher oder im Gegensatz zu anderen, die auch in dieser Debatte gesprochen haben — scheint sich hier eine Abwendung von früheren Urteilen anzubahnen. Ich kann das nur begrüßen. Sie werden sehen, daß es immer auch im Guten, nicht nur im Bösen, aus dem Wald genauso herausschallt, wie man hineinruft.
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980 219
Bundeskanzler SchmidtEin Teil Ihrer Fraktion, Herr Kohl, hat so, wie Sie hier am Mittwoch sprachen, auch früher schon gedacht und hat sich sogar bei Abstimmungen über jene Verträge, die Sie nennen, anders verhalten als die Mehrheit. Wenn es sich jetzt aber um die Darlegung der heutigen Position Ihrer Partei und Ihrer Fraktion handelt, so könnten sich in der Tat Ansatzpunkte für Zusammenarbeit ergeben.Allerdings muß ich doch auch gleich Wein und Wasser sorgfältig voneinander unterscheiden. Sie selbst haben Wasser in Ihren Wein gegossen. Sie haben gesagt:Es bleibt für uns unannehmbar, daß auf unfreundliche Maßnahmen anderer Staaten— damit war die DDR gemeint —oder Organisationen gegen die Bundesrepublik Deutschland keine Reaktionen der Bundesregierung erfolgen.Ich vermute, daß damit der Satz gemeint war, den Herr Genscher später wiederholt und paraphrasiert hat, daß wir nämlich Abgrenzungspolitik nicht mit Abgrenzungspolitik unsererseits beantworten wollen. An diesem Prinzip, Abgrenzungspolitik der anderen Seite im Interesse der Deutschen auf beiden Seiten mit der stetigen, immer wiederholten Bereitschaft zur Zusammenarbeit beantworten zu wollen und zu müssen, muß die Bundesregierung festhalten.
Herr Kohl, anders, als Sie gesagt haben, ist das Fest-halten daran nicht eine Politik der - ich zitiere Sie— „Hilflosigkeit", sondern eine Politik der moralischen Festigkeit und Beharrlichkeit.
Zur Gemeinsamkeit, von der Sie reden, gehört dann aber auch, daß die Opposition im Interesse der von uns allen für entscheidend wichtig erkannten deutsch-amerikanischen Partnerschaft darauf verzichtet und das richtet sich nun an einzelne, nicht an alle Kollegen der Oppositionsfraktion —, die eigene Bundesregierung in der Hauptstadt der westlichen Führungsmacht als unzuverlässig anzuschwärzen.
Ich weiß, wovon ich rede.
— Das können Sie hören, Herr Wörner. Es muß nicht jetzt sein.
— Dann will ich das gern erklären.Manchmal ist um parteipolitischer Feldvorteile willen die Legende verbreitet worden — zuletzt am Mittwoch von Herrn Wörner hier im Plenum —, die Bundesrepublik entferne sich unter sozialliberaler Führung von den Vereinigten Staaten von Amerika.
In Wahrheit haben wir von dem sicheren Funda-ment nicht nur des Vertrages, der uns verbindet, sondern der Freundschaft mit dem amerikanischenVolk deutsche und europäische Interessen ausgesprochen und haben sie, mit wechselndem Erfolg, in ein gemeinsames westliches Konzept einzubringen versucht; und zwar als ein Partner, der oft genug die Bedeutung der Führungsrolle der Vereinigten Staaten betont, zugleich aber den Wunsch äußert, daß die eigenen Anregungen und Vorschläge im Interesse einer gemeinsamen westlichen Strategie der Krisenbewältigung gehört und beachtet werden.Wenn Herr Wörner am Mittwoch oder Donnerstag davon redet, die Bundesregierung stelle so etwas her— ich benutze einen Begriff aus einem anderen Raum, aber Sie haben ihn dem Inhalt nach gemeint— wie Äquidistanz, gleichen Abstand zur Sowjetunion und zu den Vereinigten Staaten von Amerika, dann, Herr Abgeordneter Kohl, wird Ihr Angebot zur Gemeinsamkeit dadurch keineswegs schmackhaft.
Es ist wahrscheinlich eines der gegenwärtigen Ziele der sowjetischen Außenpolitik, die Bundesrepublik oder ganz Westeuropa in eine Position gleichen Abstands von der Sowjetunion und von den Vereinigten Staaten zu bringen. Der Bundesregierung braucht, Herr Wörner, niemand zu sagen, daß wir nicht in gleicher Distanz zu den USA und zu den Sowjets leben können und leben wollen. Es gibt auch in den Handlungen und in den Erklärungen der Bundesregierung keinerlei Anhaltspunkte für solche Polemik.
— Ich rede hier, um Klarstellungen zu erlangen. Herr Wörner, hier ist heute morgen noch Zeit für solche Klarstellungen. Ich möchte nämlich gern wissen, ob Gemeinsamkeit eine Gemütsbewegung oder eine Politik ist.
— Herr Abgeordneter Kohl, bei Ihnen halte ich das für möglich.
— Außenpolitik ist vornehmlich eine Angelegenheit der Ratio, Herr Kohl, hoffe ich; aber ich nehme an, dies war soeben von beiden Seiten eher freundlich und nicht ernst gemeint.In der Erklärung, die die Regierung hier am Montag abgegegen hat, gab es keinen Anhaltspunkt für irgendeinen Zweifel daran, daß die Atlantische Allianz eine der unverzichtbaren Grundlagen unserer Außenpolitik ist. Wir haben das unter drei Aspekten klar gesagt. Es gibt kein Gleichgewicht zwischen Ost und West ohne die Vereinigten Staaten. Wir können uns sicher fühlen, habe ich gesagt, weil die Atlantische Allianz das Gleichgewicht wahrt, zu dem wir
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220 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980
Bundeskanzler Schmidt.) unser volles politisches und militärisches Gewicht in die Waagschale des Westens gelegt haben. Zweitens habe ich von der Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten gesprochen, die unseren gemeinsamen lebenswichtigen Interessen entspricht. „Gemeinsam" heißt hier: gemeinsam zwischen den USA und uns. Drittens habe ich auch von den gemeinsamen Wertvorstellungen gesprochen, auf denen unsere Partnerschaft beruht. Dies habe ich alles nicht zum erstenmal, sondern schon viele Male, insbesondere in den Vereinigten Staaten von Amerika selbst, gesagt.Während des Wahlkampfes — das war im August— habe ich wie viele Male an anderer Stelle auch, wie im Februar oder im Frühjahr dieses Jahres, immer wieder den gleichen Gedanken vorgetragen, nämlich daß diese beiden Staaten, Bundesrepublik Deutschland und Amerika, auch in den 80er Jahren aufeinander angewiesen bleiben. Deutschland ist einer der wichtigsten Verbündeten Amerikas, und für uns ist Amerika der wichtigste Verbündete. Die Bundesrepublik Deutschland ist kein Zünglein an der Waage, sondern sie ist Bestandteil, sie ist wichtiger, nicht wegdenkbarer Bestandteil des westlichen Bündnisses; sie ist Teil einer Partei.Wir haben das nicht nur mit Worten beschworen, Herr Wörner. Wir haben allerdings nicht wie andere— Sie haben nach Roß und Reiter gefragt — in Kalifornien angeboten, uns hier zum alleinigen Flugzeugmutterschiff für Raketen zu machen. Das haben wir nicht angeboten!
Wir haben vielmehr verlangt, daß wir hier in einer gleichen Position sind und bleiben — und daß das anerkannt werde! — wie andere nichtnukleare Partner des Atlantischen Bündnisses auch.Wir hätten nicht geholfen? Wenn Sie sich noch erinnern, wie viele Staaten markante Erklärungen anläßlich Afghanistans abgegeben haben, woran sie alles nicht teilnehmen wollten und was sie dann später alles gemacht haben. Schließlich blieben zwei Staaten Europas übrig, nämlich die Norweger und die Deutschen. Das wäre ja wohl ohne die Bundesregierung so nicht gegangen, Herr Wörner.
— Sie haben mitgeholfen, ich will das anerkennen.Wäre es denn zu dem Doppelbeschluß, von dem hier in diesen Tagen mehrfach die Rede war, gekommen ohne die Deutschen, Herr Wörner? Ich könnte Ihnen viele Gelegenheiten aufzählen.Ich glaube, Sie müssen zwei Dinge unterscheiden. Wenn Sie in diesem Hause oder in Deutschland gegen die Regierung polemisieren, so ist das nicht nur Ihr Recht, sondern das ist auch notwendig. Die Regierung muß herausgefordert werden. Eine andere Sache ist es, wie Sie deutsche Interessen vor dem Ausland vertreten, Herr Wörner. Das müssen Sie klar voneinander unterscheiden.
Bitte, Herr Abgeordneter Wörner, zu einer Zwischenfrage.
Würden Sie mir zustimmen, daß die Erinnerung an ein von Ihnen dem Bündnis gegenüber gegebenes Versprechen und die Tatsache, daß Sie dieses Versprechen nicht einzuhalten in der Lage sind, sehr wohl Politik und nicht nur Polemik ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Wörner, ich würde die Antwort gerne erst dann geben, wenn Sie mir sagten, von welchem Versprechen Sie reden.
Bitte, Herr Abgeordneter.
Ich spreche von dem Versprechen, das Sie in London gegeben haben, das anschließend mehrfach im Bündnis bekräftigt wurde, zur Verwirklichung des langfristigen Verstärkungsprogramms in der NATO, die Verteidigungsausgaben um real 3 % zu erhöhen. Sie wissen sehr genau, daß ich davon rede.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Wörner, ist dies das einzige Beispiel, von dem Sie sprechen?
Nein, das ist das Beispiel, von dem ich im Moment spreche.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Aha. Mir war nämlich aufgefallen, daß Sie vorgestern im Plural geredet haben, aber jetzt reden Sie im Singular. Aber ich will das Beispiel aufnehmen.Herr Wörner, lange ehe die Verteidigungsminister 1977 im Bündnis — das war bei uns zu der Zeit Herr Kollege Leber — und lange bevor ein Jahr später dann die Regierungschefs im Nordatlantikrat diese Formel aufgenommen haben — man werde sich bemühen, in Zukunft 3 % reales Wachstum des Verteidigungshaushalts zu erreichen —, lange bevor diese Formel je aufgekommen ist, hat die Bundesrepublik Deutschland vom Beginn der 70er Jahre bis heute im Durchschnitt jedes Jahres 2,7 % realen Wachstums erreicht; übrigens in diesem Jahre, 1980, das jetzt abläuft, sogar ein bißchen mehr: 2,8 %.
Es gibt ganz wenige Länder im Nordatlantischen Bündnis, die das erreicht haben. Wenn Sie Ihre Freunde in Washington einmal auf Herz und Nieren prüfen, wie das bei denen ausgesehen hat, werden Sie sehen, daß wir uns sehr gut vergleichen können, besser als die meisten und besser als der größte Vergleichsmaßstab, den es im Bündnis gibt.Nun fragen Sie aber heute morgen anders als vor zwei Tagen.
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980 221
Bundeskanzler SchmidtVor zwei Tagen haben Sie gesagt, wir hätten Versprechen — im Plural! — gebrochen. Heute morgen reden Sie etwas vorsichtiger und fragen, ob man es für Politik oder Polemik halten solle, wenn wir eine Zusage nicht einhielten. Ich muß Ihnen sagen, Herr Wörner: Das Jahr 1981 hat noch nicht einmal angefangen.Ich erkläre Ihnen das genauso, wie ich vorhatte, das Herrn Stoltenberg zu erklären, der ja in dieselbe Kerbe gehauen hat wie Sie. Herr Stoltenberg hat hier gestern über den Verteidigungshaushalt gesprochen und die Behauptung aufgestellt, dieser würde um ganze 620 Millionen DM gesteigert. Es fehlten zur Erreichung des Ziels 2,5 bis 3 Milliarden DM.Herr Stoltenberg hat dem Tone nach eine sehr sachliche Rede gehalten. Aber das war nicht alles richtig. Die Steigerung von 620 Millionen DM, von der er spricht, haben offenbar Leute in der Staatskanzlei in Kiel ausgerechnet, die nicht so ganz sachkundig sind. Das geht ja nicht nur nach dem Einzelplan 14, sondern das geht nach NATO-Kriterien. Da ist eine ganze Menge anderes einzubeziehen, was in unserem Haushalt an anderen Stellen steht. Die berühmten 620 Millionen DM sind nur das, was auf die mittelfristige Finanzplanung obendraufgelegt wird. Das kann er doch nicht mit dem Ist oder dem Soll früherer Jahre vergleichen.Entscheidend ist, daß in keinem Land, auch nicht bei uns, auch nicht Sie, Herr Wörner, jemand auf dem Vorwege reale Größen bestimmen kann. Schauen Sie sich doch bloß einmal die verschiedenartigen Prophezeiungen all der Professoren und Konjunkturforscher über den Deflator an. Was eine reale Steigerung ist, weiß man frühestens in der zweiten Hälfte des nächsten Jahres, wenn man weiß, wie stark die Preissteigerungen waren. In der NATO wird mit Deflatoren geschwindelt, geschwindelt noch und noch. Das sage ich Ihnen, und Sie wissen es. Bitte lassen Sie uns auf den Schwindel weder hereinfallen noch ihn mitmachen.
Herr Bundeskanzler, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage? Ich bitte die Mitglieder des Hauses um Nachsicht, daß ich die Geschäftsordnung hier sehr, sehr großzügig auslege. Aber ich glaube, es dient der Debatte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Aber gern.
Herr Präsident, wenn ich Ihre Großzügigkeit noch einmal strapazieren darf, frage ich den Herrn Bundeskanzler, a) ob er mir zustimmt, daß die Entscheidung der Bundesregierung, dieses Versprechen nicht einzuhalten, bei allen politischen Lagern in Amerika massivste Kritik gefunden hat, b) ob er mir zustimmt, daß die bis jetzt vorhandene Finanzplanung diesem Versprechen nicht Rechnung trägt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Was das zweite angeht, muß ich dem deutlich widersprechen. Was das erste angeht: Ich war gerade in Amerika, Herr Wörner, und ich habe mich mit allen politischen Lagern unterhalten; ich glaube, nacheinander mit 10 oder 12 Senatoren der republikanischen wie der demokratischen Seite, mit dem demokratischen Präsidenten, mit dem republikanischen President elect genauso, mit vielen, vielen Beratern, mit dem Verteidigungsminister, mit dem Außenminister, auch mit McCloy und McNamara.Ich habe von dem, was Sie in Amerika provoziert haben, kein großes Echo mehr gehört, Herr Wörner.
Es ist nämlich so, daß die Bundesrepublik Deutschland und ihre Regierung in den Vereinigten Staaten von Amerika eine ziemlich große Glaubwürdigkeit besitzen. Wenn wir dort sagen: „Wir stehen zu unseren Verpflichtungen", wird uns das abgenommen, Herr Wörner.
Sie haben sich hier in vehementer Weise, Herr Wörner, für alle möglichen Waffenprojekte und für Mehrausgaben eingesetzt. Das ist von einem rein militärischen Standpunkt aus durchaus verständlich. Ich habe auch durchaus Verständnis für militärische Forderungen. Generale wollen immer das Größte und das Neueste und das Modernste, und zwar mehr als der Gegner. Das ist ganz klar. Teilweise entspricht das auch militärischen Notwendigkeiten.Aber nicht alles, was technisch machbar erscheint, muß deswegen schon zwingend notwendig sein.
Nicht alles, was technisch machbar erscheint, muß deswegen schon bezahlt werden können. Politiker müssen darauf achten, daß die Balance zwischen militärischen Erfordernissen einerseits — diese orientieren sich nach dem Gleichgewichtsmaßstab — und finanzielle Möglichkeiten andererseits gewahrt bleibt. Wir müssen darauf drängen, daß bei der Einführung moderner Waffensysteme, Herr Wörner, nicht die allerletzten Prozente wünschbarer Leistungen auch noch berücksichtigt werden.
— Wissen Sie, auch ich bin schon einmal Verteidigungsminister gewesen und habe eine Menge von Projekten abschneiden müssen, die mir von dem Vorgänger hinterlassen wurden. Es gehört zur notwendigen Arbeit eines Verteidigungsministers auf der Hardthöhe, daß von Zeit zu Zeit, alle paar Jahre alle Projekte überprüft werden und überflüssiges Fett abgeschnitten wird.
Ich weiß wirklich, wovon ich rede; ich habe das j a auch gemacht. Ich habe j a eine ganze Menge an Projekten abschneiden müssen, die ich von Herrn Kollegen Schröder übernommen hatte. Und Herr Schröder hatte seine Aufgabe — ich sage das ohne eine Spur von Andeutung einer Kritik — sehr verantwor-Bundeskanzler Schmidttungsbewußt geführt. Trotzdem muß das alle paar Jahre überprüft werden.Technik, Militär und Rüstungsindustrie haben nämlich die Tendenz, während der Zeit, in der ein Projekt entwickelt oder gar produziert wird, immer noch neue Details nachzuschieben, immer noch neue Apparate einzubauen. Hinterher ist das Flugzeug dann dreimal, viermal so teuer, wie es am Anfang in der Planung dem Bundesverteidigungsausschuß vorgestellt worden war. Das kennen wir doch. Da muß man reinschneiden!Sie haben das alles, Herr Wörner, in einer Attitüde vorgetragen, als ob heiligste Güter der Nation in Gefahr seien. Da habe ich mich an ein Zitat erinnert, das ich kürzlich durch Zufall bei Ernst Niekisch gefunden habe. Er zitiert einen großen Mann. Dieser große Mann hat gesagt: „Es ist nicht schwer. den deutschen Philister zu Äußerungen nationaler Erregtheit hinzureißen. In jeder Versammlung ist eine sonore Stimme und eine blühende Phrase ausreichend." Das war Bismarck, Herr Wörner.
Die sonore Stimme will ich Ihnen nicht attestieren.
Sie haben sodann das Reservistenpotential der Bundeswehr lächerlich gemacht. Hier muß ich nun Wert darauf legen — auch gegenüber unseren Verbündeten -, daß das was der Außenminister, was der Bundeskanzler in Washington und anderswo im Bündnis erklären, nicht im eigenen Hause der Unglaubwürdigkeit geziehen wird.
Ich habe gesagt, wir könnten im Spannungsfalle 1,2 Millionen ausgebildete und ausgerüstete Soldaten auf die Beine bringen. Da haben Sie eine politische Zahl genannt. Jemand anderes hat, wenn ich richtig erinnere, geschrieben: homunculus strategicus. Alle Voraussetzungen für eine solche kurzfristige Mobilisierung — vielleicht sind es nicht 72, sondern 86 oder 84 Stunden; das will ich einmal offenlassen, das kann niemand prophezeien, das käme auf die Praxis an — sind erfüllt.Sie wissen, wie viele hunderttausend Menschen — teilweise kurz, teilweise länger — jedes Jahr als Reservisten von Übungen betroffen sind. Unser Reservistenpotential ist ein wichtiger Teil unseres Beitrags zur gemeinsamen Abschreckung. Ich weiß, daß dieser Beitrag ernst genommen wird, nicht nur im Westen, auch im Osten. Ich habe mich darüber lange — d. h., ich war gar nicht allein, wir waren zu mehreren: Herr Genscher, unser Botschafter und ich — mit den Marschällen Ustinow und Oggarokw unterhalten. Das wird ernst genommen. Ich wünschte mir, auch Sie nähmen es ernst, Herr Wörner.
Natürlich kann dieses Reservistenpotential die spezifische friedensmäßige Rolle präsenter Kräfte nicht ersetzen. Das ist wahr. Ich registriere in demZusammenhang, was die präsenten Kräfte angeht,mit Genugtuung, daß inzwischen auch Herr Wörner— ich sage das nicht als Spitze, sondern mit Genugtuung — die Auffassung der Bundesregierung teilt— und ich nehme an, inzwischen auch Herr Dregger —, daß ein deutscher militärischer Beitrag im Persischen Golf nicht möglich ist.
— Wir hatten das früher ganz anders gehört, Herr Kohl.
-- Wir hatten es ganz anders gehört.
Aber das, was Herr Wörner vorgestern verlangte, ist doch nun längst geschehen; nämlich wir haben gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika die Bereitschaft zu einer Arbeitsteilung innerhalb der Allianz erklärt. Das ist auch öffentlich geschehen. Das gilt sicherlich nicht nur für uns Deutsche, sondern für alle Partner innerhalb der Allianz.Was nun unsere wirtschaftlichen und politischen Beziehungen, von denen bei der Opposition am Mittwoch die Rede war, in diesen Raum hinein angeht: Wir haben sie lange vor dieser Aufforderung und vor Afghanistan gestärkt und intensiviert. Wir stehen bilateral in einem ständigen politischen und wirtschaftlichen Austausch mit den Golf-Anliegerstaaten. Mit einem der wichtigsten, nämlich mit Saudi-Arabien pflegen wir intensivste — auch persönliche — Kontakte, und das doch nicht erst seit einem Jahr, Herr Wörner. Zählen Sie einmal die Besuche und Gegenbesuche auf, die da stattgefunden haben. Wir.— ich muß genauer sagen: Herr Genscher — haben dafür gesorgt, daß sich die Europäische Gemeinschaft aktiv damit befaßt, Kooperationsabkommen mit den arabischen Golf-Anrainern ins Werk zu setzen. Wir haben den Bündnispartner Türkei — das ist ja ein Schlüsselland für die Stabilität jener Weltregion — durch einen enormen Beitrag im Rahmen einer multilateralen Aktion gestärkt. Einer der Ihren, Herr Kiep, hat aus gemeinsamem Grundverständnis Wesentliches dazu beigetragen. Da können Sie doch nicht so tun, wie Sie das vorgestern getan haben, als hätten Sie das alles erfunden und als sei das eine ganz neuartige Forderung im Deutschen Bundestag, die die Bundesregierung bisher leider nicht beherzigt hätte. Das können Sie doch nun wirklich so nicht vortragen.
Wir haben unsere Hilfe für Pakistan auf einen enormen Betrag gesteigert. Vergleichen Sie es einmal mit der Hilfe irgendeines anderen Staates in der Welt; das gilt auch für die Türkei-Hilfe. Wir haben im Rahmen unserer Möglichkeiten im Wege der Arbeitsteilung Gewaltiges für die Stabilisierung jenes Teiles der Welt getan.Schließlich müssen die Wiederbelebung des europäisch-arabischen Dialogs und dessen ErweiterungDeutscher Bundestag --- 9. Wahlperiode 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980 223Bundeskanzler Schmidtauf politische Themen genannt werden, die wir betreiben. Gemeinsam mit unseren EG-Partnern tragen wir wichtigen übergreifenden Aspekten des Konflikts im Golf Rechnung.Herr Kohl hat sich beklagt — ich bin immer noch beim Verhältnis zu Amerika —, wir würden da nicht genug tun, wie es auch Herr Wörner behauptete, und ich hätte nicht einmal dem Präsidenten Carter gedankt. Da waren Sie schlecht informiert, Herr Kohl. Ich habe das vor dem Weißen Haus in die Kameras aller amerikanischen -
— Gut, sehr gern. Wenn Sie nur den Ort gemeint haben, dann nehmen Sie bitte zur Kenntnis, daß ich das im amerikanischen Fernsehen, in alle amerikanischen networks und vor der ganzen amerikanischen Presse auch in Ihrem Namen, nämlich im Namen des deutschen Volkes, getan habe. Ich will hier heute morgen gern daran erinnern.
