Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Ich rufe Punkt 10 der Tagesordnung auf:
a) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD, CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurf eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes
— Drucksache 7/580 —
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Rechtsausschuß
Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Petitionsausschuß
b) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD, CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Befugnisse des Petitionsausschusses des Deutschen Bundestages
— Drucksache 7/581 -
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung
Petitionsausschuß
Rechtsausschuß
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, den unter a aufgeführten Entwurf an die genannten Ausschüsse und zur Mitberatung zusätzlich an den Innenausschuß zu überweisen. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Ist das Haus damit einverstanden, daß der unter b aufgeführte Entwurf an die vom Ältestenrat vorgeschlagenen Ausschüsse überwiesen wird? — Das ist der Fall.
Zu beiden Gesetzentwürfen soll der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung gutachtlich gehört werden. Erhebt sich dagegen Widerspruch? — Das ist nicht der Fall. Es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 11 der Tagesordnung auf:
a) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vermögens- und Eigentumsbildung im sozialen Wohnungsbau
— Drucksache 7/294 -
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß fur Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
Haushaltsausschuß
b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung von Wohnungseigentum und Wohnbesitz im sozialen Wohnungsbau
— Drucksache 7/577 -
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
Haushaltsausschuß
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Bitte, Herr Minister Vogel, Sie haben das Wort.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der Bundesregierung habe ich die Ehre, den von ihr eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Förderung von Wohnungseigentum und Wohnbesitz im sozialen Wohnungsbau zu begründen.Die Bundesregierung hat damit einen Entwurf aufgegriffen, der dank der Vorarbeiten unter meinem Amtsvorgänger Lauritz Lauritzen bereits am 13. September 1972 vom damaligen Bundeskabinett beschlossen, wegen der vorzeitigen Beendigung der letzten Legislaturperiode aber nicht mehr in das Gesetzgebungsverfahren gegeben worden war.Mit ihrem Gesetzentwurf setzt die Bundesregierung ihre Bemühungen um eine breite Streuung des Eigentums fort. Zugleich will sie dem sozialen Wohnungsbau einen weiteren Impuls geben.Hinsichtlich der Eigentums- und Vermögensbildung steht seit längerer Zeit die Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen im Vordergrund der Diskussion. Dabei wird häufig übersehen, daß nach den bisher vorliegenden Teilergebnissen einer gesamtwirtschaftlichen Vermögensrechnung das Produktivvermögen der gewerblichen Wirtschaft — ohne Grund und Boden — nur um rund 20 % größer ist als das Wohnungsvermögen, ebenfalls ohne Grund und Boden. Berücksichtigt man die Bodenwerte, für die es bisher allerdings nur vorläufige Schätzungen gibt, wird der Wert des Produktivvermögens der gewerblichen Wirtschaft vom
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2016 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Bundesminister Dr. VogelWert des Wohnungsvermögens sogar erheblich übertroffen.Eine effektive Eigentums- und Vermögenspolitik muß deshalb neben dem Produktivvermögen auch das Grund- und Gebäudevermögen im Auge behalten, seiner übermäßigen Konzentration entgegenwirken und seine möglichst breite Streuung anstreben. Die starren Eigentumsvorränge des bisherigen Förderungsrechts haben diese Streuung nicht in dem wünschenswerten Umfang herbeiführen können.Von den insgesamt seit 1948 fertiggestellten 5,8 Millionen Sozialwohnungen stehen nur rund 1,5 Millionen im Eigentum ihrer Bewohner. Der Bundesregierung erschien daher eine neue Initiative erforderlich.Neuer Initiativen, meine sehr verehrten Damen und Herren, bedarf es jedoch auch im sozialen Wohnungsbau. Zwar verfügt die Bundesrepublik über die absolut und relativ größten Bestände öffentlich geförderter Wohnungen in den westlichen europäischen Ländern — allein in den letzten sechs Jahren hat sich die Zahl der Sozialwohnungen um mehr als ein Fünftel, d. h. um mehr als 1 Million Wohnungen erhöht —, aber wir müssen ebenso klar sehen, daß der Bedarf an Sozialwohnungen — wenn auch regional unterschiedlich — noch immer beträchtlich ist und daß der soziale Wohnungsbau unter einer Reihe von Aspekten in eine kritische Phase eingetreten ist. Ich nenne in diesem Zusammenhang nur die Stichworte: Einkommensgrenze, degressiver Abbau der Aufwandsbeihilfen, Unterbringung ausländischer Arbeitnehmer und Fehlsubventionierung.Bund und Länder, die hier in einer gemeinsamen Verantwortung stehen, haben bereits im Februar dieses Jahres auf meinen Vorschlag hin drei Kommissionen gebildet, die an einer verbesserten Gesamtkonzeption arbeiten. Diese Arbeiten erstrecken sich auf die Einbeziehung der Althausmodernisierung in die Wohnungsbauförderung und auf eine Verständigung über den Umfang und die Priorität der zu befriedigenden Bedürfnisse. Erfreulicherweise hat sich auch die Opposition zur Mitarbeit und Mitwirkung bereit erklärt.Der Ihnen vorliegende Gesetzentwurf der Bundesregierung ordnet sich in beide Konzeptionen ein, weil er die Bildung von Eigentum erleichtert und für sozial Schwächere besondere Vergünstigungen und Anreize schafft. Er tut dies auf folgenden Wegen.Erstens. Die Bildung von Einzeleigentum in den herkömmlichen und bewährten Rechtsformen soll auch im Wege des Mietkaufs bevorzugt gefördert werden. Dabei werden die bisherigen starren und nicht praktizierbaren Förderungsvorränge des Zweiten Wohnungsbaugesetzes durch flexiblere Regelungen ersetzt.Nach den Vorstellungen der Bundesregierung soll angestrebt werden, den Anteil der Eigentumsmaßnahmen, der bisher jährlich bei etwa einem Drittel der öffentlich geförderten Wohnungen lag, bis auf die Hälfte der geförderten Wohnungen zu steigern.Die Förderungswürdigkeit der Eigentumswohnung als einer der städtebaulichen Entwicklung in besonderem Maße angepaßten Rechtsform wird stärker als bisher betont, ohne daß damit etwa der bisherige absolute Vorrang des Eigenheims durch einen absoluten Vorrang der Eigentumswohnung ersetzt werden soll.Zweitens. Mit der Einführung der Wohnbesitzwohnung soll den Wohnungsuchenden die Möglichkeit eröffnet werden, ihr Vermögen in einer Beteiligung an einem geschlossenen Immobilienfonds anzulegen, die mit einem Dauerwohnrecht an einer zum Fondsvermögen gehörenden Wohnung verbunden ist.Drittens. Die Genossenschaftswohnung wird als eine bewährte Form des Dauerwohnrechts in den Kreis der zu fördernden Wohnungen einbezogen.Die weiteren Anregungen des Bundesrates in seiner Stellungnahme zum Regierungsentwurf, die auf eine weitgehende Gleichstellung der Genossenschaftswohnung mit der Wohnbesitzwohnung abzielen, werden von der Bundesregierung nachdrücklich unterstützt.Das in der Praxis entwickelte Modell des Mietkaufs erleichtert die Finanzierung und ermöglicht auch den finanziell weniger leistungsstarken Bevölkerungsgruppen den Erwerb echten Eigentums. Der Entwurf sieht in diesem Zusammenhang eine Verbesserung der Vor- und Zwischenfinanzierung der Eigenleistung durch Gewährung öffentlicher Bürgschaften und auch durch den vorübergehenden Einsatz des öffentlichen Baudarlehens eben zur Erleichterung der Vor- und Zwischenfinanzierung vor. Für kinderreiche Familien und junge Ehepaare ist eine geringere Mindesteigenleistung als Förderungsvoraussetzung zugelassen. Damit trägt die Bundesregierung dem Umstand Rechnung, daß vor allem junge Ehepaare in der Regel nur ein verhältnismäßig geringes Eigenkapital aufbringen können, andererseits aber im Hinblick auf ihre künftige Einkommensentwicklung in der Regel bereit und in der Lage sind, dafür eine höhere Belastung in Kauf zu nehmen.Da beim Mietkauf infolge der Zwischenfinanzierung der Eigenleistung die Eigentumsübertragung erst zu einem späteren Zeitpunkt möglich ist, ist im Gesetzentwurf eine Sicherung durch Auflassungsvormerkung sowie die Verpflichtung festgelegt, die Übereignung spätestens innerhalb von zehn Jahren vorzunehmen.Als neue förderungsfähige Wohnungsart stellt der Regierungsentwurf die Wohnbesitzwohnung zur Verfügung. Sie soll zwischen der Eigentumswohnung und der Mietwohnung stehen. Der neue Begriff „Wohnbesitz" beinhaltet einerseits eine finanzielle Beteiligung des Wohnbesitzberechtigten an einem geschlossenen Immobilienfonds und zum anderen ein schuldrechtliches Dauerwohnrecht an einer der zum Fondsvermögen gehörenden Wohnung. Der Wohnbesitz ist also nicht mit unmittelbarem grundbuchmäßigen Eigentum an der Wohnung verbunden, gibt aber dem Inhaber auf Grund seiner finanziellen Beteiligung wirtschaftlich die Stellung des Eigentümers und zugleich ein gesichertes unkünd-
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2017
Bundesminister Dr. Vogelbares und vererbliches Dauerwohnrecht an der Wohnung. Dem entspricht, daß der Inhaber einer solchen Wohnung an den steuerlichen Vorteilen, dem Wertzuwachs und dem Gewinn in gleicher Weise teilnimmt wie der Volleigentümer. Damit ist dem Mieter endlich ein gangbarer Weg eröffnet, um an den Förderungsvorteilen zu partizipieren, die bislang ausschließlich dem Eigentümer und Vermieter zugute kamen. Wohnbesitz darf nur von den im sozialen Wohnungsbau Wohnberechtigten erworben werden. Er ist jedoch in diesem Rahmen grundsätzlich frei veräußerlich und, wie ich schon sagte, auch vererblich.Den ursprünglichen Vorschlag, den Verkaufspreis zur Verhinderung einer spekulativen Ausnutzung der Marktlage zu begrenzen, hat die Bundesregierung auf Grund der Stellungnahme des Bundesrates zu dem Gesetzentwurf nicht mehr aufrechterhalten. Die Bundesregierung trägt damit den Argumenten des Bundesrates Rechnung, der die Möglichkeit einer Spekulation mit Wohnbesitzwohnungen vor allem wegen der Bindungen der Wohnungen für den einkommensmäßig begrenzten Bewerberkreis und auch wegen der Verpflichtung zur Eigennutzung für unwahrscheinlich hält.Für den Bau dieser Wohnbesitzwohnungen können öffentliche Mittel grundsätzlich im gleichen Umfang wie für eigengenutzte Eigentumswohnungen bewilligt werden, und zwar einschließlich der Familienzusatzdarlehen. Eine Bereitstellung zusätzlicher Förderungsmittel ist jedoch nicht vorgesehen. Da der Vorrang der herkömmlichen Eigentumsformen bei der öffentlichen Förderung unangetastet bleibt, werden in gewissem Umfang Wohnbesitzwohnungen bei der Förderung an die Stelle von Mietwohnungen treten.Meine Damen und Herren, die Kritik der Opposition richtet sich in erster Linie gegen diesen neuen wohnungsrechtlichen Typus, mit dem sie allerdings dem Vernehmen nach selbst eine Zeitlang geliebäugelt hat. Nunmehr wird bemängelt, daß der Wohnbesitzberechtigte nicht mehr als das in der Wohnungswirtschaft ohnehin übliche Dauermietrecht erhalte, für das ja keine Eigenleistung erforderlich sei. Dabei wird indes völlig übersehen, daß der Wohnbesitzberechtigte anders als der Dauermieter an den Eigentümervorteilen, die ich vorhin nannte und aufzählte, voll partizipiert.Die Opposition hat ihrerseits einen Alternativentwurf eingebracht, der jetzt im Anschluß begründet werden wird. Das ist selbstverständlich ihr gutes Recht, und ich glaube, es kann für die Beratungen durchaus hilfreich sein. Allerdings glaube ich, daß Sie mit der generellen Einführung des Nachsparens den volkswirtschaftlichen Bogen überspannen. Außerdem gehen die von Ihnen vorgesehenen Eigenkapitalhilfen an den Realitäten des Haushalts vorbei. Würden auch nur bei 30 000 Eigentumsmaßnahmen Eigenkapitalhilfen in Höhe von 1 500 DM in Anspruch genommen, würde dies den Bundeshaushalt im ersten Jahr mit 45 Millionen DM, im zehnten Jahr mit 450 Millionen DM zusätzlich belasten. Das wäre allerdings noch der günstigste Fall.Da Sie allen Bewerbern einen Anspruch auf Eigenkapitalhilfe einräumen, könnte die Zahl der Fälle durchaus auch auf 75 000 — das sind 50 % eines Jahresprogrammes von 150 000 — steigen. Dies ergäbe dann im ersten Jahr einen Haushaltsbetrag von 112,5 Millionen DM und im zehnten Jahr einen von 1 125 Millionen DM. Ich glaube, meine Damen und Herren, auf dem Hintergrund der gestrigen Debatte erübrigen sich zu diesem Punkt weitere Ausführungen.Lassen Sie mich dafür noch einen dritten Punkt herausgreifen. Sie wollen den vorhandenen Bestand an Sozialwohnungen in beträchtlichem Umfang in das Eigentum der bisherigen Mieter überführen. Haben Sie dabei bedacht, meine Damen und Herren, daß Sie dadurch die dringend benötigte Manövriermasse an öffentlich geförderten Mietwohnungen zur Unterbringung von Wohnungsuchenden zunehmend einschränken und dabei gerade die noch nicht versorgten leistungsschwächeren Personenkreise auf neue und deshalb wesentlich teurere Wohnungen abdrängen? Weitere Verzögerungen und Verknappungen zum Nachteil dieser Wohnungsuchenden sind nicht auszuschließen.Ich bin im Gegensatz dazu der Meinung, daß wir dafür sorgen müssen, den Block mietgünstiger, öffentlich geförderter. Wohnungen möglichst als Sockelbestand für die sozial schwächeren Gruppen zu erhalten, um mit ihm einen marktregulierenden Einfluß auf Teilmärkten ausüben zu können. Das verlangt, so glaube ich, nicht die Verringerung dieser Bestände, sondern die möglichst weitgehende Ausnutzung durch sozial-gerechtere Belegung, erforderlichenfalls Umschichtung und Verzicht auf Differentialrente in den Fällen, in denen es sozial gerechtfertigt ist.Dennoch, beide Entwürfe, der Regierungsentwurf und der Entwurf der Opposition, stimmen in der generellen Zielsetzung überein. Das sollte es möglich machen, die Ausschußberatungen bald zu einem positiven Abschluß gelangen zu lassen und die soziale Gerechtigkeit auf einem wichtigen Teilgebiet ein weiteres Stück voranzubringen. Alle, die es mit der Vermögensbildung breiter Schichten unseres Volkes ernst meinen, können dies bei der Mitarbeit an diesem Gesetz unter Beweis stellen. Ich lade Sie ein, dies in den nächsten Wochen und Monaten zu tun.
Das Wort hat der Abgeordnete Mick.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister, Sie bezeichnen das Angebot der Mitarbeit der Opposition als erfreulich. Warum diese Feststellung? Es ist für uns selbstverständlich, daß wir als gewählte Abgeordnete hier an den Fragen mitarbeiten, die uns zur Lösung aufgegeben sind, und dies bedarf nach unserer Meinung keiner besonderen Belobigung.
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2018 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
MickSie sprachen, Herr Minister, von der Manövriermasse im sozialen Wohnungsbau. Ich stimme Ihnen zu, daß eine solche Manövriermasse notwendig ist, daß eine solche Manövriermasse Wohnungspolitik möglich macht. Nur, Herr Minister, ich erwarte von Ihnen, daß Sie langsam Wohnungspolitik machen und nicht nur darüber reden. Denn was hier heute auf den Tisch des Hauses gekommen ist, das sind gute, alte Bekannte aus der vergangenen Legislaturperiode. Nach den Ferien, Herr Minister, ist das erste Jahr Ihrer Tätigkeit um. Dann werden wir uns allerdings des öfteren über Wohnungspolitik in diesem Hause zu unterhalten haben.Nach der Debatte, die wir gestern hier geführt haben — wir haben den § 7 b suspendiert und haben in der Abschreibung einen Klimmzug machen müssen —, ist es etwas gespenstisch, daß wir heute mit neuen Gesetzentwürfen kommen, die neue Mittel erfordern. Ich bin allerdings der Meinung, daß, wer die Dinge so angeht, sich in einer vordergründigen Betrachtung der Situation ergeht. Denn wir wissen, daß das Angebot, welches mit den beiden vorliegenden Gesetzentwürfen gemacht werden soll, vielleicht in anderthalb bis zwei Jahren realisiert werden kann; d. h. bis zu diesem Zeitpunkt kann vielleicht die erste Wohnung, das erste Häuschen nach den Bestimmungen dieser Gesetze gebaut werden. Wir alle wissen nicht, in welcher Situation wir in anderthalb bis zwei Jahren sind. Wünschenswert wäre, daß die gestern beschlossenen und hoffentlich durch ein Einvernehmen zwischen Bundesrat und Bundesregierung verbesserten Voraussetzungen uns in anderthalb Jahren oder schon in einem Jahr dazu zwingen — auch das ist schon einmal der Fall gewesen —, in den Wohnungsbau zusätzliche Mittel hineinzupumpen, weil Kapazitäten nicht voll ausgelastet sind. Aber das sind Zukunftsprognosen, über die wir uns heute hier nicht unterhalten sollten.Beide Gesetzentwürfe bringen neue Angebote an den Wohnungsverbraucher. Die Regierung bringt das Angebot an Wohnbesitzwohnungen, und wir bringen das Angebot echten privaten Eigentums mit neuen Variationen in der Finanzierung des Eigentums.Wir haben uns wohl die Frage zu stellen, ob diese neuen Angebote notwendig sind oder ob wir nicht mit dem vorhandenen Angebot auskommen können. Die Regierung spricht bei ihrem Gesetzentwurf von einer neuen Eigentumsform. Darüber kann man reden, darüber muß man reden, darüber werden wir reden. Darüber werden wir diskutieren, und ich kann hier schon erklären, daß wir für jede Diskussion aufgeschlossen sind, um etwas Praktikables anbieten zu können.Wir reagieren allerdings allergisch, wenn man bei den sogenannten neuen Eigentumsformen nur die Taktik im Auge hat, alte bewährte Eigentumsformen damit aus dem Sattel zu heben, um Normen zu setzen, die unter echtem Privateigentum liegen.
Wenn es — das wird sich in den Ausschußberatungen zeigen — das Ziel der Koalition sein sollte —ich appelliere hier insbesondere an die rechte Seite der Koalition —, unter der Form des echten Privateigentums zu bleiben, werden wir uns zu wehren haben.Das Angebot, das wir zu machen haben, ist auf diejenigen abgestellt, die materiell unter dem Strich zu leben gezwungen sind und die nicht in der Lage sind, à fonds perdu 15 %oder noch mehr Eigenkapital für ein Bauvorhaben oder für eine Wohnbesitzwohnung auf den Tisch zu legen.
Es sind doch die, die unter der gegenwärtigen Situation des Geldwertschwundes am meisten zu leiden haben, die in Permanenz hinter Entwicklungen herlaufen, deren Ziel sie immer weiter von sich entfernt sehen. Ich erinnere an all die Leute, die seit Jahr und Tag über Bausparverträge, aber auch über andere Spararten für ein Eigentum an einer Wohnung, an einem Häuschen sparen und trotz erheblicher Sparleistungen und trotz konjunkturgerechten Verhaltens — denn das Geld, das in ihrem Bausparvertrag steckt, das auf der Sparkasse liegt, ist ja für sie stillgelegt — für ihren Konsumverzicht nicht belohnt, sondern in einer fast grausamen Weise bestraft werden.
Auch von daher gewinnt unser Angebot an Aktualität.Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir hatten im vergangenen Jahr und haben auch in diesem Jahr im Wohnungsbau ein Rekordergebnis zu verzeichnen. Wir wissen aber auch — darüber gibt es keinen Streit; jedenfalls habe ich bisher keinen Streit darüber gehört —, daß diese Bauleistung immer weniger den vorhandenen Bedarf abdeckt, sondern vielmehr ganz andere Wünsche befriedigt, etwa den Wunsch, in einer schönen Gegend eine Zweitwohnung zu besitzen, oder aber auch das Bedürfnis, sein Geld sicherer anzulegen als bei irgendeiner Sparkase oder einem anderen Institut.Derjenige, der spart, um etwas zu erwerben, und der heute noch zur Miete wohnt, erbringt aber nicht nur diese Sparleistung, sondern hat eine weitere Belastung dadurch, daß er für seine Wohnung immer tiefer in die Tasche greifen muß. Insbesondere sind hier wiederum diejenigen Bürger, deren Einkommen unter dem Strich liegt, großen, kaum tragbaren zusätzlichen finanziellen Belastungen ausgesetzt.Wir wollen den Weg einer teilweisen Vorfinanzierung gehen. Herr Minister, Sie bezeichnen das auf Grund der Zahlen, die Sie hier genannt haben, als unrealistisch. Von dieser Ihrer Voraussetzung gehe ich zunächst einmal nicht aus. Ich gehe vielmehr davon aus, daß ein Haus, das gebaut wird, einen bestimmten Betrag kostet, ganz gleich, nach welchem Programm es gebaut wird, und daß dieser Betrag irgendwie aufgebracht werden muß, und zwar entweder von der öffentlichen Hand oder, besser gesagt, den öffentlichen Händen. Die von Ihnen genannte Milliardenziffer, Herr Minister, ist keineswegs so furchterregend, wenn man unterstellt, daß ebenso wie im sozialen Wohnungsbau die Belastung
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2019
Micknicht nur auf den Bund, sondern auf alle öffentlichen Hände zukommt. Denn wenn wir im sozialen, im öffentlich geförderten Wohnungsbau allein auf den finanziellen Beitrag des Bundes angewiesen wären, wäre, so glaube ich, längst eine wohnungspolitische Katastrophe eingetreten. Das ist kein Vorwurf, sondern eine einfache Feststellung. Damit würdige ich auch den Beitrag, den die Länder und die Gemeinden zum öffentlich geförderten Wohnungsbau geleistet haben, den sie wahrscheinlich weiter leisten werden und auch leisten können in der Zielrichtung unseres Gesetzentwurfs, wenn Sie so wollen, beider vorliegender Entwürfe.Wir sind weiter der Meinung — das hat auch die Bundesregierung betont --, daß wir, ohne privates Geld für die Finanzierung des Wohnungsbaus in Anspruch zu nehmen, sehr bald am Ende wären. Wenn man aber auf privates Geld angewiesen ist, sollte auch im höchstmöglichen Umfang der Erwerb privaten Eigentums gefördert werden, und zwar der Erwerb echten Einzeleigentums. Erst wenn das nicht möglich ist, sollte man zu anderen Formen überwechseln.Ich wiederhole: wir haben nichts gegen neue Eigentumsformen; wir haben aber etwas dagegen, wenn diese neuen Eigentumsformen nur erfunden werden, um alte, bewährte außer Kraft zu setzen.
