Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, ich habe Glückwünsche auszusprechen dem Herrn Abgeordneten Dr. Gossel, der heute seinen 73. Geburtstag feiert,
ebenso dem Herrn Abgeordneten Tobaben, der heute 60 Jahre alt wird.
Dann darf ich mitteilen, daß für den verstorbenen
Abgeordneten Dr. Willeke mit Wirkung vom 30. Juni der uns allen wohlbekannte Abgeordnete Rösing in den Bundestag eingetreten ist. Ich darf ihn in unserer Mitte begrüßen.
Die übrigen amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Bundesminister der Finanzen hat am 23. Juni 1965 unter Bezugnahme auf das Schreiben des Herrn Bundeskanzlers vom 7. Mai 1965 mitgeteilt, daß die EWG-Kommission gegen die vorgesehenen steuerlichen Vergünstigungen für Kraftwerke keine Einwendungen erhebt. Sein Schreiben wird als zu Drucksache IV/3379 verteilt.
Wir kommen zu Punkt 1 der Tagesordnung:
Fragestunde .
Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache IV/3701 — auf. Frage 1 — des Herrn Abgeordneten Erler —:
In welchem Verlag wird die Zeitung erscheinen, die das Bundesverteidigungsministerium für die Soldaten herauszugeben beabsichtigt?
Herr Staatssekretär, bitte!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, wenn Sie erlauben, würde ich wegen des Sachzusammenhangs die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Erler gern gemeinsam beantworten.
Einverstanden.
Herr Staatssekretär, wenn es Ihnen recht ist, können wir sogar mit den Fragen 4, 5 und 6 beginnen. Das ist nur aus Versehen in der anderen Reihenfolge gebracht worden. Es wäre logischer.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann es natürlich umstellen. Es ist so vorbereitet. Ich kann aber auch die Fragen 4, 5 und 6 gleich anschließen, wenn Sie einverstanden sind. Denn die Frage 4 deckt sich praktisch mit der Frage 1.
Ich rufe dann auch die weiteren Fragen auf, und zwar Frage 2 — des Herrn Abgeordneten Erler —:
Welche Zusammensetzung soll die Redaktion der in Frage 1 genannten Zeitung haben?
Frage 3 — des Herrn Abgeordneten Erler —:
Warum wird ein Vorhaben wie das in Frage 1 bezeichnete drei Monate vor der Bundestagswahl vom Bundesverteidigungsminister begonnen, obwohl er praktisch zum gleichen Zeitpunkt Vorsorge getroffen hat, um die Abgeordneten, die auch zur Information der Bundeswehrangehörigen beizutragen haben, aus den Kasernen fernzuhalten?
Frage 4 — des Herrn Abgeordneten Wienand —:
Treffen Meldungen zu, nach denen ab 1. Juli 1965 eine Zeitung des Bundesverteidigungsministeriums wöchentlich fünfmal erscheinen soll?
Frage 5 — des Herrn Abgeordneten Wienand —:
Warum ist das in Frage 4 genannte Vorhaben nicht dem Verteidigungsausschuß rechtzeitig bekanntgegeben worden?
Frage 6 — des Herrn Abgeordneten Wienand —:
Wie wird die in Frage 4 genannte Zeitung bzw. das Mitteilungsblatt finanziert?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die „mitteilungen für den soldaten" — so lautet der Titel —, die das Bundesministerium der Verteidigung ab heute herausgibt, sind keine Zeitung, sondern eine in einfachster Form gehaltene aktuelle Information, die den Soldaten schnell über wichtige Ereignisse in der Bundeswehr und über wesentliche Maßnahmen der Führung unterrichten soll.Bei diesen Mitteilungen, Herr Abgeordneter, handelt es sich nicht um etwas Neues. Bisher erfolgte die aktuelle Information des Soldaten in der Rubrik „Wichtig für den Soldaten" im bekannten „Presse-
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9920 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Staatssekretär Gumbelfunk". Der „Pressefunk" wurde bis zu den Einheiten verteilt und stand dem Einheitsführer nur in einer Ausfertigung für die aktuelle Information im Rahmen des staatsbürgerlichen Unterrichts zur Verfügung. Die Rubrik „Wichtig für den Soldaten" enthält bekanntlich im wesentlichen die gleichen Nachrichten, Mitteilungen und Berichte, die vom Bundesministerium der Verteidigung an die Presse herausgegeben werden.Um die tagesaktuelle und vor allem unmittelbare Information der Soldaten zu verbessern, ist folgende technische Umstellung vorgenommen worden: Die Informationen werden auf einer einseitig bedruckten Doppelseite übersichtlich geordnet gedruckt und können somit an das Schwarze Brett der Einheit geheftet werden. Ein Zweitexemplar der Ausgabe —eine doppelseitig bedruckte Seite — ist zur Auslage im Leseraum der Einheit bestimmt. Eine weitere Verteilung der „mitteilungen für den soldaten" findet nicht statt.Ich fasse also zusammen: Die „mitteilungen für den soldaten" lösen die bisher im „Pressefunk" veröffentlichte Rubrik „Wichtig für den Soldaten" ab. Die „mitteilungen für den soldaten" werden ebenso wie der „Pressefunk" im Köllen-Verlag gedruckt. Der Versand erfolgt durch den Verlag zusammen mit dem „Pressefunk" täglich von Dienstag bis Samstag.Für den Inhalt der Mitteilungen zeichnet der Pressereferent des Verteidigungsministeriums verantwortlich. Die Vorbereitungen für die Herausgabe dieser aktuellen Information in dieser Form haben bereits im vergangenen Jahr begonnen. Ein Zusammenhang mit den bevorstehenden Bundestagswahlen besteht nicht.
Darf ich dann noch die Fragen 4, 5 und 6 beantworten.Die Frage 4 ist durch die Antwort, die ich gegeben habe, beantwortet.Die Frage 5, die sich auf die Bekanntgabe an den Verteidigungsausschuß bezieht, beantworte ich wie folgt: Da es sich, wie ich ausgeführt habe, bei den „mitteilungen für den soldaten" nicht um eine völlig neue Publikation des Bundesverteidigungsministeriums handelt, war schon aus diesem Grunde eine Unterrichtung des Verteidigungsausschusses nicht veranlaßt.Die letzte Frage nach der Finanzierung beantworte ich wie folgt: Die „mitteilungen für den soldaten" werden aus Kap. 14 01 Tit. 303 — Innere Führung —, speziell Tit. 303 a — Truppeninformation —, finanziert.
Zusatzfrage? — Herr Abgeordneter Erler, bitte.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht verständlich, daß bei der Bedeutung dieser Umstellung für das Informationswesen in der Bundeswehr das Parlament mit Recht den Wunsch haben muß, daß solche Entschlüsse vor ihrer Verwirklichung im
Verteidigungsausschuß des Bundestages erörtert werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich bin der Meinung, daß es sich lediglich um eine Trennung der Spalte „Wichtig für den Soldaten" im „Pressefunk" und eine Verselbständigung dieser Spalte in besonderen Mitteilungen für die Truppe handelt, und zwar zur leichteren Handhabung bei den Einheiten. Ich meine, das sei keine so gewaltige Umstellung, daß daraus irgendwelche weitergehenden Schlüsse gezogen werden müßten.
Wenn das so ist oder sein sollte, daß es sich nur um eine Trennung dieser Spalte im „Pressefunk" handelt, warum werden dann zwei Redakteure mit der Bearbeitung dieses neuen Mitteilungsblattes beschäftigt, das doch gar keiner redaktionellen Arbeit bedarf, wenn es sich nur um Mitteilungen des Verteidigungsministeriums handelt, die sowieso herausgegeben werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Mir ist auch nicht bekannt, daß zwei Redakteure damit beschäftigt würden, sondern es ist innerhalb des Pressereferats ein Major, glaube ich, damit beauftragt, diese „mitteilungen für den soldaten" zusammenzustellen und in Druck zu geben.
Sind Sie sicher, daß nicht dann beim Verlag zwei Redakteure mit dieser Sache beschäftigt sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Beim Verlag sind meines Wissens keine Redakteure damit beschäftigt, denn der Verlag führt nur den Druckauftrag aus, Herr Abgeordneter.
Fürchten Sie nicht, daß diese Regieinformation an die Truppe von der Tagespresse mit Recht als ein Wettbewerb in der Information der Staatsbürger in Uniform angesehen wird und daß dadurch das Interesse an den normalen Veröffentlichungen in den Tageszeitungen sinken könnte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das meine ich nicht. Denn hier handelt es sich um spezielle Informationen für die Truppe. Ich sagte schon: Ereignisse, also Fakten, die sich in der Truppe ereignet haben, und Maßnahmen der Führung sollen auf diesem Wege der Truppe schnellstmöglich bekanntgegeben werden.
Können Sie die absolute Versicherung abgeben, daß dabei ausschließlich Mitteilungen aus dem Bereich der Bundeswehr, Ereignisse in der Bundeswehr und Entscheidungen der Bundeswehrführung für die Bundeswehr bekanntgegeben werden und daß keinerlei allgemeine Informationen anderer Art aus dem politischen Leben in dieses Blatt aufgenommen werden?
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9921
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ist nicht daran gedacht, allgemeine Nachrichten in diese Mitteilungen aufzunehmen, sondern es handelt sich, wie ich schon sagte, um Mitteilungen, die sich auf Ereignisse in der Bundeswehr und Maßnahmen der Führung, die für die Truppe von aktuellem Intereses sind, beziehen. Eine Konkurrenz zur sonstigen Presse findet meines Erachtens nicht statt. Außerdem ist nicht daran gedacht, dieses Mitteilungsblatt mit irgendwelchen Kommentaren, Erläuterungen oder dergleichen zu füllen.
Können Sie verbindlich zusichern, daß auch nicht tin Form von Auszügen .aus anderen Veröffentlichungen den Soldaten Kommentare zum Tagesgeschehen vermittelt werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, das kann ich um so leichter zusichern, als, wie ich vorhin sagte, diese Mitteilungen für die Truppe zusammen mit dem ,,Pressefunk" der Truppe zugestellt werden. Der „Pressefunk" enthält ja jene Auszüge aus den Tageszeitungen und Kommentaren, die Sie hier wohl meinen.
Und als letzte Frage: Ist es nicht etwas seltsam, daß diese zusätzliche Information an die Truppe lungefähr zur gleichen Zeit erscheint, in der den Bundestagsabgeordneten die Information der Truppe verwehrt wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Den Abgeordneten wird die Information der Truppe nicht verwehrt.
Doch. Vom 15. Juli an sollen sie die Kasernen nicht mehr betreten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist etwas ganz anderes.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Berkhan.
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, dem Hause etwas näher zu erläutern, warum der „Pressefunk", so wie er uns vorgelegt wird, mit der Sonderspalte für die Bundeswehr für .die Information der Truppe nicht mehr ausreichen sollte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe gesagt, daß der „Pressefunk" in der bisherigen Form nicht unmittelbar der Truppe zugeht und daß deswegen seit einiger Zeit überlegt wird, wie diese Mitteilungen, insbesondere diese Spalte, die die aktuelle Information der Truppe angeht, schneller .an den Soldaten herangebracht werden können. Deswegen wird das nun auf ,einem besonderen Blatt gedruckt und am Schwarzen Brett angeheftet.
Herr Abgeordneter, in der letzten Zeit und insbesondere im letzten Jahr ist immer wieder gesagt worden, daß wir den mitdenkenden Soldaten haben wollen, den Soldaten, der seinen Gehorsam aus Verständnis und aus dem Mitdenken heraus leistet. Ich meine, daß man ihm deswegen auch das nötige Wissen und die nötigen Kenntnisse vermitteln sollte. Dazu gehören solche aktuellen Informationen, was sich in der Bundeswehr ereignet und was die Führung in der Bundeswehr beabsichtigt. Diese Mitteilungen an den Soldaten sollen dazu beitragen, ihn täglich auf das schnellste zu informieren.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Berkhan.
Herr Staatssekretär, wenn diese Information aus dem Kap. 14 01 Tit. 303 a), Truppeninformation und Innere Führung, bezahlt wird, warum wird dann .diese Information redaktionell und inhaltlich aus der Verantwortung der Inneren Führung herausgenommen und dem Pressereferenten unterstellt? Ist darin nicht der Versuch zu erblicken, einseitig parteiliche Informationen in die Bundeswehr hineinzugeben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Lieber Herr Abgeordneter, das ist doch auch bisher schon geschehen. Die Spalte „Wichtig für den Soldaten" ist natürlich im Pressereferat zusammengestellt worden. Das Pressereferat ist eine zentrale Stelle ides Ministeriums, das seine Informationen im Ministerium aus allen Abteilungen und laus allen Referaten und natürlich auch von der Unterabteilung Innere Führung im Führungsstab der Bundeswehr erhält. Das ist doch ganz selbstverständlich.
Sie haben keine Frage mehr. Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kliesing.
Herr Staatssekretär, da vorhin in einer Zwischenfrage etwas kritisch die Maßnahme oder, besser gesagt, die Bitte des Herrn Bundesverteidigungsministers beleuchtet wurde, daß die Bundestagsabgeordneten nach dem 15. Juli von Besuchen in Kasernen Abstand nehmen sollten, möchte ich Sie fragen: Teilen Sie meine Auffassung, daß es staatspolitisch richtig ist und auch im Sinne der Bundeswehr liegt, wenn durch diese Maßnahme verhindert wird, daß eine übertriebene Wahlkampfpropaganda auch in die Kasernen hineingetragen wird und daß demgegenüber eine objektive, parteifreie Information den Vorzug verdient?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich möchte nicht widersprechen. Über die Frage der Besuche von Abgeordneten in der Vorwahlzeit hat Herr Minister von Hassel mit den Vertretern der Fraktionen gesprochen. Ich meinte, deswegen auf weitere Ausführungen hierzu verzichten zu können; denn die
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9922 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Staatssekretär GumbelFraktionen wissen, welche Beweggründe dazu geführt haben, daß Herr Minister von Hassel diese Bitte geäußert hat. Er hat Ihnen dargelegt, meine Herren, daß sich zahlreiche Einheitsführer bei ihm über die zunehmenden Besuche von Abgeordneten aller Ebenen, nicht nur des Bundestages, sondern auch der Landtage usw., in den Kasernen gewissermaßen etwas beklagt hätten, weil sie sich dadurch in ihrem Dienstbetrieb und in der Dienstplangestaltung behindert gefühlt hätten.Zum anderen ist es wohl aber auch zweckmäßig, eine gewisse Zurückhaltung zu üben, damit nicht der Eindruck hervorgerufen wird, daß sich die Parteien und die Kandidaten nur zu den Kasernen begeben, weil eine Wahl vor der Tür steht. Das ist meiner Meinung nach für das Ansehen und die Achtung der Parteien und der Abgeordneten nur förderlich.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.
Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin gesagt, daß in diese Zeitung Ereignisse aufgenommen werden sollen, die in der Bundeswehr vorkommen. Dann sagten Sie: „und was die Führung beabsichtigt". Würden Sie vielleicht etwas konkretisieren, was Sie unter letztem verstehen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das sind Maßnahmein der Führung, die die Truppe angehen, irgendwelche Befehle, Anordnungen oder dergleichen mehr.
Noch eine Frage!
Darf ich einmal konkret fragen: Würden Sie eine Rede des Verteidigungsministers, die er hier im Parlament hält, unter diese Kategorie einbeziehen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich möchte es nicht ausschließen, Herr Abgeordneter.
Ich darf aber folgendes hinzufügen. Wenn Sie deswegen Befürchtungen haben, legen wir diese Rede dem „Pressefunk" bei, wie das bisher auch schon geschehen ist. Das muß nicht unbedingt bei den „mitteilungen für den soldaten" geschehen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kreitmeyer.
Herr Staatssekretär, wie ist nunmehr sichergestellt, daß alle Dinge, die in diesem Hohen Hause behandelt werden und die Bundeswehr betreffen, auch jedem Soldaten zur Information zugänglich gemacht werden können?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Den Einheiten geht „Das Parlament" regelmäßig zu, Herr Abgeordneter.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Kreitmeyer.
Herr Staatssekretär, würden Sie einmal nachprüfen lassen, was „Das Parlament" alles nicht bringt, was in diesem Hause betreffend Bundeswehr behandelt wird, und endlich sicherstellen, daß durch Auslegung der Protokolle dieses Hauses jeder Soldat sich darüber informieren kann, was hier geschieht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich meine, man darf den Soldaten auch nicht überfordern, Herr Abgeordneter. Wenn ich ihm alle Bundestagsprotokolle zur Verfügung stelle, hat er keine Zeit mehr für seinen täglichen Dienst, fürchte ich.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.
Herr Staatssekretär, bezieht sich Ihre vorherige Wertung der Abgeordnetenbesuche bei der Truppe auch auf die Mitglieder des Verteidigungsausschusses, deren, wie ich meine, selbstverständliche Pflicht es ist, die Truppe zu besuchen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Im allgemeinen würde ich dieser Meinung sein, Herr Abgeordneter.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Börner.
Meinen Sie nicht, daß die Informationspflicht der Mitglieder des Verteidigungsausschusses durch die von Ihnen genannte Maßnahme für einen bestimmten Zeitraum dieses Jahres eingeschränkt wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, es gibt keine Regel ohne Ausnahme. Wenn ein besonderer Anlaß vorliegt, wird man darüber sicher sprechen können.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Bausch.
Herr Staatssekretär, können Sie die Zusage geben, daß die Regelung, die für den Besuch von Abgeordneten in den Kasernen getroffen worden ist, ab 19. September sofort wieder aufgehoben wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie ist ohnehin bis zum Wahltag begrenzt, Herr Abgeordneter.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9923
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wienand.
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zu bestätigen, daß in den Besprechungen, die der Herr Minister mit den Fraktionsvorsitzenden geführt hat, zwar die Rede davon war, daß ab 15. Juli die Besuche von Abgeordneten in den Kasernen eingestellt werden sollten, daß der Minister aber bei den Besprechungen mit den Fraktionsvorsitzenden oder den Beauftragten der Fraktionen kein Wort darüber gesagt hat, daß er beabsichtige, ab 1. Juli die hier besprochene Zeitung herauszugeben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist mir nicht bekannt. Ich kann dazu nichts sagen, weil ich bei diesen Besprechungen nicht zugegen war, Herr Abgeordneter.
Das ist aber so.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Schön, ich nehme es zur Kenntnis.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Wienand.
Ist Ihnen bekannt, Herr Staatssekretär, daß die Truppe ohnehin schon über zuviel Material und auch zuviel tendenziöses Material aus dem Verteidigungsministerium klagt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, wenn Sie sagen „tendenziöses Material", muß ich das zurückweisen.
Wenn Sie der Meinung sind, daß die Truppe zuviel Material bekommt, würde ich nicht unbedingt widersprechen. Wir überlegen von Zeit zu Zeit immer wieder, ob es nicht nötig ist, die Flut der Druckschriften etwas einzudämmen. Aber das hat mit diesem Fall nichts zu tun, weil es sich hier um aktuelle Informationen handelt, die unbedingt nötig sind.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wienand.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekanntgeworden, daß zumindest hier und da schon Klage darüber geführt worden ist, daß die Spalte „wichtig" des Pressefunks einseitig zusammengestellt sei, überwiegend und betont nur die Meinung des Ministers herausstelle und nicht objektiv informiere?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Davon habe ich noch nichts gehört, Herr Abgeordneter,
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Wienand.
Es wurde vorhin, Herr Staatssekretär, die Frage gestellt, ob zum Zwecke objektiver Information, wenn Reden des Ministers veröffentlicht werden, auch Reden der Opposition und anderer Parteien dieses Hauses, sofern sie wichtig für die Truppe sind, im gleichen Umfang mit herausgegeben werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, das ist in der Vergangenheit schon der Fall gewesen. Ich darf nur an die Wehrdebatte vom Januar erinnern.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Wienand.
Können Sie sagen, ob nicht gerade unter dem Gesichtspunkt der Oberfütterung der Truppe von seiten der Truppe oder aber zumindest aus den maßgebenden Referaten vor einer zusätzlichen Mitteilung, wie sie jetzt beabsichtigt ist, gewarnt worden ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist mir nicht bekannt. Außerdem mache ich darauf aufmerksam, daß es sich nicht um eine zusätzliche, sondern nur um eine in einer anderen technischen Form erscheinende Information handelt.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kohut.
Herr Staatssekretär, warum müssen die sogenannten Bürger in Uniform vor der Wahlpropaganda geschützt werden? Sind sie in ihren Grundrechten beschränkt, oder ist die Wahlpropaganda einezlner Parteien zu gefährlich für sie?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Soldaten werden nicht vor der Wahlpropaganda geschützt, Herr Abgeordneter. In welcher Weise sollte das sein?
Sie dürfen doch z. B. nicht von den Abgeordneten, also Trägern der Wahlpropaganda, besucht werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Selbstverständlich können die Soldaten außerhalb der Kasernen von der Wahlpropaganda Kenntnis nehmen, Wahlversammlungen besuchen und dergleichen mehr wie jeder andere Bürger auch.
Erhalten die Soldaten auf Antrag speziell Urlaub für Wahlversammlungen?
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9924 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wenn am Ort eine Wahlversammlung stattfindet und die Soldaten den Wunsch haben, diese Wahlversammlung zu besuchen, wird — dessen bin ich sicher — der Einheitsführer oder der sonst zuständige Disziplinarvorgesetzte so vernünftig sein, die Soldaten zu dieser Versammlung gehen zu lassen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mommer.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, welche Veränderung der Lage eingetreten ist, die es notwendig machte, jetzt, 11 Wochen vor der Wahl, eine Änderung in der Art der Information oder ein neues Informationsinstrument zu schaffen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich betonte schon vorhin bei der Beantwortung der Fragen, daß ein Zusammenhang mit dem Wahltermin nicht besteht. Diese Überlegungen sind schon seit langer Zeit angestellt worden.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Mommer.
Herr Staatssekretär, war Ihnen bei dieser Ihrer Meinung trotzdem klar, daß Sie sich dem schweren Verdacht aussetzten, daß die 11 Wochen etwas mit der Wahl zu tun haben müßten!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sehe und bemerke es heute, Herr Abgeordneter.
— Aber ich würde doch bitten, mich ausreden zu
lassen. Herr Präsident, darf ich noch etwas anfügen?
Ja, bitte!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich versichere auf der anderen Seite aber auch, daß ich schon vor Monaten mit dieser Frage beschäftigt worden bin. Wenn Sie nun solche Verdächtigungen aussprechen, dann bitte ich Ihnen sagen zu dürfen — Sie mögen das nun glauben oder nicht —, daß ich mich ohne Beziehung und ohne Rücksicht auf den Wahltermin mit diesen Fragen auseinandergesetzt habe. Ich glaube, daß ich auch etwas Vertrauen verdiene, wenn ich das hier ausdrücklich versichere.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Sänger.
Herr Staatssekretär, da Sie vorhin auf eine Frage des Abgeordneten Schäfer nach der Möglichkeit der Veröffentlichung einer Rede des Herrn Ministers anworteten, wenn es ihn beruhige, würde das im Pressefunk geschehen, darf ich fragen: Besteht der Pressefunk dennoch neben der neuen Publikation weiter?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jawohl; denn die neue Publikation — ich darf es noch einmal herausstellen — gibt ja nur Tatsachen, Nachrichten, aktuelle Informationen wieder. Ich betonte bereits, daß die „mitteilungen für den soldaten" keine Kommentare, keine Meinungsäußerungen enthalten werden. Der Pressefunk wird neben und zusammen mit den „mitteilungen für den soldaten" an die Einheiten ausgeliefert.
Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Sänger.
Herr Staatssekretär, wie verträgt sich damit Ihre vorhin abgegebene Reihe von Versicherungen, daß es sich ja nicht um eine besonders neuartige Einrichtung zur Publikation handelt, daß hierzu auch keine zwei Redakteure notwendig sind, weil das, was bisher im Pressefunk gebracht worden sei, fortgesetzt werde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann nur wiederholen: Die Spalte „Wichtig für den Soldaten" ist künftig auf einem besonderen Blatt mit der Überschrift „mitteilungen für den soldaten" abgedruckt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Morgenstern.
Herr Staatssekretär, Sie sprachen vorhin vom „Mitteilungsblatt". Wir meinen, es ist eine Sonderzeitung. Würden Sie bitte noch einmal die Freundlichkeit haben, genau zu erklären, welchen Umfang — —
Die Fragestunde ist dazu da, Fragen zu stellen.
— Entschuldigen Sie, Herr Kollege, das ist Sache der Fragesteller. Der Abgeordnete Morgenstern hat jetzt das Wort zum Fragen.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9925
Ich möchte, Herr Präsident, damit hier genau klar ist, worum es sich handelt und worüber wir reden, noch einmal ganz klargestellt haben, welchen Umfang diese Sonderzeitung hat
und bis wohin herunter sie veröffentlicht wird.
Ich möchte also beispielsweise wissen, ob auch der
letzte Soldat diese Zeitung in die Hand bekommt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, eigentlich habe ich schon alles gesagt.
Ich habe hier ein Exemplar des Pressefunks.
Genau dieses Format werden die „mitteilungen für den soldaten" haben. Sie werden nur deshalb einseitig bedruckt sein, damit man sie mit zwei Reißzwecken an das „Schwarze Brett" anheften kann. Ich kann nicht jedem Soldaten zum Morgenkaffee die „mitteilungen für den soldaten" geben. Sie werden vielmehr am „Schwarzen Brett" angeheftet, und dort hat jeder Soldat die Möglichkeit, diese „mitteilungen für den soldaten",
die als aktuelle Informationen gekennzeichnet sind, zur Kenntnis zu nehmen.
Herr Kollege, Sie haben keine Frage mehr.
Eine Frage habe ich noch; ich habe erst eine Frage gestellt.
Dann war Ihre Frage aber sehr aufgeteilt. — Also bitte!
Herr Staatssekretär, sind Sie, um den Verdacht, der doch ziemlich naheliegt, daß es sich nämlich doch um den Versuch
einer einseitigen Wahlpropaganda handelt, restlos auszuräumen, bereit, ein Redaktionsmitglied für dieses Mitteilungsblatt aufzunehmen, das von der Opposition benannt wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich habe zu der Frage, was mit diesem Blatt beabsichtigt ist, klare und eindeutige Erklärungen abgegeben. Ich
bin nicht bereit, nunmehr noch zusätzliche Erklärungen anzufügen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Felder.
Herr Staatsekretär, würden Sie es nicht für tolerant und politisch zweckmäßig halten, und würden Sie sich nicht jeden Verdachtes entheben, wenn Sie das Erscheinen dieses Blattes nach dem 19. September 1965 datierten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sehe nicht den geringsten Anlaß dazu.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Felder.
Herr Staatssekretär, haben Sie neben der Herausgabe dieser Zeitung auch sonst Absichten, Ihre Verlagstätigkeit auszuweiten und damit die Wettbewerbsfähigkeit weiter zu verzerren?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich finde, daß hier keine Wettbewerbsverzerrung eintritt. Ich kann die Frage nicht verstehen.
— Ich weite auch nichts aus.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Kreitmeyer.
Herr Staatsekretär, warum wollen Sie sich nicht deis sichersten Schutzes vor unberechtigten Vorwürfen dadurch bedienen, daß Sie die Protokolle des Bundestages bei jeder Einheit bis zur Kompanie bereitliegen? Dann wird nur dier Soldat überfordert, der sie einsehen und vielleicht nicht verstehen sollte, was hier ausgeführt worden ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, vielleicht können wir diesen Teil der Auseinandersetzung dien Soldaten mitteilen. Aber ich bitte zu verstehen, daß wir weder Platz noch den Apparat haben, um .alle Bundestagsprotokolle his ins letzte zu verteilen.
Noch eine Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, sind Sie nicht sicher, daß alle die Soldaten, die aktiv in der staatspolitischen Information mitwirken, und zwar
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9926 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Kreitmeyerohne Unterschied ihrer Dienstgrade, sehr glücklich wären, wenn sie dieses Hilfsmaterial für den Unterricht bei sich hätten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich weiß es nicht, Herr Abgeordneter. Ich glaube, daß „Das Parlament", das den Einheiten zugeht, genügen dürfte.
Eine Frage, Herr Abgeordneter Ritzel.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
— Ich wüßte nicht.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9927
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9928 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9929
Rede von: Unbekanntinfo_outline
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9930 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9931
Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Althammer,
b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wiedergutmachung (Drucksache IV/3592),
Berichterstatter: Abgeordneter Hirsch.
Darf ich fragen, ob der Berichterstatter des Haushaltsausschusses, Herr Abgeordneter Dr. Althammer, seine Ausführungen zu ,ergänzen wünscht. — Dasscheint nicht der Fall zu sein. Dieselbe Frage richte ich an den Herrn Berichterstatter Hirsch. — Ebenfalls keine Ergänzungen. Sie verweisen lauf den Schriftlichen Bericht. Ich danke Ihnen.
Wir treten in die Beratung ein. Ich rufe auf: Art. I, — II, — III, — IV, — V, — VI. — Wir stimmen ab. Wer den aufgerufenen Artikeln zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen. Die Artikel sind angenommen.
Ich rufe Art. VII auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP auf Umdruck 713 *) vor. Wird dieser Antrag begründet?
Bitte, Herr Abgeordneter Brück.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 713 zur Drucksache IV/3592 einige Ausführungen mache, gestatten Sie mir einige grundsätzliche Bemerkungen, die in diesem Zusammenhang gemacht werden müssen.
Der hier gestellte Änderungsantrag wird sinngemäß auch für andere Gesetze eingereicht, die wir anschließend beraten sollen; es handelt sich um das Vierte Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 des Grundgesetzes fallenden Personen, das Dritte Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften, das Dritte Gesetz zur Änderung des Soldatenversorgungsgesetzes und — teilweise — das Vierte Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften. Der Änderungsantrag auf Umdruck 713 sowie die Änderungsanträge auf den Umdrucken 720, 710 und 721 **) haben im Grundsatz eine Verschiebung des Termins des Inkrafttretens der Gesetze zum Inhalt.
Wir hatten geglaubt, daß wir diese beamtenrechtlichen Vorlagen zum 1. Oktober dieses Jahres in Kraft setzen könnten. Inzwischen hat sich der Haushaltsausschuß sehr eingehend mit den anstehenden Gesetzen befaßt. Dort ist einstimmig beschlossen worden, diese Gesetze möglichst erst zum 1. Januar 1966 in Kraft zu setzen.
Wir haben es hier nun mit dem ersten Gesetz zu tun, nämlich mit dem Entwurf eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialtischen Unrechts für Angehörige des öffentlichen Dienstes. Die Buchstaben a), b) und c) des Umdrucks 713 stellen darauf ab, daß das Gesetz erst mit Wirkung vom 1. Januar 1966 in Kraft tritt. Die von mir soeben angesprochenen Gesetze stehen in einem inneren Zusammenhang. Wenn man die Regelung in einem Gesetz in dieser Weise trifft, kann sie in den anderen Gesetzen aus verschiedenen Gründen nicht anders lauten.
Ich würde Sie deshalb bitten, dem Änderungsantrag auf Umdruck 713, aber auch den Änderungsanträgen, die später auf weiteren Umdrucken zu den von mir genannten Gesetzen vorgelegt werden, Ihre Zustimmung zu geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Matzner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will für meine Fraktion diesem Antrag widersprechen. Wir werden ihm aus folgenden Gründen nicht zustimmen.*) Siehe Anlage 3**) Siehe Anlagen 4, 5 und 6
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9932 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
MatznerDas Inkrafttreten des Gesetzes zu Artikel 131 sowie der anderen Gesetze war von der Bundesregierung selber für den 1. Januar 1965 vorgesehen. Ich nehme an, daß eine gewissenhafte Bundesregierung, die eine solche Absicht hat, auch die nötigen Beträge in den Voranschlag für 1965 eingesetzt hat. Im Ausschuß hat man sich nach der sehr späten Einbringung in gründlicher Arbeit mit der Vorlage beschäftigt. Dort waren alle der Meinung, daß man das Gesetz erst am 1. Oktober 1965 in Kraft treten lassen könne. Hierdurch war schon für drei Vierteljahre eine Ersparnis eingetreten. Es wäre also sehr leicht möglich gewesen, den Inkraftsetzungstermin beizubehalten. Wir können nicht verstehen, wieso man die Mittel nicht für Gesetze und für Personenkreise verwendet — es handelt sich nicht nur um das Gesetz zu Artikel 131, sondern auch um die anderen von Herrn Brück angesprochenen Gesetze —, für die sie vorgesehen waren. Die Betreffenden werden durch das spätere Inkrafttreten des Gesetzes bestraft, weil die Bundesregierung die Mittel für andere Zwecke verwendet hat. Das können wir nicht einsehen. Deswegen beantragen wir, diesen Antrag der Koalitionsparteien abzulehnen.
Bitte, Herr Abgeordneter Dorn.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Matzner, die
Bedenken, die Sie geäußert haben, sind auch dm Innenausschuß von unserem Kollegien Dr. Miessner vorgetragen worden. Nur muß man dabei natürlich zwei Dinge berücksichtigen.
Wir sind heute in .einer völlig anderen Situation, als wir in dem Augenblick waren, als das Gesetz in diesem Hause eingebracht wurde, sowohl von der Regierung als auch von unserer Fraktion. Inzwischen hat sich manches von dem, was damals Ausgangsposition unserer Beratungen gewesen list, wesentlich verändert. Es sind in diesem Hause eine Reihe von Gesetzentwürfen mit erheblichen Ausgabeleistungen —auch auf Antrag der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion — beschlossen worden, die im Haushaltsvolumen dieses Jahres nicht vorgesehen waren. Wir meinen, daß das der erste Grund sein muß, unseren Antrag nunmehr zu akzeptieren.
Aber ein Grund, der — auch für die Betroffenen — von noch größerer Bedeutung ist, ist folgender. Wir haben im Innenausschuß dieses Hauses in gemeinsamen Beschlüssen eine erhebliche Volumensausweitung in der Sache zugunsten der Betroffenen durchsetzen können.
Es ist also für die Betroffenen in der Sache für die Dauer viel mehr erreicht worden, daß wir für den Zeitraum von einem Dreivierteljahr noch diese zusätzlichen Belastungen auf uns nehmen müßten. Wir meinen also, daß durch die erhebliche Ausweitung der Regierungsvorlage in ihrem materiellen
Inhalt gerechtfertigt wird, was hier von uns beantragt worden ist.
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag auf Umdruck 713. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Wir stimmen nun ab über den durch die eben erfolgte Abstimmung geänderten Art. VII. Wer diesem Artikel zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen ist dieser Artikel ebenfalls angenommen.
Ich rufe auf die Einleitung und die Überschrift. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Damit ist die zweite Beratung beendet. Wir treten in die
dritte Beratung
ein. Ich eröffnet die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort hat der Abgeordnete Hirsch.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine Fraktion begrüßt es sehr, daß es doch noch möglich gewiesen ist, die dringend erforderliche weitere Novellierung des Gesetzes zur Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts für Angehörige .des öffentlichen Dienstes noch in dieser Legislaturperiode zustande zu bringen. Wir erkennen dankbar an, daß das Bundesinnenministerium es in einer erfreulich unbürokratischen Art und Weise ermöglicht hat, diesen Inititativantrag, der die Grundlage der heutigen Beschlüsse ist, zustande zu bringen. Warum sollen wir Sie nicht auch mal loben, Herr Minister!