Ich will Ihnen aber gern vorlesen, was ich dort gesagt habe. Es ist ein etwas längerer Text, aber immerhin — zur Beruhigung des Herr Wörner kommt darin vor, daß wir unsere Freundschaft unshakable, unerschütterlich, nennen. Weiter: Ich wünschte, daß auch heute — nämlich an dem Tage, an dem Präsident Carter und ich uns voneinander verabschiedeten — im Weißen Haus, das die amerikanische Kraft und die amerikanische Eleganz in sich vereinigt, zu wiederholen: sein Beitrag zur Festigung der Bindungen zwischen uns sei bedeutsam gewesen und bleibe bedeutsam. Der scheidende Präsident habe in der Politik seiner Regierung den atlantischen Beziehungen der USA von Anfang an eine hohe Priorität gegeben. Ich habe unterstrichen, daß er dabei geblieben sei, daß die deutsch-amerikanische Freundschaft natürlich ein ganz wichtiger Bestandteil dieser atlantischen Beziehungen sei, daß sich die beiden Nationen in der Vergangenheit gegenseitig vertraut hätten, daß sie es gegenwärtig täten, daß sie es auch in Zukunft tun würden und daß man, solange dies so bleibe, Herr Wörner, es nicht nötig habe, sein Vertrauen in die Zukunft aufzugeben usw. usf. — Ich habe eben ein bißchen holperig geredet, weil ich aus dem Englischen zurückübersetzen mußte.
— Es könnte sonst jemand den Eindruck gehabt haben, ich hätte geklittert.Ich möchte auf ein paar Bemerkungen zurückkommen, die Herr Stoltenberg gemacht hat. Ich weiß, daß Herr Stoltenberg eines Trauerfalles wegen heute nicht hiersein kann. Er weiß aber andererseits auch, daß ich ihm sorgfältig zuhören wollte, was ich getan habe, und auf ihn antworten wollte. Herr Stoltenberg hat behauptet, die Bundesregierung habe in der letzten Legislaturperiode den Haushalt nicht konsolidiert. Hier muß nun einmal — auch von rein politischer Warte her — in Erinnerung gebracht werden, wie es wirklich war.Der Bund ist in seiner Ausgabengestaltung in den letzten zehn Jahren zurückhaltender gewesen als die Länder. Der Bund hat in den letzten zehn Jahren seine Ausgaben um 131 % gesteigert, die Länder aber um 146 %. Der Bund hat die Ausgaben um 131 % gesteigert, Schleswig-Holstein um 137 %, Niedersachsen um 162 %, Bayern um 156 %, um nur einige wichtige Länder zu nennen. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht auf andere mit Steinen werfen.
In Wirklichkeit sitzt er gar nicht im Glashaus, denn die ganzen Vorwürfe, dies alles sei falsch gewesen, gehen in die Irre. Dieses alles war schon richtig, denn es hat die Bundesrepublik Deutschland davor bewahrt, in solche Arbeitslosigkeitsziffern zu fallen, wie wir sie in unmittelbarer Nachbarschaft erleben.
Notabene ist in diesen zehn Jahren, von denen ich spreche, auf Grund dieser Ausgabenpolitik — es waren j a zum großen Teil Investitionen — das Anlagevermögen des Staates gestiegen. Ich zitiere aus dem Statistischen Jahrbuch 1980: Unser Anlagevermögen ist um rund 550 Milliarden DM auf rund 900 Milliarden DM gestiegen. Das Geld ist ja nicht verpulvert. Mit dem Geld ist vielmehr gearbeitet worden, und Menschen haben dafür Lohn bekommen. Das Ergebnis der Arbeit waren Investitionen, angefan-gen bei Hochbauten bis hin zu Tiefbauten mit allem, was dazwischenliegt.
Hier ist Volksvermögen geschaffen worden. Jemand, der jetzt den Kopf schüttelt, sollte in sein eigenes Bundesland schauen und feststellen, ob sein Land dabei mitgemacht hat. Und wenn j a, dann hat das Land richtig gehandelt, Herr Kollege.
Herr Kohl hat dazu am Mittwoch gemeint — ich zitiere ihn —: Wir alle haben die Zeche dieser verfehlten Politik zu bezahlen.
Ich weiß nicht, ob Sie sich genau vorstellen können, wovon die Rede ist, wenn „die Zeche bezahlen" gesagt wird. Seit 1969 sind die realen Einkommen der aktiven Arbeitnehmer um ein Drittel, die Renten sogar um 45 % gestiegen. Es ist wahr: Wir haben das zum Teil in Form von Preissteigerungen bezahlt. Wir haben aber eben auch einen realen Wohlstand, Herr Kohl, wovon sich in den 60er Jahren kein Deutscher, kein Regierungsmitglied und kein Bundeskanzler etwas hätten träumen lassen.
Der eigentliche Wohlstand liegt nicht einmal in der absoluten Höhe dieser Reallöhne und Realrenten, sondern der eigentliche Wohlstand liegt in der Stabilität dieser Entwicklung, darin, daß man nicht Angst zu haben braucht, sie kippe morgen in sich zu-
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224 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980
Bundeskanzler Schmidtsammen. Das ist der eigentliche Wohlstand unseres Volkes.
Wir haben, was die Preissteigerungen angeht, eine Dämpfung erreicht. Inzwischen haben wir, wie die OECD behauptet, in diesem Bereich sogar die Schweiz unterschritten. Wir haben die niedrigsten Arbeitslosenquoten in der Europäischen Gemeinschaft. Sie kommen doch in der Europäischen Volkspartei mit Ihren Freunden aus anderen Staaten, die dort regieren, zusammen, Herr Kohl. Ist es nicht so, daß Sie dauernd gefragt werden: Wie macht ihr Deutschen das eigentlich? Ist es nicht wahr, daß Sie das gefragt werden?
— Ich bin viel in Europa unterwegs. Ist es nicht wahr, daß inzwischen sogar Ihre früheren Bundestagskollegen hier aus diesem Hause zur Erklärung des Sozialklimas gegenüber Christdemokraten aus Italien und anderen Ländern darauf hinweisen, daß das mit Betriebsverfassung, Mitbestimmung, mit der ganzen sozialen Sicherung in diesem Lande zusammenhängt?
Herr Stoltenberg hat behauptet, der Bund habe sich in den letzten Jahren zu hoch verschuldet. Der Bund hat in den letzten zehn Jahren von 1970 bis 1979 Kreditaufnahmen mit einer Steigerung um 322 % getätigt. Es ist wahr, das ist viel Geld. Nun wollen wir die anderen auch einmal dagegen vergleichen: 322 % beim Bund, 460 % in Bayern, 442 % in Niedersachsen, 408 % in Baden-Württemberg, 371 % in Schleswig-Holstein und in Rheinland-Pfalz 353 %, immer noch weit über dem Bund. Was soll denn dann diese Polemik, die wir hier gehört haben!
Dadurch, daß eine Polemik im Gewande sachlicher Darlegungen und zurückhaltenden Tones vorgetragen wird, kann sie noch nicht zur Wahrheit werden. Es tut mir leid, daß Herr Stoltenberg das nicht selber hören kann.
Ich freue mich allerdings, daß sich Herr Stoltenberg ein Argument nicht zu eigen gemacht hat, das wir von anderen dauernd gehört haben, nämlich das Argument, mit dieser Kreditaufnahme würden künftige Generationen unzulässig belastet werden. Das habe ich Gott sei Dank von Herrn Stoltenberg nicht gehört, auch nicht den Unfug, als ob deswegen morgen eine Währungsreform bevorstehe. Diesen ganzen Quatsch haben wir Gott sei Dank nicht mehr gehört.
— Ja, ich spreche nicht nur von Herrn Stoltenberg,ich spreche auch von anderen, die das geredet habenund jetzt schweigen; ich bin für dieses Schweigen dankbar.
Herr Stoltenberg hat sich einen Trick erlaubt. Er hat gemeint, bei der Errechnung der Bundeshilfen, die in der Regierungserklärung vorkamen, hätten wir Geldleistungsgesetze einbezogen. Das ist unzutreffend, muß ich ihm sagen. Herr Matthöfer ist ja schon darauf eingegangen. Das ist unzutreffend und möge bitte in Kiel nachgerechnet werden.Wichtiger ist dann, daß Herr Stoltenberg vor einem abrupten Kurswechsel in der Haushaltspolitik warnt. Er hat zwar keine eigenen Vorschläge für die von ihm geforderten Konsolidierungsbemühungen gemacht; das nicht. Das ist auch bei Herrn Kohl in der ganzen Rede nicht der Fall. Die Regierung wird kritisiert. Die alternative, andere Politik fehlt. Das wird man konstatieren dürfen.Dem Herrn Stoltenberg erscheinen die Einsparungen auf kurze Sicht zu hoch, aber auf lange Sicht unzureichend, wenn ich ihn richtig verstanden habe.Dann sprach er von Schnellbremsung. Wir haben keine Schnellbremsung vor, sondern was wir mit dem Haushalt tun, den wir Ihnen im Januar vorlegen werden, ist, der Empfehlung zu entsprechen, die der Finanzplanungsrat im Juni — am 4. Juni, glaube ich — letzten Sommers einstimmig gegeben hat. Da hat ja auch Schleswig-Holstein mitgestimmt. Vielleicht halten sich die Länder auch alle daran, dann werden wir ihnen jedenfalls nicht den Vorwurf einer Schnellbremsung machen.Die einzige Ausnahme, die Herr Stoltenberg gemacht hat, als er öffentlich hörbar darüber nachdachte, was denn vielleicht noch zusätzlich geschehen könnte, war sein Nachdenken über Variationen bei der Beamtenbesoldung. Ich bin gerne bereit, in Überlegungen darüber einzutreten, wenn von der Länderseite dieser Vorschlag ernsthaft ins Spiel gebracht und nicht nur hier seiner Publikumswirkung wegen vorgetragen wird.
Im übrigen muß sich Herr Stoltenberg sagen lassen, daß der Bundeshaushalt 1981 den Einstieg in eine mittelfristig angelegte Konsolidierung bilden wird. Ein Teil der Sparbeschlüsse kann sich schon aus zeitlichen, aus technischen Gründen 1981 gar nicht auswirken und wird erst später zum Tragen kommen. Aber das Festhalten an der vom Finanzplanungsrat, von Ländern und Bund festgelegten Größe des Nettokredits 1981 auf der Vorjahreshöhe wird nun angesichts der konjunkturbedingten Steuermindereinnahmen und der ungeschmälerten Verwirklichung des Steuer- und Familienpakets schon ein Erfolg sein; eine relative Minderung der Kreditaufnahme ist aber doch keine Schnellbremsung.Herr Stoltenberg hat gemeint, der Bundestag sei allein verantwortlich für ausgabenwirksame Gesetze. Tatsache ist die verfassungsmäßig gegebene, unausweichliche Regel, daß kaum ein ausgabenwirksames Gesetz ohne Zustimmung des Bundesrates erlassen werden kann. Hier handelte es sich bei dem-
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Bundeskanzler Schmidtjenigen, der für die CDU-Länder im Bundesrat in eindrucksvoller Weise gestern das Wort ergriff, um Berufung auf eine doppelte politische Moral. Sich berufen auf eigene politische Verantwortung, wo es der Bundesratsmehrheit um Veränderung politisch unerwünschter Gesetze geht, auch wenn sie mit Kosten gar nichts zu tun haben, aber sich verstecken hinter der Verantwortung dieses Hauses, des Bundestages, wo es um allseits erwünschte, aber kostenwirksame Gesetze geht, so kann man das nicht machen!
Der Ministerpräsident hat an meiner Kritik der Tendenz Anstoß genommen, daß der Bundesrat sich als ein Ersatz, als ein Substitut für fehlende Bundestagsmehrheiten verstehe. Aber ich muß bei dieser Aussage bleiben. Der Bundesrat ist kein parlamentarisches Organ wie der amerikanische Senat. Das ist er nicht.
Das Grundgesetz sagt im Art. 50: Durch den Bundesrat wirken die Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Bundes mit. Das ist die grundlegende Bestimmung für den Bundesrat. Soweit dann das Grundgesetz Zustimmungsrechte einräumt, dienen diese Zustimmungsrechte der Wahrung länderspezifischer Interessen, z. B. bei Verwaltungsorganisation oder Verwaltungsverfahren, z. B. im finanziellen Bereich. Das Grundgesetz hat den Bundesrat nicht als politische Gegenmacht gegenüber dem Parlament konzipiert.
Ich denke nicht, daß jemand — wie Herr Stoltenberg gesagt hat — seine politische Überzeugung an der Garderobe des Bundesrates abgeben soll. Das denke ich nicht. Aber politische Überzeugungen sind nicht in jedem Falle eine ausreichende verfassungspolitische Legitimation für Abstimmungen im Bundesrat.
Herr Stoltenberg hat am Schluß seiner Rede vom Abbau investitionshemmender Vorschriften gesprochen und gemeint, das wäre doch nun eine große Sache gewesen, wenn die Regierung da endlich auf die Berichte der Landesregierungen hin etwas veranlaßt hätte. Wollen wir das mal genau untersuchen! Es war sehr publikumswirksam, und es war nicht sehr fair. Denn diese Berichte gehen auf einen gemeinsamen Beschluß zurück, den Länder und Bund vor mehr als drei Jahren gefaßt haben. Jetzt, vor wenigen Tagen, haben die Länder die Berichte geschickt. Da verlangt er mit Stentorstimme und staatsmännischem Auftreten, das wäre doch nun eine Sache gewesen, wenn wir auf Grund dieser Berichte einen großen Abbau der Bürokratie ins Werk gesetzt hätten. Ich bin sicher, in dem Bericht ist eine ganze Menge Erwägenswertes. In den letzten Tagen haben wir schon einmal hineingeguckt. Ein bißchen fragwürdig ist die Sache, wenn darin steht, daß den Regierungschefs der Länder zum Abbau von Investitionshemmnissen im eigenen Bereich — bei den Landesregierungen — nichts eingefallen ist, bei denGemeinden auch nichts eingefallen ist, nur bei der Bundesregierung.
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es j a auch noch Landesregierungen. Es gibt auch noch Regierungspräsidenten. Und wenn ich unsere Oberbürgermeister richtig verstehe, schimpfen die mehr über die Regierungspräsidenten als über die Bundesregierung.
Aber die Bundesregierung und ihre Verwaltung ist weiß Gott hier der Kritik nicht nur zugänglich, sondern sie bedarf dringend, wie auch ich überzeugt bin, der Kritik an überflüssigen bürokratischen Vorschriften.Aber wenn man dann unter der Überschrift „Subventionswesen" als Vereinfachung liest, daß die Länder die Erhöhung der Subventionszulage von 7,5% auf 10 % vorschlagen, dann ist das keine Verwaltungsvereinfachung, sondern das ist nichts weiter als die Erhöhung einer Subvention. Das ist keine Verwaltungsvereinfachung.
Dann kann man nicht in derselben Rede diesen Bericht preisen und in derselben Rede sagen, es solle mehr gespart werden.Ferner lese ich als Vereinfachungsvorschlag, daß im Steuerrecht die Schuldzinsen wieder abzugsfähig gemacht werden sollen. Das ist vielleicht eine Vereinfachung für den, der das aufrechnen muß, aber gleichzeitig wäre es eine fabelhafte Wohltat für den, der in Zukunft weniger Steuern zu zahlen braucht.
Oder wenn ich unter dem Stichwort Städtebauförderungsgesetz lese, daß ganz allgemein ein Abbau der Mischfinanzierungstatbestände verlangt wird, und anderes, was ich richtig finde, dann kann Herr Stoltenberg nicht gleichzeitig, gestern oder vorgestern, gegen gewisse Entflechtungen polemisieren, die wir vorhaben, um Mischfinanzierungen und Mischverantwortungen abzubauen.Andere Dinge hat die Bundesregierung von sich aus zur Vereinfachung ins Werk gesetzt. Ich erinnere an die Beschleunigungsnovelle zum Städtebauförderungsgesetz. Die ist nun schon zwei Jahre früher in Kraft getreten. Das muß Herrn Stoltenberg eigentlich auch bekannt gewesen sein.Auch was er über DESY und Grundlagenforschung gesagt hat, hat mich sehr erstaunt. DESY ist dieses große Zyklotron/Synchroton, in Hamburg, wo die Elektronen immer im Kreise rumsausen. Ich habe mir das einmal angeguckt.
— Ich war erstaunt, weil er doch eigentlich ein seriöser Mann ist, der genau Bescheid weiß. Dieses Synchroton wird jedes Jahr 14 Tage abgeschaltet, nichtBundeskanzler Schmidtnur 1980. Dieses Jahr geschieht das ein bißchen früher. Dadurch spart man ein paar, ich glaube, 8 oder 10 Millionen DM, wenn man es in einem Jahr etwas länger abschaltet. Es muß jedes Jahr abgeschaltet werden. Das hätte Herr Stoltenberg auch wissen müssen. Das muß nämlich auch jedes Jahr überholt werden. Es wird Anfang 1981 wieder in Betrieb genommen. Ich war ganz erstaunt. Ich dachte, da ist wirklich etwas Schlimmes im Gange, was Stoltenberg herausgefunden hat. Das war gar nichts Schlimmes. Er hat es bloß schlimm dargestellt.
Oder diese schnapslangen Tränen über die Grundlagenforschung, die zugrunde gehe: 1980 sind im Bundesministerium für Forschung und Technologie für Grundlagenforschung 1,74 Milliarden DM ausgegeben worden. 1981 werden es etwas über 1,8 Milliarden DM sein — voraussichtlich, je nach dem, wie das Bundeskabinett und wie der Bundestag den Haushalt beschließen werden. Beide Male sind das rund 30 % des Haushaltes des Ministeriums für Forschung und Technologie. Im Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft waren es im Jahre 1979 rund 420 Millionen DM, 1980 450 Millionen DM, und 1981 werden es wahrscheinlich 475 Millionen DM sein, die für Grundlagenforschung ausgegeben werden. Und da redet der Ministerpräsident von einem erschreckenden Rückgang bei der Grundlagenforschung. Hört sich wirklich erschreckend an, nur stimmt es nicht, wie vieles nicht stimmt, was er vorgetragen hat. Da kann keine Rede von sein. Ganz abgesehen davon trägt nicht der Bund allein die Finanzverantwortung für Grundlagenforschung, keineswegs.
Ich habe Herrn Stoltenbergs Rede sorgfältig behandeln müssen, weil sie beim Publikum des sachlichen Tones wegen Eindruck gemacht hat.
Deswegen war es notwendig, zu zeigen, was alles daran sachlich falsch war.Ich habe nach dem Beifall das Gefühl: Sie scheinen der Philosophie zu huldigen, es sei bloß der Ton, der die Musik mache. Nein, der Inhalt der Musik muß auch geprüft werden, Herr Kohl.
Das gilt auch für Ihre Musik.
Aber ich will ausdrücklich begrüßen — und richte mich an den etwas dünn besetzten Bundesrat —
— Herr Wörner, Sie werden doch zugeben — —
Sie meinen, zahlenmäßig dünn besetzt, Herr Bundeskanzler?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe Sie nicht verstanden, Herr Präsident.
Schwergewichtig besetzt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ah ja. Der Herr Präsident sagt: gewichtig besetzt.
Was ich meinte, ist, daß von elf Ländern nur vier vertreten sind — wenn ich es richtig sehe.
— Da ist der Regierung nicht viel entgangen, Herr Kohl.
- Aber ich will das doch gar nicht kritisieren. Ich habe doch ausdrücklich vorweggeschickt, daß ich voll verstehe, warum Herr Stoltenberg heute nicht hier sein kann. Das habe ich doch vorausgeschickt.
-Das ist doch keine Kritik. Das ist eine kleine Bemerkung am Rande, etwas freundlicher als der Zwischenruf, den Sie gemacht haben.Ich wollte ausdrücklich begrüßen, was Herr Stoltenberg gesagt hat. Er hat gesagt — und ich nehme an, er hat das mit seinen Kollegen abgestimmt —: Alle Länder — ich möchte das hier festnageln — seien zu Gesprächen über die Entmischung von Aufgaben bereit. Er hat allerdings hinzugefügt, die Gemeinschaftsaufgaben sollten nicht abgeschafft werden. Auch wir wollen sie nicht abschaffen. Wir wollen das Ausmaß der Gemeinschaftsaufgaben etwas verringern.Die Bundesregierung begrüßt diese Bereitschaft zu gemeinsamen Überlegungen. Wir begrüßen, daß die Ministerpräsidentenkonferenz eine Viererkommission zur Vorbereitung von Vorschlägen eingesetzt hat. Ich hoffe, daß diese Viererkommission dann wirklich im Namen aller Länder sprechen darf. Es ist nicht das erste Mal, daß wir es mit Viererkommissionen der Ministerpräsidenten zu tun haben. Es ist mehrere Male vorgekommen, daß zwar vier Län- der, für alle sprechend, einig waren und daß auch hinterher alle Länder einverstanden waren — bloß eines nicht; mal war es Bayern, mal war es Baden-Württemberg, mal Schleswig-Holstein, mal Niedersachsen. Und so sind vielerlei Vereinbarungen zwischen Bund und Ländern schließlich deswegen nicht zustande gekommen, weil das hier nach dem Vetoprinzip geht: Wenn ein Land nein sagt, kommt eine Verwaltungsvereinbarung nicht zustande. Wenn das diesmal anders gemeint ist, würden wir es um so mehr begrüßen.Bundeskanzler SchmidtWir wollen in der Tat in einen Dialog über Aufgabenverteilung und Finanzverantwortung zwischen Bund und Ländern eintreten, in einen gründlichen Dialog, der die Fragen der sachgerechtesten Erfüllung einzelner Aufgaben, die weitere Notwendigkeit überkommener Aufgabenstellung und auch die Frage von Verschiebungen in der gesamtstaatlichen Prioritätenskala einschließen muß. Dabei ist grundsätzlich auch die etwaige Rückübertragung einzelner Aufgaben vom Bund auf die Länder einzubeziehen.
