Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesminister für Wohnungswesen und Städtebau hat am 22. März 1966 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Stecker, Erpenbeck, Franke , Dr. Ritz, Varelmann und Genossen betr. Erbbaurecht für Eigenheimbesitzer — Drucksache V/388 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache Ví467 verteilt.
Der Staatssekretär im Bundesministerium des Innern hat am 22. März 1966 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Folger, Marx , Dr. Müller (München), Seuffert und Genossen betr. Sonderzuschlag für München Drucksache V/397 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/468 verteilt.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 den von der Bundesregierung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine
Verordnung der Räte zur Änderung der Berichtigungskoeffizienten für die Dienst- und Versorgungsbezüge der Beamten — Drucksache V/463 —
dem Innenausschuß überwiesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 23. April 1966.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die von der Bundesregierung beschlossene
Vierundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1966
— Drucksache V/464 —
dem Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen überwiesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 29. Juni. 1966.
Die Bundesregierung wünscht, eine
Erklärung
abzugeben. Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor der kurzen Unterbrechung Ihrer parlamentarischen Arbeit möchte ich Ihnen von einem Schritt Kenntnis geben, den die Bundesregierung heute unternimmt.Die Bundesregierung richtet an alle Regierungen der Welt, mit denen sie diplomatische Beziehungen unterhält, eine Note, in der sie Vorschläge zur Abrüstung und Friedenssicherung in Europa unterbreitet sowie Maßnahmen gegen die Weiterverbreitung von Atomwaffen empfiehlt. Wegen ihrer Bedeutung wird diese Note auch den osteuropäischen und allen arabischen Staaten überreicht.Die Note zeichnet ein Bild der deutschen Friedenspolitik. Die Bundesregierung geht davon aus, daß die alte nationalstaatliche Ordnung unseres Erdteils den großen politischen, geistigen und wirtschaftlichen Aufgaben der Zukunft nicht mehr gewachsen sein wird. Diese Aufgaben lassen sich nur gemeinsam lösen. Aus diesem Grunde wird sich die Bundesregierung wie in der Vergangenheit an allen Vorhaben beteiligen, die auf einen europäischen Zusammenschluß gerichtet sind. Diese Arbeit dient dem Frieden. Deutschland und Europa brauchen den Frieden, wenn sie ihr Ziel erreichen wollen.Die Bundesregierung ist von der Überzeugung erfüllt, daß alle Bemühungen um Sicherheit und Abrüstung nur dann entscheidenden und dauerhaften Erfolg haben können, wenn zugleich auch die Ursachen der Spannungen beseitigt werden. Das heißt, in Europa muß vor allem die Deutschlandfrage in gerechter Weise dadurch gelöst werden, daß dem deutschen Volk das Recht gewährt wird, frei über seine politische und gesellschaftliche Lebensform, d. h. über sein eigenes Schicksal zu bestimmen.Zum Inhalt der Note möchte ich dem Hohen Haus mitteilen:1. Die Bundesregierung bekräftigt ihre Entschlossenheit, die Wiedervereinigung Deutschlands nur mit friedlichen Mitteln anzustreben.2. Der Gedanke an einen neuen Krieg, der ganze Länder, Völker und Erdteile vernichten würde, ist dem deutschen Volk unerträglich. Es will deshalb alles in seinen Kräften Stehende tun, um dazu beizutragen, daß sich eine solche Katastrophe niemals mehr ereignet. In diesem Verlangen weiß es sich mit allen vernünftigen Menschen in aller Welt einig.3. Die Bundesregierung bekennt sich erneut zu einer weltweiten allgemeinen und kontrollierten Abrüstung.4. Die Bundesregierung wiederholt mit Nachdruck ihre Auffassung, daß auch die schwierigsten Probleme zwischen den Völkern auf friedliche und gerechte Weise gelöst werden können .
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1608 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Bundeskanzler Dr. Erhard5. Deutschland hat sich mit seinen westlichen Nachbarn über alle Fragen verständigt, die nach dem Krieg offengeblieben waren. Es hegt den Wunsch nach versöhnlichen Lösungen auch gegenüber seinen osteuropäischen Nachbarn.Was unser Verhältnis zu Polen abgeht, so ist die Regelung der Grenzfragen nach den alliierten Vereinbarungen des Jahres 1945 bis zum Abschluß eines Friedensvertrags mit ganz Deutschland aufgeschoben.Deutschland besteht völkerrechtlich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 fort, solange nicht eine frei gewählte gesamtdeutsche Regierung andere Grenzen anerkennt. Wenn Polen und Deutsche über die strittigen Fragen in dem gleichen Geist zu sprechen bereit wären, der den Ausgleich zwischen Deutschland und seinen westlichen Nachbarn herbeigeführt hat, wäre eine Verständigung wesentlich erleichtert.
Die Bundesregierung würde es nicht minder begrüßen, wenn sich die Beziehungen zur Tschechoslowakei verbesserten und sich wieder ein freundlicheres Verhältnis zwischen den Völkern beider Länder entwickeln könnte. Sie erhebt keine Gebietssansprüche gegenüber der Tschechoslowakei. Das Münchener Abkommen hat keine territoriale Bedeutung mehr.Die sowjetische Regierung hat wiederholt erklärt, daß sie keinen Krieg wünsche. Wir wollen darauf vertrauen, aber wir können die Drohungen nicht überhören, die sowjetische Vertreter noch bis in die jüngste Zeit ausgesprochen haben. Diese Tatsache muß uns mit Sorge für unsere Sicherheit erfüllen. Denn die Sowjetunion besitzt die stärksten Landstreitkräfte Europas und verfügt über ein mächtiges Potential von nuklearen Waffen, Trägerraketen, Atombomben und Raketen-U-Booten. Ihre konventionellen und nuklearen Streitkräfte hat sie in ihrem westlichen Machtbereich konzentriert.Die Bundesrepublik dagegen hat alle ihre Streitkräfte der NATO unterstellt, einem Bündnis, das nur der Verteidigung dient. Sie strebt keinen nationalen Besitz wie auch keine nationale Verfügung über Kernwaffen an. Sie hat in den Pariser Verträgen des Jahres 1954 auf die Herstellung von ABC-Waffen verzichtet und sich insoweit einer internationalen Kontrolle durch die Westeuropäische Union unterworfen. Darüber hinaus hat sie sich nicht nur zu den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen über den Verzicht auf Gewalt bekannt, sondern hat auch noch einen besonderen Gewaltverzicht mit Bezug auf die Wiedervereinigung Deutschlands und die endgültige Regelung der Grenzen ausgesprochen.Die Bemühungen der Bundesregierung bleiben darauf gerichtet, die Sicherheit in Europa so weit zu erhöhen, daß Drohungen, Pressionen und Ultimaten sowie jede Form von Gewaltanwendung nicht länger Mittel der Politik sein können. Weil es ihr Ziel ist, Spannungen zu beseitigen, tritt sie sowohl für die Lösung der deutschen Frage wie auch für eine konsequente Abrüstungspolitik ein.Die Bundesregierung unterbreitet daher folgende Vorschläge zur Abrüstung sowie zur Sicherung des Friedens:1. Die Bundesregierung appelliert an alle Nichtnuklearstaaten, die Militärallianzen in Ost und West angehören, den gleichen Verzicht auf die Produktion von ABC-Waffen auszusprechen, den Deutschland bereits 1954 erklärte, und bereit zu sein, sich in gleicher Weise internationalen Kontrollen zu unterwerfen.
2. Die Bundesregierung regt an, daß die nuklearen Mächte übereinkommen, keine Kernwaffen in die nationale Verfügungsgewalt anderer Länder zu geben.3. Die Bundesregierung erklärt sich bereit, einem Abkommen zuzustimmen, in dem sich die in Frage kommenden Staaten verpflichten, die Zahl der Atomwaffen in Europa nicht weiter zu erhöhen, sondern stufenweise zu verringern. Für ein solches Abkommen sind einige Voraussetzungen unabdingbar: es muß sich auf ganz Europa erstrecken; das Kräfteverhältnis muß insgesamt gewahrt bleiben; es muß eine wirksame Kontrolle vorsehen, und es muß endlich mit entscheidenden Fortschritten in bezug auf die Lösung der politischen Probleme in Europa verbunden sein.4. Die Bundesregierung ist bereit, Kontrollen durch die Internationale Atomenergie-Organisation bei Abgabe von spaltbarem Material an Empfängerländer außerhalb des Euratom-Gebiets zur Bedingung zu machen. Sie will dadurch sichergestellt wissen, daß dieses Material nicht zur Herstellung von Kernwaffen verwendet wird. Die Bundesregierung geht davon aus, daß sich andere Lieferländer zu einer gleichen Haltung verpflichten.5. Die Bundesregierung schlägt vor, ebenso wie mit ihren westlichen Verbündeten auch mit den Regierungen der Sowjetunion, Polens, der Tschechoslowakei und jedes anderen europäischen Staates, der dies wünscht, Gewaltverzichterklärungen auszutauschen.6. Sie bekundet ihr Interesse an bilateralen Vereinbarungen mit den osteuropäischen Staaten über den Austausch militärischer Beobachter bei Manövern der Streitkräfte.7. Die Bundesregierung ist bereit, an einer Weltabrüstungskonferenz oder an jeder anderen Abrüstungskonferenz mitzuwirken, soweit diese Erfolg versprechen.Meine Damen und Herren, das sind die Grundgedanken unserer Note. Die Bundesregierung spricht die Erwartung aus, daß ihre Vorschläge in dem gleichen Geiste beantwortet werden mögen, der sie selbst bei ihrem Entschluß geleitet hat. Die Bundesregierung weiß sich mit dieser Initiative für Frieden, Sicherheit und Freiheit durch Selbstbestimmung in Übereinstimmung mit der von den Fraktionen des Hohen Hauses vertretenen deutschen Politik.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1609
Das Haus wünscht die Aussprache über die Regierungserklärung. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir danken für diese Erklärung und begrüßen die Initiative der Bundesregierung. Es ist gut, erneut der Welt zu sagen, was wir wollen, wozu wir bereit sind und wo die Ursachen des Unfriedens liegen. Das deutsche Volk will Frieden durch Menschenrechte.
Die Erklärung des Herrn Bundeskanzlers ist prinzipiell und konkret zugleich. Sie nennt die Ziele wie die Wege, sie zu erreichen. Wir stimmen ihr zu. Wir werden die Hoffnung nicht aufgeben, mit dieser Stimme der Friedfertigkeit trotz der Lautstärke der kommunistischen Propaganda die Ohren aller Völker und zugleich das Gespräch mit ihren Regierungen zu erreichen. Wir hoffen, daß auch die Russen und die Polen, die Menschen in der Tschechoslowakei und in aller Welt hinhören werden auf das, was ihnen auf diese Weise vom deutschen Volk gesagt wird. Wir hoffen, daß diese Worte mit Bedacht gehört werden. Sie sind so gemeint, wie sie gesagt sind. Das ganze deutsche Volk denkt so. Auch wir wollen eine Welt ohne Krieg und ein Leben ohne Furcht.
Wir hoffen, daß die konkreten Vorschläge der Bundesregierung, die in der Note enthalten sind, von allen Regierungen in dem Geiste geprüft werden, wie sie vorgelegt werden, und daß sie darauf eingehen. Wir wissen, daß der Frieden nicht ein einmaliges, sondern ein fortgesetztes Handeln erfordert. Unsere Politik ist durch Vorleistungen, wie sie kein anderer Staat erbracht hat, als Friedenspolitik erwiesen. Zugleich ist Deutschland das einzige Land Europas, in dem geschossen wird — nicht von uns. In Deutschland ist kein Friede.
Der Schritt der Bundesregierung ist ein Schritt des guten Willens und der Bereitschaft, die internationalen Gespräche über die Bedingungen des Friedens zu fördern. Unsere Hand bleibt ausgestreckt, durch sehr konkrete, sehr nüchterne Taten und auch durch Opfer den Frieden zu sichern — hier, in Berlin, in aller Welt.
