Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Die amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die Siebenunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 — Drucksache IV/779 — an den Außenhandelsausschuß überwiesen.
Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 5. Dezember 1962 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Vorgehen anläßlich des Ermittlungsverfahrens gegen Redakteure des „Spiegel" — Drucksache IV/755 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache IV/809 verteilt.
Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 5. Dezember 1962 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Altmaier, Seidl und Genossen betr. Gemeinsamer Europatag in den Mitgliedstaaten des Europarates (Drucksache IV/750) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache IV/819 verteilt.
Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 5. Dezember 1962 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Seidl , Altmaier und Genossen betr. Ausarbeitung einer europäischen Konvention zum Schutz der Rechte und Freiheiten der Gemeinden (Drucksache IV/752) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache IV/820 verteilt.
Der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat am 4. Dezember 1962 unter Bezugnahme auf den Beschluß des Bundestages vom 8. April 1959 über die Beschäftigung Schwerbeschädigter bei den Bundesdienststellen berichtet. Die Übersicht wird als Drucksache IV/821 verteilt.
Ich rufe auf als Punkt 1 der Tagesordnung die
Fragestunde .
Als erste Frage rufe ich die Frage ides Herrn Abgeordneten Bazille auf Drucksache IV/814 auf:
Was wird die Bundesregierung im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Möglichkeiten tun, um zu gewährleisten, daß das vom Bundestag beschlossene Gesetz über die Gewährung einer einmaligen Überbrückungszulage an Kriegsopfer für das Jahr 1962 noch in diesem Jahr verkündet werden kann?
Herr Minister für Arbeit und Sozialordnung!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte die gestellte Frage wie folgt beantworten: Die Bundesregierung wird alle technischen Vorbereitungen treffen, damit der Herr Bundespräsident nach der zu erwartenden Zustimmung des Bundesrates in der Sitzung vom 21. Dezember 1962 das Gesetz ausfertigen kann. Sobald dies geschehen ist, wird sie Sorge tragen, daß das Gesetz noch in diesem Jahr im Bundesgesetzblatt verkündet wird.
Das wird frühestens am 28. Dezember möglich sein. Ich habe aber bereits gestern nachmittag die Ermächtigungsschreiben zur Auszahlung der Überbrückungshilfe an die Länder versandt.
Ich rufe dann die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen auf. Zunächst die Frage VI/1 — des Herrn Abgeordneten Dr. Jungmann —:
Wann wird die Bundesregierung in der Lage sein, den Bundesgesundheitsrat neu zu konstituieren, nachdem der größte Teil seiner Mitglieder turnusgemäß ausgeschieden ist?
Bitte, Frau Ministerin.
Die Liste für die Berufung in den Bundesgesundheitsrat ist abgeschlossen. Es mußte darüber eine Zeitlang verhandelt werden. Wir werden den Landesregierungen, die dazu Stellung zu nehmen haben, in diesen Tagen die Vorschläge zuleiten. Sobald ich diese Stellungnahmen habe, werde ich die Liste dem Kabinett zuleiten, das darüber zu beschließen hat. Die konstituierende Sitzung des neuen Bundesgesundheitsrates wird voraussichtlich Anfang des nächsten Jahres stattfinden; der Termin hängt davon ab, wie schnell die Stellungnahmen der Länder eingehen.
Keine Zusatzfrage. Ich rufe auf die Frage VI/2 — der Frau Abgeordneten Dr. Hubert —:
Wann tritt der Bundesgesundheitsrat wieder zusammen?
Mit der vorhergehenden Antwort ist die Frage von Frau Dr. Hubert bereits beantwortet.
Ich danke der Frau Ministerin.
Wir kommen dann zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen, zunächst zur Frage XI/1 — des Herrn Abgeordneten Dürr —:
Wieviel Zuwiderhandlungen gegen die Zollgesetze sind durch den Einsatz der Zollboote auf dem Bodensee in den letzten zwei Jahren aufgedeckt worden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Für den leider verhinderten Bundesminister der Finanzen darf ich die Frage wie folgt beant-
2240 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Staatssekretär Qualen
worten: In den letzten zwei Jahren, d. h. in der Zeit vom 1. Oktober 1960 bis 30. September 1962, haben die Zollboote auf dem Bodensee keine Zuwiderhandlungen gegen die Zollgesetze aufgedeckt. Es sind ihnen jedoch 94 Aufgriffe grenzpolizeilicher Art gelungen. Außerdem haben sie in 31 Seenotfällen erfolgreich Hilfe geleistet.
Der Nutzen der Zollboote ist in erster Linie vorbeugender Art. Der starke Schiffs- und Bootsverkehr — in der Saison etwa 3000 Motorboote verschiedener Nationalität und noch mehr Segel-, Ruder- und Paddelboote — kann nicht ohne Kontrolle bleiben, da wegen des Preisgefälles — besonders gegenüber der Schweiz — mit Schmuggel zu rechnen ist. Die Überwachungstätigkeit der Zollboote hat es ermöglicht, die Zahl der Zollgrenzdienstbeamten am Ufer gering zu halten.
Die Bundeszollverwaltung besitzt zur Zeit drei größere, in den Jahren 1937, 1950 und 1952 in Dienst gestellte und vier kleine offene Boote. Im Rahmen der seit längerer Zeit laufenden Überprüfung der gesamten Verwaltungsorganisation wird auch die Frage der Zollboote auf dem Bodensee erörtert werden. Es wird voraussichtlich zu einer Verminderung des Schiffsparks — insbesondere hinsichtlich der größeren Boote — kommen.
Übrigens haben auch die Schweiz und Österreich Kontrollboote auf dem Bodensee. Österreich beabsichtigt sogar, neben den vorhandenen drei modernen Booten zwei weitere in Dienst zu stellen.
Ich rufe auf die Frage XI/2 — des Herrn Abgeordneten Metzger —:
Ich frage den Herrn Bundesfinanzminister, bis wann mit der Vorlage eines Gesetzes über Ausgleichsbeträge für Betriebe der Gebietskörperschaften, die ursprünglich für die Besatzungsmächte arbeiteten und jetzt für die Stationierungsmächte tätig sind, und dessen Verabschiedung in der Fragestunde vom 19. April 1961 für das Ende der damaligen Legislaturperiode in Aussicht gestellt war, gerechnet werden kann.
Wird der Herr Kollege Metzger vertreten? — Nein, die Frage wird schriftlich beantwortet.
Ich rufe dann auf die Frage XI/3 — des Herrn Abgeordneten Ritzel —:
Wie viele Einkommensmillionäre und wie viele Vermögensmillionäre gibt es nach dem heutigen Stand in der Bundesrepublik Deutschland?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Frage nach der Zahl der Einkommensmillionäre und Vermögensmillionäre ist in diesem Hohen Hause wiederholt gestellt und beantwortet worden, zuletzt in der Fragestunde am 13. Juni 1962.