Das Gesetz war nötig; darüber gibt es keinen Streit. Es muß nur bemerkt werden, daß es natürlich etwas merkwürdig ist, daß die Verfolgten des öffentlichen Dienstes, die an sich durch den Gesetzgeber in erster Linie berücksichtigt werden sollten, heute in der Situation sind, daß sie gewisse Dinge nur erreichen, wenn die 131er voranmarschiert sind.
Ein Großteil dieses Gesetzes ist nur dadurch ermöglicht worden — schon bei der ersten Gestaltung des Initiativvertrags und noch mehr nachher bei den weiteren Beschlüssen in unserem Ausschuß —, daß die 131er inzwischen in der Ausschußberatung peu a peu weitergehende Beschlüsse erreicht hatten, denen wir uns natürlich angeschlossen haben. Aber eigentlich, meine ich — darüber müßten wir uns einig sein —, müßte es umgekehrt sein.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9933
HirschDie Abstimmung über den Änderungsantrag eben ist ja in der Hinsicht auch bezeichnend. Der Haushaltsausschuß — um das noch einmal zu sagen — hat hinsichtlich der Bestimmung über das Inkrafttreten dieses Gesetzes keine Einwendungen gehabt. Weil er aber Einwendungen wegen des größeren Volumens bei den 131ern hatte, sind jetzt die BWGöD-Leute die Leidtragenden; auch das ist ein absurdes Ergebnis, möchte ich meinen.Aber gut, es kommt nicht so ganz entscheidend auf das Inkrafttreten an. Die Mehrheit hat entschieden, daß das Gesetz später in Kraft treten soll. Es kommt vielmehr auf die Sache an. In der Sache bringt das Gesetz natürlich erhebliche Verbesserungen für den in Rede stehenden Personenkreis, wobei ein Teil dieser Verbesserungen — ich sagte es schon — ein Nachziehen hinter den 131 ern ist. Zum anderen wird zwei Urteilen des Bundesverfassungsgerichts Rechnung getragen, denen wir uns gar nicht entziehen konnten.Ich meine aber — das ist die Auffassung meiner Fraktion —, daß dieses Gesetz, auch wenn es bereits die Siebente Novelle zum BWGÖD ist, ganz sicherlich nicht als Schlußgesetz der Wiedergutmachung im öffentlichen Dienst bezeichnet werden kann, und zwar ganz einfach deswegen, weil es auf der einen Seite weiterhin Änderungen des Beamtenrechtes geben wird. Da wird man weiter novellieren müssen, auch beim BWGÖD. Es wird auf der anderen Seite höchstwahrscheinlich — im Moment spricht jedenfalls nichts dagegen, daß diese Vermutung richtig ist — Änderungen des Rechts der 131 er geben. Dann wird der Kreis der Verfolgten des BWGÖD nachgezogen werden müssen.
Ganz abgesehen davon gibt es aber im geltenden Gesetz einige Dinge, die wir einfach wegen des Zeitmangels nicht haben regeln können und auf die ich kurz hinweisen möchte, sozusagen in Vorbereitung auf das, was der nächste Bundestag auf diesem Gebiet noch an Aufgaben hat, nur stichwortartig, um die Debatte nicht aufzuhalten. Aber es ist doch wichtig, darauf hinzuweisen.Nach wie vor völlig ungenügend geregelt ist in unserem Wiedergutmachungsrecht für den öffentlichen Dienst das Problem der Zeitbeamten — § 12 dieses Gesetzes —. Ich gebe zu, daß das sehr schwer in den Griff zu bekommen ist, weil Zeitbeamte — Bürgermeister usw. — keine Karriere-Beamte mit einer normalen Laufbahn sind. Das Problem entsteht dadurch, daß es jüngere Bürgermeister gab, die am Anfang ihrer Laufbahn in eine kleinere Stadt gegangen sind, aber auf Grund ihrer Qualifikation einmal Bürgermeister, sagen wir, von Leipzig oder gar Berlin hätten werden können. Diese Leute bleiben, besonders wenn sie in jungen Jahren verfolgt worden sind, auch jetzt in der Wiedergutmachung erheblich hinter dem zurück, was ihnen eigentlich gebührte. Es findet nicht eine wirkliche Nachzeichnung ihrer Laufbahn statt. Ich meine, eines Tages wird man dieses Problem in den Griff bekommen müssen; denn diese sehr ehrenwerten und tüchtigen Menschen, die 1933 aus ihrem Amt gejagt worden sind, verdienen im Ergebnis eine etwas gerechtereBehandlung, besonders, wenn sie im Anfangsstadium ihrer Laufbahn verfolgt wurden.
Ebenso meinen wir, daß die Wiedergutmachung für die verfolgten Wissenschaftler noch nicht völlig gelöst ist. Wir haben jetzt, angehängt an das Verfassungsgerichtsurteil über die geprüften Rechtskandidaten, endlich das Problem derer gelöst, denen die Habilitation ,aus Verfolgungsgründen versagt worden ist. Es gibt aber einen weiteren Personenkreis, der eine Wiedergutmachung im öffentlichen Dienst zu beanspruchen hätte. Nur ist dieser Personenkreis furchtbar schwer richtig zu umschreiben. Das hat uns gehindert, in dieser Novelle auch nur den Versuch zu machen, diesen Personenkreis noch einzubeziehen, besonders weil — das war typisch für das Universitätsrecht der damaligen Zeit — die Entwicklung bei den verschiedensten Hochschulen in den verschiedenen deutschen Ländern um 1933 völlig verschieden gelaufen ist. Es gab die merkwürdigsten Konstruktionen auf diesem Gebiet; manche haben wir erst in allerletzter Zeit erfahren. Es gab junge Wissenschaftler, die formell, weil der Staat damals noch weniger Geld für wissenschaftliche Zwecke hatte als heute, nicht bei der Universität beschäftigt wurden, sondern von irgendeiner privaten Stiftung besoldet wurden, aber genau die gleiche Arbeit leisteten wie der betreffende Kollege, der das Glück hatte, eine offizielle Assistentenstelle zu bekommen. Dieser Personenkreis sieht es natürlich nicht ein, daß der eine, der also das Glück hatte, offiziell im öffentlichen Dienst gearbeitet zu haben, viel, viel besser behandelt wird als sein Kollege, der genau die gleiche Arbeit in genau dem gleichen Institut geleistet hat, aber formell aus den vorhin erwähnten Gründen seine Besoldung von einer dritten Stelle bekam.Es geht ferner um die sogenannten „hauptamtlichen Lehrbeauftragten" — ein Begriff, den wir zunächst für etwas irreal gehalten hatten —, Herr Professor Böhm! —, aber wir haben inzwischen festgestellt, daß es diese Leute an gewissen Universitäten eben doch gab. Man wird ihnen vielleicht — meine ich persönlich — bei einer vernünftigen Anwendung auch des geltenden Rechts schon helfen können. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, Herr Minister, wenn man auf diese Weise einen Weg finden könnte.Nun ist es ja eben überhaupt so: noch mehr vielleicht als beim normalen Bundesentschädigungsgesetz steht und fällt das, was der Gesetzgeber unter Wiedergutmachung versteht, mit der Praxis der Ausführung. Wenn die Praxis die geltenden Gesetze so auslegt, wie sie sie auslegen sollte, und wenn man sich entschließt, gewisse Zweifelsfälle mit Wohlwollen zugunsten der Verfolgten zu entscheiden, dann wird man unter Umständen im nächsten Bundestag auch keine achte Novelle zu machen brauchen, sondern wird vielleicht nur eine Regelung gewisser technischer Fragen zu treffen haben. Aber leider ist es so, daß — sagen wir einmal vorsichtig -- nicht bei allen für die Entscheidung auf diesem Gebiet verantwortlichen Behörden und Dienststellen dieses Wohlwollen gegeben ist, das gegeben sein
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9934 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Hirschmüßte. Ich stehe gar nicht an, zu sagen — wieder ein Lob für Sie, Herr Minister —, daß das Bundesinnenministerium im großen und ganzen wirklich alles getan hat, um das Gesetz so zu vollziehen, wie das nötig ist, wie wir das wünschen. Auch das Bundesjustizministerium hat in dieser Beziehung alles getan. Aber es gibt andere Dienststellen, bei denen mit einer unendlichen Akribie versucht wird, nachzuforschen: Was hat der nun gemacht, was wäre er geworden, ist er wirklich verfolgt worden? Es gibt Entscheidungen, bei denen sich einem alles herumdreht, wie z. B. die Entscheidung im Falle eines Mannes, der wußte, daß er entlassen würde, und der Angst um sein Leben hatte und daher gar nicht mehr in seine Dienststelle gegangen ist, sondern sich versteckt und einen Brief geschrieben hat: Ich trete freiwillig von meinem Amt zurück. Diesem Mann ist die Wiedergutmachung mit der Begründung verweigert worden: Du bist ja gar nicht entlassen worden. Darüber ist einiges in unserem Schriftlichen Bericht gesagt. Ich möchte das nicht wiederholen, sondern dies hier nur als Beispiel erwähnen.Es gibt andere Akten, bei denen auch jeder Mensch, der nüchtern und vernünftig an die Dinge herangeht, ganz einfach das Empfinden hat: Derjenige, der diese Entscheidung getroffen hat, hat nicht verstanden, was der Bundestag mit der Wiedergutmachung wollte und was wir alle unter Wiedergutmachung verstehen sollten.Mein Appell an Sie, Herr Minister, wäre der, daß Sie versuchen, auch über den engeren Bereich Ihres Hauses hinaus den übrigen Behörden in der Bundesrepublik klarzumachen, daß dieses BWGÖD in dem Geiste vollzogen werden sollte, in dem das — sagen wir ruhig einmal — bei Ihnen geschieht.Eine weitere Schwierigkeit — auch die muß ich erwähnen — liegt darin, daß es Angehörige des öffentlichen Dienstes gibt, die nach 1945 wieder eine Tätigkeit bei einer bestimmten Behörde aufgenommen haben. Zuständig für ihre Wiedergutmachung ist aber eine andere Behörde. Dann bekommen sie meinetwegen vom Justizministerium einen Wiedergutmachungsbescheid. Ich meine vor allem die verfolgten Juristinnen, die jetzt meinetwegen im auswärtigen Dienst tätig sind. Da gibt es Fälle, in denen der Wiedergutmachungsbescheid seit zwei Jahren nicht vollzogen ist, weil die eine Dienststelle die Verantwortung auf die andere abschiebt. Das Auswärtige Amt sagt: Ich habe nicht wiedergutzumachen, du, Bundesjustizministerium, hast dies zu tun. Das Bundesjustizministerium bietet pflichtgemäß eine Stelle an, die aber gar nicht zu der Tätigkeit paßt, die die betreffende Person seit vielen Jahren ausgeübt hat. Und dann kommt noch hinzu, daß die Betreffende — ich denke an einen ganz bestimmten Fall — dort im auswärtigen Dienst, wo sie jetzt arbeitet, unentbehrlich ist. Dann beißt sich die Katze in den Schwanz. Vom Auswärtigen Amt wird gesagt: Du, Justizministerium!, vom Justizministerium: Du, Auswärtiges Amt!, usw.Ich meine, es müßte doch wohl zu schaffen sein, daß sich wenigstens die Bundesministerien, Herr Minister, verständigen, wie man solche Fälle mit Vernunft, Sorgfalt und Anstand in Ordnung bringt. Ein weiterer Appell an Sie, über den wir uns einig sein sollten!Es gibt weitere Fälle, wo die Erledigung von Vergleichen, von Bescheiden einfach an formellen Dingen scheitert. Da heißt es: Es ist keine Planstelle da. Da heißt es: Ja, wir können nicht, aber versuch doch, dich woanders zu bewerben! Gleichzeitig sagt man: Ja, wir können dich hier nicht entbehren! Ich denke wiederum an bestimmte Fälle.Ich bin der Meinung, jeder, der verantwortlich ist. in jeder Dienststelle, müßte alles tun — meinetwegen im Zusammenwirken mit anderen —, um den betreffenden Menschen jetzt nach 20 Jahren — daran wollen wir ja auch denken — endlich zu ihrem Recht zu verhelfen. Denn das waren Leute, die als Bedienstete des Staates trotz dessen Treue- und Fürsorgepflicht um ihr Amt gebracht, in ihrem Amt geschädigt worden sind.Es ist eigentlich eine ungute Sache, wenn man heute, 20 Jahre nachdem all das beendet ist, auf dem Gebiet noch Gesetze machen muß, und noch schlechter, wenn man mit Behörden über den Vollzug dieser Gesetze streiten muß.Herr Minister, das wollte ich — wir werden uns da sicher durchaus einig sein — Ihnen mit auf den Weg geben. Ich möchte noch einmal die herzliche Bitte aussprechen: Helfen Sie uns! Wirken Sie als der in der Sache federführende Minister auf Ihre Kollegen in den anderen Ministerien und auf die nachgeordneten Behörden ein, daß das Gesetz so praktiziert wird, wie es dieser Bundestag beschlossen hat und wie er es heute ergänzen wird!
Das Wort hat der Abgeordnete Professor Böhm.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Hirsch hat soeben schon angedeutet, daß auf dem Gebiet der Wiedergutmachung für Angehörige des öffentlichen Dienstes noch technische Verbesserungen und gelegentlich Anpassungen an andere Gesetze zu erwarten seien. Das wird sicher der Fall sein. Es wird aber keine Änderung sein, die die Grundlagen der jetzigen Lösung wesentlich anders gestaltet.Herr Kollege Hirsch hat auch schon die beiden großen Gruppen bezeichnet, bei denen wir im Ausschuß selber den Eindruck hatten, daß noch Wünsche offenbleiben. Es handelt sich um die Zeitbeamten, namentlich die vielen Bürgermeister, die den ersten Anprall der nationalsozialistischen Diffamierungskampagne zu erdulden hatten. Im ganzen Reichsgebiet wurden in fast jeder Gemeinde die Bürgermeister entfernt, alle an einem Tage. Sie wurden nicht nur entfernt, sondern auch in Verfahren verstrickt und verleumdet.Das Mißliche ist hier, daß die Amtszeit eines Zeitbeamten, eines Bürgermeisters wesentlich kürzer ist, als die Dauer des Dritten Reiches war. Man
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9935
Dr. Böhm
wußte also nicht, welche Chance ein vom Nationalsozialismus entlassener Bürgermeister gehabt hätte, später wiedergewählt zu werden und in seinem Beruf zu bleiben.Wir haben dieses Recht allerdings laufend verbessert. Ich könnte mir denken, daß hier die eine oder andere Korrektur noch möglich wäre.Schwieriger liegen die Dinge bei der anderen Gruppe, bei .den Wissenschaftlern. Sie sind aus folgendem Grunde schwierig. Die Tätigkeit in der wissenschaftlichen Forschung war immer und traditionell — und wird es bis zu einem gewissen Grade, wenn auch nicht in so hohem Maße, bleiben — teils eine Tätigkeit, die im öffentlichen Dienst vollzogen wurde, und zu einem ungeheuer wichtigen Teil eine private Tätigkeit, die von privaten Forschungsinstituten und privaten Stiftungen mit und ohne öffentliche Gelder bewirkt worden ist. Hier lagen nun die Dinge so, daß schon mit Beginn der nationalsozialistischen Verfolgung im Jahre 1933 viele begabte junge Wissenschaftler wegen der Rassengesetzgebung, zu einem kleineren Teil auch aus politischen Gründen, gar keine Aussicht mehr hatten, in einer öffentlichen Hochschule als Assistenten oder Privatdozenten anzukommen. Viele dieser begabten jungen Menschen sind damals noch untergebracht worden und untergetaucht in mehr oder weniger privaten Forschungsinstituten. Viele werden sich noch erinnern, daß man lange Zeit dachte: Das „Dritte Reich" wird nicht lange dauern; es wird bald eine Änderung kommen. Man dachte auf diese Weise die betreffenden jungen Forscher durchhalten lassen zu können, bis sie offiziell in der Universität Dienst tun könnten.So ging das aber nicht. Vielmehr hat die rassische und politische Verfolgung im Laufe der Jahre immer mehr auch in diese privaten wissenschaftlichen Institute hineingeleuchtet und eine Entlassung dieser Menschen erzwungen, die dann ins Ausland gingen. Sie haben bis dahin längere Zeit in Instituten, die man nicht eindeutig als öffentliche Institute bezeichnen kann, Dienst getan, sind aus ihrer Berufslaufbahn geworfen worden, sind jetzt wieder zurückgekommen, fristen zum Teil ein sehr dürftiges Leben und fallen nicht unter unser Gesetz.Es ist auch fast unmöglich, ihre Laufbahnen nachzuzeichnen, die sie gehabt hätten. Leicht ist es, sie so nachzuzeichnen, daß man einfach sagt: Nehmen wir zu ihren Gunsten an, daß sie an einer Universität angestellt worden wären, und setzen wir sie in die Laufbahnen ein, die sie dann vermutlich gehabt hätten. Das könnte man natürlich machen, das wäre aber eine glatte Fiktion. Das ist außerordentlich schwierig. Wir haben uns Mühe gegeben, aber es ist ganz ausgeschlossen, hier eine wirklich richtige, beständige Grenze zwischen dem öffentlichen Dienst und privaten Berufstätigkeiten zu finden.Daß natürlich alle, die an dieser Grenzscheide tätig gewesen sind, heute ein sehr lebhaftes Bedürfnis haben, nicht nach den Bestimmungen des Bundesentschädigungsgesetzes über die Entschädigung von Nachteilen im beruflichen und wirtschaftlichen Fortkommen entschädigt zu werden, sondern nachden öffentlich-rechtlichen Bestimmungen, kommt ganz einfach daher, daß wir für den öffentlichen Dienst in der ausnahmsweise günstigen Lage gewesen sind, in der Form der völligen sozialen und beruflichen Wiedereingliederung in die öffentlichrechtliche Ämterhierachie zu entschädigen, also wiedergutzumachen durch Einsetzung in die alten Stellen und nicht, wie es das Entschädigungsgesetz macht, wiedergutzumachen durch Vergütung der Schäden, die in der Vergangenheit entstanden sind, in Form einer Kapitalentschädigung oder einer Rente, und es dann den aus dem Beruf Geworfenen, den Anwälten z. B., zu überlassen, sich mit Hilfe dieser Geldsumme nach zehn oder fünfzehn Jahren Unterbrechung selbst wieder in das Berufsleben einzugliedern.Hier bei der öffentlich-rechtlichen Wiedergutmachung können wir die Geschädigten wieder einsetzen in Form einer Eingliederung in die Ämterhierarchie. Das ist natürlich, was die persönliche Sicherheit und das Berufsschicksal der Menschen anlangt, eine ganz andere Wiedergutmachung als diejenige, die wir im Bundesentschädigungsgesetz haben. Darauf beruht der Drang und der Zug nach der Wiedergutmachung für Angehörige des öffentlichen Dienstes. Hier liegen die Dinge so, daß ich glauben möchte, es wäre am besten, wenn bei den Wissenschaftlern in einer Reihe von Fällen auf dem Wege einer extensiven Gesetzesauslegung Abhilfe geschaffen werden könnte. Ich denke an die außerordentliche Erfahrung derjenigen hochverdienten Beamten, die sich in unserem Innenministerium und im Justizministerium — namentlich in den Bundesministerien, aber auch in vielen Landesministerien — dieses Zweiges der Wiedergutmachung angenommen und ein außerordentlich feines Fingerspitzengefühl dafür entwickelt haben, ob an einem Wiedergutmachungsantrag etwas Solides ist oder ob man ihm nicht entsprechen kann. Ich spreche die Hoffnung aus, daß auf diesem Gebiete noch mit einer gewissen Dehnung des Gesetzes gearbeitet wird, zumal die meisten Fälle schon abgeschlossen sind und die anderen Fälle individuell bearbeitet werden können, so daß es keinen übermäßigen Aufwand gibt.Im übrigen möchte ich meiner Überzeugung Ausdruck geben, daß wir die Grenze zwischen dem öffentlichen Dienst und der gesellschaftlich-privaten Berufstätigkeit im Laufe der Zeit mit einer so großen Sorgfalt gezogen haben, daß, wenn überhaupt, nur noch Randkorrekturen und Feinheitskorrekturen nötig werden könnten. Ich würde es vorziehen, wenn die Restfälle im Wege einer etwas gedehnten Auslegung des Gesetzes erledigt werden könnten, so daß wir nicht immer wieder in die außerordentlich schwierige Lage kommen, wegen offensichtlicher Not- und Unbilligkeitsfälle an dieser schwierigen Grenze etwas zu ändern, wobei wir nie wissen können, wieviel unerwünschte Fälle — auch Fälle, die wir gar nicht entschädigen wollen — bei einer solchen Grenzveränderung mit hineinkommen. Auf diesem Gebiete haben wir, glaube ich, ein gewisses Optimum erreicht. Auch meine Parteifreunde, die Bundestagsfraktion der CDU/CSU, begrüßen dieses Verbesserungs- und Korrekturwerk, das ja, wie
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9936 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Dr. Böhm
gesagt, keine Reform an Haupt und Gliedern war wie beim Bundesentschädigungsgesetz, wohl aber eine fein abgestimmte Anpassung des BWGÖD an die anderen Gesetze.
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wer den Schriftlichen Bericht zum Schlußgesetz BEG und den Schriftlichen Bericht zu dieser Novelle zum BWGÖD durchliest, kann unschwer feststellen, daß bei diesem Gesetz, über das wir nunmehr abzustimmen haben, im Ausschuß so gut wie keine Frage hart umstritten war. Wir stellen uns voll hinter die Ausführungen des Schriftlichen Berichts, und ich darf namens der Fraktion der Freien Demokraten erklären, daß wir dem Gesetz in der vom Ausschuß beschlossenen Fassung zustimmen. Wir glauben, daß damit eine gute, eine gerechte und eine würdige Lösung für diesen Zeitpunkt gefunden werden konnte.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die allgemeine Aussprache ist geschlossen.
Wir kommen zur Schlußabstimmung in der dritten Beratung. Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Danke. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen; das Gesetz ist einstimmig angenommen.
Wir haben noch abzustimmen über den Antrag des Auschusses, die zu dem Gesetzentwurf eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären. — Widerspruch erhebt sich nicht; dann ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 58 der Tagesordnung auf:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Schlußgesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 des Grundgesetzes fallenden Personen ,
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/3681) (Ausschußantrag Nr. 1),
Berichterstatterin: Abgeordnete Frau Jacobi ;
b) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dorn, Hammersen, Dr. Miessner, Kreitmeyer, Dr. Danz, Schultz, Opitz, Ollesch und Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 des Grundgesetzes fallende Personen ,
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/3681) (Ausschußantrag Nr. 2),
Berichterstatterin: Abgeordnete Frau Jacobi .
Wünscht die Berichterstatterin, Frau Abgeordnete Jacobi , ihren Schriftlichen Bericht zu ergänzen? — Bitte, Frau Abgeordnete Jacobi.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die sorgfältigen und vertrauensvollen Beratungen im Innenausschuß lassen die Hoffnung zu, daß diese Novelle zum Gesetz zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 des Grundgesetzes fallenden Personen die einstimmige Annahme des Hohen Hauses finden wird. Trotzdem möchte ich die Bedeutung der 4. Novelle kurz erläutern.Die Notwendigkeit einer Novellierung des G 131 mag daraus ersichtlich sein, daß sechs dicke Aktenordner mit Petitionen gefüllt sind, die im Laufe der letzten Jahre im Bundestag eingegangen sind und aus allen Kreisen von Personen kamen, die noch nicht durch die 3. Novelle erfaßt waren und nur in der jetzigen Novelle Berücksichtigung finden konnten.Die Nöte auszuräumen, die Versorgungsansprüche dieser Personen und ihrer Familien sicherzustellen, ist die Aufgabe der 4. Novelle in der Fassung, die Ihnen der Innenausschuß heute vorlegt. Dazu gehören besonders die Flüchtlinge ,aus dem anderen Teil Deutschlands. Beamte, Angestellte und Arbeiter, die vor dem 8. Mai 1945 im öffentlichen Dienst standen und erst in den letzten 12 Jahren aus der sowjetisch besetzten Zone ins Bundesgebiet kamen, hatten bisher nur zum Teil Rechte und Ansprüche aus ihrer früheren Tätigkeit. Das Versäumte soll jetzt nachgeholt werden. Für Flüchtlinge soll eine Gleichstellung mit Einheimischen und Vertriebenen erreicht werden. Der Innenausschuß hat als neuen Stichtag den 31. Dezember 1964 eingesetzt.Die geänderte Regelung umfaßt jetzt alle Menschen, die in den letzten 20 Jahren zugezogen sind, allerdings auf dem Wege über ein Notaufnahmeverfahren, das wir beibehalten wollen. Die Beantragung des Notaufnahmeverfahrens ist an keine Frist gebunden. Das Notaufnahmeverfahren konnte in all den Jahren jederzeit nachgeholt werden. Der Innenausschuß hat das aber eigens in einer Entschließung betont. Diese Entschließung ist dem Bericht beigefügt. Die Behörden sind aufgefordert, die Flüchtlinge auf die Möglichkeit der Nachholung des Notaufnahmeverfahrens hinzuweisen und die Bestimmungen dieses Gesetzes beschleunigt durchzuführen.Für die Familienzusammenführung sind Erleichterungen vorgesehen, die auch für die Hinterbliebenen dieser Personen gelten. Auch sie sollen auf ihre neuen Rechte aufmerksam gemacht, und ihre Anträge sollen vordringlich behandelt werden.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9937
Frau Jacobi
Diese Paragraphen zu dem Gesetz, die die Flüchtlinge betreffen, sind ein ganz bedeutsamer Beitrag zur sozialen und rechtlichen Gleichstellung unserer Flüchtlinge mit den Einheimischen und Vertriebenen. Der Vertriebenenausschuß hatte gewünscht, daß in diese Novelle in Zusammenhang mit der Gleichstellung eine Bestimmung aufgenommen werde, daß auch die Beförderungen, die sie in dem gleichgearteten Dienst in den letzten Jahren — solange sie ihn noch in der sowjetisch besetzten Zone ausübten — erreicht haben, hier mitberücksichtigt werden. Der Innenausschuß hat sich diesem Wunsche nicht anschließen können, weil er in die Systematik dieses Gesetzes nicht hineinpaßt.
Die Verfasser des Grundgesetzes haben den Gesetzgeber in Art. 131 aufgefordert, die Rechtsverhältnisse dieses Personenkreises zu regeln. Sehr häufig wird darauf hingewiesen, daß damit nicht gesagt ist, in welcher Art sie geregelt werden sollen. Aber, meine Damen und Herren, schon das erste Gesetz hat für alle diese Personen — Beamte, Angestellte, Arbeiter, Berufssoldaten, RAD-Führer — als Zeitpunkt den 8. Mai 1945 genommen und die Rechtsverhältnisse und Ansprüche herzustellen versucht, die sie vor diesem Zeitpunkt gehabt haben. Infolgedessen können wir die Jahre, die danach im anderen Teil Deutschlands verbracht worden sind, nicht in dieser Form berücksichtigen. Es wird dem Gesetzgeber anheimgestellt, das in einem anderen Gesetz zu regeln.
Weitere Verbesserungen umfangreicher Art betreffen vor allem den Kreis der ehemaligen Berufssoldaten. Wir hoffen, auch damit zur Befriedung weiter Kreise beigetragen zu haben. Eis besteht kein Grund — was die Wertschätzung und Fürsorge des Staates angeht —, Unterschiede zwischen den ehemaligen und den heutigen Berufssoldaten zu konstruieren. Was wir wegen der Systematik des Gesetzes allerdings nicht machen können, ist, das Recht, das im Dritten Reich nicht gesetzt worden ist, nachträglich zu konstruieren. Von den Beförderungen können nur solche die ,Anerkennung finden, die bis zum 31. Dezember 1944 ausgesprochen und veröffentlicht worden sind. Leider können wir auch nicht Reaktivierungen laussprechen, die weder vor noch während des Krieges vorgenommen worden sind. Wir wären damit ungerecht gegen die Männer, die mit Wehrpflicht, Kriegsdienst und evtl. anschließender Kriegsgefangenschaft weit mehr als 10 Jahre zubrachten, wovon nicht eines versorgungsrechtlich irgendwelche Ansprüche begründet, wenn diese Männer z. B. einem freien Beruf angehören.Es sei mir gestattet, hier auch leinmal die Frauen zu erwähnen, die mit einer qualifizierten, z. B. juristischen Ausbildung in den 12 Jahren bei keinem öffentlichen Dienst ankamen und froh sein mußten, für wenig Geld in Wohlfahrtsverbänden, in Privatfirmen mitzuarbeiten. Es gibt persönliche Schicksale jener Jahre, die in keinem Wiedergutmachungsgesetz erfaßt werden können.
Aber gerade weil wir sehr sorgfältig prüfen mußten, was vor dem 8. Mai 1944 Recht war und wie es heute bei den Beamten, bei den Angestellten, bei den Arbeitern im öffentlichen Diensteinzuordnen ist, haben wir Wert darauf gelegt, daß ein Termin, an den sich Hoffnungen und Zukunftsplanung knüpfen, daß zum 1. Januar 1966 die Anrechnung privaten Einkommens auf die Versorgungsbezüge fortfallen sollte, im Gesetz aufrechterhalten bleibt. Was vor vier Jahren als Versprechen in dieses Gesetz aufgenommen worden ist, soll nicht wieder zurückgezogen werden.Meine Damen und Herren! Die Novelle ist umfangreicher und auch teurer geworden, als von der Regierung vorgesehen war. Wir meinten aber im Innenausschuß, zwanzig Jahre nach ,dem Kriege sollte eine gewisse Bereinigung des Problems erreicht werden. „Schlußgesetz" haben wir das Gesetz nicht genannt, weil wir uns einer Korrektur menschlicher Irrtümer bei dieser so differenzierten Materie und dem großen Personenkreis, der davon betroffen ist, nicht in den Weg stellen wollen. Trotzdem nehmen wir an, daß der ,größte Teil der offenen Fragen mit dieser Novelle eine befriedigende Antwort gefunden hat.
Ich danke der Frau Berichterstatterin.
Zunächst muß ich bekanntgeben, daß eine Berichtigung in der Ausschußvorlage Drucksache IV/3681 notwendig ist. Auf Seite 20 soll in der Tabelle unten bei der Kategorie „Unterfeldwebel, Obermaate" in die dritte Spalte eingefügt werden: „A 5". Das entspricht der Tabelle in dem ursprünglichen Entwurf der Regierungsvorlage. Es ist hier versehentlich weggeblieben. Bei der Beratung ist das zu berücksichtigen.
Wir treten nun in die Einzelberatung ein. Ich rufe den Art. I auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP auf Umdruck 7201 vor. Soll er begründet werden? — Herr Abgeordneter Brück.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die jetzt folgenden Änderungsanträge hängen damit zusammen, daß — was ich. soeben bereits ausgeführt habe — beim Inkrafttreten auf den 1. Januar 1966 abgestellt wird. Ich glaube nicht, daß es notwendig ist, das jetzt im einzelnen darzutun; denn das ist jetzt ein genereller Beschluß, der sich auch auf die folgenden Artikel erstreckt.
Darf ich die Frage stellen, Herr Kollege Brück, ob die einzelnen Punkte des Antrages in sich so zusammenhängen, daß man darüber insgesamt abstimmen kann?
*) Siehe Anlage 4
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9938 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Vizepräsident SchoettleDa sie eine Reihe von Ziffern in Art. I und in den folgenden Artikeln betreffen, ist es wahrscheinlich zweckmäßig, insgesamt darüber abzustimmen.
Herr Abgeordneter Matzner!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beziehe mich auf meine vorigen Ausführungen und möchte sagen, daß meine Fraktion diesen Änderungsanträgen nicht zustimmt.
Keine weiteren Wortmeldungen? — Dann können wir gleich zur Abstimmung kommen, und zwar stimmen wir ab über die Ziffern 1 und 2 des Änderungsantrages, die den aufgerufenen Artikel I betreffen. Wer diesen Änderungsanträgen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Wir stimmen nun ab über Art. I in der durch den eben erfolgten Beschluß gefundenen Fassung. Wer diesem Artikel zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Keine Nein-Stimmen, keine Enthaltungen. Der Art. I ist angenommen.
Ich könnte nun alle Artikel aufrufen und über den Änderungsantrag Umdruck 720 insgesamt abstimmen lassen.
Ich rufe auf: Art. II, — III, — IV, — V, — VI. — Wir stimmen ab über den Änderungsantrag Umdruck 720. Wer ihm zustimmen will, .den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Die Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Wir stimmen jetzt über die aufgerufenen Artikel in der neuen Fassung ab. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen; diese Artikel sind angenommen.
Ich rufe Einleitung und Überschrift auf. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Danke. Gegenprobe! — Einleitung und Überschrift sind einstimmig beschlossen.
Damit ist die zweite Beratung beendet. Wir treten in die
dritte Beratung
ein. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Hübner .
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Für die Bundestagsfraktion der CDU/CSU gebe ich folgende Erklärung ab. Wir begrüßen es, daß das Vierte Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Artikel 131 des Grundgesetzes fallenden Personen verabschiedet worden ist. Es sei mir gestattet, diesen Artikel des Grundgesetzes noch einmal teilweise wörtlich zu zitieren:
Die Rechtsverhältnisse von Personen einschließlich der Flüchtlinge und Vertriebenen, die am 8. Mai 1945 im öffentlichen Dienst standen, aus anderen als beamten- oder tarifrechtlichen Gründen ausgeschieden sind und bisher nicht oder nicht ihrer früheren Stellung entsprechend verwendet werden, sind durch Bundesgesetz zu regeln.
Ich darf hier einfügen, daß also nicht die Übernahme früherer Regelungen dem Gesetzgeber als Aufgabe gestellt worden ist. Es heißt dann weiter:
Entsprechendes gilt für Personen einschließlich der Flüchtlinge und Vertriebenen, die am 8. Mai 1945 versorgungsberechtigt waren und aus anderen als beamten- oder tarifrechtlichen Gründen keine oder keine entsprechende Versorgung mehr erhalten.
Meine Damen und Herren, inzwischen sind auf Grund dieses Auftrages unseres Grundgesetzes nicht nur das hier angesprochene Gesetz, sondern auch drei Änderungsgesetze durch Initiativen der jeweiligen Bundesregierung erlassen worden, die beachtliche rechtliche und damit materielle Wirkungen ausgelöst haben. Bis Ende des Jahres 1964 wurden infolge dieses 131er Gesetzes mit seinen drei Änderungsgesetzen 19 477 200 000 DM ausgegeben außer den Ausgaben, die der Bahn und der Post durch dieses Gesetz entstanden sind. Durch die Verabschiedung dieses Vierten Änderungsgesetzes am heutigen Tage hat die jährliche Belastung einschließlich der beiden Betriebsverwaltungen Bahn und Post die 3-Milliarden-Grenze weit überschritten.
Dieses Änderungsgesetz bringt eine Reihe von Verbesserungen, die ich im einzelnen nicht aufführen will. Wir freuen uns mit den Betroffenen, daß ihr Hoffen erfüllt und damit eine verständliche Sorge von ihnen genommen wird.