Es liegt nicht an uns, den Deutschen, wenn die Sehnsucht der Völker nach Abrüstung ihrer Erfüllung so fern ist. Frieden verlangt Abrüstung. Abrüstung verlangt Kontrolle. Nur wenn niemand mehr mit Gewalt droht, kann wirklich Frieden sein. Wenn alle den Mut zum Frieden haben, wird unsere Welt eine Welt ohne Furcht werden. Aber Frieden verlangt auch die innere Freiheit der Völker, das Recht der Selbstbestimmung für jeden Menschen, der Selbstbestimmung für jedes Volk.
Wir legen Wert darauf, einen Satz aus der Berliner Erklärung vom 29. Juli 1957 — einer Erklärung Frankreichs, Großbritanniens, der USA und der Bundesrepublik Deutschland — erneut in Erinnerung zu rufen. Er lautet:
Eine europäische Friedensordnung muß auf
Freiheit und Gerechtigkeit aufgebaut sein. Jede
Nation hat das Recht, ihre eigene Lebensform
frei zu bestimmen, ihr politisches, wirtschaftliches und soziales System selbst zu wählen und unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen anderer Nationen für ihre Sicherheit zu sorgen. Die Gerechtigkeit fordert, daß dem deutschen Volk die Möglichkeit gegeben wird, seine nationale Einheit auf der Grundlage dieses Grundrechts wiederherzustellen.
Das gilt weiter, und eben dies ist zugleich eine Frage an die vierte Macht, an die Sowjetunion. Wenn sie den Frieden will, darf sie nicht länger den Deutschen Gewalt antun.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wehner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der Sozialdemokraten stimmt überein mit der in der Note zum Ausdruck gebrachten Ansicht der Bundesregierung, daß auch die schwierigsten Probleme zwischen den Völkern auf eine friedliche und gerechte Weise gelöst werden können. Wir sehen in der Note einen Versuch, deutlich zu machen, daß auf seiten der Bundesrepublik Deutschland dafür sowohl der gute Wille ,als auch redliche Absichten vorausgesetzt werden dürfen. Und beides wird ja von beiden Seiten erwartet werden müssen. Die Versicherung unserer Seite ist dafür ein wichtiger Schritt.Dabei kann sich die Bundesregierung auf die Unterstützung der Sozialdemokraten verlassen.
Denn wir sehen in diesem Schritt den Ausdruck für einen Willen, die Friedenspolitik der Bundesrepublik Deutschland darzustellen und einige Vorschläge zur Abrüstung, zur Rüstungskontrolle, zur europäischen Sicherheit in die internationale Diskussion zu bringen, und das halten wir für einen Fortschritt. Uns liegt daran — jetzt einmal nicht in der Gegenüberstellung von Regierung und Opposition, sondern gleichgültig, auf welcher Seite Sie hier im Hause stehen —, unsere Nachbarn und andere, die nicht Nachbarn im engeren Sinne sind, davon zu überzeugen, daß unser Volk es wünscht, in einem guten Verhältnis zu all seinen Nachbarn, also auch, wie betont worden ist, zu den osteuropäischen, zu leben.Deshalb fordern wir von der sozialdemokratischen Fraktion die Bundesregierung dazu auf, ihre Bemühungen auch dann fortzusetzen, wenn stellenweise ein enttäuschendes Echo auf solche Bemühungen laut wird und manchmal sogar aufdringlich laut wird.Dem, was in dieser Note über unseren Wunsch zu einer Verständigung mit dem polnischen Volk gesagt worden ist und wirken soll, merkt man die Enttäuschung über die Art, in der einige vorausgegangene Bemühungen dort aufgenommen worden sind, an. Auch dafür gilt: wir dürfen uns nicht verdrießen lassen, diese Bemühungen fortzusetzen.
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1610 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
WehnerIch möchte hier ausdrücklich unseren Wunsch zum Ausdruck bringen, der sich mit dem vom Herrn Bundeskanzler geäußerten Wunsch berührt, zu Fortschritten auch in den Bemühungen um normalere Beziehungen zur ČSR zu kommen. Es ist deutlich gemacht worden, daß die Bundesrepublik Deutschland gegenüber der ČSR keinerlei Gebietsansprüche zu stellen 'beabsichtigt. Ich nehme an, daß das auch heißt, daß sie, wenn dafür eine Form gefunden werden muß, durchaus bereit ist, das gewissermaßen aktenkundig zu machen, obwohl es eigentlich aktenkundig sein sollte, weil in diesem Fall keine Partei und keine Seite, weder Regierung noch Opposition, Gebietsansprüche sozusagen verdeckt anmeldet oder durchscheinen läßt. Hier ist wieder einmal deutlich gemacht worden, daß dies so ist, und wir legen Wert darauf, daß es nicht verdunkelt werden kann. Es wird ab und zu verdunkelt, wenn auch nicht hier im Hause, wenn auch nicht durch Regierung und Opposition.Wir sollten dabei auch deutlich zu machen versuchen — und jeder muß an seiner Stelle dafür zur Verfügung stehen —, daß wir das Recht auf die Heimat, die vielen Deutschen genommen worden ist, als .eine Zielvorstellung auch für eine 'besser geordnete Welt ansehen - die aber nur geordneter werden kann, wenn sich die Völker untereinander darüber verständigen — und nicht, wie es heute häufig unterstellt wird, als eine Art anderen Ausdrucks für einen Begriff, der heute in der Welt keinen Platz mehr hat, den Begriff „Lebensraum". Ich sage das deshalb, weil heute häufig beides in Beziehung gebracht wird. Es ist gut, daß bei dieser Gelegenheit einmal in Erinnerung gerufen worden ist, daß wir die gutnachbarlichen Beziehungen nicht ohne weiteres, sondern mit eigenem Bemühen und durch das Entgegenkommen der anderen mit unseren westlichen Nachbarn und mit den Völkern und Staaten auf dieser Seite zustande gebracht haben. Schließlich wird doch einmal erkennbar werden, daß wir Deutschen den Ausgleich wollen, auch wenn das eine schwierige Aufgabe ist.Deshalb sollten auch unsere Bemühungen um die Verbesserung der Beziehungen zwischen Deutschland und der UdSSR ungebrochen weiter vertreten werden, obwohl immer wieder massive Vorwürfe und Behauptungen von der anderen Seite über uns kommen und obwohl .die sowjetische Politik den Eindruck erweckt, sie hätte eigentlich nur das Ziel, den von uns losgetrennten Teil Deutschlands in eine völkerrechtliche Parität zur Bundesrepublik Deutschland zu bringen. Das kann aber doch eigentlich nicht das Ziel eines so großen Staates, einer solchen Weltmacht sein.Wenn ein Vertrag über die Nichtweitergabe von atomaren und nuklearen Waffen nicht einfach ein Instrument zur Verfolgung solcher Absichten, wie ich sie eben zu kennzeichnen versucht habe — als sei das das 'Ziel sowjetischer Politik —, wenn ein in der Diskussion befindlicher Vertrag solcher Art also nicht einfach ein Instrument zur Verfolgung solcher Absichten sein soll, sondern als ein Schritt zur Rüstungsbegrenzung gemeint sein kann und will, dann wird die Bundesrepublik Deutschland — soweit es in unseren Kräften steht — Bemühungen anstellen müssen, am Zustandekommen eines solchen Vertrages mitzuhelfen.Deswegen sagen wir auch uneingeschränkt ja zu jenen Bemerkungen, die der Herr Bundeskanzler hier über die Bereitschaft der Bundesregierung, an einer Weltabrüstungskonferenz teilzunehmen, gemacht hat. Wir verstehen die Erinnerung an unseren eigenen, vertraglich festgelegten Verzicht auf die Herstellung von A-, B- und C-Waffen und an eine schon einmal ergangene freundliche Aufforderung an andere, die ebenso wie wir keine A-, B- und C-Waffen herstellen oder eine nationale Verfügung über sie anstreben, als eine Bemühung in dem Sinne, die deutschen Absichten in einer solchen Richtung wirken zu lassen und das Gelände allmählich zu verbessern. Wir wollen unsere Absichten verständlich machen, auch in bezug auf schrittweise Regelungen der Nichtweitergabe von Atomwaffen, der Nichtherstellung und der Einladung an andere, sich auch so zu verhalten.Die Bereitschaft 2u Gewaltverzichtserklärungen halten wir für gut, und man sollte sich nicht davon abschrecken lassen, wenn zunächst dialektische Gegenzüge kommen sollten, auf die man immer gefaßt sein muß. Das, was darinsteckt, ist es wert, weiter vertreten zu werden, und zwar auch gegenüber Entstellungen. Vielleicht kann auch ein Anerbieten dazu beitragen, sich militärisch — in Zeiten des Friedens oder was man heute als Frieden bezeichnet — nicht so zu verhalten, als befände man sich in einem kriegerischen Verhältnis. Die Bereitschaft, an umfassenderen Plänen zur Sicherung des Friedens, der Abrüstung und der Rüstungsbegrenzung teilzunehmen, findet die ungeteilte Unterstützung der Sozialdemokraten.Wir drücken bei dieser Gelegenheit nicht nur die Erwartung aus, wir fordern auch die Bundesregierung auf, nun innenpolitisch die Voraussetzungen dafür zu schaffen, d. h. die Aussprache und die Verständigung der Parteien miteinander; denn die Voraussetzungen, von denen die Deutschland-Politik ausgehen muß, sind nur durch die Prüfung aller Umstände auszumachen und dann schließlich nutzbar zu machen. Um diese wahrscheinlich langwierige Arbeit des Prüfens aller Umstände, unter denen heute Deutschland- und Europa- und Verständigungspolitik gemacht werden muß, kommen wir nicht herum, und es darf bei den Ankündigungen nicht bleiben. Von der Bekundung der Bereitschaft der Bundesrepublik Deutschland und damit der Bundesregierung, wie sie in der hier heute vom Herrn Bundeskanzler dargelegten Note oder ihren Grundzügen zum Ausdruck kommt, müssen wir auch innerhalb des Geltungsbereiches des Grundgesetzes und im Verhältnis der Regierungsseite und der Oppositionsseite zueinander zu Schritten der Politik und der Diplomatie, d. h. zu ihrer Vorbereitung, übergehen.Ich danke Ihnen für Ihre Geduld.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete von Kühlmann-Stumm.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1611
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die Bundestagsfraktion der Freien Demokratischen Partei begrüßt die Initiative der Bundesregierung, mit der sie die Grundzüge ihrer Politik zur Abrüstung, zur Rüstungskontrolle und zu den Fragen der europäischen Sicherheit darlegt. Das ist der Beginn einer Offensive des Vertrauens, die die Bundesregierung als die frei gewählte Vertretung des deutschen Volkes im Interesse der Erhaltung des Friedens in Europa und in der Welt eröffnet.
Die Note erhält ihre besondere Bedeutung durch die Tatsache, daß sie nicht nur an die Länder gerichtet ist, mit denen wir diplomatische Beziehungen unterhalten, sondern daß sie auch an die arabischen Staaten geht, mit denen wir vorübergehend solche Beziehungen nicht haben, und daß sie darüber hinaus den Regierungen der Staaten Osteuropas zugeleitet wird. Ihnen ist unser Wille zur Verständigung und zum Frieden in der Note mit besonderer Sorgfalt und mit besonderer Nachhaltigkeit deutlich gemacht worden.
Wir unterstreichen mit allem Nachdruck die Feststellung, daß die Bundesregierung weder eine revanchistische noch eine restaurative Politik verfolgt. Mit dieser Feststellung kann sich die Bundesregierung auf die vorbehaltlose Unterstützung des ganzen deutschen Volkes in der Bundesrepublik und jenseits von Stacheldraht und Mauer berufen.
Dieser übereinstimmende Wille zu Frieden und Achtung der Rechte anderer Völker sollte in der ganzen Welt anerkannt werden. Er ist ein Teil der moralischen Legitimation für den Wunsch des deutschen Volkes in seinen getrennten Teilen, wieder seine staatliche Einheit zu erhalten.