Für die Einkommensmillionäre wurde die Frage zuletzt an Hand der Einkommensteuerstatistik 1957 beantwortet, nach der 459 Steuerpflichtige mit einem Einkommen von 1 Millionen DM und mehr festgestellt wurden. Neuere statistische Ergebnisse liegen nicht vor, da eine weitere Einkommensteuerstatistik erst für das Jahr 1961 durchgeführt wird.
Die Zahl der Vermögensmillionäre nach neuestem Stand, d. h. nach dein Hauptfeststellungszeitpunkt vom 1. Januar 1960, konnte in der Fragestunde am 13. Juni 1962 nur schätzungsweise angegeben werden, weil die Vermögensteuerveranlagung in einer Reihe von Ländern zu dieser Zeit noch nicht abgeschlossen war. Die allgemeine Aufbereitung der Vermögensteuerstatistik ist infolge der verspäteten Veranlagung, die durch die Änderung des Vermögensteuergesetzes — Erhöhung der Freibeträge — bedingt war, auch heute noch nicht beendet, doch hat das Bundesfinanzministerium die Zahl der Vermögensmillionäre und deren Gesamtvermögen vorab über das Statistische Bundesamt bei den Statistischen Landesämtern feststellen lassen. Ich bin heute also in der Lage, Ihnen folgende neue Angaben nach dem Stand vom 1. Januar 1960 mitzuteilen:
1. Zahl der unbeschränkt steuerpflichtigen natürlichen Personen mit einem Gesamtvermögen von 1 Million DM und mehr: a) Bundesgebiet ohne Saarland und Berlin 8646 gegenüber 3503 im Jahre 1957; b) Bundesgebiet mit Berlin ohne Saarland 8985 gegenüber 3600 im Jahre 1957; c) Bundesgebiet mit Berlin und Saarland 9035. Die Gesamtzahl der Vermögensmillionäre im Bundesgebiet einschließlich Saarland und Berlin (West) beträgt also 9035, wobei allerdings eine Vergleichszahl für 1957 wegen fehlender Angaben für das Saarland nicht genannt werden kann.
2. Gesamtvermögen der unbeschränkt steuerpflichtigen natürlichen Personen mit einem Vermögen von 1 Million DM und mehr: a) Bundesgebiet ohne Saarland und Berlin 27,8 Milliarden DM gegenüber 9,8 Milliarden DM im Jahre 1957, b) Bundesgebiet mit Berlin (ohne Saarland) 28,5 Milliarden DM gegenüber 10,0 Milliarden DM im Jahre 1957, c) Bundesgebiet mit Berlin und Saarland 28,7 Milliarden DM.
Ich wiederhole: Am 1. Januar 1960 gab es in der Bundesrepublik einschließlich Saarland und Berlin also 9035 Vermögensmillionäre mit einem Gesamtvermögen von 28,7 Milliarden DM. Allerdings läßt sich diese Zahl der Vermögensmillionäre nur im Zusammenhang mit der Entwicklung der kleineren und mittleren Vermögen beurteilen, über die im Augenblick keine neuen statistischen Angaben für das gesamte Bundesgebiet verfügbar sind und die in der Vermögensteuerstatistik wegen der erhöhten Freibeträge ohnehin nur unvollkommen erfaßt werden können. Immerhin dürfte es in diesem Zusammenhang von Interesse sein, daß nach den vorläufigen Ergebnissen der Vermögensteuerstatistik von 1960 für vier Länder als Zeichen der allgemeinen Vermögenszunahme ein starkes Aufrücken aller Steuerpflichtigen in höhere Vermögensgruppen sowie — als Folge der erheblichen Freibetragserhöhungen zum 1. Januar 1960 — eine Abnahme der Zahl der Vermögensteuerpflichtigen um rund ein Drittel festzustellen ist.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Ritzel.
Herr Staatssekretär, abgesehen von dem kleinen Irrtum, der Ihnen unterlaufen ist, indem Sie annahmen, daß in der Fragestunde vom 13. Juni 1962 in bezug auf die Vermögensmillionäre eine Auskunft erteilt worden sei — was nicht der
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2241
Ritzel
Fall war —, möchte ich mir bezüglich der Einkommensmillionäre die Frage gestatten, ob Ihnen nicht bekannt ist, daß einzelne Länderminister, z. B. auch der hessische Finanzminister Dr. Conrad, und der Bund der Steuerbeamten Zahlen veröffentlicht haben — ich zitiere aus dem Pressebericht über eine Erklärung des Bundes deutscher Steuerbeamten —, wonach die Zahl der Einkommensmillionäre in der Zwischenzeit auf etwa 50 000 angewachsen ist. Ich darf Sie fragen, was die Regierung zu dieser Feststellung zu sagen hat.
Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Diese Zahl ist mir bisher nicht bekanntgeworden.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Ritzel.
Auf die Gefahr hin, daß mir das als zweite Zusatzfrage angerechnet wird, Herr Präsident, möchte ich mir doch gestatten zu fragen: Ist das eine Auffassung des Schatzministeriums oder des Ministeriums, das Sie hier vertreten, nämlich des Bundesfinanzministeriums?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe heute das Bundesfinanzministerium mit zu vertreten, kann aber auf Ihre Frage natürlich nur das sagen, was mir bekannt ist.
Darf ich um eine weitere Zusatzfrage bitten?
Ich will Ihnen eine zweite Frage zugestehen, Herr Kollege Ritzel.
Bis wann, Herr Staatssekretär, wird die Regierung bereit und in der Lage sein, dem Hohen Hause in bezug auf die Einkommensmillionäre endlich einmal positive Zahlen nach letzten Quellen mitzuteilen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Mitteilung ist erst möglich, wenn die Steuerstatistiken vorliegen. Die Steuerstatistiken sind Sekundärstatistiken; es müssen also erst die Steuerunterlagen vorliegen, und die Veranlagungsarbeiten bei den Finanzverwaltungen müssen abgeschlossen sein.
Eine neue Einkommensteuerstatistik wird für 1961 durchgeführt. Die Ergebnisse werden etwa im Herbst 1963 vorliegen. Eine neue Vermögensteuerstatistik ist für den Stichtag 1. Januar 1963 vorgesehen. Die Ergebnisse werden Ende 1964 bekannt sein.