Meine Damen und Herren, wir sind auch nicht der Meinung, daß die sogenannten eigentumsähnlichen Rechte, die mit dieser Form des Wohnbesitzes verbunden sind, wirklich eigentumsähnliche Rechte sind. In der gesamten gemeinnützigen Wohnungswirtschaft haben wir heute schon ein Dauerwohnrecht. Ich hätte mir in diesem Gesetzentwurf auch eine Lösung über eine Förderung des Genossenschaftswesens vorstellen können. Dort ist es doch so, daß man über einen Anteil oder mehrere Anteile eine Wohnung bekommen kann, die unkündbar ist, in der ich also ein Dauerwohnrecht für ewig und drei Tage habe und dazu auch noch eine Dividende erhalte.Apropos Dividende, Herr Minister: Ich verstehe nicht, daß ich, wenn ich eine Wohnung beziehe, in der ich Wohnbesitzer bin, aus dem von mir für Verzinsung und Amortisation gezahlten Kapital eine Dividende bekommen soll. Dann hat man mir vorher doch zuviel an Amortisation und Verzinsung abgenommen. Ich nutze die Wohnung doch selbst. Ich verstehe absolut nicht, wie ich von meinem eigenen Geld, das ich hier verwohne, eine Dividende bekommen kann. Hier muß irgendwo ein Rechenfehler vorhanden sein. Diese Feststellung hat ja wohl auch der Bundesrat schon getroffen.Wir wollen uns nicht darüber streiten, ob eine 15%ige Eigenkapitalleistung, womit Sie, Herr Minister, die Förderungsleistung des Bundes bzw. der öffentlichen Hände herabdrücken, genügt. Der Bundesrat hat eine Eigenkapitalleistung in Höhe von 25 % genannt. Das scheint mir realer zu sein. Wenn Ihr Entwurf wirksam werden soll, werden Sie wahrscheinlich ebenfalls tiefer in die Tasche greifen müssen, als das nach den jetzigen Berechnungen vorgesehen ist.Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin der Meinung, daß die öffentliche Hand auf Dauer gesehen — und so etwas kann man nur auf Dauer sehen — auch billiger davonkommt, wenn sie echtes privates Eigentum mit all den Impulsen schafft, die echtes privates Eigentum auslöst. Ich nenne hier nur die vorgezogene Tilgung der Fremdmittel, die aufgenommen werden mußten, aber auch den Gesichtspunkt der pfleglichen Behandlung. Hier müssen Werte in Rechnung gestellt werden, die man nicht sofort in Mark und Pfennig ausdrücken kann, die aber auf jeden Fall vorhanden sind.Ich appelliere noch einmal an Sie, hier ein breitgefächertes Angebot auf den Markt zu bringen. Dazu gehört Ihr Entwurf, und dazu gehört auch unser Entwurf. Der Konsument soll dann entscheiden, welches Angebot er akzeptieren will.Im Hinblick auf unseren Entwurf — aber nicht nur im Hinblick darauf, sondern überhaupt im Hinblick auf den Gedanken des echten Eigentums im Wohnungswesen — wird immer wieder der Vorwurf der Immobilität erhoben. Es wird immer wieder gesagt, daß echtes Eigentum an Wohngut immobil macht. Dieser Vorwurf ist in der Tat berechtigt. Als Arbeitnehmer weiß ich, daß mancher Arbeitnehmer eine bessere Stellung an einem anderen Ort ausschlägt, ausschlagen muß, weil er durch Eigentum an seinen bisherigen Arbeitsplatz gebunden ist. Das ist zweifellos so. Dies ist ein Zustand, den wir ändern sollten, aber nicht dadurch, daß wir privates Eigentum abschaffen, sondern dadurch, daß wir auch privates Eigentum flexibler, beweglicher gestalten, mit all den Möglichkeiten, die hier gegeben sind. Vor allen Dingen spielt hier die Frage der Grunderwerbsteuer konkret eine Rolle. Dieser Frage haben wir uns nach unserer Meinung noch in dieser Legislaturperiode zu stellen.Man könnte versucht sein, diese Debatte zu einer wohnungspolitischen auszuweiten. Aber ich verkneife mir das. Verehrte Frau Kollegin Meermann und meine Kollegen von der Gegenseite, Sie sind wahrscheinlich genauso versucht wie ich. Ich will das jetzt nicht tun, sondern kündige hiermit nur in aller Fairneß an, daß es nach den Ferien, wenn Ihr erstes Jahr um ist, Herr Minister, hier endlich einmal zum Schwure kommen muß und nicht mehr bei schönen Reden in der Öffentlichkeit, Artikeln usw. verbleiben kann. Wir werden uns zu unterhalten haben über die Einkommensgrenze im sozialen Wohnungsbau, über das Wohngeld, über die Miethöhe. Ich lese heute morgen in einer Kölner Zeitung, daß einer Ihrer Kollegen aus dem Landtag von Nordrhein-Westfalen von Mieten von 10 DM je Quadratmeter im sozialen Wohnungsbau spricht. Wenn man das hört, kommen einem natürlich auch diese beiden Gesetzentwürfe etwas gespenstisch, etwas unrealistisch vor.Ich bin dankbar dafür, daß der Ausschuß eine vordergründige Beschäftigung mit diesen beiden Gesetzentwürfen gefunden hat. Ich möchte nur, daß der Ausschuß bald in der Lage sein wird, sich mit den
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2020 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
MickRealitäten zu befassen, die uns allen auf den Nägeln brennen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Krockert.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Gesichertes Wohnen ist neben gesicherter Arbeit Grundbedürfnis der Menschen. Diese beiden Grundbedürfnisse sind eigentlich die Brennpunkte dessen, was wir Lebensqualität nennen. Das Ziel der Wohnungspolitik in diesem Zusammenhang soll sein, Wohnungen in ausreichender Zahl und mit ausreichender Ausstattung zu schaffen, damit Menschen nicht nur ihre vier Wände haben, sondern sich mehr und mehr zu Hause fühlen können. Wir wollen eine ausgewogene Vielfalt des Angebots, das der Vielfalt des Bedürfnisses entspricht, nicht nur in Qualität und Größe, sondern auch in einer verbesserten Ausgestaltung der Art, wie die Wohnberechtigung verfaßt ist, sei es auf Grund von Eigentum, sei es auf Grund von Miete.Die Bundesregierung hat in diesem Zusammenhang offensichtlich die Bedeutung des Wohneigentums erkannt. Mehr und mehr haben die Menschen das Bedürfnis, ihre eigene Sparleistung mit möglichst großer Unabhängigkeit im Wohnen zu verbinden. Die Bundesregierung hat, wie ich meine, ebenso erkannt, daß innerhalb dieser Entwicklung der Eigentumswohnung immer größere Bedeutung zugekommen ist. Sie hat auch die Chancen erkannt, die darin liegen, weil das Grunderwerbsproblem in diesem Falle leichter zu lösen ist und weil ein gewisser Grad von Mobilität, von dem hier schon gesprochen wurde, hierbei eher gewährleistet ist als bei anderen Eigentumsformen.Meine Damen und Herren, bisher gab es aber eine Schwelle, die den Zugang zum Wohneigentum immer noch Privileg bleiben ließ und die es Mitbürgern mit geringerem Einkommen unzugänglich machte. Der Entwurf, den die Bundesregierung schon im .Jahre 1972 vorgelegt hat, hatte einen Abbau dieser Schwelle zum Ziel. Die jetzige Bundesregierung hat diese Absicht wiederaufgenommen. Die Schwelle soll praktisch durch eine Umschichtung der Förderungsmittel von Bund und Ländern zugunsten von Einkommensmaßnahmen im sozialen Wohnungsbau zur Verfügung abgebaut werden.Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion begrüßt die Einbringung dieses Entwurfs im 7. Bundestag. Sie wendet sich mit besonderem Interesse den beiden Modellen zu, die der Entwurf enthält: dem Mietkauf und der Wohnbesitzwohnung. Beide verbinden, wie wir meinen, auf interessante Weise die Vermögensbildung und die Stabilisierung des individuellen Wohnrechts miteinander. Sie erleichtern den Zugang zum Wohneigentum, in dem sie die Nachsparmöglichkeit für das Eigenkapital begünstigen, und sie nutzen die günstigen Voraussetzungen, die die allgemeine Sparförderung und auch die zusätzlichen Möglichkeiten des Dritten Vermögensbildungsgesetzes für Bürger mit geringeren Einkommen bereits geschaffen haben: Darauf kann in diesem Fall aufgebaut werden.Meine Damen und Herren, in der weiteren Gesetzgebungsarbeit werden wir eine ganze Reihe von Details zu prüfen haben. Der Bundesrat hat, was vom Herrn Bundesminister schon vermerkt wurde, einige beachtenswerte Vorschläge, Bedenken und Gegenanregungen geäußert, die von der Bundesregierung zum Teil aufgenommen werden konnten.So begrüßen wir die Abschaffung der ursprünglich vorgesehenen Preisbegrenzung beim Weiterverkauf des Wohnbesitzbriefs, weil nämlich ein solch neuartiges Angebot damit steht und fällt, daß es im Vergleich zu anderen Eigentumsbildungsmöglichkeiten attraktiv genug ist, damit auch danach gegriffen wird. Die Gefahr einer Spekulation mit dem Wohnbesitzbrief ist in der Tat gering. Darum sollten die hier begünstigten Kreise nicht im Gegensatz zu allen anderen Eigentümern in der Wertentwicklung ihres Eigentums beschnitten werden. Wenn man Spekulation tatsächlich bekämpfen will, dann sollte man nicht gerade bei diesem Modell anfangen, das Bürger mit geringerem Einkommen begünstigen will.Es gibt weitere Äußerungen des Bundesrats, die uns im Ausschuß noch beschäftigen werden, darunter auch die Bedenken gegen die Begrenzung der Eigenleistung auf 15 % beim Wohnbesitzbrief und gegen den Richtsatz von 4 % für eine Ausschüttung des Gewinns.An dieser Stelle möchte ich mir eine Bemerkung zu Herrn Kollegen Mick erlauben. Hier scheint tatsächlich ein Mißverständnis vorzuliegen. Die Gewinnausschüttung bezieht sich auf die Tatsache, daß der Wohnbesitzbriefinhaber an einem geschlossenen Immobilienfonds teilhat. Die Tatsache, daß der Wohnbesitzbrief zugleich ein unkündbares und vererbbares Dauerwohnrecht gewährleistet, ist eine zweite Vergünstigung. Er zahlt sich nicht einfach selber in die Tasche.Wir werden die Argumente, die der Bundesrat bei seinen Erwägungen vorgetragen hat, im einzelnen sehr sorgfältig zu prüfen haben. Dies betrifft auch die Bedenken, die der Bundesrat dagegen erhoben hat, daß die Neubauförderung „überwiegend" dem Einzeleigentum zugute kommen soll. Daraus liest der Bundesrat heraus: jedenfalls mehr als 50 %. Darüber wird, glaube ich, in der Tat noch geredet werden müssen.Herr Kollege Mick hatte die Freundlichkeit, einige Bemerkungen in Richtung auf den Bundesminister zu machen, den ich hier nicht zu verteidigen brauche. Aber, Herr Kollege Mick, wissen Sie, das „eine Jahr" und die Zusammenrechnung von Monaten, die zu einer solchen Rechnung führt, sind offenbar sehr unterschiedlich zu sehen, je nachdem, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Wir Parlamentarier werden von diesem Minister wahrhaftig eine ganze Menge zu tun bekommen. Wir haben eigentlich schon eine ganze Menge zu tun, wenn wir es verstanden haben, uns mit Vorlagen bereits zu beschäftigen, bevor sie auf dem Tisch liegen.
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2021
KrockertHerr Kollege Mick hat das entscheidende Unterschiedsmerkmal zwischen den beiden Entwürfen darin gesehen, daß der CDU/CSU-Entwurf das Volleigentum fördern will, der Entwurf der Bundesregierung dagegen lediglich so eine halbgare Geschichte wie den Wohnbesitzbrief. Dies ist nicht ganz richtig. Der Wohnbesitzbrief ist nur ein Bestandteil des Entwurfs der Bundesregierung. Auch der Entwurf der Bundesregierung hat zum Ziel, die Eigentumsbildung im Sinne von Volleigentum zu fördern, und enthält entsprechende Vorschläge.Sie haben den Verdacht geäußert, daß das Reden über „neue Formen des Eigentums" irgendwo im Hintergrund zum Ziel haben könnte, alte, bewährte Formen des Eigentums schließlich außer Kraft zu setzen und hier schon einmal anzufangen, sie zu unterlaufen. Dieser Verdacht ist völlig unbegründet, was nicht zuletzt gerade durch diesen Entwurf bewiesen wird.Sehen Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, wir Sozialdemokraten streben eine ausgewogene Verfassung des gesamten Wohnungswesens an, und in diesem Kontext, in diesem Zusammenhang sehen wir die Eigentumsförderung allerdings als gut, nützlich und erforderlich an. Wir machen also keine isolierte Eigentumspolitik —wenn Sie darin ein Zugeständnis sehen wollen, dann tun Sie es —, bei der wir den Begriff des Eigentums durch die Tonart, mit der wir ihn unterstreichen, in ideologische Höhen hinaufschrauben. Das müßte bei allen, die Mieter sind und Mieter bleiben werden, das Gefühl zur Folge haben, daß sie Wohnbürger zweiter Klasse sein sollen, so eine Art zurückgebliebene „arme Verwandte" innerhalb des Wohnungswesens.Eigentumsförderung ja. Wir tun das, wir machen vernünftige Eigentumspolitik. Wir fördern keinen Eigentumsenthusiasmus und keine Eigentumsillusionen. Auch künftige Generationen werden zur Miete wohnen. Es wird immer noch Menschen geben, die nicht daran denken können, Wohneigentum zu bilden, und es wird immer noch Menschen geben, die auch gar nicht daran denken, es anders zu halten. Die sollen wissen, daß wir für sie genauso da sind wie für die, die an der Bildung von Eigentum im Wohnbereich interessiert sind.Wir haben nun beide Entwürfe in erster Lesung vorliegen. Die Überweisung an die zuständigen Ausschüsse ist vom Ältestenrat vorgeschlagen und wird von uns beantragt. Lassen Sie uns nun in den Ausschüssen in kritischer Prüfung unseren Sachverstand und unsere wohnungspolitische Leistungsfähigkeit von beiden Seiten beweisen, so daß wir in hoffentlich nicht allzu ferner Zeit in diesem Haus mit einem Ergebnis aufwarten können, das sich sehen lassen kann.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Engelhard.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der Freien Demokraten begrüßt den vorliegenden Gesetzentwurf derBundesregierung in ganz besonderer Weise. Hier verwirklicht sich ein wesentlicher Teil unserer programmatischen Vorstellungen. Wenn man allerdings die Situation auf dem Bodenmarkt, auf dem Bausektor, die Situation unserer Konjunktur betrachtet, dann legt das, was finanzielle Aufwendungen anbelangt, ein gutes Maß an Realismus nahe. Ich glaube, das wurde von der Opposition bei ihrem Entwurf übersehen. Hier werden — man mag sich über die Höhe streiten, Herr Kollege Mick — Aufwendungen zusätzlicher Art gefordert, die so erheblich sind, daß sie in unsere derzeitige Landschaft einfach nicht hineinpassen.Es ist meines Erachtens ein ganz wesentlicher Vorteil des Entwurfs der Bundesregierung, daß sie darangeht, Akzente zu setzen, indem sie die bisherigen Förderungsmaßnahmen umschichtet und neue Schwerpunkte setzt, Schwerpunkte sowohl hinsichtlich des örtlichen Bereichs wie auch hinsichtlich des geförderten Personenkreises. Es wird klargestellt, daß die Förderung in den Gebieten vordringlich ist, wo ein besonderer Wohnungsbedarf besteht, und daß zunächst einmal jener Personenkreis gefördert wird — das kommt klarer und akzentuierter als bisher heraus —, der zu den wirtschaftlich Schwächeren gehört und sich nicht aus eigener Kraft in gleicher Weise wie andere helfen kann. Das reicht von den kinderreichen Familien über die jungen Ehepaare, die älteren Menschen bis hin zu den Schwerbehinderten.Wohnungseigentum ist eine ganz wesentliche Möglichkeit, den einzelnen unabhängiger zu machen und seinen Freiheitsraum zu erweitern. Wir sind nach wie vor — wir werden es auch in Zukunft sein — der Auffassung, daß ein breit gestreutes Eigentum besser ist, allerdings ein breit gestreutes Eigentum am Zügel eines Gesetzes, das einerseits die Privatinitiative nicht einengt, sondern befördert, andererseits aber in der Lage ist, die Kandarre dort scharf anzuziehen, wo Privateigentum in sozialschädlichen Mißbrauch umschlägt.Ein derartiges breit gestreutes Eigentum wird dann auch gesamtgesellschaftlich immer besser sein als die starke Konzentration des Eigentums bei wenigen und auch als die starke Konzentration von Mietwohnungen in den Händen einiger weniger großer Gesellschaften. Deswegen begrüßen wir es, daß im Gesetzentwurf der Bundesregierung ganz klar festgestellt ist, daß künftig überwiegend Einzeleigentum gefördert werden soll. Das ist eine Klarstellung, Herr Kollege Mick, die Ihre düsteren Weissagungen ganz sicherlich überflüssig macht und ihnen die Berechtigung nimmt, weil hier in diesem Gesetzentwurf klargestellt ist, daß es sogar stärker als bisher um die Förderung von Einzeleigentum und damit von breit gestreutem Eigentum geht.Es wird — das hat Herr Bundesminister Dr. Vogel bereits ausgeführt — im Entwurf auch die Frage der Förderung der Eigentumswohnungen im Unterschied zum Eigenheim stärker akzentuiert. Es wird sicherlich auch künftig in weiten Bereichen unseres Landes das Familieneigenheim die gemäße Wohnform für breite Schichten sein. Wenn wir aber an die
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2022 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
EngelhardBallungsgebiete denken, wenn wir uns den Kostenfaktor, die städtebaulichen und raumordnerischen Gesichtspunkte überlegen, werden wir nicht umhin können, den Akzent künftig weit stärker auf die Eigentumswohnung zu legen. Ich verhehle allerdings in diesem Zusammenhang nicht, daß man sich dann sowohl vom Städtebaulichen wie vom Architektonischen her über neue Wohnformen noch einiges wird einfallen lassen müssen, um der Eigentumswohnung hier einen breiteren Rahmen zu schaffen.Während es bisher bei allen Förderungsmaßnahmen vielen schwerfiel, Wohnungseigentum zu bilden, so wird dies künftig — das ist eine alte Forderung von uns — das Mietkauf-System, durch die Möglichkeit des Nachsparens ganz wesentlich erleichtern und die Möglichkeit eröffnen, noch breiteren Bevölkerungsschichten zu Wohnungseigentum zu verhelfen.Der Entwurf der Bundesregierung bringt ein Weiteres: den Wohnbesitz. Ich glaube, man muß schon sehr ungenau lesen, wenn man hier hineininterpretieren will, der Entwurf sehe vor, Volleigentum zu minderem Eigentum abzustufen; denn dieser Wohnbesitz ist ja — das ist auch in der Begründung zu diesem Entwurf ausgeführt — gar keine Eigentumsart, sondern er ist im Bereich des Wohnens eine neue Wohnungsart, eine neue Wohnart. Damit ist er ein zusätzliches Angebot für die, die Eigentum entweder nicht bilden können oder nicht bilden wollen und die Mieter bleiben möchten. Ich sehe darin eine gesamtgesellschaftlich recht interessante Entwicklung; denn die Kombination von Vermögensbildung einerseits und Dauerwohnrecht andererseits löst eine ganze Menge von Fragen.Ich will zum Schluß nur darauf hinweisen, daß Wohnbesitz auch die Möglichkeit bietet, wirtschaftliche Machtkonzentrationen auf dem Wohnungsmarkt stärker zu entflechten, daß er dem Inhaber eines Wohnbesitzbriefes zu größerem Selbstbewußtsein verhilft und daß er ihn veranlassen wird, in seinem engen Wohnbereich Mitwirkungsrechte, die man ihm nicht wird vorenthalten können, stärker wahrzunehmen. Deswegen glaube ich, daß der Gesetzentwurf der Bundesregierung insgesamt, betrachtet man die ganze Palette, einen wesentlichen Teil sozialliberaler Gesellschaftspolitik darstellt.
Das Wort wird nicht mehr gewünscht.