Trotz aller Bereitschaft, die wir dem durch das Gesetz betroffenen Personenkreis immer entgegengebracht haben und auch in Zukunft entgegenbringen wollen, müssen wir allerdings in aller Objektivität darauf hinweisen, daß es Fragen gibt, die zur Zeit nicht gelöst werden können. Die Gründe hierfür sind zum Teil rechtlicher, zum Teil finanzieller oder auch politischer Art. Gerade bei der Beratung dieses Änderungsgesetzes ist jedem, der sich mit innerer Anteilnahme um die Lösung der Probleme intensiv bemüht hat, noch einmal ganz deutlich geworden, wie die Situation der Betroffenen und ihre Aussichten unmittelbar nach dem furchtbaren Zusammenbruch von 1945 gewesen sind. Wir sind stolz auf das Erreichte im Interesse der Betroffenen und hoffen zuversichtlich, das begonnene Werk in der Zukunft fortsetzen zu können.
Das Wort hat der abgeordneter Wilhelm.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der Fraktion der
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9939
WilhelmSPD möchte ich folgende Erklärung abgeben. Die Fraktion der SPD begrüßt es, daß der Vierte Deutsche Bundestag eine weitere Novelle zum Gesetz zu Art. 131 verabschieden kann. Sie bedauert allerdings, daß die Vorlage der Bundesregierung nicht der auf Antrag der SPD vom Bundestag verabschiedeten Aufforderung an die Bundesregierung gerecht geworden ist, ein Abschlußgesetz zu Art. 13.1 GG vorzulegen. So muß sich der 5. Deutsche Bundestag noch einmal mit diesem Problem beschäftigen.20 Jahre nach Kriegsende ist es nur allzu verständlich, daß bei allen — Gesetzgeber, Parteien, Verbänden und vor allem den vom Gesetz Betroffenen — der Wunsch besteht, zu einer abschließenden Regelung zu kommen. Der 5. Deutsche Bundestag darf diese berechtigten Erwartungen nicht enttäuschen.Die Bundestagsfraktion der SPD begrüßt die zahlreichen Verbesserungen des Gesetzes und sieht in vielen Bestimmungen eine Erfüllung ihrer jahrelangen Bemühungen. Sie ist besonders erfreut, daß es ihr gelungen ist, durch die Verlegung des Anwesenheitsstichtages bis zum 31. Dezember 1964 eine Gleichstellung der aus der Zone Gekommenen zu erreichen. Es ist ihr gelungen, die im Regierungsentwurf vorgesehene Verlängerung der Gültigkeit der Bestimmungen über die Anrechnung von Arbeitseinkommen außerhalb des öffentlichen Dienstes auf das Ruhegehalt zu Fall zu bringen. Einige Verbesserungen bei den Bestimmungen für Arbeiter und Angestellte und Berufssoldaten sind in der Vierten Novelle enthalten. Leider ist es gerade für diesen Personenkreis nicht gelungen, die in der ursprünglichen Konzeption des Gesetzes enthaltenen Benachteiligungen vollends auszuschließen. Gelungen ist aber ferner, die Hinterbliebenen von Anspruchsberechtigten und die Rentner, die bereits vor dem 1. Oktober 1961 im Genuß der Rente waren, in den Kreis der Bezieher des Entlassungsgeldes mit einzubeziehen.Die Fraktion der SPD bedauert, daß ihre Anträge zur weiteren Verbesserung der rechtlichen Stellung der Arbeiter und Angestellten im Ausschuß für Inneres von den Vertretern der Koalitionsfraktionen abgelehnt wurden.Die Fraktion der SPD wird dem vorliegenden Gesetzentwurf in der Ausschußfassung ihre Zustimmung geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Miessner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren. Namens der FDP-Fraktion gebe ich folgende Erklärung ab.
Das Vierte Änderungsgesetz zum Gesetz zu Art. 131 des Grundgesetzes ist leider noch nicht das von den Betroffenen erwartete Schlußgesetz geworden. Das ist zu bedauern, wenn man auf den langen Zeitraum von 20 Jahren blickt, der bis jetzt seit Kriegsende verstrichen ist.
Die FDP hat von Anfang an nie einen Zweifel daran gelassen, daß dieser schwierige Rechtskomplex von ihr erst dann als abgeschlossen angesehen werden kann, wenn auch für die „131er" die volle Rechtsgleichheit erreicht ist. Das bedeutet, daß alle Vorschriften, die gegenüber dem allgemeinen Dienstrecht minderes Recht enthalten, fallen müssen. An ihrem Ziel, das 131er-Recht nicht nach fiskalischen, sondern allein nach rechtlichen Grundsätzen zu losen, hält die FDP unbeirrbar fest.
Von dem Gedanken ausgehend, daß das 131erGesetz ein Beamtenrechtsgesetz und kein Sozialhilfegesetz ist, hat die FDP-Bundestagsfraktion bereits im Jahre 1952 durch einen entsprechenden Initiativantrag eine erste Novellierung in dieser Richtung eingeleitet und erfolgreich durchgebracht. Auch bei der zweiten und dritten Novelle hat die FDP weiterhin mit Erfolg auf dieses Ziel hingearbeitet. Vieles wurde erreicht; manches bleibt auch nach der vierten Novelle noch zu verbessern.
Der von der Bundesregierung dem 4. Deutschen Bundestag vorgelegte Entwurf eines als „Schlußgesetz" bezeichneten Änderungsgesetzes konnte von der FDP nicht als eine befriedigende Lösung angesehen werden. Die FDP-Fraktion hatte deshalb im Januar 1964 einen eigenen Novellenentwurf ausgearbeitet und im Bundestag eingebracht. Mit Befriedigung stellt die FDP fest, daß ein nicht unerheblicher Teil ihrer Änderungsanträge angenommen worden ist. Das gilt insbesondere für die gegenüber dem Regierungsentwurf verbesserte — wenn auch den Wünschen der FDP nicht voll entsprechende — Regelung des sogenannten Zuzugsstichtages für Verdrängte und für die wesentlich verbesserte strukturelle Überleitung der früheren Berufsunteroffiziere in die Besoldungsgruppen bis A 8 und die Erhöhung des Entlassungsgeldes. Freilich bleibt für den letztgenannten Personenkreis der ehemaligen Berufsunteroffiziere, für die nach Ansicht der FDP besondere Maßnahmen notwendig sind, ebenso wie in anderen Bereichen des Gesetzes noch manches zu tun.
Wenn es also einerseits, wie ich eingangs sagte, bedauerlich ist, daß die Gesetzgebung zu Artikel 131 auch von diesem Bundestag noch nicht abgeschlossen werden konnte, so begrüßt es die FDP andererseits, daß der Bundestag das jetzt verabschiedete Änderungsgesetz nur als eine vierte Novelle ansieht und sich damit die Gesamtbereinigung durch ein eigentliches Abschlußgesetz im 5. Bundestag vorbehalten hat. Die FDP erblickt hierin einen wesentlichen Erfolg und stimmt dem vierten Änderungsgesetz zum 131er-Gesetz zu. Sie wird sich nach Zusammentreten des neuen Bundestages alsbald für ein entsprechendes Abschlußgesetz einsetzen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Rahmen der Beratungen der vierten Novelle haben zwei Kollegen hier das Wort ergriffen, die nunmehr
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Schmitt-Vockenhausenin vier Legislaturperioden an der Gestaltung des Beamten- und Besoldungsrechtes in hervorragender Weise mitgearbeitet haben und nicht mehr kandidieren. Es sind dies der Kollege Hübner von der CDU/CSU-Fraktion und mein alter Freund und Fraktionspollege Oskar Matzner. Ich möchte die Gelegenheit der Verabschiedung dieses Gesetzes benutzen, um als Ausschußvorsitzender einige Worte des Dankes für die nimmermüde und hervorragende Arbeit dieser beiden Kollegen zu sagen und ihnen dafür auch im Namen des Hauses zu danken.
Wir alle wissen, mit welch wirklicher Hingabe sich diese beiden Kollegen diesen schwierigen Problemen gewidmet haben. Das möchte ich hiermit zum Ausdruck gebracht haben.Erlauben Sie mir, daß ich damit auch ein Wort des Dankes an den stellvertretenden Ausschußvorsitzenden, den Kollegen Dr. Zimmer, verbinde, der in so hervorragender Weise in den letzten Jahren an diesen Problemen mitgearbeitet hat. Herr Kollege Zimmer, wenn ich das einmal sagen darf: Sie sind ein Republikaner im besten Sinne. Ich möchte Ihnen hier heute noch einmal für die kollegiale Zusammenarbeit im Namen des ganzen Ausschusses danken.
Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Schlußabstimmung in der dritten Beratung. Wer dem Gesetzentwurf — Drucksache IV/1840 — in der Schlußabstimmung zustimmen will, erhebe sich. —Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Wir haben noch über die Ziffern 2, 3 und 4 des Ausschußantrages abzustimmen. Wer ihnen zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Auch hier stelle ich einstimmige Annahme fest.
Ich rufe Punkt 59 der gedruckten Tagesordnung auf:
Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Kliesing , Wienand, Schultz und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes (Drucksache IV/3462) ;
a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3661),
b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/3578).
Ich erteile Herrn Abgeordneten Brück als Berichterstatter das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich muß auf zwei Druckfehler aufmerksam machen. Auf Seite 3 der Drucksache IV/3578 muß in § 47 a in der dritten Zeile hinter dem Wort „erstmals" ein Komma gesetzt werden. Dieses Komma hat eine enorme Be- e deutung; es wird damit klargestellt, daß es Ertmals-Verpflichtete, Wiederverpflichtete und Weiterverpflichtete gibt.
Ferner muß es in § 47 a Abs. 2 Ziffer 2 Buchst. g heißen: „von 7 oder 8 auf 12 Jahre ...", nicht, wie hier steht: „von 7 auf 8 oder 12 Jahre ...".
Ich möchte Sie sodann nur noch bitten, dem vorliegenden Entwurf Ihre Zustimmung zu geben.
Ich rufe in zweiter Beratung auf: Art. 1, — Art. 2, — Einleitung und Überschrift. — Änderungsanträge sind hierzu nicht angekündigt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen sowie Einleitung und Überschrift zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Ich schließe die zweite Beratung und rufe zurdritten Beratungauf. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Werden Erklärungen abgegeben? — Das ist nicht der Fall.Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Wir haben noch über die Ziffern 2 und 3 des Ausschußantrages abzustimmen. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Ich rufe Punkt 60 der gedruckten Tagesordnung auf:a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften ;aa) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3711);bb) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/3632 — [Ausschußantrag Nr. 1]);
in Verbindung damit
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Anpassung der Versorgungsbezüge an die strukturellen Änderungen des Besoldungsgesetzes (Drucksachen IV/145, IV/3632 — [Ausschußantrag Nr. 2]);b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Soldatenversorgungsgesetzes ;aa) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3710),
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Vizepräsident Dr. Schmidbb) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verteidigung (Drucksache IV/3686) .
Es wird sich empfehlen, über 60 a und 60 b getrennt zu beraten. — Wir beraten zunächst über Punkt 60 a. Wird zur mündlichen Berichterstattung das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Brück und Herr Abgeordneter Gscheidle verzichten als Berichterstatter auf mündliche Ergänzung ihres Schriftlichen Berichts.Ich rufe Art. I auf. Hierzu sind Änderungsanträge angekündigt, die sich auf Umdruck 710 *) unter Ziff. 1 befinden; sie beziehen sich auf die Nrn. 3, 5, 17 und 22 des Art. I. Werden sie gemeinsam begründet?
— Sie wollen also keine besondere Begründung.
Dann stimmen wir über den Änderungsantrag auf Umdruck 710 Ziffer 1 ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.Dann stimmen wir über Art. I in der nunmehr festgestellten Fassung .ab. Wer dem zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Zu Art. II liegen keine Änderungsanträge vor, ebenfalls nicht zu Art. III, — Art. IV, — Art. V und Art. VI. — Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Einstimmige Annahme.Über den Antrag zu Art. VI a haben wir schon abgestimmt. Art. VI a in der geänderten Fassung, — Art. VI b, — Art. VI c, — Art. VII. — Dazu liegen keine Änderungsanträge vor. Wer zustimmen will, gehe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Zu Art. VIII liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 710 unter Ziffer 2 vor. Ohne Begründung? —
Auch Sie ohne Begründung?
Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Dias erste war the Mehrheit; der Antrag ist angenommen.Wir stimmen nunmehr über Art. VIII in der geänderten Fassung iab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Art. IX! — .Änderungsantrag auf Umdruck 710 unter den Ziffern 1 und 3. Über den Änderungsantrag unter Ziffer 1 haben wir schon abgestimmt. Wird der Antrag unter Ziffer 3 begründet? — Der*) Siehe Anlage 5Antrag wird nicht begründet. Dann stimmen wir ab. Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen zahlreiche Stimmen angenommen.Art. IX in der jetzigen Fassung! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.Art. IX a! Hierzu liegt auf Umdruck 715 *) unter Ziffer 1 ein interfraktioneller Antrag vor. Ohne Begründung? — Auch hier ohne Begründung! Dann stimmen wir über dien Antrag auf Umdruck 715 unter Ziffer 1 ab. Wer zustimmen will, gebe das Zeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zwei Enthaltungen angenommen!Art. X! — Über den Änderungsantrag auf Umdruck 710 unter Ziffer 3 ist schon entschieden. Wir brauchen darüber nicht mehr abzustimmen. Wir stimmen nunmehr über Art. X in der jetzigen Fassung und über Art. XI ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen?Einstimmige Annahme!Nunmehr Art. XII! — Über dien Änderungsantrag auf Umdruck 710 unter Ziffer 3 ist schon entschieden. Nunmehr der Änderungsantrag auf Umdruck 715 unter Ziffer 2, ein interfraktioneller Antrag.
Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen! — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Nunmehr Art. XII in der geänderten Fassung, — Einleitung und Überschrift! — Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Die zweite Beratung ist abgeschlossen. Ich rufe auf zurdritten Beratung.Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Bitte, Herr Brück!
Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Für die Bundestagsfraktion der CDU/CSU gebe ich vor der Schlußabstimmung folgende Erklärung ab:Das Dritte Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften ist nach jahrelangen Erörterungen, die bereits im 3. Bundestag stattgefunden haben, nunmehr am heutigen Tage so weit, daß es in wenigen Minuten verabschiedet wird. Nur derjenige, der sich mit den gesamten Zusammenhängen und Auswirkungen durch intensive Arbeit vertraut gemacht hat, kann ermessen, welche Genugtung und Freude darüber aufkommt, daß nunmehr diese schwierigen Fragen einer Lösung zugeführt worden sind. Nach sehr sorgfältigen wie aber auch sehr zeitraubenden Beratungen nicht nur in den eigenen Reihen, sondern*) Siehe Anlage 7
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Brückauch mit Fachleuten aus den verschiedensten Bereichen, haben wir uns dazu entschlossen, daß bei dem Zusammentreffen von Pension und Rente erstens den vorhandenen Pensionären der volle Besitzstand ohne jede Aufzehrklausel gewahrt wird, zweitens den Beamten, die eine Rentenanwartschaft haben, das bisherige Recht ohne jede Einschränkung erhalten bleibt, drittens zukünftigen Beamten, die aus dem Arbeiter- oder Angestelltenverhältnis übernommen werden, allerdings nur die für Beamte höchstzulässige Pension von 75% gewährt wird, viertens Rentenanteile, die auf freiwilliger Weiteroder Höherversicherung beruhen, weder bei den vorhandenen Pensionären noch in der Zukunft der Anrechnung unterliegen.Die Verbesserungen beim vorzeitigen Eintritt in den Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit und die Verbesserung beim Gewahrsamsunfall sowie eine eingeschränkte Erweiterung des Versorgungsrechtes für die sogenannte nachgeheiratete Witwe werden von uns sehr begrüßt. Wir glauben, daß hier in ganz besonderer Weise einem sozialen Anliegen Rechnung getragen wird.Die strukturelle Überleitung der Versorgungsempfänger des Bundes wird nun — wenn vielleicht auch in den Augen der Betroffenen mit einer ,gewissen Verspätung — nach vielen 'Überlegungen, Diskussionen und Beratungen Gesetz. Die Beratungen haben erneut bewiesen, daß eine strukturelle Überleitung, die von allen Betroffenen ohne Kritik hingenommen wird, einfach nicht möglich ist. Andererseits sind wir der Auffassung, daß die über die Regierungsvorlage hinaus vorgenommenen Verbesserungen, die teils durch unsere Initiative, teils durch unsere Zustimmung vorgenommen wurden, von den in Frage kommenden Versorgungsempfängern oder Hinterbliebenen sehr begrüßt werden.Die Neuregelung der Ruhensvorschriften wird, so hoffen wir, mit dazu beitragen, daß manche wertvolle Kraft, die noch leistungsfähig ist, auch über das gesetzliche Pensionsalter dem öffentlichen Dienst erhalten bleibt, wenn die Personallage das erfordert.Zusammenfassend darf ich nochmals feststellen: Wir sind froh, daß das Gesetz nunmehr verabschiedet wird. Wir können nur hoffen, daß der Bundesrat mit unseren Beschlüssen einverstanden ist und daß unser höchstes Gericht auch feststellen kann, daß sein Urteil vom vorigen Jahr vom Bundesgesetzgeber streng beachtet worden ist, indem er für die Zukunft neues Recht gesetzt hat.Allen, die von diesem Gesetz betroffen sind, aber auch allen, die heute noch im öffentlichen Dienst — ob als Arbeiter, Angestellte oder Beamte — tätig sind, möchte ich in dieser Stunde ein Wort unseres unvergeßlichen Bundestagspräsidenten Hermann Ehlers zurufen: „Wir überschreiten das Erreichte, um das weiter Erreichbare in die Tat umzusetzen."
Das Wort hat der Abgeordnete Anders.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur wenige Worte zu dem Gesetz, welches wir heute hier verabschieden.Das Bundesbeamtengesetz von 1953 sah eine beschränkte Anrechnung vor. Der § 115 Abs. 2 sah die Anrechnung der Steigerungsbeträge der Rententeile für die versicherungspflichtigen Zeiten vor. Diese Zeiten wurden aber andererseits gemäß § 115 Abs. 1 als sogenannte Vordienstzeiten angerechnet. So sah es bis zur Rentenreform in der Sozialversicherung im Jahre 1957 aus. Die geringen Renten, die bis dahin gezahlt wurden, fielen nirgends ins Auge und waren auch nirgends ein Stein des Anstoßes.Das änderte sich im Jahre 1957, als die Sozialversicherung auf das dynamische Prinzip umgestellt wurde und damit Renten an den Tag kamen, die dem Rentner wirklich das Leben ermöglichten. Die Höhe dieser Renten führte dazu, daß in der Öffentlichkeit, insbesondere unter den Beamten, die keine sogenannte Doppelversorgung hatten, eine gewisse Unruhe entstand: Wie gesagt, das Problem der Doppelversorgung entstand praktisch erst im Jahre 1957 und führte zu dem fortgesetzten Drängen nach einer Neuregelung.Man versuchte schon im Jahre 1957 bei der Beratung der strukturellen Überleitung, auch die Versorgungsberechtigten strukturell überzuleiten. Das war in der damaligen Beratung ein ausdrücklicher Wunsch der Sozialdemokratischen Partei und der Fraktion, die ich hier vertrete.Im Jahre 1960 wurde bei Beratung der Drucksache 1630 in der 165. Sitzung wiederum von uns, den Sozialdemokraten, die strukturelle Überleitung der Pensionäre verlangt. Die Regelung der Doppelversorgungsfrage — Drucksache 1630 — kam nicht zum Zuge. Sie wurde in den 4. Bundestag vertagt.Wir Sozialdemokraten haben dann durch unseren Antrag Drucksache 145 vom 24. Januar 1962, in dem wir die strukturelle Überleitung der Versorgungsempfänger forderten, die Diskussion wieder in Gang bringen wollen. Das war 1962. Seit 1962 geschah aber nichts. Die Bundesregierung machte anscheinend zwar Erhebungen usw., aber sie hat sich erst in ihrer Kabinettssitzung vom 31. März 1964 dazu entschließen können, einen Entwurf des Dritten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften zusammenzustellen. In diesem Gesetzentwurf, der hier in Drucksache IV/2174 vorliegt, wird die strukturelle Überleitung der Versorgungsempfänger, die Verbesserung der Ruhensvorschriften und hinsichtlich der Anrechnung bei der Doppelversorgung eine Regelung vorgesehen.Meine Damen und Herren, in der ersten Beratung in der 128. Sitzung am 4. Juni 1964 wurde diese Bundestagsdrucksache von Minister Höcherl begründet. Der Entwurf wurde dann dem Innenausschuß überwiesen. Schon bei der ersten Lesung im Bundestag wurde von unserer Seite, und zwar durch unseren Kollegen Matzner, wiederum ganz klar und eindeutig für unsere Pensionäre die vollständige Besitzstandswahrung, sowohl die materielle als auch die rechtliche — ohne Aufzehrung der Aus-
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Andersgleichszulagen —, gefordert. Die Ausgleichszulagen müssen bei der Regelung auf jeden Fall erhalten bleiben, sonst tun wir den Versorgungsempfängern Unrecht. Diese Forderung wurde von Kollegen Matzner in der ersten Beratung erhoben.Wir haben uns im Innenauschuß mit dieser Vorlage beschäftigt und alle Fragen in einer Arbeitsgruppe lang und breit erörtert. Die Arbeitsgruppe hat dann dem Innenausschuß entsprechende Vorschläge gemacht, die in dem Bericht des Innenausschusses wiedergegeben sind.Ich möchte ganz kurz noch einmal darauf hinweisen, daß damit die Regelung für die Versorgungsempfänger endgültig getroffen ist, und zwar so, daß die Unruhe, die bisher in der Beamtenschaft Platz gegriffen hatte, nunmehr beseitigt wird, und auch für diejenigen, die in den Ruhestand treten, unter allen Umständen Sicherheit besteht in bezug auf den Lebensstandard, den sie nunmehr haben. Die bisherigen Versorgungsempfänger und die aktiven Beamten behalten ihre Rechtsansprüche, die sie bisher erworben haben, ihre Rechte bleiben unangetastet. Es wird für diese beiden Gruppen keinerlei Eingriffe in die Substanz dessen geben, was sie haben und bekommen werden. Nur für diejenigen, die nach dem 1. Januar 1966 Beamte werden, tritt bei der späteren Pensionierung eine Kürzung ein, und zwar wird die Pension unter Anrechnung einer Rente 75 % betragen. Diese beiden Fragen sind in § 160 a bzw. § 160 des Bundesbeamtengesetzes geregelt.Wir haben dann — und das möchte ich noch herausstellen — eine weitere sehr wesentliche Frage geregelt, nämlich die Frage der nachgeheirateten Ehefrauen. Im Kreise der Pensionäre bestand eine außerordentlich große Unruhe darüber, daß die Witwe eines Pensionärs, der erst nach seiner Pensionierung — aus welchen Gründen immer — eine Ehe eingegangen war, nicht versorgt war. Auch diese Frage ist zugunsten der betroffenen Pensionäre geregelt worden. Dadurch ist von diesen Leuten eine ungeheure Unruhe und vor allen Dingen die Sorge, die sie für die Zukunft hatten, genommen. Es gibt heute für eine nachgeheiratete Witwe keine Altersgrenze mehr. Diese Witwe erhält genauso wie sonst ohne weiteres ihre Pension. Wir haben lediglich festgelegt, daß ihr Einkommen auf die Ruhestandsbezüge angerechnet wird.Als weiteres möchte ich noch ganz kurz die Frage der Kriegsunfallversicherung hervorheben. Wir haben jetzt eine Kann-Vorschrift eingebaut, nach der in engem Rahmen die Verhältnisse bei Unfällen im Gewahrsam einer auswärtigen Macht geregelt werden können. Diese Frage war lange umstritten. Sie hat zu sehr nachdrücklichen Unterhaltungen geführt; sie ist schließlich im Sinne der betroffenen Beamten geregelt worden.Die Gesamtüberprüfung des Versorgungsrechts, die durchaus notwendig gewesen wäre, konnte bei diesen Beratungen nicht vorgenommen werden, da die Zahl der zu regelnden Fragen außerordentlich groß ist und die Herausnahme von Einzelheiten das gesamte Versorgungsrecht in gewisser Weise zerrissen hätte. Die Gesamtüberprüfung des Versorgungsrechts ist daher dem 5. Bundestag überlassen worden.Ich glaube annehmen zu können, daß durch die Mitarbeit meiner Fraktion an den genannten Regelungen für die Pensionäre und Altrentner Klarheit geschaffen worden ist und daß wieder sichere Grundlagen gegeben worden sind. Damit ist dem Beamtentum tatsächlich ein großer Dienst erwiesen.Das Gesetz soll am 1. Januar 1966 in Kraft treten. Für die sozialdemokratische Fraktion erkläre ich, daß wir dem Gesetzentwurf zustimmen werden. Ich bitte auch Sie, meine Damen und Herren, den Anträgen des Innenausschusses bzw. dem Gesetzentwurf zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Miessner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren. Die Fraktion der Freien Demokratischen Partei stimmt dem Dritten Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften zu. Namens meiner Fraktion gebe ich folgende Erklärung ab.Dieses Gesetz enthält neben der strukturellen Überleitung der Versorgungsempfänger eine Neuregelung der sogenannten Doppelversorgung sowie einige Verbesserungen des Beamtenversorgungsrechts. Bei der Neuregelung der Doppelversorgung begrüßen wir besonders, daß man weder bei den Versorgungsempfängern, noch bei den gegenwärtig aktiven Beamten in bestehende Rechte eingegriffen hat. Der Besitz- und Rechtsstand dieser Personen wird also ohne jegliche Aufzehrklausel gewahrt. Damit findet die neue Ruhensregelung lediglich auf die zukünftigen Beamten, d. h. auf diejenigen Personen Anwendung, die erst nach Inkrafttreten der Neuregelung in das Beamtenverhältnis eintreten. Die FDP ist der Auffassung, daß die für diesen Personenkreis getroffene Regelung den beamtenpolitischen Notwendigkeiten Rechnung trägt.Zur strukturellen Überleitung der Versorgungsempfänger gibt die FDP ihrer Genugtuung darüber Ausdruck, daß es endlich gelungen ist, die von den meisten Ländern schon vorher praktizierten Regelungen nunmehr auch für die Versorgungsempfänger des Bundes in Anwendung zu bringen, um damit endlich auch die Bundespensionäre an den strukturellen Verbesserungen teilhaben zu lassen. Die FDP begrüßt, daß über den im Regierungsentwurf enthaltenen Vorschlag hinaus auch diejenigen Versorgungsempfänger, bei denen der Versorgungsfall in der Zeit vom 1. April 1957 bis zum Inkrafttreten der Harmonisierungsnovelle vom 1. März 1963 eingetreten ist, an den in der Zwischenzeit erfolgten Verbesserungen des Besoldungsrechts beteiligt werden sollen. In der Zukunft muß dann bereits im Besoldungsänderungsgesetz selbst jeweils bestimmt werden, in welcher Form auch die Versorgungsempfänger zu beteiligen sind.
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Dr. MiessnerDie FDP bedauert es dagegen, daß leider nicht mehr genügend Zeit für eine allgemeine Überprülung des Versorgungsrechts geblieben ist. Es wird daher Aufgabe des 5. Bundestages sein, nicht nur das Besoldungsrecht grundlegend zu reformieren und es stärker auf den Leistungsgedanken auszurichten, sondern auch das seit rund 80 Jahren nahezu unverändert gebliebene Beamtenversorgungsrecht weiterzuentwickeln.
Es liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetzentwurf Drucksache IV/3632 in der festgestellten Fassung zustimmen will, der möge sich erheben. — Gegenprobe. — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Wir stimmen nunmehr über die Ziffern 2 und 3 des Ausschußantrages ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe. — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
Wir kommen nunmehr zur zweiten und dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Soldatenversorgungsgesetzes. Berichterstatter ist der Abgeordnete Josten. Wird auf einen Bericht verzichtet? — Es wird verzichtet.
Wir treten ein in die zweite Beratung. Ich rufe auf Art. I. Hier ist ein umfangreicher Änderungsantrag auf Umdruck 721 *) eingereicht. Zur Begründung Herr Abgeordneter Josten. Begründen Sie alles zusammen?
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Abgeordneter Brück hatte heute vormittag bei Punkt 7 unserer Tagesordnung, und zwar bei dem Siebenten Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts für Angehörige des öffentlichen Dienstes, auf den Zusammenhang dieser Gesetze hingewiesen. Es ist daher notwendig, daß auch bei dem hier vorliegenden Dritten Gesetz zur Änderung des Soldatenversorgungsgesetzes und bei den einzelnen Artikeln das neue Datum eingesetzt wird. Der vorliegende Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP, Umdruck 721, enthält diese notwendigen Änderungen. Ich bitte Sie daher um Ihre Zustimmung.
Wird weiter das Wort zu den Änderungsanträgen gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann stimmen wir über die Änderungsanträge auf Umdruck 721 ab. Ich nehme an, wir können en bloc abstimmen.
Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe. — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; die Anträge sind angenommen.
*) Siehe Anlage 6
Wir stimmen nunmehr über Art. I in der geänderten Fassung ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe. — Enthaltungen? Einstimmige Annahme.
Art. II in der nunmehr festgestellten Fassung. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe. — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
Art. III und — in der nunmehr festgestellten Fassung — Art. IV, Einleitung und Überschrift. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich erheben. — Ich stelle einstimmige Annahme fest. Damit ist dieser Punkt der Tagesordnung erledigt.
Ich rufe auf Punkt 61 der Tagesorndung:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften .
a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3712),
b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache
IV/3674) .
Berichterstatter ist der Abgeordnete Gscheidle. Wünscht der Herr Berichterstatter seinen Schriftlichen Bericht zu ergänzen? — Das ist nicht der Fall.
Wir treten in die zweite Beratung ein. Es liegen eine Reihe von Änderungsanträgen vor. Ich rufe zunächst auf den Änderungsantrag zu Art. I auf Umdruck 723 *). — Herr Abgeordneter Kanka!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hinter dem Antrag auf Umdruck 723 steht ein sehr ernst zu nehmendes Anliegen. Es geht darum, daß die Landesjustizverwaltungen in die Lage versetzt werden sollen, möglichst gute Juristen in möglichst großer Zahl in ihre Eingangsstellungen zu bekommen. Die Juristen sollen, wenn sie im 27. oder 28. Lebensjahr ihre Ausbildung hinter sich gebracht haben, nicht in so starkem Maße wie seither von den Verbänden und Unternehmungen wegengagiert werden.Das Anliegen, das Gesetz in der hier vorgeschlagenen Weise zu ändern, wird einstimmig geteilt von der Bundesregierung, die den entsprechenden Antrag gestellt hat, von sämtlichen Fraktionen des Hauses, die es in vollem Umfang als berechtigt anerkennen, und von den Landesregierungen, vor allem von den Landesjustizverwaltungen, die diesen Wunsch haben. Schließlich wird es geteilt von den Landesgesetzgebern, die schon entsprechende gesetzliche Regelungen vorbereitet haben.*) Siehe Anlage 8
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9945
Dr. KankaEs handelt sich nur um eine rahmengesetzliche Vorschrift, deren Änderung nach dem von mir vertretenen Antrag beschlossen werden soll. Die Änderung kostet den Herrn Bundesfinanzminister nicht einen einzigen Pfennig. Entscheidend ist aber, wie gesagt, der Wunsch, in die Landesjustiz möglichst viele und möglichst gute Juristen für die schweren Ämter des Richters und des Staatsanwalts zu bekommen.Wenn über den Wunsch und das Mittel, ihm gerecht zu werden, auf allen Ebenen Übereinstimmung herrscht, so ist kein Grund einzusehen, warum man jetzt die Lösung nur deshalb nicht bringen will, weil noch andere Wünsche zu dem Besoldungsgesetz geäußert werden, bei denen man sich über den Umfang der Erfüllung noch nicht einig ist. Was jetzt geschehen kann und was einem dringenden Anliegen entspricht, sollte jetzt auch geleistet werden. Ich bitte deshalb, diesem Antrag zuzustimmen.Das Land Hiessen, das Land Bayern und alle anderen Länder haben schon entsprechende Gesetze in Vorbereitung. Ich möchte die Abgeordneten aus diesen Ländern aufrufen, dem Antrag zur Annahme zu verhelfen, damit unserer Justiz das gegeben werden kann, was ihr gegeben werden sollte.
Das Wort hat der Abgeordnete Wagner.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Dame, meine Herren! Das soeben vom Herrn Kollegen Dr. Kanka vorgetragene Anliegen ist sicher gewichtig. Wir haben es während der Ausschußberatungen auch nicht übersehen. Aber es steht zweifellos im engen Zusammenhang mit ähnlichen Problemen bei anderen Gruppen des öffentlichen Dienstes.
Aus diesem Grunde haben wir vorgesehen, das Problem dann zu regeln, wenn die Bundesregierung dem 5. Deutschen Bundestag in Fortführung der Absichten dieses Bundestages ein neues Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften vorliegt. Wenn wir dm gegenwärtigen Zeitpunkt den Antrag annähmen, würden wir wieder eine Verzerrung gegenüber anderen Gruppen schaffen.
Ich bitte Sie deshalb, dein Antrag des Kollegen Dr. Kanka zu diesem Zeitpunkt abzulehnen.
Keine Wortmeldungen mehr? — Dann stimmen wir über dien Antrag auf Umdruck 723 ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Gegen eine große Mehrheit abgelehnt.
Wir stimmen dann über Art. I, II, III, IV, V und VI in der. Ausschußfassung ab. Wer zustimmten will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmige Annahme.