Ich rufe die Frage XI/ 4 — des Herrn Abgeordneten Schmidt — auf:
Ist die Bundesregierung bereit, die bayerische Staatsregierung vor Inkraftsetzung des vom Bayerischen Landtag am 23. Oktober 1962 verabschiedeten Gesetzes über den Verkehr mit Bier darauf hinzuweisen, daß dieses Gesetz mit dem geltenden Bundesrecht, wie es im Biersteuergesetz in der Fassung vom 10. Oktober 1957 geregelt ist, unvereinbar ist?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bitte, diese Frage mit der nächsten zusammen beantworten zu dürfen.
Ich rufe auch die Frage XI/5 — des Abgeordneten Schmidt — auf:
Ist die Bundesregierung bereit, die bayerische Staatsregierung darauf aufmerksam zu machen, daß der Bayerische Landtag gemäß Artikel 74 Nr. 20 des Grundgesetzes zu einer weiteren Gesetzgebung im Rahmen der Biersteuer nicht berechtigt ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung hält es im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für zweckmäßig, in der 'angegebenen Weise an die bayerische Staatsregierung heranzutreten, weil ihr bekannt ist, daß der bayerische Ministerpräsident über die verfassungsrechtlichen Bedenken, die gegen das Gesetz erhoben werden könnten, unterrichtet ist und sie vor der Verkündung des Gesetzes prüfen wird. Er hat hierzu ein Gutachten angefordert.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schmidt .
Herr Staatssekretär, ist diese Unterrichtung des bayerischen Ministerpräsidenten durch die Bundesregierung bereits erfolgt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein.
Dann darf ich fragen, ob die Bundesregierung nicht doch eine Notwendigkeit sieht, derartige Überschneidungen oder Pannen in Zukunft zu vermeiden, indem sie gewisse Hinweise gibt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung ist bereit, nach Verkündung des Gesetzes zu prüfen, ob es mit dem Grundgesetz und mit dem geltenden Bundesrecht vereinbar ist und welche Schritte insofern unternommen werden sollten. Das Gesetz ist erst vor kurzem verabschiedet worden. Es ist noch nicht einmal verkündet und uns noch nicht offiziell zugestellt.
Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Schmidt !
Hält es die Bundesregierung nicht für zweckmäßiger, solche Möglichkeiten vor der Verkündung und dem Inkrafttreten zu eruieren?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich möchte diese Frage verneinen.
2242 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Ich rufe die ebenfalls von dem Abgeordneten Schmidt gestellte Frage XI/6 auf:
Ist der Bundesregierung das Gutachten bekannt, welches in der Frage der Biersteuer Staatssekretär a. D. Dr. Friedrich Meinzold im März 1962 dem bayerischen Senat erstattet hat und in dem auf die verfassungsrechtlichen Bedenken gegen das bayerische Gesetz über den Verkehr mit Bier deutlich aufmerksam gemacht wird?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Gutachten des Staatssekretärs a. D. Dr. Friedrich Meinzold ist der Bundesregierung bisher nicht bekanntgeworden. Wir bekommen es aber in der nächsten Woche, wie ich höre.
Keine Zusatzfrage. Dann sind ,die Fragen aus .dem Gebiet des Bundesfinanzministeriums erledigt. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Ich rufe die von Herrn Abgeordneten Drachsler gestellte Frage XIII/1 auf:
Ist die Bundesregierung bereit, die notwendige Verkehrserschließung der Grenzland- und Randgebiete Bayerns in den nächsten Jahren so stark voranzutreiben, daß diese von der Bundesregierung seit Jahren mit Erfolg geförderten Gebiete bis zum Abschluß der europäischen Integration auch auf dem Gebiete des Verkehrs wettbewerbsfähig werden?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung hat seit ihrem Bestehen in Zusammenarbeit mit der Landesregierung große Anstrengungen unternommen, die Grenzland- und Randgebiete des nördlichen und östlichen bayerischen Raumes wirtschaftlich so zu festigen, daß die Nachteile der Revierferne und die Auswirkungen des Eisernen Vorhangs soweit wie möglich ausgeglichen werden. Die Erfolge dieser Bemühungen sind überall erkennbar.
Die Nachteile der Randlage werden sich im Rahmen der größeren Gemeinschaft der EWG voraussichtlich noch verschärfen. Darum müssen die Anstrengungen um diese weit nach Osten vorgeschobenen Bereiche noch verstärkt werden. Vor allem auf dem Gebiet des Verkehrs sind besondere Maßnahmen notwendig. Es geht hier nicht nur darum, die Verkehrswege innerhalb der Randgebiete zu verbessern; noch bedeutsamer scheinen uns die Malnahmen zu sein, die vorgesehen sind, um den Verkehr der Randgebiete an die großen deutschen und europäischen Verkehrslinien anzuschließen. Dies muß für Eisenbahn, Straße und Wasserstraße bis 1970, dem Jahr, in dem der Gemeinsame Markt sich voll auszuwirken beginnt, zu einem gewissen Abschluß gebracht werden. Dabei sind ebenso die Verbindungen nach Westen und Norden wie nach Südosten — Donau — und Süden zu berücksichtigen. Die Planungen für alle erforderlichen Maßnahmen liegen vor. Die Ausführung ist technisch gesichert. Noch zu lösen bleibt die Frage rechtzeitiger und ausreichender Mittelbereitstellung.
Eine Zusatzfrage? — Bitte!
Herr Staatssekretär, gehört zu dieser Planung der Verkehrserschließung des Grenzlandes auch der Ausbau der Bundesstraße 12 von Passau nach Freyung mit der Begradigung oder Beseitigung von 204 scharfen Kurven auf einer Strecke von 40 km?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich habe zwar keine große Liste hier. Ich möchte aber die Fragestunde nicht aufhalten und möchte die Frage auf Grund der Unterlagen schriftlich beantworten.
Ich rufe die Frage XIII/2 — ebenfalls Abgeordneter Dr. Ramminger in Vertretung des Abgeordneten Drachsler — auf:
Besteht eine Gefahr, daß durch die Kürzung der Straßenbaumittel der Ausbau der Autobahn Nürnberg-Amberg und der Autobahn Nürnberg-Regensburg nicht wie geplant in Angriff genommen und bis zum Jahre 1966 wie vorgesehen fertiggestellt wird?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Auf der Bundesautobahnstrecke Nürnberg–Bamberg ist die Teilstrecke Eismannsberg–Alfeld und auf der Bundesautobahnstrecke Nürnberg–Regensburg die erste Fahrbahn der Teilstrecke Südliche Umgehung Regensburg (rund 25 km) bereits im Bau. Für die Fortführung der Arbeiten auf den übrigen Teilen der genannten Strecken sind die ersten Mittel im Haushaltsentwurf 1963 eingeplant.