Die nächste Besprechung der Regierungschefs von Bund und Ländern wird j a im Dezember sein. Ich werde Gelegenheit nehmen, dazu noch vor Weihnachten im Bundesrat etwas ausführlicher zu sprechen. Dabei braucht man dann keine so großen Schlagworte wie „kooperativer Föderalismus". Sondern was ich wünsche und was ich anbieten möchte, ist ganz einfach bundesfreundliches Verhalten auf allen Seiten.Ich muß ein paar Bemerkungen noch zu den Ausführungen machen, die Herr Kollege Kohl zur Innenpolitik vorgetragen hat. Sie haben sich, Herr Kohl, vorgestern als ein Mann präsentiert, dem Fragen im innen- und gesellschaftspolitischen Bereich besonders am Herzen liegen: Umweltpoblematik, mangelnde Sensibilität der Politiker gegenüber jun- gen Menschen, immaterielle Werte. Ich habe das mit Aufmerksamkeit gehört und inzwischen nochmals gelesen.Zum Teil sind das neue Töne. Ich bin nicht sicher, wieweit sie in Einklang mit manchen Ausführungen stehen, die zur Sache in dergleichen Rede zu hören waren. Ich wies schon auf den Umweltschutz hin. Sie haben in der Rede gesagt, seit Jahrzehnten hätten wir es nicht geschafft, die Verschmutzung der Flüsse und Seen aufzuhalten. Seit Jahrzehnten! Wenn Sie es wirklich so meinen, will ich für die früheren Jahrzehnte mit Ihnen nicht rechten. Aber ich will doch sagen, daß im Laufe des letzten Jahrzehnts eine ganze Menge geschehen ist.Nur, Herr Kohl: Wenn das unser gemeinsames Anliegen ist, wieso müssen dann Ihre Freunde in den Ländern versuchen, dem Wasserabgabengesetz alle Zähne zu ziehen? Das verstehe ich nicht.
Sie haben gesagt — ich zitiere Sie und stimme zu —: Im Bewußtsein vieler Menschen scheint sich die Meinung festgesetzt zu haben, daß Politik im Grunde unsensibel ist für ihre Sorge um den Erhalt der natürlichen Umwelt. — Richtig! Aber wie läßt sich das mit der gleichzeitig von Ihnen und von Herrn Zimmermann vorgetragenen Polemik gegen jene vereinbaren, die bei der Kernenergie das Wenn und das Aber durchaus diskutieren wollen,ehe sie sich festlegen? Wie läßt sich das vereinbaren?
Wie läßt es sich damit vereinbaren, daß Sie denjenigen, die das diskutieren wollen, Opportunismus vorwerfen, ein Wort, das Sie gebraucht haben? Wie läßt es sich damit vereinbaren, daß Sie auf der einen Seite beklagen — ich stimme Ihnen zu —, daß der Staat vielen Bürgern „reglementierend und bevormundend, kontrollierend und mit oft anmaßendem Mißtrauen" — alles Ihre Worte - begegnet, während andererseits Ihre Freunde doch diejenigen sind, die die Regelanfrage aufrechterhalten wollen,
die weiß Gott ein Zeichen für prinzipielles Mißtrauen gegenüber jungen Menschen ist? Beides kann man vertreten, beides in ein und derselben Rede zu vertreten, löst Rückfragen aus, wie ich sie hier jetzt stelle.Von Schule und Erziehung ist bei Ihnen die Rede gewesen; bei Herrn Stoltenberg auch. Herr Stoltenberg hat sich beklagt, daß die Länder dafür 97 % der Finanzen aufbringen müssen. Es sind übrigens, weil er BAföG nicht mitgezählt hat, nur 91 %. Darauf aber kommt es nicht an. Schule ist doch nun wirklich Kernbestand der Länderaufgaben; schauen Sie doch ins Grundgesetz! Das kann doch nicht auch noch alles in Mischfinanzierung und Mischverantwortung aufgespalten werden.
— Sie haben es nicht gesagt, Herr Stoltenberg hat sich beklagt.
Schule ist die Substanz der Staatlichkeit der Länder. Es ist völlig normal, es ist völlig selbstverständlich, daß die Länder die Schule finanzieren, und zwar nicht nur zu 91 oder 97 %. Denn das ist — neben der allgemeinen Verwaltung — Kernbestand der Aufgaben der Länder; da sollte man sich nicht beklagen.
Trotzdem — das muß ich hier einmal sagen — hat der Bund dazu eine ganze Menge beigetragen. Er hat auf Grund der Gemeinschaftsaufgabe im Laufe des letzten Jahrzehnts allein für die Hochschulen 12 Milliarden DM aufgewandt, für die berufliche Bildung 1 Milliarde DM.Nun denke ich, daß man, was Schule angeht, die materiellen Leistungen, die wir dafür erbringen, nur als einen der Maßstäbe ansehen sollte. Die geistige Leistung, die in der Schule vollbracht wird, ist mit diesem Maßstab nicht zu messen. Es gibt eine große Gefahr, daß man zu vieles mit materiellen Maßstäben mißt. Auch die jungen Menschen selber meinen ja häufig, diesen Staat auf Grund seiner materiellen Leistungen messen zu sollen. Die kommen ihnen auf manchen Gebieten häufig zu groß vor; gleiches gilt für den materiellen Wohlstand der Gesellschaft ins-
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Bundeskanzler Schmidtgesamt. Ich glaube nicht, daß das wirklich Anlaß zur Mutlosigkeit, zur Verdrossenheit, gar zur Staatsverdrossenheit sein muß.Aber ich sähe im Zusammenhang mit Schule gern weniger. Streit um Schulorganisation, um Finanzierung. Ich sähe gern und lieber, wie ich das in den ersten Abschnitten meines Lebens und in meiner Familie — in umfassenderem Sinn gemeint — erlebt habe, ein stärkeres streitiges, erzieherisches Engagement in den Schulen.
Daß die Diskussion über Schule im wesentlichen eine über Stundenzahlen, über Finanzierung und Schulorganisation, nicht aber eine über Inhalte geworden ist, erfüllt mich mit Besorgnis.
— Ja, ich gebe Ihnen recht, ich gebe dem Zwischenrufer recht; das geht die Bundesregierung nichts an. Trotzdem darf der Bundeskanzler dazu ein paar Worte sagen, wenngleich es nicht seine Zuständigkeit ist.Ich will es knapp fassen und sagen: Ich wünschte mir einen Schwerpunkt der Bildungspolitik darin, daß der Erziehungsauftrag von den Lehrern konsequent akzeptiert und erfüllt wird, daß den jungen Menschen Orientierungshilfen gegeben würden und daß man darüber und nicht nur über Organisationsformen engagiert miteinander im Gespräch wäre.
Dabei bin ich mir durchaus bewußt, daß dies viel verlangt, daß es Idealismus — übrigens nicht nur von den Lehrern — verlangt.Ich bin mir bewußt, daß wir in einem weltanschaulich neutralen Staat leben und leben wollen, wir, die wir Christen verschiedener Konfessionen sind und Konfessionslose und Juden, und daß wir alle miteinander in Frieden leben wollen und leben müssen. Deswegen sind wir aber nicht ein wertneutraler Staat, und wir sind auch nicht einfach bloß Verwalter des vorgefundenen Fundus an Werten. Manche Werte werden neu formuliert, manche sogar neu geschöpft.Ich habe mit großer innerer Befriedigung gemerkt, daß wir uns in dieser Debatte über die Aufgabe der Ausländerintegration offensichtlich tendenziell völlig einig sind. Das ist ein neuer Wert, der in unserem Bewußtsein entsteht;
vor 30 Jahren hätte man sich das nicht so vorgestellt. Genauso ist die Haltung gegenüber den Entwicklungsländern und den Völkern in den Entwicklungsländern Ausdruck eines Wertes, der einem so in früheren Jahren nicht bewußt gewesen ist. Werte werden also auch neu geschöpft.Allerdings soll die Politik sich davor hüten, daß sie sich hier überhebt. Ich glaube nicht, daß der Staat eine sinnstiftende Instanz sein sollte oder daß dieRegierung sich anmaßen sollte, eine für das Ganze sinnstiftende Instanz zu sein. Regierung und Parlament haben die Aufgabe, der Staat hat die Aufgabe, Freiheit zu sichern, Gerechtigkeit zu sichern, sich um Solidarität zu bemühen und sich auch darum zu bemühen, mehr Freiheit, mehr Gerechtigkeit, mehr Solidarität erfahrbar zu machen.Dann aber, Herr Kohl, wenn die Forderung nach geistiger Führerschaft durch die Bundesregierung erhoben wird, bin ich sehr zurückhaltend und sehr skeptisch. Wer in der schwierigen politischen Detailarbeit — wie Sie es getan haben — „kaltes, technokratisches Politikverständnis" am Werke sieht, wer statt dessen von der Regierung geistige Führerschaft verlangt, der mißversteht, glaube ich, die politische Kultur in einer demokratischen Gesellschaft.
In einer demokratischen — sprich: pluralen — Gesellschaft mit vielfältigsten Richtungen der religiösen wie auch philosophischen Grundüberzeugungen basiert doch das geistige Leben nicht auf irgendeiner politischen Führerschaft.
Es beruht auf der Vielfalt und der Toleranz. Natürlich wären diese gefährdet, wenn das Gemeinwesen nicht stabil wäre. Das Gemeinwesen — die Regierung, das Parlament — muß dafür die Bedingungen erhalten, muß den Frieden mit den Nachbarn, muß die ökonomische, die soziale, die politische Stabilität erhalten. Vielleicht sind das alles in Ihren Augen bescheidene Ziele — ich gebe es zu —, aber die geistige Führung muß doch von den Philosophen, von den Autoren, aus der Kunst, aus der Universität, aus den Kirchen, von den vielen kommen, nicht von der Regierung.
Eine Regierung, die sich anmaßte, geistig zu führen, wäre dabei, wäre im Begriff, den Weg zu verlassen, der ihr vorgezeichnet ist, die Regeln zu verletzen, die ihr vorgezeichnet sind.
Herr Bundeskanzler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Kohl?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Gerne. Präsident Stücklen: Bitte.
Herr Bundeskanzler, sind Sie bereit, mir im Rahmen Ihrer Aufzählung, woher geistige Führung eines Volkes kommt, darin zuzustimmen, daß die Politik — ich spreche j a nicht nur von der Regierung, sondern insgesamt von der Politik — dabei einen zentralen Platz hat? Sind Sie weiterhin bereit, mir darin zuzustimmen, daß vielleicht ein Stück der Tragödie der deutschen Geschichte der letzten hundert Jahre oder nach 1848 darin besteht, daß zu viele in unserem Lande glaubten oder noch glauben, daß — wie man sagt — die Welt des Geistes
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Dr. Kohlund die Welt der Politik auseinanderlaufen müssen? Ich halte das für eine tragische Verwirrung des Denkens.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich stimme dem zu. Politik und Geist sind ganz gewiß nicht voneinander zu trennende Komponenten einer Gesellschaft. Darüber müssen wir nicht streiten. Ich streite mich über etwas anderes, Herr Kohl. Die Politik kann von den Politikern nur vor dem Hintergrund ihrer eigenen geistigen Bildung und vor dem Hintergrund dessen gemacht werden, was sie gelernt und erfaßt haben, was sie glauben zu erfassen. Ich spreche von etwas ganz anderem. Es ist übrigens auch mein Parteifreund Eppler, der mir in diesem Zusammenhang auffällt, einfällt.
— Das war ein echter Freud, das gebe ich zu. Ich spreche davon, daß Sie meinen, geistige Führung und Führerschaft — diese Worte wurden hier benutzt — sei eine Aufgabe der Bundesregierung.Ich stehe bei Ihnen nicht im Rufe der Bescheidenheit, wenn ich das richtig verstehe, Herr Kohl;
aber so unbescheiden möchte ich nie sein — ich möchte auch keine Regierung erleben, die unbescheiden genug ist —, von der Regierungsbank aus geistige Führung über das deutsche Volk ausüben zu wollen.
Es geht um die politische Führung. Die Bundesregierung und auch das Parlament auf ihre Weise haben den politischen Kurs zu bestimmen, und den haben sie zu verantworten.
Das ist ihre Sache und so steht es im Grundgesetz.Das Unbehagen, das hinter Ihren Fragen zu stehen scheint, über Nüchternheit oder über Realismus, mit der in der heutigen Zeit Regierungen geführt werden müssen, hängt, glaube ich, auch ein bißchen mit den deutschen Traditionen zusammen, auf die Sie sich soeben berufen haben. Da äußert sich letzten Endes ein in Deutschland vielfach vorhanden gewesenes Gefühl, als ob Politik sich einfügen müsse, als ob sie sozusagen in ein von allen akzeptiertes sinnerfüllendes Gesamtkonzept eingebettet sein müsse. Ich glaube, daß dies historisch zwar verständlich ist — Sie haben auf Traumata von 1848/49 hingewiesen —; aber dem liegt ein von mir nicht gebilligtes Harmoniebedürfnis zugrunde.In der Demokratie ist Politik Konflikt und Konfliktregelung und nicht das Philosophieren über harmonische Welten. Manche verstehen das nicht. Die Demokratie hat die Aufgabe, die Interessenkonflikte, die es natürlicherweise gibt und immer wieder geben wird, die Anschauungskonflikte, die es auchgeben wird, die Wertkonflikte, die es auch immer geben wird, mit ihren Mitteln mehr schlecht als recht — das räume ich ein —, zum Ausgleich zu führen. Das ist die Aufgabe der Demokratie, nicht aber, wie sich das Hegel oder gar Treitschke vorgestellt haben, den Staat über alles zu stellen, von ihm alles abzuleiten und von ihm alles zu erwarten.
Es gibt eine nicht totzukriegende Staatsfreudigkeit bei einigen, die den Staat weit überfordert und für den Staat selbst eine Gefahr darstellt. Der Staat ist nicht für die geistige Orientierung zuständig, die Organe des Staates sind nicht für die geistige Orientierung zuständig. Die Organe des Staates sollen sich nicht ausschließen oder abschließen gegen geistige Orientierung; darin stimmen wir überein.
— Auch darin stimme ich mit Ihnen überein, sie brauchen eine geistige Orientierung. Das ist richtig. Wir stimmen überein. Aber es ist nicht ihre Aufgabe, das, wofür sie eine Mehrheit haben, nämlich für Gesetzgebung über. Bundesausbildungsförderung oder über Grundlagenforschung, zur geistigen Orientierung des eigenen Volkes zu benutzen. Das ist nicht die Aufgabe des Staates.
Darüber kann man lange miteinander reden. Ich halte es nicht für meine Aufgabe, Ihnen meine Orientierung vorzutragen. Ich könnte das tun. Ich finde, darüber sollte unsereins Bücher schreiben, wenn er dafür Zeit findet; aber er sollte nicht meinen, daß das zur politischen Aufgabenstellung von Parlament oder Regierung gehört.
Ich möchte gerne auf einige Bemerkungen zur jungen Generation zurückkommen. Ich habe dazu auch in der Regierungserklärung etwas gesagt. Mir war durchaus bewußt, Herr Kohl, daß viele junge Menschen, die für die sozialliberale Koalition gestimmt haben, dies nicht mit Überschwang getan haben, sondern daß für viele von denen die Sozialdemokratische Partei Deutschlands und die Freie Demokratische Partei eben wirklich nur kleinere Übel gegenüber CDU und CSU waren. Ich bin mir dessen durchaus bewußt. Mir scheint, es hilft nicht weiter, wenn man das nur registriert. Man muß sich damit auseinandersetzen. Auch Sie müssen sich damit auseinandersetzen, wie Sie Zustimmung und weniger Zustimmung bei Teilen der jungen Generation gefunden haben.Uns allen hilft es nichts, wenn wir darüber lamentieren, daß angeblich bei der jungen Generation wenig Idealismus sei. Das stimmt auch gar nicht. Ich versuche immer, diese Klischeevorstellung zu korrigieren, auch als ich Montag auf die eindrucksvollen Leistungen hinwies, die viele junge Menschen in manchen Einrichtungen vollbringen.
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230 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980
Bundeskanzler SchmidtIch möchte aber umgekehrt den jungen Bürgern zu bedenken geben, daß es nicht genug sein kann, die politischen Parteien mit manchen guten und manchen gerechtfertigten Argumenten zu kritisieren, sondern daß es besser sein wird, wenn man sich um die demokratischen, um die politischen Parteien mit Anregungen, auch mit Kritik und mit dem Willen kümmert, Schritt für Schritt neue Gedanken einzubringen.
Manche allerdings, die sich Parteien anschließen, erwarten davon eine Karriere. Von denen halte ich nicht so viel. Appellieren möchte ich aber an jene, die mit Idealismus und hoffentlich zugleich mit Realismus die Empfindungen und die Gedanken ihrer Generation einbringen wollen in die politische Meinungsbildung, in die politische Willensbildung.Die Parteien brauchen Anstöße, wir Politiker brauchen Anstöße, wir brauchen auch Kritik der jüngeren Generationen. Den letzteren muß man sagen: nur selten ist eine Anstrengung im ersten Anlauf erfolgreich — selten. Da müssen auch Enttäuschungen eingesteckt werden. Da stößt man auf Widerspruch, und da muß auch mit Widerstand und zum Teil mit hartem Widerstand gerechnet werden. Wenn es den Widerstand nicht gäbe, wäre das Ganze eine ziemlich miese Veranstaltung. Es muß auch Widerstand geben, wenn jemand anderer Meinung ist, es muß auch Widerstand geben, wenn der andere sich vergaloppiert.Kritische Argumente von Jüngeren, die naturgemäß nicht auf Erfahrung der hier im Bundestag vertretenen, der älteren Generation basieren, aufzunehmen und sie in das eigene Denken einzubeziehen, nicht selten sogar begründen zu müssen, warum man sie nicht einbezieht oder warum man sie jetzt nicht einbezieht oder ihnen jetzt nicht folgen kann, so verständlich ein Anliegen auch sein mag, auch sich von Jüngeren attackieren zu lassen, das alles ist oft sehr unbequem, manchmal ist das ein Ärgernis.Trotzdem möchte ich den Jüngeren sagen: Bringen Sie Ihre Anstöße ein, bringen Sie Ihre Kritik in die Parteien ein, bringen Sie sich selbst ein; dann haben Sie eine Chance, Ihre Gedanken durchzusetzen. Dabei gilt dann allerdings für die Jungen dasselbe, was auch für uns gilt: Dazu ist Mut oder Tapferkeit notwendig, und Ausdauer ist dazu auch notwendig. — Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Dregger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir begrüßen es, daß der Bundeskanzler am Ende der Debatte über seine Regierungserklärung noch einmal das Wort genommen hat. Er hat zwar eineinhalb Stunden gesprochen, aber seine Chance hat er nicht genutzt.
Er hat uns mit einer Fülle von Details bestückt, aber er hat weder dem Parlament noch dem Volk eine Orientierung geboten, weder eine geistige noch eine politische Orientierung.
— Ich kann nicht der Regierung die fehlende Orientierung nachschieben, Herr Wehner. Ich werde unsere Positionen vertreten.
Herr Bundeskanzler, Sie haben zu Beginn gemeint, daß Sie zwar keine Perspektiven geboten hätten. aber doch eine nüchterne Bestandsaufnahme. Aber auch das muß ich bestreiten.
Diese Regierungserklärung war ein Dokument des Ausklammerns, des Beschönigens und des zeitlichen Verschiebens. Was Sie heute zur Außen- und Sicherheitspolitik, zur Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik und zum Bund-Länder-Verhältnis gesagt haben, hat ebenfalls nicht das nachgeliefert, was in der Regierungserklärung selbst gefehlt hat.
Wir wollen heute keine Verteidigungsdebatte führen, und ich will aus dem weiten Bereich der Außenund Sicherheitspolitik nur eine Feststellung aufgreifen: Die deutsch-amerikanischen Beziehungen haben sich in den hinter uns liegenden Jahren nicht verbessert, sondern sie sind heute belastet, und das ist schlimm, weil unsere Sicherheit davon abhängt, daß sie gut sind.
Ich will nur zwei Punkte aufgreifen, die beide mit Prozentverhältnissen verbunden sind. Das eine ist die Erhöhung des Verteidigungsbeitrags um real 3 %. Herr Bundeskanzler, Sie können nicht bestreiten, daß Ihre Einlassungen zu diesem Thema in Amerika mit Recht Unwillen hervorgerufen haben, weil Sie für die europäischen Bündnispartner ein Signal in die falsche Richtung gestellt haben.
Herr Abgeordneter Dr. Dregger, darf ich Sie unterbrechen. Ich bitte die Damen und Herren, die der Debatte folgen wollen, Platz zu behalten. — Ich erteile dem Redner erst dann wieder das Wort, wenn die Damen und Herren des Hauses Platz genommen haben.
— Das gilt auch für die Bundesratsbank. Herr Dr. Dregger, fahren Sie bitte fort.
Im übrigen lösen wir mit einer Aufstockung unseres Verteidigungsetats nicht nur eine Zusage an unsere Verbündeten ein, sondern wir tragen auch unserer eigenen Sicherheitslage Rechnung.
Inzwischen sind sich die Bündnispartner darüber klar, daß der Schutz der Lebenslinien des Westens, z. B. in der Golfregion, vor allem Sache der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Es ist klar, daß die
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Dr. DreggerAmerikaner deshalb möglicherweise einen Teil — hoffentlich nur einen kleinen Teil — ihrer Truppen aus dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland abziehen werden. Aber dann müssen wir doch in die Lücke springen, und wie wollen wir das tun, wenn wir den Verteidigungsetat nicht wenigstens um diese Summe aufstocken?
Wir haben zwar eine große Zahl ausgebildeter Reservisten, aber wenn Sie den Artikel von Adalbert Weinstein in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" zu diesem Thema lesen, in dem er darauf hingewiesen hat, daß das ja wohl eine Geisterarmee ist, weil Waffen, Material und Kader fehlen, dann können Sie doch nicht bestreiten, daß Weinstein die Lage richtig geschildert hat.
Die zweite Prozentzahl betrifft Ihre unglückliche Äußerung, die von der Sowjetunion bei den MBFRVerhandlungen in Wien mit großer Freude aufgegriffen wurde, daß keiner der jeweiligen Allianzpartner einen höheren Truppenanteil als 50 % stellen solle. Im Ergebnis würde das bedeuten, daß die Sowjetunion ein Mitbestimmungsrecht über die Stärke der Bundeswehr bekäme. Wir danken dem Außenminister, Herrn Genscher, ausdrücklich dafür, daß er klargemacht hat, daß es für einen solchen Vorschlag in Deutschland keine Mehrheit geben wird.
Aber, Herr Bundeskanzler, daß Sie diese öffentliche Äußerung getan haben, ohne sich zuvor mit Ihrem Außenminister und Ihrem Koalitionspartner darüber abzustimmen, daß Sie es noch zu einem Zeitpunkt getan haben, zu dem Herr Genscher im Krankenhaus lag, spricht nicht nur politisch, sondern, wie ich meine, auch menschlich gegen Sie.Zum Bereich der Finanz- und Wirtschaftspolitik. Hier geht es nicht darum, die Gesamtverschuldung verschiedener Länder miteinander zu vergleichen, sondern es geht um das Tempo der Neuverschuldung. Niemand kann leugnen, daß wir im Tempo der Neuverschuldung in den hinter uns liegenden Jahren die Spitzenreiter gewesen sind.
Niemand kann leugnen, daß dies in den Jahren 1977 bis 1980 prozyklisch und nicht antizyklisch gewirkt hat. Niemand kann leugnen, daß damit Mittel zum falschen Zeitpunkt verausgabt wurden, die wir vielleicht in den kommenden Jahren dringend nötig haben, um irgendwelchen Einbrüchen mit Erfolg begegnen zu können.