Zu Art. VII ist ein Änderungsantrag vorgelegt worden. Wer begründet ihn? —
— Auf Begründung wird verzichtet. Dann stimmen wir ab. Wier dem Änderungsantrag auf Umdruck 711 *) zustimmen will, gebe das Handzeichen. —Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen, ebenso Einleitung und ,Überschrift. Die zweite Beratung ist abgeschlossen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Bitte, Herr Abgeordneter Wagner!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Deutsche Bundestag hat im Jahre 1957 ein Besoldungsrecht geschaffen, das als gut zu bezeichnen war. In der Zwischenzeit wurden die einzelnen Bestimmungen dieses Besoldungsgesetzes perfektioniert, und ich bin der Meinung, daß eine weitere Entwicklung auf den Grundlagen der bisherigen Bestimmungen kaum mehr möglich ist. Wir haben uns beispielsweise mit der sogenannten Harmonisierungsnovelle bemüht, Verzerrungen zwischen den einzelnen Beamtengruppen auszugleichen. Trotzdem ist ein bestimmter Reststand übriggeblieben.Im Ortszuschlag haben wir in der Zwischenzeit die Zahl der Gruppen auf zwei verringert. Demgegenüber ist festzustellen, daß die Lebenshaltungskosten in den Gemeinden des flachen Landes und die Lebenshaltungskosten in den Städten im wesentlichen gleich sind. Es gibt also keinen Grund mehr, diese Teilung in zwei Ortsklassen aufrechtzuerhalten.Ich bin deshalb der Auffassung, daß wir mit weiteren Einzelmaßnahmen nicht mehr weiterkommen. Was erforderlich ist, ist eine umfassende Neuregelung unseres Besoldungsrechts. Ich bin deshalb außerordentlich dankbar, daß die Bundesregierung auf Vorschlag des Bundesinnenministers Höcherl diesen mutigen Schritt gegangen ist und eine Kommission, in der Bund und Länder vertreten sind, beauftragt hat, diese große Besoldungsreform vorzubereiten. Dies ist ein sehr mutiger Schritt in die Zukunft hinein.Wenn wir uns auch über die Grundzüge dieser großen Besoldungsreform im klaren sind, die ein modernes Besoldungsrecht, eine wesentliche Vereinfachung des Besoldungssystems und eine gerechte Zuordnung der verschiedenen Beamtengruppen zu den entsprechenden Besoldungsgruppen mit sich bringen soll, so muß ich doch erklären, daß die Einzelberatung wenigstens das gesamte Jahr 1966 in Anspruch nehmen wird.Aus diesem Grunde ist es zwingend erforderlich, in der Zwischenzeit in Bund und Ländern gleiche*) Siehe Anlage 9
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9946 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
WagnerAusgangspositionen für den öffentlichen Dienst zu schaffen. Diesem Ziel dient auch das vierte Änderungsgesetz. Wir haben durch unseren Ausschußantrag sichergestellt, daß die Stellenpläne des Bundes in diesem und im nächsten Jahr weitgehend an die Stellenplanverhältnisse in den Ländern herangeführt werden können. Wir setzen eine neue Ortszuschlagstabelle mit Wirkung ab 1. Juli 1965 in Kraft. Es ist dies ein Beitrag zur wirtschaftlichen Anpassung an die inzwischen eingetretene Entwicklung. Wir dehnen die Gewährung des Kinderzuschlages bis zum 27. Lebensjahr aus. Damit wird den verlängerten Ausbildungszeiten und den Bestimmungen des allgemeinen Kindergeldgesetzes Rechnung getragen. Wir sehen darin einen wesentlichen Schritt zur Sicherung der Besoldungsgleichheit in Bund und Ländern.Es stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob es uns in vollem Umfange gelungen ist, die Besoldung für den öffentlichen Dienst an die geänderten wirtschaftlichen Verhältnisse anzupassen. Wir sind dankbar, daß die Bundesregierung inzwischen eine Erklärung abgegeben hat, daß sie beabsichtigt, die Beamtengehälter ab 1. Januar 1966 um 4 %, ab 1. April um weitere 4 %, also ab April um insgesamt 8 %, zu erhöhen.Ich begrüße es, daß die Bundesregierung hierbei eine Zweiteilung vorgenommen hat. Sie unterscheidet zwischen der Aufholung des eingetretenen Rückstandes — eines Rückstandes, der vor allem in den Jahren 1957 bis 1962 entstanden ist — und der Anpassung an die wirtschaftliche Aufwärtsentwick-lung.
- Nein, Herr Kollege Gscheidle, diese Meinung habe ich nicht. Wir werden uns über die bereinigte Zahl im Sachverständigengutachten noch zu unterhalten haben. Ich bin der Meinung, daß es sich hier um eine erste Rate handelt. Ich persönlich spreche mich dafür aus, daß der gesamte Nachholbedarf in höchstens zwei Etappen aufgeholt sein sollte.
Ich wiederhole also: ich bin für diese Unterscheidung zwischen Aufholen des Rückstandes und Anpassung an die eingetretene wirtschaftliche Entwicklung dankbar.Es bleibt eine letzte Frage offen: Hat diese Bundesregierung und hat dieser Bundestag alles getan, um dem öffentlichen Dienst die entsprechende rechtliche und wirtschaftliche Position zu sichern? Ich bin der Meinung, daß es in einer guten Zusammenarbeit zwischen Bundesregierung und Bundestag gelungen ist, dem öffentlichen Dienst seine Rechtsposition innerhalb unserer Gesellschaft zu sichern. Ich bin darüber hinaus der Meinung, daß es im Rahmen der uns durch den Haushalt gesetzten Möglichkeiten in der Amtszeit dieser Regierung gelungen ist, die Anpassung an die veränderten wirtschaftlichen Verhältnisse herbeizuführen.Wir gehen mit klaren Vorstellungen an die Arbeit im 5. Deutschen Bundestag. Wir sind ein gutes Stück vorangekommen.Die Fraktion der CDU/CSU wird deshalb diesem vierten Änderungsgesetz ihre Zustimmung geben.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Miessner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der FDP-Fraktion gebe ich hierzu folgende Erklärung ab.
Leider konnten die im Entwurf des Vierten Besoldungsänderungsgesetzes enthaltenen Vorschläge für eine Harmonisierung der Stellenpläne zwischen Bund und Ländern, die von der FDP sehr begrüßt werden, aus Zeitmangel nicht mehr abschließend beraten werden. Die FDP setzt sich jedoch dafür ein, daß mindestens die im Regierungsentwurf enthaltenen Vorschläge für eine Verbesserung der Beförderungsmöglichkeiten so bald wie möglich verwirklicht werden.
Dabei ist auch die Einführung der Regelbeförderung für die Bundesbeamten nach Ableistung einer kurzen Bewährungszeit seit der Anstellung anzustreben. Die für 1965 in den einzelnen Bundesverwaltungen vorgenommenen Stellenhebungen haben noch nicht ausgereicht, um den nach wie vor bestehenden Rückstand der Bundesbeamten auf dem Gebiet der Beförderungsmöglichkeiten auszugleichen, so daß im kommenden Jahr weitere durchgreifende Verbesserungen der Stellenpläne unumgänglich sind.
Vor allem aber sind jetzt auch Maßnahmen zur Anpassung der Beamtengehälter an die allgemeine Einkommensentwicklung vordringlich geworden. Der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat einen erheblichen Rückstand der Beamtengehälter hinter der allgemeinen Einkommensentwicklung festgestellt, der auch durch die im vergangenen Jahr eingetretenen Besoldungsverbesserungen nicht ausgeglichen worden ist. Die FDP begrüßt daher die Erklärung des Bundeskanzlers vom 28. Juni 1965, die Beamtengehälter im kommenden Jahr um insgesamt 8 % zu erhöhen, wobei die erste Erhöhung von 4 % ab 1. Januar 1966 der teilweisen Beseitigung des Rückstandes und die zweite Erhöhung von 4 % ab 1. April 1966 der laufenden Anpassung der Beamtenbesoldung an die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung dienen soll.
Der Vorschlag der Bundesregierung, die Aufholung des Rückstandes von der Frage der laufenden Anpassung der Beamtengehälter an die allgemeine Einkommensentwicklung zu trennen, wird seitens der Freien Demokratischen Partei ausdrücklich begrüßt. Die FDP gibt bei dieser Gelegenheit aber der Erwartung Ausdruck, daß der Besoldungsrückstand aus den vergangenen Jahren spätestens am 1. Januar 1967 aufgeholt wird.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9947
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe Verständnis für die kosmetischen Bemühungen meiner beiden Herren Vorredner an der Besoldungspolitik der von ihnen getragenen Bundesregierung. Denn es ist natürlich in einer solchen Situation außerordentlich schwer, etwas an einer Arbeit von vier Jahren zu verteidigen, von der man weiß, daß sie nicht das Ergebnis hatte, das man selbst erhofft und erstrebt hatte und das man auch gerne erreicht hätte. Meine Damen und Herren, die Besoldungspolitik ist in der Bundesrepublik unstreitig in eine Sackgasse geraten, weil es an einer klaren Konzeption der Bundesregierung fehlt. Seit Jahren erfolgen Maßnahmen nur dann, wenn sie entweder von den Ländern bereits durchgeführt worden sind oder unter dem Druck der Personallage einfach unumgänglich werden. Das ist ein bedauerlicher Zustand.
Die SPD-Fraktion hat selbstverständlich versucht, durch eigene Beiträge eine Besserung dieses Zustandes herbeizuführen. Sicher würde der öffentliche Dienst besserstehen, wenn neben den anderen Vorschlägen der SPD auch folgende Vorschläge Zustimmung gefunden hätten: die Schaffung einer unabhängigen Sachverständigenkommission, die Verabschiedung von Richtlinien für die Dienstpostenbewertung, der Abschluß eines Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern und schließlich die endgültige Gestaltung der Technikerzulage.
Ich darf daher in dieser Lesung des vierten Änderungsgesetzes folgendes zusammenfassend feststellen.
1. Am Ende des 4. Deutschen Bundestages hat sich leider der Abstand zwischen der Besoldung im öffentlichen Dienst und der allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung gegenüber dem Ende des 3. Deutschen Bundestages vergrößert.
2. Die Bundesregierung und die Koalitionsparteien haben bei der Aufstellung früherer Haushalte und des Bundeshaushalts 1965 die Fragen der Anpassung der Beamtengehälter nicht mit dem notwendigen Nachdruck betrieben mit der Folge, daß keine Mittel mehr für eine Besoldungsanpassung in den Haushalten vorhanden waren und sind.
3. Es gibt bisher auch keine neue Gesamtkonzeption für eine Beamten- und Besoldungspolitik, die der Lage des öffentlichen Dienstes gerecht wird.
4. In dieser für den öffentlichen Dienst wenig erfreulichen Bilanz ist festzustellen, daß die Bundesregierung keine endgültigen Vorschläge vorzulegen hat. Das kann auch nicht durch Versprechungen einer Bundesregierung ersetzt werden, die wenige Wochen vor ihrem Ende steht. Sie weiß genau, daß sie die Dinge nicht in der Hand hat und daß jetzt zunächst einmal die Wähler entscheiden. Ihre Vorschläge sind daher einfach Wechsel auf die Zukunft.
5. Wir geben keine Wahlversprechungen. Wir werden aber dafür eintreten, daß Anfang 1966 eine Anpassung erfolgt und den Bundesbeamten im Sinne des Entschließungsantrages eine wirkliche angemessene Verbesserung zukommt.
6. Dem von der Bundesregierung endlich zugegebenen Besoldungsrückstand, der bis Ende 1965 mit Sicherheit an die 20 % herankommen wird, werden die von der Bundesregierung entwickelten Vorstellungen nicht gerecht. Sie passen allerdings in das Bild der Hilfslosigkeit, das diese Regierung bei der Bewältigung wichtiger Aufgaben in den letzten vier Jahren in der deutschen Öffentlichkeit gegeben hat.
Meine Damen und Herren, wir hoffen, daß wir in der Lage sein werden, das, was Sie hier vorgetragen haben, in Zukunft besser zu gestalten. Wir werden dem vierten Änderungsgesetz selbstverständlich in dieser Lage zustimmen.
Das Wort hat Herr Staatssekretär Dr. Schäfer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Vertretung des Herrn Bundesministers des Innern, der zur Stunde an einer Veranstaltung mit dem Herrn Bundespräsidenten teilnimmt, darf ich namens der Bundesregierung folgendes erklären.Das Hohe Haus hat soeben eine ganze Reihe beamtenrechtlicher Gesetze verabschiedet — das letzte steht jetzt zur dritten Lesung an —, die in weiten Bereichen eine Fortentwicklung des Beamtenrechts bringen. Die Gesetze berühren Probleme aus verschiedenen Bereichen des Beamtenrechts.Von den Fragen, die einer Lösung zugeführt werden, möchte ich nur einige wenige herausgreifen: Das seit Jahren unerledigte Problem der Doppelversorgung, die Beteiligung der Versorgungsempfänger an Strukturänderungen des Besoldungsrechts, die Verbesserungen der Ruhensregelungen und der Versorgung vorzeitig dienstunfähig werdender Beamter sowie Verbesserungen im 131erGesetz und im Bundesgesetz zur Wiedergutmachung im öffentlichen Dienst, die im wesentlichen aufeinander abgestimmt sind.Aus der Regierungsvorlage des Vierten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften — allgemein als Vorschaltgesetz bezeichnet — ist in erster Linie eine neue Ortszuschlagstabelle übernommen worden. Ebenso ist die Verbesserung des Kindergeldes — Gewährung bis zum 27. Lebensjahr — übernommen worden.Der große Komplex der heute verabschiedeten Gesetze zeigt, daß das Beamtenrecht auf breiter Front in Bewegung ist. Entscheidend ist, daß die heute verabschiedeten Regelungen letzten Endes in eine umfassende Reform einmünden sollen, die in erster Linie auf das Besoldungsrecht zielt, aber auch andere Gebiete wie die Versorgung betreffen soll. Notwendig ist hierfür die Wiederherstellung der Einheit in Bund und Ländern in den wesentlichen Grundprinzipien des Beamtenrechts. Diese Einheit wiederherzustellen ist in der jetzt abgelaufenen Legislaturperiode leider nicht gelungen, aber nicht aus Verschulden der Bundesregierung, wie man
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9948 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Staatssekretär Dr. Schäferetwa den Ausführungen meines verehrten Herrn Vorredners entnehmen könnte.Besonders zu bedauern ist in diesem Zusammenhang, daß die Harmonisierung der Stellenplanverhältnisse zwischen Bund und Ländern aus zeitlichen Gründen nicht mehr verwirklicht werden konnte. Die Verbesserungen werden beim Bund für das Jahr 1965 pragmatisch vollzogen, wenn ich diesen Ausdruck hier gebrauchen darf, und für das Jahr 1966 im Haushaltsplan verwirklicht werden.Die Bundesregierung hat sich in den allerletzten Tagen — es ist schon von mehreren meiner Vorredner darauf hingewiesen worden — auch über ihre Absicht zur Anpassung der Besoldung an die wirtschaftliche Entwicklung geäußert. Sie hat erneut betont, daß sie die Notwendigkeit dieser Anpassung bejaht. Wir sind der Auffassung, daß mit der Abdeckung eines Teiles des bisher entstandenen Rückstandes am 1. Januar 1966 und mit der für den 1. April 1966 vorgesehenen weiteren Anpassung an die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung ein wesentlicher Schritt zur Befriedung auf diesem Gebiet getan wird. Damit rundet sich das Bild der beamtenrechtlichen Maßnahmen, die in dieser Legislaturperiode gemeinsam von diesem Hohen Hause und der Bundesregierung verwirklicht worden sind.Ich möchte diese Stunde benutzen, um namens der Bundesregierung dem Vorsitzenden des Innenausschusses, Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen, und allen Mitgliedern des Innenausschusses, die sich so erfolgreich der Fortentwicklung des Beamtenrechts gewidmet haben, herzlich zu danken. Mein Dank gilt aber ganz besonders Herrn Abgeordneten Brück für seine aufopferungsvolle Tätigkeit in der nach ihm benannten Arbeitsgruppe des Innenausschusses,
die es erst ermöglicht hat, diese Vielzahl von Gesetzen so vorzubereiten, daß sie im Innenausschuß selbst in verhältnismäßig kurzer Zeit verabschiedet werden konnten.Einige Worte noch zu den Ausführungen meines Vorredners. Er behauptete: Es fehlt eine Gesamtkonzeption, die Länder laufen dem Bund davon. — Daß die Länder dem Bund davonlaufen konnten, beruht überwiegend darauf, daß die Änderung des Art. 75 in diesem Hause gescheitert ist, weil Ihre Fraktion, Herr Abgeordneter, sich damals versagt hat.
Sie haben weiter gesagt, diese Bundesregierung stelle mit ihren Versprechungen zur Besoldungserhöhung Wechsel auf die Zukunft aus. Ich möchte im Gegenteil sagen: diese Bundesregierung ist so optimistisch, zu glauben, daß sie diese Wechsel jetzt schon ausstellen kann und auch beim nächsten Bundestag einlösen wird.
Die Bundesregierung hat also keineswegs ein Bild der Hilflosigkeit geboten, wie Sie es darstellen.
Meine Damen und Herren, damit Sie über Ihre Zeit besser disponieren können: Heute nachmittag fängt die Sitzung erst um 15.30 Uhr an.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Althammer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dankenswerterweise sind die Anträge des Haushaltsausschusses hinsichtlich der Finanzierung der zur Debatte stehenden Gesetze in ihrer Berechtigung anerkannt worden und ist dem Votum Rechnung getragen worden. Nachdem hier aber doch das eine oder andere Wort der Kritik gefallen ist, ist es notwendig, daß das Haus erfährt, wie das Finanzvolumen der nunmehr verabschiedungsreifen Gesetze und auch der Gesetze aussieht, die im nächsten Jahr kommen werden und die schon in der Debatte angesprochen worden sind.
Zur Motivierung des Votums des Haushaltsausschusses darf ich ganz kurz aufzeigen, was auf Grund der jetzt zu verabschiedenden Gesetze und durch die lineare Erhöhung der Besoldung um 4 % plus 4 % an Belastungen auf uns zukommt. Allein der Bund wird auf Grund dieser Besoldungsmaßnahmen und der vorgesehenen linearen Erhöhung um 4 % plus 4 % 1,124 Milliarden DM aus dem Haushalt zu bestreiten haben. Wenn Sie dazunehmen, was Bahn und Post noch zusätzlich zu leisten haben, kommen Sie auf eine Gesamtsumme von über 2 Milliarden DM, mit der der. Haushalt 1966 schon für solche besoldungsrechtlichen Maßnahmen vorbelastet ist. Ich habe auch das Zahlenmaterial da, wie sich diese Beträge auf die einzelnen Gesetze verteilen. Ich glaube aber, daß schon diese Summe, die ich Ihnen genannt habe, Ihnen folgendes zeigt: Es kann keineswegs davon die Rede sein, daß hier etwas versäumt worden ist. Es ist vielmehr angesichts der Haushaltssituation des kommenden Jahres, für die sich doch alle Fraktionen dieses Hauses offensichtlich verantwortlich fühlen, bis an die Grenze des überhaupt Möglichen gegangen worden.
Mit dieser Vorausplanung für das nächste Jahr wird schon der Blick auf die große Besoldungsreform gerichtet, die vor uns steht. Daraus wird ohne weiteres ersichtlich, daß auch von seiten des Haushaltsausschusses alles getan worden ist, um den Ablauf des Reformwerkes nicht aufzuhalten, indem er die Gesetze, die jetzt zur Verabschiedung stehen, durchgehen ließ. Auf der anderen Seite mußte aber eine völlig unzumutbare Belastung des Haushalts vermieden werden. Ich darf Ihnen noch einmal sagen: allein die Belastung des Bundes für das nächste Jahr beträgt über 1 Milliarde DM; mit Bahn und Post beläuft sie sich weit über 2 Milliarden DM. Das ist auch von der finanziellen Seite her eine Leistung, mit der sich diese Bundesregierung und diese Regierungsparteien sehen lassen können.
Das Wort hat der Abgeordnete Gscheidle.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9949
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen der Bundesregierung machen vier Klarstellungen notwendig.
Erstens. Es ist falsch, darzustellen, daß die Bundesregierung in der Frage der beamtenrechtlichen Entwicklung — beispielsweise in der Doppelversorgung und der strukturellen Überleitung — eine im wesentlichen aufeinander abgestimmte Konzeption vorgelegt hätte. Daß dem Entwurf nunmehr diese Konzeption zugrunde liegt, ist das Ergebnis der Arbeit im Innenausschuß; diese Konzeption war nicht Inhalt der Regierungsvorlage.
Zweitens. Wir stimmen der Auffassung zu, daß die beamtenrechtliche Entwicklung in Bewegung gekommen ist; aber sie ist auf Grund von Versäumnissen dieser Bundesregierung in diese unordentliche Bewegung gekommen.
Drittens. Der von der Bundesregierung nach wie vor vertretenen Auffassung, daß die Ablehnung der Änderung des Art. 75 der eigentliche Grund für die uneinheitliche Entwicklung gewesen sei, muß sachlich widersprochen werden. Wir bedauern, daß die Bundesregierung keinen Zugang zu der Erkenntnis hat, daß eine einheitliche Entwicklung im öffentlichen Dienst nicht durch die Festlegung von Höchstbeträgen in den Besoldungsgruppen zu schaffen ist. Sie ist vielmehr nur durch übereinstimmende, einheitliche Richtlinien für die gesamten personalwirtschaftlichen Grundlagen des öffentlichen Dienstes zu schaffen, und diese wiederum sind nicht durch Änderung des Grundgesetzes herbeizuführen, sondern nurch durch Abschluß eines Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern.
Viertens. Zu der Frage der notwendigen Anpassung der Beamtenbesoldung an die wirtschaftliche Entwicklung kann ich hinsichtlich des kleinen Disputs über den Vergleich mit dem Wechsel nur sagen: Jeder, der das Wechselrecht kennt, muß das, was die Bundesregierung hier getan hat, als Wechselbetrugbezeichnen.
Denn eine Bundesregierung kann nicht, wenn sie sich ein gewisses politisches Stilempfinden bewahrt hat, in diesem Monat kurz vor der Bundestagswahl am 19. September eine Erklärung darüber abgeben, was die nächste Bundesregierung 1966 tun wird. Das kann sie nicht. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann würde ich Sie recht herzlich bitten, einmal mit jungen Menschen, denen Sie die Grundbegriffe der Demokratie beibringen wollen, die Dinge durchzudiskutieren.
Man kann über das Verhalten der Regierung sicher verschiedener Meinung sein. Aber was sie getan hat, läßt sich nicht als Betrug bezeichnen, wenn das Wort den Sinn haben soll, den das Strafgesetzbuch ihm gibt.
Herr Präsident, ich wollte damit zum Ausdruck bringen — ich werde das im Protokoll nachlesen —, daß es — wenn man schon über den Begriff des Wechsels in diesem Zusammenhang, wie es vorhin getan wurde, streitet — im Wechselrecht Wechselbetrug ist, einen Wechsel auszustellen auf jemanden, den es nicht gibt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Ich hatte nicht die Absicht, die Bundesregierung zu beleidigen.
Hinsichtlich der Frage der Anpassung möchte ich zum Schluß folgendes sagen. Wenn die Bundesregierung selbst der Anregung nach Objektivierung der Besoldungspolitik insoweit gefolgt ist, daß sie nunmehr Berechnungsunterlagen vorlegt, wie man einen Nachholbedarf erfassen kann, und wenn diese vorgelegten Unterlagen eindeutig zum Ausdruck bringen, daß wir Ende 1964 rund 15 % Nachholbedarf und Ende 1965 sicherlich fast 20 % haben, dann erscheinen mir — auch angesichts des von uns dankend entgegengenommenen Zwischenrufs von Herrn Abgeordneten Wagner — auch 4 % nicht ausreichend zu sein, um jene Einheitlichkeit zu schaffen, von der der Herr Staatssekretär hier gesprochen hat.
Das Wort hat der Abgeordnete Wagner.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Darlegungen des Kollegen Gscheidle können nicht ohne Erwiderung bleiben.Er hat soeben kritisiert, daß die Bundesregierung ihre Vorstellungen über die Anpassung der Beamtengehälter an die wirtschaftliche Entwicklung mitgeteilt hat. Ich weise darauf hin, daß die Bundesregierung damit auch dem Antrag der SPD entsprochen hat, mit dem sie aufgefordert wurde, bis zum 15. Juni ihre Vorstellungen darzulegen. Die Bundesregierung ist also dem Ersuchen des ganzen Hauses nachgekommen.Ich persönlich bin der Meinung, daß sich zwischen der Legislaturperiode eines Bundestages und der des nächsten Bundestages nicht ein unüberwindlicher Graben befindet. Gerade im Beamten- und im Besoldungsrecht müssen die Entscheidungen des einen Bundestages in Harmonie mit denen des nächsten Bundestages stehen. Ich bin deshalb der Meinung, daß die Bundesregierung klug gehandelt hat, indem sie diese eindeutige Willenserklärung für die Zukunft abgegeben hat. Diese Bundesregierung kann selbstverständlich nicht die nächste Bundesregierung in ihren Entscheidungen binden. Aber wird die nächste Bundesregierung wieder von CDU/CSU und FDP gebildet — und davon bin ich fest überzeugt —, ist dies das Mindestprogramm für die Besoldungsverbesserungen des nächsten Jahres. Sollte die SPD in die Lage versetzt sein, in die Regierung einzutreten, dann wird sie sicherlich nicht unter diesen Sätzen bleiben wollen. Insofern meine ich, daß es sich nicht um ungedeckte Wechsel handelt. Der öffentliche Dienst kann auf jeden Fall darauf vertrauen,
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9950 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Wagnerdaß das verwirklicht wird, was die Bundesregierung jetzt angekündigt hat.Eine zweite Bemerkung zur Harmonisierung der Besoldungsverhältnisse in Bund und Ländern. Es gibt über den Weg selbstverständlich Meinungsunterschiede. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß damals, als die Bundesregierung den Vorschlag machte, Art. 75 zu ändern, die SPD-Fraktion außer einer deklamatorischen Erklärung dem Hause keinen konkreten Alternativvorschlag dargeboten hat. Wir sind bereit, jeden Weg zu prüfen, der zur Harmonisierung der Besoldungs- und Stellenplanverhältnisse in Bund und Ländern führen kann.Ich muß noch einmal darauf hinweisen: diese Harmonisierung liegt im Interesse des öffentlichen Dienstes. Es geht nicht darum, bremsend künftigen Entwicklungen entgegenzustehen, sondern es geht darum, das Notwendige und Wünschenswerte im Interesse des öffentlichen Dienstes rechtzeitig und gemeinsam in Bund und Ländern zu tun. Ich wiederhole meine Auffassung, daß wir auch in diesem Bemühen im 4. Deutschen Bundestag einen Schritt vorangekommen sind.
Das Wort hat Herr Staatssekretär Dr. Schäfer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen des Herrn Abgeordneten Gscheidle veranlassen mich, doch mit einigen wenigen Worten zu antworten.
Erstens Herr Abgeordneter Gscheidle sagte in bezug auf die Doppelversorgung und die strukturelle Überleitung, die Bundesregierung habe, wenn ich ihn recht verstanden habe, auch hier keine echte Konzeption gehabt, der Bundestag habe alles viel besser gemacht. Dazu möchte ich sagen, die Bundesregierung hat sehr wohl eine konsequente Konzeption gehabt. Daß das Parlament z. B. bei der Doppelversorgung eine andere Konzeption seiner Entscheidung zugrunde gelegt hat, ist das gute Recht des Parlaments. Die Bundesregierung hatte jedenfalls eine echte Konzeption.
Zweitens Art. 75! Herr Abgeordneter Gscheidle sagte, die Bundesregierung wisse sehr wohl, daß mit der damals vorgesehenen Änderung des Art. 75 nicht alle Schwierigkeiten zwischen Bund und Ländern beseitigt worden wären. Ich bin fest überzeugt, Herr Abgeordneter Gscheidle, wenn damals Ihre Fraktion der Änderung des Art. 75 zugestimmt hätte, wären wir hinsichtlich der Einheitlichkeit der Besoldung zwischen Bund und Ländern erheblich weiter.
Ich darf daran erinnern, daß der Bundesrat im ersten Durchgang mit den Stimmen sämtlicher Länder mit Ausnahme eines einzigen Landes diese Änderung des Art. 75 haben wollte. Sie ist nur an Ihnen, meine Damen und Herren, gescheitert.
Drittens Anpassung der Beamtenbesoldung und „Wechselbetrug" ! Hier möchte ich sagen, der Ausdruck Wechselbetrug ist ein juristischer Begriff. Mit juristischen Begriffen sollte man vorsichtig sein. Ich möchte den Begriff hier nicht definieren. Ich möchte nur sagen, daß die gegenwärtige Regierung fest davon überzeugt ist, den Wechsel, den sie ausstellt, mit den gleichen Personen und in der gleichen Koalition auch einlösen zu können.
Weitere Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Miessner!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die von dem Herrn Bundeskanzler angekündigte Verbesserung der Beamtenbezüge zum 1. Januar 1966 um 4 % entspricht — übrigens auch nach Meinung des Bundeskanzlers — keineswegs dem wirklichen Rückstand der Beamtengehälter. Das darf hier wohl einmal als völlig unstreitig festgestellt werden. Das Entscheidende aber ist, daß der Vertreter der Bundesregierung in der letzten Sitzung des Ausschusses ausdrücklich zugegeben hat, daß a) der wirkliche Rückstand wesentlich höher ist und b) die Regierung selbst der Auffassung ist, daß sie mit ihrem Erhöhungsvorschlag von 4 % zum 1. Januar 1966 nur einen Teil des Rückstandes aufholt. Daraus ergibt sich mit völliger Eindeutigkeit, daß der verbleibende Rückstand dann mit einer weiteren Rate aufgeholt werden muß. Wir sehen spätestens das Ende des Jahres 1966 bzw. den 1. Januar 1967 als den gegebenen Termin dafür an.
Meine Damen und Herren, diese Feststellungen, die hier doch immerhin ganz offiziell in dem zuständigen Ausschuß getroffen worden sind, haben es uns ermöglicht, davon abzusehen, jetzt darauf zu bestehen, sogleich den gesamten Rückstand zu beseitigen. Denn immerhin ist es ja ein durchaus verständliches Anliegen einer Regierung, wenn sie bei Anerkennung des Rückstandes bemüht ist, wirtschaftliche Komplikationen zu vermeiden, die durch das Nachholen in einem Zuge eintreten könnten. Insofern sind wir insgesamt gesehen, wenn das Ergebnis auch nicht unbedingt unseren Vorstellungen entspricht, doch mit der in den letzten 14 Tagen angelaufenen öffentlichen Diskussion über den Besoldungsrückstand der Beamten und der Erklärung der Bundesregierung zufrieden.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetzentwurf tauf Drucksache IV/3520 im ganzen zustimmen will, der möge sich erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Wir stimmen noch ab über die Ziffern 2 und 3 des Ausschußantrages. Wer zustimmten will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —Einstimmige Annahme.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9951
Vizepräsident Dr. SchmidIch rufe auf Punkt 62 der Tagesordnung:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres über den Antrag der Abgeordneten Maucher, Bausch, Frau Jacobi (Marl), Dr. Miessner, Sänger und Genossen betr. Versorgung der Angehörigen des ehemaligen reichseigenen Deutschen Nachrichtenbüros (Drucksachen IV/3279 [neu], IV/3581).Berichterstatterin ist Frau Abgeordnete Jacobi. Verzichtet die Berichterstatterin auf das Wort? — Das ist der Fall. Zum Wort hat sich Herr Abgeordneter Bausch gemeldet. Ich erteile ihm das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dem Hause liegt der Antrag ,auf Drucksache IV/3279 vor, ein Antrag, der von Abgeordneten aller Fraktionen des Hauses unterzeichnet ist. Der Antrag ist, wie ich sagen darf, nach sorgfältiger Abwägung aller Umstände gestellt worden. Sein Ziel ist nicht, in jedem Fall ,den Angehörigen des ehemaligen reichseigenen Deutschen Nachrichtenbüros auf ,dem Weg über das Gesetz nach Art. 131 des Grundgesetzes eine Altersversorgung zukommen zu lassen. Der Antrag läßt vielmehr die Frage ides Weges und der Methode, auf dem und mit Hilfe derer die Altersversorgung bewerkstelligt werden soll, durchaus offen.
Der Ausschußantrag auf Drucksache IV/3581 bedeutet nun eine grundsätzliche Veränderung des Antrags auf Drucksache IV/3279 . Ich halte diese Veränderung für bedauerlich. Sicher werden auch ,die übrigen Unterzeichner des Antrages diese Ausschußentscheidung bedauern. Mehr möchte ich über den Antrag des Ausschusses hier nicht sagen; denn ich beabsichtige nicht, die Beratungen dieses Hohen Hauses in die Länge zu ziehen. Aber ich lege ganz besonderen Wert darauf, meine Damen und Herren, dem Hohen Hause von folgendem Vorgang Kenntnis zu geben.
— Es tut mir leid, daß der Herr Minister jetzt gerade nicht hier sein kann. Aber vielleicht haben Sie, Herr Staatssekretär, die Freundlichkeit, ihrem Herrn Minister von dem zu berichten, was ich jetzt wiedergebe. Ich bin überzeugt, ,daß er nichts dagegen ,einzuwenden hat, daß ich dieses Gespräch dem Hause zur Kenntnis gebe. Wenn er etwas einzuwenden hätte, was ich nicht annehme, würde ich es aber trotzdem tun. —
Ich habe dem Minister die Drucksachen IV/3581 und IV/3279 gezeigt und habe ihn gefragt: „Herr Bundesminister kennen Sie diese Anträge? Sind Sie mit dem Sachverhalt vertraut?" Antwort des Ministers: „Ja, ich bin genauestens orientiert." Daraufhin meine Frage an den Bundesminister: „Herr Minister, bedeutet dieser Ausschußbeschluß nach Ihrer Auffassung ein Begräbnis erster Klasse für das Anliegen, das hier vertreten wird?" Antwort des Ministers: „Nein, keinesfalls. Ich bin entschlossen, in dieser Sache etwas zu tun. Und ich werde etwas tun."
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer?
Herr Kollege Bausch, wenn ich Ihnen versichere, daß Sie für Ihre Sache die Sympathie des ganzen Hauses haben, darf 'ich Sie dann fragen, ob Sie sich der Geschäftslage bewußt sind?
Ich bin gleich fertig. Herr Kollege Mommer, ich verstehe Ihre Sorge. Aber ich habe auch meine Sorgen. Mich bedrückt die Sorge um diese alten Journalisten. Diese Sorge möchte ich loswerden. Aber ich bin im Moment fertig.
Daraufhin habe ich dem Minister weiter erklärt: „Herr Minister, ich hoffe zuversichtlich darauf, daß man, wenn die Sache abgewickelt sein wird, von Ihnen sagen wird: „Ein Mann — ein Wort!"
Das möchte ich dem Hohen Hause zur Kenntnis gebracht haben.
Das Wort hat der Abgeordnete Sänger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die lange Geschichte der kleinen Leute bringt leider immer wieder die Tatsache hervor, daß sie immer dann, wenn sie sich nicht drängen und nicht lärmen, etwas von ihren Angelegenheiten nur vertreten können, wenn sie dem Wohlwollen der Großen anheimfallen. Das ist auch hier so.
Wir haben leider nicht die rechtliche Verpflichtung anerkennen können, die es zur Erfüllung der Aufgabe nach meiner Auffassung gibt, auch diesen Alten aus dem Deutschen Nachrichtenbüro jetzt zu helfen. So bleibt übrig, daß wir ihnen aus der Verpflichtung heraus helfen wollen, die wir alle stets dann haben, wenn Menschen in Not sind.
Wir richten also unsere Bitte an den Bundesminister des Innern, nicht nur zu helfen, sondern es schnell und bald zu tun. Wir haben seinerzeit die Initiative dazu ergriffen. Herr Minister, Sie müssen jetzt ungeachtet dessen, daß eine rechtliche Möglichkeit nicht vorhanden war, die Anliegen dieser wenigen alten Leute gut und nützlich zu erfüllen versuchen.
Keine Wortmeldungen mehr. Wir stimmen ab. Wer dem Antrag Drucksache IV/3581 zustimmen will, der gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einer Enthaltung, im übrigen einstimmig, angenommen.
Metadaten/Kopzeile:
9952 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Vizepräsident Dr. Schmid Ich rufe Punkt 63 auf:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres über den Antrag der Abgeordneten Dr. Zimmer, Dr. Kempfler und der Fraktion der CDU/CSU, der Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen, Gscheidle und der Fraktion der SPD, des Abgeordneten Dr. Miessner und der Fraktion der FDP betr. Rechtsstellung und Ausbildung der deutschen Beamten für internationale Aufgaben (Drucksachen IV/3434, IV/3560).Wird auf den Bericht verzichtet? — Das Haus verzichtet auf die Entgegennahme eines mündlichen Berichts.Wortmeldungen? — Keine. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Ausschußantrag Drucksache IV/3560 zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.Ich rufe Punkt 64 auf:Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Achtzehnten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes (Drucksachen IV/3383, IV/3346)a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3709) ;b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für den Lastenausgleich (Drucksache IV/3645).