Der dem Kabinett am 15. August 1962 vorgelegte 2. Vierjahresplan sieht die Fertigstellung beider Strecken mit Abschluß des Rechnungsjahres 1966 vor. Die in der letzten Zeit durchgeführten Kürzungen der Ansätze für die Bundesfernstraßen im Haushalt 1962 und im Entwurf des Haushalts 1963 machen die Fertigstellung der genannten Strecken bis 1966 allerdings ungewiß.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Ramminger!
Herr Staatssekretär, wird sich die Kürzung der Straßenbaumittel auch auf den Bau oder die Planung der Autobahn Regensburg–Passau auswirken?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie kann sich auswirken, Herr Abgeordneter.
Frage XIII/3 — des Abgeordneten Baier —:
Hatten sich die schweren Autounfälle auf der Autobahn Karlsruhe-Bruchsal verhindern lassen, wenn auf dem Grünstreifen dei Autobahn Leitplanken angebracht gewesen wären?
Bitte, Herr Staatsekretär!
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2243
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Auf der Autobahnstrecke Karlsruhe–Bruchsal sind uns zwei schwere Verkehrsunfälle bekanntgeworden, die durch Überqueren des Mittelstreifens hervorgerufen wurden. Der eine ist der bedauerliche Unfall, bei dem durch Wenden eines Kraftfahrzeugs über eine Mittelstreifenüberfahrt ein anderes Fahrzeug über den Mittelstreifen geriet und fünf Menschen den Tod fanden. Der zweite Unfall wurde dadurch verursacht, daß sich von einem Lastkraftwagen ein Reifen löste und ein Kraftfahrzeug beim Ausweichmanöver den Mittelstreifen überfuhr.
Wie die bisherigen Erfahrungen gezeigt haben, bewirken die Leitplanken im Mittelstreifen in der Regel, daß Personenkraftwagen, die von der Fahrbahn abkommen, nicht auf die Gegenfahrbahn geraten. Nur in wenigen Ausnahmefällen haben die Leitplanken solche Unfälle nicht verhindern können. In 'den beiden genannten Fällen dürfte das Vorhandensein von Leitplanken die Schwere der Unfälle zumindest gemildert haben.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die Aufstellung von Leitplanken, die von Ihrem Ministerium und von diesem Hause gewünscht wurde, in den vergangenen Jahren verzögert worden ist, weil da und dort ein Streit über „Beton- oder Stahlplanken?" entbrannt ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann diese Frage mit einem glatten Nein beantworten, Herr Abgeordneter. Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Frage XIII/4 — des Abgeordneten Baier —:
Beabsichtigt das Bundesverkehrsministerium, auf allen Autobahnstrecken Leitplanken auf den Grünstreifen anbringen zu lassen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, ich bitte, die Fragen 4 und 5 gemeinsam beantworten zu dürfen, weil sie zusammengehören.
Einverstanden! Dann rufe ich auch die Frage XIII/5 — des Abgeordneten Baier — auf:
Wie groß ist der Anteil an Autobahn-Kilometern, wo noch keine Leitplanken angebracht sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Bundesminister für Verkehr verfolgt seit 1958 die Absicht, auf allen Autobahnen und Bundesstraßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen Leitplanken im Mittelstreifen anzubringen. Mit der Aufstellung solcher Leitplanken auch an den Betriebsstrecken — im Gegensatz zu den Neubaustrecken — haben nach längeren Verhandlungen die Länder im Jahre 1960 begonnen. Zunächst werden die Autobahnabschnitte mit besonders großer Verkehrsdichte ausgerüstet. Bis Ende 1962 — also in diesem Jahre — werden 1600 km Autobahnen, das ist mehr als die Hälfte des in Betrieb befindlichen Autobahnnetzes, mit Leitplanken im Mittelstreifen ausgestattet sein. Im Jahre 1963 sollen weitere 600 bis 700 km aufgestellt werden, so daß Ende des Jahres 1964 das gesamte Netz auf diese Weise gesichert sein wird. Durchschnittlich sind bisher im Jahr etwa 20 Millionen DM für das Anbringen von Leitplanken im Mittelstreifen ausgegeben worden. Die Leitplanken werden teils in Stahl, teils in Beton ausgeführt. Beide Bauarten sind bewährt. Eingehende, bereits 1961 eingeleitete Untersuchungen über die Vor- und Nachteile der Bauweisen unter den Beanspruchungen bei verschiedenen Kraftfahrzeugtypen und bei typischen Unfallarten sind noch nicht abgeschlossen.
Eine Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, angesichts der Bedeutung dieser Leitplanken zur Verhinderung schwerer Unfälle wäre es doch zweckmäßig, viel schneller sämtliche Autobahnen mit Leitplanken zu versehen. Aus welchen Gründen ist das Bundesverkehrsministerium nicht in der Lage, das schneller zu tun?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, es ist schon eine große Leistung, daß das gesamte Autobahnnetz in wenigen Jahren mit Leitplanken versehen wird. Im übrigen legen die Straßenbauverwaltungen der Länder, deren primäre Aufgabe die Aufstellung der Leitplanken ist, Wert darauf, diese Aufstellung auf den Strecken, auf denen auch Deckenerneuerungen oder Reparaturen notwendig sind, in Zusammenhang mit den Deckenarbeiten durchzuführen, weil in der Regel bei Deckenarbeiten die Leitplanken stören, wieder abgebaut und neu errichtet werden müssen.
Sie dürfen aber überzeugt sein, Herr Abgeordneter, daß wir selbst das größte Interesse daran haben, daß diese Arbeiten so schnell wie möglich beendet werden.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ritzel!
Können Sie versichern, Herr Staatssekretär, daß alle im Haushalt 1962 dafür vorgesehenen Autobahn-Kilometer bis zum Ende dieses Jahres mit Leitplanken ausgerüstet werden können?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bin fest davon überzeugt, Herr Abgeordneter.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Bieringer!
2244 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß sich der Bau der Leitplanken in verschiedenen Gebieten um fast zwei Jahre verzögert hat, weil einige Länder wegen des Leitplankenbaus überhaupt Schwierigkeiten gemacht haben, und, wenn ja, welche Länder waren das?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Davon, daß einige Länder Schwierigkeiten gemacht haben, ist mir nichts bekannt. Die Länder haben natürlich sowohl hinsichtlich der technischen Durchführung wie hinsichtlich der Auswahl der Strecken Überlegungen angestellt, und ich kann mir schon denken, daß in der Disposition Veränderungen eingetreten sind, wenn sich z. B. auf einer Strecke eine besondere Unfallgefahr herausgestellt hat und die Mittel dann für diese Strecke verwandt worden sind.
Eine weitere Frage, Herr Dr. Bieringer!