Der Ältestenrat schlägt vor, beide Gesetzentwürfe dem Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — federführend — und dem Haushaltsausschuß — mitberatend — zu überweisen. — Widerspruch erfolgt nicht. Es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Inkraftreten des Zweiten Gesetzes zur Reform des Strafrechts
Drucksache 7/506 — Bericht und Antrag des Sonderausschusses für die Strafrechtsreform
— Drucksache 7/576 —
Berichterstatter:
Abgeordneter Dr. Müller-Emmert
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Penner, der für den Abgeordneten Dr. Müller-Emmert die Berichterstattung übernommen hat.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Termin für das Inkrafttreten des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes muß verschoben werden. Durch die vorzeitige Auflösung des Bundestages war es nicht mehr möglich, das Einführungsgesetz zum Strafgesetzbuch als Anschlußgesetz rechtzeitig zu verabschieden. Beide Gesetze müssen aber wegen des Sachzusammenhangs zu einem Zeitpunkt in Kraft treten. Die Bundesregierung schlägt vor, das Inkrafttreten dieses Gesetzes nunmehr zum 1. Januar 1975 vorzusehen.Der Strafrechtssonderausschuß hat sich eingehend mit dieser Vorlage beschäftigt. Einig waren sich die Vertreter aller Fraktionen darin, daß das Inkrafttreten des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes zu dem vorgesehenen Termin 1. Oktober 1973 nicht möglich sein wird. Die Beratungen des Einführungsgeseizes zum Strafgesetzbuch werden bis dahin nicht abgeschlossen werden können. Übereinstimmung bestand auch darin, die Beratungen des Einführungsgesetzes möglichst zügig weiterzutreiben und abzuschließen, um auf diese Weise ein baldiges Inkrafttreten auch des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes zu ermöglichen.Die Mehrheit des Ausschusses war der Auffassung, daß das von der Bundesregierung vorgeschlagene Datum realistisch sei, falls sich, wie es inzwischen auch vereinbart wurde, die Beratungen zunächst auf das im Einführungsgesetz ausgewiesene Folgerecht zum Zweiten Strafrechtsreformgesetz konzentrierten und nur in geeigneten Fällen auf die in ihm auch enthaltenen Ergänzungen und Neuerungen ausgedehnt würden. Die Minderheit sagte Unterstützung mit dem Ziel der Verabschiedung zu diesem Zeitpunkt zu, blieb aber in der Einschätzung der zeitlichen Möglichkeiten skeptisch. Die bisherigen Erfahrungen scheinen die optimistischen Erwartungen zu rechtfertigen.Schwerpunkt der Ausschußberatungen war die Frage des Inkrafttretens der neuen Fassung des § 65 StGB, der die Unterbringung in einer sozialtherapeutischen Anstalt regelt. Die Ausschußmehrheit schloß sich der Auffassung der Bundesregierung an, daß die sozialtherapeutischen Anstalten zwar am 1. Januar 1975 bekanntermaßen noch nicht die in § 65 StGB vorausgesetzte Kapazität haben könnten, daß jedoch die notwendigen Übergangsregelungen erst im Zusammenhang mit den Schlußvorschriften des Einführungsgesetzes beraten werden sollten.Die Anregung des Bundesrats, das Inkrafttreten der Vorschriften über die sozialtherapeutische Anstalt einem besonderen Gesetz vorzubehalten und
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Dr. Pennerdas Inkrafttreten dieses Gesetzes mindestens bis zum 1. Januar 1980 hinauszuschieben, wurde von der Ausschußmehrheit abgelehnt. Es erschien den Koalitionsfraktionen nicht hinnehmbar, auf ein wesentliches, von allen Fraktionen des Bundestages getragenes Reforminstitut praktisch zu verzichten. Die Länder seien seit 1963 in regelmäßigen kurzen Abständen auf die Vorhaben des Bundes zur Strafrechtsreform hingewiesen worden. Sie hätten ausreichend Zeit und Gelegenheit gehabt, die hierzu erforderlichen Maßnahmen vorzubereiten. Seit 1966/ 67, zumindest aber seit Verabschiedung des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes im Jahre 1969 sei der gesetzgeberische Wille des Bundes bindend festgelegt gewesen und habe die Länder zu entsprechenden Taten veranlassen müssen. Der Hinweis auf Engpässe sachlicher, personeller und finanzieller Art wirke daher wenig überzeugend.Die Minderheit betonte, daß auch aus ihrer Sicht die sozialtherapeutische Anstalt ein wesentliches Stück Strafrechtsreform sei. Im Hinblick auf die ungünstigen Voraussetzungen in den Ländern empfahl sie jedoch den Vorschlag des Bundesrates zur Annahme.Im übrigen lehnte die Ausschußmehrheit die vom Bundesrat angeregte Eingangsformel „mit Zustimmung des Bundesrats" ab, da diese auch nicht im Zweiten Strafrechtsreformgesetz enthalten war.Der Ausschuß empfiehlt, den Entwurf eines Gesetzes über das Inkrafttreten des Zweiten Gesetzes zur Reform des Strafrechts in unveränderter Fassung anzunehmen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Erhard .Erhard (CDU, CSU) : Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In zwei Punkten haben wir das, was im Ausschuß bereits gesagt wurde, hier zu verdeutlichen, damit klar wird, aus welchen Gründen wir von der Mehrheitsmeinung abweichen.Erstens. Das Zweite Strafrechtsreformgesetz, das im Jahre 1969 in diesem Hause mit großer Mehrheit — über die Fraktionsgrenzen hinweg — verabschiedet wurde,
war durch langjährige Vorarbeiten unter der Führung der CDU/CSU getragen und angenommen worden. In seinen wesentlichen Teilen ging es um die gesamte Strafrechtsreform. Hier wurden als Ergebnis langjähriger Beratungen die Grundlagen vor allem für das moderne Straf- und Maßregelsystem festgelegt. Zu erwähnen sind die weiteren Einschränkungen der kurzen Freiheitsstrafen, die Unterbringung in einer sozialtherapeutischen Anstalt, die Anrechnung auf die Dauer von Freiheitsstrafen im vikariierenden System und vieles andere wie etwa die Führungsaufsicht. Darüber hinaus beseitigt das Zweite Strafrechtsreformgesetz im gesamten geltenden Recht, also auch außerhalb des Strafgesetzbuches, die Übertretungen.Das Gesetz konnte, wie der Berichterstatter hier vorgetragen hat, nicht sogleich in Kraft treten, und zwar, wie es im Schriftlichen Bericht des damaligen Sonderausschusses heißt,wegen der noch nicht abgeschlossenen Arbeiten am Entwurf eines Einführungsgesetzes für das neue Strafgesetzbuch und am Entwurf eines Strafvollzugsgesetzes sowie wegen der notwendigen Umstellung der Geldstrafdrohungen in Hunderten von Gesetzen.Außerdem waren noch die erforderlichen Vollzugseinrichtungen für das neue Straf- und Maßregelsystem zu schaffen, insbesondere die auch heute erwähnte sozialtherapeutische Anstalt.1969 wurde vorsorglich der 1. Oktober 1973, d. h. das Ende der folgenden Wahlperiode, als Zeitpunkt des Inkrafttretens festgesetzt. Man ging davon aus, daß die notwendigen Voraussetzungen in einer Legislaturperiode — nämlich in der sechsten — geschaffen werden könnten. Diese Voraussage hat sich nicht erfüllt, und wir, die wir in der letzten Periode hier waren, wissen ja auch, daß das nicht nur an der Verkürzung des zur Verfügung stehenden Zeitraums um ein Jahr gelegen hat, sondern auf eine Reihe von vorgezogenen Einzelreformen oder -reförmchen im Bereich des Strafrechts zurückzuführen war, die dem Strafrechtssonderausschuß die Zeit für andere Dinge weitgehend genommen haben. Der Zeitpunkt, zu dem der nächste große Abschnitt der Strafrechtsreform in Kraft treten kann, muß deshalb noch einmal hinausgeschoben werden.Wie wir soeben gehört haben, hat die Bundesregierung zusammen mit der sie tragenden Mehrheit hier im Parlament, der Koalition, die Auffassung vertreten, der 1. Januar 1975 sei nunmehr ein geeigneter Zeitpunkt für das Inkrafttreten. Wir wären froh, wenn das richtig wäre. Denn niemand von uns hat ein Interesse daran, die Reform, die wir für wichtig halten, die wir führend mit geformt und beschlossen haben, in irgendeiner Weise zu verzögern oder ihr Steine in den Weg zu legen. Wir halten aber den genannten Termin für völlig unrealistisch und sprechen uns zusammen mit dem Bundesrat dafür aus — und zwar, meine Kolleginnen und Kollegen von der Regierungskoalition, nicht etwa nur mit den Mitgliedern der CDU/CSU-regierten Länder, sondern auch der überwiegenden Zahl der von der Sozialdemokratie geführten Bundesländer —, den 1. Januar 1976 als Inkrafttretungszeitpunkt zu wählen, weil alles andere unrealistisch ist.Leider ist selbst in solchen Fragen die Kooperationsbereitschaft offenbar mindestens erheblich gestört, wenn gar auch hier nicht mehr vorhanden. Ich beklage und beanstande das.Außerdem handelt es sich um ein zustimmungsbedürftiges Gesetz, und es muß eine Synchronisation zwischen dem Einführungsgesetz und dem Zweiten Strafrechtsreformgesetz erfolgen. Wenn der Bundesrat nicht zustimmt, dann wird diese Synchronisation überhaupt nicht möglich sein, denn der Zeitpunkt kann nur im Zusammenwirken mit dem Bundesrat
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2024 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Erhard
bestimmt werden. Warum sollen wir also hier einen solchen Wirbel inszenieren?Es bestand immer Einigkeit darüber, daß zwischen der Verkündung des Einführungsgesetzes und seinem Inkrafttreten und dem Inkrafttreten des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes mindestens ein Zeitraum von einem Jahr liegen müsse, da erst das Einführungsgesetz die Bundesländer in die Lage versetzt, das Inkrafttreten des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes in der gebotenen Weise durch Anpassung zahlreicher Landesgesetze sowie durch organisatorische, finanzielle und personelle Maßnahmen vorzubereiten. Personelle Maßnahmen lassen sich nicht aus dem Armel schütteln. Wir können die Menschen nicht formen wie Prometheus, nur deswegen, weil wir sie haben möchten oder sie brauchen.Das heißt, das Einführungsgesetz müßte bis Ende des Jahres den Bundestag und den Bundesrat passiert haben; das halten wir für nahezu ausgeschlossen. Erst heute steht auf der Tagesordnung unter dem Punkt 13 das Einführungsgesetz. Jedem, der sich die Unterlagen noch nicht genau angesehen hat, möchte ich sie einmal zeigen. Sehen Sie, das ist das Einführungsgesetz!
Allein 87 Monita hat der Bundesrat angebracht und in vielen Fällen zur Erwägung gegeben, im Gesetzgebungsverfahren vieles zu ändern.Wie wir wissen und wie wir soeben vom Berichterstatter gehört haben, wird hinsichtlich des von der Bundesregierung vorgelegten Gesetzes erwogen, Teile aus ihm herauszunehmen und nicht gleichzeitig zu verabschieden. Das nennt man Flickschusterei im Bereich der Strafrechtsreform, die hier programmiert und beabsichtigt wird; dem widersetzen wir uns.
Die Hunderte von Gesetzen, die vor allem den neuen Teil des Strafgesetzbuches angepaßt werden müssen, erfordern für die Gesetzgebung in den Landtagen einen angemessenen Zeitraum. Auch das muß, wenn es sinnvoll gehandhabt werden soll, wenn die parlamentarische Mitwirkung nicht zu einer Farce gemacht werden soll, in einer gewissen Zeit vonstatten gehen und kann nicht aus dem Armel geschüttelt werden.Wesentliche Teile des materiellen Strafrechts, des Strafverfahrensrechts, des Ordnungswidrigkeitenrechts und anderer Rechtsgebiete müssen geändert werden. Wie soll das bis Ende dieses Jahres zu schaffen sein? Wir wissen doch, daß bis Ende dieses Jahres die Reform der Bestimmungen der Abtreibung im Strafrechtssonderausschuß wie im Bundestag verabschiedet werden soll. Daneben auch noch das Zweite Strafrechtsreformgesetz zu verabschieden, ist so gut wie ausgeschlossen. Um welchen Preis alles das nur zu haben sein könnte, habe ich soeben gesagt: nur um den Preis der praktischen Ausschaltung der parlamentarischen Mitwirkung.Wir meinen deshalb, wir dürften unter keinen Umständen einen solchen Schein erwecken, solchen zeitlichen Druck ausüben, der innerhalb dieser Frist dennoch nicht zum Erfolg führen kann. Wir verweisen außerdem darauf, daß unter dem Vorsitz unseres Kollegen Dr. Eyrich schon jetzt vorab an dem Einführungsgesetz gearbeitet wird, um so schnell wie möglich zu Rande zu kommen.Geben Sie uns deshalb die Zeit, die notwendig ist und, so hoffen wir, ausreichend sein könnte, wenn das Zweite Strafrechtsreformgesetz zum 1. Januar 1976 in Kraft tritt. Auch das wäre schon eine sehr starke Inanspruchnahme der parlamentarischen Möglichkeiten. Wir werden uns dem Inkrafttreten des Strafrechtsreformgesetzes zu einem ein Jahr späteren Zeitpunkt in keiner Weise widersetzen, sondern mit aller Kraft an der Verwirklichung mitarbeiten.Das zweite Problem ist der Zeitpunkt des Inkrafttretens für die wirksame Einsatzmöglichkeit der sozialtherapeutischen Anstalt in § 65 StGB. Das Strafrechtsreformgesetz führt diese neue Maßregel zur Sicherung und Besserung ein. Wir wissen, daß außer einigen Modellanstalten im Jahre 1975 und auch im Jahre 1976 solche Anstalten noch nicht in dem Umfange zur Verfügung stehen können, wie es erforderlich wäre um die in § 65 des Strafgesetzbuches in der Fassung des zweiten Reformgesetzes umschriebenen Tätergruppen aufzunehmen. Mit einer kurzfristigen Durchführung aller baulichen, personellen und organisatorischen Maßnahmen kann nicht gerechnet werden. Wir haben vor dem heutigen Tage bewußt noch einmal die Justizminister der Länder gefragt, und wir haben die Auskunft erhalten, daß alle Justizminister aller Länder übereinstimmend der Auffassung sind, daß es unmöglich ist, die Voraussetzungen in dem genannten Zeitraum zu schaffen. Mit Rücksicht darauf, daß in den vorhandenen Modellanstalten auch noch wertvolle Erfahrungen über den Sinn und die Erfolgsaussichten unterschiedlicher Behandlungsmethoden gewonnen werden können und auch gewonnen werden sollten, sollten auch wir uns nicht unter zeitlichen Druck setzen.Darum sind wir mit dem Bundesrat der Auffassung, daß die Regelung über das Inkrafttreten der Vorschriften über die sozialtherapeutische Anstalt später in einem besondern Gesetz getroffen werden sollte. Eine solche Regelung erlaubt es den Ländern nicht, sich ihrer Aufgabe zu entziehen, wie befürchtet werden mag, sondern sie gestattet es, den Aufbau des sozialtherapeutischen Strafvollzuges im Rahmen einer vernünftigen und kontinuierlichen Planung fortzusetzen und dabei auch die unterschiedlichen Erfahrungen aus dem Ausland mit zu berücksichtigen. Wir müssen deshalb die leider so unkooperative Vorlage ablehnen, weil wir sie für unrealistisch, ja geradezu utopisch ansehen.
Wird das Wort weiter gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter Dürr.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Herr Berichterstatter hat den Sachstand klar und deutlich gemacht. Wir sind uns alle darüber
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Dürreinig, daß es sich hier nicht um eine ideologische Auseinandersetzung handelt, sondern um eine der Fragen, in der auch in Parlamenten Optimisten und Pessimisten verschiedener Ansicht sein können. Herr Kollege Erhard hat mit Recht seiner Meinung Ausdruck gegeben, daß er und seine Fraktion froh wären, wenn die Optimisten, zu denen wir uns hier zählen, recht hätten. Es kommt auf die zeitliche Koordination zwischen dem Inkrafttreten des Zweiten Strafrechtsreformgesetzes und dem Inkrafttreten des Einführungsgesetzes zum Strafgesetzbuch an.Herr Kollege Erhard hat das voluminöse Dokument „Entwurf eines Einführungsgesetzes zum Strafgesetzbuch" dem ganzen Hause vorgezeigt. Das ist sicher geeignet, auch in Versammlungen auf dem flachen Lande bildlich darzustellen, mit welch großen Problemen sich Bundestagsabgeordnete zu befassen haben.
— Aber seien wir einmal ehrlich, Herr Kollege Erhard, nicht auf jeder Seite dieses dicken Bandes steckt politische Brisanz. Eine große Menge der Punkte sind Angleichungen von Einzelgesetzen an die Grundsätze der Strafrechtsreform, etwa die Handhabung der Geldstrafen. Dafür ist — das muß dazugesagt werden — bereits in der letzten Legislaturperiode und, unter Leitung des Kollegen Eyrich, auch in dieser Legislaturperiode in einer Arbeitsgruppe beachtliche Vorarbeit geleistet worden.Unser Optimismus in diesem Punkt ist ein gut kalkulierter Optimismus. Gerade weil ich nicht Mitglied des Strafrechtssonderausschusses bin, kann ich mit Berechtigung sagen: Dieser Ausschuß hat dieses Hohe Haus bei seinen Terminangaben noch nie im Stich gelassen, sondern hat sich stets sehr verläßlich gezeigt.Nun enthält das Einführungsgesetz außer notwendigen Anpassungsänderungen auch Stücke von Strafrechtsreform, die, als einzelne Entwürfe eingebracht, den hochtrabenden Titel „Soundsovieltes Gesetz zur Reform des Strafrechts" nicht lohnen würden. Daß wir uns hier vorbehalten, den einen oder anderen dieser kleinen Reformpunkte möglicherweise aus Zeitgründen abzukoppeln, ist durchaus angebracht. Der von Herrn Kollegen Erhard dafür benützte Ausdruck „Flickschusterei" ist keineswegs am Platze.Bei der ganzen Strafrechtsreform haben auch die Bundesländer und hat auch der Bundesrat ein Wort mitzusprechen. Hier gibt es natürlich auch andere als rechtspolitische Erwägungen, nämlich finanzpolitische, weil eine gute Justiz nun einmal nicht wohlfeil zu haben ist und die Kosten dafür zum allergrößten Teil von den Ländern aufgebracht werden müssen. Ich verrate kein Geheimnis, wenn ich sage: In den Ländern ist das von uns heute erörterte Problem weniger eine Frage, bei der SPD und FDP auf der einen und CDU auf der anderen Seite stehen. Hier sind vielfach Rechtspolitiker und Finanzpolitiker noch nicht völlig einig.Es muß aber auch gesagt werden, daß viele Länder, z. B. Berlin, schon beachtliche Vorarbeiten geleistet haben, um dem Ziel eines baldigen Wirsamwerdens der Strafrechtsreform näherzukommen. Die Vorarbeiten sind nicht in allen Ländern gleichmäßig vorangetrieben worden.Ich habe die herzliche Bitte: Lassen Sie uns die Strafrechtsreform nicht im Geleitzugsystem machen, jenem System nämlich, bei dem sich die Geschwindigkeit nach dem langsamsten Schiff richtet. Ich bin der Meinung, wenn wir versuchen, zeitlich so hinzukommen, daß es — das geben wir zu — nicht für alle Beteiligten kinderleicht ist, dieses Tempo einzuhalten, und wenn wir dieses Marschtempo einhalten, dann unterstützen wir damit auch die Anliegen der Rechtspolitiker in ihren Landesregierungen und in ihren Landesparlamenten.Die Koalitionsfraktionen bitten Sie deshalb, dem Gesetzentwurf Ihre Zustimmung zu geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Nur einige ganz wenige Worte hierzu.
Erstens ist es verwunderlich, daß wir den Termin hinausschieben wollen und Sie ihn noch weiter hinausschieben wollen, obwohl Sie uns doch sonst immer drängen, endlich mit den Dingen zu Rande zu kommen und hier etwas vorzuzeigen. Jetzt sagen Sie in einer Sache, über die offenbar vom Inhalt her wenig Streit besteht: Nein, das muß noch ein Jahr später kommen. Nun möchte ich Ihnen einmal aus dem Nähkästchen der Koalition — —Bitte, Herr Erhard!
Sie haben das Wort zu einer Zwischenfrage.
Herr Kleinert, darf ich Sie fragen, ob es Ihnen entgangen ist, daß das Zweite Strafrechtsreformgesetz unter der Führung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und der von ihr gestellten Regierung verabschiedet worden ist?
Mit Ihrer Führung ist das eine ganz problematische Sache.
Ich möchte Ihnen mal etwas aus dem Nähkästchen der Koalition sagen. Als wir in diesem Raum über das Demonstrationsstrafrechtsänderungsgesetz und die damit verbundene Amnestie gesprochen haben, sind einige von Ihnen — Herr Erhard, Sie nicht in der vordersten Linie, aber immerhin doch auch mit bedenklich gerunzelter Stirn , hierhergegangen und haben apokalyptische Bilder in den Raum gemalt, was alles Schreckliches passieren würde, wenn wir so ein düsteres Gesetz verabschiedeten. Sie haben gesagt, es würde niemand mehr in diesem Lande Polizist werden wollen, wenn wir ihm dieses
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KleinertMaß an Einschränkung seiner Rechte zumuteten, und die Studenten würden dazu übergehen, ununterbrochen nur noch zu demonstrieren, Scheiben einzuwerfen usw. Statt dessen haben wir den Rückgang der sogenannten unfriedlichen Demonstrationen auf ein Fünftel der seinerzeit üblichen Zahlen festzustellen.Daraus ziehen wir den Schluß, daß wir, wenn wir Reformen machen wollen, um Gottes willen nicht in die Nähe von Wahlkämpfen geraten dürfen mit der Inkraftsetzung, weil dann draußen Ihre apokalyptischen Bilder gemalt werden und zum Teil auch geglaubt werden. Vielmehr müssen wir bemüht sein, alles, was an Reformen zu geschehen hat, immer sehr frühzeitig vor Wahlen zu machen, damit die Bürger draußen sich anhand von Tatsachen und nicht anhand Ihrer Sprüche ein Bild über den Wert oder Unwert dieser Reformen machen können.
Wird das Wort weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.Änderungsanträge liegen nicht vor. Wer dem Gesetzentwurf in zweiter Beratung einschließlich Einleitung und Überschrift zustimmen will, der gebe ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist mit großer Mehrheit in zweiter Beratung angenommen.Wir kommen zurdritten Beratung.Wortmeldungen liegen nicht vor. Wer dem Gesetz in der Schlußabstimmung zustimmen will, erhebe sich bitte. — Die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Mit großer Mehrheit angenommen.Wir kommen jetzt zu Punkt 12 der Tagesordnung:a) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Siebenundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes
— Drucksache 7/458 —Überweisungsvorschlag des Ältstenrates: Innenausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Haushaltsausschuß gemäß § 96 GOb) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zurÄnderung des Lastenausgleichsgesetzes— Drucksache 7/ 459 —Überweisungsvorschlag des Altestenrates: Innenausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Haushaltsausschuß gemäß § 96 GOWird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. — Erhebt sich gegen den Überweisungsvorschlag zum Gesetzentwurf der CDU/CSU Widerspruch? — Das ist nicht der Fall; es ist so beschlossen. Erhebt sich gegen den Überweisungsvorschlag zum Gesetzentwurf des Bundesrates Widerspruch? — Das ist nicht der Fall; dann ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 13 der Tagesordnung auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Einführungsgesetzes zum Strafgesetzbuch
— Drucksache 7/550 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Sonderausschuß für die StrafrechtsreformWird hierzu das Wort gewünscht? - Das ist nichtder Fall. — Gegen den Überweisungsvorschlag erhebt sich kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Wir kommen zu Punkt 14 der Tagesordnung:Beratung des Berichts -und des Antrags des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Bericht der Bundesregierung über die Art, den Umfang und den Erfolg der von ihr oder den Länderregierungen vorgenommenen Beanstandungen betreffend die Anwendung des Artikels 119 des EWG-Vertrages— Drucksachen 7 '90, 7/534 — Berichterstatterin: Abgeordnete Frau SchleiWünscht die Berichterstatterin das Wort? — Das ist nicht der Fall. Wird sonst das Wort gewünscht? — Nicht der Fall.Der Ausschuß schlägt vor, den Bericht der Bundesregierung zur Kenntnis zu nehmen. Erhebt sich Widerspruch? — Das ist nicht der Fall; es ist so beschlossen.Ich rufe die Punkte 15 und 16 der Tagesordnung auf:15. Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Vorschlag der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für eine Verordnung (EWG) des Rates über die Erstellung gleichartiger Statistiken über die ausländischen Arbeitskräfte— Drucksachen VI/3591, 7/535 —Berichterstatterin: AbgeordneteFrau Verhülsdonk16. Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu demVorschlag einer Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über gemeinsame Vorschriften für Druckbehälter und ihre KontrollmethodenVorschlag einer Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für nahtlose Gasflaschen aus Stahl— Drucksachen 7/149, 7/537 —Berichterstatter: Abgeordneter JaschkeWünscht einer der Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall. Wird das Wort in der Aussprache gewünscht? — Das ist auch nicht der Fall.Ist das Haus damit einverstanden, daß wir der Einfachheit halber gemeinsam abstimmen? — Ich höre keinen Widerspruch.
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2027
Präsident Frau RengerWir kommen zur Abstimmung über die Ausschuß -anträge auf den Drucksachen 7/535 und 7/537. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe. Enthaltungen? — Einstimmig beschlossen.Ich rufe nunmehr Punkt 17 der Tagesordnung auf:Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu den von der Allgemeinen Konferenz der Internationalen Arbeitsorganisation auf ihrer 55. Tagung im Oktober 1970 angenommenenÜbereinkommen 133 über die Quartierräume der Besatzung an Bord von Schiffen
Übereinkommen 134 über den Schutz der Seeleute gegen ArbeitsunfälleEmpfehlung 137 betreffend die berufliche Ausbildung der SeeleuteEmpfehlung 138 betreffend die soziale Betreuung der Seeleute auf See und im HafenEmpfehlung 139 betreffend Beschäftigungsprobleme, die sich aus der technischen Entwicklung an Bord ergebenEmpfehlung 140 betreffend die Klimatisierung der Quartierräume der Besatzung und einiger anderer Räume an Bord von SchiffenEmpfehlung 141 betreffend die Bekämpfung gesundheitsschädlichen Lärms in den Quartier- und Arbeitsräumen an Bord von SchiffenEmpfehlung 142 betreffend den Schutz der Seeleute gegen Arbeitsunfälle— Drucksachen VI/3407/, 7/558 —Berichterstatter: Abgeordneter HölscherDer Ausschuß empfiehlt in seinem Antrag auf Drucksache 7/558, die aufgeführten Übereinkommen und Empfehlungen zur Kenntnis zu nehmen. Wird hierzu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Erhebt sich gegen den Ausschußantrag Widerspruch? — Das ist ebenfalls nicht der Fall; dann ist das so beschlossen.Wir kommen dann zu Punkt 18 der Tagesordnung:Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. nachträgliche Unterrichtung über die eingegangene Verpflichtung, 250 ha auf dem Rysumer Nacken in Emden an das Land Niedersachsen bzw. die Stadt Emden zu verkaufen— Drucksache 7/504 -Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: HaushaltsausschußWird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Kein Widerspruch gegen die Überweisung an den Haushaltsausschuß? — Es ist so beschlossen.Meine Damen und Herren, wir kommen dann noch zu zwei Zusatzpunkten. — Zunächst rufe ich auf:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Einrichtung eines Bundeskriminalpolizeiamtes
- Drucksache 7/178 -a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der GeschäftsordnungDrucksache 7 608 —Berichterstatter:Abgeordneter Möller
b) Bericht und Antrag des Innenausschusses
- Drucksache 7/587 —Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Miltner Abgeordneter Pensky
Wünscht einer der Berichterstatter das Wort? —Herr Abgeordneter Pensky, wünschen Sie als Berichterstatter das Wort?