Schließlich ist es sicherlich auch falsch — das ist gestern schon widerlegt worden —, daß der größte Teil dieser aufgenommenen Kreditmittel dazu gedient hätte, im investiven Bereich zur Verminderung der Arbeitslosigkeit beizutragen.Eine Bemerkung zum Bund-Länder-Verhältnis. Diese Bundesregierung plant erhebliche Eingriffe in das Steuerrecht, in die Finanzmittelverteilung. Wenn man die Länder nicht als Provinzen und Regierungsbezirke betrachtet, sondern als Staaten in einem Bundesstaat mit Regierungen, die auf Volkswahlen beruhen, dann meine ich, kann man erwarten, daß der Bundeskanzler, der diese Eingriffe im Interesse des Bundes vornehmen will, nicht erst auf Bitten der Regierungschefs der Länder mit ihnen zusammentritt, sondern erst mit ihnen spricht, ehe er seinen Vorschlag der Öffentlichkeit unterbreitet.
Was Sie zu unserer sozialen Stabilität ausgeführt haben, ist völlig richtig. Aber das Betriebsverfassungsgesetz, das Mitbestimmungsgesetz, alle Gesetze, die die Grundlagen des sozialen Netzes bilden, sind doch von Mehrheiten der Union und nicht erst in Ihrer Regierungszeit beschlossen worden.
Nur die Union hat vor der Wahl und nach der Wahl einen Vorschlag zur Montan-Mitbestimmung gemacht, der sowohl die Zustimmung der Unternehmensleitung wie auch der Gewerkschaften gefunden hatte. Nur die Uneinigkeit in Ihrer Koalition führt dazu, daß die Klärung dieser Frage auf Jahre verschoben wird. Auch das ist doch kein Glanzpunkt.
Wichtiger als diese Einzelfragen sind heute das Thema Gemeinsamkeit und Ausräumung ehrverletzender Äußerungen im Wahlkampf. Dazu wurde heute vom Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland ein Wort vor dem Deutschen Bundestag erwartet. Aber es ist nicht gesprochen worden.Zunächst zur Gemeinsamkeit. Sie kann natürlich nicht den Verzicht auf Kritik bedeuten. Es muß auch in Zukunft, wenn wir wirklich zur Gemeinsamkeit fänden, möglich sein, daß die Opposition feststellt, der Fraktionsvorsitzende der SPD habe sich weit vom Volk entfernt. Diese Feststellung muß möglich bleiben. Es muß auch möglich bleiben, die Politik gegenüber der DDR und Herrn Honecker als einen Zickzackkurs zu bezeichnen. Das schließt Gemeinsamkeit nicht aus.
Gemeinsamkeit bedeutet auch nicht Billigung der Vergangenheit. Es ist heute eine historisch interessante Frage, wie schlecht oder wie gut die Ostverträge ausgehandelt worden sind. Deshalb wollen wir diese Frage den Historikern überlassen. Das ist allenfalls nur noch insofern politisch interessant, als aus den Fehlern zu lernen ist, die damals gemacht worden sind.
Wir wollen die alten Debatten über entschiedene Fragen nicht weiterführen, weil das fruchlos wäre. Sie haben gefragt, ob denn unser Angebot zur Gemeinsamkeit eine Gefühlsregung oder Politik sei. Ich meine, Gemeinsamkeit ist mehr als eine Gefühlsregung. Gemeinsamkeit ist aber für sich noch
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232 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980
Dr. Dregger.) keine Politik; sie kann nur Ausgangspunkt einer neuen Politik sein.
Nur eine Bestandsaufnahme, die wir gefordert haben, kann ergeben, ob wir gemeinsam eine neue Politik machen können. Es wäre wünschenswert im Interesse der deutschen Nation, wenn das auf dem Felde der Außen-, Ost- und Deutschlandpolitik gelänge. Auch das würde nicht ausschließen, daß dann einmal die Opposition — vielleicht sogar abgestimmt mit der Regierung — in einer Einzelfrage einen einen anderen Part im gemeinsamen nationalen Interesse übernimmt. Das ist gemeinsame Politik für Deutschland.
Nun zur Bereinigung der gegenseitigen Verletzungen, die es im Wahlkampf gegeben hat. Meine Damen und Herren, der Herr Bundeskanzler hätte bereits in der Regierungserklärung den Schlußstrich ziehen müssen, einmal weil er mit der Koalition der Wahlsieger ist und zum anderen weil er der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland ist. Er hätte es ja sehr leicht gehabt. Er hätte sich auf die Aussagen des Alterspräsidenten und des Bundestagspräsidenten beziehen können. Das hat er zwar getan, aber er hätte dann hinzufügen müssen: Ich nehme meine Äußerung, die Führung der CDU/CSU sei zwar friedenswillig, aber nicht friedensfähig, mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Herr Bundeskanzler, wenn Sie sie heute noch zurücknehmen, dann wer-) den wir all die Dinge erklären, die Sie sich berechtigterweise von uns wünschen. Aber ich meine, Sie als Kanzler und Wahlsieger müssen den Anfang machen.
Sie müssen es auch noch aus einem zweiten Grunde. Bei allen verletzenden Äußerungen von unserer Seite an Ihre Adresse, an die Adresse der SPD, die ebenfalls zu bedauern sind, hat es doch keine Äußerung gegeben, die so sehr wie Ihre Erklärung nicht nur uns, den einen Teil dieses Parlaments, belastet hat, sondern die Bundesrepublik Deutschland als Ganzes. Denn, meine Damen und Herren, wer die Führung der Hälfte des deutschen Volkes als nicht friedensfähig bezeichnet, der sät Mißtrauen gegen Deutschland und der gibt denen Unterstützung, die selbst eine offensive Politik gegen die deutschen Interessen betreiben.
Leider hat Ihnen zu dieser Erklärung die menschliche Größe gefehlt. Wir bedauern das. Es ist noch nicht zu spät. Wir wollen Gemeinsamkeit im Interesse unseres Landes, und wir möchten auch mit Ihnen zusammenarbeiten. Bitte tun Sie diesen Schritt. So schwer kann er doch nicht sein.
Meine Damen und Herren, meine Ausführungen zur Innenpolitik möchte ich mit drei Sätzen zu unseren grundsätzlichen Zielen einleiten.Wir wollen Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit. Wir wollen eine menschenwürdige Gesellschaft. Wirwollen in einer humanen Welt frei und sicher leben können. Dazu muß auch die Innenpolitik einen Beitrag leisten. Einer der Ansatzpunkte dafür ist ein wirksamer und mit den übrigen Staatszielen in Übereinstimmung stehender Umweltschutz.Es gibt einige Grüne - ich betone: einige, weil ich dieses Urteil nicht auf alle erstrecken möchte —, die Umweltschutz als Ersatzreligion betreiben, die durch Umweltschutz die Menschheit aus den Zwängen einer technischen Zivilisation erlösen wollen. Dieser Ansatz ist natürlich irrational und zerstörerisch. Es gibt andere Menschen, die in einen Hungerstreik treten, um eine Flughafenerweiterung zu verhindern, die sie für falsch und überflüssig halten. Ich finde, diese Menschen müssen anders beurteilt werden. Es gibt schließlich Massendemonstrationen gegen Kernkraftwerke, die von Systemgegnern zum Zwecke der Systemüberwindung organisiert werden. Ich finde, alle diese Tatbestände sollten differenziert beurteilt werden. Wir können nicht alles über einen Kamm scheren.
Es gibt aber nicht nur das. Es gibt eine allgemeine Protesthaltung, die über den Kreis der Demonstranten weit hinausreicht. Worauf ist diese Protesthaltung, ist dieses Unbehagen zurückzuführen? Ich sehe darin ein Stück Aufstand des verwalteten Menschen gegen zuviel Obrigkeit, gegen immer undurchsichtiger werdende Entscheidungsprozesse und nicht zuletzt gegen Politiker, die nicht den Mut haben, in Lebensfragen unseres Volkes eine klare Position zu beziehen
-- was für viele Teile der SPD und FDP in der Energiepolitik zutrifft —, oder nicht die Fähigkeit besitzen, für ihre Position werbend und überzeugend in der Öffentlichkeit einzutreten. Die Politik muß dieser Protesthaltung Rechnung tragen, aber nicht durch falsche Zugeständnisse im Umweltschutz, um den es dabei gar nicht geht, sondern durch Wahrhaftigkeit in der Darstellung der eigenen Position und durch energische Fortschritte in der Entbürokratisierung unseres Gemeinwesens.
Befreien wir die Menschen aus dem Spinnennetz überflüssiger Vorschriften und bürokratischer Bevormundung jeder Art — angefangen im Bereich der Familie über die Schule bis hin in das Berufsleben —, und schaffen wir nicht immer wieder neue Vorschriften! Ich knüpfe hier an das an, was mein Freund und Kollege Norbert Blüm gestern dazu ausgeführt hat. Sorgen Sie, meine Damen und Herren von SPD und FDP, dafür, daß die Technik nicht als Monster begriffen wird, sondern als das, was sie ist, als eine Einrichtung, die von Menschen geschaffen wurde und auch in Zukunft beherrscht werden kann, als eine Existenzgrundlage, ohne die 60 Millionen Menschen in diesem Land mit wenigen Bodenschätzen nicht leben könnten, jedenfalls nicht so leben könnten, wie sie leben und weiterhin leben möchten!
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980 233
Dr. DreggerNun ein Wort zur Einführung der Verbandsklage zugunsten von Naturschutzverbänden. Wir stehen den Naturschutzverbänden mit großer Sympathie gegenüber. Naturschutz ist ja eine konservative Aufgabe. Wir sind, wie Sie wissen, nicht nur, aber auch eine konservative Partei, wobei wir uns als Wertkonservative verstehen, die Werte, aber nicht unbedingt Zustände erhalten wollen.
Trotz allem ist die Zuerkennung der Verbandsklage nicht der geeignete Weg, um dem Unbehagen und der breit gefächerten Protesthaltung zu begegnen. Meine Damen und Herren, wir sagen ja zur deutlichen Berücksichtigung des Umweltschutzes in allen politischen und Verwaltungsentscheidungen. Umweltschutzinteressen durchzusetzen, ist Aufgabe der Politik und nicht der Gerichte. Wir sagen aber nein zur Verbandsklage, die nur zu neuen Prozeßlawinen und Entscheidungsverzögerungen führen würde.
Die Bundesrepublik Deutschland darf nicht zu einem Land werden, in dem nahezu alles verhindert, aber nichts mehr gemacht werden kann. Dieses Land muß auch Werkstätte für 60 Millionen Menschen, die hier leben und arbeiten, bleiben.
Wir wollen eine Umweltschutzpolitik, die mit den übrigen Staatszielen in Übereinstimmung gebracht ist. Wir wollen eine Politik, die Freiheit mit Wohlstand für alle ermöglicht. Wohlstand ist auch in Zukunft ohne Wachstum nicht möglich. Das Wachstum wird aber anders sein müssen als in den 50er und 60er Jahren. Unser Land ist nicht mehr zerstört; es muß nicht mehr erst aufgebaut werden. Es gilt, den erreichten Stand zu halten und fortzuentwickeln. Es wird nicht darauf ankommen, noch mehr Wegwerfkonsum zu produzieren, sondern mehr Lebensqualität. Dazu gehört vor allem die Bewahrung der natürlichen Lebensgrundlagen.Zu einer vernünftigen Situationsbeschreibung gehört auch die Erkenntnis, daß wir uns auf manchen Gebieten eine Infrastruktur geschaffen haben, die nicht mehr weiter ausgebaut werden muß und darf. Wenn man mit dem Kraftfahrzeug durch Europa oder Amerika fährt, stellt man fest, daß wir uns auf diesem Felde eine Pause der Vernunft nicht nur leisten können, sondern uns selbst verordnen sollten.Aber auch hier dürfen wir nicht wieder von einem Extrem ins nächste fallen. Es gibt auch heute noch Regionen in unserem Land, die der Erschließung harren, auch durch den Bau von Autobahnen. Wenn diese Autobahnen in den revierfernen Gebieten nicht gebaut werden, dann werden die Lebensverhältnisse in den Verdichtungsgebieten noch unerträglicher, als sie jetzt schon sind, weil das die Verdichtung steigern würde.
Es gibt auch heute Wohngebiete mit großen Verkehrsbelastungen, die nur dadurch entlastet werdenkönnen, daß anbaufreie Schnellstraßen gebaut werden, die den Kraftverkehr kanalisieren.Wenn Umweltschutz nicht agitatorisch, sondern praktisch-politisch angegangen wird, bietet er wenig Raum für grundsätzliche Kontroversen, die es in diesem Hause zu dieser Frage ja auch noch nie gegeben hat. Die kommende Arbeit wird um so fruchtbarer sein, je ehrlicher und praxisorientierter sie ist. Im Umweltschutz geht es um harte Kärrnerarbeit und nicht um große Paukenschläge. Ein Grundrecht auf Umweltschutz im Grundgesetz nützt niemandem. Wer das vorschlägt, erweckt den Eindruck, daß er durch einen solchen Paukenschlag von dem Mißerfolg seiner praktischen Arbeit ablenken will.
Es hat auch keinen Sinn, Bundesgesetze um jeden Preis durchboxen zu wollen, die von Ländern und Gemeinden auszuführen und zu finanzieren sind, ohne solche Gesetze mit den Ländern abzusprechen. Ein Beispiel dafür ist das Verkehrslärmschutzgesetz, das schon gestern in der wirtschaftspolitischen Debatte eine Rolle gespielt hat. Ich schließe mich ausdrücklich den Ausführungen an, die mein Freund und Kollege Gerhard Stoltenberg dazu gemacht hat. Meine Damen und Herren, überlegen Sie: Dieses Gesetz hätte, wenn es in Kraft getreten wäre, die öffentlichen Haushalte in den nächsten 20 Jahren mit jährlich rund einer Milliarde belastet, und zwar wären es zu über zwei Dritteln die Länder und Gemeinden, die diese Lasten aufzubringen gehabt hätten. Würden Mittel in gleicher Höhe im gleichen Zeitraum dazu verwendet, die Motor- und Fahrgeräusche drastisch herabzusetzen, so würde das im Ergebnis zu viel mehr Ruhe führen, nicht nur in wenigen Wohnräumen, sondern auch in Freiräumen in der Natur selbst, und die Landschaft würde weniger verbaut.Verstärkt nach solchen praktikablen Wegen zu suchen und die Lasten des Umweltschutzes nicht einfach auf die Länder und Gemeinden abzuschieben, dazu fordern wir die Bundesregierung auf. Sie wird dann in uns einen hilfreichen Partner finden.
Zweites Thema: Ausländerpolitik. Die Regierungserklärung ist auf dieses Thema breit eingegangen, und der Kanzler hat sich soeben noch mal auf die Schulter geklopft, was er dort geleistet habe. Aber die Regierungserklärung hat die Lage nur beschrieben, hat sie nicht analysiert und hat auch keine Lösungen aufgezeigt. Der einzige konkrete Satz — ich zitiere — „Wir achten darauf, daß nur tatsächlich Verfolgte Asyl erhalten" klingt wie eine Zustandsbeschreibung; aber er kann doch allenfalls als eine Absichtserklärung für die Zukunft verstanden werden; denn heute ist es doch anders.Inzwischen leben fast 4,5 Millionen Ausländer in unserer Mitte. Ihre Zahl wächst, insbesondere die der Kinder und der sonstigen Familienangehörigen der ausländischen Arbeitnehmer. Das wirft Fragen auf, die nicht nur mit . Integrationsappellen an unsere Mitbürger beantwortet werden können und erst recht nicht mit sympathischen Anekdötchen, wie sie
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Dr. Dreggerder Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung erzählt hat.
Die Regierung muß diese Probleme beschreiben, muß Lösungen aufzeigen und sagen, welchen Weg sie gehen will. Administrieren, verwalten genügt auf diesem Feld schon seit langem nicht mehr. Auch hier sind politische Führungsentscheidungen notwendig.Erste Frage: Wollen wir die Assimilierung aller Ausländer, die bleiben wollen? Geht das überhaupt? Bei Angehörigen unserer europäischen Nachbarvölker ganz gewiß. Aber ist das — von Ausnahmen abgesehen — auch bei den Ausländern möglich, die anderen Kulturkreisen angehören, wie z. B. die 1,3 Millionen Türken, die in unserem Lande leben? Ich habe großen Respekt vor dem Islam und seiner Kultur, mit der ich mich seit langem beschäftige. Ich habe auch großen Respekt vor dem tapferen türkischen Volk. Aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob die große Masse dieser Menschen, die aus einer anderen Hochkultur kommen, bereit und fähig sind, bei uns voll integriert und assimiliert zu werden.
Zweite Frage: Wenn wir die Assimilierung nicht wollen oder wenn sie nicht möglich sein sollte, wollen wir statt dessen die Integration ohne Assimilierung? Das würde ja wohl mittelfristig bedeuten, daß wir z. B. den Türken die Existenz als völkische Minderheit mit kultureller Autonomie zuerkennen müßten. Daß das den Charakter unseres Staates grundlegend verändern würde, ist sicherlich nicht zu bestreiten.Oder wollen wir weder das eine noch das andere, sondern, wenn auch unbewußt, oder zumindest nicht eingestanden, die Verwendung dieser Menschen als Unterschicht, die nicht gleichberechtigt ist? Wenn das der Fall wäre, dann wäre es besser, sie heimzuführen, so weit das geht. Das wäre besser für sie und für uns. Denn sie als Unterschicht, die nicht gleichberechtigt ist, zu verwenden, wäre schlimm, und es würde immer schlimmer werden, je länger es dauert.
Welche Probleme mit nicht voll integrierten Minderheiten entstehen können, können wir in den USA studieren — obwohl die Probleme dort durch die Weiträumigkeit des Landes gemindert werden. Näher liegt der Vergleich mit Großbritannien, wo 55 Millionen Briten mit zwei Millionen Commonwealth-Bürgern zusammenleben. Dort sind es nur zwei Millionen, bei uns 4,5 Millionen. Nicht Integration oder Assimilisation, sondern steigende Abgrenzungstendenzen und nicht selten Gewalttaten kennzeichnen die dortige Lage.Auch bei uns finden Ausländer vielfach keinen Kontakt zu ihrer deutschen Umgebung. Sie ziehen sich in Ghettos zurück. Besonders problematisch ist das für die Kinder, übrigens auch für die deutschen Kinder, wenn sie mit ausländischen Kindern ohnedeutsche Sprachkenntnisse in großer Zahl zusammengefaßt werden.Eine Konzeption für die Ausländerpolitik — die es bis heute nicht gibt — sollte folgende drei Gesichtspunkte nach meiner Meinung beachten:Erstens. Unser Land ist zu klein und zu dicht bevölkert, als daß es möglich wäre, Ausländer in unbegrenzter Zahl aufzunehmen. Der mit Recht verhängte Anwerbestopp muß beibehalten werden. Es muß verhindert werden, daß das Asylrecht massenhaft von Menschen umgangen wird, die nicht politisch Verfolgte sind.
Politisch Verfolgte wollen wir aufnehmen. Wir müssen den in Not befindlichen Menschen der Dritten Welt helfen, aber vor allem in ihrer Heimat und in ihrem Kulturkreis.Zweitens. Die Rückkehr von Ausländern in ihre Heimatländer sollte gefordert werden, insbesondere solcher Ausländer, deren volle Integration nicht möglich ist. Zu ihrer produktiven Wiedereingliederung in die Wirtschaft ihrer Heimatländer sollten wir beitragen, wodurch wir auch diesen Heimatländern einen wertvollen Dienst leisten würden. Ich beziehe mich hier nicht nur auf das, was Ministerpräsident Rau aus Jugoslawien mitgebracht hat, sondern ich beziehe mich auch auf das, was der Generalsekretär des Deutschen Roten Kreuzes, Schilling, in einem lesenswerten Aufsatz in der letzten Ausgabe der „Zeit" veröffentlicht hat.Drittens. Für die bei uns verbleibenden Ausländer muß eine Lösung gefunden werden, die ihnen Gerechtigkeit widerfahren läßt, die für alle Seiten akzeptabel ist, die dadurch einer aufkeimenden Fremdenfeindlichkeit entgegenwirkt. Eine solche Lösung kann nur gefunden werden, wenn wir ehrlich über die Probleme reden, wenn nichts verdrängt wird, wenn offen diskutiert wird.
Wir fordern die Bundesregierung dazu auf, dem Deutschen Bundestag eine fundierte Vorlage zuzuleiten. Wir werden gern und ehrlich daran mitarbeiten.Das dritte Thema betrifft Zusammenarbeit unserer Sicherheitsdienste. Vor einigen Monaten wurden die Top-Terroristen Klar und Schulz vom Verfassungsschutz beschattet. Es wäre möglich gewesen, sie zu verhaften. Die Polizei wurde nicht informiert, obwohl Haftbefehle vorlagen. Der Bundesminister des Innern hatte davon erfahren. Er hat den Verzicht auf den Zugriff gebilligt, ohne die eigentlich zuständigen Instanzen, den Generalbundesanwalt und den BKA-Chef, sofort zu informieren und zu konsultieren. Daß diese unglaubliche Brüskierung des BKA-Chefs, die auf viele vorangegangene Brüskierungen gefolgt ist, zu seinem vorzeitigen Abschied beigetragen hat, kann nicht bezweifelt werden, obwohl ich einräume, daß Herr Herold auch gesundheitlich nicht auf der Höhe ist. Aber er ist seiner Aufgabe so leidenschaftlich verbunden, daß er auch sie bei gesundheitlichen Schädigungen weitergeführt hätte. Meine Damen und Herren, Herr Herold hatte
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980 235
Dr. DreggerSchwächen wie jeder von uns. Aber ich möchte sagen: Herr Herold ist ein genialer Polizist, insbesondere in dem Verantwortungsbereich des BKA, und wir schulden ihm alle Dank.
— Wissen Sie, Herr Wehner, Kritik kann auch Herr Herold vertragen.
Aber, worum es bei der Menschenführung geht, ist Loyalität. Und Loyalität ist vor allem die Pflicht des Vorgesetzten — noch mehr als die des Untergebenen.