Herr Staatssekretär, können Sie sagen, wann etwa die Leitplanken auf der besonders stark befahrenen Strecke Bruchsal—Karlsruhe durchgehend gebaut sein werden? Ich frage das, weil vorhin von dem Unfall auf dieser Strecke die Rede war.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann das nicht sagen. Aber ich werde bei der Landesstraßenverwaltung Rückfrage halten und Ihnen die Antwort schriftlich geben.
Ich rufe außerhalb der Reihenfolge auf die Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundsministers für besondere Aufgaben, gestellt von Herrn Abgeordneten Wittrock:
Wieso liegt es im Rahmen der Zuständigkeit des Bundesministers für besondere Aufgaben, eine anonyme, als Gutachten bezeichnete Äußerung zu Rechtsfragen des internationalen Rechtshilfeverkehrs zu veröffentlichen?
Herr Minister Dr. Krone, bitte!
Herr Wittrock, es handelt sich hier um die Arbeit, die dem Verteidigungsministerium von dritter Seite zugestellt worden ist, und nicht um eine Arbeit des Ministeriums selber. Ich habe diese Arbeit den Fraktionen dieses Hauses zugestellt, nachdem ich die Zustimmung des Ministeriums und auch der Verfasser hatte. Diese Orientierung liegt durchaus im Rahmen meiner amtlichen Pflichten, d. h. einer Pflege der Beziehungen zwischen Bundestag und Bundesregierung.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wittrock!
Herr Minister, ist auch in diesem Falle, wie es gelegentlich vorgekommen ist, das für solche Rechtsangelegenheiten an sich zuständige Bundesministerium der Justiz übergangen worden, oder ist es eingeschaltet gewesen?
Es ist ja keine amtliche Arbeit, sondern eine private Arbeit gewesen, die an das Verteidigungsministerium geleitet worden ist.
An das Verteidigungsministerium? — Darf ich eine weitere Frage stellen?
Eine weitere Frage, bitte!
Herr Minister, wer sind die „namhaften Juristen", die das als Gutachten bezeichnete Schriftstück, welches ja keinerlei Unterschrift trägt, hergestellt haben?
Einer von ihnen ist bekannt; der ist auch genannt worden: Herr Kollege Güde. Ich bin leider nicht in der Lage, die anderen zu nennen.
— Ich bin nicht in der Lage, sie zu nennen.
Herr Abgeordneter Mommer, eine Zusatzfrage!
Herr Minister Krone, darf ich fragen, db es tauch zu dem Aufgabenbereich Ihres Sonderministeriums gehört, gelegentlich Rechtsgutachten in Kompetenzüberschneidung mit dem Justizministerium erstellen zu lassen?
Ich glaube, Ihre Annahme ist falsch. Ich habe hier mit Zustimmung der Verfasser und des Ministeriums eine dem Ministerium zugeleitete Denkschrift dem Hause mitgeteilt, und zwar auf Wunsch auch Ihrer Fraktion.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Rinderspacher!
Herr Minister, aus welchen Mitteln sind die Gutachter bezahlt worden? Sind das ordentliche Mittel Ihres Haushalts, oder ist dazu ein Sonderfonds in Anspruch genommen worden?
Darüber muß ich Ihnen noch schriftlich Auskunft geben.
Ich danke Ihnen, Herr Minister!
Ich rufe weiter auf aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr die Frage XIII/6 — des Abgeordneten Fritsch —:
Wann ist mit der Trassierung der Autobahnstrecke Regensburg-Passau zu rechnen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2245
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Autobahnstrecke Regensburg—Passau ist im Ausbauplan für die Bundesfernstraßen noch nicht enthalten. Der Bundesminister für Verkehr ist aber der Meinung, daß diese Autobahn wegen ihrer großen Bedeutung für die wirtschaftliche Entwicklung Niederbayerns und wegen der Revierferne der niederbayerischen Randgebiete möglichst für den dritten Vierjahresplan, also von 1967 bis 1970, als Netzergänzung zwecks Ausbaus in den Ausbauplan aufgenommen werden sollte.
Die in der Vorkriegszeit durchgeführte Planung entspricht in größeren Abschnitten nicht mehr den heute an die Linienführung einer Autobahn zu stellenden Anforderungen. Steigungen über 6 %, wie Sie diese Planung aufweist, und enge Kurven können heute nicht mehr zugelassen werden. Die alte Planung bedarf deshalb einer Überprüfung, die in einzelnen Teilstrecken unter Umständen zu einer völligen Neutrassierung führen wird. Eine solche Umplanung, die Aufgabe der Straßenbauverwaltung des Landes ist, erfordert einen erheblichen Arbeitsaufwand. Das für diesen Raum zuständige Autobahnamt München ist jedoch zur Zeil mit anderen dringenden Planungen überlastet. Für ,die Beschleunigung der Trassierung dieser Autobahn kann ich mich zur Zeit nicht einsetzen. Sie wird aber so rechtzeitig erfolgen, daß mit dem Bau dieser Autobahnstrecke im Laufe des dritten Vierjahresplans gerechnet werden kann.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß sowohl die verkehrsmäßigen Planungen als auch die Planungen hinsichtlich der Industrieansiedlungen und Wohnungsbauten der von der zukünftigen Trassierung oder jetzigen Trassierung betroffenen Gemeinden und Städte weitgehend in den Zustand der Unsicherheit geraten, weil eine endgültige Planung noch nicht festliegt, und daß wegen dieses Umstandes, von dem Sie soeben gesprochen haben, viele Verkehrs- und sonstige Pläne der Städte und Gemeinden in Niederbayern einfach nicht mehr stimmen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Diese Schwierigkeiten sind mir bekannt. Sie treten leider sehr häufig heute auf, weil es notwendig ist, die Planung immer auf lange Sicht zu machen, andererseits diese Planung im einzelnen aber nicht von heute auf morgen durchgeführt werden kann.
Eine weitere Frage, Herr. Abgeordneter Fritsch.
Herr Staatssekretär, würden Sie in Ansehung dessen, was Sie zur Frage XIII/1 vorhin gesagt haben, nicht doch der Meinung sein, daß man die Vorarbeiten für die Trassierung der Autobahn Regensburg-Passau erheblich beschleunigen müßte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Man wird sie beschleunigen können. Es ist nur im Augenblick nicht möglich — im Augenblick! —, die zuständige Landesbaustelle anzuhalten, andere Arbeiten, deren Realisierung viel näher liegt, zurückzustellen, um diese Planung für den dritten Vierjahresplan jetzt durchzuziehen. Aber auf eine Beschleunigung werde ich drängen, Herr Abgeordneter.
