Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Zunächst eine Mitteilung an das Haus : Für den ausgeschiedenen Abgeordneten Lenz ist am 11. Oktober 1967 der Abgeordnete Freiherr von Gemmingen in den Bundestag eingetreten. Ich begrüße den neuen Kollegen in unserer Mitte und wünsche ihm eine gute Zusammenarbeit.
Zu den in der Fragestunde der 121. Sitzung des Deutschen Bundestages am 4. Oktober 1967 gestellten Fragen des Abgeordneten Lemper, Drucksache V/2124 Nrn. 11, 12 und 13 *), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Jahn vom 5. Oktober 1967 eingegangen. Sie lautet:
Die Meldung der Abendzeitung München, 8-Uhr-Blatt, vom 8. September 1967 trifft nicht zu. Wie in den vergangenen Jahren hat die Britische Militärregierung in Berlin auch am 22. und 23. September dieses Jahres eine Militärschau im Olympiastadion veranstaltet. Als Finale des großen Zapfenstreiches wurde die „Ouvertüre 1812" von Tschaikowski gespielt, die auch unter dem Namen „Moskau in Flammen" bekannt ist. Zur Untermalung der Musik wurde ein Feuerwerk v o r einer historischen Kulisse der Moskauer Altstadt abgebrannt.
Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Aufführung einer Ouvertüre von Tschaikowski und deren Untermalung durch ein Feuerwerk sich jeder politischen Wertung entziehen.
Wir kommen zum einzigen Punkt der Tagesordnung:
Fragestunde
— Drucksache V/2155 —
Ich rufe aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen die Frage 12 des Abgeordneten Picard auf:
Ist die Bundesregierung bereit, die Benzinverbleiung gesetzlich zu unterbinden, da durch moderne Raffinationsverfahren ausreichend klopffeste Motorkraftstoffe hergestellt werden können und die Gefahr von Bleivergiftungen durch Auspuffgase beseitigt würde?
Bitte, Frau Bundesminister!
Herr Präsident! Zur Frage des Kollegen Picard habe ich zu antworten:
Die Verminderung des Bleigehalts im Benzin wird aus Gründen der Gesundheitsvorsorge tatsächlich
*) Siehe 121. Sitzung, Seite 6120 A
erforderlich. Nach dem Ergebnis der von mir veranlaßten Untersuchungen des Bundesgesundheitsamts ist bereits heute eine Bleianreicherung in den Pflanzen in der Nähe verkehrsreicher Straßen und ein Anstieg des Bleipegels in der Stadtluft zu erkennen: Die gegenwärtig beobachteten Konzentrationen liegen noch unterhalb der Toleranzgrenzen. Jedoch muß bei der zunehmenden Verkehrsdichte in den nächsten Jahren eine akute Gefährdung der Bevölkerung durch die Bleiemissionen befürchtet werden, wenn es nicht gelingt, den Bleigehalt im Benzin im Verhältnis zur Zunahme des Kraftstoffverbrauchs herabzusetzen.
Die Lösung des Problems wirft allerdings schwierige Fragen technischer und wirtschaftlicher Art auf. Die Einzelheiten darüber habe ich Herrn Professor Bechert, der mir die gleiche Frage wie Sie, Herr Kollege, gestellt hat, in einem ausführlichen Exposé dargelegt. Ich darf Ihnen einen Abdruck dieses Schreibens im Anschluß an die Fragestunde übergeben; ich hoffe, daß Herr Professor Bechert damit einverstanden ist.
Um einen Weg zur Lösung der Probleme zu finden, sind eingehende Verhandlungen mit den betroffenen Wirtschaftskreisen darüber erforderlich, wie und binnen welcher Frist die gesundheitspolitisch notwendigen Maßnahmen durchführbar sind.
Herr Picard!
Frau Ministerin, ist Ihrem Ministerium bekannt, daß nach Auffassung der Kraftfahrzeughersteller selber die Benzinverbleiung bei dem Stand der 'Entwicklung heutiger Motoren nicht mehr unbedingt erforderlich ist?
Herr Kollege, uns ist bekannt, daß bereits heute durch eine Entwicklung der Raffinationstechnik Möglichkeiten zur Herstellung klopffester Treibstoffe für hochwertige Motoren mit wesentlich verringertem Bleigehalt bestehen.
Keine weitere Frage mehr.Ich rufe die Frage 13 des Abgeordneten Dr. Bechert auf:Hält es die Bundesregierung für richtig und gesundheitsfördernd, daß in Jugendherbergen Rauchzimmer für die Jugendlichen eingerichtet werden?Bitte, Frau Minister!
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6316 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Herr Präsident, darf ich die Frage 21 des Herrn Kollegen Felder gleich mit beantworten? Sie ist im Inhalt fast gleich.
Einverstanden. Ich rufe also auch die Frage 21 des Abgeordneten Felder auf:
Ist dem Bundesgesundheitsministerium bekannt, daß in den Jugendherbergen sogenannte Raucherzimmer eingerichtet werden sollen?
Bisher galt für die ganze Jugendherberge ein generelles Rauchverbot. Am 1. Januar 1968 tritt eine neue Hausordnung in Kraft. Wenn in Jugendherbergen ein besonderer Raum dafür zur Verfügung gestellt werden kann, so darf er als Raucheroder Klubzimmer für Jugendliche über 16 Jahren eingerichtet werden. Da das Rauchverbot keinesfalls zu einem Verzicht auf das Rauchen, sondern lediglich zur Umgehung des Rauchverbots geführt hat, kann man, so meine ich, nicht unterstellen, daß eine Maßnahme, durch die das Rauchen auf einen Raum beschränkt wird, mehr oder weniger gesundheitsgefährdend wirkt.
Herr Dr. Bechert!
Dr. Bechert (SPD) : Frau Ministerin, hält es die Bundesregierung für möglich, auf die Bundesbahn dahingehend einzuwirken, daß das unterbleibt, was sie vorhat oder vielleicht schon als Vorschrift erlassen hat, wonach in den Wagen der Bundesbahn in den Seitengängen vor Nichtraucherabteilen das Rauchen erlaubt sein soll? Das bedeutet nämlich, daß diejenigen, die im Nichtraucherabteil sitzen, dem Rauch ausgesetzt werden, wenn draußen auf dem Gang jemand sehr lange und heftig qualmt.
Herr Kollege Bechert, ich habe mir selber im Zusammenhang mit diesen Pressemeldungen darüber Gedanken gemacht. Das hat zwei Seiten. Ich bin auch Nichtraucher und fahre im Nichtraucherabteil. Oft gibt es für die Raucher keinen anderen Platz. Dann gehen sie aus dem Abteil raus und rauchen draußen auf dem Gang. Ich muß sagen, das ist mir lieber, als wenn man ständig die Mitfahrer darauf aufmerksam machen muß, daß sie im Nichtraucherabteil sitzen und doch bitte das Rauchen unterlassen mögen.
Ich mache darauf aufmerksam, Herr Kollege Dr. Bechert, daß Ihre Zusatzfrage eine Ausweitung der ursprünglichen Frage war. Sie haben mit Ihrer Frage nach dem Rauchen in den Jugendherbergen gefragt und nicht nach dem Rauchen in der Bundesbahn.
Dr. Bechert (SPD) : Die zweite Frage bezieht sich auf alle, die rauchen, nicht nur auf die Jugendlichen.
Sie waren von den Jugendherbergen ausgegangen. Ich glaube, Sie sollten dabei bleiben. Ich kann die Ausweitung der Frage nicht einfach zulassen.
Ich rufe dann die Frage 14 des Abgeordneten Dr. Bechert auf:
Was wird die Bundesregierung tun, um die Zigarettenreklame einzudämmen, insbesondere, um zu verhindern, daß diese Reklame in Veranstaltungen betrieben wird, die Jugendlichen zugänglich sind?
Die zweite Frage des Kollegen Bechert ist wie folgt zu beantworten:
Die vorn Bundesgesundheitsministerium angeregte freiwillige Selbstbeschränkung zur Unterbindung von Auswüchsen in der Zigarettenwerbung durch den Verband der Zigarettenindustrie ist als Richtlinie für die Werbung auf dem deutschen Zigarettenmarkt 1966 in Kraft getreten. Sie soll besonders die auf Jugendliche abgestellte Zigarettenwerbung unterbinden.
Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung prüft zur Zeit, in welchem Umfang die Zigarettenwerbung im allgemeinen und besonders bei Jugendlichen die Höhe des Zigarettenkonsums beeinflußt. Ich halte die ständige Aufklärung von Erwachsenen und Jugendlichen über die Gefahren des Rauchens für eine wichtige Aufgabe, in deren Dienst auch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung gestellt ist. So hat sie z. B. den Film „Der Tod gibt eine Party" hergestellt, der eine bewußte Schockwirkung auslösen soll. Die Bundesregierung hat aber keine Möglichkeit, auf privatwirtschaftliche Veranstaltungen, die für Jugendliche zugänglich sind und in denen für das Rauchen generell geworben wird, Einfluß zu nehmen.
Herr Dr. Bechert!
Dr. Bechert (SPD) : Frau Ministerin, hat die Bundesregierung die Möglichkeit gehabt, nachprüfen zu lassen, ob durch diese Richtlinie, von der Sie soeben sprachen und die mit Wirkung vom 1. Januar 1966 in Kraft getreten ist, bewirkt worden ist, daß die Reklame der Zigarettenfirmen geringer geworden ist?
Herr Kollege Dr. Bechert, ich habe mich verschiedentlich an diese Stelle gewandt, weil ich nicht den Eindruck hatte, daß alle Zigarettenwerbung, die Jugendliche anspricht, dadurch unterbunden worden ist.
Herr Dr. Bechert!Dr. Bechert (SPD) : Frau Ministerin, sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit — oder erwägt sie eine entsprechende Verordnung, wie es sie in den Vereinigten Staaten gibt —, vorzuschreiben, daß auf den Zigarettenpackungen — Zigaretten sind nach allem, was man wissenschaftlich weiß, das gefährlichste an Tabakerzeugnissen —
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967 6317
Dr. Bechert
ein Hinweis auf die Gesundheitsgefährdung gegeben werden muß?
Herr Kollege Bechert, ich würde sagen, es ist wirklich — wie man so sagt — des Schweißes der Edlen wert, herauszufinden, was wirklich abstoßend auf die Raucher wirkt. Der Hinweis auf den Zigarettenpackungen hat meines Wissens keineswegs dazu beigetragen, den Zigarettenkonsum in Amerika einzuschränken.
Herr Ott!
Herr Präsident, zur Frage der Jugendherbergen habe ich mich gemeldet. Darf ich noch Zusatzfragen stellen?
Ich will es zulassen. Ott : Danke! —
Frau Minister, wenn Sie schon nicht verhindern können, daß in Jugendherbergen geraucht werden darf, wären Sie bereit, dafür zu sorgen, daß in den Jugendherbergen nicht dadurch zum Rauchen ermuntert wird, daß dort Zigarettenautomaten aufgestellt werden?
Mir ist nicht bekannt, daß in Jugendherbergen Zigarettenautomaten aufgestellt sind. Das würde im übrigen auch gegen die Bemühungen der Jugendherbergen, die Jugend über die Gefahren des Rauchens aufzuklären, verstoßen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es so etwas gibt. Wenn Sie mir einen Fall nennen können, bin ich oder ist der Herr Familienminister gerne bereit, sich diesbezüglich an die Jugendherbergen zu wenden.
Frau Minister, meine Frage war so zu verstehen: Da in Zukunft die Rauchmöglichkeit besteht, taucht dann nicht die Gefahr auf, daß künftig Automaten aufgestellt werden, und finden Sie als Gesundheitsminister nicht Mittel und Wege, dafür zu sorgen, daß wenigstens innerhalb der Jugendherbergen Zigarettenautomaten nicht aufgestellt werden dürfen?
Ich kann Ihre Auffassung teilen, daß man nicht durch das Aufstellen von Zigarettenautomaten in Jugendherbergen zum Rauchen ermuntern soll.
Herr Felder!
Felder ;: Frau Ministerin, wenn schon Raucherzimmer in den Jugendherbergen unumgänglich sind, könnte dann das Ministerium nicht darauf hinwirken, daß die kurzen statistischen Zusammenstellungen, die es über die Krebsanfälligkeit durch zu starkes Rauchen gibt, wenigstens in Form eines Plakates in diesen Zimmern aufgehängt werden?
Ich bin für alle Anregungen dankbar, wie man Erwachsenen und Jugendlichen noch deutlicher begreiflich machen kann, wie schädlich Rauchen ist. Wir haben von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung eine neue Broschüre herausgegeben. Wir stellen, auch diese gern den Jugendherbergen zur Verfügung.
Herr Dorn!
Frau Ministerin, sind Sie der Meinung, daß es verfassungsrechtlich zulässig ist, den Jugendherbergen solche Beschränkungen aufzuerlegen, daß dort keine Zigaretten verkauft werden können?
Ehrlich gestanden, müßte ich das erst nachprüfen.
Herr Schwabe!
Nachdem die eine Gefahr hier aufgezeigt worden ist, habe ich die Frage, ob die Bundesregierung sich bei der Beschneidung von Zeitungsannoncen nicht wieder einer ähnlichen Kritik ausgesetzt sehen würde wie gestern, als die Beschränkung von Anzeigen in Tageszeitungen zu einer Kritik an der Bundesregierung führte.
Herr Kollege, es ist außerordentlich schwierig, im gesundheitlichen Bereich immer genau abzuwägen zwischen den Folgen einer Maßnahme für den Schutz der Gesundheit und den wirtschaftlichen Folgen. Im allgemeinen bin ich der Auffassung, daß der Gesundheitsschutz vorgeht. Aber darüber sind die Auffassungen nicht immer einheitlich.
Herr Genscher!
Als Nichtraucher frage ich Sie, ob eine Reihe der hier angeregten Maßnahmen für die Jugendherbergen vielleicht dazu führen können, daß die Jugendlichen aus den Jugendherbergen hinausgegrault werden, was auch niemand wünschen kann.
Herr Kollege, ich wollte meine Antworten möglichst kurz geben und habe deswegen darauf verzichtet, darauf hinzuweisen, daß der Jugendherbergsverband mit der Einrichtung von Raucherzimmern auch einen Weg sucht, die Jugendlichen, die inzwischen auf andere Übernachtungs- und Aufenthaltsmöglichkeiten ausgewichen sind, für die Jugendherbergen zurückzugewinnen.
Herr Genscher!
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6318 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Frau Ministerin, würden Sie auch meiner Auffassung, die ich wieder als Nichtraucher äußere, zustimmen, daß man bei aller Berücksichtigung der gesundheitspolitischen Anliegen, die hier Motiv für viele Fragen waren, aber auch nicht übersehen sollte, daß wir eine Gesellschaft mündiger Bürger mit eigener Urteilsfähigkeit sind?
Herr Kollege, es steht mir nicht zu, über die Fragen der Kollegen ein Urteil abzugeben. Aber wir haben ja zwischen der Gefährdung Jugendlicher und der notwendigen Aufklärung der Erwachsenen unterschieden. Da zu denjenigen, die die Jugendherbergen benützen, auch Jugendliche unter 16 Jahren gehören, kann man natürlich schon differenzieren. Aber generell haben wir ja alle die Erfahrung gemacht: Verbote führen nicht gerade dazu, daß das Verbotene unterlassen wird.
Herr Dr. Enders!
Frau Ministerin, glauben Sie, daß es einen Unterschied in der negativen Wirkung des Rauchens ausmacht, ob die Benutzer der Jugendherberge in einem besonderen Raucherzimmer der Jugendherberge rauchen oder ob sie zum Rauchen vor die Tür treten?
Herr Kollege, weil die rauchenden Jugendlichen innerhalb und außerhalb der Jugendherbergen Plätze gesucht haben, um ihrem Rauchbedürfnis zu frönen, halte ich es für richtiger, Raucherzimmer einzurichten.
Die nächste Frage ist die Frage Nr. 15 des Abgeordneten Dr. Rutschke:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß auf dem internationalen Kongreß über Möglichkeiten der Krebsbekämpfung in Chikago letzte Woche festgestellt wurde, daß ein erster Schritt, die Gefahr der Luftverunreinigung für die Menschen zu bannen, bisher nur in England unternommen worden sei, wo man in den großen Industriestädten sogenannte rauchlose Zonen geschaffen habe?
Bitte, Frau Minister!
Die Schaffung rauchloser Zonen — in diesem Fall handelt es sich allerdings um anderen Rauch —
in englischen Industriestädten dient in erster Linie der Bekämpfung des Rußauswurfs aus den in England gebräuchlichen kaminoffenen Feuerungen. Diese Art der Raumbeheizung spielt in der Bundesrepublik Deutschland praktisch keine Rolle. Wir haben deshalb keinen Anlaß, den englischen Maßnahmen in dieser Weise zu folgen.