Herr Abgeordneter Kuntscher, ich erteile Ihnen das Wort zur Berichterstattung.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nicht zur Berichterstattung — Ihnen liegt ja der Schriftliche Bericht vor —, sondern nur zu einem Nachtrag zum Schriftlichen Bericht ums Wort gebeten.
Der Lastenausgleichsausschuß hat heute noch einmal getagt und ist den Empfehlungen des Haushaltsausschusses von gestern gefolgt. Der Haushaltsausschuß empfiehlt drei Änderungen des Beschlusses des federführenden Lastenausgleichsausschusses.
Zunächst soll § 1 Nr. 14 — § 250 — geändert werden. Es ist dies eine ganze Seite Text; Sie haben ihn jetzt auch schriftlich auf den Tisch bekommen. Es geht dabei um den Termin, von dem ab die Verzinsung der Hauptentschädigungsaufstockung, die in der 18. Novelle beschlossen wird, erfolgen soll. Bisher ist die Verzinsung von Hauptentschädigungen vom 1. Januar 1953 an erfolgt. Die Aufstockung und die Verzinsung, die in der 18. Novelle zu beschließen sind, sollen vom 1. Juli 1965 an erfolgen.
Zweitens. § 1 Nr. 33 — das ist § 295 — behandelt die Hausratentschädigung. Hier kann nach der vorgeschlagenen Änderung durch Rechtsverordnung bestimmt werden, daß dem am 1. Januar 1966 Berechtigten, der einen Verlust von Hausrat als unmittelbar Geschädigter erlitten hat, ab 1. Januar 1967 auf Antrag zu dem Entschädigungsbetrag ein Anspruch auf einen weiteren Zuschlag in Höhe von 300 DM
zuerkannt wird. Diese Ansprüche werden nach Maßgabe der verfügbaren Mittel erfüllt. Durch Rechtsverordnung kann auch die Reihenfolge der Erfüllung bestimmt werden. § 252 Abs. 3 bis 5 ist entsprechend anzuwenden. Die Erfüllung der Ansprüche nach Satz 4 ist unbeschadet des in § 252 Abs. 5 bezeichneten Betrags bis zu einem Gesamtbetrag von 1 Milliarde DM zulässig.
Die dritte Änderung — Nr. 37 des Schriftlichen Berichtes — betrifft die Aufbaudarlehen nach § 323. Diese Frage soll gleichfalls durch eine Rechtsverordnung geregelt werden können, und zwar ab 1. Januar 1966 nach Maßgabe der verfügbaren Mittel für künftige Rechnungsjahre bis zu je 200 Millionen DM, insgesamt 400 Millionen DM.
Ich bitte Sie, diesen Nachtrag zusammen mit dem Schriftlichen Bericht zur Kenntnis zu nehmen.
Meine Damen und Herren, ehe wir fortfahren, möchte ich dem Hohen Hause mitteilen, daß wir die Ehre haben, eine Anzahl französischer Abgeordneter als Gäste bei unseren Verhandlungen begrüßen zu dürfen.
Wir begrüßen die Herren als unsere Kollegen, als Abgeordnete eines verbündeten Volkes und freuen uns besonders, daß dieser Besuch, der nicht nur ein Höflichkeitsbesuch, sondern ein Arbeitsbesuch ist, zeigt, daß Parlamente verschiedener Länder auch als Parlamente zusammen arbeiten können.
Ich danke dem Herrn Berichterstatter für seinen Bericht. Meine Damen und Herren, die Abstimmung ist komplizierter geworden; denn mir wurde soeben der von dem Herrn Abgeordneten Kuntscher erläuterte Nachtrag zur Drucksache vorgelegt. Soviel ich sehe, sind Änderungsanträge von keiner Seite vorgesehen. Herr Abgeordneter Mommer, werden Anträge Ihrer Fraktion gestellt?
— Änderungsanträge sind nicht vorgesehen. Das Haus ist sich also einig darüber, daß dieser Nachtrag zur Drucksache mit der ersten Ausschußdrucksache ohne besondere Komplikationen und Kontroversen zusammengenommen werden kann.
Ich rufe auf den Ersten Abschnitt. Keine Wortmeldungen. Dann rufe ich den Zweiten Abschnitt auf. Ebenfalls keine Wortmeldungen. Wer dem Ersten und Zweiten Abschnitt einschließlich Einleitung und Überschrift zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe. — Enthaltungen? — Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Ich schließe die zweite Beratung und rufe auf zur
dritten Beratung.
Werden Erklärungen abgegeben? — Bitte sehr Herr Abgeordneter Leukert!
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In aller Kürze nur
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9953
Leukerteine Erklärung der CDU/CSU-Fraktion zur Verabschiedung der 18. Novelle.Meine Damen und Herren, wir haben im Verlaufe der letzten Jahre wesentliche Verbesserungen des Lastenausgleichsgesetzes für die Geschädigten, zu denen ja nicht nur die Heimatvertriebenen und die anerkannten Zonenflüchtlinge gehören, sondern selbstverständlich auch die Kriegssachgeschädigten und die Währungsgeschädigten, beschließen können. Diese 18. Novelle gibt uns wieder die Möglichkeit, diesen Geschädigten einige ganz konkrete Verbesserungen zu bringen. Ich erwähne zunächst nur diese im sozialen Bereich: die Aufstockung der Unterhaltshilfe, die Erhöhung der Freibeträge, dann als ein Kernstück dieser 18. Novelle die Verbesserung des Selbständigenzuschlages für die ehemals Selbständigen aus den Vertreibungsgebieten und für die Kriegssachgeschädigten, bei denen der Selbständigenzuschlag für den Unterhaltsbezieher bis 100 DM, der Ehegattenzuschlag bis 50 DM aufgestockt wird, und dann die Verbesserung bei der Anrechnung von Einkünften dahin gehend, daß auf alle Fälle bei der Anrechnung höherer Einkünfte ein Selbständigenzuschlag bis zu 75 DM verbleibt.Ein schwieriges Kapitel, das wir in der Vergangenheit nicht lösen konnten, war die Frage der Einbeziehung der mithelfenden Familienangehörigen, vor allem bei früher landwirtschaftlich selbständig Tätigen. Diese Frage konnte jetzt zur Zufriedenheit gelöst werden. Dieser Personenkreis ist in die Unterhaltshilfe einbezogen. Weiterhin können drei Jahrgänge, und zwar bei den Männern die Jahrgänge 1900 bis 1902, bei den Frauen die Jahrgänge 1905 bis 1907, wenn die Voraussetzungen zutreffen, ebenfalls in den Genuß der Unterhaltshilfe kommen.Die zwei großen Verbesserungen liegen jedoch in der Hauptentschädigung und in der Hausratsentschädigung. Meine Freunde und die Fraktion der CDU/CSU haben sich bemüht, daß die Vermögensträger, die also ehemals echtes Vermögen besaßen, sei es nun über den Weg des Berufes oder in Form von Grund- und Hausvermögen, eine angemessene Erhöhung in der Hauptentschädigung bekommen.Weiter war der Auslaufbetrag bei ,der Hauptentschädigung, der jetzt noch bei 6,5% liegt, auf 10 % anzuheben. Die Mittelstufen in den Hauptentschädigungsgruppen konnten jetzt beachtlich angehoben werden, und damit konnte auch das Auslaufen bei 10% erfolgen.Die Kriegssachgeschädigten haben seit Jahren an uns den Wunsch herangetragen, noch eine erneute Rate an Hausratsentschädigung bzw. überhaupt eine erhöhte Hausratsentschädigung zu gewähren. Wir wissen, daß bei der finanziellen Lage des Fonds diese Frage sehr schwer zu lösen ist, weil im Augenblick neben der Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben, also der sogenannten gebundenen sozialen Aufgaben, die rasche Auszahlung der Hauptentschädigung zur vordringlichsten Aufgabe des Ausleichsfonds gehört.In den Beratungen des Lastenausgleichsausschusses haben wir eine Verbesserung der Hausratsentschädigung, und zwar eine Aufstockung bei der dritten Stufe um 200 DM, erreicht. Ferner sieht die 18. Novelle eine Aufstockung als letzte Rate für alle Hausratsgeschädigten, soweit sie unmittelbar Geschädigte sind, um 300 DM vor.Wir müssen dazu erklären, daß wir uns mit der Auszahlung der Hausratsentschädigung etwas gedulden müssen, bis der Fonds uns die Mittel für diesen Zweck zur Verfügung stellt. Deshalb wollen wir uns bemühen, über die derzeitige Vorfinanzierungsmasse hinaus noch Möglichkeiten zu finden.Gestatten Sie, Herr Präsident, daß ich den Entschließungsantrag gleich mitbegründe. In dem Gruppenantrag unserer Freunde von der FDP war auch die Frage der Regelung der Entschädigung der Sparer aus der Zone und aus dem sowjetisch besetzten Sektor von Berlin enthalten. Auf dem Vertriebenenkongreß der CDU/CSU in Nürnberg haben wir uns ebenfalls mit dieser Frage sehr eingehend beschäftigt. Auf Grund der Beratungen sind wir aber zu dem Ergebnis gekommen, die Bundesregierung zu bitten, bis zum 31. März 1966 den Entwurf eines Gesetzes vorzulegen, in dem in Anlehnung an die Grundsätze des Gesetzes über einen Währungsausgleich für Sparguthaben Vertriebener eine Regelung zur Abgeltung von Verlusten an vor dem 8. Mai 1945 begründeten Sparguthaben bei Geldinstituten in der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands und im Sowjetsektor von Berlin getroffen wird.Wir stimmen der 18. Novelle zu und bitten, denEntschließungsantrag anzunehmen.
Meine Damen und Herren, ehe ich weiter das Wort erteile, teile ich dem Hause mit, daß die Fraktion der CDU/CSU um 14 Uhr zusammentritt.
Das Wort hat der Abgeordnete Rehs.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jeder, der die ungelösten Probleme des Lastenausgleichs und der Heimatvertriebenen ernst nimmt, dem sie am Herzen liegen, wird begrüßen, daß es gelungen ist, die 18. Lastenausgleichsnovelle über die völlig mangelhafte Regierungsvorlage hinaus wesentlich zu verbessern. Aber jeder, dem die Probleme und Sorgen der Zonenflüchtlinge am Herzen liegen, wird tief bedauern, daß es infolge der Haltung der Bundesregierung und der Koalition nicht gelungen ist, die Gelegenheit der 18. Novelle auch zu wesentlichen Verbesserungen der Lage der Flüchtlinge zu benutzen.Die beschämende Situation, wie wir sie bei früheren Lastenausgleichsnovellen immer wieder erlebt haben, hat sich auch jetzt wiederholt. Infolge der verschleppten Vorlage der Regierungsnovelle, infolge mangelhafter Entschlußkraft der Koalitionsparteien und infolge unzureichender Vorbereitung und Klärung wesentlicher Grundlagen für die Beratung der Novelle, insbesondere hinsichtlich der finanziellen Reserven im Lastenausgleichsfonds, hat
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9954 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Rehsfür die gesetzgeberische Behandlung der 18. Novelle eine geradezu katastrophale Lage bestanden.
Wie es vorauszusehen war — ich habe bei der ersten Lesung darauf hingewiesen —, sind unter dem Zeitdruck, unter dem die Beratungen gestanden haben, wichtige Teilfragen und dringend notwendige Verbesserungen auf der Strecke geblieben. Sie konnten einfach nicht vernünftig und gründlich diskutiert werden, weil die Novelle sonst überhaupt nicht mehr fertig geworden wäre und vom Haushaltsausschuß nicht mehr hätte beraten werden können.Selbstverständlich hat sich keine Fraktion, keiner der beteiligten Kollegen, insbesondere natürlich auch keiner der Kollegen im Haushaltsausschuß dem Vorwurf aussetzen wollen und können, daß die ganze Novelle infolge des Beharrens auf notwendiger gründlicher Erörterung der einzelnen Probleme gescheitert wäre. Es blieb also gar nichts anderes übrig, als die Beratungen in einem Schnellverfahren durchzuführen. Dazu möchte ich aber in aller Eindeutigkeit feststellen, daß eine solche Art des Gesetzgebungsverfahrens gegenüber der betroffenen Bevölkerung unverantwortlich, gegenüber den beteiligten Parlamentskollegen unzumutbar und mit gewissenhafter Parlamentsarbeit nicht vereinbar ist.Aus diesen Gründen hat meine Fraktion auch davon abgesehen, in der zweiten und dritten Lesung noch einmal den Versuch zu machen, an den Ausschußbeschlüssen jetzt noch etwas zu ändern. Das Parlament wäre überfordert. Das muß jeder respektieren, der die Materie und ihre Schwierigkeiten kennt. Das Parlament wäre überfordert, wenn es in diesem Stadium noch in eine Sachdiskussion komplizierter Einzelfragen eintreten wollte.Das gilt namentlich für die finanzielle Seite. Hier hat sich das miserable Schauspiel früherer Novellen wiederholt, daß die Bundesregierung für die Lage kein Augenmaß gehabt hat und sich selber hinsichtlich ihrer finanziellen Ausgangspunkte desavouieren muß. Sie muß jetzt zugeben, daß erheblich mehr Milliarden im Lastenausgleichsfonds vorhanden sind, als sie bei ihrer eigenen Vorlage zugrunde gelegt hat; denn sonst könnte der Finanzminister ja nicht zustimmen. Warum also dann nicht gleich und mindestens in diesem Umfange?Meine Freunde und ich sind aber nach wie vor der Auffassung — und wir befinden uns dabei in Übereinstimmung mit den Lastenausgleichssachverständigen der Verbände —, daß auch mit den im Ausschuß beschlossenen zusätzlichen Verbesserungen die Reserven nicht ausgeschöpft sind. Meine Ausführungen hierzu in der ersten Lesung bleiben bestehen; ich will sie nicht wiederholen.Ich möchte aber feststellen, daß das Wort des Bundeskanzlers über die volle Ausschöpfung der Reserven nicht eingelöst worden ist.
— Es ist nicht erfüllt, wahrscheinlich nicht einmal zur Hälfte.
Ich möchte in diesem Zusammenhang die dringende Mahnung an die zuständigen Ministerien, besonders auch an das Vertriebenenministerium richten, die kommenden Monate bis zum Herbst dieses Jahres zu nutzen, um wenigstens die Voraussetzungen für eine wirklich objektive und zuverlässige Bestandsaufnahme hierüber zu schaffen. Ich habe wiederholt von dieser Stelle aus dazu gesprochen. Es ist eine unhaltbare Situation für das Plenum, für den Haushaltsausschuß, für jeden Kollegen im Fachausschuß, daß wir Entscheidungen treffen sollen, bei denen die Behauptungen eine Differenzbreite von 13 Milliarden haben. So kann man eben nicht weiter verfahren. Hier muß eine Änderung eintreten.Der Schriftliche Bericht ist ein Spiegelbild der blamablen Situation dieser Gesetzesbehandlung überhaupt. Er ist unvollständig und sogar geschäftsordnungswidrig; denn er hat nach der Geschäftsordnung auch die Auffassung der Opposition wiederzugeben. Der Bericht verschweigt bis auf einen einzigen Fall sämtliche von meiner Fraktion, von den Sozialdemokraten gestellten Anträge im Ausschuß sowie die Abstimmungsergebnisse. Er gibt von dem Ringen zwischen den Fraktionen im Ausschuß, das trotz aller zeitlichen Bedrängnis stattgefunden hat, überhaupt kein Bild. Er täuscht Übereinstimmung im Grundsätzlichen auch dort vor, wo sie nicht bestand, und ist deshalb nicht wahr. — Wir wissen, daß er auch so nicht in die klassische Literatur eingeht, Herr Kollege Kuntscher. Das festzustellen, schien mir unerläßlich zu sein.Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe gesagt, daß die Novelle auch akzeptable Verbesserungen bringt.
— Das haben wir selber von vornherein erklärt; es ist ja zu einem ganz entscheidenden Teil auf unsere Bemühungen und unsere vorherigen Anstrengungen zurückzuführen.
Wir freuen uns, daß endlich der sogenannte Erbenstichtag verlegt und damit eine entscheidende Ungerechtigkeit beseitigt worden ist, die wir schon vor mehr als drei Jahren beanstandet haben. Die jetzige Regelung wäre nicht möglich gewesen, wenn es uns bei der Beratung der 16. Novelle nicht gelungen wäre, gegen den äußersten Widerstand der Bundesregierung den Anwesenheitsstichtag für die aus Mitteldeutschland in die Bundesrepublik zugezogenen Heimatvertriebenen zu verlegen.Wir freuen uns weiter, daß unseren Anträgen und Vorstellungen über die Einbeziehung der mithelfenden Familienangehörigen ehemals Selbstständiger stattgegeben ist. Wir freuen uns über die Verbesserung der Sterbehilfe und manches andere.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9955
RehsAber wir müssen auch feststellen, daß in anderen Fragen wieder nicht die Courage aufgebracht worden ist, Nägel mit Köpfen zu machen. Ich denke unter anderem an die unzulängliche Aufbesserung der Unterhaltshilfe. Ich halte es für sehr bedauerlich, daß die jetzige Erhöhung dort stehengeblieben ist, wo wir bereits bei der 17. Novelle die Anhebung für notwendig gehalten haben.
Auch unsere Bemühungen, die Hauptentschädigung anzuheben, die Degression zu verbessern, haben leider nicht in dem erforderlichen Umfange Erfolg gehabt. Es ist Beträchtliches in dieser Hinsicht erreicht, daß erkennen wir ohne weiteres an. Aber wir müssen eben auch feststellen — das gehört zum vollständigen Bild —, daß bei den höheren Verlusten die Neuregelung erheblich hinter dem Angestrebten zurückbleibt. Ich will nur auf eines hinweisen: für jede Mark, um die der Schaden 44 000 Reichsmark übersteigt, gibt es nach der Neuregelung nur 10 Pf Entschädigung, und von einer bestimmten Größenordnung an, von 148 000 Reichsmark an, sinkt der Grundbetrag der Hauptentschädigung unter 20 %, obendrein noch nach Einheitswerten berechnet. Das kann nach unserem Dafürhalten nicht die endgültige Lösung sein; hier wird es erneuten Anpackens bedürfen.Meine Damen und Herren, die großen Anstrengungen, die wegen der Aufstockung der Hausratentschädigung gemacht wurden — die CDU war ja dagegen, sie hat sich erst im Zuge der Ausschußberatungen mühsam dazu durchgerungen, und das Tauziehen darum ist bis in die letzten Stunden gegangen —, wären es nach unserem Dafürhalten wert gewesen, daß wir wirklich einen voll befriedigenden Abschluß gefunden hätten. Wir waren bereit, mit den Sachverständigen der Verbände hier statt der 300 DM eine letzte vierte Rate von 400 DM zu bewilligen. Aber nachdem es nunmehr einmal im Ausschuß beschlossen ist, müssen auch wir — insoweit in Übereinstimmung mit dem Bericht — feststellen, daß dieses Kapitel damit abgsechlossen sein muß, weil es für die Verwaltung unzumutbar wäre, diese ungeheure Mehrarbeit noch einmal durchzuführen.Meine sehr geehrten Damen und Herren, besonders schmerzlich empfinden wir es, daß, wie ich vorhin schon andeutete, hinsichtlich der Vorausgewährung von Darlehen für die Sowjetzonenflüchtlinge nichts erreicht worden ist. Hier ist eine gute Chance, unseren Schicksalsgefährten aus der Zone gegenüber am Ende der Legislaturperiode wirklich einen sichtbaren, konkreten Solidaritätshinweis zu erbringen, vertan worden. Daran ändern auch alle Hinweise auf die erforderlichen Mittel nichts. Denn selbstverständlich hat nie ein Zweifel darüber bestanden — das haben wir wiederholt erklärt —, daß die Mittel dafür nicht aus dem Lastenausgleichsfonds kommen können.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Herr Kollege Rehs, darf ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, daß alle Zonenflüchtlinge jetzt Darlehen bekommen können, die C-Ausweis-Inhaber sowieso schon seit langem und die übrigen über das sogenannte HilfsmaßnahmenGesetz? Ist Ihnen das bekannt oder nicht?
Sie wissen doch ganz genau, daß die Mittel dafür bisher nicht ausreichend zur Verfügung stehen.
— Sie haben ja unseren Antrag abgelehnt, weil Sie das Geld dafür nicht bereitstellen wollten.
— Meine Herren, versuchen Sie nicht, hier zu retuschieren! Sie haben unseren Antrag zu § 301 a, der mit den Wünschen der Verbände übereinstimmte, abgelehnt. Ich habe mit Herrn Kollegen Eichelbaum heftig darum gestritten. Wir wollen da nicht nachträglich die Wahrheit zu verschieben versuchen.
Zu den dringenden, ungelösten Problemen der Vertriebenen und Flüchtlinge gehört insbesondere auch die Altersversorgung der ehemals beruflich Selbständigen. Wir haben diese Forderungen schon seit Jahren immer wieder erhoben. Auch bei der 16. Novelle haben wir hierzu die entsprechenden Anträge gestellt. Sie sind an Ihrem Widerstand gescheitert. Wir wären in dieser Frage einen großen Schritt weitergekommen, wenn man sich nun im Ausschuß dazu entschlossen hätte, eine größere Anstrengung zu machen. Diese Frage verträgt keine Quacksalbereien mehr. Hier muß endlich Remedur geschaffen werden. Hier muß eine grundsätzliche Lösung gefunden werden, die der Sache gerecht und unser würdig ist.
Ich habe mit diesen wenigen Bemerkungen in der dritten Lesung deutlich machen wollen, daß und weshalb meine Fraktion der Novelle zustimmen wird,
aber auch daß und weshalb wir mit dem Erreichten nicht zufrieden sind. Es wird erneuter und vermehrter Anstrengungen im kommenden Bundestag bedürfen, um die bestehengebliebenen Ungerechtigkeiten zu beseitigen und eine der Präambel des Gesetzes entsprechende Regelung der Fragen zu finden, d. h. das Gesetz zu einem Gesetz wirklicher Solidarität werden zu lassen. Die sozialdemokratische Fraktion wird das ihrige dazu tun.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Rutschke.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Kollege Dr. Möller hat bis vor kurzem hier in diesem Raum
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9956 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Dr. Rutschkegesessen, und bei der Rede /des Kollegen Rehs ist er dann hinausgegangen.
Ich weiß nicht, Herr Kollege Rehs, ob er es absichtlich getan hat oder ob es zufällig war.
Es könnte immerhin möglich sein, daß er es absichtlich getan hat.
— Herr Kollege Wehner, es geht nun nicht, daß man auf der einen Seite hier kostspielige Anträge auf allen möglichen Gebieten ,stellt und Milliarden von Mark fordert und daß auf der anderen Seite Herr Möller in Heidelberg laut Pressenotiz erklärt, die Bundesregierung und die Koalitionsparteien trieb en Finanzanarchie. So doppelzüngig darf man in dier Politik nicht reden.
— Herr Kollege Wehner, Sie sind herzlich gerne eingeladen, von diesem Platz aus dazu zu sprechen. Dann können Sie sich entscheiden, ob Sie hier Finanzanarchie haben oder ob Sie noch weitergehende Anträge stellen wollen. Aber Sie müssen sich entscheiden, das ist wichtig!
— Jawohl, und da hat Herr Dr. Möller beanstandet, daß auch für die Kriegsopfer noch 1,7 ,Milliarden DM vorgesehen seien. So kann man das nämlich nicht machen, so darf man nicht auf die Dörfer gehen.
— Nein, Herr Wehner, so ist es nicht ganz. Wir müssen schon beachten — —
— Herr Kollege Wehner, es trifft Sie natürlich jetzt hart, daß hier einmal vor der Öffentlichkeit ausgebreitet wird, was auf der einen Seite Ihr Schattenfinanzminister sagt und was auf der anderen Seite diejenigen sagen, die verantwortlich in den Ausschüssen stehen, die sich also mit sozialen Leistungen zu befassen haben. Daß hier ein gewisser Gegensatz besteht, verstehen wir auch, und auch wir haben unsere Schwierigkeiten. Das will ich gern zugeben. Aber ich halte es nicht für sehr ehrlich, wenn dann Herr Möller uns Finanzanarchie vorwirft und insbesondere noch die Kriegsopfer mit dabei erwähnt, und daß dann, wenn wir uns hier bemühen, eine vernünftige Regelung zu finden, der Kollege Rehs herkommt und sagt, es sei unerhört und unglaublich, wie wenig wir getan hätten. — LassenSie mich noch zu dem kommen, Herr Kollege Rehs, was Sie gesagt haben.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bitte, Herr Kollege Rehs!
Herr Kollege Rutschke, haben Sie ganz vergessen, daß Sie mit einigen Kollegen Ihrer Fraktion einen Antrag zur Achtzehnten Novelle eingebracht haben — er steht ja hier noch zur Abschlußberatung an —, der nach Ihren Berechnungen im Gesamtbetrag 8,4 Milliarden DM ausmacht, also bis auf 2 an unsere Anträge herankommt? Haben Sie das völlig vergessen?
Nein, Herr Kollege.
— Ich rede davon, Herr Kollege Rehs, daß ich es nicht für anständig halte, auf der einen Seite hier zu tönen und in den Verbandszeitungen zu schreiben, die Regierungskoalition tue nichts, und auf der anderen Seite sich hinzustellen wie Herr Dr. Möller und zu behaupten, wir trieben Finanzanarchie, weil wir in verschiedenen Bereichen etwas getan haben, was eben Geld kostet. Das meine ich und nicht mehr. Herr Kollege Rehs, ich kenne Sie auch zu gut, als daß ich glauben könnte, Sie würden nicht verstehen, was ich meine.
Nun haben Sie sich darüber beschwert, daß man in Zeitdruck gekommen ist. Sicherlich, auch mir ist es nicht angenehm, das sage ich Ihnen ganz offen, ob Sie es mir glauben oder nicht — ich sehe an Ihrem spöttischen Lächeln, daß Sie offensichtlich nicht vorhaben, mir zu glauben —, daß wir jetzt in diese Nähe des Wahlkampfs kommen. Wir haben bereits im September vorigen Jahres — als FDP — zu erkennen gegeben, daß wir bereit seien, auf diesem Gebiet Verbesserungen durchzusetzen.
— Bitte, Herr Kollege Jaksch!
Herr Kollege Rutschke, ist Ihnen bekannt, daß der Kollege Alex Möller, den Sie hier in dem allgemeinen Zusammenhang mit seiner Bemerkung über Finanzanarchie in der Sache festlegen wollen, in der Angelegenheit, die hier zur Debatte steht, die Schätzungen der Vertriebenen über die Reservebestände des Lastenausgleichs unterstützt hat?
Verzeihen Sie, Herr Kollege Jaksch, ich habe nicht die Möglichkeit, sämtliche Äußerungen des Herrn Kollegen Dr. Möller — —
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9957
Dr. Rutschke— Nein, ich nehme das, was hier offen sichtbar wird: daß man bei Ihnen auf der einen Seite so und auf der anderen Seite so redet. So kann man es nicht machen.
Aber Sie werden schon begriffen haben.
Nun, Herr Kollege Rehs, Sie haben sich darüber beschwert, daß man in Zeitnot gekommen sei. Wer hat Sie denn eigentlich gehindert, einen entsprechenden Entwurf einer 18. Novelle zum Lastenausgleichsgesetz vor Jahresfrist einzubringen? Kein Mensch hat Sie gehindert. Sie haben es uns überlassen, das zu tun. Wir als FDP-Fraktion bzw. als Abgeordnete der FDP haben einen Entwurf eingebracht, den Sie natürlich dann jeweils in den Ausschußberatungen in einzelnen Positionen immer überboten haben. Ich glaube, daß damit die Finanzanarchie unvermeidlich wäre, die Sie, Herr Kollege Dr. Möller, an die Wand gemalt haben.Das Problem in der Lastenausgleichsgesetzgebung ist für uns im Augenblick folgendes. Die Reserven sind auch nach meiner Meinung — das habe ich bereits in der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfs gesagt — wesentlich höher, als sie vom Bundesausgleichsamt angegeben wurden. Darüber besteht für mich kein Zweifel.
— Hören Sie doch bitte erst einmal zu, Herr Rehs.— Daß die Bundesregierung — das habe ich auch in der ersten Lesung gesagt — natürlich vorsichtigereMaßstäbe bei den Berechnungen anlegt, verstehe ich. Z. B. wird auf der Einkommensseite für den Lastenausgleich mit einer Sicherheitsmarge von 10 % gerechnet, und auch auf der anderen Seite, bei den Ausgaben, ist eine Sicherheitsmarge von 10 % enthalten. Das macht natürlich bei einem Volumen von über 100 Milliarden DM — 20 % davon — 20 Milliarden DM aus. Deshalb entstehen hier natürlich große Differenzen. Wir haben den Schätzungen nach unseren Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht unbedingt Glauben geschenkt. Wir haben uns entsprechend verhalten und haben auch einen Entwurf zur 18. Novelle zum Lastenausgleichsgesetz eingebracht.Aber entscheidend ist doch die Frage der Liquidität des Fonds. Nach Anlage des Lastenausgleichsgesetzes von 1962 werden die einkommenden Mittel auf 30 Jahre verteilt. Selbst wenn wir eine Reserve von 13 Milliarden DM hätten, wie Sie sagen, haben wir sie leider Gottes nicht sofort zur Verfügung. Das ist hier das Entscheidende. Wir sind also nicht in der Lage, sofort die Dinge, bei denen eine Verbesserung vorgesehen ist, finanziell zu bedienen. Obwohl uns unsere Anträge sehr begründet erschienen und uns sehr am Herzen lagen, sehen wir natürlich, daß hier eine gewisse Streckung zwangsläufig ist, weil wir sonst die ohnehin schleppende Auszahlung der Hauptentschädigung nicht mehr im jetzigen Umfange aufrechterhalten könnten. Diejenigen, die berechtigt sind, Hauptentschädigung zu beziehen, haben natürlich auch ein Anrecht darauf, einmal zu ihrem Geld zu kommen. Deswegen müssen wir hier Vernunft walten lassen.Wir haben in dieser 18. Novelle festgelegt, daß an der Steigerung des Aufkommens von den ursprünglich vorgesehenen 60 Milliarden DM auf 110 Milliarden DM, soweit diese Beträge zur Verfügung stehen, auch der Personenkreis der Berechtigten für Hausratentschädigung partizipieren soll. Wann die Auszahlung der 300 DM, die wir vorgesehen haben, realisiert werden kann, hängt ausschließlich von der Liquidität des Fonds ab. Das ist also eine einfache Rechnung. Jeder, der die Sache nicht in demagogischer Absicht, sondern sachlich betrachtet, wird uns zustimmen. Deshalb sind wir bereit, den vorgeschlagenen Kompromiß für die Zeit ab 1967 hier zu schließen. Wir haben feststellen müssen, daß eine frühere Realisierung kaum möglich sein wird.In einem gebe ich Ihnen allerdings recht, Herr Kollege Rehs; ich bemühe mich immer, objektiv zu sein, auch in dem Verhältnis der Koalition zur Opposition. Ich bin der gleichen Meinung wie Sie: dieser Bericht Drucksache IV/3650 verdient nicht, „Ausschußbericht" genannt zu werden. Herr Kollege Kuntscher, so einseitig darf man es nicht machen. Ich halte es nicht für in Ordnung, wenn Sie als Berichterstatter, der sich neutral zu verhalten hat, die Anträge der SPD und zum Teil auch unsere Anträge weglassen. Sie haben als Berichterstatter eine objektive Aufgabe und keine CDU-Aufgabe. Das muß man einmal ganz klar sagen.
Ich möchte nicht alles das wiederholen, was hier bereits ausgeführt worden ist, sondern nur noch eines hinzufügen. Man sollte sich überlegen, ob man die Probleme der heimatvertriebenen Bauern allein mit den Maßnahmen lösen kann, die jetzt auch zu deren Gunsten getroffen worden sind: Selbständigenzuschlag, Freibetrag, Verbesserung der Hauptentschädigung, Unterhaltshilfe für die Familie und neue Jahrgänge. Ich glaube, es bedarf noch erheblicher Anstrengungen der Bundesregierung und insbesondere des Landwirtschaftsministers, eine Lösung für die heimatvertriebenen Bauern zu finden. Ich glaube, man sollte dieses Problem noch stärker angehen. Es handelt sich um einen Personenkreis, der in einer besonders schwierigen Lage ist, weil er durch die Vertreibung seine Existenzbasis unwiderbringlich verloren hat. Hier bei uns sind Bauernhöfe rar. Deshalb muß eine Lösung gefunden werden, die diesem Personenkreis Rechnung trägt.Dem Entschließungsantrag auf Umdruck 724 stimmen wir zu; wir haben ihn mit unterschrieben. Ich würde Sie bitten — in letzter Stunde, möchte ich fast sagen —, der 18. Novelle, so wie sie jetzt vorliegt, zuzustimmen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Möller.
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9958 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Vizepräsident Dr. Schmid— Solange sie nicht geschlossen ist, kann sich jeder zu Wort melden.
Herr Abgeordneter Möller, Sie haben das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nichts anderes vor, als dem Herrn Kollegen Rutschke eine ruhige Mittagspause zu gönnen und ihn darauf hinzuweisen, daß es sich bei den Ausführungen meines Freundes Rehs um einen Standpunkt handelt, den ich in vollem Umfange billige.
Im übrigen, Herr Kollege, dürfen Sie nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Als ich in Heidelberg, das ich nicht mit einem Dorf zu verwechseln bitte, von einer Finanzanarchie im Bund sprach, war für jeden, jedenfalls für jeden objektiv Urteilenden und Gutwilligen, erkennbar, daß es sich um den Bundeshaushalt und die Bundesfinanzen handelte. Daß wir uns da in einem Zustand der Finanzanarchie befinden, kann doch niemand mehr bestreiten.
Wer das bestreitet, tut das aus mangelnder Kenntnis der Zusammenhänge. Es wäre höchst bedauerlich, wenn sich ein Mitglied des Hohen Hauses nicht darüber im klaren wäre, was die Beschlußfassung in den letzten Wochen für finanzwirtschaftliche Auswirkungen insbesondere für den Bundeshaushalt 1966 hat.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter?
Bitte schön!
Herr Kollege Möller, erinnern Sie sich noch, daß Sie im Jahre 1957 in Ihrem Land Baden-Württemberg auch einmal über die Finanzierung des Lastenausgleichs im Zusammenhang mit anderen Fragen sprachen und erklärten, daß die Vermögensteuer zu senken sei? Sind Sie sich im klaren darüber, daß, wenn die Vermögensteuer gesenkt wird, das Aufkommen des Lastenausgleichs schwinden muß und dann die Garantie des Bundes für den Ausfall des Lastenausgleichsfonds einzutreten hat?