Frage XIII/7 — des Herrn Abgeordneten Ritzel —:
Wie sind die Benutzer der Flugzeuge der einzelnen die deutschen Flughäfen berührenden Luftfahrtgesellschaften für den Fall eines Absturzes oder sonstigen Unglücksfalles versichert
a) im Todesfall,
b) gegen Invalidität?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird ein Fluggast an Bord eines Luftfahrzeuges oder beim Ein- und Aussteigen getötet oder verletzt, so hat das Luftfahrtunternehmen den Schaden zu ersetzen, soweit es ihn schuldhaft verursacht hat. Es haftet bei leichter Fahrlässigkeit bis zu Beträgen von 35 000 DM im innerdeutschen Verkehr und von 33 750 DM im internationalen Verkehr, bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit in unbegrenzter Höhe. Die Luftfahrtunternehmen decken dieses Haftungsrisiko in der Regel durch eine freiwililge Haftpflichtversicherung.
Diese Regelung, die auf den Grundsätzen des weltweiten Warschauer Abkommens beruht, ist für den Fluggast verständlicherweise nicht immer befriedigend. Deshalb sind die Luftfahrtunternehmen nach deutschem Recht zusätzlich verpflichtet, ihre Fluggäste gegen Unfall zu versichern. Die Versicherungssumme wird auch dann ausgezahlt, wenn das Luftfahrtunternehmen mangels eines Verschuldens für den Schaden nicht haftet. Die Mindesthöhe der Versicherung beträgt für den Fall des Todes oder der dauernden Erwerbsunfähigkeit 35 000 DM. Die deutschen Luftfahrtunternehmen bieten diesen Versicherungsschutz ihren Fluggästen auf allen Strekken, die ausländischen Luftfahrtunternehmen dagegen nur den Fluggästen, die sie in der Bundesrepublik im Gelegenheitsverkehr neu aufnehmen oder die sie auf deutschen Kabotagestrecken, also im innerdeutschen Verkehr, befördern.
Für ihren internationalen Linienverkehr und für den Berlin-Verkehr erkennen die ausländischen Luftfahrtunternehmen die deutsche Unfallversicherungspflicht nicht an. Einige ausländische Gesellschaften wie z. B. die Air France, Alitalia, Iberia und Swissair schließen jedoch teils freiwillig, teils auf Grund nationaler Verpflichtungen Unfallversicherungen ab. Bei Benutzung anderer Luftfahrtunternehmen ist der Fluggast gegen Unfall nicht versichert. Er erhält aber Ersatz seines Schadens, wenn das Luftfahrtunternehmen den Unfall schuldhaft verursacht hat.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ritzel.
2246 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Auffassung, daß dieses sogenannte Warschauer Abkommen, das aus dem Jahre 1929 stammt, also das glückliche Alter von 33 Jahren erreicht hat, im Zeitalter des Düsenflugzeugs, auch nach der Seite der Erhöhung der Schadensersatzleistung, dringend einer baldigen Revision bedarf?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich teile Ihre Auffassung. Aus diesem Grunde haben wir auch auf dem Gebiet des nationalen Rechts bereits Schritte unternommen, selbstverständlich in der Erwartung, daß diese den Interessen des Fluggastes mehr Rechnung tragende Regelung auch international möglich sein wird.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Ritzel!
Herr Staatssekretär, sind Sie im Hinblick auf die umfangreiche Benutzung ausländischer Flugzeuge, die keine ausreichende Garantie in Schadensfällen bieten, bereit, dafür zu sorgen, daß die deutsche Öffentlichkeit über die sehr unterschiedlichen Schadenssicherungen informiert wird, bevor jemand einen Platz in einem Flugzeug bestellt, dessen Benutzung keine ausreichende Schadenssicherung bietet? Sind Sie bereit, dafür zu sorgen, daß der Begriff „wenn ein Verschulden nachgewiesen werden kann" im Rahmen eines neuen Abkommens einer Revision unterzogen wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die zweite Frage habe ich schon beantwortet. Wir sind bereit, in dieser Richtung zu wirken.
Zur ersten Frage, Herr Abgeordneter, kann ich Ihnen sagen, daß die Fachpresse und auch die Tagespresse gerade in der letzten Zeit — ich nehme an auf Grund von sachlichen Unterlagen der Deutschen Lufthansa — entsprechend aufklärend wirkt und das auch sicher weiterhin tun wird.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner!
Herr Staatssekretär, können Sie sagen, welche konkreten Maßnahmen die Bundesregierung unternehmen wird, um die von Ihnen als sehr unbefriedigend bezeichnete Regelung im BerlinVerkehr sobald wie möglich zu ändern?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir stehen in dieser Frage bereits in Verhandlungen. Solange das Warschauer Abkommen nicht revidiert ist, sind wir natürlich auf den Weg der Verhandlungen angewiesen.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner!
Haben Sie im Rahmen dieser Verhandlungen an die Berlin anfliegenden ausländischen Fluggesellschaften die konkrete Frage gerichtet, ob sie bereit sind, die im innerdeutschen Verkehr sonst üblichen Zusatzverpflichtungen einzugehen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Aus den Unterlagen, die mir zur Verfügung stehen, kann ich schließen, daß diese Frage mit Ja zu beantworten ist.
Wir kommen zur Frage XIII/8 — des Herrn Abgeordneten Dröscher —:
Wie viele Angestellte des Flugsicherungsdienstes haben bisher das Angebot des Bundesverkehrsministeriums, Beamte zu werden, angenommen?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Im gehobenen FS-Kontrolldienst sind bisher 436 Angebote auf Übernahme in das Beamtenverhältnis zugestellt worden. Davon sind 247 angenommen worden; bei 88 ist die Erklärungsfrist von 14 Tagen noch nicht abgelaufen. 101 Angestellte ließen die Erklärungsfrist von 14 Tagen verstreichen oder haben die Übernahme in das Beamtenverhältnis bislang abgelehnt. Die Zahl der Ablehnungen lag ursprünglich höher; in der Zwischenzeit haben zahlreiche Angestellte ihre Entscheidung geändert.
Im gehobenen technischen Dienst sind 146 Angebote ergangen. Die Angebote sind von 137 Angestellten angenommen worden.
Im mittleren technischen Dienst sind die Verwaltungsmaßnahmen erst angelaufen.
Herr Abgeordneter Dröscher zu einer Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß den übernahmewilligen Angestellten eine forcierte Weiterbildung zugesagt wurde, während für die anderen, Nichtübernahmewilligen, ein Ausbildungsstopp verfügt wurde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, in dieser Verallgemeinerung trifft das nicht zu. Hier liegen sehr komplizierte Tatbestände vor, die zum Teil mißverständlich ausgelegt worden sind. Ich weiß aber, daß diese Unstimmigkeiten in einer gemeinsamen Besprechung zwischen den Herren meines Hauses und den Herren der Gewerkschaften ausgeräumt werden konnten.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Dröscher!