Wenn im übrigen, Herr Kollege Rutschke, ir Presseberichten behauptet worden ist, daß in Eng land und allein dort mit dieser Maßnahme ein erster
Schnitt zur Luftreinhaltung getan worden sei, so trifft das nicht zu. Z. B. die von der Bundesrepublik Deutschland erlassene technische Anleitung zur Reinhaltung der Luft enthält bis ins einzelne gehende Bestimmungen darüber, welche Maßnahmen die Verwaltungsbehörden zu treffen haben, um die Verunreinigung der Luft zu vermeiden. Ein Bundesimmissionsschutzgesetz, das wir vorbereiten, wird eine auf neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende, umfassende, für das Bundesgebiet einheitliche Regelung des Immissionsschutzes bringen.
Keine Zusatzfrage. Frage 16 des Abgeordneten Dr. Rutschke:
Wann gedenkt die Bundesregierung die Initiative zu einem kooperativen Vorgehen aller dafür zuständigen Behörden in unserem Lande zu ergreifen, um entscheidende Schritte zur Reinigung der Luft in die Wege zu leiten?
Bitte, Frau Minister!
Die Bundesregierung arbeitet auf dem Gebiet der Luftreinhaltung mit allen hierfür verantwortlichen Stellen eng zusammen, insbesondere mit den für die Durchführung der Rechtsvorschriften zuständigen Länderbehörden und der VDI-Kommission für Reinhaltung der Luft. Im Rahmen der Arbeiten des Europarates steht die Bundesregierung in allen wichtigen Fragen der Luftreinhaltung auch mit unseren Nachbarländern in engem Kontakt. Ein Erfahrungsaustausch von ganz besonderer Bedeutung besteht seit einiger Zeit zwischen den USA und der Bundesrepublik Deutschland. Wir erhoffen uns gerade von dieser sehr intensiven Zusammenarbeit auch wichtige Fortschritte für die Luftreinhaltung in Deutschland.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Rutschke.
Frau Ministerin, hat die Bundesregierung Schwierigkeiten mit einzelnen Ländern, weil sie sich auf die föderative Struktur besonders berufen und nicht der Meinung sind, daß der Bund zuständig ist?
Herr Kollege Rutschke, es gibt in den Ländern unterschiedliche Gesetzgebungsgrundlagen für den Immissionsschutz. Beispielsweise hat das Land Nordrhein-Westfalen einen besonders guten Immissionsschutz, auch bereits für private Feuerungen. Wir haben aber, wie ich schon sagte, ein Bundesimmissionsschutzgesetz in Vorbereitung.Wir müssen uns dabei allerdings, ich muß fast sagen, ein bißchen krampfhaft auf das Wirtschaftsrecht, sogar auf das Recht, die Pflanzen zu schützen, beziehen. Wenn es uns gelänge — was ich angeregt habe und mit den Ländern im Gespräch ist —, im Grundgesetz die Zuständigkeit des Bundes auf Luft und Lärm generell auszudehnen — deren Notwenligkeit bei der Schaffung des Grundgesetzes noch licht erkennbar war —, wäre es einfacher, das Bundesimmissionsschutzgesetz klarer auf diese Bestim-
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967 6319
Bundesminister Frau Strobelmung zu gründen. Aber in der Zusammenarbeit gibt es keine Schwierigkeiten mit den Ländern.
Die Frage 17 stellt der Abgeordnete Dr. Pohle:
Ist der Bundesregierung bekannt, warum die Rechtsverordnung zu § 19 des Arzneimittelgesetzes, die u. a. eine einheitliche Prüfungsmethodik für die staatlichen Kontrollen von Impfstoffen festlegen soll, bisher vom Bundesrat nicht bearbeitet worden ist, obwohl sie ihm bereits seit 1965 im Entwurf vorliegt?
Ich sehe Herrn Dr. Pohle nicht im Saal.
— Normalerweise sollte es vorher mitgeteilt werden, daß die Frage übernommen wird. — Aber bitte: Herr Ott übernimmt die Frage.
Bitte, Frau Minister!
Die Beratungen über den Entwurf einer Rechtsverordnung nach § 19 des Arzneimittelgesetzes über Sera und Impfstoffe konnten im Bundesrat nicht abgeschlossen werden, weil es den Ländern insbesondere im Hinblick auf die notwendigen erheblichen finanziellen Aufwendungen nicht möglich war, den Ausbau und Betrieb einer gemeinsamen Prüfstelle bis jetzt sicherzustellen. Diese Prüfstelle ist für die Durchführung der Verordnung, die nach dem Arzneimittelgesetz den Ländern obliegt, erforderlich.
Herr Ott, eine Zusatzfrage.
Frau Minister, wäre die von den sogenannten Uganda-Affen ausgelöste Infektion mit bisher unerkannten hochgefährlichen Viren früher festzustellen gewesen, wenn die staatliche Prüfung von Impfstoffen durch die mit der Rechtsverordnung zu § 19 Abs. 3 Ziffer 2 des Arzneimittelgesetzes festzulegenden Methoden hätte vorgenommen werden können?
Herr Kollege Ott, ich würde darauf glatt mit Nein antworten.
Keine weitere Frage. Ich rufe dann die Frage 18 des Abgeordneten Dr. Pohle auf:
Ist sich die Bundesregierung über das Ausmaß der Katastrophe im klaren, das darin liegt, daß die hochgefährlichen Affenviren unter Umständen in den bisher verimpften und noch lagernden Impfstoffen enthalten sein können, weil diese Impfstoffe von dem Nierenzellgewebe dieser Affen durch künstliche Vermehrung bestimmter Krankheitserreger, z. B. der Polio-Viren, produziert werden und infolgedessen mit Affenviren vermischt sein können?
Es ist zumindest unwahrscheinlich, daß sich der noch nicht identifizierte Erreger der Laborinfektionen in Hessen in Impfstoffchargen befindet, die bereits vor langer Zeit hergestellt und staatlich geprüft worden sind. Bei dieser staatlichen Prüfung wird der Impfstoff — und das ist zum Teil jetzt auch die Antwort auf Ihre Zusatzfrage, weil die staatliche
Prüfung ja sowieso erfolgt — u. a. auch an Meerschweinchen geprüft, die — das hat sich bei den Untersuchungen zur Identifizierung des Erregers ergeben — empfindlich gegen diesen Erreger sind. Eine Verunreinigung wäre also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entdeckt worden.
Die Bundesregierung hält diese Frage aber für so wichtig, daß sie das Bundesgesundheitsamt beauftragt hat, eine Sachverständigenkommission zu berufen. Diese soll noch einmal alle mit den Laborinfektionen zusammenhängenden Fragen, soweit sie die Herstellung, Prüfung und Verwendung von Polioimpfstoff betreffen, erörtern und dem Bundesminister für Gesundheitswesen sowie den obersten Landesgesundheitsbehörden diesbezüglich zur Beratung zur Verfügung stehen.
Herr Ott!
Frau Minister, hat die Bundesregierung veranlaßt, daß die weitere Produktion von Impfstoffen aus dem Zellgewebe der Affen eingestellt wird, die vorhandenen Impfstoffbestände vernichtet und alle Impfungen mit solchen Impfstoffen sofort unterbunden werden?
Die Vernichtung ist bereits geschehen. Es werden bei uns solche Impfstoffe verwendet, die schon vor langer Zeit gewonnen worden sind und die — wie ich eben sagte — an den Meerschweinchen ausprobiert worden sind.
Ich rufe dann die Frage 19 des Abgeordneten Dr. Pohle auf:
Hat die Bundesregierung auch eine Prüfung veranlaßt, ob sich die Fälle von Erkrankungen und Tod nach Polio-Impfungen, auch mit 4fach- und 5fach-Impfstoffen, durch das Eindringen der hochgefährlichen Affenviren in den Impfstoff erklären lassen, nachdem bisher die Anerkennung dieser Fälle als Impfschäden abgelehnt worden war?
Ich habe zu Frage 18 bereits ausgeführt, daß eine Verunreinigung des Impfstoffes durch den Erreger der Laborinfektionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei der staatlichen Prüfung entdeckt worden wäre. Aber auch die Prüfung, ob etwa der eine oder andere Impfschaden nach Polioimpfungen mit dem noch nicht identifizierten Erreger in ursächlichem Zusammenhang steht, kann nur auf wissenschaftlicher Basis erfolgen und wird daher ebenfalls von der erwähnten Wissenschaftlerkommission vorgenommen werden müssen.