Ich bitte das Hohe Haus um Entschuldigung, daß ich ein paar Bemerkungen zu diesem Vorgang aus dem Jahre 1957 mache, der mir bekannt ist, nicht deswegen, weil ich über ein gutes Gedächtnis verfüge, sondern weil ich schon einmal zu einer solchen Unterstellung eines anderen CDU-Kollegen gelegentlich de Landtagswrahlkampfs in Baden-Württomberg Stellung genommen habe. Daß die Vermögensteuer zum Teil für den Lastenausgleich in Anspruch genommen worden ist, ist den Mitgliedern des Hohen Hauses bekannt. Daß bei einer Erörterung der Frage, inwieweit der Lastenausgleich auch Ländermittel in Anspruch nimmt, darauf aufmerksam zu machen war, daß die Vermögensteuer eine Ländersteuer ist und insoweit auch ein Anteil der Länder vorliegt, das war der Gegenstand einer Betrachtung aus dem Jahre 1957.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich nicht mit diesen Betrachtungen aus dem Jahre 1957 beschäftigten, sondern mit denen aus dem Jahre 1965, weil die mir aktueller und auch wichtiger zu sein scheinen.
Meine Damen und Herren, ich darf also nochmals feststellen, daß es sich bei dem, was Herr Kollege Rehs hier vorgetragen hat, im Grund genommen um eine simple Frage dreht, die gar nichts mit dem Bundeshaushalt zu tun hat,
ob nämlich Möglichkeiten im Lastenausgleich vorhanden sind, die höhere und bessere Leistungen gestatten. Darum geht die Auseinandersetzung, und von dieser Auseinandersetzung wird der Bundeshaushalt nicht berührt.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Korspeter.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Einige Abgeordnete des Hauses haben heute einen Entschließungsantrag eingebracht — er wurde von Herrn Kollegen Leukert bereits begründet —, der den nächsten Bundestag verpflichten soll, den Flüchtlingen aus der Zone bis zum 31. März 1966 einen Währungsausgleich für ihre Sparguthaben zu gewähren. Das ist insofern ein etwas überraschender Entschließungsantrag, als bislang von der Regierung und auch von der Regierungskoalition ständig erklärt wurde, daß auch die Regelung eines Währungsausgleichs ein Element der Hauptentschädigung sei und man, da bislang den Flüchtlingen noch keine Hauptentschädigungsleistungen gewährt würden, auch den Währungsausgleich nicht regeln könne.Sie alle wissen, meine Herren und Damen, daß es seit vielen Jahren der große Wunsch der Flüchtlinge ist, endlich durch die Gewährung von Ausgleichsleistungen mit den Heimatvertriebenen gleichgestellt zu werden. Sie haben bedauerlicherweise immer wieder im Laufe dieser Legislatur-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9959
Frau Korspeterperiode gegen unsere Anträge und gegen unseren Gesetzentwurf gestimmt.Wir werden selbstverständlich nicht gegen diesen Entschließungsantrag stimmen, im Gegenteil, wir werden ihm zustimmen. Aber lassen Sie mich auch das eine sagen. Wir haben den Eindruck, daß Sie mit diesem Entschließungsantrag versuchen, noch im letzten Augenblick vor der Wahl so tun, als ob,
auf gut deutsch gesagt — ich muß es jetzt einmal hart sagen —, den Flüchtlingen darüber Sand in die Augen zu streuen, daß Sie das, was Sie in dieser Legislaturperiode hätten tun können, nicht getan haben.
Sie wären, meine Herren und Damen, aufrichtiger und ehrlicher gewesen und Sie hätten im Interesse der Flüchtlinge gehandelt, wenn Sie unseren Anträgen auf Gleichstellung der Flüchtlinge mit den Heimatvertriebenen in dieser Legislaturperiode zugestimmt hätten. Das haben Sie nicht getan.
Nunmehr wollen Sie den Versuch unternehmen, durch diese Entschließung, die im übrigen eine kommende Regierung sowieso nicht bindet, Ihre ablehnende Haltung zur Gleichstellung der Flüchtlinge in dieser Legislaturperiode zu überdecken.Diese Ausführungen geben mir Gelegenheit, nochmals sehr deutlich im Auftrage meiner Fraktion zu sagen, daß wir uns nach wie vor für die Gleichstellung der Flüchtlinge mit den Heimatvertriebenen einsetzen werden.
Die Rednerin hat die Rednertribüne verlassen. Sie können sie nicht mehr fragen.
— Wen wollen Sie fragen? Sie können Fragen an den Redner stellen.
— Ich habe die Rednerin nicht unterbrochen, weil sie mitten im Fluß ihrer Rede war. Ich unterbreche einen Redner, wenn er einen Satz zu Ende gesprochen hat.
— Sie können sich zu Wort melden, Herr Abgeordneter Kuntscher, wenn Sie wollen.
Das Wort hat der Abgeordnete Leukert.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir noch, in Kürze der Frau Kollegin Korspeter etwas zu erwidern.
Frau Kollegin Korspeter, ich weise sehr entschieden Ihre polemische Ausdrucksform zurück, daß wir
Zonenflüchtlingen oder denen, die nicht anerkannte C-Ausweis-Inhaber sind, mit dieser Entschließung zum Entwurf eines kommenden „Gesetzes für ihre Sparguthaben" Sand in die Augen streuen wollen.
Frau Kollegin Korspeter, dann bitte ich, das auch an die Adresse Ihrer Kollegen des Ausschusses zu sagen. Die haben wie wir diesen Antrag einstimmig mit beschlossen.
Sie haben ihn nur heute nicht mit unterschrieben. Ich überlasse es dann der Beurteilung Ihrer Fraktionsführung, wer hier der Öffentlichkeit Sand in die Augen streut. Wir haben korrekt gehandelt.
Meine Damen und Herren, ich habe noch drei Wortmeldungen vorliegen. Außerdem will der Herr Minister noch sprechen. Ist mit mehr Wortmeldungen zu rechnen? In diesem Falle unterbreche ich jetzt die Sitzung, und wir verhandeln nachher weiter. Ich muß auf die Kollegen der CDU/CSU Rücksicht nehmen, die in einer Dreiviertelstunde zu ihrer Fraktionssitzung müssen.
— Es ist also schätzungsweise nicht mit weiteren Wortmeldungen zu rechnen. Dann erteile ich das Wort dem Abgeordneten Mischnick.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Noch eine kurze Bemerkung zu der Befürchtung von Frau Kollegin Korspeter, daß dieser Entschließungsantrag die Regierung nicht binden könne. Da die Koalitionsfraktionen, die diesen Antrag unterschrieben haben, überzeugt sind, daß sie die nächste Regierung bilden werden, werden sie dafür sorgen, daß er durchgesetzt wird. Sollte eine Änderung eintreten, könnte Ihre Bemerkung nur bedeuten, daß Sie das im Falle einer Regierungsbildung nicht durchführen wollen. Wir werden es durchführen.
Das Wort zur Abgabe einer Erklärung zur Abstimmung hat Abgeordneter Dr. Dichgans.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich halte es nicht für richtig, daß wir hier 4 Millionen alter Hausratentschädigungsfälle wiederaufnehmen.
Kaum einer der Beteiligten, zu denen übrigens auch ich selbst gehöre, hat damit gerechnet.
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Dr. Dichgansdaß für die Vorgänge, die mehr als 20 Jahre zurückliegen, jetzt noch nachträglich einen Betrag von 300 DM erhält. Ich bin ferner der Meinung, daß dieses Gesetz vom gesetzgebungstechnischen Standpunkt aus schlecht ist. Wir erwecken nämlich Hoffnungen, bei denen vorerst ganz ungewiß ist, wann wir sie erfüllen können. Wir haben uns darauf geeinigt, daß die Hausratentschädigung erst nach der Hauptentschädigung rangiert. Das muß auch so sein. Es kann also sein, daß die Auszahlung bis zum Jahre 1978 aufgeschoben und dann möglicherweise vom Haushalt finanziert werden muß.
Meine Damen und Herren, ich bin der Meinung, die 1,5 Milliarden DM, die diese Aktion kostet, sollten wir zurückhalten, bis wir einen Überblick darüber haben, wie wir die verschiedenen sozialen Anliegen in einer Rangfolge vernünftig hintereinandersetzen können. Dazu gehört auch das hier mehrfach angesprochene Anliegen der Sowjetzonenflüchtlinge.Zum Schluß muß ich mich als alter Verwaltungsbeamter gegen dieses Gesetz wehren. 4 Millionen Fälle aus dem Keller zu holen und erneut aufzuarbeiten, halte ich für unerträglich.
Auf Grund dieser Überlegungen bedauere ich, diesem Gesetz nicht zustimmen zu können.
Das Wort hat Herr Minister Lemmer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU kennt keinen Meinungszwang. Darum hat mein Herr Vorredner seinen Standpunkt vertreten, von dem ich allerdings sagen muß, daß er weder von der Fraktion noch von der Regierung anerkannt wird.Ich habe im übrigen vor der Verabschiedung noch eine Erklärung vor dem Hohen Hause abzugeben.Die Bundesregierung wird in den Ziffern 2 und 3 der vom Haushaltsausschuß vorgeschlagenen Änderung bevollmächtigt, Rechtsverordnungen vorzulegen. Sie wird diesem Auftrag termingerecht entsprechen, so daß die Wirtschaftspläne des Bundesausgleichsamts keine Verzögerung erfahren unter der Voraussetzung, daß diese Bundesregierung nach dem 19. September weiter die Verantwortung trägt. Im anderen Fall habe ich keinen Zweifel, daß eine andere Bundesregierung den gleichen Standpunkt einnehmen würde wie den, den ich hier dargestellt habe.All denen, die an dieser meines Erachtens bedeutsamen Novelle — es ist eine der finanzstärksten Novellen zum Lastenausgleich überhaupt — mitgewirkt haben, darf ich danken. Ich brauche wohl kaum zu bemerken, daß ich, dem innerhalb der Bundesregierung das Plädoyer für die Geschädigten zufällt, jede mögliche Verbesserung des Lastenausgleichs begrüße und für sie eintrete. Ich habe dabei aber zu beachten, daß gesetzlich verbriefte Verbesserungen nur dann im Interesse der Betroffenen liegen, wenn sie zeitgerecht wirksam werden; mit anderen Worten, daß sie ihre Grenze dort finden müssen, wo ihre Verwirklichung an der Liquidität des Ausgleichsfonds scheitert.Es ist also für die Frage, in welchem Umfang in diesem Augenblick Leistungsverbesserungen möglich sind, nicht entscheidend, ob nach vorsichtiger oder nach mutiger Schätzung noch eine oder viele Milliarden an Reserven im Ausgleichsfonds vorhanden sind. Entscheidend ist vielmehr, ob die Gewißheit besteht, daß das jährliche Aufkommen eine zügige Erfüllung dieser Leistungsversprechen zuläßt. Ist das nicht möglich, so entstehen zwar Ansprüche, die aber erst nach langen Wartezeiten befriedigt werden können. Ich meine, meine Damen und Herren, hier liegt die Kernfrage, die — soweit ich unterrichtet bin — auch von ,den Geschädigtenverbänden anerkannt wird.Mit Genugtuung habe ich vernommen, daß die Sachverständigen der Geschädigtenverbände mit mir einer Meinung über die auf Jahre bedrohte Liquidität des Fonds sind. Ich danke für diesen tatsächlichen und ehrlichen Dienst an den Geschädigten. Die Sachverständigen haben im Beirat ides Bundesausgleichsamts erklärt, daß die in Aussicht genommenen Verbesserungen nicht sofort zu verwirklichen seien, sondern auf Jahre nach sozialen Dringlichkeiten verteilt werden müßten. Sie haben weiter betont, daß sie keine falschen Erwartungen hinsichtlich einer raschen Barerfüllung wecken unid sich bemühen wollten, das Herandrängen von Geschädigten an die Schalter der Ausgleichsämter zu verhüten. Dieser Feststellung und dieser Warnung ist entsprochen worden, indem die 1 1/2 Milliarden DM betragenden Verbesserungen in der Hausratentschädigung erst ab 1967 zur Auszahlung freigegeben werden können. Ich freue mich über diesen Mut des Gesetzgebers, der eine kurzlebige Propagandaparole abgelehnt und der Aufrichtigkeit den Vorrang gegeben hat.Ich glaube, daß die Novelle mit ihren 7 1/2 Milliarden DM Leistungsverbesserungen über die Erwartung real denkender Sachverständiger unter den Geschädigten hinausgeht. Mit besonderer Freude begrüße ich die zahlreichen Verbesserungen für ehemals Selbständige, die unter Vertreibung und Ausbombung am meisten zu leiden haben. Hier ist ein weiteres gutes Stück Mittelstandshilfe geleistet worden. Wir tun mehrere Schritte nach vorwärts. Das ,große Werk des Lastenausgleichs — im ganzen darf diese Gesetzgebung mit ihren nunmehr 18 Novellen tatsächlich als eingroßes Werk bezeichnet werden — hat eine bemerkenswerte Steigerung erfahren. Diese ist ein neuerlicher Ausdruck der Solidarität unseres Volkes.Lassen Sie mich abschließend einige kurze Bemerkungen zum Gang der Diskussion machen. Natürlich mußte sich die Debatte in einer Gefahrenzone bewegen, weil wir uns nun tatsächlich in einer Vorwahlkampfstimmung befinden, — und dann ist sie nicht
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Bundesminister Lemmerleicht. Das gilt für jede Fraktion. Infolgedessen ist die Spannung des bevorstehenden Wahlkampfs in dem Hin und Her zu spüren gewesen. Aber man sollte darüber doch nicht der von dieser bedeutsamen Gesetzgebung betroffenen Bevölkerung irgendwie die Freude verleiden und sie in eine Stimmung versetzen, als ob mit dieser Novelle nicht wiederum ein großer Schritt sozialer Hilfeleistung getan worden wäre.
— Ja, die Wahrheit ist in der Bemessung immer unterschiedlich. Das war schon bei Pontius Pilatus so, der auch gefragt hat: Was ist Wahrheit? Wenn wir über die Wahrheit immer schnell ein Einverständnis hätten, würde in der Regelung öffentlicher und privater Angelegenheiten alles viel leichter sein.An das Vertriebenenministerium ist auch ein Appell gerichtet worden. Dieser Appell und alles, was damit verbunden war, ist in die Stenographischen Berichte des Bundestages aufgenommen worden. Ich möchte nicht wünschen, daß der Kollege möglicherweise an meiner Stelle in die Lage käme, sich des heutigen Appells und anderer Ausführungen erinnern zu müssen.
Lassen Sie mich dann noch eines sagen. Es ist kritisiert worden, daß die Sowjetzonenflüchtlinge nicht genügend berücksichtigt seien. Für die Sowjetzonenflüchtlinge ist zunächst einmal festzustellen, daß in diesem Jahr zwei sehr grundlegende und bedeutsame Gesetze, vertreten von meinem Ministerium, durch diesen Bundestag verabschiedet worden sind. Außerdem sei der Hinweis erlaubt, daß erstens die hier schon erwähnte und diskutierte Entschließung, dann aber auch die in der Novelle zum Lastenausgleichsgesetz vorgesehene Stundung der Vermögensabgabe für Sowjetzonenflüchtlinge doch einen Anfang darstellen, auch die Sowjetzonenflüchtlinge nun stärker zu berücksichtigen.Ich schließe mit einer Bitte nicht nur an die Fraktionen der Regierungsparteien, sondern auch an die Fraktion der Opposition, auf unsere Freunde in den Länderregierungen Einfluß zu nehmen, damit nicht der heutige Beschluß des Finanzausschusses des Bundesrates, nach dem der Vermittlungsausschuß angerufen werden soll, noch zu einer Gefährdung dieses Gesetzgebungswerkes führt. Die Begründung des Finanzausschusses des Bundesrates für seinen Beschluß, der bis auf die Stimmenthaltung des Landes Hessen einstimmig gefaßt wurde, ist nämlich die: alle Erweiterungen über die Regierungsvorlage hinaus, die 1,9 Milliarden DM vorsah, seien Phantasie. Das ist eine Bewertung unserer Arbeit, der ich nicht zustimmen kann und die ich als sachlich unrichtig an dieser Stelle zurückweisen muß. Ich richte aber an Sie die Bitte, auch auf die Länderregierungen entsprechend einzuwirken.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Wehner?
Würden Sie, Herr Minister, diese Bitte, die ich z. B. gern aufnehme, auch in Richtung auf die von der CDU geführten Länderregierungen bezüglich des Wiedergutmachungsgesetzes richten?
Lieber Kollege Wehner, das Wiedergutmachungsgesetz steht mit dieser Novelle nicht in Verbindung. Aber es ist sicher, daß ich, was diese Novelle betrifft, meinen ganzen Einfluß aufbieten werde, um die stimmführenden Mitglieder des Bundesrates, soweit sie meiner politischen Partei angehören, zu bitten, die Anrufung des Vermittlungsausschusses im Plenum des Bundesrates zurückzuweisen.
Eine weitere Zwischenfrage!
Ich schätze Ihre Intellegenz als Journalist, als Politiker und als Minister so hoch ein, daß ich annehme, Sie haben hier ganz bewußt einen kleinen Ruck nach der Seite gemacht. Darf ich Sie fragen — ohne daß Sie mir antworten müssen —, ob Sie bereit sind, in dieser Angelegenheit, die sicher nicht in Ihr Ressort fällt — nachdem Sie aber hier so appellieren, daß das Publikum glaubt, das gehe nur gegen Sozialdemokraten —, nämlich in der Frage der Wiedergutmachung, im „stillen Kämmerlein" an die, die in den Regierungen der Länder sitzen — es ist auch eine sozialdemokratische Regierung dabei —, einen solchen Appell zu richten, wie Sie es in diesem Fall hier getan haben.
Herr Kollege Wehner, ich darf die Frage schlicht bejahen.
Keine Wortmeldungen mehr. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetzentwurf Drucksache IV/3645 in der nunmehrigen Fassung zustimmen will, der möge sich erheben. — Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Annahme bei einer Gegenstimme.Ehe wir über die Resolution abstimmen, stimmen wir über Nr. 2 des Ausschußantrages ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Einstimmige Annahme.Nunmehr stimmen wir ab über den Entschließungsantrag Umdruck 724 *). Wer zustimmen will, gebe*) Siehe Anlage 10
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Vizepräsident Dr. Schmiddas Handzeichen. — Gegenprobe. — Enthaltungen?— Eine Enthaltung, sonst einstimmige Annahme.Meine Damen und Herren, die Nachmittagssitzung beginnt um 15.30 Uhr, und zwar im Gegensatz zur gedruckten Tagesordnung mit Punkt 73: Förderung des Zonenrandgebietes. Die Sitzung ist unterbrochen.
Die unterbrochene Sitzung fortgesetzt.
Meine Damen und Herren, ich soll zuerst bekanntgeben, daß nach einer interfraktionellen Vereinbarung Punkt 65 der Tagesordnung abgesetzt wird. Besteht damit Einverständnis? — Das Haus ist einverstanden; dieser Punkt ist abgesetzt.
— Wozu?
— Zu einem Punkt, der abgesetzt ist, kann keine Erklärung mehr abgegeben werden.
- Dann hätten Sie vorher reden müssen.
Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Wagner.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU befindet sich noch in ihrer Sitzung, um über eine wesentliche politische Frage zu entscheiden. Ich bitte Sie, die Sitzung des Bundestages noch einmal um 15 Minuten zu unterbrechen.
Herr Abgeordneter Schellenberg, ich glaube, Schwierigkeiten hat es in den 16 Jahren, die wir im Parlament sind, gelegentlich überall gegeben, und es ist interfraktionell üblich, darauf Rücksicht zu nehmen.
Wir unterbrechen die Sitzung also für 15 Minuten.
Die unterbrochene Sitzung wird fortgesetzt.
Zu einer Erklärung gemäß § 36 der Geschäftsordnung erhält Frau Abgeordnete Welter das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da in dieser Legislaturperiode eine bundesgesetzliche Bestimmung über Vorsorgemaßnahmen für werdende Mütter und Wöchnerinnen nicht zustande gekommen ist, gebe ich der Erwartung Ausdruck, daß die Länder, die bisher schon Blutuntersuchungen werdender Mütter durchgeführt haben — zum Teil in vorbildlicher
Weise —, nun auch den zweiten Schritt tun und den nicht versicherten und den nicht mitversicherten werdenden Mütter in ihren Ländern einen Rechtsanspruch auf Vorsorgeuntersuchungen geben, — Maßnahmen, die notwendig sind, um die noch immer hohe Müttersterblichkeit weiter zu senken.
Meine Damen und Herren, es ist interfraktionell vereinbart, nunmehr Punkt 73 der Tagesordnung vorzuziehen. Ich rufe also Punkt 73 auf:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen über den Antrag der Abgeordneten Wehner, Dr. Gradl, Mischnik, Hösl und Genossen betr. Förderung des Zonenrandgebietes und über den Antrag der Fraktion der FDP betr. Vorlage eines Verkehrsplanes für das Gebiet entlang der Zonengrenze (Drucksachen IV/3016, IV/2868, IV/3668).
Ich danke den Herren Berichterstattern, den Abgeordneten Wehner, Dr. Gradl, Mischnick und Hösl, für den Schriftlichen Bericht. Eine Ergänzung ist nicht notwendig.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Gradl.
- Mir war, als ich das Wort erteilte, von der Schriftführerin zur Rechten als einziger Redner Herr Dr. Gradl gemeldet worden. Der Schriftführer zur Linken hat mich auf die Wortmeldung von Herrn Wehner erst aufmerksam gemacht, als ich Herrn Abgeordneten Dr. Gradl das Wort schon erteilt hatte.
- Der Ausruf „Stimmt nicht!" ist in jeder Weise unzulässig. Ich habe keinen Anlaß, hier irgendeine falsche Erklärung abzugeben, und ich habe keinen Anlaß, dem Herrn Abgeordneten Wehner als Berichterstatter oder als Redner das Wort nicht zu erteilen. Mir war nur eine einzige Wortmeldung bekannt. Wenn aber der Bericht ergänzt werden soll, dann werden natürlich die Wortmeldungen zurückgestellt. Zur Ergänzung des Berichts hat selbstverständlich der Herr Abgeordnete Wehner das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird sich gleich erweisen, daß das keine Ursache zum Streit ist. Ich halbe nur darum gebeten, als einer der Berichterstatter zu der Drucksache IV/3668 einige wenige Bemerkungen zu machen, also zum Bericht des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen, für den außer mir die Herren Abgeordneten Dr. Gradl, Hösl und Mischnick verantwortlich zeichnen. Die Bemerkun-Wehnergen, die ich machen will, sollen es Ihnen lediglich erleichtern, sich des Berichts auch noch nach dem heutigen Beschluß des Plenums über den Bericht zu bedienen, und Sie werden hoffentlich merken, daß das von Gewinn sein kann.Die erste Bemerkung betrifft Feststellungen von grundlegender Bedeutung, die dieser Bericht enthält, der sich auf einige ausgedehnte Reisen durch das Zonenrandgebiet und auf das Befassen mit sehr vielen Unterlagen stützt, die uns zur Verfügung gestellt worden sind:Die Zonengrenze hat persönliche, kulturelle und wirtschaftliche Bindungen sowie die Verwaltungsordnungen zerrissen. Sie wirkt sich auf alle Bereiche des öffentlichen und privaten Lebens aus. Hilfsmaßnahmen für das Zonenrandgebiet sind somit eine gesamtdeutsche Aufgabe; sie müssen in engem und vertrauensvollen Zusammenwirken zwischen Bund, Ländern und Gemeinden sowie den Zusammenschlüssen der Kommunen und der Wirtschaft und den Gewerkschaften durchgeführt werden.Die nächste Feststellung ist die, daß der Eiserne Vorhang nicht nur die sowjetische Besatzungszone von uns trennt, sondern auch die Tschechoslowakei von Ostbayern abriegelt. Deshalb ist das Zonenrandgebiet einschließlich des ostbayerischen Grenzgebietes auch Randgebiet der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Von diesen Feststellungen gehen wir aus, und die wollten wir Ihnen noch einmal nahelegen.Daher haben wir an die Spitze unserer Feststellungen gesetzt:Das Zonenrandproblem ist ein staats- und nationalpolitisches Problem. Die Förderung des Zonenrandgebietes ist eine politische Aufgabe und ein Beitrag zur Wiedervereinigung Deutschlands.Ich will Sie auch noch darauf aufmerksam machen, daß in diesem Bericht die entsprechende Stelle — eine in ihrem Zusammenhang sehr gewichtige Stelle — aus dem Raumordnungsgesetz, das wir selber vor kurzer Zeit erst beschlossen haben, enthalten ist:Die Leistungskraft des Zonenrandgebietes ist bevorzugt mit dem Ziel zu stärken, daß in allen seinen Teilen Lebens- und Arbeitsbedingungen sowie eine Wirtschafts- und Sozialstruktur geschaffen werden, die denen im gesamten Bundesgebiet mindestens gleichwertig sind. Die Bildungs-, Kultur-, Verkehrs-, Versorgungs- und Verwaltungseinrichtungen sind vordringlich zu schaffen.Nun komme ich zu meiner zweiten Bemerkung; sie betrifft die Förderung. Da haben Sie insgesamt eine Empfehlung, daß bei der Vergabe von Förderungsmitteln jeweils geprüft werden soll, ob und inwieweit durch eine Zusammenfassung von Mitteln ein größere Wirksamkeit erzielt werden kann.In dieser Stunde, sozusagen kurz vor dem Auseinandergehen des Bundestages, möchte ich Sie aufeine eindringliche Mahnung aufmerksam machen, die in diesem Bericht enthalten ist:Aus dem Zonenrandgebiet sollten grundsätzlich keine öffentlichen Einrichtungen abgezogen werden.
Die Abschnitte II bis V dieses Berichtes — Kulturelle Förderung; Wirtschaft, Finanzen und Landwirtschaft; Kommunale Infrastruktur und Wohnungsbau; Verkehr, Post- und Fernmeldewesen — enthalten sowohl unsere Sachfeststellungen als auch die Vorschläge, dabei immer ausgehend von dem, was schon geleistet worden ist, und was noch geleistet wird, und mit dem Bestreben, in gerechter Abwägung von Notwendigkeiten und Interessen intensiver zu werden mit dem, was wir unter diesem Rubrum, auf das ich hingewiesen habe, zu erzielen uns bemühen.Als Berichterstatter möchte ich nicht dem einen oder dem anderen Sachvorschlag einen Vorzug vor anderen Sachvorschlägen geben. Aber es ist meine herzliche Bitte und zugleich der Rat eines Abgeordneten, der sich als Vorsitzender des Ausschusses und für gesamtdeutsche und Berliner Fragen viele Jahre intensiv mit den schwerwiegenden Auswirkungen des besonders schlimmen Kriegsfolgeschadens, der Trennung Deutschlands nämlich, zu befassen hatte: In den Abschnitten II bis V finden Sie Anhaltspunkte, die für jeden Abgeordneten interessant und hilfreich sein können. Außerdem finden Sie dort Quellenangaben. Die Ausschußdrucksachen IV/34, IV/37, IV/39 und IV/46, die Ihnen zur Einsicht zur Verfügung stehen, enthalten alles das an Unterlagenmaterial, was bei den ausgedehnten Reisen und zusätzlich aus den zusammenfassenden, analysierenden und wertenden Besprechungen zusammengekommen ist. Wir hatten nicht die Möglichkeit, diese Ausschußdrucksachen etwa als Anlage dem Bericht hinzuzufügen. Das wäre zuviel geworden.Meine dritte und damit letzte Bemerkung gilt dem Hinweis auf die Karten zu den Verkehrsproblemen, die Sie angehängt an diesen Bericht finden. Wir verdanken sie dem Bundesverkehrsministerium und haben sie mit der Erlaubnis des Präsidenten in dieser Form hier angehängt. Auch wenn der eine oder der andere nicht unmittelbar jetzt daran denken kann, sich damit zu befassen, auch wenn sich niemand vorwiegend oder ausschließlich als Verkehrsfachmann fühlen sollte, — hier geht es um Gebiete, die zugleich und nicht zuletzt die schönsten und von vielen Kennern bevorzugten Wander- und Erholungsgebiete im grünen Herzen Deutschlands sind. Auch aus diesem Grunde sollten Sie dieser Seite Ihre Aufmerksamkeit schenken, die uns viel Arbeit gekostet hat und die auch den neuen Bundestag eine Menge Arbeit kosten wird, der Schwierigkeit, den Verkehr in Ordnung zu bringen an Verkehrsadern, die brutal durchschnitten worden sind. Wir müssen Mittel und Wege finden, den Schaden aufzuheben.Leider mußten wir .aus naheliegenden Gründen darauf verzichten, entsprechende Karten — die uns
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Wehnerim Ausschuß zur Verfügung gestellt worden sind —zum Fernseh- und Rundfunknetz beizulegen. Das geht nicht; Sie werden das wahrscheinlich verstehen, auch wenn ich es nicht näher begründen kann, obwohl dazu einiges zu sagen wäre. Denn in dieser Beziehung hapert es in diesem Gebiet.Es bleibt mir nur noch, Sie zu bitten, dem Antrag des Ausschusses zu .entsprechen, nämlich1. den Antrag — Drucksache IV/3016 — unverändert anzunehmen,2. die Bundesregierung zu ersuchen, mit den Ländern in Verbindung zu treten, um überden vom Bundesminister für Verkehr vorgelegten Verkehrsplan hinaus eine noch weitergehende Planung zu erarbeiten.
Ich danke dem Abgeordneten Wehner für die Ergänzung der Berichterstattung.
Wir kommen zur Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Gradl.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion darf ich einige kurze Bemerkungen zu der vorliegenden Drucksache, dem Bericht des gesamtdeutschen Ausschusses über die Förderung des Zonenrandgebietes, machen.Ich habe seinerzeit am 10. Februar dieses Jahres hier vor dem Hohen Hause den interfraktionellen Antrag begründet, mit dem die Bundesregierung ersucht wurde, Maßnahmen zur zusätzlichen Förderung des Zonenrandgebiets zu ergreifen. Heute finden Sie nun den Schriftlichen Bericht des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen, den der Berichterstatter, Herr Kollege Wehner, eben erläutert hat. Der Antrag war seinerzeit von allen ordentlichen und stellvertretenden Mitgliedern des gesamtdeutschen Ausschusses unterschrieben worden. Dies und die Tatsache, daß der vorliegende Bericht von Vertretern aller Fraktionen gemeinsam erstattet wird, demonstriert die Bedeutung, ,die dem Zonenrand zukommt. Die Förderung des Zonenrandgebietes ist ein Beitrag zur Vorbereitung der Wiedervereinigung. Sie ist ein Stück Wiedervereinigungspolitik und damit eine überparteiliche Verpflichtung. Für meine Fraktion darf ich sagen: unsere Mitarbeit an dieser Aufgabe ist selbstverständlich.Ich kann bei der Kürze der Zeit nur einige wenige Punkte hervorheben, die nach unserer Auffassung besondere Beachtung verdienen.Da ist erstens dies. Die Förderung des Randgebietes am Eisernen Vorhang ist eine Bund und Ländern gemeinsam obliegende Aufgabe auf lange Sicht. Sie muß weitergeführt werden, solange unser Land geteilt bleibt. Diese Aufgabe ist also nicht an Legislaturperioden gebunden. Sie muß und sie wird im nächsten Bundestag fortgesetzt werden. Wir meinen, daß das Material, das der Ausschuß in dem Bericht zusammengetragen hat, für diese weitere Arbeit eine ,geeignete Grundlage ist.Zweitens. Bund und Länder haben sich in wachsend guter Zusammenarbeit bemüht, dem Zonenrandgebiet wirksam zu helfen. Der Bund hat seit 1953 fast eine Milliarde DM zur Verfügung gestellt. In diesem Betrag sind Steuererleichterungen für die Wirtschaft und solche Dinge nicht mitgerechnet. Besonders erfreulich ist es, daß im laufenden Jahr 1965 die Zonenrandhilfen auf 120 Millionen DM erhöht werden konnten, also um 50 % gegenüber dem Stand des Vorjahres 1964. Diese Hilfen und die günstige Gesamtentwicklung der Wirtschaft der Bundesrepublik haben die Situation am Zonenrand beachtlich verbessert. Seit mehreren Jahren herrscht auch dort Vollbeschäftigung. Die Abwanderungswelle, die in den Jahren 1950 bis 1960 fast ein Zehntel der Bevölkerung dieses Gebietes erfaßt hat, ist nahezu zum Stillstand gebracht.Dritte Bemerkung. Diese im ganzen erfreuliche Entwicklung darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß das Zonenrandgebiet in vieler Hinsicht trotzdem noch zurücksteht. In Teilen dieses Gebietes ist die Situation — das haben unsere Reisen sehr deutlich gezeigt — noch durchaus unbefriedigend. Die Hilfen für den Zonenrandraum müssen also auf alle Fälle nicht nur fortgesetzt, sondern sie müssen ausgebaut werden. Dabei ist angesichts der Unterschiede innerhalb des Zonenrandgebietes natürlich darauf zu achten, daß die Mittel mit Vorrang den Gebieten zufließen, die noch am härtesten betroffen sind. Meine Fraktion begrüßt es deshalb auch, daß 1965 zusätzlich zur Verfügung stehende Mittel zum großen Teil solchen finanzschwachen Gemeinden zufließen, die nahe am Eisernen Vorhang liegen.Viertens. Bei den Reisen des Ausschusses von Lübeck bis Passau wurden von der Bevölkerung und von der Wirtschaft zahlreiche Wünsche auf Änderung und Erweiterung der jetzigen Hilfsmaßnahmen geäußert. Nur als Beispiele nenne ich Wohnungsbau und Frachthilfe. Der vorliegende Bericht gibt viele Hinweise. Die CDU/CSU-Fraktion ist der Meinung, daß diesen Wünschen in weitem Umfang entsprochen werden muß. Aber mit aller Deutlichkeit muß auch gesagt werden: die notwendige Erweiterung der Zonenrandhilfen ist nur möglich, wenn es uns gelingt, mehr Mittel als bisher bereitzustellen. Trotz der ständig steigenden Forderungen, die aus anderen Bereichen an den Staat gestellt werden, müssen wir — d. h. der Bundestag insgesamt — dem Zonenrandgebiet den notwendigen Platz im Bundeshaushalt verschaffen. Mit einer Einbeziehung neuer Maßnahmen oder mit einer Erweiterung bereits laufender Maßnahmen wäre nichts erreicht, wenn die Mittel nicht erhöht werden, sondern es entstünde im Gegenteil die Gefahr der zwecklosen Zersplitterung.Fünftens. Dem Wohnungsbau — das haben die Reisen auch gezeigt — kommt für das Seßhaftmachen und Seßhafthalten der Menschen am Zonenrand besondere Bedeutung zu. Ein gesondertes Wohnungsbauprogramm kann gezielt helfen, zumal wenn sichergestellt wird, daß die Mittel zunächst in die Orte fließen, die bislang infolge ihrer geringen Wirtschaftskraft benachteiligt waren. Die sogenann-
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Dr. Gradlten goldgeränderten Orte kann man dabei vorläufig administrativ ausschalten.Sechstens. Die bisherigen Hilfen des Bundes sind im wesentlichen auf die Förderung kultureller Aufgaben und auf die Stärkung der Wirtschaftskraft konzentriert. Die Ergänzung für diese Hilfen in anderen Bereichen ist den Ländern überlassen. Diese föderative Aufteilung sollte nach unserer Auffassung beibehalten werden; denn nur so wird es möglich sein, die Bundesmittel konzentriert und damit wirkungsvoll einzusetzen.Schließlich siebtens, meine Damen und Herren: das Gebiet entlang dem Eisernen Vorhang — Herr Kollege Wehner hat das eben schon hervorgehoben — ist in einem doppelten Sinne Randgebiet. Es ist nämlich nicht nur deutscher Zonen- und Grenzrand, sondern es ist auch EWG-Rand, und es ist klar: mit dem wirtschaftlichen Zusammenwachsen der EWG-Länder und mit dem Entstehen neuer Zentren und Gravitationspunkte in diesem vergrößerten Raum bekommt dieses Faktum EWG-Rand zunehmendes Gewicht. Hierauf müssen Bund und Länder ihr besonderes Augenmerk richten.Zugleich kann aber auch auf die mögliche Nutzung des EWG-Vertrages hingewiesen werden. In Art. 92 des Vertrages steht ausdrücklich, daß Beihilfen für die Wirtschaft bestimmter durch die Teilung Deutschlands betroffener Gebiete der Bundesrepublik gewährt werden können.Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Sinne dieser Feststellungen stimmt die Bundestagsfraktion der CDU/CSU dem Antrag des Ausschusses zu. Das Zonenrandgebiet muß so entwickelt werden, daß es in diesem Gebiet auf unserer Seite keine toten Streifen, keine Verödung und kein Absterben gibt. Immer müssen wir uns vor Augen halten, immer müssen wir vor Augen haben, daß das Zonenrandgebiet in Wahrheit deutsche Mitte, Mitte Deutschlands ist.