Dem Innenminister möchte ich folgendes sagen: Der Verzicht auf den. Zugriff ohne Konsultation der verantwortlichen Fachleute war unverantwortlich. Die Top-Terroristen sind entwichen, mit möglicherweise noch schlimmen Folgen für künftige Opfer. Ich halte meine vor der Bundestagswahl gegen den Bundesinnenminister erhobenen Vorwürfe in vollem Umfange aufrecht. Es war kein Wahlkampfangriff.Inzwischen schreibt auch der „Spiegel" in seiner Ausgabe vom 13. Oktober, nach der Wahl — selbstverständlich bei diesem Magazin —, folgendes; ich zitiere wörtlich:Nun aber stellt sich heraus, daß es gar so zwingend, wie bisher von Beamten und Politikern glauben gemacht, keineswegs war, das brisante Pärchen nur zu beobachten und nicht zu greifen.So der „Spiegel" nach der Wahl. Ich verweise auch auf das Interview mit dem Landespolizeipräsidenten von Baden-Württemberg, das am 24. November 1980 in der „Welt" veröffentlicht wurde.Meine Damen und Herren, ich erwähne den Fall Klar/Schulz als besonders gravierendes Beispiel für die Neigung des Innenministers, die Zusammenarbeit der Sicherheitsdienste nicht zu fördern, sondern sie eher zu erschweren. So hat er den Daten- und Informationsaustausch zwischen Bundesverfassungsschutz und Bundeskriminalamt sowie zwischen dem Bundesgrenzschutz und den Nachrichtendiensten entweder unterbunden, zum Teil eingeschränkt, oder erschwert, ohne eine befriedigende Neuregelung zu treffen.
Datenschutz, dem wir ein großes Gewicht beimessen, ist selbstverständlich auch im Sicherheitsbereich sorgfältig zu beachten. Bei einer für den Sicherheitsbereich noch zu erarbeitenden Konzeption — Konzeptionen fehlen überall, auch hier — —
— Ich trage doch unsere Konzeption vor. Wir haben nicht die Regierung, wir haben nicht die Apparate, wie Sie sie haben. Das wäre keine Entschuldigung für Sie, wenn wir sie nicht hätten. Wir haben sie jedoch.Bei dieser noch zu erarbeitenden Konzeption — ich habe unsere Erwägungen zur Ausländerpolitik soeben vorgetragen, ich trage sie, jetzt zur Zusammenarbeit der Nachrichtendienste vor —
— hören Sie doch mal zu; es lohnt sich für Sie —
sollte folgendes bedacht werden:Die Sicherheitsdienste, z. B. Verfassungsschutz, Bundesnachrichtendienst und Polizei, sind kraft Verfassung organisatorisch klar voneinander getrennt. Warum? Diese Sperre der Verfassung schließt es aus, daß ein einziger Mann, z. B. ein dem Parlament nicht unmittelbar verantwortlicher Beamter, durch die Unterstellung aller Sicherheitsdienste eine ungewöhnliche Machtposition eingeräumt erhält. Das ist wohl der Sinn dieser Sperre. Dieser Sinn jedenfalls würde durch einen Datenaustausch zwischen den Sicherheitsdiensten nicht konterkariert: dieser Sinn, daß nicht ein einziger Mann die Macht haben soll, über alle Sicherheitsdienste zu bestimmen. Das ist die erste Überlegung.Die zweite Überlegung. Bundesverfassungsschutz und BKA sind in der Aufgabenstellung eng miteinander verbunden und aufeinander angewiesen. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, daß der Verfassungsschutz keinerlei Exekutivbefugnisse hat. Die Daten und Informationen, die der Verfassungsschutz sammelt, können also nur in Aktionen umgesetzt werden, wenn die Polizei davon erfährt. Andererseits: Die Rückgriffsmöglichkeit der Polizei auf das Wissen des Verfassungsschutzes erspart es der Polizei, eigene Aufklärung im Bereich der Verfassungsgefährdung zu betreiben, die zu verhindern ja ihre exekutive Aufgabe ist.Schlußfolgerung: Der Datenaustausch zwischen Verfassungsschutz und BKA muß enger als bei anderen Behörden sein.Dritte Überlegung. Datenaustausch zwischen organisatorisch getrennten Sicherheitsdiensten verletzt nicht den Gesichtspunkt des Vertrauensschutzes, der in anderen Fällen beachtet werden muß. Gerichte, Sozialämter, staatliche Krankenhäuser z. B. könnten ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen, wenn die bei ihnen anfallenden Daten ohne Beachtung eines ganz strengen Datenschutzes den Sicherheitsdiensten zur Verfügung gestellt würden.
Rechtsuchende, Hilfesuchende, Patienten würden sich nicht mehr öffnen können, wenn sie befürchten müßten, daß das, was sie dem Arzt oder dem Sozial- amt sagen, nun unbegrenzt den Sicherheitsdiensten zugeleitet würde. Einen solchen Gesichtspunkt des Vertrauensschutzes gibt es nicht bei den Daten, die der Verfassungsschutz gesammelt hat.
Man muß darüber nachdenken, und man muß diskutieren. Ich bin gern bereit, das hier heute oder im Ausschuß zu tun. Ich habe das sorgfältig überlegt. Ich bin bereit, meine Meinung zu korrigieren, wenn Sie gute Gegengründe bringen. Aber wir müssen das doch klären und regeln. Die jetzige Situation führt
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Dr. Dreggerdoch zu Unsicherheiten bei unseren Beamten draußen an der Front.
Ich möchte jedenfalls auf Grund meiner bisherigen Überlegungen folgern: Das wichtige Anliegen des Datenschutzes hindert nicht daran, den Datenaustausch zwischen den Sicherheitsdiensten so zu regeln, daß er den Sicherheitsinteressen des Staates und damit auch dem Schutz der Bürger gerecht werden kann. Die organisatorische Trennung braucht nicht zu einer Informations- und Nachrichtentrennung zu führen und darf es nicht. Der Innenminister, unter dessen Leitung BKA und Verfassungsschutz zusammengefaßt sind, hat nicht die Aufgabe, diese Dienste gegeneinander abzuschotten, sondern er hat ihre Zusammenarbeit, ihre Koordination herbeizuführen. Eine Sache wie der Fall Klar/Schulz jedenfalls darf sich nicht wiederholen.
Viertes Thema: Zivilverteidigung, ziviler Bevölkerungsschutz, Schutzraumbau. Für die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland, für eine wirksame Abschreckung und damit für die Erhaltung des Friedens genügt nicht die Vorbereitung der militärischen Verteidigung. Ebenso wichtig sind die Zivilverteidigung und der zivile Bevölkerungsschutz. Erst alle diese Elemente zusammen ergeben Verteidigungsfähigkeit und Abschreckungsfähigkeit im Bündnis.Ich habe dieses Thema in großer Eindringlichkeit bei der Debatte über die Regierungserklärung vor vier Jahren behandelt. Der Bundeskanzler und der damalige Bundesinnenminister haben dazu geschwiegen; sie haben überhaupt keine Antwort gegeben. Wir haben dann durch unseren Antrag zur Gesamtverteidigung versucht, die Debatte fortzuführen und die Entwicklung voranzutreiben — ohne großen Erfolg.Die neue Regierungserklärung erwähnt das Thema nur mit einem einzigen Satz, ohne eine Handlungsankündigung damit zu verbinden. Ich gestehe offen, meine Damen und Herren, daß ich mich persönlich an der Verschleppung dieses schwerwiegenden Problems nicht mitschuldig machen möchte. Deshalb wiederhole ich schon einmal Gesagtes: Eine Wehrpflichtarmee kann nicht kämpfen, wenn die Angehörigen der kämpfenden Soldaten der Vernichtung schutzlos preisgegeben sind. Ein Alarmierungssystem für die Zivilbevölkerung ist sinnlos, wenn die Alarmierten nicht wissen, was sie tun sollen, wenn alarmiert wird.
Die Massenflucht ist jedenfalls keine Antwort; sie würde auch die militärische Abwehr unmöglich machen.Das Wichtigste ist, daß jeder weiß, wohin er sich verkriechen kann — mehr bleibt j a nicht —, wenn das Schlimmste geschehen sollte. Das A und 0 der Zivilverteidigung ist der zivile Bevölkerungsschutz, ist der Schutzraumbau, insbesondere in den grenznahen Abwehrräumen, worauf der niedersächsischeMinister Hasselmann in einem Leserbrief hingewiesen hat. Es ist unwahr, daß es in einem modernen Krieg keinen Schutz gäbe. Es gibt nur keinen Vollschutz, weder gegen atomare noch gegen konventionelle Angriffe. Aber auch ein begrenzter Schutz vermag die Verluste außerordentlich zu vermindern.Regierung und Regierungsparteien haben für ihre ablehnende Haltung bisher vor allem zwei Gründe angeführt: zum einen die Kosten, zum anderen den Unwillen des potentiellen Angreifers. Ich finde beide Argumente nicht überzeugend.Natürlich kann — ich sage das bewußt — über Jahrzehnte Versäumtes —
— Herr Wehner, ich spreche hier nicht nur von den 70er Jahren.
— Ich werde es gleich ausführen; ich wollte die beiden Argumente gerade behandeln. Natürlich kann über Jahrzehnte Versäumtes nicht in kurzer Zeit nachgeholt werden. Aber es ist durchaus möglich, für Neubauten die Schutzraumpflicht einzuführen und — ich sage jetzt wahrscheinlich etwas Unpopuläres — die dadurch entstehenden Kosten überwiegend, vielleicht sogar ganz dem Bauherrn aufzubürden. Diese Kosten betragen bei einem Einfamilienhaus etwa 2 % der Baukosten; das muß uns die Sache wert sein. Die baurechtlich vorgeschriebenen Feuerschutzanlagen werden auch nicht bezuschußt. Sie sind notwendiger Bestandteil des Gebäudes;
für den Schutzraum gilt im Grunde das gleiche.
Meine Damen und Herren, von einer solchen Schutzraumpflicht bei Neubauten würde eine Signalwirkung ausgehen. Ich bin überzeugt davon, daß dann auch viele Eigentümer von Altbauten das auf eigene Kosten nachholen würden, obwohl es teurer ist, als wenn man es gleich im Neubau macht. Steuerliche Begünstigung und Zuschüsse im möglichen Rahmen — ich weiß, wie eng der ist — würden die Sache fördern. Was in dieser Frage fehlt, ist weniger das Geld als die politische Führungsentscheidung, das Signal.
Die Leute müssen wissen, was die Regierung für notwendig hält.Ebenso wenig überzeugend wie das Finanzargument ist das außen- oder verteidigungspolitische, Schutzraumbau bei uns könne als Vorbereitung für einen Angriffskrieg von seiten der Bundesrepublik Deutschland oder der NATO mißverstanden werden. Herr Pawelczyk hat so etwas in früheren Jahren manchmal vorgetragen. Meine Damen und Herren, wenn auch die Propagandawalze des Sowjetblocks in diese Richtung geht: Kein sowjetischer Führer
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Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Freitag, den 28. November 1980 237
Dr. Dreggerkann glauben, daß die Bundesrepublik Deutschland oder die NATO einen Angriffskrieg gegen die Sowjetunion führen könnten. Abgesehen davon, daß wir das nicht wollen, die NATO und erst recht unser Land sind auch militärisch dazu völlig außerstande. Das weiß jeder sowjetische Führer in Moskau.
Nicht nur die neutralen Länder Schweden und die Schweiz, sondern auch der Ostblock selbst leistet in der Zivilverteidigung Beachtliches. In der Sowjetunion hat sie den Charakter einer Teilstreitkraft, die den Raketentruppen, den Heerestruppen, der Marine und der Luftwaffe völlig gleichgestellt ist. Und meine Damen und Herren, die Sowjetunion leistet Beachtliches, obwohl doch wegen der Offensivstrategie des Ostens und der Defensivstrategie des Westens nicht die Sowjetunion, sondern unser Land der Hauptkriegsschauplatz wäre.Was für den Schutzraumbau gilt, gilt auch für die ärztliche Versorgung der Zivilbevölkerung. Nach einem Bericht der „FAZ" vom 16. September 1980 hat der Präsident der Bundesärztekammer, Karsten Vil-mar, bei einem Besuch von Zivilschutzeinrichtungen in der Schweiz im Hinblick auf unser Land gesagt, unsere Ärzte müßten besser über Katastrophenschutzpläne informiert werden, wenn es solche geben sollte; es werde große Probleme in der medizinischen Versorgung gebe. Und dann sagte er: Wir sind nicht in der Lage zu helfen.
Meine Damen und Herren, diese Aussage enhüllt doch einen Tatbestand, den man nur als skandalös bezeichnen kann.
Ich fordere die Bundesregierung und die Koalitionsparteien erneut auf, die Frage des zivilen Bevölkerungsschutzes in ihren Reihen endlich zu enttabuisieren
und ihrer schweren Verantwortung für unser Volk gerecht zu werden.Fünftes und letztes Thema: Staatsgesinnung und Selbstbehauptungswille. Unser Gemeinwesen wird in den 80er Jahren als Ganzes inneren Belastungen und äußeren Gefahren entgegengehen, die es auf den Prüfstand stellen. Ob unser Land diese Belastungen und Gefahren bestehen wird, ist nicht nur von seiner materiellen, sondern auch von seiner inneren, von seiner geistigen und moralischen Verf as-sung abhängig.Was mich besorgt macht, ist die Tatsache, daß die Einsicht in die Bedingungen unserer staatlichen Existenz und die Bereitschaft, ihnen Rechnung zu tragen, in den 70er Jahren nicht zugenommen, sondern rapide abgenommen haben. Was sich bei den öffentlichen Gelöbnissen der Bundeswehr z. B. in Bremen und Bonn ereignet hat, ist schlimm. Schlimmer ist, daß diese Kampagne, die sich doch gegen die Bundeswehr als Institution und gegen die Wehrbereitschaft der Wehrpflichtigen richtet, nicht auf deneinmütigen Widerstand beider Regierungsparteien gestoßen ist.
Wie ist das nur möglich? Es ist doch unsere gemeinsame demokratische Armee, es sind doch die Söhne unseres Volkes, die vereidigt werden!
Herr Ehmke hat — ich will das aufgreifen — in der Debatte gemeint, die Art und Weise, wie die Jusos sich in Bremen verhalten hätten, sei eine große Dummheit — er meinte wohl: Ungeschicklichkeit — gewesen; in Bonn habe sich das nicht wiederholt; dort habe er mit ihnen am Tage des Gelöbnisses in Bad Godesberg öffentlich diskutiert, und das sei notwendig.Ich will dazu zwei Anmerkungen machen. Erstens. Diese Diskussionsveranstaltung zum Zeitpunkt des Gelöbnisses konnte in der Öffentlichkeit nur als Gegenveranstaltung verstanden werden.
Die einzige Entschuldigung, die Herr Ehmke anführen könnte, wäre der Hinweis, er habe auf diese Weise verhindert, daß die Bonner Jusos genauso wie vorher die Bremer Jusos in der Reihe der pfeifenden und die Symbole und Institutionen unseres demokratischen Staates verhöhnenden Demonstranten gestanden haben. Gut, das ist eine Entschuldigung, aber dann bleibt doch die Frage, warum denn überhaupt solche Tricks notwendig sind,
um die Parteijugend der SPD daran zu hindern, die Institutionen und Symbole unserer demokratischen Republik zu verhöhnen.
Ich stelle die Frage: Ist die Haltung der Jusos nicht eine späte Folge einer Politik, die von ihrer Mutterpartei entweder gefördert oder zumindest geduldet worden ist? Meine Damen und Herren, für eine „Agentur des Monopolkapitals" kann man keinem Wehrpflichtigen den Dienst in der Bundeswehr zumuten.
Und das ist doch die Doktrin eines großen Teils ihrer Parteijugend! Muß es nicht Folgen haben, wenn der Hamburger Bürgermeister Klose unseren Staat als „Reparaturwerkstatt des Kapitalismus" karikiert? Ich bin nicht bereit, für eine Reparaturwerkstatt des Kapitalismus Pflichten zu übernehmen. Wenn sie das geistig-politische Defizit, das in diesen absurden und grotesken Fehleinschätzungen liegt, in Ihren eigenen Reihen nicht aufarbeiten, dann werden Sie auch die anderen Defizite nicht ausgleichen können, die in den 70er Jahren unter Ihrer Verantwortung entstanden sind.
Dr. DreggerNotwendig ist eine Besinnung auf die geistigen und ethischen Grundlagen unserer staatlichen und wirtschaftlichen Ordnung; das einzuleiten ist die geistige, politische Führung, die wir vom Bundeskanzler erwarten. Heute morgen hat er das nicht begriffen.
Notwendig ist eine ehrliche und begreifbare Darstellung unserer jüngsten Geschichte, wie sie z. B. Sebastian Haffner in seinen „Anmerkungen zu Hitler" gegeben hat. Notwendig ist schließlich eine Darstellung der Ziele, Aufgaben und Probleme der freiheitlichen Demokratien in einer sich schnell wandelnden Welt, in der sie sich behaupten müssen und in der sie eine Mission zu erfüllen haben, die über sie selbst hinausweist.Schauen wir über die Grenzen! In den USA werden die Weichen neu gestellt: weniger Bürokratie, weniger Steuern, mehr wirtschaftliche Effizienz, weniger leeres Pathos, mehr politische und militärische Kraft, mehr nüchterne Wahrnehmung der nationalen und, wie ich hoffe, auch der Bündnisinteressen.
Hinter dieser Kurskorrektur steckt mehr als Politik im engeren Sinne. Es handelt sich um den Versuch einer geistigen und politischen Neuorientierung, einer Rückbesinnung auf die Werte, die Amerika großgemacht haben und die ihm auch in Zukunft wieder Kraft geben sollen.Hoffnungen gehen auch von der Entwicklung in Polen aus, wenn diese Hoffnungen auch von der Befürchtung überschattet werden, daß sie von der Sowjetunion und ihren Satelliten blutig erstickt werden könnten. Aber — nur deshalb sage ich das — es ist wichtig zu erkennen, daß hinter den politischen Veränderungen in Polen starke moralische Antriebe stehen. Was den Arbeitern in Polen Kraft gibt, ist nicht eine Klassenideologie, sondern das Zusammenwirken der beiden geschichtsbildenden Kräfte, die Europa geformt haben: christlicher Glaube und Vaterlandsliebe.
Auch wir werden dieser Kräfte bedürfen, wenn wir die Zukunft meistern wollen. Zögern wir nicht, uns zu ihnen zu bekennen! Die Reaktionen vieler Menschen auf den Papstbesuch haben geistige Kräfte — ich bin vorsichtig — durchschimmern lassen, die unter der Wohlstandskruste zugedeckt waren. Auf diese inneren Kräfte kann aber eine freiheitliche Demokratie nicht verzichten. Wir Politiker können diese Kräfte nicht schaffen — damit hatte der Bundeskanzler recht —, aber wir können sie schützen, sie entwickeln helfen und sie für das Überleben unseres Volkes nutzbar machen.Ich komme zum Schluß. In meinem Beitrag habe ich nicht alle wichtigen Themen der Innenpolitik behandeln können. Schweigen zur Regierungserklärung darf daher nicht als Zustimmung verstanden werden. Das gilt z. B. für die Aussagen zur Antiterrorgesetzgebung und zur partiellen Öffnung des öffentlichen Dienstes für Verfassungsgegner. Wasder Bundeskanzler heute zur Regelanfrage gesagt hat, war so unerträglich, daß ich das nicht qualifizieren kann. Hier geht es nicht um den „Überwachungsstaat". Machen Sie sich doch diese kommunistische Propaganda nicht' zu eigen!
Zu diesen Themen werden wir Stellung nehmen, wenn wir Genaueres wissen, wenn Sie Ihre Vorlagen erarbeitet haben. Ich bin sehr gespannt, wie Sie sie mit dem Bundesverfassungsgericht in Übereinstimmung bringen können.Abschließend möchte ich folgendes sagen. Mut zur Zukunft, den die Regierungserklärung fordert, aber nicht begründet, entsteht nicht durch Ausklammern, Beschönigen, Verdrängen, Ideologisieren und Verweigern. Mut zur Zukunft verlangt Wahrhaftigkeit, Klarheit, Entschiedenheit, Zivilcourage und Privatinitiative. Politik muß diese Eigenschaften vorleben und bei den Mitbürgern ermutigen. Wenn's nicht klappt — das lassen Sie mich mit Weiß Ferdl sagen —, dann liegt's nicht am Volk. Wenn's nicht klappt, liegt's an der Leitung!
Als nächster hat Herr Abgeordneter Liedtke das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorab eine Bemerkung, Herr Dregger, zu der stets ein wenig gleichklingenden Einleitung. Heute hieß sie so: Die Regierung hat zwar gesprochen, aber nichts gesagt.
Das heißt, wenn man es fortdenkt: Sie hat in den vergangenen Jahren regiert, aber nichts getan. Wenn das so wäre, meine Damen und Herren, wäre beispielsweise Herrn Dreggers Lieblingswunsch erfüllt, und er säße an Stelle von Herrn Baum als Innenminister auf der Regierungsbank. Wenn Ihre Unterstellungen ein bißchen mit der Wirklichkeit gemein hätten, Herr Kohl,
wären Sie Kanzler.Was stand am 5. Oktober zur Entscheidung an? Sicher nicht die Parolen der letzten vier Wochen des Wahlkampfes, aber elf Jahre Arbeit der sozialliberalen Regierung, gemessen am eigenen Wohlbefinden des Bürgers. Die Antwort lautete, wie Ihnen bekannt ist: Weiter mit dieser Regierung.
Die Absage lautete: Keine Kehrtwende mit großen neuen Perspektiven, was immer Sie darunter verstanden haben. So bin auch ich der Meinung — es klang gestern oder vorgestern schon einmal an —, daß bei den Wählern, bei den Bürgern die nüchterne sachliche Regierungserklärung, die zum Ausdruck brachte: das Erreichte bewahren und schrittweise verbessern, anders als bei manchen Kommentatoren angekommen ist, die glauben, der Aufbruch zu
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Liedtkeneuen Ufern sei zu jeder Zeit und zu jeder Stunde das Wünschenswerte.Ich freue mich, Herr Dregger, daß auch Sie den allgemeinen Tenor, man solle wieder aufeinander zugehen, aufgegriffen haben. Ich sehe aber auch, daß hin- und hergeschoben wird, wer den ersten Schritt tun soll. Vielleicht sollte man sich wirklich einmal zusammensetzen. Eine Voraussetzung, Herr Kohl, möchte ich Ihrer Seite aufgeben. Uns hat etwas geschmerzt. Ich zitiere Ihnen einmal Kurt Schumacher, der 1947 auf dem Nürnberger Parteitag der SPD folgendes sagte:Die kriegswissenschaftliche Handhabung der politischen Mittel zerstört die Demokratie.Ich habe niemals etwas gedruckt gesehen, was dem Inhalt dieser Warnung perfekter entsprochen hätte, als die schon zitierte Schrift. Hier ist der Gegner zum Feind gemacht und die Waffe des Wortes zum Rufmord mißbraucht worden. Es wäre gut, wenn Sie sich als ein Einstieg Ihrerseits von dieser Schrift lösten. Man kann über vieles miteinander reden.
Herr Dregger, lassen Sie mich nun den Schluß Ihrer Ausführungen aufnehmen. „Staat, Gesellschaft, Bürger" hatten Sie in etwa formuliert. Ich will damit beginnen und versuchen, die von Ihnen zitierten Sachbereiche abzufahren.Die Grundpositionen der Sozialdemokraten für die Innenpolitik sind im Godesberger Programm fixiert. Ich zitiere:Aufgabe ist, daß der einzelne sich in freier Selbstverantwortung und gesellschaftlicher Verpflichtung entfalten kann.Der Staat und alle seine Institutionen sind niemals Selbstzweck. Sie haben, wo immer sie handelnd auftreten, dem Menschen zu dienen.Hier mache ich eine erste Anmerkung. Ich sage: Manche staatliche Institution, manch einer, der in unserem Staat Verantwortung trägt, läßt im Auftreten gegenüber dem Bürger diese dienende Funktion nicht immer deutlich genug erkennen.