Herr Ott!
Kennt die Bundesregierung auf Grund zuverlässiger Unterlagen die Zahl der gemeldeten und der von den zuständigen Stellen anerkannten Impfschäden?
Nein. Die Bundesregierung kennt die Zahl nicht, aber durch eine große Reihe von Zuschriften
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6320 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Bundesminister Frau Strobelwerde ich immer wieder darauf aufmerksam gemacht, daß es eine gewisse Anzahl von solchen Fällen gibt, die für die betroffenen Familien sehr traurig sind. Wir arbeiten zur Zeit an einer Novelle zum Seuchengesetz, wonach die Impfschadenregelung verbessert und vereinheitlicht werden soll.
Herr Ott, noch eine letzte Frage.
Frau Minister, hält es die Bundesregierung für richtig, daß die Anerkennung von Schäden, die durch eine im Zusammenhang mit einer Auslandsreise für die Betroffenen unvermeidliche Schutzimpfung entstanden sind, von den zuständigen deutschen Stellen mit der rein formalen Begründung abgelehnt worden ist — und wahrscheinlich auch weiterhin abgelehnt werden —, „daß es sich weder um eine gesetzlich vorgeschriebene noch um auf Grund der Bestimmungen des Bundesseuchengesetzes angeordnete oder von einer Gesundheitsbehörde öffentlich empfohlene Schutzimpfung im Sinne des § 51 des Bundesseuchengesetzes handelt, weil Pockenschutz-Wiederimpfungen bei Reisen in das Ausland nach deutschem Recht nicht vorgeschrieben, auch nicht angeordnet oder von den Gesundheitsbehörden öffentlich empfohlen werden"?
Herr Kollege Ott, wenn das so ist, bin ich der Meinung, daß man prüfen muß, ob das Bundesseuchengesetz die rechtliche Grundlage für eine solche Stellungnahme bietet. Wenn man zu dem Ergebnis kommt, daß das Gesetz tatsächlich die rechtliche Grundlage dafür bietet, muß man prüfen, ob man es ändern muß. Ich weiß, es handelt sich hier um eine internationale Vorschrift; aber wir verzichten auf eine deutsche Vorschrift ja nur deswegen, weil es eine internationale Vorschrift gibt, die uns bindet.
Frage 20 des Abgeordneten Büttner:
Ist die in der schriftlichen Antwort vom 11. August 1967 auf eine mündliche Frage angekündigte Löschung der Thyreostatika als Arzneispezialitäten, die als Masthilfsmittel für Tiere verwendet werden, inzwischen erfolgt?
Bitte, Frau Minister!
Darauf kann ich eigentlich einfach mit Ja antworten. Das Bundesgesundheitsamt hat am 28. September 1967 die Löschung dieser beiden Arzneispezialitäten vorgenommen. Die sofortige Vollziehung dieser Maßnahme ist angeordnet.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Büttner.
Darf ich mich, Frau Minister, für die erfreuliche Auskunft bedanken und die Frage anschließen, ob Sie in Ihrem Hause — vielleicht zusammen mit dem Minister aus einem anderen Ressort, der Ihnen zur Linken sitzt — darauf achten werden, daß auch in Zukunft beobachtet wird, daß gefährliche und die Gesundheit schädigende Arzneimittelzusätze beim Futter wegbleiben.
Herr Kollege Büttner, ich würde sagen: das ist selbstverständlich. Aber der neben mir sitzende Kollege hat zur Zeit einen Gesetzentwurf in Vorbereitung, der ein bißchen damit zusammenhängt, so daß man sich diesen Entwurf daraufhin vielleicht noch einmal genau anschauen kann.
Auch dafür darf ich mich bedanken.
Im übrigen war Ihre Frage mit Ja beantwortet; das hätte eigentlich genügen müssen.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbe reich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Die Frage 63 stellt der Abgeordnete Wächter:
Warum besteht die Bundesregierung bei dem Titel 575 im Einzelplan 10 auf der Einhaltung eines Dotationsverhältnisses von 2 : 1, obwohl der Bundesfinanzminister im Einzelfall auf Antrag der Bundesländer nach § 7 Abs. 5 des Haushaltsgesetzes von diesem Dotationsverhältnis Abstand nehmen kann?
Bitte, Herr Bundesminister!
Herr Präsident, ich bitte um die Erlaubnis, die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Wächter wegen ihres inneren Zusammenhangs gemeinsam beantworten zu dürfen.
Dann rufe ich die beiden weiteren Fragen des Abgeordneten Wächter ebenfalls auf:
Warum kann dem Lande Niedersachsen der im Jahre 1967 bei Titel 619 über das Dotationsverhältnis hinaus gezahlte Betrag von 6,2 Mio DM nicht auf seine Verpflichtungen aus dem Titel 575 für das Jahr 1967 angerechnet werden?
Liegt es im Interesse der wirtschaftspolitischen Ziele der Bundesregierung, wenn zwischen den dafür zuständigen Ressorts und dem Lande Niedersachsen die in den Fragen 63 und 64 angeschnittenen Fragen nicht umgehend geklärt werden und damit Aufträge an die zuständige Wirtschaft in Höhe von rd. 10 Mio DM wegen der Witterungsverhältnisse im Herbst und Winter nicht mehr vergeben werden können?
Die erste Frage möchte ich so beantworten, daß es kein Mutwille der Bundesregierung ist, wenn sie Dotationsauflagen erteilt; der Sinn einer solchen Auflage ist die Stärkung des Volumens der Maßnahme. Zweitens wird Niedersachsen nicht anders als ein anderes Land behandelt. Im Gegenteil, Niedersachsen hat auf diesem Wege durch Zeiterlasse recht günstig abgeschnitten. Was den vorliegenden Fall betrifft, ist es so, daß der Bund 22,8 Millionen DM bereitgestellt hat. Das würde für Niedersachsen eine viel größere Eigenbeteiligung notwendig machen als die mit 8 Millionen DM, die hier angeboten sind; es müßten 11,4 Millionen DM sein. In der Zwischenzeit ist auch ein Antrag auf Erlaß des Restes eingelaufen. Bei dem Wohlwollen, mit dem Niedersachsen zu allen Zeiten vom Bunde her rechnen konnte, ist auch zu er-
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967 6321
Bundesminister Höcherlwarten, daß hier weitgehend entgegengekommen wird.Zur zweiten Frage. Die Übertragung des damals überraschenderweise zuviel gezahlten Betrages aus dem letzten Jahr in das neue Jahr würde rechtliche Schwierigkeiten nach sich ziehen. Aber wir brauchen auf eine solche Konstruktion nicht zurückzugreifen, weil wir durchaus die Möglichkeit haben, die Situation im Rahmen des Haushaltsgesetzes zu berücksichtigen. Wir sollten jedoch gemeinsam daran interessiert sein, das Volumen zu stärken.Zur dritten Frage. Auch konjunkturpolitisch kann bei dieser Bundesregierung nichts passieren. Es ist uns ein Herzensanliegen, alle Investitionsausgaben so schnell wie möglich in Fahrt zu setzen. Wir haben daher die angezogenen 22,8 Millionen DM voll zur Verfügung gestellt.
Herr Wächter!
Herr Minister, muß man die Situation in Niedersachsen nicht auch unter dem Gesichtspunkt sehen, daß die niedersächsische Landesregierung auf Mittel aus dem Zweiten Investitionshaushalt für Wasserwirtschaft verzichtet hat, und wie stehen Sie selbst dazu? Ist das nicht im Interesse der Vervollkommnung des Küstenplans eine außerordentlich bedauerliche Tatsache?
Es steht mir nicht zu, mich in die Intentionen und Entscheidungen der niedersächsischen Regierung einzumischen; aber wenn ich zu entscheiden gehabt hätte, hätte ich für den Küstenschutz mehr getan.
Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, daß es sich in diesem Fall nicht um den Küstenschutz, sondern um die Wasserwirtschaft handelte. Aber muß nicht zusätzlich berücksichtigt werden, Herr Minister, daß ja auch im kommenden Bundeshaushalt die Mittel für den Titel 575 — Wasserwirtschaft — von 156 Millionen DM auf 106 Millionen DM gekürzt worden sind und daß sich das, wenn das Plenum diesem Vorschlag folgt, sehr ungünstig auf die Maßnahmen des Küstenplans auswirken wird?