Das Wort hat der Abgeordnete Höhmann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen hat drei Studienreisen in das Gebiet an der Demarkationslinie unternommen. Die Mitglieder des Ausschusses verschafften sich auf diese Art und Weise Einblick in die Probleme, die in der Spaltung unseres Vaterlandes ihre Ursache haben. Die Bundestagsfraktion der SPD begrüßt diese Initiative. Sie sieht es auch als wesentlich an, daß die Probleme dem hohen Rang dieser Aufgabe angemessen — vom Gesamtausschuß und nicht von einem Unterausschuß bearbeitet wurden.Der uns vorliegende Bericht über den Antrag der Abgeordneten Wehner, Dr. Gradl, Mischnick und Hösl ist deshalb auch keine Expertenklügelei über Richtlinien, Paragraphen und besondere Förderungsbestimmungen. Er hält vielmehr sachlich fest, was der Ausschuß vorgefunden hat und was aus zwingenden politischen Notwendigkeiten getan werden muß, um den Menschen zu helfen, die an der Demarkationslinie leben. Der Ausschuß hat festgestellt, daß im Zonenrandgebiet vieles nicht so ist, wie es sein sollte. Dort drohen sich Verhältnisse zu entwickeln, die den Verhältnissen in jenen Gebieten gleichen, die an alten nationalpolitischen Staatsgrenzen liegen.Das Zonenrandgebiet ist seit dem Entstehen des Eisernen Vorhangs ein bevölkerungsverdünnter Raum geworden. Die Wirtschaftskraft und die Realsteuerkraft nehmen mit zunehmender Nähe zur Zonengrenze hin ab. In einem gesunden Staatswesen müßte blutvolles Leben auch in den entfernten Gliedern des Staatskörpers pulsen. Der Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen gewann ab und an den Eindruck, daß die 'Bundesrepublik mit ihrem Zonenrandgebiet ein wenig an Kreislaufstörungen leidet.
Seit 1953 hat sich die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei um ausreichende Förderungsmaßnahmen bemüht. Ich will hier nicht die Geschichte und die Kämpfe um die Förderungsmaßnahmen darlegen. Bei den Studienreisen des Ausschusses war jedenfalls der Eindruck nicht zu verwischen, daß die bisherigen Förderungsmaßnahmen, sowohl was die Höhe der Mittel als auch deren Verteilung angeht, unzureichend waren.Die Anstrengungen des Bundes, der Länder und der Kommunen am Zonenrand haben also das erhoffte Ergebnis nicht gezeitigt, nämlich das wirtschaftliche und kulturelle West-Ost-Gefälle zu egalisieren.Die Fraktion der SPD nimmt mit Befriedigung davon Kenntnis, daß es dem Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen gelungen ist, die Haushaltsansätze für kulturelle und wirtschaftliche Förderung im Zonenrandgebiet für das Jahr 1965 zu erhöhen. So ist es erstens gelungen, die Mittel für Schulbauten und kulturelle Maßnahmen von 16 auf 21 Millionen DM zu erhöhen. Zweitens erfolgte eine bedeutende Anhebung der Sätze für die wirtschaftliche Förderung des Zonenrandgebiets, von denen der Kollege Gradl schon sprach. Drittens wurden, um das Bewußtsein der Spaltung unseres Vaterlandes auch bei dem Teil der Bevölkerung wachzuhalten, der fern der Zonengrenze lebt, Mittel eingesetzt, die es Besuchern ermöglichen sollen, die Probleme des Zonenrandes und seiner Bewohner aus eigener Anschauung kennenzulernen.Der vorliegende Bericht enthält eine Reihe von Vorschlägen zur wirtschaftlichen Förderung. Er sagt aber nichts aus über notwendige Erleichterungen für die Arbeitnehmer. Über steuerliche Erleichterungen für Arbeitnehmer war im Ausschuß keine Einigkeit zu erzielen. Die Mitglieder der SPD-Fraktion hatten den Eindruck, daß auch das Finanzministerium bestenfalls mit halbem Herzen bei der Sache gewesen ist. Die SPD-Fraktion fordert nach wie vor, daß man sich Gedanken darüber macht, wie man durch Maßnahmen analog der Berlin-Lösung den
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9966 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Höhmann
Arbeitnehmern eine besondere Förderung zuteil werden läßt.Es ist zu bedauern, daß für die kulturellen Maßnahmen im Zonenrandgebiet neue Vergaberichtlinien ohne Vorwarnung herausgegeben worden sind. Dadurch sind die Planungen der Kommunen hinfällig geworden, die eine gewisse Spitzenfinanzierung durch Bundesmittel schon in ihre Überlegungen einbezogen hatten. Wir sehen darin einen Verstoß gegen Treu und Glauben und fordern die Bundesregierung auf, für eine zufriedenstellende Lösung dort zu sorgen, wo sich jetzt solche Schwierigkeiten ergeben haben.Die Erhöhung der Wohnungsbaumittel im Zonenrandgebiet von 7 auf 14 Millionen DM erweist sich sehr wahrscheinlich als ein Schlag ins Wasser, weil diese Maßnahme so spät getroffen wurde, daß die Länder sie bei der Beratung ihrer Haushaltspläne nicht berücksichtigen konnten. Das Fehlen der Ländermittel wird unter Umständen dazu führen, daß die Mittel nicht voll abgerufen werden können. Die Mittel werden deshalb sehr wahrscheinlich wieder zurückfließen.Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion fordert die Regierung auf, die in dem Bericht gegebenen Empfehlungen schon bei den Beratungen des Haushaltsplans 1966 wirksam werden zu lassen. Die Bundesregierung soll damit dem Auftrag des Raumordnungsgesetzes nachkommen, das in seinem § 2 fordert, daß die Leistungskraft des Zonenrandgebiets bevorzugt zu stärken ist, und zwar mit dem Ziel, daß dort Verhältnisse geschaffen werden, die denen im gesamten Bundesgebiet mindestens gleichwertig sind, wobei die Betonung auf „mindestens" liegt.Die Bundesregierung möge auch den Gedanken folgen, die in der ersten Mitteilung der Kommission der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft über die Regionalpolitik niedergelegt sind. Dort ist zu lesen — herausgekommen ist das im Mai dieses Jahres; es ist also noch brandneu —:„Die Schwierigkeiten des Zonenrandgebiets in der Bundesrepublik erfordern große Aufmerksamkeit und besondere Maßnahmen, um zur Lösung ihrer spezifischen Probleme beizutragen.... Die Kommission wird von den Befugnissen Gebrauch machen, die ihr Artikel 92 ff. des Vertrages zugunsten der regionalen Entwicklung und Artikel 80 auf dem Gebiete der Frachten- und Beförderungsbedingungen verleihen."Die Kommission betont die Notwendigkeit eines Gesamtprogramms und sagt aus, daß die verschiedenen Instrumente, über die der Staat verfügt, im Rahmen einer Gesamtaktion eingesetzt werden müssen.Die SPD-Fraktion ist der Meinung, daß es in der Bundesrepublik an einer von der Gesamtplanung, wie sie die EWG-Kommission fordert, fehlt. Die für das Zonenrandgebiet zu treffenden Maßnahmen sind besser als bisher zu koordinieren. Die Bundesrepublik Deutschland sollte sich nicht in die Lage bringen lassen, daß die Kommission der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft nach Abschluß ihrer Beratungen über eine bessere und fundiertere Konzeption über Förderungsmaßnahmen und Regionalpolitik im Zonenrandgebiet verfügt als wir selbst. Das ist das, was die SPD zu diesem Problem zu sagen hat. Alles andere ist in dem wirklich sehr ausführlichen Bericht niedergelegt.Dem Antrag des Ausschusses wird die sozialdemokratische Bundestagsfraktion zustimmen.
Das Wort hat der Abgeordneter Dr. Krümmer.
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Namens der Fraktion der Freien Demokratischen Partei habe ich die Ehre, folgende Erklärung abzugeben.Der vorliegende Bericht des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen gibt einen eindrucksvollen Überblick über die Wünsche und Anregungen, die dem Ausschuß auf seinen Reisen im Zonenrandgebiet von Flensburg bis Passau vorgetragen worden sind, ohne daß er Vollständigkeit im einzelnen anstrebt.Es hat sich herausgestellt, daß sich die bisherigen Hilfsmaßnahmen des Bundes bewährt haben. Sie müssen fortgeführt werden. Das gilt vor allem von der Frachthilfe, die in extrem ungünstig gelegenen Räumen des Randgebietes geradezu einen entscheidenden Faktor der wirtschaftlichen Stabilität darstellt. Zugleich steht aber fest, daß die Haushaltsmittel, die im Jahre 1965 zur Verfügung stehen, nicht mehr ausreichen werden, um alle bisherigen Maßnahmen zu finanzieren. Hier muß zuerst angesetzt werden. Neue und erweiterte Maßnahmen, die zum Aus- und Umbau der Zonenrandhilfe erforderlich sind, können dementsprechend nur in Angriff genommen werden, wenn ab 1966 höhere Mittel im Bundeshaushalt bewilligt werden. Das ist ausdrücklich festzustellen.Besonderer Dank gilt dem Minister für gesamtdeutsche Fragen, der in Wort und Tat durch zwei Jahre das Interesse der Öffentlichkeit in verstärktem Maße auf die Zonenrandgebiete gelenkt hat.
Die Haushaltsansätze für kulturelle Maßnahmen im Einzelplan seines Ministeriums sind für 1965 erhöht worden. Wir Freien Demokraten rechnen fest damit, daß auch seine nochmals erhöhten Anforderungen für 1966 bewilligt werden.Ab 1966 muß das Zonennandprogramm um- und ausgebaut werden mit dem Ziel insbesondere einer Seßhaftmachung der Bevölkerung, damit die geschaffenen und zu schaffenden Arbeitsplätze in diesem Raum nicht durch Abwanderung gefährdet werden. Dazugehören Maßnahmen der besseren Verkehrserschließung .auf Straße und Bahn ebenso wie Maßnahmen auf kulturellem und bildungspolitischem Gebiet und im gesamten Bereich der sogenannten öffentlichen Daseinsvorsorge. Unabweisbar bleibt eine stärkere Förderung des sozialen Wohnungsbaus im Randgebiet, wofür zusätzliche allgemeine Dek-
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Dr. Krümmerkungsmittel im Bundeshaushalt bereitgestellt werden müssen. Schwerpunkt der Bundeshilfe muß jedoch bei alledem dem wirtschaftlichen Bereich vorbehalten bleiben, weil sichere Arbeitsplätze in Betrieben mit Ertragskraft die Voraussetzung für eine gedeihliche Entwicklung des Gebiets überhaupt sind. Dabei darf die Entlastung der bestehenden Betriebe gegenüber der Förderung neuer Betriebe keineswegs zurückstehen.Um all das durchführen zu können, müssen die Mittel erhöht werden. Vorab müssen dabei die 30 Millionen DM aus dem ERP-Vermögen auch 1966 wieder zur Verfügung stehen und ebenso die Mittel in Höhe von rund 14 Millionen DM für den Facharbeiterwohnungsbau. Die vom Verkehrsminister vorgelegten Straßenbaupläne müssen vor Fertigstellung neuer Gesamtstraßenbaupläne im Bundesgebiet darauf überprüft werden, ob sie in der Zeitabfolge und in der Qualität auch des Deckenbaus den Notwendigkeiten des Gebietes wirklich noch entsprechen. Den Verkehrsfragen einschließlich dier Schaffung von Voraussetzungen für einen verstärkten Fremdenverkehr wird überhaupt eine besondere Sorgfalt zuzuwenden sein.Die Fraktion der Freien Demokraten erhebt die Forderung nach verstärkter Zonenrandhilfe als einem wichtigen Bestandteil dergesamtdeutschen Politik mit aller Entschiedenheit. In der kommenden Legislaturperiode muß die schwierige Aufgabe in Angriff genommen werden, den Randgebieten im Staatsganzen und im EWG-Raum !den ihnen gebührenden Platz zu verschaffen. Die Freien Demokraten werden zu Beginn des nächsten Bundestages einen Antrag auf entsprechenden Aus- und Umbau des Zonenrandprogramms einbringen, auf Grund dessen erste Vorschläge noch für den Haushalt 1966 erarbeitet werden können. Wir werden dabei dafür eintreten, daß im nächsten Bundestag die Wiedereinsetzung eines Unterausschusses für Zonenrandfragen geprüft wird, der sich ausschließlich diesen schwierigen Querschnittsfragen zu widmen haben würde.Die Fraktion der Freien Demokraten stimmt dem Antrag des Ausschusses zu.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung dankt dem Ausschuß für gegesamtdeutsche und Berliner Fragen für diesen Bericht. Er wird zusammen mit einer Kabinettsvorlage des Bundesministeriums für Wirtschaft noch in diesem Monat Tagesordnungspunkt einer Kabinettssitzung sein.
Herr Kollege Dr. Gradl sprach von der Notwendigkeit, im Haushalt 1966 mehr Mittel einzusetzen. In der Tat, die Frage vermehrter Hilfen für den Zonenrandraum ist auch eine Frage der Bereitstellung vermehrter Mittel, und ich erbitte schon jetzt die Hilfe des Bundestages bei den entscheidenden Haushaltsberatungen.
Herr Kollege Höhmann beklagte, daß durch die Neuformulierung der Vergaberichtlinien hier und da bei Bürgermeistern und Landräten Schwierigkeiten bei der Planung aufgetreten seien. Diese Konzentrierung, Herr Kollege Höhmann, sollte eine bessere Ubersicht und Schwerpunktbildung ermöglichen. Im übrigen sind diese neuen Vergaberichtlinien im Einvernehmen mit den vier beteiligten Zonenrandländern — Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hessen und Bayern — neu formuliert worden. Sollte hier und da wirklich durch diese Neuplanung ein Härtefall auftreten, so wird er geprüft werden. Bisher ist dem Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen kein einziger Fall zugeleitet worden.
Die Bundesregierung stimmt mit dem Bericht des Bundestagsausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen überein, daß durch vermehrte politische, wirtschaftliche, finanz- und steuerpolitische und kulturelle Hilfen erreicht werden muß, daß der Zonenrandraum nicht der vernachlässigte Hinterhof der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, sondern der gepflegte Vorgarten des deutschen Hauses wird.
Wird weiter das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.Wir kommen zur Abstimmung, zunächst über den Antrag des Ausschusses, den Antrag Drucksache IV/3016 unverändert anzunehmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen.Ich lasse abstimmen über den Antrag des Ausschusses, die Bundesregierung zu ersuchen, mit den Ländern in Verbindung zu treten, um über den vom Bundesminister für Verkehr vorgelegten Verkehrsplan hinaus eine noch weitergehende Planung zu erarbeiten. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Keine Enthaltungen. Auch dieser Antrag ist einstimmig angenommen.Ich rufe auf Punkt 69 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Förderung des Bergarbeiterwohnungsbaues im Kohlenbergbau ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung (Drucksache IV/3690).
Ich danke dem Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Reitz, für seinen Schriftlichen Bericht. Eine Er-
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Vizepräsident Dr. Jaegergänzung des Berichts wird zu Protokoll genommen*). Wird das Wort in der allgemeinen Aussprache gewünscht? — Keine Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung.Ich rufe auf Art. I, — Art. II, — Art. III, — Art. IV,— Einleitung und Überschrift. — Wer den aufgerufenen Bestimmungen, der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Angenommen.Wir kommen zurdritten Beratung.Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Ich bitte um die Gegenprobe.— Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? — Auch keine Enthaltungen; einstimmig angenommen.Ich rufe auf Punkt 66 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Mutterschutzgesetzes und der Reichsversicherungsordnung ;a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/3651),b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit (Drucksachen IV/3652, zu IV/3652).
Ich danke den Berichterstattern für ihren Schriftlichen Bericht. Wird eine mündliche Ergänzung gewünscht? — Bitte, Frau Abgeordnete Dr. Bleyler.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Gestatten Sie mir noch einige Ergänzungen zum Schriftlichen Bericht.
Der mitberatende Ausschuß für Sozialpolitik hat in seiner Sitzung am 28. Juni die Vorlagen beraten und mit seiner Mehrheit die Beschlüsse des Ausschusses für Arbeit bestätigt.
Zu den finanziellen Auswirkungen, die der vorliegende Entwurf in der Ausschußfassung haben wird, möchte ich noch folgende Angaben machen. Die Mehraufwendungen des Bundes durch das vorgesehene Gesetz betragen insgesamt 253,5 Millionen DM. Die Gesamtaufwendungen für das Mutterschaftsgeld an Versicherte belaufen sich auf 458 Millionen DM, und zwar für das Wochengeld, das heute von den Krankenkassen getragen wird, 274 Millionen DM, für die Aufwendungen des Bundes nach dem Haushaltsplan 1964 140 Millionen DM, für die bisher vom Arbeitgeber für freiwillig Versicherte gezahlten Beiträge 34 Millionen DM und für Änderung der Bezugszeiten ca. 10 Millionen DM.
Von den Gesamtaufwendungen in Höhe von 458 Millionen DM wären abzusetzen: die bisherigen
*) Siehe Anlage 11 Aufwendungen des Bundes in Höhe von 140 Millionen DM und die von den Krankenkassen zu tragenden Pauschbeträge mit je 150 DM gleich insgesamt 64,5 Millionen DM, insgesamt also 204 Millionen DM. Die Mehraufwendungen des Bundes betragen also 458 — 204,5 = 253,5 Millionen DM.
Was die Krankenkassen anlangt, so haben sie durch den Gesetzentwurf Mehrbelastungen durch die Pauschbeträge für Entbindungskosten in Höhe von 37 Millionen DM und durch die Wöchnerinnenheimpflege in Höhe von 44 Millionen DM, insgesamt also 81 Millionen DM. Sie werden aber entlastet durch die Übernahme des Wochengeldes auf den Bund in Höhe von etwa 160 Millionen DM. Insgesamt entsteht also bei den Krankenkassen ein Minderbedarf in Höhe von 79 Millionen DM.
Der Haushaltsausschuß hat sich in seiner Sitzung vom 23. Juni 1965 mit der Vorlage befaßt und keine Bedenken erhoben.
Ich danke der Frau Berichterstatterin für die Ergänzung des Berichts.
Wir kommen zur zweiten Beratung. Ich rufe Art. 1 auf. Dazu sind Änderungsanträge auf Umdruck 722 *) Ziffern 1 bis 6 gestellt. Ich nehme an, daß der Umdruck zuerst einmal begründet werden soll. Wer begründet ihn?
— Wer begründet Ziffer 1? — Bitte sehr, Frau Abgeordnete Rudoll.
Herr Präsident! Ich bitte die Ziffern 1 und 3 gemeinsam begründen zu dürfen.
Bitte sehr!
Meine Herren und Damen! Ich möchte die Anträge meiner Fraktion auf Umdruck 722 Ziffern 1 und 3 begründen. Es handelt sich einmal um die Erweiterung der Schutzfristen vor der Entbindung von den in der Vorlage vorgesehenen sechs Wochen auf acht Wochen. Den Sachkennern ist bekannt, daß der von meiner Fraktion eingebrachte Gesetzentwurf 1962 Fristen von zehn Wochen vor der Entbindung vorsah.Im Gegensatz zu der damals erkennbaren Bereitschaft im Ausschuß, auf acht Wochen zu gehen, haben Sie nunmehr keinerlei Verlängerung der Schutzfrist — wie in der Gesetzesvorlage zu sehen— vorgenommen. Sie gehen also davon aus, daß diese Fristen genügten. Leider beachten Sie dabei nicht die vielen sachverständigen Aussagen, selbst nicht solche aus Ihrer eigenen Fraktion.Wie im Sozialpolitischen Ausschuß des Bundestags bei der Mitberatung dieser Gesetzesvorlage zu hören war, haben sich die Referenten der Länder in der jüngsten Zeit gerade mit diesem Punkt der Schutzfristen befaßt und vorgeschlagen, die Schutzfrist vor der Entbindung auf acht Wochen und nach*) Siehe Anlage 12
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Frau Rudollder Entbindung auf zwölf Wochen auszudehnen. Ich gestatte mir den Hinweis, daß die Anregung zu dieser Erweiterung der Schutzfristen aus dem Lande Nordrhein-Westfalen kam. Das sind immerhin bei diesen Ländervertretern die Herren, die durch die Kenntnis der Gegebenheiten im Betrieb und über die Gewerbeaufsichtsämter sehr gut informiert sind, welche Belastungen für schwangere Frauen im modernen Arbeitsleben bestehen. Selbst wenn man davon ausgeht, daß die Schwangerschaft eine normale Angelegenheit sei, darf man nicht vergessen, daß die Belastungen, die durch die betriebliche Arbeit auf die schwangere Frau zukommen, besondere Maßnahmen erfordern.Ich darf auch auf folgendes nochmals hinweisen. Bei einem Besuch des Ausschusses für Arbeit in einem großen Betrieb und Werk in Berlin haben die dort tätigen Werksärzte bestätigt, daß der Krankenstand vor Beginn der Schutzfristen erhöht ist. Ich glaube, auch das ist ein Grund dafür, die Schutzfristen auszudehnen. Die Anforderungen an die Leistungen der arbeitenden Frauen steigen ständig, und wie ich einem Pressebericht entnehmen konnte, wirken sich, je näher diese schwangeren Frauen an den Zeitpunkt des Beginns der Schutzfristen herankommen, die Belastungen immer quälender aus.Gleichzeitig möchte ich dafür eintreten, daß die Frist nach der Entbindung nicht — wie Sie vorgesehen haben — acht Wochen beträgt, sondern, wie wir in Umdruck 722 beantragen auf zehn Wochen erweitert wird. Ich verweise hierzu nochmals auf die Begründungen, die schon sehr oft dem Hause bekanntgegeben worden sind.In Ziffer 6) sehen wir vor, daß die Schutzfristen für die betreffenden Frauen beschäftigungsfrei sein sollen, und zwar generell. Die Begründung habe ich eigentlich schon vorher gegeben. Sie ist bedingt durch die Belastungen, die bei den Anforderungen unseres modernen Arbeitslebens auch an die schwangeren Frauen bestehen.Ich möchte das Haus also bitten, unseren Antrag anzunehmen und die Schutzfristen von — wie vorgesehen — sechs auf acht Wochen vor der Entbindung und von acht Wochen auf zehn Wochen nach der Entbindung zu erweitern.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Pannhoff.
Herr Präsident! Meine Herren! Meine Damen! Namens der Koalitionsfraktionen der CDU/CSU und der FDP bitte ich das Hohe Haus, diesen Antrag der SPD auf Umdruck 722 abzulehnen. Die Ausführungen meiner Kollegin Rudoll haben uns heute keinerlei neue Erkenntnisse gebracht. Alles das, was Frau Rudoll vorgetragen hat, haben wir im Ausschuß überlegt, diskutiert, debattiert, und wir sind zu dem Beschluß gekommen, der heute vorliegt. Wir machen in diesem Mutterschutzgesetz Bestimmungen, die wir uns sehr sorgsam überlegt haben und die für gesunde werdende Mütter und Wöchnerinnen gelten sollen, nicht für kranke Frauen, meine Damen und Herren. Wer sich durch den Zustand, der in der Schwangerschaft oder nach der Entbindung eintritt, gefährdet fühlt oder sogar krank fühlt, hat jederzeit die Möglichkeit und das Recht, sich von einem Arzt untersuchen und ärztlich betreuen zu lassen. Sie sind doch sicher mit mir der Auffassung, daß jeder Arzt, der bei einer werdenden Mutter Störungen feststellt, sofort die Arbeitsunfähigkeit attestieren und ärztlich alles tun wird, um diese Mutter gesund zu erhalten und sie gesund durch das zu führen, was eben mit der Entbindung nun einmal verbunden ist. Eine generelle Ausweitung der Schutzfristen sowohl vor wie nach der Entbindung im Sinne der SPD halten wir auch aus anderen Gründen für nicht notwendig. Im Vergleich mit anderen europäischen Ländern, die gute Mutterschutzgesetze haben, haben wir festgestellt, daß wir uns mit diesem Gesetz sehr gut sehen lassen können. Wir müssen nicht überall an der Spitze liegen.
— Wollen wir uns nicht an Argumente halten, die sachlich gegeben sind? Erinnern Sie sich bitte daran, daß auch die ärztlichen Gutachter, die wir zu diesen Fragenkomplexen hörten, durchaus nicht einheitlich in ihren Argumenten waren.
Deswegen ist die Haltung der CDU/CSU und der FDP in dieser Frage anders als Ihre Haltung, meine Damen und Herren von der SPD. Ich erinnere Sie auch daran, daß Werksärzte mit großer Erfahrung aus dieser ihrer Erfahrung darauf hingewiesen haben, daß die verschiedenartige gesundheitliche Belastung der arbeitenden Frauen nicht nur mit der Arbeit zusammenhängt. Wir müssen da von der Verschiedenheit der Arbeiten ausgehen, mit denen die einzelnen Frauen in den Betrieben betraut sind. Wir müssen ferner die Konstitution der einzelnen Frau und auch die Gesamtlebensführung der einzelnen Frau in die Rechnung einbeziehen.Ich möchte hoffen, daß wir bald durch eine große aufklärende Kampagne seitens der Ärzte und aller Menschen, die sich um Gesundheit bemühen, alle Frauen, die sich in diesem Zustand befinden, so interessieren, daß sie frühzeitig, früher als sonst, den ärztlichen Rat in Anspruch nehmen und sich an den ärztlichen Rat halten.
Wir glauben, daß wichtiger als gesetzliche Fixierungen eine weitgehende Aufklärung unserer werdenden Mütter ist und daß wir alles daran setzen sollten — als Ärzte, aber auch als Staatsbürger, die sich um die Gesunderhaltung des Volkes bemühen —, alles das, was mit der Schwangerschaft und der Gesunderhaltung der Frauen während der Schwangerschaft und nach der Entbindung zusammenhängt, in weiteste Kreise zu tragen. Sie wissen alle, daß es in weiten Kreisen unserer Frauen gerade an der Aufklärung mangelt. In diesen Bemühungen sollten wir uns alle einig sein.
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Frau Dr. PannhoffIch bleibe im Auftrag und namens der Koalitionsfraktionen bei meiner Bitte, den Antrag der SPD auf Umdruck 722 zum Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Mutterschutzgesetzes und der Reichsversicherungsordnung abzulehnen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schmidt .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist bedauerlich und unverständlich zugleich, daß meine verehrte Frau Vorrednerin hier im Namen der Koalition unseren Antrag ablehnt. Bedauerlich, weil unserer Auffassung nach der Zweck, den wir mit diesem Antrag wollen, nämlich einen entscheidenden Beitrag zur günstigeren Gestaltung der Mütter- und Säuglingssterblichkeit zu leisten, nicht erfüllt wird, und unverständlich zugleich, weil das Urteil der Fachleute, die wir in den beiden Ausschüssen gehört haben, anders gelautet hat.
Sie haben uns hier eben gesagt, Frau Kollegin Pannhoff, daß bei der Begründung keine neuen Erkenntnisse vermittelt worden seien. Ich habe den Eindruck, daß Sie die alten Erkenntnisse vom Jahre 1963 bisher überhaupt noch nicht beachtet haben.
Ich möchte ein Beispiel hier bringen. Sie haben eine ganze Reihe von Gynäkologen gehört, angefangen von Professor Kirchhoff, der sehr viel Entscheidendes über die Frühgeburten gesagt hat. 60 v. H. Mütter mit Frühgeburten arbeiten bis zum achten Schwangerschaftsmonat! Normalerweise beträgt die Frühgeburtenrate 6 bis 8 %, aber bei erwerbstätigen Müttern beträgt diese Rate 13 bis 15 %, und bei schwerarbeitenden Müttern sogar 17 %. Das muß bei diesen Dingen doch beachtet werden.
Nicht nur Professor Kirchhoff, auch Professor Goerke beispielsweise hat auf unsere Fragen hin eine Verlängerung der Schutzfrist vor der Entbindung befürwortet. Auch Professor Bickenbach aus München, den wir in dieser Sache besonders angeschrieben hatten, und andere Gynäkologen, auch die Gewerbeärzte haben sich für die Verlängerung der Schutzfristen vor der Entbindung ausgesprochen.
Nur die Werkärzte nicht, da haben Sie recht. Aber das ist doch eine ganz besondere Situation. Wir wissen doch, daß die Werkärzte nur einen Teil der berufstätigen Frauen betreuen. Wir sind werkärztlich unterversorgt in der Bundesrepublik; 80 % aller berufstätigen Frauen sind nicht unter werkärztlicher Kontrolle. Aus diesem Grunde ergibt sich insoweit kein gerechtes Spiegelbild.
Es gibt auch noch andere zuständige Gremien, die sich für die Verlängerung der Schutzfristen ausgesprochen haben. Das muß man Ihnen auch sagen. Zum Beispiel hat der Bundesgesundheitsrat am 15. Juli 1960 erklärt:
Zur frühzeitigen Erkennung von häufig erst in den letzten Wochen der Schwangerschaft auftretenden Störungen und zur Minderung der hohen Frühgeburtenraten berufstätiger Mütter sollten die Schutzfristen vor und nach der Entbindung verlängert werden.
Wenn Sie noch weitere Urteile haben wollen, — Herr Kollege Jungmann, Sie sitzen ja da, Sie haben am 23. Mai 1962 im Deutschland-Union-Dienst geschrieben:
Nicht nur zur Verminderung der Gefahr von Frühgeburten, sondern auch aus Rücksicht auf die Gesundheit der werdenden Mutter wird eine Verlängerung der Schutzfristen vor und nach der Entbindung heute allgemein für notwendig gehalten.
Die dadurch entstehenden Mehrkosten sind nicht so groß, wie es zunächst erscheinen könnte, da auch heute schon bei einer erheblichen und ständig steigenden Zahl von Frauen aus persönlichen und gesundheitlichen Gründen eine Verlängerung erforderlich ist.
Frau Gesundheitsministerin Dr. Schwarzhaupt hat mehrere Male auf unsere gezielten Fragen in Fragestunden ebenfalls gesagt, daß die Verlängerung der Schutzfristen notwendig sei.
Wollen Sie sich über so viel Sachverstand einfach hinwegsetzen? Das würde niemand draußen im Lande verstehen, nachdem die Forderung nach einem besseren Mutterschutz nun schon seit Jahren die Öffentlichkeit bewegt. Es geht darum, daß wir endlich entscheidend weiterkommen. Hier könnten wir die Voraussetzungen dazu schaffen. Nutzen wir diese Möglichkeit! Deshalb unsere Bitte, unserem Antrag zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Diskussion, die sich jetzt zwischen Ärzten abspielt, hat einen wenig erfreulichen Unterton. Es wird der Eindruck erweckt, als ob Meinungen geändert worden seien und als ob dieser oder jener im Besitz der allein richtigen Auffassung sei. Es wird unterlassen, zu sagen, was zu diesem Ergebnis geführt hat.Es ist durchaus richtig — Herr Kollege Schmidt hat mich völlig richtig zitiert —, daß ich nach jahrelanger Beschäftigung mit diesen Fragen vor Jahren glaubte, daß die Meinung, die in Kreisen speziell der Gynäkologen, der Frauenärzte, geäußert worden ist, man könne mit einer Verlängerung der Schutzfristen eine Menge von Nachteilen beseitigen, richtig sei. Ich habe mich dann sehr intensiv mit diesen Dingen beschäftigt. Sie werden mir ja nicht unterstellen, Herr Schmidt, daß ich mich auf Grund anderer Überlegungen, sachfremder Überlegungen von meinem ursprünglichen Standpunkt entfernt habe, daß es an und für sich wünschenswert wäre, daß die Frauen
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Dr. Jungmannin der Schwangerschaft überhaupt nicht berufstätig sind, aber nicht nur in der Schwangerschaft, sondern weit über die Schwangerschaft hinaus; wenn sie kleine Kinder haben, sollten sie eigentlich der Berufsarbeit fernbleiben. Das ist aber eine bloß theoretische Feststellung, man kann im praktischen Leben zu meinem großen Bedauern nicht sehr viel damit anfangen.Ich kann es nicht ändern, ich muß auf diese Fachfragen eingehen, es sind keine politischen Fragen, es sind Sachfragen. Wir waren früher tatsächlich der Ansicht, daß die Frühgeburtenhäufigkeit, also die sogenannte Frühgeburtenrate — diesen ärztlichen Ausdruck wollte ich hier nicht gern gebrauchen —, daß die Anzahl der Frühgeburten maßgeblich und entscheidend beispielsweise von der Fabrikarbeit abhänge. Die nähere Beschäftigung mit der Materie hat dann aber bewiesen, daß das offensichtlich nicht stimmt. Nun wird gesagt, das liege daran, daß die Betriebe, die Werksärzte hätten, so hervorragend in ihrer ganzen betrieblichen Betreuung seien, daß dort eben ideale Verhältnisse vorlägen. Es hat sich ergeben, daß in diesen Betrieben, als man nachzählte und jahrelang beobachtete, die Zahl der Frühgeburten weitaus geringer war als in der sonstigen Bevölkerung; sie lag unter dem Durchschnitt. Das gab doch sehr zu denken. Es hat sich aber dann gezeigt, daß es keineswegs so ist, daß etwa nur in den Betrieben diese Tatsache festzustellen ist, in denen eine betriebsärztliche Betreuung vorhanden ist, sondern daß die berufstätige Frau, sofern sie nicht überanstrengt wird — und das ist ja der Sinn der ganzen Gesetzgebung —, von keiner höheren Frühgeburtenhäufigkeit bedroht ist — damit sind auch die Kinder nicht häufiger bedroht —, als es bei anderen Frauen, beispielsweise im Haushalt tätigen Frauen, der Fall ist.Je näher wir uns mit den Fragen beschäftigt haben, um so mehr sind wir auch in sehr dunkle Bezirke der Frühgeburtenhäufigkeit hineingeraten.