Wir unterstützen mit Nachdruck die Absage der Bundesregierung an jede Form des atomaren Ehrgeizes, weil wir wissen, daß der Weg zur deutschen Einheit nur in einer Atmosphäre des Vertrauens mit allen unseren Nachbarn im Westen wie im Osten geebnet werden kann. Vielfältige Beziehungen zu den Ländern Osteuropas auf wirtschaftlichem, kulturellem und menschlichem Gebiet sollen diese Atmosphäre des Vertrauens herbeiführen.
Der von der Bundesregierung vorgeschlagene Austausch förmlicher Erklärungen über den Verzicht auf die Anwendung von Gewalt mit den Ländern Osteuropas sollte von den Adressaten dieser Note als das gewertet werden, was es ist: als das aufrichtige Bekenntnis des deutschen Volkes zu Frieden und Selbstbestimmung für alle Völker dieser Welt. Die Atmosphäre des Vertrauens kann wirksam durch die Verstärkung des Wissens übereinander und voneinander gefördert werden. Der Austausch militärischer Beobachter scheint ein sinnvoller Schritt in dieser Richtung zu sein.
Die Bundesregierung hat ihre Bereitschaft erklärt, an umfassenden Sicherheitsplänen mitzuarbeiten. Wir werden mit ihr konstruktive Vorschläge für die Lösung des Problems der europäischen Sicherheit entwickeln. Hand in Hand mit der Entwicklung dieser Pläne muß die Beseitigung der Spannungsursachen in Europa gehen. Tiefste Ursache aller Spannungen ist die ungelöste deutsche Frage. Sie zu lösen ist eine Friedensaufgabe nicht nur im Interesse des deutschen Volkes, sondern der ganzen Welt.
Europa befindet sich in einer Zeit relativer Ruhe. Aber niemand sollte übersehen, daß auch in Europa geschossen wird: auf der einen Seite von Mauer und Stacheldraht. Daß diese Schüsse verstummen, sollte das Ziel aller friedliebenden Menschen sein, unabhängig davon, zu welcher politischen oder gesellschaftlichen Ordnung sie sich bekennen. Die Note der Bundesregierung, ihr maßvoller Ton und Inhalt, drückt die Bereitschaft aus, den Frieden ohne Bedingungen zu fördern und die Freundschaft mit allen zu finden, die bereit sind, dem deutschen Volke die Mindestrechte jeden anderen Volkes zu gewähren.
Ich schließe die Aussprache über die Regierungserklärung zur Außenpolitik.
Wir kommen damit zur
Fragestunde — Drucksachen V/454, V/457 —
Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf, zunächst die Frage VIII/1 des Herrn Abgeordneten Dr. Wörner:
Ist die Bundesregierung bereit, in Abänderung des Erlasses des Bundesverteidigungsministeriums vom 2. November 1965 Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit Sonderurlaub zur Ausbildung und Betätigung als Jugendgruppenleiter in gleicher Weise zu gewähren wie den anderen Bundesbediensteten?
Bitte, Herr Staatssekretär!
— Darf ich bitten, Gespräche hier im Raum zu unterlassen, weil wir sonst in der Verhandlung nicht fortfahren können. Ich darf bitten, Platz zu nehmen. Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit, Herr Abgeordneter, kann unter den gleichen Voraussetzungen und im gleichen Umfang wie den anderen Bundesbediensteten Sonderurlaub zur Ausbildung und Betätigung als Jugendgruppenleiter gewährt werden. Dies ergibt sich aus der von Ihnen erwähnten Mitteilung vom 2. November 1965. Das bedeutet, daß in besonders begründeten Fällen Sonderurlaub unter Fortzahlung der Geld- und Sachbezüge bis zur Dauer von drei Tagen, bei mehreren Veranstaltungen bis zur Dauer von sechs Tagen im Kalenderjahr gewährt werden kann für die Teilnahme an Lehrgängen, die der Ausbildung zum Jugendgruppenleiter dienen und von Jugendwohlfahrtsverbänden oder amtlich anerkannten Trägern der freien Jugendhilfe durchgeführt werden, und für die Tätigkeit als ehrenamtlicher Gruppenleiter bei Veranstaltungen, die im Rahmen des Bundesjugendplans oder eines Landesjugendplans gefördert werden.
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1612 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Staatssekretär GumbelDiese Regelung, Herr Abgeordneter, entspricht den Vorschriften, die für die anderen Bundesbediensteten gelten, nämlich den §§ 7 Nr. 4 und 8 der Sonderurlaubsverordnung für Beamte und Richter im Bundesdienst vom 18. August 1965.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Wörner.
Ist die Möglichkeit gegeben, Herr Staatssekretär, über diese Frist hinaus für diese Zwecke unbezahlten Urlaub zu erhalten, zumal im Regelfall für eine solche Ausbildung natürlich weder drei noch sechs Tage ausreichen, sondern im allgemeinen 14 Tage üblich sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Sonderurlaubsverordnung für Beamte und Richter sieht eine Möglichkeit der Beurlaubung bis zu zwölf Werktagen vor. Diese Beurlaubung ist jedoch der obersten Dienstbehörde vorbehalten. Das gilt entsprechend auch für die Berufssoldaten und für die Soldaten auf Zeit. Die Mitteilung, die ich erwähnt habe, war an die nachgeordneten Behörden gerichtet, deren Kompetenz nicht so weit geht.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wörner.
Sind Sie bereit, auf diese zusätzliche Möglichkeit in einer Ergänzung Ihres Erlasses hinzuweisen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bin dazu bereit.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Brück .
Herr Staatssekretär, wie wird verfahren, wenn in dem Bundesland, aus dem der Soldat stammt, wie beispielsweise im Saarland, ein Landesgesetz Jugendgruppenleitern zwölf Tage bezahlten Sonderurlaub gewährt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe bereits mit der letzten Antwort auf die Zusatzfrage darauf hingewiesen, daß das auch nach der Bundesregelung möglich ist, nur daß die Gewährung eines Sonderurlaubs von zwölf Werktagen der obersten Dienstbehörde vorbehalten ist.
Dann rufe ich die Frage VIII/2 des Herrn Abgeordneten Dr. Wörner auf:
Ist die Bundesregierung bereit, auch Soldaten, die auf Grund der Wehrpflicht Wehrdienst leisten, einen Sonderurlaub zu dem unter VIII/1 angegebenen jugendpflegerischen Zweck zu gewähren?
Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Regelung für Berufs- und Zeitsoldaten kann auf Soldaten, die auf Grund der Wehrpflicht Grundwehrdienst leisten, nicht ausgedehnt werden. Der Ausdehung stehen dienstliche Gründe entgegen. Die Grundwehrdienstzeit ist knapp bemessen. Von ihr sind unter anderem 27 Tage Erholungsurlaub und je fünf bis sechs Tage allgemeine Dienstbefreiung zu Ostern oder zu Pfingsten und zu Weihnachten oder zu Neujahr abzurechnen. Hinzu kommen monatlich ein oder mehrere dienstfreie verlängerte Wochenenden vom Freitag nach Dienst bis Montag zum Dienst und gegebenenfalls Sonderurlaub aus anderen Anlässen. Die Anerkennung weiterer Sonderurlaubswünsche ist nicht möglich, weil sonst die Anforderungen an die Ausbildung der Soldaten in einer hochtechnisierten Truppe in der verbleibenden Zeit nicht mehr erfüllt werden können.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Wörner.
Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Meinung, daß die Zahl der in Frage kommenden Soldaten, auch der gezogenen Soldaten, nicht so erheblich ist, daß dadurch eine Beeinträchtigung des Dienstbetriebs in Frage kommt? Sind Sie nicht der Meinung, daß es im Normalfall möglich sein muß, einen Wehrdienstpflichtigen nach Ableistung der ersten drei Monate in der Sommerpause für 14 Tage aus dem Dienstbetrieb zu entlassen, und sind Sie nicht der Meinung, daß die Verweigerung einer solchen Zulassung nur für den Fall angeordnet werden sollte, daß besondere dienstliche Verpflichtungen vorliegen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich bedaure, mich Ihrer Ansicht nicht anschließen zu können. Die Einheiten haben so viele Soldaten für alle möglichen Zwecke abzustellen, daß ein ordnungsgemäßer Dienstbetrieb gefährdet wird, wenn wir immer weitere Beurlaubungsgründe schaffen. Es fehlen beim täglichen Dienst nicht nur die Urlauber. Es fehlen die Kranken, es fehlen jene Soldaten, die zu Lehrgängen abkommandiert sind, es fehlen gerade in der Sommerzeit Söhne von Landwirten, die aus dringenden familiären Gründen Ernteurlaub bekommen. Ich könnte Ihnen noch eine Vielzahl von Gründen aufführen, die dazu führen, daß sich ein Großteil der Soldaten nicht bei der Einheit befindet. Das mag im Einzelfall immer auf durchaus triftige Gründe zurückzuführen sein. Insgesamt aber erschwert es den Dienstbetrieb, die Ausbildung und die Funktionstüchtigkeit der Einheiten. Deswegen muß es einmal eine Grenze geben. Man kann nicht aus jedem Anlaß erneut Beurlaubungsgründe schaffen.
Eine weitere Zusatzfrage.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1613
Herr Staatssekretär, fallen wehrpflichtige Soldaten, die an Lehrgängen an Akademien der Erwachsenenbildung teilnehmen, unter die Gruppe derjenigen, die zu Lehrgängen abkommandiert werden, wie Sie das eben ausgeführt haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube nicht, daß es Fälle gibt, in denen Soldaten dienstlich zur Teilnahme an Lehrgängen von Erwachsenenakademien abgeordnet werden, Herr Abgeordneter.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Westphal.
Ich wollte das nur aufklären, weil doch Soldaten an solchen Lehrgängen teilnehmen. Deswegen ergibt sich die Frage, aus welchen Gründen sie dann Urlaub dafür bekommen, was ich übrigens für sehr positiv halte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
In diesem Fall könnte ich mir, falls sich das überhaupt ereignen sollte, ein dienstliches Interesse deswegen vorstellen, weil der Gewinn, der aus solchen Lehrgängen gezogen wird, dem einzelnen und damit der Truppe zukommt. Aber ich kann nicht versichern, daß tatsächlich Soldaten zu solchen Lehrgängen dienstlich abgeordnet werden.
Die Fragen VIII/3, VIII/4 und VIII/5 des Herrn Abgeordneten Dr. Lohmar sind zurückgezogen.
Ich rufe auf die Frage VIII/6 des Herrn Abgeordneten Schmidt auf — er wird vertreten durch den Herrn Abgeordneten Jahn (Marburg) —:
Beabsichtigt die Bundesregierung, ein Gesetz zum Abschluß der Tätigkeit des Personalgutachterausschusses für die Streitkräfte vorzulegen, das die Beendigung der Tätigkeit dieses Ausschusses feststellt und die rechtskräftige Fortdauer seiner Entscheidungen sichert?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Seit Jahren werden keine Anträge mehr an den Personalgutachterausschuß gerichtet, Bewerber für die Einstellung mit dem Dienstgrad vom Oberst an aufwärts auf ihre persönliche Eignung zu überprüfen. Von allem anderen abgesehen kommt allein schon aus Altersgründen die Wiederverwendung ehemaliger Obersten und Generale nicht mehr in Betracht. Die Tätigkeit des Ausschusses — der übrigens kein Organ der Bundesregierung, sondern ein Organ sui generis ist und seinerzeit auf Grund eines Initiativgesetzes gebildet worden ist —, beschränkte sich zuletzt nur noch auf die Abwicklung von Verwaltungsstreitverfahren. Auch diese Aufgabe ist seit kurzem beendet. Der Bundesverteidigungsminister ist daher, wenn es gewünscht wird, bereit, ein Gesetz zur Aufhebung des Personalgutachterausschußgesetzes vorzubereiten. Zuvor sollten jedoch vielleicht noch Erhebungen darüber angestellt werden, ob der Personalgutachterausschuß etwa noch im Zusammenhang mit Wiedergutmachungsbescheiden befaßt werden könnte. Auch dies halte ich im Hinblick auf die inzwischen eingetretene Überalterung des in Frage kommenden Personenkreises kaum für möglich. Im übrigen bestehen keine Bedenken, im Aufhebungsgesetz die Fortdauer der Gültigkeit der Beschlüsse des Personalgutachterausschusses sicherzustellen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jahn.