Ja, Herr Kollege, ich gebe Ihnen recht, wenn Sie die Verwechslung beanstanden: hier Küstenschutz, hier Wasserwirtschaft. Aber ich glaube nicht, daß das in diesem Fall entscheidend ist; denn hier dreht es sich um Wasser. Zum anderen möchte ich das Wohlwollen nicht sosehr konkretisieren, weil sonst der Eifer für die Verstärkung des Volumens nachläßt, und man soll niemanden in Versuchung führen.
Herr Wächter!
Ist es nicht eine außerordentlich bedauernswerte Tatsache, daß die Projektliste Ihres
Ministeriums bislang noch nicht genehmigt werden konnte und dementsprechend die Aufträge an die in Frage kommenden Tiefbaufirmen noch nicht erteilt werden konnten, insbesondere weil im Winter die Arbeiten nicht so flüssig durchgeführt werden können?
Sie haben recht; aber das Wetter ist auf unserer Seite, bei der Ernte und auch hier.
Herr Wächter!
Herr Minister, sind Sie tatsächlich der Meinung, daß sich das günstige Wetter, das wir während der Ernte hatten, im Winter fortsetzen wird?
Wir müssen gemeinsam beten.
Noch einmal Herr Wächter.
Ich bin allerdings persönlich der Meinung: wenn S i e diese Aufgabe übernähmen, dann wäre der Erfolg größer.
Ich danke sehr für das Kompliment.
Herr Ertl!
Herr Minister, darf ich Ihrer Antwort bezüglich des Wetters entnehmen, daß Sie eine verbindliche Absprache mit Petrus haben und sich in Zukunft Petrus-Höcherl nennen werden?
Ich möchte nicht sagen, daß ich ihm näherstehe als Sie; aber es könnte so sein.
Herr Ertl!
Herr Minister, glauben Sie nicht, es sollte damit heißen, daß Sie nicht den Herrn versuchen sollten?
Ich werde das tief überlegen.
Herr Logemann, Sie hatten offenbar noch etwas vor.
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6322 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Herr Minister, ist es nicht sehr bedenklich, sich in der Agrarpolitik aufs Wetter zu verlassen?
Wir haben in diesem Jahr gute Erfahrungen gemacht.
Ich rufe die Frage 66 des Herrn Abgeordneten Reichmann auf:
Sind Pressemeldungen zutreffend, wonach Bundesminister Höcherl erklärt hat, daß als Qualitätsprämie für die Braugerste zu den 16 Millionen DM weitere 16 Millionen DM zur Verfügung gestellt werden könnten, ohne daß zusätzliche Mittel vom Bundesfinanzministerium zur Verfügung gestellt werden müßten?
Ich bitte, die beiden Fragen des Herrn Abgeordneten Reichmann gemeinsam beantworten zu dürfen.
Ist der Fragesteller einverstanden? — Dann rufe ich ferner die Frage 67 des Herrn Abgeordneten Reichmann auf:
Wann kann die Landwirtschaft mit der Auszahlung der Braugerstenqualitätsprämie rechnen?
Die Bundesregierung teilt Ihre Sorge wegen der Vermarktung der Braugerste und der damit verbundenen Einkommenseinbußen. Sie hat sich darüber Gedanken gemacht und ist zu der Entscheidung gekommen, daß im Rahmen des Getreidepreisausgleichs von 560 Millionen DM auch die Frage der Braugerste angemessen, zweck- und sachentsprechend berücksichtigt werden muß. Sie wissen — das ist schon wiederholt gesagt worden —, daß diese 560 Millionen DM zwar als Bindungsermächtigung zugesagt sind, aber erst ab 1. Januar nächsten Jahres, mit Beginn des kommenden Haushalts, zur Auszahlung zur Verfügung stehen.
Herr Reichmann!
Wie wird sich die bevorzugte Berücksichtigung auf die in Aussicht gestellte Braugerstenprämie auswirken?
Die ist der Sache nach mit eingeschlossen.
Herr Reichmann!
Dann kann also mit der Auszahlung der Braugerstenprämie gerechnet werden. Wann etwa?
Ab 1. Januar 1968. Wir sagen nicht Braugerstenprämie, sondern Ausgleich für die Erlöseinbuße. Die Auszahlung selbst liegt bei den Ländern, weil es sich um eine Verwaltungsmaßnahme handelt.
Herr Reichmann!
Erfolgt diese Ausgleichszahlung auch entsprechend der Differenz zwischen den Braugerstepreisen 1966 und 1967?
Die Preise 1966/1967 werden Orientierungspunkte sein.
Herr Ertl!
Herr Minister, darf ich Ihre Antwort so verstehen, daß Sie den Betrag für die Braugerste zunächst gesondert berechnen und von den 560 Millionen DM abziehen wollen und ihn auch gesondert auszahlen wollen?
Ich darf mich nicht so ganz deutlich ausdrücken, weil die Bundesregierung noch keine Kollegialentscheidung getroffen hat. Es handelt sich hier um einen Vorschlag, der von mir vorgelegt wird, und ich möchte nicht genauer sein, als es die Bundesregierung sein kann, wenn sie entschieden hat.
Herr Ertl zu einer Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, darf ich annehmen, daß es sich dabei um eine Ausweglösung handelt, nachdem alles andere zuvor gescheitert ist, obwohl im Parlament ein Wille vorhanden war? Ich erinnere an den Beschluß des Ernährungsausschusse, der im Haushaltsausschuß wieder zunichte gemacht worden ist.
Nachdem von Ihrer Seite keine konstruktiven Vorschläge gemacht worden sind, hat sich die Bundesregierung selbst etwas einfallen lassen.
Sie hatten zwei Fragen.
— Nein, Sie sind nicht der ursprüngliche Fragesteller. Schluß, aus! — Herr Logemann!
Herr Minister, bedeutet Ihre Aussage, einen Teil der 560 Millionen DM als Sonderzahlung für die Braugersteanbauer zu verwenden, nicht in der Tat eine Maßnahme, die auf dem Getreidesektor bezüglich des Ausgleichs dann noch eine Verzerrung darstellen wird?
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967 6323
Ich glaube nicht, daß hier eine Verzerrung eintreten kann. Es handelt sich um Getreide, es handelt sich um Erlöseinbußen, und es handelt sich um Schadensausgleich, also um drei Tatbestandsmomente, die bei dem ganzen Vorgang eine Rolle spielen. Ich weiß gar nicht, welche Verzerrung hier befürchtet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Weizenanbauer mit Neid wegen eines solchen Ausgleichs auf die Gerstenanbauer sehen könnten. Ich kann mir das bei der bekannten Solidarität innerhalb der Landwirtschaft nicht vorstellen.
Herr Logemann!
Herr Minister, wird hier nicht für eine bestimmte Getreideart an und für sich etwas vorweggenommen?
Es wird nichts vorweggenommen. Ich würde Sie bitten, auch den endgültigen Vorschlag, der noch der Zustimmung des Kabinetts bedarf, abzuwarten. Wir werden aber versuchen, das Äußerste an Gerechtigkeit aufzubieten. Das Haus kann natürlich anders entscheiden, wenn es meint, daß Ihre Vorschläge günstiger und gerechter sind.
Herr Logemann! Logemann : Bis wann dürfen wir Ihren
Vorschlag erwarten, Herr Minister?
Er ist in Bearbeitung und wird im Rahmen des Geschäftsganges erledigt.
— Etwas vor Weihnachten. Vielleicht noch zu Nikolaus.
Frage 68 des Abgeordneten Josten:
Ist die Bundesregierung bereit, in Verbindung mit den Ländern in den Gebieten, in denen besonders in diesem Jahr eine reiche Obsternte vorliegt, den landwirtschaftlichen Betrieben bei Einbringung und Absatz der Ernte behilflich zu sein, damit keine großen Mengen von Obst vernichtet werden?
Bitte, Herr Minister!
Bei der Einbringung der Ernte vermag die Bundesregierung den landwirtschaftlichen Betrieben naturgemäß physisch nicht zu helfen. Der Absatz ist Aufgabe von Handel und Genossenschaften. Die Bundesregierung fördert aber nachhaltig die Absatzwerbung für Äpfel, wobei sie von den Verbraucherorganisationen sowie von Presse, Rundfunk und Fernsehen dankenswerterweise unterstützt wird. Die Bundesregierung ist bei einer Hilfestellung an die EWG-Vorschrift Nr. 159/66 gebunden, die aus Gründen der Wettbewerbsgleichheit innerhalb der EWG-Länder nur gewisse Maßnahmen zuläßt.
Herr Josten!