- Danke schön! Wird das Wort in der allgemeinen Aussprache gewünscht? — Das ist auch nicht der Fall.Wir kommen zur Einzelberatung. Ich rufe Art. 1, 2, 3 und 4 sowie Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, der gebe ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung angenommen.Ich eröffne diedritte Beratung.Wird dazu das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Pensky hat das Wort zur dritten Beratung.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion begrüßt den durch die Bundesregierung vorgelegten Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Einrichtung eines Bundeskriminalpolizeiamtes. Mit der Vorlage dieses Gesetzentwurfs setzt die Bundesregierung konsequent ihre bereits in der vorigen Legislaturperiode begonnenen Bemühungen fort, alle in ihrer Zuständigkeit liegenden notwendigen Maßnahmen zu treffen, die zur Verbesserung der Verbrechensbekämpfung und damit der Erhöhung der inneren Sicherheit geeignet sind. Namens der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion möchte ich der Bundesregierung für ihre entschlossenen Initiativen auf diesem Gebiet herzlich danken.Meine Damen und Herren, dieser Dank gilt ausdrücklich aber auch den Innenministern und Innensenatoren der Länder, die sich durch das am 17. Juni 1972 einstimmig verabschiedete „Programm für die Innere Sicherheit in der Bundesrepublik Deutschland" uneingeschränkt dazu bekannt haben, daß die Gewährleistung der inneren Sicherheit in unserem
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PenskyStaate eine gemeinsame Aufgabe von Bund und Ländern ist. Dies zu unterstreichen, halte ich deshalb für notwendig, weil in der Vergangenheit von seiten der CDU/CSU-Opposition durch eine fortgesetzte unhaltbare Polemik gelegentlich wohl ein anderer Eindruck vermittelt werden sollte. Das in beispielhafter Kooperation zustande gebrachte Sicherheitsprogramm stellt eine geeignete Grundlage für die Beratung einer Reihe von Maßnahmen auf dem Gebiete der inneren Sicherheit dar. Als solche hat es auch dem vorliegenden Gesetzentwurf gedient.Soweit der Bund in diesem Sicherheitsprogramm angesprochen ist, sieht es auch eine Stärkung und Aufgabenausweitung des Bundeskriminalamtes vor, ohne daß dabei jedoch die Polizeihoheit der Länder eingeschränkt wird. Das gemeinsame Sicherheitsprogramm von Bund und Ländern bestätigt überdies, wie zwingend notwendig es war, daß die Bundesregierung bereits im Oktober 1970 das „Sofortprogramm über die Modernisierung und Intensivierung der Verbrechensbekämpfung" vorlegte, das in diesem Hohen Hause auch ausgiebig diskutiert worden ist. Im Gegensatz zu früheren CDU/CSU-Regierungen hat die Bundesregierung frühzeitig die Bedeutung des Bundeskriminalamtes für die öffentliche Sicherheit und eine wirksame Verbrechensbekämpfung erkannt und dieses Amt durch einen zügigen Ausbau gefördert.Meine Damen und Herren, die Leistungsbilanz, auf die ich leider aus Zeitgründen heute nicht eingehen kann, ist sehr beachtlich.Auf der Grundlage der heute zu beratenden Gesetzesvorlage zur Novellierung des Bundeskriminalamtgesetzes soll das Amt seine zentrale Rolle als Informations- und Kommunikationszentrum der deutschen Polizei — dem Sicherheitskonzept der Innenminister entsprechend — weiter ausbauen und die Ermittlungskompetenzen erhalten, die zur Verfolgung des international organisierten Verbrechens notwendig sind. Dies soll durch folgende vier Hauptziele erreicht werden.Erstens. Die Aufgabe des Bundeskriminalamtes als Zentralstelle der deutschen Kriminalpolizei für den Informationsaustausch, insbesondere für den elektronischen Datenverbund zwischen Bund und Ländern, für den Erkennungsdienst, für die Kriminaltechnik und die praxisbezogene kriminalistische Forschung und Ausbildung soll durch eine gesetzliche Regelung verstärkt hervorgehoben werden.Zweitens. Die kriminalpolizeiliche Zusammenarbeit soll durch die Einführung besonderer gesetzlicher Unterstützungspflichten verbessert werden.Drittens. Originäre polizeiliche Ermittlungszuständigkeiten — dies ist ein Kernpunkt — für das Bundeskriminalamt sollen begründet werden in Fällen des international organisierten ungesetzlichen Handels mit Waffen, Munition, Sprengstoffen oder Betäubungsmitteln und der international organisierten Herstellung oder Verbreitung von Falschgeld, die eine Aufklärung im Ausland erfordern, sowie für politische Attentate auf Mitglieder der Verfassungsorgane des Bundes und auf Leiter und Angehörige ausländischer diplomatischer Missionen.Viertens. Die Schutz- und Sicherheitsfunktionen für Verfassungsorgane des Bundes und ihrer Gäste, die bisher schon von der Sicherungsgruppe Bonn des Bundeskriminalamtes wahrgenommen wurden, sollen eine Rechtsgrundlage im Gesetz erhalten.Meine Damen und Herren, diese gesetzliche Zielsetzung erscheint uns vernünftig, aber auch zwingend geboten, denn die Methoden und Einrichtungen zur Verbrechensbekämpfung müssen ständig der sich wandelnden Kriminalität angepaßt werden. Dabei kann nicht übersehen werden, daß das Erscheinungsbild in der modernen Kriminalität gerade in den genannten Deliktbereichen durch hohe Mobilität der Täter und durch internationale Zusammenarbeit der Verbrecher gekennzeichnet ist.Ich möchte aber auch folgendes unmißverständlich unterstreichen. Die Begründung bestimmter originärer Zuständigkeiten für das Bundeskriminalamt verfolgt nicht das Ziel, diese Behörde zu einem deutschen FBI oder einer vergleichbaren Dienststelle auszugestalten. Der Schwerpunkt der Verbrechensbekämpfung muß bei den Ländern verbleiben, da die Verbrechensbekämpfung ihre wertvollste Stütze in der Orts- und Milieukenntnis der örtlichen Polizeidienststellen findet. Allerdings muß eine funktionierende Kommunikation und Kooperation aller für die innere Sicherheit zuständigen Stellen des Bundes und der Länder sichergestellt werden. Dies wird mit dem vorliegenden Gesetzentwurf angestrebt. Die Interessen der Länder können weitgehend durch die Zustimmungsbedürftigkeit der nach § 8 dieses Gesetzes zu erlassenden Verwaltungsvorschriften gesichert werden, in denen Einzelheiten über die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern zu regeln sind.Eine Zuständigkeitsregelung, wie sie dieses Gesetz im Verhältnis von Bund und Ländern vorsieht, muß aber auch in den Ländern selbst ihre Fortsetzung finden. Deshalb darf ich auch in Übereinstimmung mit dem Sicherheitsprogramm der Innenminister und Innensenatoren der Erwartung Ausdruck verleihen, daß die Länder dort, wo es noch nicht geschehen ist, alsbald Regelungen treffen, nach denen den Landeskriminalämtern gegenüber den Polizeidienststellen jeweils ihres Landes Weisungs- und Koordinierungsbefugnisse für die strafverfolgende Tätigkeit erteilt werden.Wir erheben keinen Anspruch darauf, daß wir mit diesem Gesetzesvorhaben für die Verbrechensbekämpfung etwa abschließend den Stein der Weisen gefunden haben könnten. Deshalb werden wir auch künftig weiteren Gesetzesänderungen aufgeschlossen gegenüberstehen, soweit sie sich kriminalpolitisch als notwendig erweisen sollten. Auf eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den Ländern legen wir hierbei auch künftig großen Wert. Wir halten jedoch die Einschätzung für realistisch, daß mit Hilfe dieses Gesetzes die Chance derjenigen entscheidend verringert werden kann, die immer noch glauben, in der Bundesrepublik ungeahndet Verbrechen begehen zu können. Kurz gesagt: das „Verbrecher-
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Penskyhandwerk" in Deutschland wird künftig noch gefährlicher.Wir stimmen deshalb diesem Gesetzentwurf zu.
Das Wort hat der Abgeordnete Miltner.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit der Novellierung des BKA-Gesetzes soll ein weiterer Schritt auf dem Wege der Verbesserung der inneren Sicherheit und damit auch der Verbrechensbekämpfung getan werden. Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt diese Gesetzesänderung und wird ihr zustimmen. Diese Gesetzesnovelle geht auf Vorschläge der Länderinnenminister zurück. Sie haben am 17. Juli 1972 in ihrem Programm der inneren Sicherheit eine Änderung des BKA-Gesetzes mit Einzelvorschlägen gefordert. Darin wird die Aufgabe des BKA folgendermaßen umrissen — ich zitiere mit Genehmigung der Frau Präsidentin —:
Das Bundeskriminalamt muß die Informations-und Kommunikationszentrale der deutschen Polizei für die Verbrechensbekämpfung werden. Das Schwergewicht seiner Tätigkeit liegt in der Unterstützung der Länder durch Spezialisten und Spezialeinrichtungen. In besonderen Fällen hat es entsprechend dem BKA-Gesetz auch eigene Ermittlungstätigkeit zu betreiben.
Das Zusammenwirken des Bundes und der Länder auf dem Gebiet der inneren Sicherheit sowohl bei der Gesetzgebung als auch bei der Gesetzesanwendung ist notwendig und, wie das Beispiel des BKA-Gesetzes zeigt, auch möglich. Aber mit Sorge beobachten wir ständig das Anwachsen der Kriminalität. Diese zunehmende Kriminalität, die hohe Mobilität der Verbrecher und des Verbrechens selbst und das internationale Zusammenwirken der Verbrecher gerade bei bestimmten Deliktsgruppen wie Handel mit Waffen, Munition, Sprengstoff und Rauschgift sind der tiefere Grund für die notwendige Änderung des BKA-Gesetzes gewesen.
Bei der Ausgestaltung dieses Gesetzes war davon auszugehen, daß die Organisation der Verbrechensbekämpfung von der Struktur unseres Bundesstaates bestimmt wird. Die Polizei ist nach unserer Verfassung Ländersache. Damit ist nach unserer Auffassung die vom Vorsitzenden der FDP-Fraktion als seine Vorstellung propagierte Schaffung eines deutschen FBI nicht vereinbar. Deshalb begrüßen wir auch die Übereinstimmung in der Ausschußberatung, daß die amerikanischen Verhältnisse, die übrigens auch dort nicht unumstritten sind, nicht hierher übertragen werden können. Schon unsere Verfassungslage würde einen solchen Weg verbieten. Wir stimmen daher mit der Feststellung im Sicherheitsprogramm der Länder überein, daß sich die große Masse der polizeilichen Aufgaben nur örtlich bewältigen läßt und aus guten Gründen an der zwischen den Ländern und dem Bund geteilten politischen Verantwortung für die innere Sicherheit festgehalten werden muß.
So liegt auch nach dieser Gesetzesänderung die polizeiliche Ermittlungstätigkeit zum allergrößten Teil bei den Ländern. Das Bundeskriminalamt kann daher nur die Aufgabe haben, die Länderpolizei durch Spezialisten und Spezialeinrichtungen zu unterstützen, Technik und Ausrüstung der Länderpolizeien untereinander und mit dem Bund zu koordinieren, mit einem Wort: eine gute Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Verbrechensbekämpfung zu gewährleisten. Wir glauben, daß dieses Gesetz den Erfordernissen Rechnung trägt.
Darüber hinaus werden in das BKA-Gesetz einige neue Zuständigkeiten eingearbeitet. Die Übertragung originärer Zuständigkeiten auf dem Gebiet des international organisierten ungesetzlichen Handelns mit Waffen, Munition, Sprengstoff und Betäubungsmitteln sowie auf dem Gebiet der Herstellung und der Verbreitung von Falschgeld wurde auf die Fälle beschränkt, welche eine Sachaufklärung im Ausland erfordern. Diese Beschränkung war schon von der Verfassungslage her geboten. Die Gesetzgebungskompetenz des Bundes nach Art. 73 Nr. 10 GG erstreckt sich auf die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder auf dem Gebiet der Kriminalpolizei, auf die Errichtung eines Bundeskriminalpolizeiamts sowie auf die internationale Verbrechensbekämpfung. Damit ist der Rahmen für die Ausgestaltung der Aufgaben des Bundeskriminalamts abgesteckt. Die Novellierung hält sich in diesem Rahmen. Auf dem Gebiet der politischen Attentate auf Verfassungsorgane des Bundes und deren Gäste wurde schon die bisher wahrgenommene Aufgabe in diesem Gesetz neu definiert und legalisiert.
Damit haben wir dem Bundeskriminalamt die Befugnisse gegeben, die Zusammenarbeit mit den Ländern weiter zu verbessern, und wir haben eine klare Zuständigkeitsregelung für die eigene Ermittlungstätigkeit des Bundeskriminalamts festgelegt.
In der Zukunft kommt es entscheidend darauf an, daß die Intentionen des Gesetzgebers in die Tat umgesetzt werden. Zu einer wirksamen Verbrechensbekämpfung gehört eine gut organisierte Polizei. Noch wichtiger ist allerdings die konsequente Anwendung der Gesetze.
Diese Gesetzesnovelle soll also zur Verbesserung der Verbrechensbekämpfung in unserem Land beitragen. Sie bringt nach unserer Auffassung dafür eine langfristige Regelung und nicht etwa einen Schritt auf dem Weg zu fortschreitender Zuständigkeitsverlagerung auf den Bund.
Mit diesem Wunsch verbindet die CDU/CSU-Fraktion die Zustimmung zu dieser Gesetzesänderung.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Hirsch.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die FDP-Fraktion begrüßt die zügige Beratung und Verabschiedung des vorliegenden Gesetzentwurfs über die Zuständigkeiten des Bundeskriminalamtes. Mit diesem Gesetz wird ein
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Dr. Hirschweiterer Programmpunkt aus dem Programm für innere Sicherheit verwirklicht, das gemeinsam von den Innenministern des Bundes und der Länder im Juni 1972 der Öffentlichkeit vorgelegt worden war.Die Berichterstatter haben in ihrem Schriftlichen Bericht übereinstimmend dargelegt, daß sich das Bundeskriminalamt bewährt habe, es aber notwendig gewesen sei, seine Zuständigkeiten im Interesse einer wirksamen Verbrechensbekämpfung so zu verändern, wie es der sich wandelnden Kriminalität entspricht.Dazu ist aber zweierlei zu betonen:Erstens. Diese Bundesregierung hat bei ihrem Amtsantritt im Jahre 1969 das Bundeskriminalamt in einem unbefriedigenden Zustand vorgefunden. Sie hat das Bundeskriminalamt in mangelhafter personeller und sachlicher Ausrüstung von der jetzigen Opposition übernommen und unverzüglich eine Gesamtkonzeption zur inneren Sicherheit entwickelt.Zweitens. Es ist der Bundesregierung gelungen, zu dieser Gesamtkonzeption das volle Einverständnis der Innenminister der Länder herbeizuführen, und zwar unter Einschluß von Bayern, das seinerzeit jedenfalls die Einführung eines Bundeskriminalamtes überhaupt abgelehnt hatte. Es ist ja interessant zu beobachten, in welchem Maße und bei welchen Punkten sich der Verfassungsnerv des Landes Bayern zu rühren pflegt.
Der Ausbau des Bundeskriminalamtes ist ein Teil des Gesamtprogrammes zur inneren Sicherheit, durch das ebenso das Bundesamt für Verfassungsschutz, der Bundesgrenzschutz, das Ausländerzentralregister und die Ausstattung der Bereitschaftspolizei personell, finanziell, technisch und organisatorisch grundlegend verbessert worden ist und verbessert wird. Außerdem ist der vorliegende Entwurf nur ein Teil des Ausbaues des Bundeskriminalamtes, das in die Lage versetzt werden muß, die ihm übertragenen Aufgaben in einer dem Stand der Wissenschaft und Technik entsprechenden Weise wirksam zu erfüllen.Dazu gehören unter anderem die Verdopplung des Personals, Verbesserung der technischen Ausrüstung, Einführung der elektronischen Datenverarbeitung und besoldungsmäßige Verbesserungen, die die Tätigkeit im BKA attraktiv machen. Bundesinnenminister Genscher hat dieses Ziel praktisch erreicht. Wir haben uns davon überzeugen können, daß das Bundeskriminalamt nunmehr technisch und räumlich in hervorragender Weise ausgerüstet ist. Sein Personal ist gegenüber 1969 praktisch verdoppelt worden. Die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel sind in einer Weise erhöht worden wie niemals in den Jahren zuvor.Ich nenne auf diesem Gebiet mit Zufriedenheit auch die Ausgabenerhöhungen. Der Dienst in der Polizei ist keine minderwertige Tätigkeit. Wir sind darum verpflichtet, den in der Polizei tätigen Mitbürgern die Arbeitsmöglichkeiten und den Platz in der Gesellschaft zu sichern, die sie im Interesse unserer Sicherheit benötigen und sich verdient haben.Die Polizei ist in einem demokratischen Staat keine Einrichtung zum Schutz von Regierenden vor Regierten wie in einem autoritären System, sondern ein Teil unserer demokratischen Ordnung.Die Aufgaben des Bundeskriminalamtes können nicht isoliert betrachtet werden. Sie setzen eine enge Zusammenarbeit mit den Polizeien der Länder voraus. Darum ist zu betonen, daß der Ausbau des Bundeskriminalamtes nur mit Zustimmung der Länder reibungslos erfolgen kann. Das wird auch für die Zukunft gelten. Ich sage das deswegen ausdrücklich, weil in diesem Zusammenhang auch einige kritische Bemerkungen angebracht sind.Wir haben in diesem Zusammenhang lange Verhandlungen geführt, um zu erreichen, daß ohne wesentlichen Eingriff in die Polizeihoheit der Länder eine sachgerechte Abgrenzung der unmittelbaren Zuständigkeiten des Bundeskriminalamtes ermöglicht wird. Das gilt insbesondere für solche Delikte, die im Zusammenhang mit den in § 4 genannten Straftaten internationaler Prägung — Waffen- und Sprengstoffhandel, Drogenhandel, Falschmünzerei -begangen werden. Die Tätigkeit internationaler Verbrecherringe läßt sich aber nicht an die Zuständigkeitsabgrenzungen binden, auf die sich die Innenminister von Bund und Ländern geeinigt haben.Das führt natürlich zu der Frage, warum gerade die Polizeihoheit der Länder etwas absolut Unantastbares sein soll. Für den unbefangenen Beobachter jedenfalls ist das nur schwer zu verstehen. Wenn sich die Staatlichkeit eines Landes in erster Linie in der Polizeihoheit darstellte und bewährte, wäre es an der Zeit, die Rechtsqualität unserer Länder zur Diskussion zu stellen. Ich sage das als ein Anhänger des föderalistischen Aufbaues der Bundesrepublik im Konjunktiv, um deutlich zu machen, daß ich den Ansatz für falsch halte, den Ansatz nämlich, sich bei Zuständigkeitsabgrenzungen zuerst an traditionellen Hoheitsbegriffen zu orientieren und nicht an der funktionellen Zweckmäßigkeit einer Regelung.Es kommt darauf an, unser Gemeinwesen sachgerecht zu organisieren. Darum erwarten wir vom Innenminister und der Bundesregierung, daß ohne Rücksicht auf abstrakte Überlegungen auch dann klare Aussagen zu Erfordernissen der Zuständigkeit gemacht werden, wenn die jetzige Zuständigkeitsverteilung nicht ausreichen sollte, um die Funktion zu erfüllen, die wir vom Bundeskriminalamt erwarten. Wir sind sicher, daß sich auch die Opposition und der Kollege Miltner solchen Überlegungen mit großer Behendigkeit werden anpassen müssen, wenn sie dem Bürger glaubhaft machen wollen, daß sie an der inneren Sicherheit in demselben Maße interessiert sind wie die Bundesregierung.
Innenminister Genscher hat schon vor dem 6. Bundestag in einer Erklärung der Bundesregierung zur inneren Sicherheit gesagt, daß für die Glaubwürdigkeit des demokratischen Rechtsstaates die Fragen der inneren Sicherheit von entscheidender Bedeutung sind, weil der Bürger seinen Staat auch danach beurteilt und beurteilen muß, ob er fähig und entschlossen ist, ihn selbst, sein Leben,
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Dr. Hirschsein Eigentum, seine Gesundheit zu schützen. Aber gegenüber denen, deren politisches Vokabular nur dazu ausreicht, pausenlos schlicht nach law and order zu rufen, sei zum wiederholten Male gesagt, daß die Probleme der inneren Sicherheit nicht vom Staat allein bewältigt werden können. Die Auseinandersetzung muß in der Gesellschaft selbst geführt werden. Dazu gehört vor allem die Bereitschaft zu Reformen und die Bereitschaft des Bürgers, sich für seinen Staat zu engagieren und sich zu ihm zu bekennen.
Das Wort hat Herr Bundesminister Genscher.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Sicherheitsprogramm von Bund und Ländern ist der Ausdruck des Willens der Bundesregierung und aller Landesregierungen, auf dem Gebiet der inneren Sicherheit eng zusammenzuarbeiten. Der Bürger in unserem Land fragt nicht nach Zuständigkeiten, sondern er fragt danach, ob der demokratische Rechtsstaat ihn, sein Leben, sein Eigentum schützen kann, ob der demokratische Rechtsstaat in der Lage ist, diese freiheitlich-demokratische Grundordnung vor ihren Gegnern zu schützen. Die Bundesregierung hat mit der Vorlage des Gesetzentwurfes zur Novellierung des BKA-Gesetzes für ihren Bereich einen wesentlichen Schritt zur Verwirklichung des Sicherheitsprogramms getan. Sie kann dabei auf den Anstrengungen aufbauen, die wir mit dem Sofortprogramm von 1970 und dem Sicherheitsprogramm von 1972 unternommen haben.
In den letzten dreieinhalb Jahren ist für die innere Sicherheit in der Bundesrepublik Deutschland im Bereich des Bundes mehr getan worden als in jeder Legislaturperiode zuvor. Das gilt sowohl für den Ausbau des Bundeskriminalamts wie für die Verstärkung und den Ausbau des Bundesgrenzschutzes, des Bundesamtes für Verfassungsschutz und auch für die Modernisierung der Ausrüstung der Bereitschaftspolizeien der Länder.
Wir können heute sagen, daß das Bundeskriminalamt im Begriff ist, zur modernsten Zentralstelle der Verbrechensbekämpfung in der Welt zu werden. Wir sind in der Ausrüstung mit der elektronischen Datenverarbeitung führend, und dieser Gesetzentwurf schafft auch die Voraussetzung für eine Verbesserung gerade der Zusammenarbeit mit den Bundesländern auf diesem Gebiet. Wir müssen allerdings auch wissen, daß allein die personelle Verstärkung der Polizei, daß allein die Verbesserung ihrer Ausrüstung nicht ausreichend sein kann, um der Kriminalität in allen ihren Erscheinungsformen wirksam zu begegnen.
Außerdem müssen zwei andere Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens müssen wir alle wissen, daß Verbrechensbekämpfung auch bedeutet: Beseitigung der gesellschaftlichen Ursachen der Kriminalität.
Hierher gehört nicht nur der Bereich der Resozialisierung, sondern hierher gehört auch eine reformbereite Politik, die die Voraussetzungen für Chancengleichheit aller Bürger in unserem Lande schafft. Es gehört hierher aber auch — das ist die zweite grundlegende Voraussetzung einer wirksamen Verbrechensbekämpfung --, daß die Beamten der Polizeien des Bundes und der Länder in ihrem schweren, häufig ungerechtfertigter Kritik unterzogenen Einsatz sich absolut auf das Vertrauen der politischen Führung im Bund und in den Ländern, in Regierungen und Parlamenten stützen können.