Ich darf Ihrer Antwort also entnehmen, Herr Staatssekretär, daß die Bundesregierung bereit ist, a) die notwendigen Vorbereitungen zu treffen und b) demnächst einen entsprechenden Gesetzentwurf vorzulegen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wie ich ausgeführt habe, ist die Bundesregierung dazu grundsätzlich bereit.
Dann wird darum gebeten.
Dann rufe ich die Frage VIII/7 des Herrn Abgeordneten Jahn auf:
Trifft es zu, daß die Bundesregierung unter Einschaltung der Firma Merex, Beuel, militärische Ausrüstungsgegenstände und Waffen, die bei der Bundeswehr nicht mehr benötigt wurden, an arabische Länder geliefert hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, die Antwort lautet nein. Brauchbares überschüssiges Bundeswehrmaterial ist unter Einschaltung der genannten Firma Merex im Bereich des vorderasiatischen Raumes lediglich an die iranische Regierung geliefert worden.
Eine Zusatzfrage.
Sind Sie ganz sicher, Herr Staatssekretär, und können Sie mit Sicherheit ausschließen, daß nicht auch versucht worden ist, mit arabischen Ländern ins Geschäft zu kommen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach allen eingezogenen Erkundigungen kann ich mit Sicherheit sagen: nein — so, wie ich es in meiner Antwort schon gesagt habe.
Dann rufe ich die Frage VIII/8 des Herrn Abgeordneten Jahn auf:
Wie werden Waffenverkäufe, die über private Handelsfirmen abgewickelt werden, durch die Regierung kontrolliert?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Überschüssiges Bundeswehrmaterial wird im Fall der Einschaltung einer privaten Handelsfirma in der Regel durch die bundeseigene VEBEG-Verwertungsgesellschaft an diese verkauft.
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1614 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Staatssekretär GumbelBevor das Bundesverteidigungsministerium die VEBEG anweist, den Veräußerungsvertrag abzuschließen, fordert es von dem Kaufinteressenten einen Nachweis über den Endverbleib des Materials. Außerdem holt es eine Stellungnahme des Auswärtigen Amtes ein.Der Kaufvertrag ist nach Abschluß auf Grund des Kriegswaffenkontrollgesetzes dem Bundesminister für Wirtschaft und auf Grund des Außenhandelsgesetzes dem Bundesamt für gewerbliche Wirtschaft zur Genehmigung vorzulegen. Es finden somit mehrfache Kontrollen durch die Regierung statt.
Eine Zusatzfrage, Abgeordneter Jahn.
Gibt die Bundesregierung bei Erteilung des Auftrages auch bestimmte Weisungen über den möglichen Kreis derjenigen, denen solche Waffen angeboten werden sollen, über einen Kreis von möglicherweise auszuschließenden Empfängern oder Weisungen in ähnlicher Richtung?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Regel ist, daß sich solche privaten Firmen an die VEBEG wenden und dort nachfragen, ob überschüssiges Material zum Verkauf steht. Ich sagte schon, daß das Bundesverteidigungsministerium aber einen Auftrag an die VEBEG zur Veräußerung — die VEBEG ist für diese Zwecke vorhanden — erst erteilt, nachdem der Kaufinteressent dargelegt hat, was er mit dem Material zu tun beabsichtigt. Will er es in das Ausland exportieren, dann wird eine Endverbleibsklausel von dem Empfängerland verlangt. Erst dann wird der Auftrag erteilt. Aber die Angelegenheit wird ja ein zweites und ein drittes Mal nach Abschluß des Verkaufs auf Grund der bestehenden Gesetze nachgeprüft.
Dann die Frage VIII/9 des Herrn Abgeordneten Jahn :
Ist die Bundesregierung bereit, in Zukunft Verhandlungen über den Verkauf nicht mehr benötigten militärischen Materials aus staatlichen Beständen ins Ausland erst dann einzuleiten, wenn die zuständigen Ausschüsse des Deutschen Bundestages hierzu vorher ihre Zustimmung erteilt haben?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wie ich schon eben gesagt habe, Herr Abgeordneter, unterliegen die Ausfuhren von militärischem Material grundsätzlich den Vorschriften des Kriegswaffenkontrollgesetzes und des Außenwirtschaftsgesetzes sowie den hierzu erlassenen Durchführungsverordnungen. Darüber hinaus werden nach einem Beschluß des Deutschen Bundestages vom 19. Februar 1965 der Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und der Haushaltsausschuß vor der Übernahme von Verpflichtungen im Rahmen der militärischen Ausrüstungshilfe unterrichtet. Die Bundesregierung hält die in den erwähnten Gesetzen und nach dem Beschluß des Deutschen Bundestages vorgesehenen Zustimmungserfordernisse und Unterrichtungen für ausreichend.
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe dann noch die Fragen in Drucksache V/457 aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf, zunächst die Fragen des Herrn Abgeordneten Seuffert, die von dem Herrn Abgeordneten Dr. Müller übernommen werden:
Ist es richtig, daß in die Ubungen der Hubschrauberschule, die auf dem Flugplatz Oberschleißheim stationiert werden soll, auch das östlich des Münchner Stadtteils Hasenbergl gelegene freie Gelände einbezogen werden soll, welches nicht zum Flugplatz Oberschleißheim gehört, so daß insofern eine erhebliche Ausdehnung der bisher stattfindenden militärischen Nutzung in diesem Raum gegeben wäre?
Konnten die Vertreter der US-Army zutreffenderweise der Bayerischen Staatskanzlei erklären, daß der Bundesverteidigungsminister keine Einwendungen gegen die Stationierung der Hubschrauberschule in Oberschleißheim erhoben habe?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wie Herr Minister von Hassel dem Herrn Abgeordneten Seuffert mit Schreiben vom 16. März 1966 mitgeteilt hat, hat uns die Bayerische Staatskanzlei im Februar 1966 davon unterrichtet, daß die US-Army beabsichtigt, zu Ausbildugszwecken vorübergehend auf dem von ihr betriebenen Flugplatz Oberschleißheim die Zahl ihrer Hubschrauber zu erhöhen und dort vom 21. März bis 22. Dezember dieses Jahres Lehrgänge durchzuführen, die der Umschulung von Piloten auf Grund der Erfahrungen des Südostasien-Krieges dienen.
Auf die erneute Anfrage des Herrn Abgeordneten Seuffert hin hat mir die Bayerische Staatskanzlei nunmehr mitgeteilt, daß diese Ausbildungsflüge auch über dem von dem Abgeordneten erwähnten Gebiet östlich Hasenbergl stattfinden werden. Dazu muß ich aber darauf hinweisen, daß es sich hier um ein Gelände handelt, das die US-Streitkräfte auf Grund der Zusatzvereinbarungen zum NATO-Truppenstatut als Standortübungsplatz benutzen. Der Luftraum über diesem Gebiet wurde auch vor Inanspruchnahme des Flugplatzes Oberschleißheim als US-Hubschrauberschule von dem dort seit längerer Zeit stationierten US-Hubschraubertransportverband für Flugübungszwecke benutzt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Müller.
Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß diese Vereinbarung mit der US-Armee vielleicht dadurch zustande gekommen ist, daß den zuständigen Stellen der US-Armee, vor allem in den Vereinigten Staaten selbst, nicht bekannt war, daß inzwischen in unmittelbarer Nähe dieses freien Geländes zwei Großsiedlungen errichtet worden sind, vor allem auf dem Gebiete des sozialen Wohnungsbaues, mit vielen kinderreichen Familien, daß ferner bereits jetzt starke Proteste gegen die Flüge des Transportbataillons vorliegen, — und daß bei Flügen von 66 Hubschraubern, die nach Aussagen der US-Armee zum Teil auch an Sonntagen stattfinden, ganz erhebliche Schwierigkeiten für das deutsch-amerikanische Verhältnis dort entstehen könnten?
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1615
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, der Flugplatz Oberschleißheim und der NATO-Truppenübungsplatz befanden sich nach Ihren eigenen Ausführungen schon an dieser Stelle, ehe diese Wohnsiedlungsgebiete errichtet worden sind. Ich meine, die Frage müßte eher an die für die Errichtung solcher Wohnsiedlungen Verantwortlichen gerichtet werden, warum sie trotz der Nähe solcher Einrichtungen gerade dort bauen.
Eine weitere Frage, Herr Dr. Müller.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß es Zusagen der Bundesregierung gibt, nicht nur das Gelände, sondern auch den Flugplatz Oberschleißheim zur Errichtung einer weiteren Großsiedlung bereitzustellen, daß diese Verhandlungen seit Jahren bereits laufen und bis jetzt ohne Erfolg waren?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist mir nicht bekannt. Sicher können aber solche Plätze erst dann zur Verfügung gestellt und zur Bebauung freigegeben werden, wenn sie militärisch nicht mehr genutzt werden.
Hatten Sie schon die zweite Frage beantwortet, Herr Staatssekretär?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, ich hatte sie noch nicht beantwortet.
Herr Abgeordneter, dann sind Ihre Fragen erschöpft. — Aber Herr Abgeordneter Strohmayr will noch eine Frage stellen. Bitte sehr!
Herr Staatssekretär, entspricht es nicht den Tatsachen, daß der Flugplatz Schleißheim bzw. die dort stationierten Truppen nach Gersthofen bei Augsburg verlegt werden sollen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es wird immer wieder über gewisse Truppenverlegungen verhandelt. Ich kann im Moment nicht sagen, ob, und wenn ja, über welche konkreten Pläne in dieser Angelegenheit verhandelt worden ist. Ich muß aber dabei bleiben, daß aus der Absicht einer solchen Verlegung nun nicht gefolgert werden kann, daß ab sofort jeder militärische Betrieb auf diesen Plätzen einzustellen sei.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Strohmayr.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß sich in Gersthofen, wohin die Verlegung erfolgen soll, ein hochexplosives Werk in der Einflugschneise dieses Flugplatzes befindet?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wenn das der Fall ist, wird die Verlegung nach diesem Ort nicht stattfinden können.
Dann ist noch die zweite Frage des Herrn Abgeordneten Seuffert, vertreten durch Herrn Müller , zu beantworten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Ermittlungen haben ergeben, daß Vertreter aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt von den US-Streitkräften wegen des genannten Vorhabens nicht angesprochen worden sind. Alle Besprechungen wurden von den US-Streitkräften nur mit der Bayerischen Staatskanzlei geführt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller .
Herr Staatssekretär, würden Sie das Protokoll einer Sitzung vom 11. Februar 1966 bei der Bayerischen Staatskanzlei mit dem US-Verbindungsoffizier als unwahr bezeichnen, wo ein Oberst der 7. US-Armee behauptet hat, daß die Auswahl mit der Bundesregierung abgestimmt worden sei und daß diese ebenfalls auf Oberschleißheim verwiesen habe?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kenne das Protokoll nicht.
Eine weitere Frage.
Könnte sich Ihr Ministerium darum bemühen, dieses Protokoll zu bekommen und zu klären, ob der Oberst der US-Armee unrecht hat oder die Antwort, die hier gegeben worden ist, nicht den Tatsachen entspricht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann das nachprüfen.
Ich rufe die Frage I/3 des Abgeordneten Sänger aus Drucksache V/457 auf:
Trifft es zu, daß der frühere Leiter der Staatsanwaltschaft in Flensburg, Bruno Bourwieg, der wegen pflichtwidriger Unterlassung von Ermittlungen gegen den wegen Mordes gesuchten Professor Heyde/Sawade aus dem Justizdienst ausgeschieden ist und für den jetzt die Hauptverhandlung beantragt wurde, als Lehrer an einer Schule der Bundeswehr tätig geworden ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort lautet: Nein.
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1616 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Herr Abgeordneter Sanger!
Herr Staatssekretär, können Sie sich erklären, wie solche Meldungen mit der Bestimmtheit, mit der sie erschienen sind, zustande kommen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein.