Herr Minister, angesichts dessen, daß in der Bundesrepublik die Möglichkeit besteht, die gemeinschaftlichen Marktstabilisierungsmaßnahmen anzuwenden, darf ich Sie fragen, ob dieser Faktor in Ihrem Ministerium auch entsprechend berücksichtigt wird.
Dieser Faktor wird durchaus berücksichtigt. Wir haben die Grenze noch nicht erreicht. Wenn es soweit sein sollte, werden wir intervenieren. Wir werden es aber nicht — wie es gelegentlich zu lesen ist — in der Form der Vernichtungsintervention tun, sondern in der Form der Geschenk- und Sozialintervention.
Vizepräsident Schoettle: Herr Josten!
Herr Minister, kann der jetzigen Krise z. B. auf dem Apfelmarkt nicht auch dadurch begegnet werden, daß von seiten der Bundesregierung zusätzliche ausländische Lieferungen von unreifen Äpfeln zurückgewiesen werden?
Diese Frage ist nicht ganz so einfach zu beantworten, wie sie gestellt worden ist. Erstens haben wir eine liberale Handelspolitik, die uns zu gewissen Maßnahmen verpflichtet. Zweitens steht fest, daß die Ost-Einfuhren hier keine Rolle gespielt haben, weder der Menge noch der Gattung nach. Bei den Ost-Einfuhren handelt es sich um viel höhere Preisklassen und ganz andere Sorten. Wie Sie wissen, haben wir innerhalb der EWG einen völlig freien Verkehr — das ist der Sinn der EWG —, so daß Beeinflussungen in der Form, wie Sie sie in Ihrer Frage angesprochen haben, nicht möglich sind.
Herr Stooß!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Minister, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie das Stichwort „Sozialaktion" gegeben. Denken Sie daran, zur Entlastung des Marktes, der vor allem im süddeutschen Raum, im Lande Baden-Württemberg, wirklich sehr stark überfahren und belastet ist, eine Sozialaktion etwa dergestalt zu starten, daß Obst mit Mitteln des Bundes verbilligt an Krankenhäuser, Altenheime usw. abgegeben wird?
Herr Kollege Stooß, ich darf auf dem Markt erst eingreifen, wenn auf den vier repräsentativen Märkten ein bestimmtes Preisniveau erreicht ist. Das ist bis heute nicht der Fall, weil die Verbraucherpreise und die Erzeugerpreise
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6324 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Bundesminister Höcherlganz offenbar in einer unangenehmen Weise auseinanderstreben. Zu Sozialaktionen über diese Bestimmungen hinaus gibt es weder rechtliche noch haushaltsmäßige Möglichkeiten und wahrscheinlich auch keine Kompetenzen. Nachdem die Situation aber zweifellos als ernst anzusehen ist — Sie haben das in Vorstellungen wiederholt dargelegt —, würde ich vorschlagen, eine eigene Hilfsaktion in Gang zu setzen, weil wir gern nur Hilfe zur Selbsthilfe geben. Wir hätten gern mehr Beweise für die eigenen Anstrengungen, wie wir das in anderen Bereichen haben. Dafür könnte einiges getan werden, vor allem auch durch Mitglieder des Hauses.
Herr Fellermaier!
Herr Minister, darf ich Sie fragen, ob Sie nicht mit mir der Meinung sind, nachdem Ihr Haus zur Zeit eine großangelegte Verbraucheraufklärung in einem bestimmten Gebiet der Bundesrepublik — sicher mit hohen Kosten — startet, daß ein Teil dieser Mittel dazu verwendet werden könnte, dem Verbraucher klarzumachen, daß die Spanne zwischen dem Erzeugerpreis im süddeutschen Gebiet und dem Verbraucherpreis immer noch unverhältnismäßig hoch und nicht der tatsächlichen Situation auf dem Absatzmarkt angemessen ist.
Herr Kollege, Sie wissen, wie gern ich Ihrer Meinung bin, auch in diesem Falle. Die Verbraucherorganisationen haben bereits solche Maßnahmen eingeleitet, und ich bin gern bereit, sie zu verstärken.
Frau Freyh!
Herr Minister, darf ich Sie fragen, wann nach Ihrer Auffassung der Zeitpunkt gekommen wäre, Entlastungsmaßnahmen — Sie haben sie ja angedeutet — zu ergreifen.
Frau Kollegin, diesen Zeitpunkt kann ich mir nicht aussuchen; er wird von der Kommission durch Marktbeobachtung und durch Beobachtung der Notierungen an den vier Referenzmärkten in Deutschland festgelegt, und damit wird eine gesetzlich bedingte, nach europäischem Recht festgelegte Auslösungsschwelle bestimmt.
Frau Freyh!
Frau Freyh .: Herr Minister, ich habe mit dem „wann" gemeint, welche Voraussetzungen erfüllt sein müßten.
Es muß ein gewisser Preis-level eintreten, von dem wir nur hoffen können, daß er nicht eintritt.
Darf ich zwischendurch das Haus auf folgende Bestimmung in den Richtlinien für die Fragestunde aufmerksam machen, weil da gelegentlich Zweifel aufgetaucht sind, wie Zusatzfragen zu Fragen eines anderen Abgeordneten zu behandeln sind. Da heißt es sehr eindeutig: „Der Präsident kann weitere Zusatzfragen zulassen." Er muß nicht!
Sie sollen ihm vor Beginn der Fragestunde angekündigt werden. Wann ist das je geschehen, meine Damen und Herren? Die ordnungsmäßige Abwicklung der Fragestunde darf dadurch nicht gefährdet werden. Wie oft ist das geschehen?
— Ich bilde mir ein, die Geschäftsordnung richtig anzuwenden.
Aber nun weiter. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen.
Die Fragen 40, 41 und 42 des Abgeordneten Dr. Staratzke sind im Einvernehmen mit dem Fragesteller schriftlich beantwortet worden.
Anerkennt die Bundesregierung, daß die im § 37 Abs. 1 Nr. 5 der Allgemeinen Zollordnung festgelegte Zollfreiheit der Einfuhr belichteter Filme für öffentlich-rechtliche Rundfunk- und Fernsehanstalten zu ungerechtfertigten Wettbewerbsnachteilen privater Filmimporteure fuhren kann?
Ist die Bundesregierung der Ansicht, daß der Grundsatz, unter dem nach § 24 Abs. 1 Nr. 1 des Zollgesetzes Zollfreiheit dann gewährt werden kann, wenn eine Ware nicht mehr am Güterumsatz und an der Preisbildung teilnimmt, auch in dem Fall Anwendung finden müßte, wo private Dokumentarfilm-Importeure belichtete Filme einführen, sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten anbieten, es aber nicht zu einem Kaufvertrag kommt?
Ist die Bundesregierung bereit, die durch Erlaß des Bundesfinanzministers vom 17. Juli 1967 — III B/1 — Z 1309 — 19/67 angekündigte Ausdehnung der Zollfreiheit auf Wochenschaufilme auch auszudehnen auf belichtete Dokumentarfilme, die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten von privaten Importeuren angeboten aber nicht gekauft werden?
Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt.
Frage 43 stellt der Abgeordnete Opitz.
Wie steht die Bundesregierung zu dem Vorschlag der Steuerbeamten, zum Zwecke der Verwaltungsvereinfachung die Kraftfahrzeugsteuer abzuschaffen und einen Ausgleich durch eine entsprechende Änderung der Mineralölsteuer herbeizuführen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Die Bundesregierung vermag den Vorschlag, die Kraftfahrzeugsteuer auf die Mineralölsteuer umzulegen — einen Vorschlag, der ja schon sehr oft in diesem Hause diskutiert worden ist —, nicht aufzugreifen, im wesentlichen aus drei Gründen.Erstens könnten ins Gewicht fallende Vereinfachungen und Personaleinsparungen nur dann erreicht werden, wenn im Zuge der Umlegung die jetzt bei der Kraftfahrzeugsteuer bestehenden zahlreichen Vergünstigungen ersatzlos wegfielen. Ob es möglich ist, das zu erreichen, scheint mir im Augenblick zumindest zweifelhaft.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967 6325
Parlamentarischer Staatssekretär LeichtZweitens. Das jetzige Besteuerungssystem muß wohl beibehalten werden, weil auch bei den EWG-Staaten neben der Mineralölsteuer eine Kraftfahrzeugsteuer erhoben wird. Es ist nicht anzunehmen, daß im Zuge der Harmonisierung dieser Steuern eine Systemänderung vorgenommen wird.Ein dritter gewichtiger Grund: Es ergeben sich auch Schwierigkeiten aus unserem Finanzverfassungsrecht, da, wie Sie sicherlich wissen, Herr Kollege Opitz, die Mineralölsteuer dem Bund, die Kraftfahrzeugsteuer dagegen den Ländern zufließt. Die Länder geben sie zum Teil an die Gemeinden weiter. Die Umlegung würde sich erheblich auf den Finanzausgleich zwischen Bund und Ländern und auch auf den kommunalen Finanzausgleich auswirken.