Hier sind Sozialdemokraten empfindlich. Ich hoffe sehr, daß sie es auch bleiben.Sehen Sie, das Grundgesetz hat für die Gewährleistung einer freien Selbstentfaltung ein ganzes Bündel von Grundrechten in der Verfassung normiert. Dazu stehen wir auch alle. Hier sollen, wie auch Herr Dregger sagte, Freiräume für den einzelnen geschaffen werden. Nur: Wenn es an die Konkretisierung geht, dann scheiden sich die Geister in diesem Hause zwischen Opposition und Koalition; zugegebenermaßen: alles noch auf dem Boden der Verfassung.Das Grundmuster läßt sich folgendermaßen definieren: Mehr Staat, mehr Macht für den Staat ist die Richtung der Opposition
— ich komme gleich in einzelnen Beispielen dazu —; mehr Selbstverantwortung für den einzelnen und mehr Entscheidung in gesellschaftlichen Gruppen, das ist das Grundmuster der SPD in diesem Hause.
Willy Brandt hat das in seiner ersten Regierungserklärung 1969 in die Kurzform gebracht: „mehr Demokratie wagen".Meine Damen und Herren, lesen Sie einmal die Protokolle beispielsweise zu den Diskussionen über § 218 oder — noch besser — zu den jüngsten Diskussionen über das Wehrdienstverweigerungsgesetz nach. Ich darf für meine Fraktion hier gleich ankündigen, daß wir die Neuordnung des Wehrdienstverweigerungsgesetzes und des Ersatzdienstes zu Beginn der neuen Legislaturperiode erneut anpacken werden —
unter dem Primat, daß die Gewissensfreiheit das vornehmste Recht des Bürgers ist und niemals bürokratisch erforschbar sein wird.
Sie sehen diese Grundhaltung weiter bestätigt, wenn ich in den Bereich der inneren Sicherheit hinüberwechsele. Hier haben wir das Spannungsfeld zwischen dem Anspruch des Bürgers auf Schutz durch den Staat — nicht nur in bezug auf Leib und Leben, sondern auch im Hinblick auf die freie Ausübung seiner Grundrechte — und dem berechtigten Anspruch des Bürgers, daß Gesetze zur inneren Sicherheit seine persönlichen Grundrechte nicht beschädigen dürfen. Hier ist der Grat zugegebenermaßen sehr schmal.Wer mehr die Sicherheit des Staates im Auge hat, ist leichter gefährdet, die Grundrechte des Bürgers zu beeinträchtigen.
Er kann im schlimmsten Fall sogar dort landen, daß er glaubt, er müsse den Staat vor seinen eigenen Bürgern schützen. Das unterstelle ich Ihnen alles nicht.
— Ich sagte: den Staat vor seinen eigenen Bürgern schützen.
Das blitzte auch gestern bei Herrn Wörner sporadisch auf, als er in schneidigen Redewendungen —
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Liedtkewie auch Herr Dregger heute — das öffentliche Gelöbnis in unveränderter Form bejahte und alle Kritiker, ohne sie in Gewalttäter und Nicht-Gewalttäter einzuteilen, schlicht als „Pfeifer" disqualifizierte, die dem Staat keine Handlungsweisen vorzuschreiben hätten. Das einzig Amüsante für mich war, daß ich auch meinen Freund Horst Ehmke in diesem Bereich der „Pfeifer" wiederfand.
Da lobe ich mir unseren Verteidigungsminister Hans Apel, der bedingunglos zur Bundeswehr steht, aber in dem Bereich, wo sie kritisiert wird, die offene und öffentliche Diskussion anbietet.
Dann sind die Pfeifer von den anderen getrennt, und ich bin sicher, daß es weniger sind, als Herr Wörner gestern in seiner Rede behauptet hat.
Wenn ich mir eine kurze Rückblende erlauben darf: In der Hoch-Zeit des Terrorismus verfiel die Opposition zeitweise in eine Regelungshysterie. Wir haben mehr als zwei Dutzend Gesetze und Gesetzesänderungen, die von Ihnen auf den Tisch gelegt wurden, ablehnen müssen.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Wörner?
Bitte schön.
Herr Kollege, sind Sie bereit, die durch die Untersuchungen des Untersuchungsausschusses erhärtete, bewiesene Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, daß Teile Ihrer Partei, die Jungsozialisten in Bremen, in einem Flugblatt und in einer taktischen Vorbereitung zusammen mit Mitgliedern der Deutschen Kommunistischen Partei regelrecht Anweisungen herausgegeben haben, wie man beispielsweise mittels Pfeifen das Gelöbnis stören könne?
Herr Wörner, ich unterstütze nichts, was im Bereich von Demonstrationen den Eindruck von Gewalt erweckt, auch wenn das hin und wieder aus den Reihen meiner eigenen Partei erfolgt. Wo Gewalt erkennbar wird, hört auch die Diskussion mit Sozialdemokraten auf.
Ich habe Ihnen die mangelnde Differenzierung zwischen Kritikern und unter Anwendung von Gewalt Protestierenden vorgeworfen.
Ich kann mich an eine Diskussion mit Herrn Dregger im Saarländischen Rundfunk in jener Hoch-Zeit des Terrorismus erinnern, in der Sie, Herr Dregger, laut über die Notwendigkeit einer möglichen Wiedereinführung der Todesstrafe nachgedacht haben.
— Ich war dabei. Sie waren übrigens nicht der einzige, der das überlegt hat. Das war in den Messehallen in Saarbrücken. Über zwei Stunden waren wir beide damals dort auf dem Sender. So weit ging in dieser Situation das Setzen auf Gefühlsnormen, die man in dieser Zeit in der Bevölkerung wahrzunehmen glaubte.
— Dann werde ich Ihnen das über den Saarländischen Rundfunk bestätigen lassen. Das ist kein Problem.
Unsere Abwägung zwischen Staat und Bürger — im Zweifel für den Bürger — ergibt folgerichtig,
daß wir in der nächsten Sitzungswoche Gesetzentwürfe einbringen, mit denen die §§ 88a und 130a des Strafgesetzbuches als überflüssig abgeschafft werden sollen.
Wir haben Ihnen auch angekündigt, daß wir das Kontaktsperregesetz überprüfen werden. Wir sind sicher, daß die Opposition nicht in der Lage sein wird — unter Verwendung von markigen Unterstellungen, wir seien nicht mehr bereit und fähig, den Staat zu schützen —, diesen Weg mitzugehen. Das ist der Unterschied zwischen Koalition und Opposition in diesem Hause.
Wenn ich nun Herrn Dregger folge und den gleichen Gedanken auf den öffentlichen Dienst überleite — —
— Ja, bitte.
Bitte, eine Zwischenfrage des Abgeordneten Erhard.
Herr Kollege, könnten Sie vielleicht auch zugestehen, daß es uns nicht um den Staat, sondern um den Schutz der Bürger vor Terror ging und geht, und könnten Sie vielleicht auch dem zustimmen, daß wir den Staat für verpflichtet halten, die Bürger vor Verbrechen zu schützen?
Ich stimme Ihnen zu, daß es die Aufgabe des Staates ist, den Bürger gegen Terror, gegen Gewalt, gegen unzumutbare Einschränkungen seiner Bürgerrechte zu schützen. Das haben wir getan.
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LiedtkeIch gebe Ihnen ein einziges Beispiel. Als wir 1969 zusammen mit der FDP die Regierung übernahmen, hatte das vorhin von Herrn Dregger erwähnte Bundeskriminalamt — ich danke Ihnen übrigens für die Bemerkung, daß Herr Herold ein genialer Sozialdemokrat sei
— da er beides ist, habe ich das verkürzt wiedergegeben — rund 900 Mitarbeiter und war wie eine Polizeinebenstelle ausgestattet. Heute ist es mit weit über 3 000 Leuten und seiner technischen Einrichtung eine international anerkannte Metropole der Verbrechens- und Terroristenbekämpfung; das ist unbestritten. Das leisten wir. Aber ich spreche nun von den Gesetzen zum Schutze des Bürgers, die nicht so engmaschig sein dürfen, daß sie die zu schützenden Rechtsgüter letztlich beschädigen. Um diese Grenze geht es.
Ich komme jetzt auf die Behandlung der Bewerber für den öffentlichen Dienst zu sprechen. Sie haben uns bis in die jüngste Zeit hinein ständig vorgeworfen, wir öffneten Tür und Tor für Verfassungsfeinde. Zu Beginn des Wahlkampfes haben Sie noch einmal eine Anfrage eingereicht, in der Sie wissen wollten, wieviel Linksextremisten im Bundesdienst beschäftigt seien. Ob es nun typisch war, daß Sie nur nach Linksextremisten fragten, will ich hier nicht untersuchen. Die Antwort liegt vor. 1976 waren es 266, 1979 267 — den einen finden wir noch heraus — bei weit über 1 Million Beschäftigter und ohne Regelanfrage. Seit dieser Zeit haben wir also 267 Linksextremisten im Bundesdienst. Sie müssen am hellichten Tage wie weiland Diogenes mit einer Laterne durch die Amtsstuben laufen, um einen Extremisten zu finden.
— Das ist die Unterwanderung, Hugo. — Ich persönlich sage Ihnen, daß ich diese Karteiextremisten des Verfassungsschutzamtes noch teilweise in Anführungsstriche setze. Wo bleibt hier die Gelassenheit der freien Demokraten im Deutschen Bundestag?Der Bund und die A-Länder haben die Regelanfrage abgeschafft, weil sie Mißtrauen ins Land und insbesondere in die jüngere Generation hineintrug und wenig oder nichts an Ernte brachte. Ich kann nur wünschen, daß die CDU-regierten Länder dem folgen. Dem Staat würde es guttun.
Meine Damen und Herren, Sorge bereitet uns in der Gegenwart das Anwachsen des Rechtsextremismus, dessen Bereitschaft und Fähigkeit zur Gewalt erheblich gestiegen ist. Die grausamen Terroranschläge von Bologna, München und Paris zeigen darüber hinaus, daß der militante Rechtsextremismus nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa zu Werke geht. Ich stelle fest, daß nach unserer Einschätzung auch heute eine Überdramatisierung fehl am Platze wäre. Die Feststellung des letzten Verfassungsschutzberichtes, daß der Rechtsextremismus weiterhin keine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstelle, ist auch heute noch zutreffend. Aber er wird gefährlich in seinem Dunstkreis und bei Anschlägen für die Bürger.Als Willy Brandt 1977 seinen warnenden Brief an den Kanzler schrieb, kommentierten die Oppositionspolitiker, er sei auf dem linken Auge blind. Das ist schon drei Jahre her.
Ich gebe der Hoffnung Ausdruck, daß sich das heute verändert hat.Wir begrüßen die Ankündigung in der Regierungserklärung, daß die Gesetzeslücken in der Verfolgung neonazistischer Aktivitäten geschlossen werden. Wir wissen aber auch, daß die Bekämpfung in erster Linie eine gesellschaftspolitische Aufgabe ist. Dazu sind alle Parteien in diesem Hause gleichermaßen aufgerufen.
Bleiben wir noch einen Augenblick bei den unguten Erscheinungen in dieser Gesellschaft. Auch uns, Herr Dregger, macht die festzustellende, latent wachsende Ausländerfeindlichkeit in unserem Lande Sorgen. Das symptomatische Beispiel mußte Nordrhein-Westfalen über sich ergehen lassen, als dort sogar der Antrag auf ein Volksbegehren eingereicht wurde. Man sollte auch von dieser Stelle aus der Landesregierung in NRW danken, daß sie dies ohne Wenn und Aber abgelehnt hat. Angesichts dieser wachsenden Problematik begrüßen wir die Ankündigung der Regierung, die vorhandene Konzeption weiterzuentwickeln und zu konkretisieren. Leitlinie muß dabei für Sozialdemokraten sein, daß jeder legal eingereiste ausländische Arbeitnehmer vollen Anspruch auf unsere Solidarität hat.
Freilich, die Integration der in unserem Lande lebenden Ausländer ist bekanntlich sehr schwierig, auch wenn sie eine solche wünschen. Hierzu muß uns noch einiges einfallen. Es ist eine Herausforderung für dieses Haus. Wir müssen auch darauf achten, daß nicht alles nur auf dem Rücken der Gemeinden vollzogen wird.Das gilt besonders für die Asylproblematik. Auch hier haben wir den gleichen Erkenntnisstand, daß wir den Mißbrauch des Asylrechts durch sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge noch energischer stoppen müssen, wenn das rechtsstaatlich möglich ist. Aber auch das, Herr Dregger, gehört zur Wirklichkeit unseres Landes: Wir sind nahezu zum Einwanderungsland Nummer 1 geworden. Hier wächst für viele Menschen das begehrte Manna. Es gibt viele Staaten — nicht nur im Fernen Osten —, deren Staatsangehörige, wenn sie zu uns herüberkommen, mit der Sozialhilfe sehr viel besser leben als mit einem Fulltime-Job im eigenen Lande. Das sind Schatten in einem eigengeschaffenen Paradies. Wir haben damit
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Liedtkezu leben. Aber wir haben sie in diesem Bereich der Wirtschaftsflüchtlinge so klein wie möglich zu halten. Ich bin sicher, daß wir gemeinsam zu Beginn der Periode ein Asylrecht erarbeiten können.
— Da haben wir noch eines erarbeitet, soweit die Zeit reichte; die Flüchtlingszahlen haben sich halbiert. Wir hätten manches, was nicht vom Tisch gekommen ist, machen können, Herr Erhard. Darin gebe ich Ihnen recht.Es ist gelegentlich schwierig, in der Verfassung verankerte Wertvorstellungen in die Wirklichkeit umzusetzen. Ich verweise z. B. auf Art. 3 des Grundgesetzes. Dazu gibt es zahlreiche Gerichtsurteile. Er beinhaltet, daß in diesem Lande die Gleichberechtigung von Mann und Frau verfassungsmäßig, gesetzlich, durch Rechtsprechung gesichert ist. Die Wirklichkeit sieht jedoch anders aus. Dieses Haus ist gewissermaßen die Spitze eines Eisberges, denn der geringe Anteil der Frauen in diesem Haus spricht für sich. Auch hier liegt eine Aufgabe des nächsten Parlaments. Wir Sozialdemokraten haben schließlich das Wahlrecht für die Frauen erkämpft, und wir sind vielleicht auch in besonderem Maße aufgefordert, ihre Gleichberechtigung faktisch sicherzustellen.Der Umweltschutz, auf den Herr Dregger so ausführlich eingegangen ist, hat einen weiten Weg hinter sich. Als Willy Brandt Anfang der 60er Jahre den blauen Himmel über dem Revier versprach, erntete er Hohngelächter. Es gab zu diesem Zeitpunkt kein Umweltbewußtsein. Die ersten sind dem Gelächter immer leicht preisgegeben. Über viele Jahre haben wir eine Debatte etwa über die Themen Ökonomie gegen Ökologie, Arbeitsplätze gegen Umweltschutz zu bestehen gehabt. Auch diese Debatte haben wir heute überwunden. Heute herrscht die Erkenntnis vor, daß der Umweltschutz per Saldo keine Arbeitsplätze vernichtet, sondern neue schafft.Eine Bilanz der Umweltschutzgesetzgebung dieses Hauses ist beeindruckend. Wir haben die letzte Legislaturperiode mit einem Umweltschutzgesetz, dem Chemikaliengesetz, abgeschlossen. Wir hätten auch noch mit dem Verkehrslärmschutzgesetz abgeschlossen, wenn der Widerstand nicht deutlich spürbar gewesen wäre; aber wir werden mit diesem Gesetz neu beginnen. Damit haben wir gesetzlich auch die letzte Zivilisationsgeißel, den Lärm, angepackt.Wir haben in den vier Jahren aber auch festgestellt, daß es gewaltige Vollzugsdefizite in diesem Bereich gibt. Umweltverstöße, die in der Öffentlichkeit als Umweltskandale angesehen wurden, waren selten oder nie auf fehlende Gesetzgebung, sondern auf Vollzugsdefizite zurückzuführen. Hier sollte dem Parlament etwas Neues einfallen. Der Regelfall ist heute: wir verabschieden ein Gesetz, und es entschwindet unserem Gedächtnis, taucht höchstens wieder auf, wenn es verbessert wird. Vielleicht ist es in Bereichen wie dem Umweltschutz gut, sogar in das Gesetz oder in den Bericht dazu hineinzuschreiben, daß nach einem gewissen Zeitraum der Gesetzgeber — das sind wir — diejenigen mit ihren Erfahrungen anhört, die es vor Ort angewendet und es vor Ort als Betroffene erlebt haben. Es könnte sein — neue Berichte von der Regierung bringen da wenig —, daß wir hier einen Kontrollmechanismus für einen bestimmten Bereich von Gesetzen mit Erfolg entwickeln könnten. Und wenn die viel beklagte Bürgerferne des Deutschen Bundestages dadurch ein bißchen überspielt würde, wäre das ein willkommener Zusatzeffekt.Letzter sachlicher Bereich. Wir werden stärker als bisher über Technologieverträglichkeiten und Technologiefolgeabschätzung nachdenken müssen. Die technischen Entwicklungen sind oft schneller als ihnen unser Bewußtsein zu folgen vermag. Im Datenschutz haben wir es erkannt. Da gilt die Maxime, es darf nicht alles gemacht werden, was machbar ist. Hier werden wir, auf den Erfahrungen der letzten Legislaturperiode aufbauend, die Zügel weiter enger anziehen.Noch nicht so durchgedrungen ist das im Bereich der Medien. Hier sind die Positionen im Hause klar. Wir Sozialliberalen sagen, die elektronischen Medien, Rundfunk und Fernsehen, gehören ausschließlich in den öffentlich-rechtlichen Bereich, die Zeitungen in den privaten. Sie möchten den zweiten Teil mit hineinschleusen in den ersten. Wenn man das weiß, kann man sachlich und offen über die verschiedenen Standpunkte reden. Ich begrüße es, daß am 14. November die Ministerpräsidenten der Länder in Kronberg eine Medienkommission beschlossen haben, die die Pilotprojekte begleiten soll. Da heißt es, sie soll erfahren, was neue Medien für die Struktur unserer Gesellschaft, unserer politischen Kultur, den Zusammenhalt der Familien und die Entwicklung der Kinder bedeuten können. Das sind exakt die Vorgaben, die wir Sozialdemokraten in der letzten Legislaturperiode für eine Medienkommission beim Bund formuliert haben. Ich kann nur hoffen, daß der Konsens, den die Ministerpräsidenten der Länder gefunden haben, auch in dieses Haus überspringt.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Ende kommen und auch ein bißchen über die jungen Leute sagen.Kurt Schumacher, den ich noch einmal zitieren möchte, hat einmal folgendermaßen formuliert:Demokratie bedeutet, Lebensverhältnisse nicht aus der Hand der Machthaber entgegenzunehmen, sondern mitzugestalten, und zwar kritisch.Eine Aufgabe des Parlaments: den Menschen im Lande draußen diesen Raum zum kritischen Mitgestalten zu öffnen, insbesondere der Jugend in diesem Lande.Dazu gehört aber alles ein bißchen, was ich am Anfang gesagt habe: von der Regelanfrage bis zu einer auf dem eigenen Gewissen beruhenden Entscheidung „Wehrdienst oder Zivildienst" und einiges andere mehr.
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LiedtkeIch unterstütze hier nachdrücklich die Worte des Kanzlers, die er am Schluß seiner Regierungserklärung vor dem Hause formuliert hat.Wir Sozialdemokraten sind in besonderem Maße, so hoffe ich, Gesprächspartner der Jugend. Sie hat uns zu 52 % gewählt, die Koalition sogar zu zwei Drittel. Das ist Verpflichtung und Hoffnung zugleich.Ich will wegen der fortgeschrittenen Zeit die Anmerkungen über die berufliche und schulische Bildung ausklammern, um Ihnen die Heimfahrt ein bißchen schneller zu ermöglichen. Aber an die Länder möchte ich noch folgenden Appell richten. Es wird und kann von den jungen Menschen nicht verstanden werden, wenn beispielsweise Schulabschlüsse aus Niedersachsen in Bayern nicht anerkannt werden. Das ist nicht nur unverständlich, sondern nach meiner Meinung verstößt es auch gegen die Grundrechte der freien Entfaltung der Persönlichkeit, der Chancengleichheit und der Freizügigkeit.
Ich erlaube mir also, von dieser Stelle aus an die Länder zu appellieren, die bildungspolitischen Zollschranken einvernehmlich, aber endgültig abzubauen.
Sonst motiviert man keinen jungen Menschen.Das gleiche gilt auch, wenn neue Bildungsangebote gleich zu Beginn in ideologisch-politisch gefärbte Felder hineingezogen und dann verteufelt werden, wie es beispielsweise mit der Gesamtschule der Fall war. Wer will das noch verstehen, daß die CDU in Nordrhein-Westfalen ein Volksbegehren gegen die Koop-Schule gewinnt, während in dem CDU-geführten Land Niedersachsen diese längst bildungspolitische Wirklichkeit ist. So geht das alles durcheinander.Ich möchte zum Schluß kommen. In den nächsten vier Jahren kann und muß ein Beitrag dieses Hauses sein, notwendige Gegensätze klar und hart auszuformulieren, aber im gegenseitigen persönlichen Respekt. Das wird den Bürger zum kritischen Mitmachen ermutigen, den Jungen und den Senior. Ich danke Ihnen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hirsch.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der verehrte Herr Vorredner, Kollege Liedtke, hat, ich weiß nicht, ob absichtlich, nach der Gelassenheit der Freien Demokraten in diesem Hause gefragt. Ich möchte Ihnen, lieber Herr Liedtke, sagen, daß wir uns auch zu dieser späten Morgenstunde von niemandem an Gelasssenheit übertreffen lassen.
— Das konnte man aber phonetisch nicht erkennen.
Das führt mich jedoch zu einer Bemerkung, die ich an den Kollegen Dregger richten möchte, der es sich in seiner uns bekannten und von uns hochgeschätzten Art nicht hat nehmen lassen, daran zu erinnern und zu mahnen, die Wunden des Wahlkampfes zu heilen, freilich zu mahnen, nicht ohne gleichzeitig die Polemik des Wahlkampfes hier wieder einzuführen. Beides gleichzeitig geht sicherlich nicht, Herr Kollege.
Ich sage das auch auf eine Bemerkung bezogen, die Sie wegen eines Vorganges an den Bundesminister des Innern gerichtet haben, der sich unter der Verantwortung des Verfassungsschutzamtes des Landes Hamburg ereignet hat. Dies ist ein Vorgang, zu dem der Bundesminister im parlamentarischen Kontrollgremium gesprochen hat, zu dem der Bundesminister den Kollegen Kohl in allen Einzelheiten unterrichtet und zu dem er Ihnen schon im Wahlkampf gesagt hat, daß er aus den Pflichten seines Amtes heraus nicht in der Lage ist und bereit sein kann, Einzelheiten öffentlich darzustellen.