Herr Abgeordneter Berkhan zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, bedeutet die Antwort „nein" auch, daß der fragliche Herr nicht als Vortragender oder als Teilnehmer an Diskussionen bei dienstlichen Veranstaltungen der Bundeswehr auftritt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, Herr Bourwieg war am 18. Juni 1956 aus dem Justizdienst des Landes Schleswig-Holstein in den Bundesdienst übernommen worden und ist im Jahre 1964 in den Ruhestand versetzt worden. Von den Vorwürfen, die gegen ihn erhoben worden sind, hat das Bundesverteidigungsministerium erstmals Anfang 1961 Kenntnis bekommen. Daß er zumindest in den fünf Jahren von 1956 bis 1961 an Veranstaltungen und Lehrgängen der Bundeswehr teilgenommen und dort auch das Wort ergriffen hat, ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern ist sogar sehr wahrscheinlich. Aber die Frage lautete ja, ob es zutrifft, daß Herr Bourwieg als Lehrer an einer Schule der Bundeswehr tätig geworden sei, und das ist nicht der Fall.
Herr Abgeordneter Sanger, Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, halten Sie es denn wirklich für erträglich und meinen Sie, daß es der Glaubwürdigkeit der Demokratie in Deutschland nützt, wenn wir einen Mann, der aus dem Amt entfernt worden ist, ausgerechnet zum Vortragenden vor Bundeswehreinrichtungen machen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich habe doch wohl klar und deutlich gesagt, daß das nicht der Fall war.
Allenfalls könnte man das sagen von der Zeit, in der gegen ihn keine Vorwürfe erhoben worden sind. Man konnte im Jahre 1956 nicht vorausahnen, daß im Jahre 1961 Vorwürfe gegen den Betreffenden erhoben werden würden.
Ich danke dem Herrn Staatssekretär und rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Frage IX/1 des Abgeordneten Riedel :
Mit welcher Begründung will die Bundesregierung durch die Erhebung von Flugplatzgebühren eine neue Gängelei für Fluggäste auf den Flughäfen der Bundesrepublik hinnehmen, obwohl die Fluggesellschaften ein Ablösungsverfahren für die notwendige Gebührenerhöhung vorgeschlagen haben?
Die Frage wird von Herrn Abgeordneten Brück übernommen.
Herr Kollege, nicht die Fluggesellschaften, sondern die Flughafengesellschaften streben seit langer Zeit eine neue Gebührenregelung an. Die Gebührenregelung ist notwendig, um den Flughäfen unter Schonung der öffentlichen Hände die erforderlichen Einnahmen zur Finanzierung der erheblichen Investitionen zu verschaffen, die auf sie in den nächsten Jahren zukommen werden.
Das von den Flughafengesellschaften ursprünglich vorgeschlagene sogenannte Ablösungsverfahren für die Gebührenerhöhung bedeutet praktisch einen erheblichen Zuschlag zu der ab 1. April 1966 zu diesen Zwecken um 20 % erhöhten Landegebühr. Damit würden wir die höchsten Landegebühren in Europa mit allen ihren wettbewerbsmäßig nachteiligen Folgen für die deutsche Zivilluftfahrt und für die internationale Zivilluftfahrt in Deutschland erhalten. Das war nicht zu verantworten.
Deshalb ist zusätzlich für Reisende in das Ausland eine Fluggastgebühr vorgesehen, die ab 1. Mai 1966 auf den Flughäfen der Bundesrepublik zu zahlen ist. Sie wird von diesen Reisenden kaum sehr störend empfunden werden, um so weniger, als diese Gebühr seit Jahren in allen westeuropäischen Ländern üblich ist und der Fluggast, der ins Ausland fliegt, daran bereits gewöhnt ist.
— Herr Kollege Mommer, ich glaube, zwischen Sterben und Zahlen von 5 Mark ist ein kleiner Unterschied. — Die Fluggastgebühr wird durch den Kauf einer Gebührenmarke entrichtet. Diese kann der Fluggast auf den Flughäfen wie eine Bahnsteigkarte an Automaten oder an Schaltern, aber auch bei den Reisebüros und bei den Luftverkehrsgesellschaften vorratsweise erwerben und auf allen Flughäfen in der Bundesrepublik freizügig verwenden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Börner.
Herr Minister, ist es richtig, daß diese der modernen Verkehrsbedienung widersprechende Maßnahme in ihrer Prozedur auf ausdrücklichen Wunsch Ihres Hauses so eingeführt worden ist, wie das jetzt in Zeitungsberichten erwähnt wird?
Es ist richtig, daß wir die Entscheidung, wie die Finanzierung der Flughafengesellschaften erfolgen
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1617
Bundesminister Dr.-Ing. Seebohmsoll, getroffen haben. Eine weitere Erhöhung der Landegebühren konnten wir nicht zulassen, weil wir dadurch eine Verzerrung des Wettbewerbs unserer Flughäfen mit den übrigen Flughäfen Europas erhalten würden.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Börner.
Herr Minister, würden Sie mit mir darin übereinstimmen, daß es Aufgabe des Verkehrsministeriums sein müßte, in einer Zeit, wo bei der Bundesbahn die Bahnsteigsperren abgeschafft werden, zu überprüfen, ob eine solche Maßnahme auf den Flughäfen nicht eine zusätzliche Belastung der Abfertigung des Fluggastes bedeutet, und würden Sie in Ihre Überlegungen auch einschließen, daß Großbritannien vor einiger Zeit die Flughafengebühr wieder abgeschafft hat?
Diese Frage ist geprüft worden. Großbritannien hat das aus anderen Gründen getan. Die Art und Weise, wie die Flughafengebühr in Großbritannien eingezogen wurde, entsprach nicht der, in der wir bei uns die wesentlich niedrigere Fluggastgebühr einziehen wollen. Außerdem, Herr Kollege Börner, wird keine Bahnsteigsperre eingeführt, sondern es werden nur Automaten aufgestellt, aus denen man diese Marken entnehmen kann.
Herr Abgeordneter Brück zu einer Zusatzfrage.
Herr Bundesverkehrsminister, darf ich, da Herr Börner Schwierigkeiten glaubt sehen zu müssen, fragen, ob Erfahrungen aus dem Ausland vorliegen, wo dieses Verfahren schon eingeführt ist. Darf ich, da es eben zu einer kleinen Kontroverse kam, fragen, wie hoch man die Einnahmen aus diesem Verfahren schätzt, mit denen ja dann die Flughafengesellschaften ihre Investitionen bestreiten sollen.
Herr Kollege, zu dem letzten kann ich sagen: Die Flughafengesellschaften haben zuerst dargetan, daß sie eine Mehreinnahme von etwa 17 Millionen DM im Jahr haben müßten. Die Landegebührenerhöhung bringt 10 Millionen DM. Wenn wir also auf diesem Weg die 17 Millionen DM hätten erreichen wollen, hätten wir die Landegebühren praktisch verdoppeln müssen.
Das Aufkommen aus der Fluggastgebühr wird auf etwa 7 bis 10 Millionen DM geschätzt, so daß insgesamt 17 bis 20 Millionen DM an Mehreinnahmen für die Flughäfen anfallen werden.
Ich glaube, es ist an sich nicht unberechtigt, daß die Flughafengesellschaften, die ja gerade für die Fluggäste, die ins Ausland fliegen oder die sich im Transitverkehr befinden, sehr erhebliche Vorhaltungen in Gestalt von Räumen, Ausstattungen und sonstigen Einrichtungen zu machen haben, dafür auch eine Entschädigung nehmen können, zumal diese Gäste nicht etwa durch Verzehr oder Kauf irgendwelcher Waren indirekt nennenswert zu den Kosten der Flughäfen beitragen.
Zu der ersten Frage, Herr Kollege Brück, darf ich noch folgendes sagen. Die Flughafengebühr ist in den meisten europäischen Ländern eingeführt. Sie hat sich dort durchaus bewährt. Ich selber habe diese Zahlungen wiederholt leisten müssen, und dadurch sind keine Verzögerungen und Schwierigkeiten bei der Abfertigung eingetreten.
Wir haben einen Preis von 5 DM gewählt, damit sich diejenigen, die sich die Karte nicht vorher besorgt haben, mit handlichem Kleingeld — entweder mit einem Fünfmarkstück oder mit fünf einzelnen Markstücken — schnell bedienen können, ohne dadurch einen nennenswerten Aufenthalt zu haben.
Herr Abgeordneter Dr. Mommer zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, ist es nicht so, daß sich die Fluggäste beim Flugverkehr schon bisher darüber beklagten, daß es zwar in der Luft immer schneller gehe, aber am Boden entsetzlich langsam und daß durch die Maßnahme, die Sie jetzt einführen, es eben noch langsamer geht?
Herr Kollege Mommer, ich glaube nicht, daß das Lösen einer Karte an einem Automaten oder Schalter in der Form, wie ich es vorgesehen habe, oder der Vorratsverkauf solcher Karten für Fluggäste, die sehr viel ins Ausland fliegen, eine wirklich nennenswerte zeitliche Belastung darstellt, wenn ich an alle übrigen Abfertigungsvorgänge denke, die noch wesentlich vereinfacht werden könnten. Aber Sie wissen ja, weshalb diese Dinge notwendig sind.
— Es geht um die Art, wie das gemacht wird. Wenn ich den Leuten einen Automaten hinstelle und sie vor dem Hindurchgehen durch die Ausgangstür das Geldstück einwerfen, werden die Herrschaften nicht länger brauchen, durch die Tür zu kommen, als jetzt; denn sie werden das Geld in der Tasche bereithalten.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Mommer.
Ist es nicht so, Herr Minister, daß hier die Schwierigkeiten, mit der die beteiligten Behörden nicht fertig wurden, weil sie sich nicht einigen konnten, dem Kunden zugeschoben wird?
Nein, Herr Kollege Mommer, das ist nicht der Fall. Mit Behörden hat das gar nichts zu tun. Die Flughafengesellschaften sind Betriebsgesellschaften und keine Behörden. Die Fluggesellschaften, die die Ab-
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1618 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Bundesminister Dr.-Ing. Seebohmfertigung vornehmen und die Listen der Passagiere aufstellen müssen, sind ja auch keine Behörden. Behörden haben mit dieser Sache nichts zu tun. Hier geht es nur darum, einem Betrieb die Möglichkeit zu geben, für die Leistungen, die er erbringt, entsprechende Einnahmen zu erhalten, um damit die notwendige Ausgestaltung seiner Einrichtungen im Interesse der Fluggäste durchzuführen.
Denn letzten Endes ist z. B. die Verlängerung einer Piste natürlich eine Angelegenheit, die nicht aus reinem Vergnügen, sondern zur Erhöhung der Sicherheit geschieht.
Sonst müßten doch diese Gebühren aus Steuermitteln aufgebracht werden. Es ist aber die Frage, ob es richtig ist, den Steuerzahler hierzu heranzuziehen oder denjenigen, der den Vorteil von diesem Verkehr hat.
Zu einer Zusatzfrage bitte.
Herr Minister, ist es nicht so, daß die Fluggesellschaften den Flugpassagieren vorschreiben, daß sie mindestens eine halbe Stunde vor Abflug auf dem Flugplatz sein müssen, wodurch schon eine gewisse Wartezeit bedingt wird, die von den Passagieren meist in Kauf genommen werden muß? Ist es zweitens nicht so, daß ebenfalls die Bundesbahn nicht nur für Bahnsteigkarten, sondern auch für Fahrkarten schon Automaten aufstellt und damit eine Verringerung des Zeitbedarfs gerade bei der Abfertigung erreicht?
Sie haben völlig recht, Herr Kollege. Ich danke Ihnen für diese Fragen. Es ist tatsächlich so, daß ganz andere Gründe es notwendig machen, daß die Abfertigung so lange dauert, und in dieser Abfertigungszeit kann der kleine zusätzliche Vorgang ohne vermehrten Zeitaufwand erledigt werden.