Ich möchte hier für die Bundesregierung ganz ausdrücklich dieses Bekenntnis ablegen: die Polizeibeamten, die Angehörigen des Verfassungsschutzes sollen wissen, daß ihre Tätigkeit nicht notwendiges Übel, sondern Dienst am freiheitlichen Rechtsstaat und Dienst für die Bürger in unserem Land ist.
Mein besonderer Dank gilt bei der Beratung einer Novelle zum Gesetz über das Bundeskriminalamt dem Präsidenten des Bundeskriminalamts und seinen Mitarbeitern. Wir haben gerade in der jüngsten Zeit Anlaß, allen Angehörigen des BKA für ihren aufopferungsvollen, verantwortungsvollen und, wie wir Gott sei Dank auch sagen können, erfolgreichen Einsatz zu danken.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen.Wir kommen noch zu Nr. 2 des Ausschußantrages. Wer diesem Ausschußantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.Wir kommen zum letzten Zusatzpunkt:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern
— Drucksachen 7/411, 7/442 —a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung— Drucksache 7/609 —Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Riedl
b) Bericht und Antrag des Innenausschusses
— Drucksachen 7/601, 7/604 —Berichterstatter: Abgeordneter Becker
Abgeordneter Berger
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2032 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Präsident Frau RengerWünscht einer der Herren Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall.Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Herr Wagner, bitte schön!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Koalitionsfraktionen der SPD und der FDP haben einen bemerkenswerten Eifer an den Tag gelegt, dieses Gesetz in zweiter und dritter Lesung im Windschatten der gestrigen konjunkturpolitischen Debatte zu behandeln — sicherlich deshalb, um damit von den Unzulänglichkeiten dieses Gesetzes abzulenken oder die Unzulänglichkeiten mit konjunkturpolitischen Notwendigkeiten zu begründen.
Meine Damen und Herren, dieses Gesetz ist nach Meinung der CDU/CSU unzureichend, weil es weder dem Sinn noch dem Wortlaut des § 60 des Bundesbesoldungsgesetzes entspricht, nach dem die Besoldung an die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse anzupassen ist. Die durchschnittlichen allgemeinen Einkommen haben sich 1972 um 10 bis 11 % erhöht. Im Jahre 1973 wird die Erhöhung bei ca. 12 % liegen. Das Gesetz bringt insgesamt eine Erhöhung um ca. 7,2 %. Sie reicht also nicht einmal aus, um den in der Zwischenzeit eingetretenen Kaufkraftschwund, der im April 1973 mit 7,5 % zu Buche stand, einigermaßen auszugleichen.Dieses Gesetz ist auch aus einem anderen Grunde unzureichend. Der Ideenreichtum der Bundesregierung hat es mit sich gebracht, daß die letzten drei Anpassungen immer auf dem Wege erfolgten, daß das Ergebnis der Tarifverhandlungen konsequent auch für den Beamtenbereich übernommen wurde:
prozentuale Anpassungen und dazu jeweils ein Sockelbetrag. Einer solchen Regelung wohnt eine stark nivellierende Tendenz inne, die die Abstände der verschiedenen Laufbahngruppen zueinander verändert.
— Nein, wir wollen die Kleinen nicht klein lassen, wir wollen nur, entsprechend der Verantwortung und der Zuordnung der Gruppen, die einmal beschlossenen Laufbahnabstände erhalten.
Das hat mit der Frage der Anhebung nichts zu tun.Dazu hat es von seiten der CDU/CSU immer eineFülle von Vorschlägen und Anregungen gegeben.Der zweite Nachteil, den diese Regelung mit sich bringt, ist folgender. Nachdem jeweils die familienbezogenen Anteile der Besoldung nicht in die Anhebung einbezogen wurden, ergibt sich insoweit eine Veränderung der Einkommensverhältnisse zu Lasten der Familien.Ich halte diese Tendenzen insgesamt für nicht vertretbar. Aus diesen Überlegungen hat die CDU/CSU entsprechende Änderungsanträge im Innenausschuß gestellt. Ich darf die wesentlichsten noch einmal erwähnen. Es waren die Einbeziehung aller Zulagen und der in den Vorjahren gewährten Sokkelzuschläge in die lineare Erhöhung von 6 %, die Verbesserung der vermögenswirksamen Leistungen von 13 auf 26 DM, die Anhebung der Stellenplananpassungszuschläge von 6 auf 7 %, das Inkrafttreten der erhöhten Stellenplananpassungszuschläge zum 1. Januar 1973 und die Einbeziehung der Mindestversorgungsempfänger neben einem Antrag, der die Polizeizulage neu regeln sollte und einem Antrag zur Verbesserung des Stellenkegels für Beamte in Laufbahnen, die einen Fachhochschulabschluß erfordern, insbesondere graduierte Ingenieure.Meine Damen und Herren, all diese Anträge — mit Ausnahme desjenigen, der die Polizeizulage regelt — sind von der Koalition im Innenausschuß abgelehnt worden. Ich bedaure dies insbesondere deswegen, weil — nach meiner Meinung völlig unberechtigt — den Versorgungsempfängern zugemutet wird, ein halbes Jahr länger auf notwendige Anpassungen zu warten, zum anderen, weil die Mindestversorgungsempfänger nicht mit in die verbesserten Regelungen einbezogen sind und weil die Beamten auch in Zukunft von vermögenswirksamen Maßnahmen weitgehend ausgeschlossen sind.
Meine Damen und Herren, wir sind der Auffassung, daß diese Regelungen im Interesse der Gerechtigkeit hätten so getroffen werden müssen.Man weist uns immer wieder darauf hin, daß dies im Haushalt entsprechende Auswirkungen gehabt hätte. Selbstverständlich schlagen bei 31/2 Millionen im öffentlichen Dienst Beschäftigten auch geringfügige Veränderungen sofort in entsprechenden Zahlen zu Buche, Sie müssen uns aber auch zugestehen, daß wir bei der Ausgabengestaltung des Bundes insgesamt andere Auffassungen vertreten und andere Prioritäten haben, als SPD und FDP sie setzen.
In diesem Zusammenhang mache ich noch auf folgendes aufmerksam. Wir haben diese Anträge nicht gestellt, um da und dort Geschenke zu machen. Wir haben sie gestellt, um dem § 60 des Bundesbesoldungsgesetzes, der verpflichtend ist für das ganze Haus, zumindest einigermaßen gerecht zu werden.In der Koalition hat sich nach all dem, was in den letzten Tagen zu hören war, die Meinung nicht geändert. Wir verzichten deshalb in dieser Stunde darauf, Anträge erneut zu stellen.Lassen Sie mich eine Schlußbemerkung machen. Mit diesem so gestalteten Gesetz wird sich zwangsläufig eine weitere Verzerrung unseres Besoldungsgefüges ergeben. Um so dringlicher, Herr Bundesinnenminister, wäre es, so meine ich, daß die Entschließung des Bundestages vom 3. März 1971 der
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2033
Wagner
Verwirklichung zugeführt wird. Diese Entschließung ist damals vom Bundestag in Abstimmung mit Bundesrat und Bundesregierung beschlossen worden.
— Einstimmig in diesem Hause! Wir stellen fest, daß trotz exakter Terminsetzung die wesentlichsten Teile bis zur Stunde unerfüllt und unberücksichtigt sind.
Ich meine, gerade mit Rücksicht auf die neuerdings wachsende Tendenz zu Verzerrungen wäre es notwendig, durch beschleunigte Vorlage eines zweiten BesVNG nun den Versuch zu machen, die 1971 eingeleitete Vereinheitlichung und Neuregelung des Besoldungs- und Versorgungsrechts fortzuführen.In dieser Erwartung, Herr Bundesinnenminister, stimmt die Fraktion der CDU/CSU dem vorliegenden Gesetzentwurf zu in dem Wissen, daß er Stückwerk ist und zu neuen Verzerrungen führen wird.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Becker.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zunächst noch einmal auf die von Herrn Wagner angesprochene Entschließung zurückkommen und daran folgende Bemerkung anknüpfen.Es war bei unseren damaligen Überlegungen doch so, daß uns für Entscheidungen beispielsweise im strukturellen Bereich der Besoldung eine Menge Unterlagen fehlten. Ich will hier nicht untersuchen, warum sie fehlten; sie waren nicht vorhanden. Wir haben damals gesagt, daß wir den Bericht über einen etwaigen Besoldungsrückstand haben wollten. Der Bericht liegt vor. Wir haben damals festgestellt, daß wir einen Bericht der Bund-Länder-Kommission zur Ämterbewertung haben wollten. Der Bericht liegt vor. Wir haben damals festgestellt, daß wir den Bericht der Studienkommission zur Reform des öffentlichen Dienstes erwarten. Der Bericht liegt vor. Ich will damit nur sagen, was in dieser Zeit geschehen ist. Wir mußten uns doch erst alle Entscheidungshilfen und Unterlagen beschaffen, auf die man jahrelang keinen Wert gelegt hat. Diese Feststellung wird man sicherlich treffen dürfen.
— Ob sich das um einen oder um zwei Monate gehandelt hat, Herr Berger, oder auch um ein halbes Jahr: Sie haben es seit 1964 immer abgelehnt, solche Unterlagen überhaupt zu beschaffen; wir haben sie jetzt endlich.
— Hier in diesem Hause von Herrn Stücklen und Herrn Dr. Dollinger; das können Sie in den Protokollen nachlesen.
An dieser Stelle möchte ich nun noch etwas zu Ihrer Durchschnittszahl von 7,2 % sagen. Die Masse der im öffentlichen Dienst beschäftigten Arbeitnehmer ist in Gehaltsklassen eingeordnet, die um die tausend DM schwanken. Für den, der ein Gehalt von 1 000 DM bezieht, gibt es eine Gehaltserhöhung von 6 % und 40 DM; dies sind rund 10 % .Im übrigen haben wir in den Jahren 1970 bis 1972 im öffentlichen Dienst eine Gehaltssteigerung von 42 % gehabt — die Funktionsgruppenauswirkungen eingerechnet —, so daß man also auch hier nicht sagen kann, daß der öffentliche Dienst stiefmütterlich behandelt wird.Nun möchte ich für die Fraktion der SPD noch folgendes bemerken.Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion begrüßt die Verabschiedung des Zweiten Besoldungserhöhungsgesetzes, die jetzt hier vorgenommen werden kann. Die Gehaltszahlungen nach diesem Gesetz werden unter Vorbehalt bereits seit längerem geleistet. Nach der hier zu erfolgenden Beschlußfassung und nach der Beschlußfassung im Bundesrat kann dieser Vorbehalt gestrichen werden.Wie im § 60 des Besoldungsgesetzes vorgesehen, wird die Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge für die Beamten, Richter, Soldaten und Versorgungsempfänger des Bundes, der Länder sowie der Gemeinden an die Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse mit Wirkung vom 1. Januar 1973 vorgenommen.Die Erhöhung der Bezüge und sonstigen Leistungen steht durchschnittlich im Einklang mit den Lohn-und Gehaltssteigerungen in der Wirtschaft.Dieses Gesetz markiert — wie das Erste Besoldungserhöhungsgesetz — eine kleinere Etappe auf dem Weg zu einer Neuordnung und Vereinheitlichung der Besoldung, wie er am 1. Januar 1971 begonnen wurde.Neben der Erhöhung von Grundgehalt und Ortszuschlag von 6 % wird ein Sockelzuschlag von 40 DM gezahlt. Durch die Zahlung dieses Sockelzuschlags wird insbesondere den Beziehern kleinerer und mittlerer Einkommen im öffentlichen Dienst ein höherer prozentualer Anteil an der gesamten Einkommensentwicklung gesichert.Damit wird eine Besoldungspolitik fortgesetzt, die seit 1969 für die Beamten des einfachen und mittleren Dienstes sowie für die Beamten des gehobenen Dienstes in den Eingangsgruppen eine durchschnittlich stärkere Anhebung des Gesamtniveaus ihrer Bezüge vornahm, als das für andere Gruppen geschehen ist.Auch die Versorgungsempfänger nehmen seit 1969 regelmäßig an strukturellen Verbesserungen teil. Die Verbesserung der sozialen Lage von Millio-
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2034 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Becker
nen Arbeitnehmern im öffentlichen Dienst war die Grundlage dieser unserer Überlegungen und dieser Politik.Die Klarstellung zum 1. Besoldungsvereinheitlichungs- und -neuregelungsgesetz sowie geringfügige Veränderungen im strukturellen Bereich — z. B. beim Bundesverfassungsgericht und bei den Zulagenregelungen — werden durch eine ab 1. Januar 1974 für Polizei- und Bundesgrenzschutzbeamte nach abgeschlossener Grundausbildung gültige Zulagenregelung ergänzt.Neben dem Besoldungsrückstands-Gutachten — ich habe es vorhin schon erwähnt — liegen nunmehr auch die Vorschläge für die Weiterentwicklung des öffentlichen Dienstrechts vor. Es sind damit weitere Entscheidungshilfen im Besoldungsbereich beschafft worden.Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion bemüht sich, mit einem 2. Besoldungsvereinheitlichungs- und -neuregelungsgesetz den eingeleiteten Weg zur Gleichbehandlung von Bundes-, Länder- und Kommunalbeamten weiter zu verfolgen und hierbei die Veränderungen vorzunehmen, die im strukturellen Bereich für viele Beamtengruppen unbedingt erforderlich sind. Dabei hoffen wir wie bisher auf die sachverständige Mitarbeit der Gewerkschaften im öffentlichen Dienst.Die sozialdemokratische Bundestagsfraktionstimmt dem Zweiten Besoldungserhöhungsgesetz zu.
Das Wort hat der Abgeordnete Groß.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man kann diese alle Jahre wieder auf der Tagesordnung stehenden Gesetzentwürfe zur Erhöhung der Besoldung der Beamten als einen Routine-. punkt bezeichnen, dessen man sich mit mehr oder minder gutem oder schlechtem Gewissen zu entledigen versucht, mit einem mehr oder minder guten oder schlechten Gewissen deshalb, weil wir alle wissen, daß dieser Punkt in einer häufig unorientierten Öffentlichkeit auf erhebliche Kritik stößt. Ich meine aber, daß in der derzeitigen Situation — Sie haben das angeschnitten, Herr Kollege Wagner — einige grundsätzliche Bemerkungen bei dieser Gelegenheit, ohne die Zeit allzusehr in Anspruch zu nehmen, notwendig wären.
Dieses Gesetz paßt in die stabilitätspolitische Landschaft und paßt auch, Herr Wagner, in den Rahmen des § 60. Natürlich, und wo wäre das jemals in Besoldungsfragen anders, ist dieses Gesetz unvollkommen. Ich habe noch keine besoldungsgesetzliche Regelung gefunden, die von irgend jemandem als vollkommen empfunden wurde. Wenn man die vielen Briefe liest, die man da auf den Tisch bekommt, weiß man, daß da in der Tat eine Reihe von Fragen, die gelöst werden müßten, ungelöst bleiben.
Herr Wagner, ich glaube, Sie haben, ohne es unbedingt zu wollen, diesem Hause, zumindest aber der Bundesregierung und der Regierungskoalition, ein gutes Zeugnis ausgestellt. Sie haben nämlich durch Ihre Worte das widerlegt, was in der schon erwähnten Öfentlichkeit oft genug kritisch vermerkt wird, daß nämlich dann, wenn es um die Besoldung der Beamten geht, dieses Haus, das zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Beamten besteht, geneigt sei, besonders grozügig zu sein. Das haben Sie bestritten, und ich meine, mit Recht bestritten. Es wäre gut, bei dieser Gelegenheit darauf hinzuweisen, daß auch dann, wenn in einem Parlament eine Fülle von Beamten sitzt, Beamte aus unterschiedlichen Bereichen, die sich vielleicht gar nicht mehr in dem üblichen Sinne als Beamte fühlen, dieses Haus Verantwortung genug zeigt, auch einmal nein zu sagen, wenn Wünsche auf dem Tisch liegen, die man beim besten Willen im Augenblick nicht realisieren kann. Herr Kollege Wagner, ich meine, es wäre, wenn man die Dinge einmal langfristig betrachtet, sicher ein schlechter Dienst für den öffentlichen Dienst oder speziell für die Beamten, wenn wir all diesen Wünschen nachkämen, und damit gerade denjenigen zu nützen, die diesen öffentlichen Dienst in der heutigen Form oder in einer veränderten Form grundsätzlich abschaffen wollen. Diejenigen sägen am stärksten an der Position eines Berufsbeamtentums, die meinen, man müsse jeder Forderung, die aus diesem Bereich komme, weitgehend nachgeben.
Meine Damen und Herren, ich habe eben bereits gesagt, dieser Gesetzentwurf paßt in die stabilitätspolitische Landschaft. Ich kann Ihnen, Herr Wagner, eine Bemerkung nicht ersparen: Wir haben ein unangenehmes Gefühl, nachdem wir gestern und in den letzten Wochen und Monaten hörten, wie notwendig es sei, daß die öffentliche Hand, der Bund, die Länder, die Gemeinden ihre Ausgaben einschränken, daß gleichzeitig von Ihrer Fraktion im Innenausschuß Anträge gestellt wurden, deren Realisierung einen Betrag von 1,3 Milliarden DM erfordert hätte.
— Herr Kollege Berger, Sie sagen, es sei vereinfacht. Damit geben Sie zu, daß es richtig ist. Die Zahlen sind nicht bestreitbar. Ich meine, Herr Berger, Sie müssen nicht nur der Öffentlichkeit, sondern auch den Beamten klarmachen, daß mit der Realisierung einer solchen Forderung im Grunde gerade auch den Beamten ein schlechter Dienst erwiesen würde.
Herr Berger, Sie wollen eine Zwischenfrage stellen; bitte schön.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Würden Sie dann, Herr Kollege Groß, bestätigen, daß bei diesen Zahlen sowohl die Länder wie die Gemeinden wie auch die Arbeiter und die Angestellten des öffentlichen Dienstes einbezogen sind?
Herr Berger, ich bin gern bereit, Ihnen das zuzugeben. Die Tatsache aber, daß hier rund 1,3 Milliarden DM ausgegeben werden sollten,
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2035
Großläßt sich schwer bestreiten. Herr Berger, es ist doch für die Stabilität unserer Währung nun wirklich belanglos, ob der Bund dieses Geld ausgibt, oder ob es die Länder oder die Gemeinden tun. Darüber sollten wir uns doch gerade nach dem, was aus Ihrer Fraktion immer wieder gesagt worden ist, einig sein und nicht lange diskutieren müssen.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Berger?
Ja, gern.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Würden Sie denn wenigstens auch bestätigen, daß es sich bei Ausgaben über vermögenswirksame Leistungen, die von Ihnen bei den Anträgen der Opposition einfach pauschal mit hinzugerechnet worden sind, um eine andere Qualität handelt?
Herr Berger, gern gebe ich Ihnen zu, daß darin auch nicht unerhebliche Beträge für die Vermögensbildung, die nicht unmittelbar in den Konsum hineinfließen, enthalten sind. Aber daß hier im Ergebnis ein Betrag von mindestens einer dreiviertel Milliarde DM — das ist etwa das, was aus der Mineralölsteuer herauskommen soll — an unmittelbar in den Konsum fließenden Ausgaben herauskommt, das, Herr Kollege Berger, können Sie nun nicht bestreiten.
Ich meine, daß die Opposition hier einmal wird Farbe bekennen müssen und sich wird überlegen müssen, ob sie damit den Angehörigen des öffentlichen Dienstes, die davon überzeugt sind, daß es für ihren persönlichen Verbrauch vielleicht besser ist, wenn sie jetzt weniger bekommen, dafür aber die Gewißheit haben, daß sie eines Tages wieder zu stabilen Preisen kommen, wirklich einen Gefallen tun.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer?
Gern.
Herr Kollege Groß, sind Sie mit mir der Meinung, daß der Bundestag, nachdem dem Bund die konkurrierende Gesetzgebung auf dem Gebiete des Besoldungswesens übertragen ist, die volle politische Verantwortung für die Personalausgaben, die beim Bund, bei den Ländern und bei den Gemeinden entstehen, zu tragen hat und daß es nicht angebracht ist — so sage ich sehr vorsichtig —, darauf hinzuweisen, daß das ja nicht der Bund bezahlen muß? Wie könnten wir dazu kommen, den Ländern und den Gemeinden Personalkostenerhöhungen zuzumuten, wenn wir nicht bereit wären, die Verantwortung dafür zu tragen!
Herr Kollege Schäfer, ich stimme Ihnen in vollem Umfange zu, daß wir hier die Verantwortung zu tragen haben. Ich würde sogar noch hinzusetzen: Aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung im Gemeindebereich weiß ich — jetzt aus der Rolle eines, der auch Arbeitgeberfunktionen hatte —, wie oft wir über das Nicht-Sehen der Auswirkungen von Beschlüssen im Bundestag auf die Haushalte der Gemeinden, die den Spielraum der Gemeinden ganz erheblich eingeschränkt haben, verärgert waren.Meine Damen und Herren, gestatten Sie noch eine andere Bemerkung zu diesem Komplex. Daß wir, die Koalitionsfraktionen, uns nach mancherlei Diskussionen entschlossen haben, der Polizeizulage zuzustimmen, ist, meine ich, gerechtfertigt. Wir sind der Meinung, daß hier ein sehr schwerwiegendes Versäumnis vorlag, das beseitigt werden mußte. Mit dieser Entscheidung kommt auch zum Ausdruck, daß gerade die Polizei, der Grenzschutz und die Bahnpolizei eine besonders schwere Aufgabe haben. In der Entscheidung kommt auch, glaube ich, ein gewandeltes Verständnis in der Öffentlichkeit für die Aufgaben der Polizei zum Ausdruck.Ein Letztes! Wir haben seit einiger Zeit den Bericht der Dienstrechtskommission auf dem Tisch. Wir haben damit ein umfangreiches Programm für lange Zeit, nicht nur zur Diskussion, sondern auch zur Entscheidung. Aber wenn es uns darum geht — es muß darum gehen —, vernünftige Strukturen im öffentlichen Dienst nicht nur beizubehalten, sondern auch weiterzuentwickeln, müssen wir uns vor dem Aberglauben hüten, daß es genüge, irgendwelche Statusveränderungen vorzunehmen. Vielmehr wird es entscheidend darauf ankommen, die Arbeitsbedingungen, die Arbeitsmethoden und die Strukturen in der öffentlichen Verwaltung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Wenn wir lediglich an den Symptomen herumkurieren — ob nun bei den Beamten, den Angestellten oder Lohnempfängern —, wird uns das nicht weiterführen.Damit meine ich folgendes. Weder wir, die wir die Verantwortung tragen, noch die Öffentlichkeit können den Beamten im öffentlichen Dienst die Schuld dafür aufbürden, daß sie unter Arbeitsbedingungen, unter Strukturen und Arbeitsmethoden arbeiten müssen, die wir, die Gesellschaft, die Politiker, zu ändern bisher nicht in der Lage waren. Eine Kritik am Beamten und am öffentlichen Dienst geht völlig fehl, wenn sie die äußeren Erscheinungsbilder — manches, was man so unter „Amtsbewußtsein" versteht — angreift. Denn wir waren bisher nicht imstande — und hatten vielleicht auch nicht den Mut —, diese Verhältnisse zu ändern.Eine allerletzte Bemerkung! Wenn wir uns darüber einig sind, daß dieses Gesetz unvollkommen ist, und wenn wir uns darüber einig sind, daß Bund, Länder und Gemeinden auch einen Beitrag zur Stabilitätspolitik leisten müssen, dann muß absolute Klarheit darüber herrschen, daß der öffentliche Dienst nicht der alleinige Träger und nicht das alleinige Opfer der Stabilitätspolitik sein darf. Nur wenn alle gleichmäßig bereit sind, ihr Scherflein dazu beizutragen, kann man es dem öffentlichen
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2036 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
GroßDienst zumuten, seine berechtigten Forderungen zurückzustecken.
Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung nimmt für sich in Anspruch, daß sie in ihrer Amtszeit wesentlich dazu beigetragen hat, den öffentlichen Dienst, und zwar Beamte, Angestellte und Arbeiter, am allgemeinen Einkommensfortschritt teilnehmen zu lassen. Das wird anerkannt.
Sie nimmt aber auch für sich in Anspruch, daß sie in aller Aufrichtigkeit den Angehörigen des öffentlichen Dienstes jederzeit die Grenzen des Möglichen aufgezeigt hat. Deshalb war es notwendig, Herr Kollege Wagner, wie Sie zu Recht vermutet haben, die Opposition zu zwingen, in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Debatte über die Stabilität auch über das Mögliche für den öffentlichen Dienst zu diskutieren.
Sie können nicht die Regierung wegen mangelnden Stabilitätsbewußtseins und wegen falscher Haushaltsführung kritisieren und zur selben Zeit Vorschläge für eine Haushaltsausweitung zugunsten des öffentlichen Dienstes ohne ausreichende Dekkungsvorschläge machen.
— Was Sie sagen, ist so unrichtig, wie nur irgend etwas auf dieser Welt unrichtig sein kann. Ich habe Ihnen zu Anfang gesagt, gerade wir nehmen für uns in Anspruch — das wird von denjenigen in Ihrer Fraktion, die den Sachverhalt zutreffend beurteilen können und wollen, nicht bestritten werden —, daß wir in unserer Amtszeit dafür Sorge getragen haben, daß der öffentliche Dienst in der Gesamtsicht an der allgemeinen Einkommensentwicklung teilgenommen hat. Sie sollten die wesentlichen Erhöhungen z. B. des Jahres 1971 nicht verschweigen, wenn Sie über die Erhöhung des Jahres 1973 sprechen, Herr Kollege.Nun ist es notwendig, daß wir auch bei der Beratung in diesem Jahr die Grenzen des Möglichen erkennen. Ich betrachte es als Einsicht in das Mögliche, daß die Fraktion der CDU/CSU die im Innenausschuß gestellten Anträge im Plenum nicht wiederholt. Herr Kollege Wagner hat das etwas netter ausgedrückt. Er hat gesagt: da kein Meinungsumschwung bei der Koalition erkennbar sei, wolle man die Anträge nicht wiederholen. Herr Kollege Wagner, denken Sie einmal darüber nach, wie viele Debatten im Plenum unterbleiben müßten, wenn Sie jeweils vorher schon wüßten, daß wir unsere Meinung gegenüber der von uns im Ausschuß vertretenen Auffassung nicht ändern würden, und Sie deshalb hier nicht mehr redeten.
Nein, meine Damen und Herren, Sie haben in Ihrer Fraktion, was ich verstehe, für die Wiederholung dieser Anträge im Plenum keine Mehrheit gefunden, und deshalb stellen Sie sie nicht. Das müssen wir offen aussprechen, damit in den Beamtenzeitungen nicht etwas Falsches über den Willen der einzelnen Fraktionen, für den öffentlichen Dienst einzutreten, verbreitet werden kann.
— Dann stellen Sie doch die Anträge und begründen Sie sie, Herr Kollege, und dann lassen Sie einmal ihre Haushaltssprecher dazu Stellung nehmen. Schauen Sie, der öffentliche Dienst hat doch einfach einen Anspruch darauf, die Wahrheit über das zu hören, was wir gemeinsam leisten können. Es ist doch nicht so, daß die Opposition mehr und die Regierung weniger tun will, obwohl sie sich den anderen Anträgen anschließen könnte, sondern wir müssen sehen, daß uns die Haushaltslage, insbesondere aber auch unsere Stabilitätsbemühungen in diesem Zeitpunkt Grenzen setzen.
Man kann nicht draußen gegen Erwägungen über Nachverhandlungen zu Tarifverträgen polemisieren und hier weitergehende Anträge zu diesem Bereich stellen, Anträge, von denen man genau weiß, daß sie wiederum Signalwirkungen für andere Tarifbereiche auslösen würden. Das ist die Realität.Wir wissen, daß wir dem öffentlichen Dienst mit diesem Besoldungsgesetz ein hohes Maß an Stabilitätsbewußtsein zumuten;
das wollen wir aussprechen. Wir wissen auch, daß wir nicht allein vom öffentlichen Dienst ein Stabilitätsopfer verlangen können. Aber wir erwarten von ihm auch seinen Beitrag zu den Stabilitätsbemühungen, die letztlich auch im Interesse der Angehörigen des öffentlichen Dienstes liegen.Meine Damen und Herren, was die Nivellierung angeht, werden auch Sie nicht bestreiten, daß die Preiserhöhungen vor allem diejenigen Einkommensbezieher treffen, die niedrige Einkommen haben. Das ist der Grund, warum wir Sockelbeträge vorsehen mußten. Die Bundesregierung sieht sehr genau das Problem, das sich durch eine Verkürzung der Abstände in Richtung auf eine Nivellierung ergibt. Nur, meine Damen und Herren, die größte Nivellierungsentscheidung in der Besoldungspolitik der letzten Jahre ist nicht von dieser Regierung getroffen worden, sondern das war die Entscheidung im Herbst 1969 vor der Bundestagswahl, die damals ins Haus stand, 100 DM pro Monat für alle zu zahlen. Das sollten Sie nicht übersehen. Das ist damals unter Ihrer Verantwortung geschehen.
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2037
Bundesminister GenscherIch möchte gern noch folgendes zum Ausdruck bringen. Der Bundesminister des Innern — diesmal nicht in seiner Eigenschaft als der für die Besoldung, sondern als der für die innere Sicherheit Verantwortliche — freut sich besonders darüber, daß es möglich gewesen ist, die Zusagen, die die Innenministerkonferenz der Länder und des Bundes hinsichtlich der Polizeizulage gemacht hat, in diesem Gesetz mit zu verwirklichen, und daß diese Polizeizulage ab 1. Januar des kommenden Jahres auch auf den Bundesgrenzschutz ausgedehnt werden kann. Ich glaube, daß auch in dieser Form eine Anerkennung der Leistungen der Polizei einschließlich derjenigen des BGS erfolgt, so wie ich sie in anderer Form bei dem vorangegangenen Tagesordnungspunkt schon ausgesprochen habe.Meine Damen und Herren, wir alle wissen, daß strukturell eine große Zahl von Problemen ungelöst ist. Darüber besteht zwischen den Fraktionen im Grunde keine Meinungsverschiedenheit. Das ist der Grund dafür, daß die Bundesregierung in Zusammenarbeit mit den Bundesländern dabei ist, ein zweites Besoldungsvereinheitlichungs- und -neuregelungsgesetz vorzubereiten. Auch dieses Gesetz wird sich am Möglichen, aber auch am Notwendigen zu orientieren haben.Die Bundesregierung sieht in der Zustimmung aller Fraktionen des Hohen Hauses — auch der Fraktion der CDU/CSU — den Beweis dafür, daß sie sich bei allen Beschränkungen, die wir uns auferlegen mußten, mit diesem Gesetz im Interesse der Beamten auf dem richtigen Weg befindet.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe Art. I, II, III, IV, IV a, V, VI sowie Einleitung und Überschrift auf. — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, den bitte ich um sein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die
dritte Beratung.
Wird das Wort in der dritten Beratung gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz als Ganzem zustimmen will, erhebe sich von seinem Platz. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen.
Wir haben noch über Ziffer 2 des Ausschußantrages abzustimmen, nach der die eingegangenen Petitionen für erledigt erklärt werden sollen. — Ich höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Meine Damen und Herren, damit haben wir bis auf die Fragestunde alle Punkte der heutigen Tagesordnung erledigt. Ich unterbreche die Sitzung bis 14 Uhr.
Die unterbrochene Sitzung wird mit der
Fragestunde
— Drucksache 7/588 —
fortgesetzt.
Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Ravens zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 75 des Herrn Abgeordneten Höcherl auf:
Wen meinte die Bundesregierung mit der Bemerkung des Bundeskanzlers in der Regierungserklärung vom 10. Mai 1973, daß „in den letzten Tagen unverantwortliches Gerede nahezu einer staatsfeindlichen Kampagne gleichgekommen sei", mit anderen Worten, wer hat nach Meinung der Bundesregierung was unverantwortlich geredet?
Herr Kollege, der Bundeskanzler meinte z. B. den Kommentar in einer Boulevard-Zeitung vom 8. Mai 1973.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Höcherl.
Wäre es nicht besser gewesen, Herr Staatssekretär, wenn der Herr Bundeskanzler diese Quelle genannt hätte, statt die Opposition oder den Sachverständigenrat irgendwie in einen Verdacht zu bringen?
Weder die Opposition noch der Sachverständigenrat, Herr Kollege Höcherl, konnten sich — aus dem Sachzusammenhang heraus gesehen durch die Erklärung getroffen fühlen; es war auch nicht so gedacht.
Ich rufe die Frage 76 des Herrn Abgeordneten Höcherl auf:
Durch wen und durch welche Bemerkungen und Äußerungen ist namentlich nach Meinung der Bundesregierung eine „nahezu staatsfeindliche Kampagne" betrieben worden?
Die Frage 76, Herr Kollege, darf ich wie folgt beantworten.
Wenn z. B. in dem Kommentar dieser Zeitung die Minister dieser Bundesregierung mit Rockern verglichen werden, die Rentner krankenhausreif „knüppeln", wie es dort heißt, und darüber hinaus in einer für jeden Demokraten gefährlichen Weise ein Gegensatz zwischen Staat und Bürger konstruiert wird, den Sie, Herr Kollege, doch sicherlich auch nicht billigen wollen und können, dann zeigt sich damit eine nach Auffassung der Bundesregierung im ganzen feindliche Haltung gegenüber dem demokratischen Rechtsstaat und seinen Organen.
Seit wann ist die Bundesregierung so empfindlich?
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2038 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Dies ist nicht eine Frage der Empfindlichkeit der Bundesregierung, Herr Kollege, sondern hier geht es darum, ob wir als Demokraten miteinander zulassen können, daß zwischen Staat und Bürgern bewußt eine Kluft geschaufelt werden soll. Ich glaube, das können wir als Demokraten sicherlich nicht zulassen.
Herr Staatssekretär, glauben Sie mir, daß meine Hochachtung vor der Bundesregierung überhaupt nicht gesteigert werden kann?!
Das glaube ich Ihnen; ich nehme das dankend zur Kenntnis.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schulze-Vorberg.
Herr Staatssekretär, kann diese im einzelnen uns jetzt nicht bekannte einzelne Äußerung wirklich Anlaß sein, von einer „nahezu staatsfeindlichen Kampagne" zu sprechen?
Es gab nicht nur die eine — ich habe nur ein Beispiel herausgegriffen —, sondern es gab in dieser Zeit einige, die auf einer ähnlichen „Wellenlänge" lagen.
Ich habe nur eine der drastischsten herausgegriffen, um deutlich zu machen, worum es dabei ging.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kiechle.
Herr Staatssekretär, kann die Opposition davon ausgehen, daß der Herr Bundeskanzler dann, wenn irgendeine einzelne Meinungsäußerung aus dem Pressewald die Opposition in ähnlicher Weise apostrophiert, auch die Opposition in Schutz nimmt?
Der Herr Bundeskanzler wird sich immer schützend vor die Institutionen des Bundes stellen. Dazu gehören alle Kollegen dieses Hauses; dazu gehören alle Gruppen in diesem Haus.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Reddemann.
Herr Staatssekretär, wäre es nicht leichter gewesen, diesen Fall dadurch aus der Welt zu schaffen, daß der Bundeskanzler statt „staatsfeindlich" „regierungsfeindlich" gesagt hätte und damit diesen mit einem merkwürdigen Anstrich versehenen Ausdruck, den das Wort „staatsfeindlich" bei uns nun einmal hat, in die Welt setzte?
Herr Kollege Reddemann, der Begrif ist durchaus richtig. Denn der Angriff, der hier gefahren wurde, richtete sich gegen die Organe des Staates.
Hier wurde differenziert zwischen dem Staat und den Bürgern; hier wurde versucht, eine Kluft zu errichten. Der Staat sind Sie, sind die Bürger dieses Landes, sind die Organe -- also auch der Bundestag und die Bundesregierung — dieses Staates. Sie alle gehören zusammen und bilden diesen Staat.
Gestatten Sie eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wehner?
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, wenn ich aus Ihren Antworten entnehme, daß die Bundesregierung nicht die Auffassung des Innenministers einer früheren Bundesregierung teilt, etwas außerhalb der Legalität handeln zu können?
Sie haben mich richtig verstanden!
Ich rufe die Frage 77 des Herrn Abgeordneten Dr. Marx auf:
Hat der Bundeskanzler bei seinem Besuch in Jugoslawien Gelegenheit genommen, um den Wünschen vieler Deutscher und den Aufforderungen des deutschen PEN-Zentrums und vieler Schriftsteller zu entsprechen, wonach die Urteile über die gefangengehaltenen oder mit Berufsverbot belegten Schriftsteller und Künstler überprüft werden sollten und ihre Freilassung im Namen der Menschlichkeit und in Übereinstimmung mit der Charta der Vereinten Nationen vorgeschlagen werden sollte?
Herr Kollege Marx, der Generalsekretär des PEN-Zentrums in der Bundesrepublik Deutschland, Herr Thilo Koch, hat dem Herrn Bundeskanzler kurz vor seiner Abreise nach Jugoslawien den Text eines an Präsident Tito gerichteten Appells zugunsten jugoslawischer Schriftsteller übermittelt.
Der Herr Bundeskanzler hat bei seinem Besuch in Jugoslawien Gelegenheit genommen, seine jugoslawischen Gesprächspartner auf diesen Apell hinzuweisen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Marx.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß berechtigte Kritik am Gefangenhalten von Personen wegen ihrer politischen Auffassung dann glaubwürdig erscheint, wenn sie z. B. nicht nur den Griechen oder den Portugiesen gegenüber, sondern auch anderen Staaten gegenüber, z. B. Jugoslawien, deutlich und klar ausgesprochen wird?
Herr Kollege Marx, ich habe soeben in meiner Antwort gesagt — und wiederhole es —, daß der Herr
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2039
Parl. Staatssekretär RavensBundeskanzler bei seinem Besuch in Jugoslawien Gelegenheit genommen hat, seine jugoslawischen Gesprächspartner auf diesen Appell hinzuweisen.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Marx.
Frau Präsidentin, ich möchte, da meine Frage nicht beantwortet wurde, eine zweite Frage stellen.
Herr Staatssekretär, sind Sie in der Lage, uns irgend etwas über die Reaktion der Gesprächspartner mitzuteilen?
Herr Kollege, Sie wissen wie ich, daß es internationaler Übung entspricht, Ergebnisse solcher Gespräche und Begegnungen, zumal auch von Vier-Augen-
Gesprächen, vertraulich zu behandeln.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 78 des Herrn Abgeordneten Reddemann auf:
Hat die Bundesregierung die Absicht, den bisherigen Chefredakteur des Nachrichtenmagazins „Der Spiegel", Günter Gaus, zum ständigen Vertreter der Bundesrepublik Deutschland in Ost-Berlin zu machen, und bestätigt die Bundesregierung mit dieser Ernennung die Auffassung von Günter Gaus, daß die Bundesrepublik Deutschland die DDR völkerrechtlich anzuerkennen habe?
Herr Kollege, Sie wissen sicher auch, daß es nicht den Gepflogenheiten entspricht, daß eine Regierung den Namen eines von ihr ausersehenen Vertreters in einem anderen Staat oder bei einer anderen Regierung bekanntgibt, bevor mit dem anderen Staat oder der anderen Regierung die dafür notwendigen Voraussetzungen geschaffen worden sind. Daran wollen wir uns halten.
Unabhängig davon bedeutet die Ernennung eines Vertreters der Bundesrepublik Deutschland bei einem anderen Staat oder einer anderen Regierung nicht, daß sich die Bundesregierung mit allen Äußerungen identifiziert, die der Betreffende vor seiner Ernennung als seinen privaten oder beruflichen Beitrag zur öffentlichen Diskussion politischer Fragen getan hat.
Vizepräsident Frau Funcke: Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, da Sie damit die Pressemeldungen nicht bestätigen wollen, daß Herr Gaus in absehbarer Zeit diese Funktion übernehmen soll, muß ich Sie fragen: Kann das Bundeskanzleramt feststellen, wieso solche Informationen, die ja nur aus Regierungskreisen kommen können, wohl in die Presse gelangen, nicht aber dem Parlament zugetragen werden?
Herr Kollege Reddemann, diese Informationen können nicht nur aus Regierungsinformationen stammen. Sie wissen wie ich, daß in Bonn immer wieder Gerüchte kursieren. Ich kann diese Meldung weder bestätigen noch dementieren.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, nachdem Herr Gaus, der ja keinerlei staatliche Funktion ausübt, bei den Gesprächen mit dem Generalsekretär des ZK der KPdSU, Breschnew, zum Teil, wenigstens bei öffentlichen Gelegenheiten, teilgenommen hat, möchte ich die Frage stellen, ob es sich wohl nicht doch um mehr als ein Gerücht handelt, daß er diese Funktion übernehmen soll.
Herr Kollege Reddemann, ich bleibe bei meiner ersten Bemerkung auf Ihre erste Frage, und ich möchte internationalen Brauch auch auf Ihre Frage hin nicht brechen.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Hansen.
Herr Staatssekretär, sehen Sie in der Frage des Kollegen Reddemann, die auch auf Äußerungen eines freien Journalisten Bezug nimmt, nicht eine eigenartige Diskrepanz zu der sonst von der Opposition öffentlich veranstalteten Besorgnis urn die Pressefreiheit?
Herr Kollege Hansen, ich gehe davon aus, daß Herr Kollege Reddemann mit seiner Fragestellung nicht veranlassen wollte, daß die Bundesregierung bei Berufung bestimmter Persönlichkeiten für bestimmte Aufgaben von einem Katalog seines Wohlverhaltens in der Vergangenheit ausgeht.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Becher.
Herr Staatssekretär, würden Sie der Überzeugung zustimmen, daß die Bundesregierung mit ihrer wiederholten Erklärung, die DDR nicht völkerrechtlich anzuerkennen, dann in der Öffentlichkeit unglaubhaft wird, wenn sie ausgerechnet einen Journalisten beruft, der expressis verbis für die völkerrechtliche Anerkennung der DDR eingetreten ist, wie es im Falle des Herrn Gaus im „Spiegel" wohl den Tatsachen entspricht?
Herr Kollege, wenn das eine hypothetische Frage
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2040 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Parl. Staatssekretär Ravenssein soll, will ich Ihnen darauf eine Antwort geben, ohne daß Sie daraus ein Dementi oder eine Bestätigung der Frage des Herrn Kollegen Reddemann ableiten können. Die Bundesrepublik Deutschland wird im Ausland von vielen Beamten vertreten. Viele oder die meisten dieser Beamten stehen sicherlich nicht unmittelbar den Regierungsparteien politisch nahe. Sie alle haben ihre eigene Meinung, die sie auch des öfteren wissen lassen. Sie alle vertreten aber die Bundesregierung draußen im Ausland loyal. Entscheidend für die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung ist ihr eigenes Handeln. Die Bundesregierung hat in den vergangenen Monaten immer wieder gezeigt, wie ihre Politik zu verstehen ist. Abstriche daran lassen sich aus der Ernennung dieser oder jener Person nicht herleiten.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Marx.
Herr Staatssekretär, würden Sie bitte dem Hause die Logik erläutern, die mir in bezug auf zwei verschiedene Bemerkungen nicht verständlich ist: Erstens sagt die Bundesregierung, sie halte an der einen Nation fest, und zweitens haben Sie soeben in einer Antwort gesagt, die eventuelle Berufung eines Vertreters der Bundesrepublik Deutschland in Ost-Berlin werde von Ihnen nicht weiter erörtert, weil dies internationalen Usancen entspreche.
Ja, das ist eine ganz einfache Geschichte, Herr Kollege Marx; für manch einen mag sie schwierig sein. Auch im Verkehr mit der Regierung der DDR werden wir Gepflogenheiten, die sich im internationalen Verkehr von Regierungen untereinander ausgeprägt haben, einhalten.
— Ich habe gesagt — —
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Friedrich.
Herr Staatssekretär, ist schon einmal sichtbar geworden, daß die Opposition wünscht, daß die Fragestellungen der Kollegen Marx und Reddemann auf die Staatssekretäre, Ministerialdirektoren und Angehörigen des auswärtigen Dienstes unter früheren CDU/CSU-Regierungen Anwendung finden?
Nein, eine solche Frage ist mir bisher nicht gestellt worden.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Wischnewski.
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß die Fragestellung des Herrn Kollegen Reddemann einen zu der Überzeugung bringt, daß die Opposition dafür eintritt, daß Angehörige des diplomatischen Dienstes, die sich politisch der Opposition zugehörig fühlen und andere politische Auffassungen vertreten, im diplomatischen Dienst keine Verwendung mehr finden können?
Herr Kollege Wischnewski, ich habe vorhin schon darauf hingewiesen, daß dieser Eindruck erweckt werden könne, daß ich aber dem Kollegen Reddemann eine solche Einstellung nicht unterstellen möchte.
Eine Frage des Herrn Jäger.
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß es bei der Berufung des Vertreters der Bundesrepublik bei der Regierung der DDR ganz besonders darauf ankommt, eine Persönlichkeit auszuwählen, die sich mit ihren öffentlichen Äußerungen nicht in Widerspruch zu der erklärten Politik der Bundesregierung setzt?
Es kommt darauf an, Herr Kollege, eine Persönlichkeit auszuwählen, von der die Bundesregierung überzeugt ist, daß sie die Interessen der Bundesrepublik glaubhaft und tatkräftig vertreten kann.
Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Ravens.
Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Zur Beantwortung ist Herr Parlamentarischer Staatssekretär Haack anwesend.
Ich rufe die Frage 66 des Abgeordneten Niegel auf:
Warum hat der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Dr. Vogel, bei der Vorlage des Haushalts 1972 im Dezember 1972 sowie bei der Vorlage des Haushalts 1973 im Gegensatz zum ursprünglichen Entwurf des Haushalts 1972, Drucksache VI/2650, den Ansatz für Wohnungsbaumaßnahmen für Facharbeiter und Schlüsselkräfte im Zonenrandgebiet von 24 Millionen DM um 10 Millionen DM auf 14 Millionen DM gekürzt?
Herr Kollege Niegel, die Mittel für Wohnungsbaumaßnahmen für Facharbeiter und Schlüsselkräfte im Zonenrandgebiet sind im Haushalt 1973 nicht gekürzt worden. Im Haushalt 1973 sind ebenso
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2041
Parl. Staatssekretär Dr. Haackwie im Haushalt 1972 24 Millionen DM für diese Maßnahmen veranschlagt. Darüber sind Sie bereits ausführlich in der Sitzung des Bundestagsausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau am 16. Mai 1973 unterrichtet worden.In dem von Ihnen erwähnten ursprünglichen Entwurf des Haushalts 1972 waren im Einzelplan 25, also dem Einzelplan unseres Ministeriums, 24 Millionen DM veranschlagt; davon stammen 10 Millionen aus den 80 Millionen DM verstärkten Zonenrandförderungsmitteln nach dem Zonenrandförderungsgesetz. Der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages hat in seiner Sitzung vom 15. Dezember 1971 beschlossen, diese 10 Millionen DM zur Konzentration der verstärkten Zonenrandförderungsmittel vom Einzelplan 25 in den Einzelplan 27, den Haushalt des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen, umzusetzen. Gleichzeitig hat der Haushaltsausschuß sichergestellt, daß diese Mittel unserem Ministerium zur Bewirtschaftung übertragen werden.Dieser Beschluß des Haushaltsausschusses ist auch bei der Aufstellung des Haushalts 1973 berücksichtigt worden. Um es also nochmals zu sagen: Die Höhe der Mittel von 24 Millionen DM ist ungekürzt erhalten geblieben. 14 Millionen DM erscheinen im Haushalt des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau und 10 Millionen DM im Haushalt des Bundesministeriums für innerdeutsche Beziehungen. Ich wäre Ihnen dankbar, Herr Kollege Niegel, wenn Sie diese Information nun endlich nicht mehr bezweifelten.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Niegel.