Darüber möchte ich an dieser Stelle nicht sprechen. Aber da es sich um sehr große Zahlen handelt, die dann in der statistischen Auswertung bei der Prozentumrechnung leicht zu sehr merkwürdigen Konsequenzen führen, möchte ich hier doch in aller Gewissenhaftigkeit sagen: wir haben uns nicht davon überzeugen können, daß ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Schutzfristen oder, anders ausgedrückt, dem Beschäftigungsverbot und der Frühgeburtenhäufigkeit besteht.
Das ist keine neue Theorie. Darüber habe ich inzwischen auch publiziert. Das ist nur nicht zitiert worden.Nun ist natürlich richtig, daß eine Frau, die körperlich stark belastet ist, anderen krankhaften Veränderungen in der Schwangerschaft vielleicht etwas mehr ausgesetzt ist. Aber auch da hat die Beobachtung gezeigt, daß die Frauen, die berufstätig sind, doch immer frühzeitig den Arzt aufsuchen; darüberist schon gesprochen worden. Nun haben gerade die Frauenärzte gesagt, sie hätten es nicht gern, wenn die Frauen krankgeschrieben werden müßten. Sie würden lieber sehen, wenn die Frauen alle miteinander, ohne daß krankhafte Verhältnisse vorlägen, von der Arbeit fernbleiben könnten. — Sie würden ja nicht von der Arbeit fernbleiben, sie würden nach unserer Erfahrung im Haushalt mindestens ,das gleiche tun, manchmal noch etwas mehr.Also diese unmittelbaren Zusammenhänge, an die wir früher geglaubt haben, haben sich als nicht vorhanden erwiesen. Es ist nicht so, daß wir aus irgendwelchen sachfremden Erwägungen dazu gekommen sind, die Schutzfristen so niedrig zu bemessen, wie sie jetzt sind und wie sie kritisiert werden, also sechs Wochen vor der Entbindung und acht Wochen nach der Entbindung. Das ist nach gewissenhafter Prüfung aller Fragen zustande gekommen.Nun erlauben Sie mir noch ,ein Wort über die Mütter- und Säuglingssterblichkeit. Das ist ja ein solches Schlagwort geworden, daß man sich wirklich nicht mehr des Eindrucks erwehren kann, es läuft hier mehr darauf hinaus, sagen wir einmal, eine einseitige Forderung damit zu begründen, als daß man wirklich ernsthaft der Meinung ist, die Verhältnisse in Deutschland seien so katastrophal, wie das immer hingestellt wird. Ich bin mir der Verantwortung für folgende Aussage durchaus bewußt: Der Ausdruck „Säuglingssterblichkeit" scheint mir ein Fehlgriff zu sein. Es handelt sich ,um ,die sogenannte perinatale Sterblichkeit, die Sterblichkeit vor und nach der Geburt.Wenn wir die Zahl der Totgeburten in der Welt der Statistik hinzurechnen, dann ist die Behauptung — das hat sich inzwischen auch in Fachkreisen herumgesprochen —, die Bundesrepublik Deutschland könne sich im 'internationalen Vergleich überhaupt nicht sehen lassen, nicht richtig. Wir liegen heute im Vergleich mit den großen europäischen Industrienationen nicht mehr am Ende, sondern zu unserem Erstaunen wieder an der Spitze. Es gibt in den nordischen Ländern und in ,den Niederlanden auffällig bessere Verhältnisse als bei uns; dabei muß man allerdings für Schweden eine Ausnahme machen. Schweden hat nämlich eine so abnorm niedrige Geburtenhäufigkeit, daß es allein deswegen nicht mit uns verglichen werden kann. Ich darf Sie daran erinnern, daß in Schweden auch andere Verhältnisse in bezug auf die Schwangerschaftsunterbrechung bestehen. Daß im Zusammenhang mit der Schwangerschaftsunterbrechung natürlich auch die Frage der Todesfälle eine Rolle spielt, werden Sie mir sicherlich, auch ohne die Dinge im einzelnen zu kennen, zugeben.Kurz und gut, ich kann immer nur wieder betonen, daß wir nach sehr sorgfältiger Abwägung aller uns zugänglichen Erkenntnisse zu dem Ergebnis gekommen sind, dem Deutschen Bundestag zu empfehlen, die Beschäftigungsverbote auf sechs Wochen vor der Entbindung und acht Wochen nach der Entbindung festzusetzen.
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Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Heuser.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist eine Sache, eine einmal gefaßte Meinung hinterher durch Statistik zu untermauern, und es ist eine andere Sache, auf Grund von wissenschaftlichen Erkenntnissen eine Meinung zu fassen. Was will ich damit sagen? Meine Damen und Herren von der SPD, daß ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der Länge der Schutzfristen vor und nach der Entbindung und der Müttersterblichkeit oder der Frühgeburtensterblichkeit oder den Frühgeburten überhaupt besteht, ist nicht erwiesen. Ich erinnere Sie an die Sachverständigenanhörung im Sozialausschuß, wo uns die Klinikdirektoren noch nicht einmal eine echte Aussage darüber machen konnten, wie groß der Anteil ihrer berufstätigen und ihrer nicht berufstätigen Mütter war, weil nämlich die Angaben der Frauen darüber außerordentlich verschieden sind. Wenn jemand stundenweise arbeitet, empfindet sich der eine als berufstätig und der andere nicht. Schon daran können Sie sehen, wie wackelig diese Statistiken sind, auf die Sie sich hier berufen.
— Nein, das waren sie nicht.
— Waren sie nicht, Herr Schmidt.
Wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie noch darüber hinaus zugeben, daß die Herren auf unsere konkreten Fragen gesagt haben: Wenn Verlängerung, dann ist die Verlängerung nach der Entbindung das Notwendige und das Richtige.
Entsprechend haben wir in den Ausschüssen gehandelt und uns verhalten.
Ich glaube, wir von der Koalition brauchen kein schlechtes Gewissen zu haben in bezug auf unsere Entscheidung zum Mutterschutzgesetz, um so weniger, als die Tendenz besteht, dafür zu sorgen, daß alle Leistungen in Zusammenhang mit der Schwangerschaft einmal Pflichtleistungen in der Krankenversicherung werden, wodurch die Möglichkeit der frühzeitigen Krankschreibung und der ärztlichen Betreuung in noch größerem Umfang gegeben sein wird. Ich halte das für sinnvoller, weil sich das dann auf den einzelnen Fall bezieht und wir dann nicht zu pauschalen Regelungen kommen, die unter Umständen den Müttern weniger helfen, als wir wollen.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich gehöre dem Gesundheitsausschuß nicht mehr an. Es ist vielleicht nützlich, wenn jemand zu dieser Diskussion etwas sagt, der unbelastet ist
von den Gesprächen im Ausschuß, der aber ihre Protokolle sehr sorgfältig gelesen hat und auch die Sachverständigenanhörung sehr sorgfältig verfolgt hat.Wenn die Schatten des Wahlkampfes tief fallen und die Zeit im Parlament drängt — und wer könnte bestreiten, daß sie drängt? —, ist es natürlich sehr mühevoll, sich zu gründlichen und sachlichen Beratungen Zeit zu nehmen. Aber das, worum es hier geht — darin haben Sie alle im Hause recht, die Sie dazu das Wort genommen haben —, ist eine so schwerwiegende Entscheidung und eine so ernste Sache, daß wir uns Mühe geben sollten, alle Argumente gründlich und sachlich zu erörtern. Ich wehre mich dagegen — nicht nur in diesem Punkt, und ich kann das, glaube ich, für viele Freunde in diesem Hause und auch für viele Kollegen der Opposition sagen —, daß eines Mannes Meinung eine Meinung ist. Dem, was von Professor Kirchhoff an Argumenten in den letzten Jahren verbreitet worden ist, ist mindestens so oft widersprochen worden, wie seine Auffassung zitiert worden ist.
So beliebt diese Zitate sind — auch ich habe mich mit Herrn Kirchhoffs Argumenten viele Male befaßt, — so können wir uns nicht davon freisprechen, daß auch wir Nichtmediziner — das ist ja die Mehrzahl in diesem Hause — uns Gedanken über die Entscheidungen zu machen haben, für die wir Verantwortung tragen. Darum bitte ich Sie, nicht ungeduldig zu sein, wenn ich jetzt hierzu noch einiges sagen muß.
— Wir sollten Zeit haben, wir wollen unsere Arbeit ernst nehmen und keine Ad-hoc-Entscheidungen treffen. Herr Kollege Jungmann hat mit Ernst — ich bin ihm dafür dankbar — darauf hingewiesen, daß wir nicht mit Schlagworten operieren sollten. Wir kommen leider in diesem Hause in diesen Tagen sehr leicht in die Gefahr, mit Schlagworten zu operieren. Das werden wir vielleicht —
— Unterbrechen Sie mich doch nicht, sondern fragen Sie etwas! Ich antworte dann. Aber so kann ich Sie schlecht verstehen, und es wäre unhöflich gegenüber den anderen Kollegen. Wenn Sie eine Frage haben, Herr Kollege, bitte fragen Sie.
Es ist ein Schlagwort, von der Mütter- oder Säuglingssterblichkeit schlechthin zu sprechen, genauso
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9973
Frau Kalinkewie es ein Schlagwort ist, verallgemeinernd von der Not der Krankenkassen zu sprechen, oder wie es ein Schlagwort ist, zu sagen, wer dies oder das nicht wolle, sei gegen die Mütter oder gegen die Sozialversicherten oder vielleicht gegen diejenigen, die gar keinen Anspruch an irgendeine Institution haben. Gott sei Dank gibt es aber noch viele Staatsbürger, die glücklich darüber sind, in unserer Gesellschaft in eigener Verantwortung die Probleme ihrer Familien, auch ihrer Kinder, der geborenen und der noch nicht geborenen, zu lösen.
Sie dürfen mich ja fragen, Herr Kollege. Haben Sie eine Frage?
Meine Damen und Herren, ich bitte doch um Ruhe für die Rednerin.
Wir — meine Kolleginnen von der christlich-sozialen Fraktion, meine Kollegin Frau Schroeder und ich — haben uns bei den Beratungen über die Enquete sehr sorgfältig auch mit diesem Problem befaßt. Ich hatte eigentlich bisher den Eindruck, wir seien alle einig gewesen, daß wir in all diesen Punkten — die strittig und Gegenstand der Diskussion waren — Zurückhaltung üben sollten, bis uns die Enquete eine wirklich vergleichbare Statistik gibt. Auch bis die Voraussetzungen für eine europäische Statistik gegeben sind, für deren Schaffung unlängst erfreulicherweise in Straßburg Beschlüsse gefaßt worden sind. Es geht nämlich darum, statistische Vergleiche zu schaffen, die noch nicht vorhanden sind.
Die Frau Gesundheitsministerin hat auf viele Fragen in diesem Hause — auch im Fernsehen — geantwortet. Ich habe leider die Drucksache nicht hier, weil ich nicht ahnte, daß Sie mit diesen Dingen noch einmal kommen würden; aber Sie können alle nachlesen, wie oft immer wieder deutlich darauf hingewiesen wurde, wie gefährlich es ist, hier mit Schlagworten und Überschriften eine Angstpsychose bei jungen Müttern zu erzeugen. Alte Mütter sind ja in der Regel erfahrener als die jungen Frauen
und lassen sich durch solche Schlagworte nicht beeindrucken. Ich bin deshalb dafür, daß wir, die wir darin einig sind, alles für die Gesundheit der Mütter, der Kinder, der Familie tun zu wollen, so sachlich wie möglich prüfen, wie denn die Wirklichkeit aussieht.
Und wie ist denn diese Wirklichkeit? Die Mutter, die Landfrau, die Bäuerin, die ein Kindchen erwartet, muß heute bis zur letzten Stunde ihre Arbeit tun und hat Sorge, ob sie noch rechtzeitig in die Klinik kommt. Der Arztfrau geht es in der Regel genauso. Auch die Hausfrauen mit vielen Kindern, die bis zuletzt ihre Familie versorgen, gehören in der Regel nicht zu dem Personenkreis, der häufig das Unglück hat, ein Kind frühzeitig zu verlieren, und
es ist nicht so, daß gerade hier die Säuglingssterblichkeit eine besondere Rolle spielte. Es ist auch immer wieder im Schrifttum nachgewiesen worden, daß man das auch nicht für die Arbeiterin schlechthin behaupten kann. Sehr beeindruckt hat mich, was die Betriebsärztin gerade damals bei der Anhörung der Sachverständigen gesagt hat: Wir haben viele Möglichkeiten in ,den Betrieben — über die Gewerkschaften, über den Betriebsrat und den Betriebsarzt —, Anregungen zu geben, z. B. auch für geeignete Arbeitsplätze für schwangere Frauen.
Die entscheidenden Fragen aber sind die der Erziehung zu einer Verhaltensweise, die man nicht durch Paragraphen und Gesetze und die man auch, wie Frau Dr. Heuser sehr richtig gesagt hat, nicht allein mit materiellem Anreiz regeln kann. Es ist ein großer Unterschied, so sagte Herr Dr. Jungmann, welche Konstitution jemand hat, und es ist ein Unterschied, wie sich jemand zu seiner Lebensaufgabe einstellt.
Wir werden weder mit Gesetzen noch mit materiellen Anreizen noch mit Geschenken oder guten Ratschlägen allein das erreichen können, was bisher versäumt worden ist, nämlich Aufklärung und Erziehung zur Verantwortung. Wenn nicht unsere jungen Menschen, ehe sie eine Ehe schließen, rechtzeitig auf die Last der Verantwortung, auf den Ernst dessen, was sie auf sich nehmen, hingewiesen werden, wenn wir nicht dahin kommen, daß in unserer Wohlstandsgesellschaft junge Mütter, die ein Kind erwarten, auch einmal selber entscheiden, wann der Zeitpunkt gekommen ist, an dem man nicht mehr unbedingt im Arbeitsprozeß tätig sein muß, wenn nicht verhindert wird, daß solche jungen Mütter etwa gar nur wegen der Wochenhilfe-Möglichkeiten und -Leistungen noch im Arbeitsprozeß bleiben und vielleicht sogar deswegen eine Erwerbstätigkeit aufnehmen.
Ich habe es sehr begrüßt, daß Kolleginnen von uns nach Wegen gesucht haben, Vorsorgemaßnahmen für alle Mütter zu schaffen, und ich bedauere eigentlich sehr, daß sie damit nicht zum Zuge gekommen sind, weil von den Kolleginnen und Kollegen im Bund und in den Ländern vielfach mit zwei Zungen gesprochen wird. Ich erinnere nur an das Jugendzahnpflegegesetz. Hier rufen die Betreffenden: Mehr Vorsorge!, und bei der nächsten Gelegenheit berufen sie sich dann auf das Grundgesetz, auf den Föderalismus und auf wer weiß welche Gründe, um zum Scheitern zu bringen, was von uns — der CDU/ CSU — an guten Ansätzen gewollt war.
Man kann nur mit tiefem Kummer in diesen Tagen der ausgehenden Legislaturperiode an die Krankenversicherungsreform-Debatte zurückdenken.
Meine Damen und Herren, ich darf Sie doch um etwas Ruhe für die Rednerin bitten. Außerdem, meine ich, sollten Sie sich die gute Stimmung nicht verderben, die Sie in einer halben Stunde benötigen werden.
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9974 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Meine Herren und Damen, es ist eine so ernste Frage, daß wir uns wirklich Gedanken darüber machen müssen, wie wir dieses große Problem der notwendigen Vorsorge, das ja ein Problem für die künftigen Mütter wie für die jetzigen Mütter ist, die um ihre Kinder bangen, in Ruhe und Gelassenheit zu Beginn einer Legislaturperiode vernünftig beraten und dann auch der Lösung zuführen können.Lassen Sie sich bitte von einer Kollegin, die über drei Jahrzehnte beruflich und ehrenamtlich in der sozialpolitischen Praxis tätig war, sagen, daß ich noch nie eine Beschwerde darüber bekommen habe, daß etwa ein Arzt in der Bundesrepublik eine Mutter nicht behandelt, ihr nicht geholfen, sie nicht beraten hätte, wenn sie Schwangerschaftsbeschwerden gehabt hat. Zur Beratung und Hilfe gehört ja aber viel mehr, als das Gesetz festlegen kann. Wir haben Gott sei Dank viele erfahrene Ärzte. Nicht nur der Gynäkologe, sondern jeder praktische Arzt weiß, daß die Frau — ob sie jung oder älter ist —, die zu ihm kommt, nicht nur beraten werden muß in bezug auf die Möglichkeiten, die sie auf Grund der RVO hat, sondern, daß sie vor allem Rat in bezug auf die notwendige Verhaltensweise braucht. Sowohl in der gesetzlichen wie in der privaten Krankenversicherung gibt es meines Wissens keinen Fall, der Anlaß zu einem Gerichtsverfahren gegeben hat und aus dem etwa ersichtlich gewesen ist, daß irgendeine Versäumnis auf diesem Gebiet dazu geführt hat, daß eine frühzeitige Geburt eingeleitet werden mußte. Mir ist auch kein Fall bekannt, in dem etwa aus materiellen Gründen — weil das Mutterschutzgesetz nicht geändert worden ist— ein Säugling gestorben ist.Auch darin stimme ich Frau Dr. Heuser zu, daß es eine gute Entscheidung ist, denjenigen Müttern, die arbeiten müssen, weil sie ihre Kinder selbst ernähren müssen, nach der Entbindung durch die Verlängerung der Schutzfristen eine Chance zu geben, daß es aber noch viel besser ist, so wie wir es mit unserer Wirtschafts- und Sozialpolitik getan haben, dafür zu sorgen, daß immer mehr Mütter daheim bleiben können, damit sie für ihre kleinen Kinder sorgen und dann auch das zweite und das dritte Kind gesund und nicht unter der Belastung eines schweren Arbeitseinsatzes bekommen.Lassen Sie uns doch dafür sorgen, daß die weit vorangetriebenen Vorbereitungen zur Beantwortung der vielen Fragen, die wir gerade in diesem Zusammenhang bei der Enquete über die Situation der Frau in Familie und Gesellschaft gestellt haben, den Erfolg haben, daß uns die Regierung gleich zu Beginn der neuen Legislaturperiode auch etwas über den internationalen statistischen Vergleich zu diesen Problemen des Mutterschutzes und der Säuglingssterblichkeit sagt. Ich kann Ihnen als jemand, der zehn Jahre berufsamtlich Krankenkassenstatistiken mit ausgewertet hat, nur sagen, daß die Art, wie die Krankenkassenstatistik gestrichelt wird, und die Art, wie die Meldungen unserer Statistik erfolgen, weder Vergleichbares mit internationalen Statistiken noch Erregendes darüber aussagt, wie die Situation im internationalen Vergleich wirklich ist. Wirhaben noch nicht genügend zuverlässiges Material. Das aber sollten wir in diesem Hause immer als Grundlage jeder Diskussion und jeder Entscheidung nehmen.Nun wurde hier noch einmal über die Vorstellungen vieler Ärzte zu diesem Thema gesprochen. Lassen Sie mich auch hierzu sagen: Ich kann Ihnen aus vielen Gesprächen und vielen schriftlichen Erläuterungen sagen, daß die Zahl der Ärzte, die Sorge haben, daß man eine normale Schwangerschaft als Krankheit ansieht, wahrscheinlich größer ist als die Zahl der von Ihnen zitierten und daß die Zahl der einsichtigen Ärzte, die vor zu vielen Untersuchungen Angst haben — ja davor warnen — wahrscheinlich auch größer ist als die Zahl derer, die -verlangen, daß eine Schwangere um keinen Preis mehr einer Arbeit nachgeht. Ich sage noch einmal— die Mediziner hier werden mir nicht widersprechen können —, daß eine vernünftige, maßvolle, die Frau nicht überbelastende, leichte Arbeit mit einer entsprechenden Bewegung gesund ist und die Gymnastik für Schwangere, die ja auch von der Bewegung ausgeht, vielleicht erspart, womit ich nichts gegen den Wert der Gymnastik gesagt haben will.Wir haben heute in der Zeitung gelesen — Herr Dr. Jungmann ist ja in der Bildzeitung zitiert —, wieviele kranke Männer, also wieviele kranke Väter es gibt. Niemand in diesem Hause wird angesichts dessen nun etwa auch die Frage stellen: Was haben wir denn überhaupt versäumt, oder was haben wir uns im nächsten Bundestag zu überlegen, wenn wir an die großen Fragen der Gesundheitspolitik gehen?
— Ja, das ist gar nicht so schwierig, liebe Frau Pannhoff. Denken Sie an das, was alles durch die Gleichberechtigung bei der Rentenreform auf uns zugekommen ist und noch auf uns zukommen wird. Warum soll man nicht auch über die Väter sprechen? Allerdings nicht über Wochengeld an Väter!
— Meine Herren und Damen, nicht über Wochengeld an Väter, aber z. B. über Erziehung und Anregungen zur freiwilligen Bereitschaft der Väter, ihren Frauen in dieser Zeit die Last der Haushaltsarbeit abzunehmen. In Amerika ist das selbstverständlich.
Bei uns scheinen manche Väter noch zu glauben, daß sie sich genieren müßten, wenn sie ihrer Frau helfen. Ich glaube, daß das eine sehr wichtige Frage ist. Genau so wichtig wie die, daß in der Zeit, wo wir keine Wochenpflegerinnen, keine Hausangestellte, keine Arbeitskräfte mehr haben, sehr viele Väter und werdende Väter gezwungen sind, Säuglingskurse und Kochkurse zu besuchen.Ich habe mir erzählen lassen, daß sich jetzt sehr viele Studenten und junge Männer auch für solche Kurse melden. Ich bin darüber eigentlich sehr glücklich. Denn die große Aufgabe, Kinder zu erziehen, eine Familie zu gründen, ist nicht eine Aufgabe der
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9975
Frau KalinkeMütter allein, sondern ist eine Aufgabe von Vater und Mutter.
Das ist eine Aufgabe, bei der jeder sich bemühen muß.Darum glaube ich, daß wir dieses große Thema „Gefährdung der Mütter in unserer Zeit" nicht etwa nur als ein Thema der materiellen Leistungen der Wochenhilfe oder der Schonfristen ansehen dürfen, sondern auch darüber sprechen müssen, wie wir in einer modernen Gesellschaft, die so verändert ist wie die unsere, in einer Gesellschaft, in der, ob wir es wünschen oder nicht, die Frauenarbeitskraft die letzte Reserve ist, in einer Gesellschaft, in der wir eine Million Gastarbeiter haben, diese und andere Probleme für die Mütter lösen können. Ich habe schon bei der Diskussion über die Enquete darauf hingewiesen. Wir haben immer noch keine Hilfe für die Mütter mit vielen Kindern, und manche junge Familie, die gern ein drittes und viertes Kind haben möchte, bedarf der Hilfe, für die wir uns Gedanken und Sorgen machen und für die alle bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen.Wir haben hier auch eine wichtige Frage anzusprechen, die wir schon im Rahmen der Härtenovelle zu lösen versucht haben. Wir haben darüber nicht nur bei der Enquete-Debatte gesprochen, sondern auch Anregungen gegeben. Es ist das Problem der Teilzeitarbeit. In der Härte-Novelle und in Steuerverordnungen haben wir bereits Anregungen und Möglichkeiten eröffnet, die auch der jungen Frau und Mutter Erleichterungen bringen. Ich glaube, daß über diese Anreize zur Teilzeitarbeit vielleicht auch vielen jungen Müttern und werdenden Müttern insoweit geholfen werden kann, als diese jungen Mütter dann die Möglichkeit haben, ihre Teilzeitarbeit im Betrieb und in der Verwaltung so zu vereinbaren, daß ,sie in- der Zeit, in der sie ein Kindchen erwarten, nicht mehr belastet sind, als es ihrer Konstitution zuträglich ist.
Wenn ich diesen so wichtigen Punkt nur noch andeuten kann, so meine ich — meine Kollegen von der Opposition, ich weiß gar nicht, warum Sie sich so erregen — —
— Sie wollen sich doch nicht den Vorwurf machen lassen, daß Ihre so wertvollen Anträge, die zwar sehr gründlich im Ausschuß diskutiert worden sind, nicht gründlich im Plenum behandelt worden sind.
— Oh, entschuldigen Sie bitte, Herr Kollege. Ich war so sehr auf die Opposition eingestellt. Bitte schön, Herr Kollege!
Herr Abgeordneter Ollesch zu einer Zwischenfrage.
Verehrte Frau Kollegin, ist es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, daß Sie nur noch
acht Minuten zu reden brauchen, um die CDU vor ,einer unangenehmen Entscheidung hinsichtlich der Pflichtversicherungsgrenze zu bewahren?
Aber Herr Kollege, die CDU braucht unangenehmen Entscheidungen, wie Sie sie meinen und wie sie Ihnen vielleicht peinlich sind, nie auszuweichen.
In unserer Partei gibt es das gar nicht. Aber wir betrachten es als unsere Pflicht, in diesem Hause so ernsthaft und so gründlich wie möglich zu beraten, bis zur letzten Stunde.
An uns wird es nicht fehlen, morgen früh alle hier an Bord zu sein, um unsere Pflicht zu tun.
Wir wollen deshalb gern einen Tag der Ferien opfern.
Frau Abgeordnete Kalinke, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Mommer?
Aber bitte sehr, Herr Mommer!
Frau Kollegin Kalinke, ist Ihnen bewußt, daß es nicht möglich ist, einer Entscheidung zu entgehen, schon deswegen nicht, weil es Sondersitzungen des Bundestags geben könnte?
Aber Herr Mommer, wenn Sie eine Sondersitzung des Bundestags beantragen werden, so wird darüber, wie Idas in der vergangenen Woche nun leider tagelang der Fall war, im Ältestenrat genauso ernsthaft wie in den Fraktionen beraten werden.
— Ja, Ida wird auch der Ältestenrat ,einberufen; das ist doch sicher. Da wir ohnehin, Herr Mommer, die Tatsache vor Augen haben, daß wir alle noch einmal herkommen müssen, würde, wenn Sie weltbewegende Dinge hätten, meine Fraktion immer bereit sein, wegen dieser weltbewegenden Dinge hierherzukommen. Diesen Ihren Antrag halte ich allerdings nicht für so entscheidend, daß wir deswegen eine Sondersitzung brauchten.Herr Kollege Mommer, zu diesem Antrag will ich Ihnen ganz freimütig sagen, daß ich die Erklärung, die mein Kollege Ruf, sicherlich für die große Mehrheit meiner Fraktion, hier labgageben hat, voll unterstütze. Das gilt auch für die Erklärung der Kollegin Heuser, auch trotz der mir völlig unverständlichen Frage des Kollegen Ollesch von der
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9976 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965
Frau KalinkeFreien Demokratischen Partei — — Ich verstehe diese Frage nicht. Ich weiß nicht, was er damit sagen will.
Wir haben doch schon im Ausschuß, meine Herren, ganz deutlich gesagt, daß wir nicht Ihrer Auffassung sind. Wie wollen Sie uns da unterstellen, daß wir hier im Plenum eine andere Meinung vertreten? Wir wollen nur den Kollegen im Haus, die die Argumente meiner Kollegen und Kolleginnen im Ausschuß nicht gehört haben, eine Gelegenheit geben, sich in dieser so wichtigen und vielschichtigen Frage auch im Plenum so gründlich wie nur möglich zu informieren. Dabei gebe ich zu, daß Sie mir unterstellen könnten, ich sei sogar nicht gründlich genug, nicht tiefschürfend genug auf diese Probleme eingegangen. Wenn ich es also nicht tiefschürfender tun konnte, dann nur deswegen, weil ich nicht erwartet habe, daß Sie trotz der gründlichen Beratungen im Ausschuß diesen Antrag hier noch einmal stellen würden. Ihr heutiges Verhalten konnte niemand erwarten. Da Sie das aber herausfordern, müssen Sie, sehr verehrte Kollegen von der Opposition, Verständnis dafür haben, daß wir auf Ihre Argumente mit aller Sorgfalt eingehen.
Ich danke Ihnen für die große Geduld.
Ihrem Antrag können wir leider nicht zustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schellenberg.
— Meine Damen und Herren, ich bitte doch, sich zu beruhigen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Mitglieder der sozialdemokratischen Fraktion werden ihre Begründungen zu den weiteren Anträgen zu Protokoll geben. Ich wollte hier namens meiner Fraktion nur zu den Anträgen unter Ziffer 7 und Ziffer 10 namentliche Abstimmung beantragen.
Meine Damen und Herren, wird noch das Wort gewünscht? — Frau Abgeordnete Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich kann an sich verstehen, daß Herr Kollege Schellenberg über das, was nun mit seinen nächsten Anträgen kommt, hier nicht gern eine Debatte führen möchte. Ich halte es aber für ganz ungewöhnlich, ja geradezu unmöglich,
daß in einer Grundsatzfrage von so entscheidender Bedeutung, von so vielfältigen Auswirkungen nach so vielen Richtungen
eine Entscheidung ohne Debatte gefällt wird. Sie selber, Herr Professor Schellenberg, haben die Auffassung vertreten, daß Sie nicht zugeben würden, daß über diese wichtigen Fragen ohne Debatte abgestimmt wird. Ich halte es für ganz unmöglich — so selbstverständlich wir alle von diesem Recht Gebrauch machen können, eine ausführliche schriftliche Begründung einzureichen —, auf eine Debatte zu verzichten. Ich halte es für einfach ganz unmöglich, daß in einer solchen Frage — —
— Wie wollen Sie denn überhaupt den Parlamentarismus noch verstehen? Wofür halten Sie eigentlich unsere Staatsbürger?
Meine Damen und Herren, ich bitte Sie doch um etwas Ruhe. Man kann die Argumente ja gegeneinander wägen und auf Argumente erwidern. Aber man muß sie anhören. Das gehört nun einmal zu den parlamentarischen Pflichten.
Ich weiß gar nicht, warum Sie sich so erregen. Bisher sind wir doch immer darin einig gewesen, daß eine Frage von solch entscheidender Bedeutung hier im Plenum - -
— Aber das ist doch selbstverständlich. Ich kann so lange warten, bis Sie sich beruhigt haben, und dann spreche ich weiter.
Meine Damen und Herren, Sie beschleunigen die Verhandlungen nur, wenn Sie auf Zwischenrufe verzichten. Sie verlängern die Verhandlungen, wenn Sie Zwischenrufe machen.
Meine Herren und Damen, ich glaube, daß wir es nicht nur dem Ansehen dieses Hauses, sondern daß wir es unserem eigenen Ansehen und dem Ansehen des Parlaments in der Öffentlichkeit schuldig sind, bei einem solchen Problem, das nun wochenlang die Tagespresse und alle Nachrichtendienste, alle möglichen Organisationen beschäftigt hat, eine sachlich und fachlich fundierte Debatte, frei von jeder Demagogie, frei von jeder Schlagzeile zu führen und uns hier eine solche Entscheidung nicht leicht zu machen.
Was wäre das für eine Auffassung, wenn wir hierin den letzten Stunden dieser Legislaturperiode eine
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 195. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 1. Juli 1965 9977
Frau Kalinke
— Sie sind aus dem Sozialpolitischen Ausschuß ausgezogen. Wenn Sie ruhig geworden sind, meine Herren, dann stelle ich noch einmal fest, und Sie können es im Protokoll nachlesen: Sie sind doch aus dem Sozialpolitischen Ausschuß ausgezogen. S i e haben doch aufgehört zu beraten.
- Das ist doch gar nicht wahr! Sie wollten ja besser wissen, wie die Meinungen in unserer Fraktion sind, und haben Ihren Auszug damit begründet, unsere Meinung besser zu kennen, das glaubten Sie! S i e haben nicht weiter beraten. Sie können doch jetzt nicht einfach sagen, daß diese Tatsache anders gewesen sei. Hätten wir die vielen vernünftigen Vorschläge aus dem Hause des Bundesministers für Arbeit diskutiert, hätten wir zu Ende beraten, dann stünden wir heute in einer anderen Situation.
Dann brauchten wir heute keine Schlagzeilen, keine Flugblätter, keine Protestkundgebungen. Dann könnten wir ruhig und sachlich über ein Problem sprechen, das Inhalt Ihrer Anträge ist, aber soweit es die Versicherungspflicht betrifft, keinen Zusammenhang mit der Wochenhilfe und noch weniger mit dem Mutterschutz hat. Ich weiß wirklich nicht — und ich habe viel Phantasie, aber ich kann mir nicht vorstellen —, wie man hier einen Zusammenhang konstruieren kann zwischen Fragen des Mutterschutzes und Fragen der Finanzierung der Krankenversicherung oder der Beitragsgestaltung in der gesetzlichen Krankenversicherung und der vielen damit zusammenhängenden Probleme.
Darum bin ich dieser Meinung. Meine Freunde und ich — Sie wissen das — sind seit langem bereit, über die Fragen des Mutterschutzgesetzes sachlich und vernünftig abzustimmen. Wir haben uns aber auch immer bereit gefunden, über die akuten Fragen, nicht nur der Versicherungspflichtgrenze, auch der Beitragsbemessungsgrenze, der Kosten für die Arbeiter und Angestellten, zu sprechen.
Wenn Sie diesen Antrag hier nicht begründen, dann machen Sie sich schuldig, daß Sie Millionen Arbeitnehmer und Arbeitgeber nicht unterrichten und Ihnen die Kosten Ihrer Anträge verschweigen.
— Meine Herren, je mehr Sie schreien, desto schwieriger machen Sie es mir und sich!
Meine Damen und Herren, zuerst einmal muß ich Sie erneut um Ruhe bitten und Sie bitten, sich hinzusetzen. Sodann muß ich aber auch die Rednerin bitten, sich nach Möglichlichkeit kurz zu fassen, da wir schon 17.30 Uhr haben, oder, wenn sie länger sprechen will, ihre Rede morgen fortzusetzen.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich bin ja durch die große Unruhe daran gehindert worden, — —
Ich werde ja daran gehindert, meine Gedanken kurz vorzutragen. Ich lese ja keine vorbereitete Rede vor, meine Herren, sondern ich spreche frei zur Debatte, wie das in diesem Parlament laut Geschäftsordnung sein soll.
Ich möchte hier in freier Rede gern sachlich begründen, warum wir in einer so wichtigen Frage nicht auf die Debatte verzichten können.
Darum liegt es bei Ihnen, meine Herren, jetzt zu entscheiden, ob Sie es auf sich nehmen wollen, eine solche Frage, die die Krankenversicherung, die Rentenversicherung, die Ärzte, Millionen Arbeiter, die mehr zahlen müssen, Millionen Angestellte, die mittelständische, vor allem die lohnintensive Wirtschaft, die Krankenhäuser, die Bandagisten, die Optiker, die Apotheker, die als Lieferanten der Krankenkassen eine Rolle spielen, die Krankenkassen und alle Vertragsärzte angeht, hier in einer Stunde, in der wir den Abschied von dieser Legislaturperiode nehmen wollen,
leichtfertig oder im Galopp über die Bühne gebracht zu haben. Das können wir nicht auf uns nehmen, und ich glaube, daß alle verantwortungsbewußten und guten Demokraten in diesem Hause mir hier nicht widersprechen können.
Meine Damen und Herren, wir stehen am Ende der heutigen Sitzung.
Ich berufe die nächste Sitzung auf Freitag, den 2. Juli 1965, 9.00 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.