Haben wir der Frage nicht Ehre genug angetan, Herr Abgeordneter Schwabe, oder liegt es Ihnen sehr am Herzen?
— Bitte, Herr Abgeordneter Schwabe!
Herr Minister, würden Sie dazu nochmals Stellung nehmen, daß bei Würdigung —
— „Würden Sie Stellung nehmen?", habe ich gesagt. Haben Sie es gehört? — Danke schön.
Herr Minister, würden Sie noch einmal dazu Stellung nehmen, daß es — bei Würdigung aller Argumente, die vorgetragen wurden — doch die Alternative gibt, daß beim Auschecken des Gastes am Counter, am Flughafenschalter ihm von der
Gesellschaft eine Marke, die diese dort vorhält, auf sein Ticket geklebt wird und er dort bezahlt? Worum es geht, ist doch das Wechseln von einer Stelle zur anderen. Und würden Sie da nicht gleich auch die Tatsache mit berücksichtigen, daß man schon jetzt notgedrungen bei der Ballung von Fluggästen bei Charterabflügen es von den Chartergesellschaften verlangt und diese sich seither offenbar gar nicht gewehrt haben, man sich aber bei der Einzelabfertigung nicht einig geworden ist?
Herr Kollege Schwabe, die Geschichte ist wie folgt. Wir haben versucht, die Fluggesellschaften zum Inkasso zu bewegen. Die Fluggesellschaften haben dieses Inkasso abgelehnt, weil sie es ja nicht für sich, sondern für die Flughafengesellschaften durchführen müßten und weil sie befürchteten, daß dadurch sehr erhebliche Abrechnungsschwierigkeiten eintreten würden. Deswegen haben sie gesagt, sie wollen zwar diese Fluggastgebühr als normal und notwendig anerkennen, sie wollen aber das Inkasso nicht vornehmen. Wenn man nun vorsieht, daß man also diese Marken auch im Vorrat kaufen kann, so dürfte es einer Chartergesellschaft — die ja ihre Passagiere übersieht — leichtmöglich sein, die Marken vorzuhalten und mit den Leuten abzurechnen. Bei Einzelfluggästen aber wird das von den Gesellschaften, vor allen Dingen von den ausländischen Gesellschaften, albgelehnt, und wenn nur eine von ihnen es nicht tut, kann man die Sache nicht durchführen; zwingen können wir die Gesellschaften natürlich nicht. Deswegen ergibt sich die Frage, ob man nicht an jedem Abfertigungsplatz einer Fluggesellschaft einen solchen Automaten aufstellen sollte. Das ist doch die einfachste Lösung. Dann erfolgt das Inkasso eben zu Lasten und zur Verrechnung ,der Flughafengesellschaft, die das Geld bekommt.
Herr Abgeordneter Schwabe!
Würden Sie meinen, daß, nachdem man neuerdings berechnet hat, daß die Unkosten für die Flughafengesellschaft zwischen 9 und 10 % liegen, die Fluggesellschaften, wenn man ihnen das anbietet, ihre Haltung noch einmal überdenken werden?
Nein, das glaube ich nicht. Denn wir haben gefragt, ob sie bereit wären, das Inkasso zu übernehmen, wenn sie dafür einen Vergütungsbetrag bekämen; sie haben es trotzdem abgelehnt, weil sie sich nicht mit der Abrechnung mit ,der Flughafengesellschaft herumärgern wollen; und ich kann mir vorstellen, daß das auch nicht sehr angenehm ist, weil dann immer wieder Überprüfungen usw. stattfinden, die viel Aufenthalt und viel Differenzen bringen können.
Herr Abgeordneter Schmidt, muß es sein?
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1619
Herr Minister, um die beabsichtigte Flugplatzgebühr in ihrer Gesamtheit zu sehen, wäre es interessant, zu erfahren, wieviel Fluggäste beispielsweise im letzten Jahr den Frankfurter Lufthafen frequentiert haben.
Genau kann ich es nicht sagen. Es waren nicht ganz fünf Millionen. Aber das sind nicht alles Auslandsfluggäste; nur ein Teil davon ist Ausland oder Transit Ausland.
Ich rufe die Frage IX/2 des Abgeordneten Dr. Apel auf:
Entspricht es den Tatsachen, daß der Bundesregierung von seiten der Deutschen Bundesbahn zahlreiche Anträge auf Erhöhung von Seehafentarifen vorliegen, bei denen trotz vorheriger Zusage der Bundesbahn den betroffenen Küstenländern nicht die Möglichkeit gegeben wurde, mit den zuständigen Stellen in einen Meinungsaustausch über die Konsequenzen dieser Tarifanhebung einzutreten?
Bitte, Herr Minister!
Herr Kollege, mir liegen zur Zeit drei Anträge der Deutschen Bundesbahn auf Erhöhung von Seehafentarifen vor. Bei zwei Anträgen hat die Deutsche Bundesbahn die Küstenländer vor der Antragstellung gehört; die Küstenländer haben keine Bedenken erhoben. Bei dem dritten Antrag hat die Deutsche Bundesbahn wegen der einfachen Sachlage den Küstenländern Abdruck ihres Antrages gleichzeitig mit der Antragstellung zugeleitet und Äußerung anheimgestellt. Vier weitere Seehafentarife hat die Deutsche Bundesbahn den Änderungen des Regeltarifs zum 15. März 1966 nach Abstimmung mit den Küstenländern angepaßt. Die Deutsche Bundesbahn, die mir diese Angaben gemacht hat, hat mir nochmals versichert, daß sie entsprechend ihrer Zusage vor der Erhöhung weiterer Seehafentarife, die sie zu beantragen beabsichtigt, die betreffenden Küstenländer hören wird.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Apel.
Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß es einen Brief des Zweiten Bürgermeisters der Freien und Hansestadt Hamburg, Engelhardt, an den Präsidenten der Deutschen Bundesbahn Oeftering gibt, in dem die Hansestadt Hamburg dagegen protestiert, daß die Bundesbahn in mehr als einem Falle bei Ihnen die Erhöhung von Seehafentarifen vorgeschlagen hat, bevor man mit den norddeutschen Küstenländern darüber gesprochen hatte?
Herr Kollege Apel, Herr Oeftering pflegt mir leider die Briefe, die er von den Ländern bekommt, nicht in Abschrift zuzustellen.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Apel.
Herr Minister, es wird Ihnen sicherlich nicht möglich sein, es mir jetzt mündlich zu sagen. Aber können Sie mir in den nächsten Tagen die prozentuale Erhöhung der Seehafentarife und genaue Einzelheiten, in welchen Bereichen diese Erhöhungen durchzuführen sind, schriftlich mitteilen?
Das kann ich Ihnen gern mitteilen. Es liegt im Rahmen der allgemeinen Vorschläge, wie wir jetzt bei den Anhebungen vorgegangen sind.
Ich rufe die Fragen IX/3 und IX/4 des Abgeordneten Richter auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß mit der Stillegung der Bahnlinie Bieberehren—Creglingen im Hohenloher Fördergebiet die Verkehrsbedingungen dieses Raumes entscheidend verschlechtert und für die dringend notwendige weitere Industrialisierung die ohnehin ungünstigen Standortbedingungen noch vermindert werden?
Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um bei einer tatsächlichen Einschränkung des Schienenverkehrs zwischen Bieberehren und Creglingen einen Ausgleich zu schaffen, und berücksichtigt man dabei die Tatsache, daß die Landesstraße 2251 , die sogenannte Romantische Straße, fast völlig unausgebaut ist und der Verkehr auf dieser Straße sogar zwei Holzbrücken passieren muß?
Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 25. März 1966 lautet:
Die Deutsche Bundesbahn beabsichtigt, das nach dem Bundesbahngesetz erforderliche Verfahren einzuleiten, um auf der Strecke Bieberehren—Creglingen den restlichen, geringfügigen Reiseverkehr von der Schiene auf die Straße zu verlegen. Ein Teil des Reiseverkehrs wird zur Zeit bereits auf der Straße bedient; dabei haben sich keine Schwierigkeiten ergeben. Auch im Falle einer Verlagerung des gesamten Reiseverkehrs auf die Straße soll weder eine Verschlechterung der Verkehrsbedienung eintreten, noch werden wegen der geringen Zahl der zusätzlich erforderlichen Bahnbusfahrten besondere Straßenbaumaßnahmen notwendig. Die Oberste Baubehörde in Bayern hat aber den Ausbau der Staatsstraße 2268 unabhängig davon vorgesehen.
Die obersten Landesverkehrsbehörden werden im Verlaufe des Stillegungsverfahrens noch hinreichend Gelegenheit zur Stellungnahme haben. Dabei wird auch die Möglichkeit und die Auswirkung einer Ersatzbedienung eingehend geprüft. Danach erst kann die Deutsche Bundesbahn ihrem Verwaltungsrat einen entsprechenden Antrag vorlegen.
Ich rufe die Fragen IX/5 und IX/6 des Abgeordneten Marx auf:
In welchen Bundesländern ist in Zusammenarbeit mit der Deutschen Bundesbahn mit der Aufstellung von Generalverkehrsplänen begonnen worden?
Wie weit sind die unter IX/5 erwähnten Pläne im einzelnen gediehen?
Die Fragen werden von Herrn Abgeordneten Strohmayr übernommen.
Bitte, Herr Minister!
Generalverkehrspläne für alle Verkehrsarten sind bisher in den Bundesländern Baden-Württemberg, Hamburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein entweder bereits fertiggestellt oder in Arbeit. Soweit sie fertiggestellt sind, umfassen sie auch die Ausbaupläne des Bundes.Baden-Württemberg hat schon 1955 den ersten Plan aufgestellt. Der jetzt überarbeitete „Generalverkehrsplan Baden-Württemberg 1965" ist bereits vom Kabinett beschlossen worden und befindet sich zur Zeit im Druck.
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1620 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Bundesminister Dr.-Ing. SeebohmHamburg hat die Generalverkehrsplanung im Zusammenhang mit dem Aufbauplan — Flächennutzungsplan — der Freien und Hansestadt Hamburg vom 16. Dezember 1960 erstellt. Für alle Verkehrszweige sind zusammenhängende Netzplanungen vorhanden.Hessen hat im Dezember 1963 einen Verkehrs-bedarfsplan veröffentlicht, und zwar als ersten Teil des Landesentwicklungsplans, des sogenannten Großen Hessenplans.In Nordrhein-Westfalen wird seit dem 1. Januar 1964 an der Aufstellung eines Generalverkehrsplanes gearbeitet. Wann die Arbeiten abgeschlossen sein werden, ist vorläufig noch nicht zu übersehen.In Schleswig-Holstein ist am 15. Januar 1965 der Auftrag zur Aufstellung eines Verkehrsentwicklungsplanes an ein Ingenieurbüro erteilt worden. Dieser Plan soll alle Verkehrsmittel berücksichtigen. Er soll bis zum 15. Juli 1966 fertiggestellt sein.Für Bayern und Niedersachsen liegen Straßenprogramme vor. Bayern hat in einem Straßenbedarfsplan für alle Straßenklassen die Ausbaupläne für die Staatsstraßen , für die Landstraßen II. Ordnung (gelbes Netz) und für die Gemeindestraßen von besonderer Bedeutung (graues Netz) zusammengefaßt. In Niedersachsen ist im Jahre 1957 ein Generalausbauplan für die Landstraßen I. Ordnung (grünes Netz) aufgestellt worden. Seit 1965 wird hier an einer Straßenverkehrsuntersuchung zur Ermittlung der Belastung des Straßennetzes zur Aufstellung einer Netzplanung gearbeitet.Berlin erarbeitet zur Zeit einen Flächennutzungsplan. In diesen Plan werden nachrichtlich Teilverkehrspläne aufgenommen, und zwar über die U-Bahn-Netzplanung, die Planung zur Erweiterung der Eisenbahnanlagen und des Berliner Wasserstraßennetzes und zur Vergrößerung der Berliner Flughäfen.Rheinland-Pfalz und Saarland haben noch keine Pläne auf Landesebene aufgestellt.Die Deutsche Bundesbahn wird von allen Ländern bei der Aufstellung der Pläne beteiligt. Ebenso stehen die Länder bei der Aufstellung der Pläne mit uns in enger Verbindung. Wenn einmal alle Pläne fertiggestellt sein werden, werden wir sie kombinieren können. Dazu läuft bereits eine besondere Untersuchung. Ich werde in den nächsten Wochen, nachdem dafür Vorsorge getroffen ist, gewisse Grundlagen festzustellen, mit den Länderverkehrsministern über diese Grundlagen beraten.