Herr Kollege, solche polemischen Vorhaltungen sollten Sie im Interesse Ihres eigenen Ansehens lassen.
Wir wollen den Anfang dieser Legislaturperiode benutzen, um den Versuch zu unternehmen, in den elementaren Bereichen der Sicherheitspolitik wieder zu der notwendigen Zusammenarbeit zu kommen. Wir fordern Sie dazu auf. Aber auf diese Weise werden Sie es nicht erreichen.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Dregger?
Selbstverständlich! Vizepräsident Dr. von Weizsäcker: Bitte schön.
Herr Kollege, wollen Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich gerügt habe, daß der Bundesinnenminister den Verzicht auf den Zugriff gebilligt hat, ohne die eigentlichen Verantwortlichen — den BKA-Chef und den Generalbundesanwalt — sofort zu informieren und zu konsultieren? Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß eine solche Entscheidung verantwortbar nicht getroffen werden konnte, ohne diese Information und Konsultation durchzuführen? Das hat mit Einzelheiten des ganzen Vorganges nichts zu tun; wir haben auch nie verlangt, daß uns die Einzelheiten mitgeteilt werden.
Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß eine faire Behandlung dieses Gesamtvorgangs nur möglich ist, wenn man den Gesamtzusammenhang darstellt, und nicht, wenn man sich einzelne Positionen herauspickt? Ich sage
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Dr. HirschIhnen noch einmal: Lassen Sie das im Interesse Ihres eigenen Ansehens.
Überlassen Sie die Argumentation zu diesem Punkt denjenigen Ihrer Kollegen, die über alle Einzelheiten informiert worden sind.
Wir haben eine bemerkenswerte Debatte erlebt; bemerkenswert dadurch, daß die Bereiche der Innen- und Rechtspolitik an den Rand der Diskussion gerückt sind.
— Zur Rechtspolitik, verehrter Herr Kollege Jenninger, haben wir kaum fünf Minuten gehört.Die Rechtspolitik, die die Freiheit des einzelnen im täglichen Leben beschreibt und regelt, die Diskriminierungen abbaut, auf Strafdrohungen verzichtet, wo sie sich als überflüssig erweisen, die die Verbesserung der Rechte der Verteidigung und die Reform des Strafvollzuges erreichen möchte, ist am Rande geblieben.Ich erinnere mich an die Formel, mit der wir diese Legislaturperiode begonnen haben: „Wes das Herz voll ist, des fließt der Mund über." Wir haben uns über Schutzraumbau unterhalten. Etwas aphoristisch war es bei Problemen des bundesstaatlichen Aufbaues. Ich halte es für ein vielleicht ungewolltes Kompliment der Opposition, daß sie zum Dreh- und Angelpunkt ihrer Kritik nicht die Innenpolitik, nicht das Verhältnis der Mitbürger — insbesondere der Jugend — zum Staat, nicht die Fragen der Kriminalitätsbekämpfung einschließlich der Terrorismusbekämpfung gemacht hat, die früher zu leidenschaftlichen Auseinandersetzungen geführt haben. Diese Verschiebung der politischen Gewichte ist sicherlich keine Selbstverständlichkeit, sondern ein Erfolg einer gelassenen und nicht aufgeregten Politik im Bereich der inneren Sicherheit.•Die große Mehrheit der Bevölkerung hat — dasmöchte ich zum Thema „Staatsverständnis" sagen — ein Staatsgefühl mit großer Gelassenheit und Toleranz entwickelt — im Gegensatz zu allen aufgeregten Kassandrareden, die wir gehört haben. Der Bürger weiß sehr wohl, daß er sich nicht durch markige Wahlentscheidungen aus einem innen- oder sicherheitspolitischen Jammertal hätte befreien müssen, um Leib und Leben zu retten. Ich denke, daß die Bürger in ihrer ganz überwältigenden Mehrheit — und das ist die notwendige Basis für die Probleme der 80er Jahre — den Staat akzeptieren, Vertrauen haben, sich sicher und im sicheren Besitz dieses Staates überall da fühlen, wo der Staat nicht als schlichte Obrigkeit auftritt, sondern sich bemüht, die Zustimmung der Bürger zu seinen Entscheidungen zu suchen und zu finden.Diese Sicherheit bei der großen Mehrheit der Bevölkerung gilt auch für das Verhältnis zur Polizei, in der ich in den letzten Jahren sehr viel Zivilcourage, sehr viel rechtsstaatliches Bewußtsein und sehr viel Hingabe an die Sache gefunden habe. Das gilt auch für das Verhältnis der ganz überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung zur Bundeswehr, die ein unbestrittener Bestandteil unserer demokratischen Gesellschaft ist und sich nicht aus der Öffentlichkeit zurückzuziehen braucht.Es ist hier über die geistige Führung und deren Notwendigkeit gesprochen worden. Ich glaube, Herr Kollege Dregger, mit den Vokabeln „christlicher Glaube" und „Vaterlandsliebe" ist das wohl etwas zu eng gegriffen. Das erinnert mich so etwas an „Thron und Altar".
Die geistige Führung im Staat wird nicht vermißt, wo es überzeugende Vorbilder gibt, und zwar nicht nur in der Politik, sondern ebenso in der Kultur und in der Wissenschaft. Es ist die vornehmste Aufgabe des Staates, die Rolle des Vorbilds nicht für sich zu monopolisieren, sondern die geistige Freiheit und die Freiheit von schlichter Not zu sichern. Dann ist er mehr als eine bloße Anspruchsbefriedigungsmaschine oder ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit zur Wahrung der materiellen Interessen. Dann findet er auch die Bereitschaft, Pflichten zu übernehmen — eine Bereitschaft, die auf Einsicht und nicht auf Anordnung beruhen muß.Dieses sichere Selbstverständnis des Bürgers ist nicht aus einer sich ständig steigernden Machtentfaltung des Staates, aus einer „konservativen Erneuerung" entstanden, sondern im Gegenteil aus einer großen Sensibilität in der Anwendung staatlicher Machtmittel und in der Erhaltung der Pluralität und aus der Bereitschaft, der Anwendung staatlicher Macht Grenzen zu setzen und sie zu definieren, wo sie sich nicht als unbedingt erforderlich erweist. Liberale wünschen sich weder den alles beherrschenden noch den alles wissenden und möglichst umfassenden Dienstleistungsstaat, der seine Leistungen an immer ausgefeiltere oder kompliziertere Anspruchsgrundlagen knüpft. Er würde uns in der Tat ersticken. Es ist auch nicht die Hauptaufgabe des Staates, dem Menschen jedes Lebensrisiko abzunehmen. Sondern er hat sich auf seine Hauptaufgaben zu besinnen; den äußeren und den inneren Frieden zu wahren, die notwendigen natürlichen Lebensgrundlagen zu erhalten, auch wenn das gegen wirtschaftliche Interessen durchgesetzt werden muß, das Recht auf Bildung nach den Fähigkeiten des einzelnen zu entwickeln, aber nicht Ausbildungschancen nach einer Bedarfsschätzung zuzuteilen, soziale Verantwortung zu beweisen, niemanden fallenzulassen, der wirklich in Not ist, und Lasten über Generationen gerecht zu verteilen. Das ist der Kern.Ich halte es für einen etwas leichtgewichtigen Ansatz, die Bürokratiediskussion allein am Umweltschutz festmachen zu wollen. Denn in der Kritik steht die gesamte staatliche Tätigkeit auf allen Ebenen unseres Gemeinwesens, nicht beschränkt auf
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Dr. Hirscheinzelne sachliche Bereiche, nicht beschränkt auf einzelne Länder oder Kommunen. Das ist eine Klage, die unabhängig von der jeweiligen Zusammensetzung einer Regierung geführt wird. Es ist leicht, Remedur zu fordern, aber es ist sehr schwierig, zu sagen, was denn nun im einzelnen wegfallen soll. Denn der Grund für die Bürokratisierung, für die, wie es immer heißt, Flut von Verordnungen, Richtlinien, Erlassen oder anderer Normen liegt doch nicht nur in der puren Lust irgendwelcher Menschen, beamteter Menschen, andere zu reglementieren, sondern liegt auch darin, daß wir hergehen und nicht nur Wünsche, sondern auch „echte Anliegen" an den Staat richten. Und „echte Anliegen" heißt in der Sprache der Politik immer, daß es notwendig sein sollte, sie zu normieren, sie in Gesetze zu binden. Sie, Herr Kollege Dregger, fordern j a sehr leichtfüßig eine Pflicht zum Einbau von Schutzräumen in Häusern, j a sogar in Einfamilienhäusern, begleitet von Zuschüssen und anderen finanziellen Erleichterungen. Wie viele gesetzliche Regelungen, wie viele Verordnungen, Richtlinien, Erlasse, wie viele Kontrollmechanismen werden allein durch einen solchen Wunsch, der nun gerade Ihnen persönlich am Herzen liegt, notwendig werden? Das kann also nicht der Weg sein.
Ich möchte einige Positionen der Regierungserklärung unterstreichen. Wir werben für die Anerkennung besonderer Staatsziele, die als neue Probleme im Verhältnis zum Staat in das Bewußtsein unserer Mitbürger getreten sind, weil in ihnen besonders starke Interessen aufeinanderprallen: das Recht auf Schutz der persönlichen Daten — ein Grundrecht, das mit Zustimmung aller Fraktionen z. B. in der nordrhein-westfälischen Landesverfassung verwirklicht wurde — und ein Grundrecht auf gesunde Umwelt.Zum Datenschutz: Wir halten ihn nicht für einen Luxus. Die moderne Datenverarbeitung gibt in der Tat außerordentlich weitreichende Möglichkeiten, die Privatsphäre des einzelnen zu verletzen, Möglichkeiten, die kaum in das Bewußtsein der breiten Öffentlichkeit gedrungen sind. Ein hervorragendes Beispiel in diesem Bereich sind die Möglichkeiten, die sich aus der Nutzung der neuen Medien ergeben. Es gibt eine hochinteressante Untersuchung der Datenschutzbeauftragten des Landes Baden-Württemberg, Frau Dr. Leuze, in der das in sehr eindrucksvoller Weise dargestellt wird.Wir wollen die Entwicklung der Informationstechnologien nicht verhindern. Aber darum ist es notwendig, klare Grenzen zu ziehen und die Rechtsposition des Bürgers zu verstärken. Der Ausbau des Datenschutzes muß fortgeführt werden, insbesondere im staatlichen Bereich. Es ist ganz ohne Zweifel richtig, daß es eine moderne Kriminalitätsbekämpfung ohne elektronische Datenverarbeitung nicht geben kann. Aber gerade deswegen sind bereichsspezifische Lösungen im Sicherheitsbereich erforderlich, nicht um die Arbeit der Sicherheitsorgane zu erschweren, sondern um den Einsatz moderner Informationstechnologien dem politischen Streit aufDauer zu entziehen und sie damit zu ermöglichen. Dafür ist die Definition der Grenzen, eine gesetzliche Regelung unverzichtbar.Zum Umweltschutz: Hier ist in der Debatte sehr viel vorgetragen worden. Er ist ein elementares Erfordernis jeder Industriegesellschaft, unabhängig von ihrer Wirtschaftsform. Aber Umweltschutz zum Nulltarif wird es nicht geben. Ich halte es für eine Verharmlosung, zu glauben, daß er so zur allgemeinen Bewußtseinslage gehöre, daß man die Dinge treiben lassen könne. So hören wir hier von der Opposition, wenn es über das allgemeine Grundbekenntnis zum Umweltschutz hinausgeht, immer dieselbe Formel: Umweltschutz ja, aber nicht hier, nicht jetzt und nicht so. Das heißt auf deutsch: überhaupt nicht. Umweltschutz ist ein mühsamer Weg. Es geht um viele kleine Schritte beim Lärmschutz, beim Straßenbau, bei der Luft- und Wasserreinhaltung. Es geht um die Durchsetzung des Vorsorge- und des Verursacherprinzips. Überall dort, wo die Abwägung zwischen wirtschaftlichen Zielen und Umweltschutz endet und der Umweltschutz den absoluten Vorrang auch gegenüber wirtschaftlichen Interessen erhalten muß, müssen die Grenzen beschrieben werden. Diese Prioritätsentscheidungen lassen sich nicht mit schönen Worten verbergen.Wir wollen die Verbandsklage beim Natur- und Landschaftsschutz und begrüßen diese Entscheidung in der Regierungserklärung. Ich habe mir immer nur schwer erklären können, warum jemand ein Klagerecht haben soll, der einige Quadratmeter Grund und Boden in einer natur- und landschaftsschutzrelevanten Gegend hat, der andere aber, dessen natürliche Lebensumwelt in der gleichen Weise von einer Entscheidung berührt wird, deswegen, weil er keinen Grund und Boden besitzt, nicht klagen kann. Das kann nicht richtig sein.Zum Thema „Umweltschutz und Kernenergie": Ich will hier nicht wieder die ganze Energiedebatte aufrühren, aber es ist natürlich eine Mogelpackung, wenn man den Ausbau der Kernenergie als aktiven Umweltschutz bezeichnen will. Wahr ist doch, daß der wachsende Energieverbrauch — ganz gleich, auf welcher Energiebasis er vonstatten geht — die Umwelt belastet.
Umweltschutz in der Energiepolitik muß auch heißen: weg von der unglaublichen Energieverschwendung, die wir uns leisten zu können glauben.
Zur Ausländerpolitik: Sie, Herr Kollege Dregger, haben in Ihren Ausführungen eine ganze Reihe von Fragen gestellt, von denen ich annahm, daß sie im Grundsatz beantwortet sind. Die Bundesregierung hat j a in der Regierungserklärung ausführliche Aussagen zur Ausländerpolitik gemacht, und Sie kennen sicherlich — so nehme ich an — die Beschlüsse der vorangegangenen Bundesregierung vom 19. März zu Fragen der Weiterentwicklung der Ausländerpolitik mit den Positionen zur sozialen Integration der zweiten und der dritten Generation, zur Eingliederung in deutsche Kindergärten und Schulen, um eine angemessene Eingliederung in das Be-
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Dr. Hirschrufsleben zu ermöglichen, zum Ausbau der sozialen Beratungsdienste, zur Verbesserung der Wohnverhältnisse, die dringend erforderlich ist, unter Beachtung und Wahrung ihrer kulturellen Identität. Es ist die eigene Entscheidung der unter uns lebenden Ausländer, ob sie hierbleiben wollen, ob sie sich integrieren wollen. Wenn sie sich dazu entscheiden — und es muß ihre eigene Entscheidung bleiben —, müssen sie auch die rechtlichen Möglichkeiten dazu bekommen. Das sage ich insbesondere in bezug auf die Ausländerkinder, die hier geboren und aufgewachsen sind.
Wichtig ist schließlich die Hilfe für diejenigen, die zurückkehren wollen, durch Förderung der Reintegration in das Erwerbs- und Berufsleben in ihrer Heimat, in ihren eigenen Ländern. Gerade in bezug auf die Türkei und auf Griechenland sind solche Reintegrationsprogramme seit Jahren kontinuierlich aufgebaut worden, und ich meine, das sollte bekannt sein.Ich will hier keine Detailausführungen zum Zivilschutz anfügen. Niemand in diesem Hause zweifelt daran, daß der Zivilschutz ein Bestandteil der Verteidigungspolitik ist, und es ist unstreitig, daß der Schutzraumbau hinter dem wünschenswerten Maß zurückgeblieben ist. Das ist ein Problem der Kosten und ein Problem der Haushalte.Aber Zivilschutz geht doch wohl weit über den Schutzraumbau hinaus. Er zeigt sich auch in der Ausrüstung der im einfachen und im erweiterten Katastrophenschutz tätigen freiwilligen Verbände, in der Ausrüstung und Ausstattung des Technischen Hilfswerks, der Johanniter, der Malteser, des Deutschen Roten Kreuzes, Organisationen, in denen sich Tausende junger Menschen für eine Aufgabe einsetzen. Wenn wir zwischen finanziellen Leistungen für den Schutzraumbau und der Ausrüstung und Ausstattung dieser freiwilligen Organisationen abzuwägen haben, kann es keine Frage geben, daß die Ausrüstung dieser Organisationen den Vorrang haben muß.
Ich will es mit diesen Bemerkungen bewenden lassen und abschließend sagen: Wir leben in einem Staat, der die Zustimmung seiner Bürger gefunden hat, weil er ein liberaler Rechtsstaat ist, und der die Zustimmung seiner Bürger behalten wird, solange er das bleibt. Das ist ein festes Fundament, das dem gerecht wird, was als Motto über dieser Regierungserklärung steht: Mut zur Zukunft, und nicht etwa aufgeregt in die 80er Jahre.
Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte noch einiges sagen, ohne Ihre Geduld allzu sehr, was die Zeit angeht, zu strapazieren. Ich habe — wie Sie alle — in diesen Tagen am Anfang einerLegislaturperiode nach Gemeinsamkeiten gesucht und wie alle habe auch ich solche festgestellt. Selbst in Ihrer Rede, Herr Dregger! Das sage ich am An fang, wenn ich auch noch einiges Kritische zu Ihnen zu sagen habe.Ich finde es z. B. wohltuend, daß wir zu einer Versachlichung in der Ausländerpolitik kommen. Ici möchte nicht verhehlen, daß die Debatte des vergan genen Sommers Bitterkeit bei mir zurückgelasser hat. Damals gab es keine sachliche Debatte. Es wur den einseitig die anderen auf die Anklagebank ge setzt für Aufgaben, die alle zu leisten haben: Bund Länder und Gemeinden, und nicht der Bund alleinFür uns beruht die Legitimation staatlicher Herr schaft in der freiheitlichen Demokratie ganz wesentlich auch auf der Fähigkeit des Staates, Bürgerfreiheiten und Bürgerrechte zu gewährleisten und aus zubauen. Das ist nach wie vor ein Stück Reformpoli tik dieser sozialliberalen Koalition.
Ich meine, diese Fähigkeit zur Liberalität, die wir haben, ist das größte Vertrauenskapital jeder demokratischen Ordnung. Es ist bemerkenswert, daß nicht nur die junge Generation sehr sensibel ist wenn es um die Gefahren für die individuelle Freiheit und um die Einschränkung von Bürgerrechter geht, sondern auch die ältere Generation. Ich erinnere nur an die sehr intensiv geführte Bürokratiediskussion in unserem Lande.Ich frage Sie, Herr Dregger, und Ihre Parteifreunde: Warum zeigen Sie diese Sensibilität so unzureichend, wenn es um die Sicherheitsdienste und um die Gesetze im Sicherheitsbereich geht? Natürlich wollen wir die Freiheit der Bürger sichern, und zur Freiheit gehört auch die Freiheit von Gefahren; aber wir wollen sie auch auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik nicht in gesetzliche Regelungen und bürokratische Strukturen einengen, die dort zur Sicherung der Freiheit nicht notwendig sind. Warum sind Sie, Herr Kollege Dregger, da nicht genau so sensibel wie auf den anderen Gebieten, die Sie genannt haben? Wir werden diese Politik der Freiheitssicherung fortsetzen. Das ist nicht nur eine Folgerung aus dem Wahlergebnis, sondern ein Beitrag zur Stabilität unserer Demokratie.Nicht nur der Sinn für individuelle Freiheit ist gewachsen, sondern — darauf wurde wiederholt hingewiesen — auch der Sinn für die Zerstörung unserer Umwelt, die Bewältigung der wichtigen Aufgaben des Umweltschutzes, des Datenschutzes, der Medienpolitik, um nur diese zu nennen, sind, meine ich, Gradmesser für die Bereitschaft und die Fähigkeit des Staates, mit Zukunftsproblemen fertig zu werden.Wir messen Staat und Gesellschaft nicht zuletzt daran, wie wir mit gefährlichen, langfristig wirkenden wirtschaftlichen und technologischen Entwicklungen fertig werden, Herr Kollege Dregger. Da genügt es nicht, vom Monster der Technologie zu sprechen, sondern da hätten Sie einmal darauf hinweisen müssen, daß alle großen neuen Technologien Ge-
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Bundesminister Baumfährdungsdimensionen aufweisen, wie wir sie früher überhaupt nicht gekannt haben,
und daß wir also zu einer Technologiefolgenabschätzung verpflichtet sind. Ich wehre mich entschieden gegen jede Dramatisierung und Verteufelung der Technik. Ich wehre mich aber auch gegen eine undifferenzierte Verharmlosung und Verniedlichung, wie das manchmal gerade aus Ihren Reihen in der Kernenergiedebatte geschehen ist und noch heute geschieht.Diese Legislaturperiode stellt uns im Bereich der Innenpolitik drei Hauptaufgaben. Ich will sie kurz nennen:Erstens. Im Bereich der inneren Sicherheit wird die Effektivität weiter verbessert, und gleichzeitig werden die rechtsstaatlichen Garantien gestärkt. Die Politik der Vertrauenswerbung für die Arbeit der Sicherheitsbehörden, die Schaffung klarer Rechtsgrundlagen für ihre Arbeit, die offene Diskussion werden wir fortsetzen.Zweitens. Wir treten in eine neue Phase der Umweltpolitik, bei der das Vorsorgeprinzip noch mehr als bisher zu beachten ist.Drittens. Wir brauchen eine neue ausländerpolitische Initiative aller staatlichen Ebenen des Bundes, der Länder und der Gemeinden.Wir haben die innere Sicherheit unseres Landes in schwierigen Situationen gewährleisten können. Wir wollen auch künftig unsere Liberalität bewahren und den Rechtsstaat ausbauen. Beides ist notwendig und ist kein Widerspruch. Dank der gemeinsamen Anstrengungen der Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern, Dank der mühevollen und schwierigen Arbeit der Justiz sind wichtige Erfolge bei der Bekämpfung der Kriminalität, aber auch des Terrorismus erzielt worden. Dazu beigetragen hat auch intensive geistig-politische Auseindersetzung, mit der wir versucht haben und mit der wir versuchen, den Graben der Sprachlosigkeit zu überwinden, der zur Gewalt geführt hat und der weiter zur Gewalt führen wird, wenn wir nicht aufpassen.Herr Kollege Dregger, Sie haben erneut einen öffentlichen Vorwurf wegen meines angeblichen Fehlverhaltens im Zusammenhang mit einer Aktion des Hamburger Verfassungsschutzes erhoben, die dort, wie Sie wissen, auch die Billigung Ihrer Parteifreunde gefunden hat.
Ich bedaure, daß Sie die Praxis fortsetzen, als Nichtinformierter Vorwürfe zu erheben. Ich habe die Kontrollkommission dieses Hohen Hauses voll informiert. Es ist im Interesse der Fahndung auch heute nicht möglich, zu Ihren Vorwürfen Stellung zu nehmen.