Herr Staatssekretär, Sie sprachen davon, daß nicht gekürzt worden sei. Dazu meine Frage: Wenn ich von dem ursprünglichen Haushalt von 1971 ausgehe, wo im Einzelplan 25 17 Millionen DM und im Einzelplan 27 10 Millionen DM für die Förderung von Wohnungsbaumaßnahmen für Facharbeiter im Zonenrandgebiet zur Verfügung standen bei einem Haushalt zur Förderung des Wohnungsbaus in Höhe von 88 Millionen DM, so waren das also 27 Millionen DM. Wenn man den Ansatz 1972 und 1973 damit vergleicht, ergibt sich doch also eine Kürzung um 3 Millionen DM?
In Ihrer Zusatzfrage, Herr Kollege Niegel, sprechen Sie von einem ursprünglichen Haushalts- entwurf für 1971. In der Anfrage, die Sie gestellt haben, sind Sie von dem ursprünglichen Entwurf des Haushalts 1972 ausgegangen. Es war in der Tat so, daß bei dem ursprünglichen Entwurf 1971 im Rahmen des Haushalts unseres Ministeriums 17 Millionen DM eingestellt waren. Der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages hat aber im Ergebnis die Ansätze um 3 Millionen DM gekürzt, so daß auch im Haushalt 1971 14 Millionen DM in dem Etat unseres Ministeriums und 10 Millionen DM in dem Etat des Ministeriums für innerdeutsche
Beziehungen ausgewiesen waren. Es waren im Ergebnis 24 Millionen DM im Haushalt 1971, 24 Millionen DM im Haushalt 1972, und es sind 24 Millionen DM für diesen Zweck im Haushalt 1973.
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, die Einzelheiten des Haushaltsplans 1971 genau zur Kenntnis zu nehmen, wodurch sich dann ergeben wird, daß es sich um die von mir genannten Beträge handelt?
Wir können gern ein drittes Mal noch eine
vielleicht interne Diskussion darüber führen. Vielleicht liegt eine Verwechselung vor. Im Haushalt 1971 waren im Ergebnis diese 24 Millionen DM eingestellt. Es waren aber im Bereich anderer Ministerien — z. B. beim Familienministerium und beim Arbeitsministerium — von den zusätzlichen Mitteln der Zonenrandförderung einige Millionen DM übriggeblieben. Von daher wurden dann noch im Rahmen des Haushalts 1971 einige Millionen DM unserem Haushalt zugewiesen, und sie sind dann verbraucht worden. Aber es kann hier nicht von einer Kürzung gesprochen werden.
Eine Zusatzfrage, bitte schön!
Herr Staatssekretär, sind Sie in Anbetracht der Undurchdringlichkeit des Haushaltsdschungels, der eine weitere Detailerörterung im Plenum nicht angebracht erscheinen läßt, damit einverstanden, daß im zuständigen Ausschuß eine erneute Erörterung der diesbezüglichen Fußnote stattfindet mit dem Ziel, in Anbetracht der Baukostensteigerung den gesamten Betrag angemessen über den Betrag hinaus aufzustocken, der bereits im Jahre 1971 in der Höhe von insgesamt 27 Millionen DM veranschlagt worden war?
Wir sind zu jedem weiteren Gespräch gern bereit — in der Hoffnung, daß wir Sie nach der dritten Information so weit haben werden, daß Sie die Zahlen, wie sie bestehen, endlich zur Kenntnis nehmen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Henke.
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß dieser Fragenkomplex den zuständigen Ausschuß in aller Ausführlichkeit sehr, sehr lange beschäftigt hat,
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2042 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Henkeund können Sie eine Erklärung dafür finden, warum der Abgeordnete Niegel, nachdem 26 der 27 Ausschußmitglieder dies alles verstanden haben,
diesen Fragenkomplex hier erneut aufwirft?
Ich glaube, die Antwort sollten wir dem Herrn Staatssekretär ersparen. — Bitte schön, Herr Kollege!
Herr Staatssekretär, ohne mich in den Zahlenstreit einmischen zu wollen, darf ich Sie, nachdem der Herr Parlamentarische Staatssekretär beim Innerdeutschen Ministerium den effektiven Verlust von 3 Millionen DM ausgewiesener Wohnungsbaumittel bestätigt hat, doch fragen, ob die Verhandlungen in Ihrem Hause schon geführt wurden, weil im Innerdeutschen Ausschuß das Ringen um die Besitzstandsbewahrung in der letzten Sitzung deutlich geworden ist.
Herr Kollege Hösl, hier liegt gar kein Widerspruch vor, weil ich selbst gesagt habe, daß im Haushaltsentwurf 1971 vorgesehen war, im Rahmen unseres Programms von ursprünglich 14 Millionen DM auf 17 Millionen DM, insgesamt von 150 Millionen DM auf 180 Millionen DM, zu gehen. Das war ursprünglich im Haushaltsentwurf vorgesehen, dann hat man sich auf den Betrag von 14 Millionen DM bei uns und 10 Millionen DM beim Innerdeutschen Ministerium verständigt. Das sind die Zahlen seit dem Haushaltsjahr 1971. Die Frage des Herrn Kollegen Niegel — wenn ich mich noch einmal auf diese beziehen darf — betraf den ursprünglichen Haushaltsentwurf 1972. Im Jahre 1972 waren bei uns ursprünglich diese 24 Millionen DM vorgesehen. Auf Grund der Entscheidung des Haushaltsausschusses hat man 10 Millionen DM in den Haushalt des Innerdeutschen Ministeriums genommen. An diesen Beschluß des Haushaltsausschusses vom Dezember 1971 haben wir uns auch bei der Aufstellung des Haushaltsplans 1973 gehalten. Wir haben also im Jahre 1973 diese 24 Millionen DM genauso wie im Haushaltsjahr 1972.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Waltemathe.
Herr Staatssekretär, können Sie, da Herr Niegel die gleichen Fragen immer wieder stellt, wenigstens dem Hause bestätigen, daß in der vergangenen Woche, am 16. Mai, der Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau einmütig davon ausgegangen ist, daß es in diesem Jahr gegenüber den Haushaltsanschlägen 1972 keine Kürzungen gibt?
Das kann ich bestätigen, Herr Kollege. Ich habe ja in meiner ersten Antwort darauf hingewiesen, daß Herr Kollege Niegel diese Informationen in der Sitzung des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau in der vergangenen Woche erhalten hat.
Letzte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Erhard.
Herr Staatssekretär, würden Sie die Freundlichkeit haben, dem Hause mitzuteilen, ob Ihre Information richtig ist und deswegen die von der Regierung herausgegebenen und gedruckten endgültigen Haushaltspläne für das Jahr 1971 einen Druckfehler enthalten, in denen nämlich die 3 Millionen DM mehr veranschlagt sind?
Ich kann mich nur noch einmal auf das beziehen, Herr Kollege Erhard, was auch Herr Kollege Niegel hier gefragt hatte: ob wir gegenüber den ursprünglichen Ansätzen im Haushalt 1972 eine Kürzung vorgesehen haben. Dazu kann ich nur nochmals sagen, daß wir im Haushalt 1972 24 Millionen DM hatten und daß wir auch im Haushalt 1973 24 Millionen DM haben.
Meine Herren und Damen, ich empfehle doch eine gemeinsame Sitzung derer, die sich gegenseitig die Zahlen bestreiten. Es muß doch möglich sein, in diesem Hause Zahlen aus dem gleichen Buch übereinstimmend zu lesen.
Ich rufe die Frage 67 des Herrn Abgeordneten Dr. Warnke auf:
Hat der Staatssekretär im Bundesministerium für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Dr. Abreß, der laut Meldung der „Süddeutschen Zeitung" vom 14. Mai 1973 in München erklärt, daß nach dem heutigen Verkehrskonzept der Bundesregierung an eine Förderung des regionalen Flugverkehrs nicht mehr zu denken sei, mit dieser seiner Äußerung die Meinung der Bundesregierung zum Ausdruck gebracht?
Herr Staatssekretär Dr. AbreB hat die in der Meldung der Süddeutschen Zeitung vom 17. Mai 1973 wiedergegebene Erklärung nicht abgegeben. Es muß sich um ein Mißverständnis handeln. Staatssekretär Dr. Abreß hat in der Diskussion zum Thema „Lebensqualität mit Maß und Ziel" auf die Frage nach Einführung neuer Verkehrstechnologien in den Verdichtungsräumen dahin gehend geantwortet, daß derzeit von seiten der Verkehrsträger
Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 197 2043
Parl. Staatssekretär Dr. Haack
offensichtlich noch keine gezielten Anforderungen an Wissenschaft und Forschung gegeben werden konnten — im Gegensatz etwa zum überörtlichen Schnellverkehr, für den zur -Ausfüllung der Lücke zwischen herkömmlichen Eisenbahnsystemen und dem Flugverkehr solche Anforderungen zu Überlegungen für ein neues Hochleistungsschienensystem geführt hätten. Auf eine Zusatzfrage — das muß wohl zu dem Mißverständnis geführt haben — wurde geantwortet, daß ein solches System Auswirkungen auf den regionalen Luftverkehr haben könne.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung bereit ist, den regionalen Luftverkehr zu fördern, insbesondere in den Bereichen, in denen er heute schon installiert ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das dürfen Sie aus dieser Antwort schließen, Herr Kollege Warnke. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, daß in der Entschließung der Ministerkonferenz für Raumordnung vom 13. Juni 1971 unter der Überschrift „Raumordnung und Regionalluftverkehr" auf die besondere Bedeutung des Regionalluftverkehrs hingewiesen worden ist. Auch der Raumordnungsbericht des Jahres 1972 handelt von der Bedeutung des Regionalluftverkehrs. In diesem Raumordnungsbericht 1972 heißt es — insofern besteht eine Parallele zu den Ausführungen von Herrn Abreß —:
Bei einem weiteren Ausbau des Regionalluftverkehrs werden die Ergebnisse der Untersuchungen, die für die Aufstellung des Bundesverkehrswegeplans durchgeführt werden, ebenso wie die Erfordernisse der Sicherung des Flugverkehrs zu berücksichtigen sein.
An diesem Bundesverkehrswegeplan arbeitet die Bundesregierung gerade. In diesem Zusammenhang werden auch die Probleme des Regionalluftverkehrs zu sehen und zu erörtern sein.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, wenn ich sage, daß bei diesem Sachverhalt eine so eindeutige Meldung wie die der „Süddeutschen Zeitung" vom 14. Mai 1973, daß die Bundesregierung laut Erklärung von Staatssekretär Abreß an eine Förderung des regionalen Flugverkehrs nicht mehr denke, in Zukunft rechtzeitig dementiert werden sollte?
Es ist etwas schwierig, Herr Kollege Warnke, jede in einer Zeitung wiedergegebene Äußerung, die nicht ganz dem Wortlaut eines Vortrags oder eines Diskussionsbeitrags entspricht, zu dementieren. Aber ich nehme Ihre Anregung gerne auf, bei gravierenden Mißverständnissen eine entsprechende Richtigstellung an die Presse zu geben.
Keine weitere Zusatzfrage.
Die Fragen 68 und 69 des Herrn Abgeordneten Staak werden vom Bundesminister der Justiz beantwortet. Damit sind die Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich erledigt. Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär.
Wir kommen nun zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zur Beantwortung steht Herr Bundesminister Genscher zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß Aussiedler aus der Sowjetunion hohe Abstandszahlungen für Ausbildungskosten aufbringen müssen, und besteht eine Möglichkeit, daß die zur Erlangung der Ausreiseerlaubnis gezahlten Beträge den Aussiedlern nach ihrem Eintreffen hier zurückerstattet werden?
Herr Abgeordneter, der Bundesregierung ist bekannt, daß in der letzten Zeit in einigen wenigen Fällen von Aussiedlern aus der Sowjetunion vor ihrer Ausreise hohe Beträge zur Erstattung der Kosten ihrer Ausbildung zu erbringen waren. Es handelt sich durchweg um Personen mit akademischer Ausbildung. Die Forderung auf Rückzahlung von Ausbildungskosten vor der Ausreise aus der Sowjetunion beruht auf einem Erlaß des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR vom 3. August 1972. Von der Regelung, die seit dem 15. August 1972 angewandt wird, sind nicht nur die ausreisewilligen Deutschen, sondern alle Personen betroffen, die zur ständigen Wohnsitznahme in das nichtsozialistische Ausland ausreisen.
Die Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Moskau ist sofort nach Bekanntwerden der Maßnahme mit dem sowjetischen Außenministerium in Verbindung getreten, um für ausreisewillige Deutsche, die unter die Vereinbarung über die Familienzusammenführung fallen, eine Freistellung von der Erstattung der Kosten zu erreichen. Dem gleichen Ziel dienen laufende Verhandlungen zwischen den Rot-Kreuz-Gesellschaften. Diese Bemühungen sind auf beiden Ebenen noch nicht abgeschlossen.
Obzwar die einschlägigen Bestimmungen der Kriegsfolgegesetzgebung einer Einbeziehung von Ausbildungskosten in die Erstattung als Kosten der Rückführung entgegenstehen, bin ich gern bereit, im Benehmen mit den beteiligten Bundesressorts zu prüfen, wie in Härtefällen in geeigneter Form geholfen werden kann.
Zusatzfrage?
Würden Sie mir darin zustimmen, Herr Bundesminister, wenn ich sage, daß es sich eigentlich grundsätzlich um Härtefälle handelt, wenn jemand für die Ausbildung seiner Tochter oder seines Sohnes Beträge von 20 000 DM und mehr — in Rubel umzurechnen — ausgeben muß?
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2044 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Es wird in der überwiegenden Zahl der Fälle so sein.
Noch eine Zusatzfrage?
Besteht Aussicht, daß eine generelle Anordnung erlassen werden kann, damit jeder, der diese Ausbildungsbeträge hat zahlen müssen, in den Genuß der Rückerstattung kommt, um zu vermeiden, daß zwischen Härtefällen und Fällen unterschieden wird, die durch das Sieb fallen?
Herr Abgeordneter, ich sagte Ihnen schon, daß wir bemüht sind, eine solche Möglichkeit zu eröffnen. Es kommt natürlich darauf an, ob die vorhandenen Rechtsgrundlagen ausreichen, eine generelle Regelung zu treffen. Sie werden meiner Antwort entnommen haben, daß die Bemühungen der Bundesregierung in besonderem Maße darauf gerichtet sind, die Erhebung dieser Gebühr bei der Ausreise zu vermeiden.
Keine weitere
Zusatzfrage? - Dann rufe ich die Frage 6 des Herrn
Abgeordneten Walther auf. Der Herr Abgeord-
nete ist nicht im Saal. Die Frage wird ebenso wie die Frage 7 des Herrn Abgeordneten Walther schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Fragen 8 und 9 des Herrn Abgeordneten Dr. Miltner auf:
Treffen Pressemeldungen zu, daß die Bundesregierung sich unter Berufung auf das Wohl des Bundes geweigert habe, in Bonn vorliegendes Material über die Eigenschaft der DKP als Nachfolge- oder Ersatzorganisation der verbotenen KPD für ein Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft München I gegen die DKP zur Verfügung zu stellen, so daß wegen der dadurch entstandenen Beweisnot die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren einstellen mußte?
Wenn die Frage 8 bejaht wird, woraus leitet die Bundesregierung ihre Auffassung ab, daß das Wohl des Bundes durch die Bereitstellung des Materials für ein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren berührt werde?
Herr Abgeordneter, die Behauptung ist unzutreffend, die Bundesregierung habe sich geweigert, ihr vorliegendes Material über die Eigenschaft der DKP als Nachfolgeorganisation der verbotenen KPD für ein Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft München I gegen die DKP zur Verfügung zu stellen.Zunächst ist festzustellen, daß bei der Staatsanwaltschaft München I kein Ermittlungsverfahren gegen die DKP lief. Vielmehr handelte es sich um ein Ermittlungsverfahren gegen Angehörige der DKP.In einem Schreiben der Staatsanwaltschaft beim Landgericht München I vom 25. November 1971 wird zutreffend davon ausgegangen, daß hinsichtlich der DKP weder eine der in § 84 StGB vorausgesetzten Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ergangen ist noch eine der in § 85 StGB genannten Feststellungen vorliegt. Diese Hinweise beziehen sich auf die für eine Strafverfolgung nach § 84 Abs. 1 Nr. 2 StGB notwendige Feststellung des Bundesverfassungsgerichts, eine Partei sei die Ersatzorganisation einer verbotenen Partei, sowie auf die nach § 85 Abs. 1 Nr. 1 StGB notwendige, im Verfahren nach § 33 Abs. 3 des Parteiengesetzes unanfechtbar getroffene Feststellung, eine Partei oder Vereinigung sei die Ersatzorganisation einer verbotenen Partei.Das Begehren der Staatsanwaltschaft beim Landgericht München I, das diese an das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz richtete, bezieht sich vielmehr auf eine Strafverfolgung wegen der Tätigkeit für die verbotene Partei selbst, also nicht für eine Ersatzorganisation. Aus diesem Grunde ging es der Staatsanwaltschaft um die Beschaffung von Material zu der Behauptung des Anzeigeerstatters — es handelt sich bei dem Anzeigeerstatter um den Herausgeber der „Deutschen National-Zeitung", Dr. Frey; ich zitiere wörtlich —, „zwischen der verbotenen KPD und der DKP bestehe volle Identität". Auf die Feststellung dieser vollen Identität hatte der Anzeigeerstatter abgehoben, als er behauptete, ein Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz habe nachgewiesen, die Tätigkeit der Deutschen Kommunistischen Partei bedeute die Fortführung des organisatorischen Zusammenhalts der für verfassungswidrig erklärten Kommunistischen Partei Deutschlands.Das Bundesministerium des Innern hat der Staatsanwaltschaft beim Landgericht München I mitgeteilt, daß ein solcher Bericht, in dem der von der Staatsanwaltschaft erfragte Nachweis geführt worden sei, nicht vorliege. Es wurde darüber hinaus erklärt, daß andere Berichte des Bundesamtes für Verfassungsschutz, in denen über den Erkenntnisstand hinsichtlich der Deutschen Kommunistischen Partei berichtet wird, vorhanden seien, daß aber Nachteile für das Wohl des Bundes entstehen würden, wenn der Inhalt dieser Berichte bekannt würde.Diese Entscheidung ist im vollen Umfang begründet; denn die Verwendung des Erkenntnisstandes über die DKP im Strafverfahren hätte dazu geführt, daß dieser Erkenntnisstand auch den Beschuldigten und ihren Verteidigern zugänglich geworden wäre, so daß auf diese Weise die Deutsche Kommunistische Partei eine volle Unterrichtung über das Wissen der Verfassungsschutzbehörden des Bundes über die DKP erhalten hätte. Außerdem hätte die Gefahr bestanden, daß der für die Arbeit des Verfassungsschutzes unabdingbar notwendige Quellenschutz nicht mehr hätte gewährleistet werden können. Das hätte praktisch zur Lahmlegung der Arbeit in bezug auf die DKP führen können.Es kam im übrigen, Herr Abgeordneter, auf die Unterrichtung der Staatsanwaltschaft über den Erkenntnisstand über die DKP für die Frage eines Strafverfahrens wegen der Betätigung für eine verbotene Partei nicht an, weil, wie schon dargelegt, auch der in Frage stehende Bericht nicht die Behauptung des Anzeigeerstatters bestätigt, zwischen der verbotenen KPD und der DKP bestehe volle Identität.Die Staatsanwaltschaft beim Landgericht München I hatte übrigens das bitte ich zu beachten —
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2045
Bundesminister Genscherin ihrem Schreiben an das Landesamt für Verfassungsschutz darum gebeten, ihr nicht nur den genannten Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz, sondern auch etwa dazu ergangene Stellungnahmen anderer Behörden zugänglich zu machen. Ob das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz Stellungnahmen anderer Behörden der Staatsanwaltschaft zugänglich gemacht hat, ist der Bundesregierung nicht bekannt. Nicht bekannt ist der Bundesregierung auch, ob der Staatsanwaltschaft beim Landgericht München I überhaupt Unterlagen des Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz zugeleitet wurden.Bekanntlich richtete sich die Anzeige gegen die in München bestehende Bezirksorganisation Südbayern der DKP, außerdem gegen die Münchener Kreisorganisation.Es entspricht der Aufgabenteilung und Zusammenarbeit zwischen dem Bundesamt für Verfassungsschutz und dem zuständigen Landesamt, daß die Erkenntnisse über diese örtlichen Organisationen sich in der Regel nur auf Erkenntnisse des Landesamtes hätten stützen können, d. h. das Bundesamt hätte nur Erkenntnisse an das Landesamt geben können, die das Landesamt selbst hat und selbst hätte der Staatsanwaltschaft zuleiten können, wenn es das für verträglich gehalten hätte mit dem Bedürfnis nach Geheimhaltung über den Erkenntnisstand und über die Quellen des Verfassungsschutzes.Ich komme daher in die Lage, Herr Abgeordneter, festzustellen, daß die Staatsanwaltschaft das Ermittlungsverfahren völlig zutreffend mit der folgenden, von mir jetzt wörtlich zitierten Begründung eingestellt hat:1. Ein Verstoß der Beschuldigten gegen § 84 StGB scheidet zunächst deshalb aus, weil in bezug auf die Deutsche Kommunistische Partei eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht ergangen ist, durch die sie für verfassungswidrig festgestellt worden wäre (§ 84 Abs. 1 Nr. 1) oder durch die das Bundesverfassungsgericht festgestellt hätte, daß sie eine Ersatzorganisation der durch Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 17. 8. 1956 verbotenen KPD ist (§ 84 Abs. 1 Nr. 2 StGB).Ebenso entfällt ein Verstoß gegen § 85 StGB, da diesbezüglich die in Abs. 1 und 2 der Bestimmung vorausgesetzten Feststellungen nicht gegeben sind.So ist nicht unanfechtbar festgestellt, daß die DKP eine Ersatzorganisation einer verbotenen Partei ist , noch ist sie eine Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet (§ 85 Abs. 1 Nr. 2 erste Alternative StGB), noch ist unanfechtbar festgestellt, daß sie die Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist (§ 85 Abs. 1 Nr. 2 zweite Alternative StGB).2. Eine Identität der DKP mit der verbotenen KPD, die den Tatbestand des § 84 StGB erfüllen könnte ...- jetzt werden einige Kommentare zitiert — ist nicht nachweisbar.Die in Zusammenarbeit mit den Landeskriminalämtern der Bundesrepublik durchgeführten Ermittlungen in dieser Richtung verliefen ergebnislos. Die Feststellung, daß die DKP als Ersatzorganisation der KPD angesehen werden kann ..., reicht für den Nachweis eines strafbaren Tatbestandes nicht aus.Das Ermittlungsverfahren war daher einzustellen.Ende des Zitats. Das war ein Zitat aus der Verfügung der Staatsanwaltschaft, keine Regierungserklärung, wie Sie meinen, Herr Abgeordneter.Wegen der großen politischen Bedeutung Ihrer Frage, Herr Abgeordneter, stelle ich fest, daß es bis auf den heutigen Tag hinsichtlich der Beurteilung der verfassungsfeindlichen Zielsetzung der DKP und der Art, wie ihr gegenübergetreten werden soll, zwischen der Bundesregierung und allen — ich betone: allen — Landesregierungen keine Meinungsverschiedenheiten gibt.