Herr Abgeordneter Strohmayer, Sie sind doch hoffentlich durch diese gründliche Darlegung restlos zufriedengestellt.
— Trotzdem noch eine Zusatzfrage? Ich staune.
Bis wann ist daran gedacht, daß auch für Bayern ein Generalverkehrsplan erstellt werden soll? Was das Land Bayern bisher gemacht hat, ist ja praktisch nur ein Ausbauplan für Landstraßen bzw. für Kreis- und Ortsverbindungswege.
Herr Kollege, diese Frage muß wohl an die Bayerische Staatsregierung gestellt werden. Wir werden in den Beratungen mit den Ländern darum bitten, daß diese Pläne unter Ausdehnung auf die Gemeinden aufgestellt werden, damit auch die Gemeindeplanungen in diese Generalverkehrspläne eingebettet werden. Von Bayern liegen die Planungen, soweit sie Straßenbauplanungen sind, vor; soweit sie Wasserstraßenplanungen sind, liegen sie ebenfalls vor. Die Bundesbahnpläne sind auch gegeben. Bei der Flughafenangelegenheit sind, wie Sie wissen, Kommissionen eingesetzt, die sich um diese Probleme kümmern.
Zu einer Zusatzfrage der Herr Abgeordnete Brück.
Herr Minister, können Sie mir sagen, warum für das Saarland kein Plan aufgestellt worden ist?
Ich muß offen sagen, daß es angesichts der Überschaubarkeit des Saargebiets und der Klarheit der Wasserstraßenplanung nicht notwendig war, außer dem Straßenbauplan des Bundes, der im Zusammenhang mit den Ausbauplänen der Landesstraßen steht und auch stark in Gemeindefragen eingreift — denken Sie an die linke Saaruferstraße —, noch etwas aufzustellen, zumal die Elektrifizierungspläne der Eisenbahn mit der Saarregierung schon seit der Rückgliederung eingehend besprochen worden sind. Das wird laufend fortgesetzt.
Eine weitere Frage.
Sind Sie wirklich der Meinung, daß bei der Planung für die Wasserstraßen völlige Klarheit herrscht?
Ich glaube, daß darüber ziemliche Klarheit herrscht, mindestens über das, was gegebenenfalls noch an Planungen erarbeitet werden soll.
Ich rufe die Frage IX/7 des Herrn Abgeordneten Faller auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß die durch den Umbau der Friedensbrücke in Weil erforderliche Sperrung des Verkehrs auf der B 317 zwischen Weil-Friedlingen und Weil-
Leopoldshöhe statt 4 mindestens 9 Monate oder noch länger dauern wird?
Herr Präsident, wegen des Sachzusammenhangs bitte ich, die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Faller, sofern der Herr Abgeordnete damit einverstanden ist, gemeinsam beantworten zu dürfen.
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1621
Dann rufe ich ferner die Fragen IX/8 und IX/9 des Herrn Abgeordneten Faller auf:
Kann es verantwortet werden, daß ein großer, stark industrialisierter Stadtteil von rund 5000 Einwohnern für eine so lange Zeit nur noch eine direkte Fußgängerverbindung zur Stadt Weil besitzt, während der Fahrzeugverkehr sehr lange Umwege in Kauf nehmen muß?
Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, daß für die Stadt Weil doch noch eine Behelfsbrücke für den Verkehr mit Personenwagen geschaffen wird, eventuell durch den Einsatz einer Pioniereinheit der Bundeswehr?
In den Entwurfsunterlagen, die mir von der Auftragsverwaltung Baden-Württemberg bisher zur Zustimmung vorgelegt wurden, wird für die Durchführung der Verstärkungsarbeiten an der Friedensbrücke in Weil mit einer Bauzeit von sechs Monaten gerechnet. Die exakte Festlegung der Bauzeit ist bei der Art der hier vorliegenden Bauarbeiten leider nicht möglich, da der Zustand des rund 60 Jahre alten Bauwerks und damit auch der Umfang der gleichzeitig erforderlichen Reparaturarbeiten erst nach Beginn der Bauarbeiten, d. h. nach dem Freilegen der betreffenden Bauteile, genau festgestellt werden kann. Die Baudurchführung ist im vorliegenden Falle außerdem besonders schwierig, weil der Betrieb des Rangierbahnhofes Weil aufrechterhalten werden muß und daher nur kleine Gruppen der elektrischen Fahrdrahtleitungen abgeschaltet werden können. Es kann daher nur in einem jeweils engen Bereich gearbeitet werden.
Trotz dieser Schwierigkeiten ist die Auftragsverwaltung bemüht, die usrprünglich geschätzte Bauzeit, die im Oktober 1966 enden sollte, einzuhalten. Es ist dabei eine bestimmte Ausführungsart deswegen gewählt worden, weil sie eine kürzere Bauzeit erlaubt, obwohl in technischer Hinsicht eine andere Lösung vorzuziehen gewesen wäre. Der für die Umbauzeit gewählten Umleitung ist von den betroffenen Gemeinden grundsätzlich zugestimmt worden, nachdem durch die Hebung des Brückenüberbaues, die zur Durchführung der Arbeiten zeitweilig notwendig ist, eine Vollsperrung des Kraftfahrzeugverkehrs leider nicht zu vermeiden war. Diese Umleitung ist zwar 6 km länger, aber gut befahrbar.
Der Gedanke, eine Behelfsbrücke zu errichten, mußte aufgegeben werden, nachdem die entsprechenden Voruntersuchungen zeigten, daß durch die vorhandenen, außerordentlich großen technischen Schwierigkeiten eine wirtschaftlich vertretbare Lösung nicht zu erreichen war. Es ist auch nicht zu erwarten, daß die derzeit noch laufenden Untersuchungen über den eventuellen Einsatz der Bundeswehr zu einer grundsätzlichen Änderung des Ergebnisses der durchgeführten Voruntersuchungen für eine Behelfsbrücke kommen werden.
Unter Berücksichtigung der Unumgänglichkeit der Baumaßnahme und der schwierigen örtlichen Verhältnisse müssen leider die derzeitigen Unannehmlichkeiten durch die Umleitung in Kauf genommen werden.
Herr Abgeordneter Faller zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß nach dem derzeitigen Stand der Arbeiten schon fest damit zu rechnen ist, daß die Bauzeit bis Oktober nicht einzuhalten ist, weil bei Entfernung der Straßendecke festgestellt wurde, daß erheblich mehr Reparaturarbeiten und Verstärkungen durchgeführt werden müssen, als die Planung vorsieht?
Ich habe noch einmal rückgefragt. Die Auftragsverwaltung hat mir mitgeteilt, sie hoffe trotzdem die Termine einhalten zu können. Aber ich habe ja dargelegt, daß sich noch weitere Schwierigkeiten ergeben können, die eventuell zu einer Verzögerung über den Oktober hinaus führen. Vorläufig kann man jedoch nicht sagen, daß eine Verzögerung eintreten wird. Naturgemäß ist das bei all solchen Reparaturarbeiten an so alten Brücken der Fall, insbesondere wenn sie nicht wie hier über einen Verschiebebahnhof hinweggehen. Infolge der früheren Immissionen durch die Dampflokomotive sind natürlich die Eisenteile besonders stark in Mitleidenschaft gezogen worden. Aber, Herr Kollege Faller, eine Umleitung mit 6 km Mehrfahrt ist ja bei sehr vielen Straßenbauarbeiten durchaus üblich.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Faller.
Herr Minister, ich darf unterstellen, daß Ihnen die Gegend dort so gut bekannt ist, daß Sie auch wissen, daß diese Umleitung nicht so einfach ist, wie Sie sie dargestellt haben; denn diese Umleitung führt in den Hauptverkehr der B 3 nach dem Süden. Die in die B 3 umgeleiteten Fahrzeuge münden in den Verkehrsstrom, der nach dem Süden geht.
Ja, Herr Kollege Faller, Sie müssen von Haltingen bis Weil die B 3 benutzen; aber die Zufahrt 'bis nach Haltingen ist ja glatt und zügig. Ich glaube, daß die B 3, obwohl sie in diesem Stück stark befahren ist, doch nicht so sehr belastet ist, daß man dem Verkehr das nicht für eine vorübergehende Zeit zumuten könnte.
Die Brücke über den Verschiebebahnhof ist ja sehr interessant, aber — noch eine Frage, Herr Abgeordneter Faller? -Bitte sehr!
Herr Minister, Ihnen ist zumindest bekannt, daß in Weil leider nur die Möglichkeit besteht, nach einer Seite auszuweichen, weil auf der anderen Seite die Schweizer Grenze ist. Der verhältnismäßig kurze Umweg über die Schweiz ist nur möglich, indem man zwei Zollämter passiert.
Sie wissen, Herr Kollege Faller, daß wir uns seit Jahren bemühen, die berühmte Zollfreistraße zu bekommen. Daß wir sie bisher nicht bekamen, liegt nicht an uns.
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1622 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Frage IX/10 des Abgeordneten Schmidt :
Hat sich der vorgeschriebene Einbau von Lenkradschlössern zum Schutz gegen Autodiebstähle bewährt?
Bitte, Herr Minister!
Herr Kollege, die Zahl der unbefugten Benutzungen von Kraftfahrzeugen ist seit Einführung der Bestimmung des § 38 a der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung nach dem Ergebnis der statistischen Erhebungen des Bundeskriminalamtes im Jahre 1965 gegenüber. 1960 und unter Berücksichtigung .der zwischenzeitlichen Zunahme des Kraftfahrzeugbestandes um 47 % zurückgegangen. Damit dürfte erwiesen sein, daß sich die im Interesse der Straßenverkehrssicherheit erlassene Bestimmung bewährt hat.
Frage IX/11 des Abgeordneten Brück :
Welches Ergebnis hatten die Verhandlungen der Internationalen Kommission zum Schutze der Saar gegen Verunreinigung, die am 16. März 1966 stattfanden?
Bitte, Herr Minister!
Herr Kollege, die Internationalen Kommissionen zum Schutze der Mosel und der Saar befaßten sich in ihrer letzten Sitzung am 16. März 1966 wiederum mit der Verschmutzung des Wassers der Rossel. Nach den französischen Darstellungen sind an der Rossel im Jahre 1965 mehrere Reinigungsanlagen für die Kohlenwäschen in Betrieb ,genommen und eingehendere Untersuchungen über die Herkunft der Gesamtverschmutzung angestellt. Die neuen Kläranlagen sind im vergangenen Jahr angelaufen, haben aber — wie die Franzosen berichtet haben — anfangs noch Mängel erkennen lassen. Diese Feststellung wird auch durch die Analysen des Rosselwassers bestätigt. Neu war die französische Mitteilung, daß neben den Hauptverunreinigern, nämlich den Kohlewaschanlagen und dem Spülversatz, noch rund 20 % des Schlammes auf sogenannte wilde Einleitungen zurückgeführt werden müßten, deren Quellen uns bisher nicht bekanntgeworden sind.
Von den französischen Delegierten wurde das Versprechen erneuert, daß im Laufe der nächsten Monate die erwähnten Kläranlagen an den Kohlewäschen voll zum Tragen kommen werden. Damit ist jedoch — wie ich schon zu Ihren früheren Fragen ausgeführt habe — die auf die Anwendung von Spülversatz und auf sonstige Ursachen, also auf wilde Einleitungen, zurückzuführende Verschmutzung nicht beseitigt. Dieses Thema soll daher auf Wunsch der deutschen Delegation auf die Tagesordnung der für Juni in Saarbrücken angesetzten Sitzung des Arbeitsausschusses „Technische Maßnahmen "gesetzt und weiter beraten werden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.