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß also aus der Sicht des Finanzministeriums in absehbarer Zeit mit einer Harmonisierung der Kraftfahrzeugsteuer im Bereich der EWG nicht zu rechnen ist?
Sie haben mich, glaube ich, nicht richtig verstanden, Herr Kollege Opitz. Ich habe nur gesagt, daß es in allen EWG-Staaten die Kraftfahrzeugsteuer neben der Mineralölsteuer gibt und daß deshalb bei der Harmonisierung der Steuern diese Frage nicht zu einem Systemwechsel führen muß.
Zusatzfrage, Herr Opitz!
Ist das Finanzministerium trotzdem bereit, gegebenenfalls auf die EWG-Partner hinzuwirken, um eine Harmonisierung auch in diesem Bereich voranzutreiben?
Ja, selbstverständlich immer, Herr Kollege Opitz.
Herr Leisler Kiep!
Herr Staatssekretär, ist die Basis der Kraftfahrzeugbesteuerung in den anderen EWG-Ländern, von denen Sie soeben sprachen, die gleiche wie bei uns?
Sicherlich nicht überall. Ich müßte das noch genau nachprüfen, ich bin da überfragt. Aber das beinhaltet meine Antwort auf die letzten Fragen des Herrn Kollegen Opitz, daß natürlich eine Harmonisierung insofern in Frage kommt, als wahrscheinlich die Basis dieser Steuern in den einzelnen Staaten verschieden ist und man zu einer gemeinsamen Basis auch bei diesen Steuern kommen muß.
Herr Staatssekretär, bestehen unabhängig von dieser europäischen Harmonisierung bei der Bundesregierung Absichten, von der bisherigen Basis der Hubraumbesteuerung in der Bundesrepublik abzugeben, weil diese Basis doch von. verschiedenen Automobilherstellern und -konstrukteuren als nicht mehr zeitgemäß bezeichnet wird?
Ich glaube nicht, Herr Kollege Kiep, daß die Bundesregierung von dieser Basis abweichen wird.
Bitte Herr Erhard!
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung bereits eigene Vorschläge zur Harmonisierung der Kraftfahrzeugsteuer bei der EWG gemacht?
Sicherlich, Herr Kollege Erhard, hat die Bundesregierung Vorstellungen zu diesen Fragen entwickelt und hat diese Vorstellungen auch vorgetragen. Wenn ich mich recht entsinne, ist auch ein Gutachten erstellt worden, daß zu diesen Fragen eingehend Stellung nimmt.
Darf ich eine weitere Zusatzfrage stellen?
Bitte!
Glaubt das Bundesfinanzministerium entgegen dem vom Bundesverkehrsministerium eingeholten Gutachten sich über die Notwendigkeit, die Bemessungsgrundlage für die Kraftfahrzeugsteuer zu ändern, hinwegsetzen zu können?
Nein! Ich glaube, das war auch nicht aus meinen Antworten herauszulesen. Ich muß Ihnen zugestehen, Herr Kollege Erhard, daß das nicht möglich wäre.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schwabe.
Herr Staatssekretär, nachdem diese Anfrage unter Bezugnahme auf die Steuerbeamten gestellt worden ist, frage ich Sie: Sind denn nicht die Steuerbeamten durch Ihr Haus und durch andere Möglichkeiten über Dinge informiert, die wir uns hier längst sozusagen an den Schuhsohlen abgelaufen haben? Und dann werden solche Anfragen gestellt, die draußen den Eindruck erwecken, als ob der Staat bösartig mit viel Umstand eine Steuerart erhebe, die man viel leichter mit einem einfachen Aufschlag auf die Mineralölsteuer abwickeln könnte.
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6326 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Ich hoffe, Herr Kollege Schwabe, daß nicht nur die Steuerbeamten über die Vorgänge, die in diesem Hause immer wieder eine Rolle spielen, unterrichtet sind, sondern nach Möglichkeit alle Staatsbürger.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Es folgt die Frage 44 des Abgeordneten Dr. Jahn . — Der Herr Abgeordnete ist nicht anwesend. Die Frage wird schriftlich beantwortet.
Wir kommen dann zu den Fragen 45, 46 und 47 des Abgeordneten Genscher. Können die Fragen zusammen beantwortet werden?
Ich wäre sehr dankbar, Herr Präsident, wenn sie getrennt beantwortet würden.
Ich rufe dann zunächst die Frage 45 des Abgeordneten Genscher auf:
Sind die im Finanzbericht 1967 für das Basisjahr 1966 enthaltenen Schätzungen des Steuerausfalls im Bausparbereich und der Aufwendungen für Wohnungsbauprämien bestätigt worden?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Ihre erste Frage, Herr Kollege Genscher, darf ich wie folgt beantworten:
Im Finanzbericht 1967 sind die Aufwendungen von Bund und Ländern für Wohnungsbauprämien für das Rechnungsjahr 1966 auf 980 Millionen DM geschätzt worden, gegenüber einer tatsächlichen Ist-Ausgabe von 960 Millionen DM. Die Angaben im Finanzbericht 1967 sind also — und das dürfte auch für die statistisch nicht erfaßte Höhe des Steueraufalls durch die Abzugsfähigkeit von Bausparkassenbeiträgen als Sonderausgaben nach § 10 Einkommensteuergesetz gelten — insoweit durchaus bestätigt worden. Soweit sich die Angaben im Finanzbericht 1967 auf das Spar- oder Entstehungsjahr, also nicht auf das Rechnungs- oder Haushaltsjahr 1966 beziehen, betragen die Aufwendungen von Bund und Ländern für Wohnungsbauprämien 1,180 Milliarden DM statt 1,360 Milliarden DM nach dem Finanzbericht sowie die Steuermindereinnahmen 1,010 Milliarden DM statt 1,180 Milliarden DM nach dem Finanzbericht. Die Abweichungen erklären sich daraus, daß die Schätzung für den Finanzbericht 1967 Anfang Oktober 1966 abgeschlossen wurde. Die Schätzung konnte daher die späteren gesetzlichen Änderungen der Sparförderung durch das Steueränderungsgesetz 1966 sowie den Konjunkturrückgang Ende vergangenen Jahres nicht in Rechnung stellen.
Herr Genscher!
Herr Staatssekretär, warum hat die Bundesregierung nicht bei der zweiten Beratung des Steueränderungsgesetzes 1966 das Parlament von dem ihr bis dahin schon bekanntgewordenen Einbruch im Bauspargeschäft unterrichtet — weil das natürlich die Beurteilung der zu erwartenden künftigen Steuerausfälle bzw. der Aufwendungen für .die Bausparförderung erheblich verändert hätte —?
Herr Kollege Genscher, das war in diesem Zeitpunkt noch nicht so überschaubar, daß die Bundesregierung hier hätte erklären können, die und die größeren Schwankungen seien zu erwarten oder nicht zu erwarten.
Herr Genscher!
Trifft es nicht zu, Herr Staatssekretär, daß sowohl das Bundesfinanzministerium wie das Bundeswirtschaftsministerium schon im November 1966 von den Betroffenen, in diesem Falle also den Bausparkassen, von der — milde gesagt — rückläufigen Entwicklung des Bauspargeschäfts informiert worden sind?
Für das Finanzministerium kann ich die Frage bejahen. Ich muß aber hinzufügen, Herr Kollege Genscher, daß mein Haus natürlich nicht nur auf das eingehen kann, was die Betroffenen vortragen, sondern selber Prüfungen anstellen muß.
Auch wenn es stimmt?
Es ist .durchaus möglich, daß sich das, was die Betroffenen vorbringen, dann als zutreffend erweist.
Ich rufe die von dem Abgeordneten Genscher gestellte Frage 46 auf:
Hält die Bundesregierung angesichts der rückläufigen Entwicklung im Bauspargeschäft die Schätzungen für den Steuerausfall und die Prämienaufwendungen in den Haushaltsjahren 1967 bis 1970 aufrecht?
Ihre zweite Frage, Herr Kollege Genscher, darf ich mit Nein beantworten wegen der zwischenzeitlich veränderten rechtlichen und tatsächlichen Voraussetzungen.