Eine solche Stellungnahme ginge nämlich aufKosten der Fahndung, und ich denke nicht daran,durch Richtigstellung oder Dementi den deutschenTerroristen ihr verbrecherisches Tun zu erleichtern.
Ich möchte zu Ihren Vorwürfen eines ganz deutlich sagen: Es trifft nicht zu, daß der Generalbundesanwalt und die Polizei zu spät informiert worden sind.
— Nein, das haben Sie nicht klären können. Herr Kollege Hirsch hat vollkommen recht, wenn er sagt, daß der Sachverhalt überhaupt nur zu bewerten ist, wenn er in vollem Umfang bekannt ist.
Herr Kollege Dregger, das ist jetzt so ein Punkt: Wenn Sie von der Bereinigung von Verletzungen des Wahlkampfes sprechen, dann hätten Sie hier die Gelegenheit gehabt, zu bereinigen. Ich sage das mit aller Deutlichkeit.
Ich möchte zu den Sicherheitsbehörden in diesem Lande sagen, daß wir allen Anlaß haben, ihnen für ihren Einsatz und ihre Arbeit zu danken. Die Tatsache, daß der Präsident des Bundeskriminalamtes nach fast zehnjähriger Leitung dieses Amtes aus Gesundheitsgründen
um Versetzung in den Ruhestand zum 31.3. bitten muß, gibt mir Veranlassung, ihm an dieser Stelle für seine aufopferungsvolle und erfolgreiche Arbeit zu danken. Ihm ist eine einzigartige Aufbauleistung im Bundeskriminalamt zu danken.
Herr Kollege Dregger, der Präsident des Bundeskriminalamtes hätte es sicher gewürdigt, bei früheren Gelegenheiten, als es um die innere Sicherheit in diesem Lande ging, von Ihnen zu erfahren, was er für die innere Sicherheit in diesem Lande getan hat. Ich erinnere mich sehr genau an unsere Debatte über den Höcherl-Bericht in diesem Saal. Es war meine erste Debatte als Minister. Dort habe ich den Herrn Präsidenten ausdrücklich in eine Vertrauenserklärung für die deutschen Sicherheitsorgane eingeschlossen, und Herr Spranger hat mehrfach dazwischengerufen: „Ausschließen!" Also bitte, meine Damen und Herren, keine Heuchelei, sondern eine klare Position!
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Bundesminister BaumIch habe es vermißt, daß Herr Kollege Zimmermann klare Position bezogen hat. Er hat versucht, aus der Krankheit eines verdienten Beamten parteipolitisches Kapital zu schlagen. Das ist wirklich ein Nachklang des Wahlkampfes, meine Damen und Herren, und das sollten wir endlich beenden.
Die Bedrohung der inneren Sicherheit durch links- wie rechtsextremistischen Terrorismus ist nicht gebannt. Der terroristische Mord an zwei Vietnamesen in Hamburg vor wenigen Monaten hat gezeigt, daß auch von rechts neue Gefahren drohen. Es ist mir unverständlich, wie Menschen 30 Jahre nach Ende der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft sich durch dieses irrational-bornierte, primitiv-gespenstische Gedankengut wieder zu Gewalttaten hinreißen lassen. Hier ist höchste Wachsamkeit geboten, und hier darf nichts verniedlicht und verharmlost werden, wie es im Wahlkampf geschehen ist.
Es geht nämlich darum, daß auch der Terrorismus von rechts zunehmend internationale Beziehungen hat. Es geht darum, daß der Rechtsextremismus sich jetzt als eine terroristische Bewegung versteht, jedenfalls in kleinen, aktiven' Gruppen.Ich sehe es mit großer Besorgnis, daß die Ausländerfeindlichkeit, die es in Teilen dieses Landes gibt — zugegebenermaßen: in kleinen Teilen dieses Landes —, sich mit den Bestrebungen des Rechtsextremismus trifft. Das sollte uns doch Anlaß geben, die Frage der Ausländerpolitik unter den demokratischen Parteien mit größter Sachlichkeit zu behandeln, so, wie es heute hier geschehen ist.Die Bekämpfung der Rauschgiftkriminalität hat für die Bundesregierung weiterhin einen außerordentlich hohen Stellenwert. Es ist für uns eine moralische Verpflichtung, gerade junge Menschen vor den Verbrechern zu schützen, die das Geschäft mit der tödlichen Sucht betreiben.Ein Wort zum Datenschutz. Das Bundesdatenschutzgesetz war die erste Antwort auf die Gefährdung der Privatsphäre durch die moderne Informationstechnologie. Wir wollen auf diese Technologie nicht verzichten, hat Herr Kollege Hirsch gesagt, wir wollen aber diese technische Entwicklung gestalten, wir wollen sie in der Hand behalten, damit sie den Bürger, der in Freiheit leben will, nicht überrollt. Deshalb werden wir das Bundesdatenschutzgesetz überprüfen müssen, wir werden es novellieren müssen, wir werden Konsequenzen aus den Erfahrungen ziehen, die wir in den letzten vier Jahren gewonnen haben. Ich hoffe auf Ihre Unterstützung, meine Damen und Herren von der Opposition.Ich frage mich nur: Warum fehlt diese Unterstützung in Ihrer Rede, Herr Kollege Dregger, wenn es um eine klare Rechtsgrundlage für die Datensammlung und den Datenaustausch bei den Sicherheitsbehörden geht?
Sie werden mir doch zustimmen, daß wir gerade dort, wo die Freiheit der Bürger unmittelbar berührt ist, Eingrenzungen, klare Festlegungen durch dieses Parlament brauchen. Ich verstehe Ihre Polemik nicht, daß die Sicherheitsbehörden nicht das wüßten, was sie wissen müßten. Ich gehe davon aus und ich weiß es, daß der Informationsfluß unter den Sicherheitsbehörden in Ordnung ist und daß wir jetzt hier in diesem Bundestag weitere gesetzliche Präzisierungen der Amtshilfegrenzen vornehmen müssen, um die Behörden in die Lage zu versetzen, ihre Arbeit auf der Grundlage von guten und klaren rechtlichen Grundsätzen durchzuführen.Von Gewicht für die Qualität unserer Demokratie ist die Liberalisierung der Verfassungstreueprüfung bei Bewerbern für den öffentlichen Dienst. Das ist heute früh vom Bundeskanzler und auch von anderen angesprochen worden. Die Regelanfrage — das ist auch meine Meinung, meine Damen und Herren — war Ausdruck eines Mißtrauens des Staates gegenüber seinen jungen Bürgern; eines Mißtrauens, das zu Anpassung und Duckmäuserei führen kann und geführt hat, zu Leisetreterei und Furcht.
Deshalb haben wir diese Regelanfrage abgeschafft, aus diesem Grunde.
Die CDU/CSU-Länder sind diesem Beispiel nicht gefolgt. Ich werde mich weiter für die Anwendung der Grundsätze von 1979 in allen Bundesländern einsetzen, so wie wir das im Bund hier beschlossen haben.
Die Politik der Vertrauenswerbung für unsere Demokratie ist unteilbar. Sie sollte alle Länder umfassen — nicht nur einige — und den Bund. Vor einigen Tagen hat der Kollege Friedrich Vogel in einem Interview die unterschiedliche Praxis in den einzelnen Bundesländern als beklagenswert bezeichnet. Er hat dazu einige Gedanken geäußert, die mir geeignet zu sein scheinen für Gespräche, die wir vielleicht einmal führen sollten, meine Damen und Herren von der Opposition.Die Bundesregierung wird auch in Zukunft bei der Prüfung der Verfassungstreue den Grundsatz der Einzelfallprüfung und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachten. Das aber heißt: Auch wenn grundsätzlich die Treuepflicht für alle Beamten gilt, treten wir dafür ein, daß bei der Feststellung, ob ein bestimmtes Verhalten die Treuepflicht verletzt, der Lokomotivführer oder Postschaffner oder Friedhofsgärtner nicht einfach so behandelt wird wie der
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Bundesminister BaumPräsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz.
Wann eine Verletzung der Treuepflicht „evident" im Sinne der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist — die wir natürlich sehr genau kennen —, kann nach unserer Auffassung nicht festgestellt werden, ohne daß auch die konkreten Dienstpflichten des Beamten im Einzelfall in die Waagschale geworfen werden. So jedenfalls versteht die Bundesregierung das Gebot der Einzelfallprüfung und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der seinerseits das Rechtsstaatsprinzip artikuliert und auf dessen strikte Beachtung wir drängen.Ein positives Signal für die mögliche Überwindung des noch bestehenden Grabens zwischen Bundesregierung und Opposition sehe ich in dem genannten Interview des Kollegen Vogel. Ich zitiere Herrn Kollegen Vogel:Es kommt auch nicht so sehr darauf an, daß wir nun in alle Bereiche hineinleuchten, sondern es kommt darauf an, daß wir da, wo zentral das Verhältnis zu unserem Staat eine Rolle spielt, dafür sorgen, daß nicht die falschen Leute an die falschen Plätze kommen.Darüber kann man also reden. Das ist ein interessantes Signal.Sie sprechen, meine Damen und Herren von der Opposition, über die Befreiung des Bürgers von gesetzlichen Einengungen. Das hat an vielen Stellen der Debatte eine Rolle gespielt. Mit den zur Bekämpfung des Terrorismus getroffenen Regelungen ist, wie der Bundesgerichtshof im Jahre 1979 formuliert hat, eine Einbuße an Liberalität verbunden gewesen. Das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen. Mit den Gesetzen, die wir alle in diesem Hause beschlossen haben, ist eine „Einbuße an Liberalität" verbunden gewesen.
Daher müssen wir diese Vorschriften immer wieder auf ihren Erfolg und ihre fortdauernde Notwendigkeit überprüfen. Das gilt z. B. für die Bestimmungen der §§ 88 a und 130 a. Sie sind nach unserer Meinung entbehrlich. Beim Kontaktsperregesetz wird eine Regelung angestrebt, die ohne Verminderung des Schutzes für die durch terroristische Aktivitäten Bedrohten die strafprozessualen Garantien auch in diesem Bereich noch stärker gewährleistet.
Noch ein Wort zur Umweltpolitik, die ja in dieser Debatte über die Regierungserklärung des Bundeskanzlers erfreulicherweise ein zunehmendes Gewicht gefunden hat und auch in der Erklärung des Bundeskanzlers mit ganz bemerkenswerten Feststellungen und Ankündigungen vertreten war. Ich meine, die Politik der Sparsamkeit darf nicht zu Abstrichen am Umweltschutz führen. Umweltschutz ist eben nicht etwas, das wir uns in wirtschaftlich schwierigen Zeiten nicht mehr leisten können. Im Gegenteil: Wenn es künftig um sparsames Haushalten geht, werden wir auf manches umweltbelastendeProjekt verzichten müssen, wenn wir uns die Kosten für den Umweltschutz nicht leisten können.Hier widerspricht sich der Kollege Dregger, wenn er einerseits sagt „Pause für Vernunft" — wenn ich das richtig verstanden habe — —
— Überhaupt nicht. Also keine Pause für Vernunft. Ich weiß nicht, ob Sie diesen Widerspruch auf Pause oder Vernunft beziehen, Herr Kollege Dregger.
— Also gut. Ich meine nur, wenn Sie beklagen, daß die Infrastruktur in Teilen unseres Landes inzwischen so ist, daß man Sorge um die Lebensbedingungen haben muß — in den anderen Teilen sei sie nicht so gut entwickelt, sagen Sie —, warum wehren Sie sich dann so vehement gegen das Verkehrslärmschutzgesetz, über dessen Ausgestaltung man ja reden kann? Hier soll doch Nachdenklichkeit geweckt werden. Es sollen eben nicht mehr so viele Straßen gebaut werden, sondern weniger Straßen mit Lärmschutz. Das ist doch der Sinn dieses Gesetzes.
— Ja, das ist ein Sinn dieses Gesetzes; denn es betrifft auch neue Straßen, Herr Kollege. Ich bin der Meinung, man sollte 'neue Straßen so bauen — und das Gesetz würde dazu zwingen —, daß eben die Bürger so wenig wie möglich auf Jahrzehnte durch Lärm geschädigt werden.
— Nein. Die Ablehnung der Verbandsklage Ihrerseits ist j a auch eine sehr merkwürdige Sache. Ich komme darauf noch zurück.Wir müssen uns noch stärker am Vorsorgeprinzip orientieren. Auch hier stimme ich mit dem Bundeskanzler und mit Willy Brandt überein, die das ebenfalls gesagt haben. Das ist eine alte Forderung der Liberalen. Langfristig müssen wir zu einer ökologischen Gesamtbetrachtung kommen.Am Beispiel des Schutzgutes Boden sind in der letzten Zeit die Grenzen eines auf die einzelnen Umweltmedien Luft, Wasser, Lärm bezogenen Umweltschutzes sichtbar geworden. Dies ist j a der Umweltschutz der letzten 10 Jahre. Das war die erste Phase einer Umweltpolitik, die jetzt fortentwickelt werden muß.Die Verschlechterung der Bodenqualität auf Jahrzehnte durch die Aufbringung schwermetallhaltigen Klärschlamms, die Belastung • des Bodens durch Schwermetallemissionen aus Industrieanlagen, die Versauerung der Böden durch den sogenannten sauren Regen lassen erkennen, daß der mediale Um-
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Bundesminister Baumweltschutz das Schutzgut Boden stärker beachten muß.
Ich werde dem Parlament in Kürze einen Bericht vorlegen, der die Belastung des Bodens mit dem Schwermetall Cadmium darlegt und die notwendigen Konsequenzen aufzeigt. Ich sage Ihnen jetzt schon: um, einschneidende Konsequenzen werden wir nicht herumkommen.Ein weiterer wichtiger Schwerpunkt der Umweltpolitik sind die Umweltbelastungen durch das Auto. Ich stimme mit Ihnen überein: Es genügt nicht, die Straßen mit Wällen zu versehen; das wird nur an einzelnen Stellen möglich sein. Wir haben die Pflicht, das Auto umweltfreundlicher zu machen. Wir wollen das Auto nicht verteufeln, wir wollen uns aber bewußt sein, daß bei dieser starken Zunahme des Autoverkehrs die Zunahme der Abgase und die Zunahme des Lärms zu einem Problem geworden sind. Deshalb wird die Bekämpfung der Schadstoffe beim Auto ein Schwerpunkt der Politik der Regierung der sozialliberalen Koalition in den kommenden vier Jahren sein.Die zweite Phase der Umweltpolitik verlangt auch, daß wir die Grenzen markieren, an denen der natürliche Abwägungsprozeß zwischen Ökonomie und Ökologie endet und die Ökologie Vorrang erhalten muß, damit die Funktionsfähigkeit des Naturhaushalts gesichert ist. Der Bundeskanzler hat zu Recht in seiner Regierungserklärung gesagt:Der Mensch kann nur mit der Natur leben, nicht aber als ihr Feind.
Die Hinwendung der Umweltpolitik zu einer ökologischen Gesamtbetrachtung muß auch in den Instrumenten der Umweltpolitik ihren Ausdruck finden. Ein Instrument ist die Umweltverträglichkeitsprüfung, die jetzt zu einem Instrument auch der Europäischen Gemeinschaft ausgebildet wird. Ein weiteres Instrument, Herr Kollege Lenz, ist die Verbandsklage, die Sie hier soeben schon aufgespießt haben. Wir wollen das Engagement und die Arbeit vieler Bürger honorieren und respektieren durch ein Signal, das wir ihnen geben und das bedeutet: Ihr werdet ernstgenommen, ihr könnt mitwirken, ohne daß dadurch, Herr Kollege Waffenschmidt, die Rechte der Gemeinden berührt werden. Das ist eine Geste vielen Bürgern unseres Landes gegenüber, die sich für Umweltschutz engagieren. Warum gehen Sie nicht auf diesen Weg? Die Schweiz hat diesen Weg beschritten; er führt keineswegs zu Prozeßlawinen, sondern er führt zu einer Versachlichung der Diskussion. Reden wir doch offen und ehrlich über diesen Vorschlag.
Wir werden Vorstöße im Bereich der Luftreinhaltung, der Abfallwirtschaft und der Wasserwirtschaft unternehmen. Dies alles wird Gegenstand der Beratungen sein.Lassen Sie mich nur noch ein Wort zur Ausländerpolitik sagen. Die über 4 Millionen ausländischen Arbeitnehmer und ihre Familienangehörigen, diewir in die Bundesrepublik geholt haben, sind Mitbürger, ohne die unsere Wirtschaft nicht funktionieren würde. Diese Mitbürger haben Anspruch auf unsere Solidarität. Wir müssen bereit sein, sie in unsere Gesellschaft aufzunehmen, ohne sie zu zwingen, ihre nationale Herkunft und ihre Identität aufzugeben. Aber es ist eben kein Rezept, Herr Kollege Dregger, wenn Sie, wie Sie das heute getan haben, sehr deutlich anklingen lassen, daß es das Beste wäre, wenn eine große Zahl dieser Ausländer in ihre Heimatländer zurückkehren würde.
Wie wollen Sie das den über 1 Million Kindern zumuten, die in diesem Lande geboren worden sind? Der Herr Kollege hat vollkommen recht, wenn er sagt: Insbesondere diesen Kindern, die nichts anderes kennengelernt haben als unsere Gesellschaft, gilt unsere Aufmerksamkeit.
Wir werden das Ausländerrecht reformieren. Mit zunehmender Dauer des Aufenthaltes muß der rechtliche Status der Ausländer verfestigt werden, um ihnen eine Zukunftsplanung auf mittlere und längere Sicht zu ermöglichen. Wir werden auch die Einbürgerung, insbesondere für die zweite Ausländergeneration, erleichtern müssen.Ich sage ganz deutlich: Wir brauchen eine neue ausländerpolitische Initiative aller staatlichen Ebenen. Wir brauchen eine solche Initiative beim Bund, bei den Ländern und bei den Gemeinden. Die Bundesregierung, Herr Kollege Dregger, wird dazu Vorschläge machen. Ihr Angebot zur Mitarbeit nehmen wir gern auf.
— Nein, ich habe Herrn Dregger zitiert. Herr Dregger drückt sich sehr klar aus, und man kann ihn sehr klar zitieren.
In diese Initiative wollen wir auch das Asylrecht mit einbeziehen. Ich möchte allerdings sagen: Die Bundesregierung bekennt sich zum Grundrecht auf Asyl. Es geht auf die Entstehungsgeschichte unseres Staates zurück. Es ist gewissermaßen unverzichtbarer Teil der Entstehungsgeschichte unseres Staates. Es ist auf die schreckliche Fluchtbewegung vieler Deutscher in andere Länder zurückzuführen. Die Verfassungsväter haben diese Fluchtbewegung, diese Emigration vor Augen gehabt, als sie gesagt haben: Jeder, der hier Zuflucht vor politischer Verfolgung sucht, soll diese Zuflucht auch finden. Dazu bekennt sich diese Bundesregierung nach wie vor.
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Auf der anderen Seite werden wir natürlich alles tun müssen, um den Mißbrauch dieses Asylrechtes einzuschränken und vor allen Dingen, um die Verfahren zu verkürzen.
Es muß schneller als bisher festgestellt werden, ob jemand ein politischer Flüchtling ist oder nicht. Dazu haben wir bereits eine Menge getan. Die Zahl der Asylbewerber ist in den letzten Monaten sehr stark zurückgegangen,
und zwar auf Grund des ersten Bündels von Maßnahmen, das wir hier vorgeschlagen haben.
Die Diskussionen gehen weiter.Meine Damen und Herren, ich möchte zum Schluß kommen.
— Herr Kollege Spranger, wenn ich Ihren Beifall bekäme, würde es mir wirklich flau werden.
Ihr Widerspruch ist eine ständige Bestätigung meiner Politik, obwohl ich es langsam überdrüssig bin, Ihre ständigen Presseerklärungen zu lesen, die ja nur noch spärlich abgedruckt werden.Ich stimme mit Herrn Kohl überein, daß große und lohnende Aufgaben zu bewältigen sind, wenn es um die Liberalität in unserem Staate geht. Er sollte aber wirklich nicht so tun, wie er vorgestern getan hat, als ginge es mir oder uns nur um die Freiheit von Anwälten, die, wie er sagt, terroristischer Straftaten verdächtige Bürger verteidigen. Es geht hier gleichermaßen um die Rechte von beschuldigten Bürgern, die nicht verurteilt sind und möglicherweise zu Unrecht verdächtigt werden. Das kann doch jedem Bürger und jedem von uns passieren. In der gesamten Sicherheitspolitik, in der Umweltpolitik, in der Politik des Datenschutzes geht es letztlich darum, wie der Staat mit seinen Bürgern insgesamt umgeht.Zum Schluß möchte ich eine heikle Frage aufwerfen: Wie geht der Staat z. B. mit Bürgern um, die sich für Anliegen engagieren, für die Parlamente und Behörden nach unserem liberalen Verständnis kein alleiniges Entscheidungsmonopol haben? Dies ist keine theoretische Überlegung. Für die Polizei stelltsich diese Frage bei ihrer praktischen Arbeit, z. B. bei dem Einsatz gegenüber Demonstranten, die formelle Rechtsvorschriften verletzen, sich aber eindeutig von gewalttätigen Minderheiten distanzieren. Es geht hier, wie ich meine, um eine ganz zentrale Frage des Verhältnisses zwischen Bürgern und Polizei, zwischen Politikern und Bürgern, die demonstrieren, zwischen Politikern und Polizei, denn auch die Polizei möchte nicht Aufgaben übernehmen, bei denen die Politiker versagt haben. Dies sollten wir einmal diskutieren. Hier erwarten viele Bürger in diesem Lande eine Antwort. Wir haben versucht, im Falle Gorleben — und dies mit einem Kollegen, der Ihrer Partei angehört, meine Damen und Herren von der Opposition — einen Weg zu finden. Es wird in der Zukunft erneut solche Situationen geben, in denen wir uns bewähren müssen.Die Freiheit einer Gesellschaft bemißt sich aber auch danach, wie es um die Freiheit jedes einzelnen bestellt ist. Sie bemißt sich danach, wie wir mit Minderheiten umgehen. Gerade dann wird es interessant, wenn wir die Ziele der Minderheiten nicht ohne weiteres für richtig halten. Daran mißt sich die Liberalität in unserer Gesellschaft.
Ich möchte ausdrücklich zustimmen, wenn hier gesagt wurde oder doch in der Debatte der letzten Tage zum Ausdruck kam, daß es eine Kooperation über die Grenzen der Parteien nicht nur in der Außenpolitik, sondern auch in der Innenpolitik geben kann und geben sollte. Die Bundesregierung wird mit Entschiedenheit und Augenmaß ihre Politik einer konsequenten Freiheitssicherung fortsetzen. Sie fühlt sich in dieser Hinsicht gerade auch durch das eindeutige Wahlergebnis bestätigt. Wir sind bereit, jeden konstruktiven Vorschlag der Opposition aufzunehmen, und bedanken uns für die nachhaltige Unterstützung, die wir bei den Koalitionsfraktionen gefunden haben.
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir sind damit am Ende der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung und zugleich am Ende unserer Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 10. Dezember, um 12 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.