Herr Minister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß wegen des katastrophalen Ausmaßes der Verschmutzung der Rossel darauf gedrängt werden sollte, daß die französische Seite endlich für eine echte Beseitigung der Mißstände sorgt?
Herr Kollege Brück, wir drängen ja darauf; aber wir haben weder polizeiliche Möglichkeiten, in Frankreich etwas zu tun, noch die Möglichkeit, gesetzlich einzugreifen. Wir müssen die Franzosen immer wieder bitten, die Maßnahmen zu ergreifen, die wir gemeinsam für erforderlich halten. Einen Zwang können wir in der Hinsicht, wie Sie wissen, nicht ausüben.
Herr Abgeordneter Hussong zu einer Zusatzfrage, bitte!
Herr Minister, darf ich — nachdem festgestellt worden ist, daß mit Hilfe der internationalen Kommissionen seit vielen Jahren keine Änderung des unhaltbaren Zustands erreicht wurde — fragen, ob die Bundesregierung nicht von sich aus bereit ist, Abhilfe zu schaffen. Oder besteht — wenn sie dies nicht kann oder will — für die Bundesregierung nicht die Möglichkeit, im Zuge des Konsultationsverfahrens des deutsch-französischen Vertrages mit der französischen Regierung direkt zu verhandeln, damit die Verschmutzung der Rossel und die dadurch entstehenden dauernden Überschwemmungen beseitigt werden können?
Herr Kollege, Sie wissen doch, daß die Regelung dieser Fragen auf dem Mosel-Vertrag beruht. Von uns wird nachdrücklich gefordert, daß die Verschmutzungen auf beiden Seiten verhindert werden. Dafür sind ja die internationalen Kommissionen eingesetzt worden. Mit dem Deutsch-Französischen Freundschaftsvertrag haben diese Dinge nichts zu tun, weil sie durch einen Spezialvertrag geregelt sind. Die Fragen aus diesem Spezialvertrag werden ständig von den Kommissionen behandelt. In dieser Kommission hier wirken wir auf die Franzosen ein, das möglichste zu tun.
Ich darf Sie aber einmal freundlichst bitten, sich den Zustand der Emscher anzusehen. Da wird in jahrelangen Bemühungen aller Stellen alles versucht, die Abwässer auch von den chemischen Einflüssen zu reinigen. Wir alle wissen doch ganz genau, daß sich die kleinen Bäche, die aus solchen Bergwerksbezirken kommen, nicht in Gebirgsbäche mit Forellenbesatz verwandeln lassen.
Herr Abgeordneter Hussong zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, sind Sie sich darüber klar, daß, wenn nicht bald eine Änderung und Abhilfe geschaffen wird, die Verschmutzung bis in die Mosel, bis in den Moselkanal hineingeht und daß das dann auch für den Bund einen finanziellen
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Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966 1623
HussongAufwand bedeuten wird, der viel größer sein wird, als er jetzt notwendig wäre, um die Ursachen an der Quelle zu beseitigen?
Herr Kollege, das habe ich während des Baus der Mosel meinem französischen Kollegen schon in aller Offenheit vor der Presse gesagt. Ich habe gerade deswegen gebeten, daß die Franzosen ihre Maßnahmen treffen, weil ja auch sie ein Interesse daran haben, daß die Haltungen nicht verschmutzen und wir dann den Schlamm aus den Haltungen herausbaggern müssen. Es besteht kein Zweifel darüber, daß wir das schon vor Jahren erkannt und den Franzosen gesagt haben. Die Kommissionen sind ja auch eingesetzt, um auf diese Weise wenigstens indirekt auf jene einwirken zu können, die diese Verschmutzungen erregen. Aber ich muß Ihnen ganz nüchtern sagen, daß wir selbst dann, wenn ,diese lothringischen Kohlengruben auf deutschem Gebiet lägen und wir alle Maßnahmen einleiten könnten, die wir bei unseren Bergwerken einleiten können, die Rossel auch nicht zu einem sauberen, sondern nur zu einem etwas saubereren Fluß machen könnten.
Herr Abgeordneter Brück zu einer weiteren Frage.
Herr Minister, Sie sprachen eben von der Emscher. Ich kenne leider den Zustand der Emscher nicht. Aber ist Ihnen bekannt, daß nach Angaben der Saarländischen Landesregierung dem doch relativ kleinen Flüßchen Rossel jeden Tag 1000 t Trockensubstanz zugeführt werden?
Das ist selbstverständlich bekannt, Herr Kollege. Glauben Sie, daß ich über die Dinge nicht Bescheid weiß?
Dann die Frage IX/12 des Herrn Abgeordneten Dr. Klepsch:
Ist die Bundesregierung bereit, dafür Sorge zu tragen, daß die sozial ungerechtfertigte und in der Relation zu den anderen Fahrpreiserhöhungen unverständliche besondere Anhebung der Geschwisterkarten wieder auf ein normales Maß verständlicher Fahrpreiserhöhung zurückgeführt wird?
Bitte, Herr Minister!
Herr Kollege, die Bundesregierung sieht sich leider nicht in der Lage, der Bundesbahn aufzugeben, die jetzt geltenden Tarifbestimmungen für die hoch unwirtschaftlichen Geschwisterkarten auf das frühere System umzustellen. Diese sind in genau dem gleichen Maße erhöht worden wie die Schülerzeitkarten. Auch jetzt sind noch weniger als 10 % der Kosten durch die Fahrgeldeinnahmen gedeckt, d. h. die Ermäßigung erreicht 90 %.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Klepsch. Bitte sehr!
Herr Minister, ist mit dem Minister für Familie und Jugend über diesen
Fragenkomplex mit dem Ziele gesprochen worden, die besondere Belastung, die für die Familien durch die Neuregelung entsteht, abzudecken?
Wir haben ja schon bei der Erörterung anderer Fragen — wir haben hier sehr eingehend über die Studentenfahrkarten gesprochen — festgestellt, daß dies nicht eine Angelegenheit ist, die den Familienminister angeht, sondern daß dies in erster Linie eine Angelegenheit ist, die die Länderregierungen angeht. Die Geschwisterfahrkarten sind ja ein Teil der Schülerfahrkarten insgesamt.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Klepsch.
Herr Bundesminister, in Anbetracht der Familienpolitik der Bundesregierung ist die Frage zu stellen: Ist mit den Ländern vorher darüber mit dem Ziele gesprochen worden, die Auswirkungen zuungunsten der Familien, welche durch die Maßnahmen betroffen wurden, abzudecken?
Herr Kollege Klepsch, wir sind ja mit den Ländern — das ist hier wiederholt dargelegt worden — schon seit vielen Monaten in Verhandlungen mit dem Ziel, daß die Länder diese Kosten der „Schülertransporte" — wenn ich mich einmal so ausdrücken darf — voll übernehmen. Meine These lautet immer: Schulgeldfreiheit, Schulmittelfreiheit, Schulfahrtfreiheit. Ich bin der Meinung, daß das eine Angelegenheit ist, die eben von den Ländern zu machen ist. Die Länder sind aufgefordert. Die Herren Ministerpräsidenten haben eine Kommission der Verkehrsminister eingesetzt, die sich mit diesen Fragen beschäftigt. Ergebnisse liegen mir noch nicht vor.
Herr Abgeordneter
Dr. Miessner zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, wie hoch war bisher der jährliche Ausfall durch die Schülerfahrkarten und die Geschwisterfahrkarten, und wie hoch wird dieser jährliche Ausfall nach der Neuregelung sein?
Das kann ich Ihnen natürlich in einer Gesamtzahl nicht sagen. Das erfordert eine sehr große statistische Spezialarbeit. Die Situation ist doch die, daß der Selbstkostenpreis pro Personenkilometer nach der jetzt erfolgten Untersuchung durch die Treuarbeit bei der Bundesbahn 13 bis 14 Pf beträgt, während hier durchschnittlich nur etwa 0,65 Pf eingenommen werden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Miessner.
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1624 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 34. Sitzung. Bonn, Freitag, den 25. März 1966
Mir ist dine Zahl von 70 Millionen DM jährlicher Ausfall bekannt. Kann das ungefähr stimmen?
Es wird sich vielleicht in diesem Rahmen halten; denn die gesamten Schülerkarten hatten nach den Berechnungen der Bundesbahn — allerdings vor der jetzigen Anhebung, die aber nicht so hoch ist, daß dieser Betrag sich nennenswert vermindert — einen Ausfall von 240 Millionen DM verursacht. Was davon auf die Geschwisterkarten entfällt, kann ich Ihnen leider nicht sagen. Das wird auch die Bundesbahn nicht ohne weiteres sagen können.
Bitte, Herr Dr. Hammans !
Herr Minister, warum sind die jetzt erfolgten Fahrpreiserhöhungen nicht vorher mit den Ländern in der Weise abgestimmt worden, daß unsere Familien für die Zwischenzeit nicht in dieser unserer Familienpolitik widersprechenden Weise belastet worden wären?
Herr Kollege, sie sind ja mit den Ländern abgestimmt worden. Wir haben ja über diese ganzen Fahrpreisermäßigungen mit den Ländern gesprochen. Sie sind im Verwaltungsrat der Bundesbahn abgestimmt worden. Alle Beteiligten haben nach den bestehenden Regeln genau darüber Bescheid gewußt. Auch im Kabinett ist diese Frage besprochen worden.
Herr Abgeordneter Josten zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß ,die jetzige starke Fahrpreiserhöhung bei den Geschwisterkarten im Widerspruch zu der von .der Regierung stets angestrebten Politik des Familienlastenausgleichs steht?
Herr Kollege Josten, manche Thesen, die die Regierung vertreten muß, stehen im Widerspruch zueinander. Wir wünschen auch nicht, die Familien dadurch zu belasten, daß sie die Steuern aufbringen, um ,die Defizite der Bundesbahn auszugleichen.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Josten.
Herr Minister, wären Sie denn angesichts der vielen Klagen, die hier in diesem Hause schon ,an Sie herangetragen wurden, bereit, diese Frage an die zuständigen Landesstellen weiterzuleiten, damit_ hier eine Änderung herbeigeführt werden kann?
Ich hatte die Absicht, noch in diesem Monat mit den Länderverkehrsministern zu verhandeln. Leider ist die Konferenz auf Mitte April vertagt worden. Auf dieser Konferenz wird diese Frage wiederum angesprochen werden. Aber ich habe keinen anderen Gesprächspartner als die Länderverkehrsminister, die diese Dinge 'dann in ihre Kabinette weitertragen.
Herr Abgeordneter Brück zu einer Zusatzfrage.
Herr Bundesverkehrsminister, darf ich Sie, nachdem die Frage in dieser sicherlich berechtigten Form so breit angesprochen worden ist, bitten, sie einmal im Zusammenhang mit der doch beabsichtigten Kontenbereinigung aufzugreifen und zu versuchen, eine Lösung zu finden, durch die auf der einen Seite die Familie nicht geschädigt, auf der anderen Seite aber auch 'die Führung der Bundesbahn nach kaufmännischen Grundsätzen sichergestellt wird.
Aber da auch der Bundesminister ,der Finanzen und der Bundesminister für Familie und Jugend ,der Auffassung sind, daß dies eine Angelegenheit ist, die in den kulturellen Bereich, also in den Länderbereich gehört, will ich eben zu erreichen versuchen, daß diese Probleme von den Ländern aufgegriffen werden. Sie wissen, daß Baden-Württemberg schon den Elterngegenüber die Bezahlung der Fahrten übernommen hat. Wenn das alle anderen Länder täten, wären wir aus dieser Schwierigkeit heraus.
Wir sind damit am Ende der heutigen Fragestunde. Ich danke Ihnen, Herr Minister.
Die Frage VII/7 des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt und die Fragen XII/3 und XII/4 des Herrn Abgeordneten Dr. Meinecke werden zurückgezogen und in der nächsten Sitzungswoche neu gestellt. Die übrigen Fragen werden schriftlich beantwortet.
Ich berufe die nächste Sitzung auf Mittwoch, den 20. April 1966, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.