Eine Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, nachdem Sie uns eine sehr ausführliche Antwort auf die Frage gegeben haben, darf ich Sie, auf den Kern der Sache kommend, nochmals fragen: Haben Sie im Falle der DKP besondere Veranlassung, sich auf das Wohl des Bundes zu berufen, nachdem die Verfassungsschutzbehörden in früheren Strafverfahren und anderen Fällen durchaus Material zur Verfügung gestellt haben?
Herr Abgeordneter, zunächst einmal ist der Kern der Sache wie immer die Wahrheit. Aus diesem Grunde habe ich wahrheitsgemäß den Sachverhalt in vollem Zusammenhang vorgetragen.Ich darf hinzufügen, daß es in diesem besonderen Fall darum ging, einen bestimmten Bericht, von dem zu Unrecht vermutet wurde, er bestätige die Behauptung eines Anzeigeerstatters, nicht gibt. Er konnte deshalb nicht herausgegeben werden.Was die Informationen über die Aktivitäten der örtlichen Organisationen der DKP in Bayern-Süd und München angeht, so wird für Sie offenkundig sein, Herr Abgeordneter, daß hier das verläßlichste Material natürlich beim bayerischen Landesamt liegt. Das Bundesamt hätte — ich wiederhole es — dem bayerischen Landesamt zur Weitergabe an die Staatsanwaltschaft auch nur das mitteilen können, was es zuvor im wesentlichen vom bayerischen Landesamt über diese örtliche Organisation erfragt hätte. Aus diesem Grunde wäre es näherliegend ge-
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2046 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Bundesminister GenscherWesen, die Auskünfte dort einzuholen. Ob das geschehen ist, kann ich nicht sagen.Für den Bund kann ich nur sagen, daß es mit den Grundsätzen der Arbeit des Verfassungsschutzes nicht vereinbar wäre, wenn wir durch Vorlage des gesamten Materials, das wir über die DKP haben, die DKP darüber unterrichteten, was wir über sie wissen, und wenn wir außerdem noch durch Bekanntgabe dieses Erkenntnisstandes Hinweise auf die tins zur Verfügung stehenden Quellen gäben. Hier geht einfach das Schutzinteresse für die Arbeit vor, insbesondere wenn das Material für das in Rede stehende Strafverfahren nicht erheblich ist.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, dann darf ich Sie fragen: Hat nicht z. B. das Bundesinnenministerium oder das Bundesamt für Verfassungsschutz im Falle der KPD — Verfahren nach § 129 StGB — auf dem Wege über das Bundesjustizministerium nicht der Bundesanwaltschaft Material zur Verfügung gestellt?
Hier ist ohne Zweifel, Herr Abgeordneter, Material zur Verfügung gestellt worden. Es war aber eine Zusammenstellung von ohnehin offenkundigem Material, nämlich vornehmlich öffentlicher Äußerungen der Verantwortlichen der KPD und Material über die kriminellen Aktivitäten, die den Betreffenden auch bekannt sind.
Eine dritte Zusatzfrage, bitte!
Herr Bundesminister, sind Sie mit mir der Auffassung, daß unsere Verfassungsschutzbehörden und damit auch das Bundesinnenministerium sehr wohl in der Lage gewesen wären, offenes Material zur Verfügung zu stellen und unter „Quellenschutzmaterial" vorzulegen, so daß die Quellen geschützt geblieben wären?
Herr Abgeordneter, es ging bei dem Auskunftsverlangen der Staatsanwaltschaft allein um die Frage, ob die DKP dieselbe Partei ist wie die verbotene KPD. Dazu ist erklärt worden, daß ein Bericht, der das bestätige, nicht vorliege. Weitergehende Fragen konnten, wie die Verfügung der Staatsanwaltschaft zutreffend ausweist, gar nicht Gegenstand des Strafverfahrens sein.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, sind Sie der Auffassung, daß es der Aufgabe positiven Verfassungsschutzes gerecht wird und mit ihr vereinbar ist, wenn solches Material über die DKP in den Archiven des Bundesamtes für Verfassungsschutz ruhen bleibt?
Herr Abgeordneter, wenn die in Ihrer Fragestellung enthaltene Unterstellung richtig wäre, wäre auch der in Ihrer Fragestellung enthaltene Vorwurf berechtigt. Das Gegenteil indessen ist der Fall. Ihnen ist bekannt, daß die Bundesregierung jährlich Verfassungsschutzberichte vorlegt, in denen sie die Öffentlichkeit umfassend über die Bestrebungen extremistischer Gruppierungen und Parteien unterrichtet. Dazu gehört auch die DKP.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Vogel.
Herr Bundesminister, nachdem Sie eingangs darauf abgestellt hatten — wenn ich Sie richtig verstanden habe —, daß es hier lediglich um einzelne Mitgliedergegangen sei, Sie dann aber haben einräumen müssen, daß es um die Kreis- und Bezirksorganisationen der DKP gegangen sei, stellt sich ja durchaus die Frage, ob zur Beurteilung dieser Gliedorganisationen nicht auch die Beurteilung der Gesamtorganisation notwendig ist, und würden Sie mir auf diesem Hintergrund folgende Frage beantworten: Könnte die Weigerung der Bundesregierung etwa damit zusammenhängen, daß das vorliegende Material ihr nicht mehr die Möglichkeit gibt, die Auffassung zu vertreten, die DKP verfolge staatsfeindliche Ziele, und daß nur noch der Bundesinnenminister als Privatmann diese Auffassung vertreten kann?
Herr Abgeordneter, zunächst einmal habe ich nichts eingeräumt; denn „einräumen" bedeutete, ich hätte später etwas bejaht, was ich vorher verneint habe.Sie nehmen aber Bezug auf den Gesamtzusammenhang meiner Antwort. Dazu muß ich noch einmal sagen, daß Gegenstand der Frage der Staatsanwaltschaft — und hier empfiehlt sich für jedermann, auch für denjenigen, der Fragen stellt, ein Blick in das Strafgesetzbuch — allein war, ob die DKP dieselbe Partei ist wie die KPD. Der Anzeigeerstatter hatte behauptet, es gebe 'einen Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz, in dem bewiesen werde, daß beide Parteien voll identisch seien. Es gibt einen solchen Bericht nicht. Er konnte deshalb auch nicht herausgegeben werden.Anderes die DKP betreffendes Material, das aber für das Strafverfahren, wie ich dargelegt habe, ohne jedenBelang ,gewesen wäre, konnte aus anderen Gründen nicht herausgegeben werden. Selbstverständlich hatte die Staatsanwaltschaft in München — über das Bayerische Staatsministerium der Justiz, dieses wiederum über das Bayerische Staatsministerium des Innern — jederzeit Zugang zu den über die DKP vom bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz gewonnenen Erkenntnissen.
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2047
Bundesminister GenscherWas nun ihre weitere Frage angeht, Herr Abgeordneter, nämlich über die Zielsetzung der Deutschen Kommunistischen Partei, so steht für die Bundesregierung unverändert fest, daß in Anlehnung an das Urteil des Bundesverfassungsgerichts die Zielsetzung der Deutschen Kommunistischen Partei eine verfassungsfeindliche ist. Das sage ich, wenn ich hier stehe, nicht als Privatmann, sondern als Mitglied der Bundesregierung für die Bundesregierung.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Professor Klein.
Herr Bundesminister, darf ich Sie fragen, welchen Gebrauch die Bundesregierung von den ihr zur Verfügung stehenden Materialien über die DKP noch zu machen gedenkt, wenn sie nicht vorhat, dieses Material den Staatsanwaltschaften zur Verfügung zu stellen?
Herr Abgeordneter, der Gebrauch, den die Bundesregierung davon macht, ist ein vielfältiger. Zunächst wird das Material zur Aufklärung der Offentlichkeit über die Zielsetzung der Deutschen Kommunistischen Partei verwendet, ferner zur Beurteilung des politischen Radikalismus durch ,die zuständigen Verfassungsorgane in unserem Land und schließlich — ich füge das hinzu — auch zur Strafverfolgung dort, wo strafbare Tatbestände gegeben sind. Ihnen sollte aber bekannt sein, Herr Abgeordneter, daß die Verfolgung verfassungsfeindlicher Ziele durch eine Partei an sich so lange nicht strafbar ist, solange die Partei nicht durch ,das Bundesverfassungsgericht verboten ist.
Keine weitere Zusatzfrage.
Die Fragen 10 und 11 des Abgeordneten Pfeffermann werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet.
Ich rufe die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Dr. Haenschke auf:
Denkt die Bundesregierung daran, auch für Beamte eine Regelung zu treffen, nach der der Unfallschutz auf Umwege von der Wohnung zur Dienststelle ausgedehnt wird, wenn diese Umwege zurückgelegt werden, um ein Kind während der Dienstzeit fremder Obhut anzuvertrauen?
Die Bundesregierung hat bereits vorgesehen, den Unfallschutz für Beamte auf den Umweg von der Wohnung zur Dienststelle auszudehnen, wenn der Beamte von dem unmittelbaren Weg zwischen der Wohnung und der Dienststelle abweicht, weil sein Kind, das mit ihm in einem Haushalt lebt, wegen seiner oder seines Ehegatten beruflichen Tätigkeit fremder Obhut anvertraut wird.
Es ist beabsichtigt, diese Regelung, die derjenigen in der gesetzlichen Unfallversicherung entspricht, in den Entwurf eines Zweiten Besoldungsvereinheitlichungsgesetzes aufzunehmen.
Keine Zusatzfrage.
Dann rufe ich die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Dr. Haenschke auf:
Ist die Bundesregierung der Ansicht, daß, nach dein gegenwärtigen Stand der Forschung, die klimatischen und ökologischen Auswirkungen des Baus von Trockenkühltürmen für Großkraftwerke voll übersehen werden können, und verfolgt die Bundesregierung Pläne, nach denen die Standorte von Kraftwerken in der Bundesrepublik Deutschland einander so zugeordnet werden, daß die thermische Umweltverschmutzung als Folge der Kühllasten auch regional ein tragbares Maß nicht übersteigen?
Nach dem Ergebnis der Studie „Kernenergie und Umwelt" der Kernforschungsanlage Jülich ist zu erwarten, daß die Kühlkapazität der deutschen Gewässer in den 80er Jahren erschöpft sein wird. Die Bundesregierung mißt daher der Weiterentwicklung der trockenen Rückkühlung allergrößte Bedeutung bei.
Wie in der Fragestunde im Deutschen Bundestag am 16. März 1973 auf die Fragen des Herrn Abgeordneten Groß dargelegt wurde, bedürfen die klimatischen und ökologischen Auswirkungen der Trokkenkühlttirme weiterer Untersuchungen, besonders im Hinblick auf größte Leistungseinheiten. Die zur Zeit größten Trockenkühltürme entsprechend einer Leistung von 220 MW werden in Ungarn und der UdSSR betrieben.
Die Bedeutung der trockenen Rückkühlung für die Zukunft und die Notwendigkeit, zunächst noch weitere Erfahrungen aus dem Betrieb von Trockenkühltürmen mittlerer Größe zu sammeln, haben die Bundesregierung und das Land Nordrhein-Westfalen veranlaßt, den Bau eines Trockenkühlturms mit höherer Leistung beim Kernkraftwerk Uentrop/ Schmehausen zu fördern.
Die Probleme der Abwärmeabführung bei der Energieerzeugung und anderen Bereichen müssen angesichts der begrenzt verfügbaren Kühlkapazität in der Bundesrepublik Deutschland in den kommenden Jahren umfassend geklärt werden. Der Bundesminister des Innern wird hierzu eine Abwärmekommission einsetzen. Diese Kommission hat u. a. auch die Aufgabe, Standortkriterien zusammenzustellen und Grundlagen für eine Standortvorsorge aus der Sicht aller Umweltaspekte zu erarbeiten.
Eine Zusatzfrage.
Herr Minister, würdigt die Bundesregierung in diesem Zusammenhang die Aktivität entsprechender Bürgerinitiativen, und ist die Bundesregierung bereit, gegenüber solchen Bürgerinitiativen mit ausreichender Information aufklärend zu wirken und die Regierungen der Bundesländer und die beauftragten Behörde aufzufordern, ein Gleiches zu tun?
Ja, Herr Abgeordneter.
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2048 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau von Bothmer.
Herr Bundesminister, Sie sagten, daß die Standorte geprüft und vor allen Dingen die nahe Zusammenlegung solcher Kernkraftwerke möglichst vermieden werden soll, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Ist es nicht eine Gefahr, daß schon eine ganze Reihe von Kernkraftwerken gebaut ist, die einer solchen gemeinsamen Planung offensichtlich nicht unterworfen waren, und ist nicht von deren Auswirkungen wirklich einiges zu befürchten?
Frau Abgeordnete, in gewissem Umfang teile ich Ihre Sorge. Wir stehen hier auch vor dem Problem der gesamten Energieversorgung in unserem Land. Sie wissen, daß die Bundesregierung im Augenblick ein Energiekonzept erarbeitet. Dabei wird auch die Frage der Kernenergie eine wesentliche Rolle zu spielen haben; denn ich habe dargelegt, daß den Möglichkeiten in unserem engen Raum Grenzen gesetzt sind.
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dr. Jahn auf. — Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Hofmann auf:
Ist die Bundesregierung bereit, in Zusammenarbeit mit den Länderregierungen eine Bestandsaufnahme aller kulturellen Einrichtungen der Vertriebenen und Flüchtlinge, ihrer Zweckbestimmungen und der bisher dafür verwandten öffentlichen Mittel zu erstellen?
Die Bundesregierung ist bereit, eine Bestandsaufnahme aller auf Bundes- und Länderebene tätigen kulturellen Einrichtungen der Vertriebenen und Flüchtlinge, ihrer Zweckbestimmung und der dafür aufgewendeten öffentlichen Mittel zu erstellen; sie wird die dazu erforderlichen Angaben von den Länderregierungen erbitten.
Eine Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, darf ich aus Ihrer Antwort entnehmen, daß das bereits eine Konzeption im Hinblick auf den Begriff „Nationalstiftung" ist?
Diese Erhebung wird bei der Vorbereitung einer deutschen Nationalstiftung nützlich sein.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Freiherr von Fircks.
Herr Minister, würden Sie bereit sein, dabei eine Zusammenarbeit mit den Verbänden, welcher Art auch immer, durchzuführen, da die Länder und der Bund nur zu den Einrichtungen Zugang haben, die sie tatsächlich mit tragen und mit fördern, so daß sehr viele private Initiativen sonst in Vergessenheit geraten könnten?
Herr Abgeordneter, ich kann Ihre Frage bejahen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Dann rufe ich die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Hofmann auf:
Ist die Bundesregierung bereit, eine Ubersicht über die notwendigen Aufgaben und erforderlichen Mittel zur Sicherung, Ergänzung und Weiterentwicklung des ostdeutschen Kulturguts dem Bundestag vorzulegen?
Die Bundesregierung wird noch in diesem Jahr dem Bundestag mit dem nach § 96 des BVFG vorzulegenden Bericht eine Übersicht über die getroffenen Maßnahmen und die Aufgaben zur Sicherung, Ergänzung und Weiterentwicklung des ostdeutschen Kulturgutes vorlegen. Die hierfür erforderlichen Mittel sind in der mittelfristigen Finanzplanung des Bundes festgelegt. 1973 sind 2,951 Millionen DM dafür vorgesehen, und bis 1977 steigt der Betrag auf 3,351 Millionen DM.
Eine Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, wird dieser Bericht auch wiederum nur für den Dienstgebrauch bestimmt sein oder dem Bundestag vorgelegt werden, wie es früher der Fall war?
Herr Abgeordneter, wir wollen dem Informationsbedürfnis des Hohen Hauses keine Grenzen setzen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Freiherr von Fircks.
Herr Bundesminister, können Sie dem Hause und mir bestätigen, daß Sie mit den soeben genannten Zahlen in der mittelfristigen Finanzplanung fast um 50 % gegen-
über dem in der 5. Legislaturperiode bereits vorgelegten Bericht zurückbleiben, der die Notwendigkeit von mindestens 5 Millionen DM auch nur zur Erhaltung des Bestehenden, geschweige denn zum Ausbau weiterer Initiativen darlegt?
Herr Abgeordneter, die Pläne der Bundesregierung für eine deutsche Nationalstiftung mögen Ihnen zeigen, welches besondere Gewicht die Bundesregierung gerade dieser Frage beimißt.
Keine Zusatzfrage.Ich rufe die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Lenders auf:
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973 2049
Vizepräsident Frau FunckeIst die Bundesregierung angesichts der ständig steigenden Verschmutzung des Rheins und der damit einhergehenden Gefährdung der Trinkwasserversorgung bereit, die im Memorandum „Rheinwasserverschmutzung und Trinkwassergewinnung" der Internationalen Arbeitsgemeinschaft der Wasserwerke im Rheineinzugsgebiet als dringend notwendig angesehenen Maßnahmen in ihr Umweltprogramm zu übernehmen?
Herr Abgeordneter, zunächst möchte ich allgemein feststellen, daß sich die Feststellungen der Internationalen Arbeitsgemeinschaft der Wasserwerke im Rheineinzugsgebiet weitgehend mit den Darlegungen der Bundesregierung in ihrem Umweltprogramm und ihren daraus resultierenden Aktivitäten decken.
Ich könnte eine sehr umfassende Beantwortung zu allen einzelnen Forderungen geben. Wenn Sie einverstanden sind, leite ich Ihnen das schriftlich zu, um den anderen Kollegen nicht das Fragerecht abzuschneiden.
Eine Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, darf ich Sie so verstehen, daß Ihre Antwort auch bedeutet, daß die Bundesregierung bei der Verwendung des Rheinwassers für die verschiedenen Nutzungen der Verwendung für die Trinkwasserversorgung einen hohen Rang, wenn nicht sogar Vorrang vor allen anderen Nutzungen einräumt?
Herr Abgeordneter, das kann ich uneingeschränkt bejahen.
Keine Zusatzfrage.
Dann rufe ich die Frage 18 des Herrn Abgeordneten Dr. Böhme auf:
Ist es nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand über mögliche klimatologische und ökologische Folgen der Errichtung von A tomkraftwerken zu verantworten, daß Standortvorbescheide erteilt werden, wie dies z. B. die Reaktorsicherheitskommission im Fall des geplanten Atomkraftwerks Breisach/Rhein zustimmend empfohlen?
Standortvorbescheide nach § 7 a des Atomgesetzes werden erst erteilt, wenn alle hierfür bedeutsamen Fragen geklärt sind. Für das Kernkraftwerk Breisach liegt ein Standortvorbescheid noch nicht vor.
Zum Stand des Verfahrens ist folgendes zu bemerken. Der Bundesminister des Innern hat sich im Rahmen der ihm im atomrechtlichen Genehmigungsverfahren obliegenden Rechts- und Zweckmäßigkeitsaufsicht über die atomrechtlichen Genehmigungsbehörden der Länder bereits mit der Prüfung ,,,des Antrages befaßt und dabei auch die Reaktorsicherheitskommission eingeschaltet. Diese hat in ihrer Sitzung am 20. September 1972 festgestellt, daß sie keine grundsätzlichen reaktorsicherheitstechnischen Bedenken gegen die Erteilung eines Standortvorbescheides sieht.
Die weitere Prüfung und Begutachtung des Antrages durch die übrigen in ihren Zuständigkeiten berührten Behörden ist noch nicht abgeschlossen. Den atomrechtlichen Genehmigungsbehörden liegen bis jetzt Gutachten zu seismologischen, hydrologischen und sicherheitstechnischen Fragen vor. Das für die Entscheidung über den Vorbescheidsantrag besonders bedeutsame zusammenfassende klimatologische Gutachten über die möglichen Auswirkungen des Betriebes von Kühltürmen steht noch aus. Sobald dieses Gutachten vorliegt, werden die Genehmigungsbehörden vom Deutschen Wetterdienst noch ein agrarmeteorologisches Gutachten einholen, in dem, aufbauend auf dem zusammenfassenden klimatologischen Gutachten, die Auswirkungen des Kernkraftwerks auf die Landwirtschaft und den Weinbau untersucht werden. Somit ist sichergestellt, daß vor einer Entscheidung über den Antrag auf Standortvorbescheid auch alle klimatologischen und ökologischen Fragen ausreichend geklärt sind.
Keine Zusatzfrage.
Dann rufe ich Frage 19 des Herrn Abgeordneten Dr. Böhme auf.
Welche Schritte hat die Bundesregierung unternommen, und welches ist der Stand der deutsch-französischen Verhandlungen, daß das im Bereich Fessenheim/Elsaß geplante Atomkraftwerk keine Umweltschäden auf der deutschen Rheinseite verursacht?
Bitte, Herr Minister!
Der Bundesregierung ist bekannt, daß in Fessenheim/Elsaß zwei Kernkraftwerke mit hoher elektrischer Leistung errichtet werden. Der erste Block soll etwa 1975 in Betrieb genommen werden. Die Errichtung weiterer Kernkraftwerke auf der französischen Oberrheinseite ist im Gespräch, der Bundesregierung jedoch noch nicht offiziell bekannt.Bezüglich möglicher radiologischer Umweltschäden auf der deutschen Rheinseite hat die Bundesregierung bereits im Jahre 1971 bilaterale Kontakte mit den französischen Genehmigungsbehörden aufgenommen, um sich im gegenseitigen Interesse über grenznahe Projekte zu unterrichten. Im Rahmen dieser Kontakte wird gegenwärtig ein detaillierter sicherheitstechnischer Vergleich der Kernkraftwerke Fessenheim mit vergleichbaren deutschen Anlagen vorgenommen. Obwohl die Gespräche noch nicht abgeschlossen sind, zeigt sich, daß in Frankreich ähnlich strenge Vorschriften zur Reaktorsicherheit und zum Strahlenschutz bestehen wie in der Bundesrepublik Deutschland.Bezüglich der thermischen Belastung des Rheins durch Abwärme aus Kraftwerken hat die Ministerkonferenz der Rheinanliegerstaaten, die am 25. und 26. Oktober 1972 in Den Haag tagte, vereinbart, daß alle künftigen Kraftwerksblöcke mit geschlossenen Kühlturmsystemen oder gleichartigen Systemen ausgerüstet werden sollen.Bezüglich der Frage, ob auch die in Bau befindlichen Kernkraftwerke Fessenheim I und II mit geschlossenen Kühlturmsystemen ausgestattet werden sollen, konnte zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich noch kein Einvernehmen erzielt werden. Während die Bundesregierung den Standpunkt vertritt, daß zum Schutze des Rheins alle Kraftwerke geschlossene Kühlturmsysteme
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2050 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 36. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 24. Mai 1973
Bundesminister Genscherhaben müssen, glaubt die französische Seite, eine unzulässige thermische Belastung des Rheins insbesondere in den Sommermonaten durch Reduzierung der Leistung und damit geringere Wärmeabgabe aus den Kraftwerken vermeiden zu können. Die Ministerkonferenz der Rheinanliegerstaaten läßt deshalb gegenwärtig untersuchen, welche Erfordernisse am Oberrhein eingehalten werden müssen, um den Strom auch in kritischen Zeiten vor schädlichen Wärmeeinleitungen zu bewahren.
Keine Zusatzfrage.
Die Fragen 20 und 21 werden schriftlich beantwortet, da der Herr Abgeordnete Löbbert nicht im
Saal ist. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Damit sind die Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich, Herr Bundesminister Genscher, beantwortet. Ich danke Ihnen.
Wir sind damit am Ende der heutigen Fragestunde und der heutigen Sitzung.
Ich berufe das Haus auf morgen, den 25. Mai, um 13 Uhr, zu einer Fragestunde.
Die Sitzung ist geschlossen.