Herr Staatssekretär, warum ist dann keine Berichtigung der Zahlen vorgenommen worden? Denn auf der Grundlage der bisher von Ihnen nicht widerrufenen Zahlen sind eine Reihe von Mitgliedern des Hohen Hauses bei den verschiedensten Gelegenheiten von falschen Angaben ausgegangen, .so der Vorsitzende des Finanzausschusses in einem Artikel im „Industriekurier" und die Frau Kollegin Berger-Heise erst jüngst hier im Deutschen Bundestag.
Herr Kollege Genscher, ich habe ja darauf hingewiesen, daß die Zah-
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967 6327
Parlamentarischer Staatssekretär Leichtlen nicht falsch waren, soweit sie das Rechnungsjahr betreffen, daß sie vielmehr in der Schätzung nur insoweit abwichen, soweit es sich um das Entstehungsjahr handelt.
Herr Genscher!
Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß es Aufgabe der Bundesregierung ist, das Hohe Haus rechtzeitig über die neuen Zahlen zu unterrichten, wenn auf Grund einer veränderten wirtschaftlichen Entwicklung, aber auch auf Grund von Gesetzesänderungen die ursprünglichen Zahlen nicht mehr zutreffen? Halten Sie es nicht für erforderlich, daß dem Gesetzgeber für seine Urteilsbildung die richtigen Unterlagen zur Verfügung gestellt werden?
Grundsätzlich ja, sofern die neuen Zahlen auch überprüft sind.
Ich rufe die ebenfalls von dem Abgeordneten Genscher gestellte Frage 47 auf:
Wie hoch schätzt die Bundesregierung angesichts der veränderten Entwicklung des Bauspargeschäfts den Steuerausfall und die Prämienaufwendungen im Bausparbereich für die Haushaltsjahre 1967 bis 19702
Nach den in den Bundeshaushaltsplänen enthaltenen Ansätzen sind die Wohnungsbauprämienaufwendungen von Bund und Ländern für das Rechnungsjahr 1967 auf 1,210 Milliarden DM und für das Rechnungsjahr 1968 auf 1,240 Milliarden DM geschätzt worden. Der Steuerausfall durch Bausparkassenbeiträge dürfte sich in den beiden Jahren auf rund 900 Millionen DM bis 1 Milliarde DM belaufen. Angesichts der nicht eindeutig zu beurteilenden Entwicklung des Bausparens seit Ende letzten Jahres bitte ich um Verständnis, daß die Bundesregierung zunächst von einer Bekanntgabe von Schätzungen für die weiteren Jahre absehen möchte,
Herr Genscher!
Warum aber, Herr Staatssekretär, hat dann die Bundesregierung einen Jahreszuwachs von 5 % angenommen, wenn sie sich so im Ungewissen befindet?
Herr Kollege Genscher, ich habe lediglich gesagt, daß wir die Schätzungen für die Jahre nach 1968 heute noch nicht hundertprozentig in Zahlen ausdrücken wollen. Sonst könnte unter Umständen das gleiche geschehen wie heute, weil man sich bei diesen Schätzungen um etwas vertan hat.
Herr Genscher!
Ist der Regierung nicht bekannt, daß die Bausparleistungen in den ersten sieben Monaten um mehr als 10 % zurückgegangen sind, die Vertragsabschlüsse sogar um mehr als 40 %?
Der Bundesregierung ist bekannt, daß die Vertragsabschlüsse zurückgegangen sind
und daß die Bausparleistungen ebenfalls zurückgegangen sind. Trotzdem möchte sich die Bundesregierung, Herr Kollege Genscher, in dieser Frage noch nicht revidieren. Wenn man hochrechnet, was sich in den ersten acht Monaten ergeben hat, und berücksichtigt, was erfahrungsgemäß geschieht — das ist bei uns einmal gemacht worden —, kommt man auf einen Betrag von 590 Millionen DM. Die Bundesregierung hat 620 Millionen DM geschätzt. Das ist also eine Differenz von 30 Millionen DM.
Die Bundesregierung ist aber auch der Meinung, daß es mehrere Gründe gibt, die Veranlassung dafür geben, zu glauben, daß gerade in diesem Bereich in den letzten Monaten, also Oktober, November und Dezember, noch vieles passieren wird und daß deshalb diese Schätzung wahrscheinlich zutrifft.
Herr Moersch!
Herr Staatssekretär, teilen Sie nicht die Befürchtung, die allmählich aufkommt, daß die neue Bundesregierung in der Förderung des Bausparens einen grundsätzlich anderen Kurs beabsichtigt als den, der früher aus eigentumspolitischen Gründen eingeschlagen worden war?
Ich teile diese Befürchtung nicht.
Die nächsten Fragen, die Fragen 48, 49 und 50 des Abgeordneten Dr. Schmidt , übernimmt der Abgeordnete Dr. Rinderspacher:
Ist die Bundesregierung bereit, für die Neugestaltung der steuerlichen Behandlung von Zierfischzuchtbetrieben — Fortfall der steuerlichen Begünstigungen für land- und forstwirtschaftliche Betriebe — generelle Übergangsfristen zu schaffen?
Ist die Bundesregierung bereit, die Übergangsfrist bei der Umsatzsteuer für die in Frage 48 erwähnten betroffenen Betriebe bundeseinheitlich zu regeln?
Ist die Bundesregierung gewillt, auch bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer für den in Frage 48 erwähnten Bereich Übergangsfristen zuzulassen, dá insbesondere die Nachzahlung der Gewerbesteuer für einige Betriebe zu erheblichen Belastungen führt?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Die Einkünfte aus Zierfischzucht waren, entgegen jahrelanger Verwaltungsauffassung, im Jahre 1960 durch ein Bundesfinanzhofurteil den Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft zugerechnet worden, obwohl sie ihrer Natur nach zu den gewerblichen Einkünften gehören.
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6328 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 125. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Oktober 1967
Parlamentarischer Staatssekretär LeichtDas Bundesfinanzhofurteil war zu dem Ergebnis gekommen, daß der damalige Gesetzeswortlaut die Auffassung der Verwaltung nicht stütze. Um die Zierfischzuchtbetriebe wieder wie früher als Gewerbebetriebe behandeln zu können, wurde im Jahre 1965 der § 13 Abs. 1 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes 1965 neu gefaßt. Zu den Einkünften aus Land- und Forstwirtschaft gehören danach nur noch die Einkünfte aus der Fischzucht für Binnenfischerei und Teichwirtschaft. Eine entsprechende Vorschrift enthält auch § 62 Abs. 1 des neuen Bewertungsgesetzes. Während für die Umsatzsteuer, wie noch in der Antwort zur zweiten Frage auszuführen sein wird, eine Übergangsregelung getroffen wurde, hielt der Gesetzgeber für die Ertragsteuern eine solche Regelung offenbar nicht für erforderlich. Der Bundesminister der Finanzen wird jedoch mit den Finanzministern bzw. -senatoren der Länder die Frage prüfen, ob nicht nachträglich noch eine Übergangsregelung geschaffen werden soll.In gleicher Weise wie im Einkommensteuer- und im Bewertungsgesetz wurde durch die 14. Verordnung zur Änderung der Durchführungsbestimmungen zum Umsatzsteuergesetz vom 8. Juli 1966 auch die umsatzsteuerliche Behandlung der Zierfischzucht geregelt. Mit den Umsätzen, die nach dem 31. Juli 1966 erzielt worden sind, ist sie danach nicht mehr als land- und forstwirtschaftlicher Betrieb anzusehen. Durch einen Erlaß des Bundesministers der Finanzen vom 8. August 1966 ist allerdings bestimmt worden, daß auf Antrag des Steuerpflichtigen die Neuregelung erst auf die Umsätze anzuwenden ist, die nach dem 31. Dezember 1967 erzielt werden. Dieser Erlaß gilt im gesamten Bundesgebiet.
Herr Rinderspacher!
Herr Staatssekretär, können Sie in etwa angeben, um wieviel Betriebe es sich dabei handelt und in welcher Größenordnung sich die Steuerbeträge bewegen werden?
Herr Kollege, ich bitte um Verständnis, daß ich Ihnen die Zahlen jetzt nicht nennen kann. Ich würde sie Ihnen, wenn die Feststellung möglich ist, gern schriftlich mitteilen lassen.
Keine weiteren Fragen mehr. Damit ist die Fragestunde beendet.
Wir sind am Schluß der heutigen Sitzung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, den 13. Oktober 1967, 9 Uhr.
Die Sitzung ist geschlossen.