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß diese angebliche Ausräumung der Streitfragen nur für den Teil gilt, der angenommen hat, während der andere Teil in keiner Weise mit den gestellten Bedingungen einverstanden ist und sich sehr schwer benachteiligt fühlt?
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2247
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, es ist natürlich so, daß keine Regelung getroffen werden kann, die bei einer in die Hunderte gehende Zahl von Beteiligten den Letzten befriedigt. Aber ich glaube, aus den Zahlen, die ich genannt habe, konnten Sie ersehen, daß der größere Teil der bisher angesprochenen Mitarbeiter bereit war und ist, von der Möglichkeit der Verbeamtung Gebrauch zu machen.
Herr Staatssekretär, hat sich Ihr Haus an die Zusicherungen des Herrn Ministers gehalten, die er hier in der Fragestunde vor einem Jahr gegeben hat, daß denjenigen, die eine Übernahme ins Beamtenverhältnis ablehnen, keine beruflichen Nachteile erwachsen werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jawohl.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer.
Ist Ihre vorherige Antwort damit vereinbar, als Sie davon sprachen, daß keine generelle Antwort gegeben werden könnte, inwieweit Fortbildungsmaßnahmen für Angestellte unterbleiben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, ja.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner.
Ist es richtig, Herr Staatssekretär, daß die Spannungen zwischen dem Bundesverkehrsministerium und den nachgeordneten Behörden auf der einen Seite und dem Flugsicherungspersonal auf der anderen Seite zu einem Rücktritt der Gesamtpersonalvertretung dieser Bediensteten des Bundes geführt haben, und sind Sie nicht der Meinung, daß durch die von Ihrem Haus geschaffene Situation die Flugsicherung in der Bundesrepublik beeinträchtigt ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Flugsicherung in der Bundesrepublik ist dadurch in keiner Weise beeinträchtigt, Herr Abgeordneter. Der Rücktritt dieses Gremiums ist mir in diesen Tagen bekannt geworden durch einen mündlichen Bericht; aber ein schriftlicher Bericht vor allen mit den Gründen des Rücktritts liegt mir noch nicht vor.
Zweite Frage des Herrn Abgeordneten Börner.
Darf ich in diesem Zusammenhang an eine früher von mir gestellte Frage erinnern und Sie weiter fragen, wieviel Stellen innerhalb des deutschen Flugsicherungsdienstes noch offen sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie meinen, wieviel Planstellen noch nicht besetzt sind?
Ja.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann die Frage aus dem Handgelenk nicht beantworten, aber ich habe keine Bedenken, Ihnen die Zahlen sofort schriftlich mitzuteilen.
Frage XIII/9 — des Herrn Abgeordneten Dröscher — zum gleichen Thema:
Beabsichtigt die Bundesregierung, die zum Zwecke der Überführung möglichst aller Mitarbeiter des Flugsicherungsdienstes in das Beamtenverhältnis in die Wege geleiteten Maßnahmen weiterzubetreiben, nachdem ÖTV und DAG eine sofortige Einstellung gefordert haben?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es besteht kein Grund, die Übernahme von Angestellten des Flugsicherungsdienstes in das Beamtenverhältnis auszusetzen. Mit der DAG haben am 22. und 27. November, mit der ÖTV am 23. November Besprechungen stattgefunden. Die Gewerkschaft ÖTV und das Bundesministerium für Verkehr haben im Anschluß an die Besprechung eine gemeinsame Ergebnisniederschrift veröffentlicht. In dieser Niederschrift hat die ÖTV ihre Aufforderung an das Personal, Angebote auf Übernahme in das Beamtenverhältnis abzulehnen, zurückgezogen. Mit der DAG ist eine gemeinsame Ergebnisniederschrift leider nicht zustande gekommen. Die DAG hat aber dem Personal empfohlen, bei dem Empfang von Angeboten die Vor- und Nachteile abzuwägen und sich dann frei zu entscheiden.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher.
Ist Ihnen bekannt, daß die DAG, die ja, wie Sie selbst sagen, der Auffassung Ihres Hauses nicht beigetreten ist, in ihrem Schreiben an alle Flugsicherungsangestellten eindeutig darauf hingewiesen hat, daß mit allen Mitteln weiter versucht werden muß, gegen die Benachteiligung derjenigen anzugehen, die nicht willens sind, sich in das Beamtenverhältnis übernehmen zu lassen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Schreiben der DAG vom 30. November ist mir bekannt. Es enthält für den, der an den bisherigen Verhandlungen beteiligt war, keine neuen Gesichtspunkte. Es wird aber beantwortet werden. Das Personal wird über die Antwort unterrichtet. Wichtig scheint mir zu sein, daß auch die DAG ihren Vorschlag nicht aufrechterhält, die sogenannte Verbeamtung auszusetzen. Was Ihre zuletzt gestellte Frage anlangt, so decken sich Ihre Wünsche mit unserer eigenen Absicht, die Mißverständnisse, die da oder dort noch bestehen, beizulegen und auszuräumen.
2248 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher. — Sie hatten bereits zwei Zusatzfragen?
Eine habe ich gehabt, Herr Präsident. Ich habe noch eine. — Herr Staatssekretär, wenn man weiß, daß in Frankfurt z. B. von sechs Radarplätzen nur zwei besetzt sind, kann man dann sagen, daß die hohe Zahl der Fast-Zusammenstöße in der Luft mit der unbefriedigenden Lage des Personals zusammenhängt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann diese Frage nicht beantworten, weil Sie von Tatbeständen ausgehen, die nach meiner Überzeugung nicht zutreffen.
Herr Abgeordneter Börner.
Herr Staatssekretär, wie schätzt Ihr Haus die personellen Konsequenzen des EUROCONTROL-Vertrages ein, und wie schätzen Sie die Situation im Hinblick auf die Notwendigkeit der Ausbildung weiteren Flugsicherungspersonals für den nicht vom EUROCONTROL-Vertrag betroffenen Flugsicherungsbereich ein?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Frage ist geprüft worden, Herr Abgeordneter. Die personelle Versorgung von EUROCONTROL macht keine personalpolitischen Schwierigkeiten.
Darf ich noch eine weitere Frage stellen?
An sich haben wir, glaube ich, der Sache genug Ehre angetan. Wir haben noch so viele Fragen auf der Tagesordnung. Ich möchte die Erörterung dieser Frage beenden.
Ich rufe die Frage XIII/10 — des Herrn Abgeordneten Ritzel — auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung die Einführung von Vorschriften, wonach das sogenannte Langsamfahren auf den Bundesautobahnen künftig verhindert werden soll?
Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Vermeidbares Langsamfahren, das den übrigen Verkehr behindert und gefährdet, ist bereits nach geltendem Recht gemäß § 1 der Straßenverkehrs-Ordnung verboten. Zur besonderen Förderung des Schnellverkehrs dürfen außerdem seit 1953 die Bundesautobahnen nur noch von Kraftfahrzeugen benutzt werden, die auf ebener Bahn schneller als 40 km in der Stunde fahren können, auch wenn sie Anhänger mitführen.
Mit Rücksicht auf den Ausbauzustand und die Verkehrslage auf dem übrigen Straßennetz ist es — jedenfalls nach dem derzeitigen Stand der Überlegungen und Erkenntnisse — nicht möglich, diese Voraussetzungen auch für Steigungsstrecken zu fordern und damit den schweren Lastkraftwagenverkehr von der Benutzung der Bundesautobahnen auszuschließen. Dagegen wird in verstärktem Maße Abhilfe mit bautechnischen Mitteln geschaffen. Insbesondere werden an den Steigungsstrecken Kriechstreifen angelegt, und die maximale Steigung auf den Neubaustrecken der Bundesautobahnen wird auf 4% beschränkt. Einen weiteren Fortschritt bringt § 35 der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung, der eine Mindestmotorleistung von 6 PS je Tonne des zulässigen Kraftfahrzeuggesamtgewichts und der jeweiligen Anhängerlast vorschreibt; ebenso § 42 der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung, der die Anhängerlast auf das zulässige Gesamtgewicht des ziehenden Fahrzeugs beschränkt und damit das Gesamtgewicht der Lastzüge verringert.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ritzel.
Herr Staatssekretär, wenn demnach anzunehmen ist, daß der Bundesverkehrsminister nicht die Absicht hat, weitere Vorschriften über die bestehenden hinaus zu erlassen, darf ich fragen, welche Maßnahmen der Bundesverkehrsminister zu ergreifen beabsichtigt, um den heute bestehenden Bestimmungen bessere Beachtung zu verschaffen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Durch regelmäßige Unterrichtung der Landesbehörden, die für die Durchführung der Verkehrsbestimmungen auf der Straße zuständig sind, und durch verstärkte Hinweise in der Öffentlichkeit, insbesondere in der Fachpresse.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ritzel.
Hat das Bundesverkehrsministerium eine Übersicht darüber, in welchem Ausmaß die Landesbehörden ihre Kontrollpflicht in bezug auf die Beachtung der bestehenden Bestimmungen erfüllen, um insbesondere etwa den Unterschied festzustellen, inwieweit auf der Bundesautobahn die Dinge im Raum Nordrhein-Westfalen funktionieren, im Raume Rheinland-Pfalz nicht funktionieren und im Raume Hessen wiederum funktionieren?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich glaube nicht, daß dieser Tatbestand statistisch erfaßt ist; aber ich nehme von Ihrer Bemerkung Kenntnis und werde das Land, das Sie eben als etwas rückständig bezeichnet haben, besonders unter die Lupe nehmen lassen.
Rückständig ist gut. Ich danke Ihnen.
Frage XIII/11 — des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert —:
Warum liegt das vom Bundesverkehrsministerium bei einem Frankfurter Wirtschaftsprüfungsbüro in Auftrag gegebene und für Oktober 1962 angekündigte sogenannte Morgenthaler-Gutachten über die volkswirtschaftliche Notwendigkeit des SaarpfalzKanals, seine technische Durchführbarkeit, sein voraussichtliches Verkehrsaufkommen und die durch seinen Bau entstehenden Kosten immer noch nicht vor?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2249
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das umfangreiche Gutachten über die verkehrswirtschaftliche Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit des Ausbaues der Saar für 1350-t-Schiffe tind des Baues eines Saar-Pfalz-Rheinkanals wird nach Auskunft der Gutachter, Wirtschaftsprüfer Dr. Morgenthaler und Dr. Müller in Firma Verkehrsberater GmbH & Co in Frankfurt , in diesen Tagen endgültig fertiggestellt, so daß es nach Vervielfältigung voraussichtlich noch vor Jahresende ausgeliefert werden kann. Sodann wird es geprüft und innerhalb der Ressorts eingehend zu beraten sein. Die Terminüberschreitung erklärt sich aus dem Umfang und der Schwierigkeit der Arbeit.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller-Emmert.
Ich habe nicht genau verstanden, Herr Staatssekretär. Wird dieses Gutachten vervielfältigt und dann auch den Abgeordneten zur Verfügung gestellt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich würde vorschlagen, Herr Abgeordneter, daß die Frage, in welchem Umfang und an welche Stellen dieses Gutachten verteilt wird, dem interministeriellen Ausschuß, an dem auch die Saarregierung und die Regierung des Landes Rheinland-Pfalz beteiligt sind, überlassen bleibt. Meinerseits würden keine Bedenken bestehen, es im größten Umfang zu verteilen.
Eine weitere Frage?
Eine weitere Frage!
Bitte, Herr Abgeordneter Müller-Emmert.
Dr: Müller-Emmert : Wer wird die Entscheidung treffen, Herr Staatssekretär, daß die Abgeordneten ein solches Gutachten in Abschrift bekommen werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich nehme von diesem Wunsch Kenntnis und werde ihn weitergeben.
Herr Abgeordneter Kulawig zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, hatte die Bundesregierung Gelegenheit, zu erfahren, zu welchen Resultaten das Frankfurter Wirtschaftsprüfungsbüro bisher gekommen ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich selbst kenne das Gutachten nicht. Es entspricht einem Grundsatz, daß Minister und Staatssekretär während der Dauer der Erstellung des Gutachtens in diese Besprechungen nicht eingreifen. Ich könnte mir denken, daß der eine oder der andere meiner Herren darüber Auskunft geben könnte. Ich kann offen sagen, ich weiß es nicht.
Danke schön.
Ich rufe auf die Frage XIII/12 — des Herrn Abgeordneten Bading —:
Gibt es eine Betriebsanweisung der Bundesbahnverwaltung, die es zuläßt, daß Personenbahnhöfe mit schmalen Bahnsteigen, auf denen zahlreiche Fahrgäste warten, von schnell fahrenden Güterzügen mit einer Stundengeschwindigkeit von 95 km durchfahren werden dürfen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach den Dienstvorschriften der Deutschen Bundesbahn gilt das Vorhandensein eines Bahnsteiges im allgemeinen als ausreichende Warnung an die Reisenden, genügend .Abstand von den Gleisen zu halten. Diese Bahnsteige halben regelmäßig eine Breite, die die Sicherheit der Reisenden auch bei Vorbeifahrt von Zügen mit hoher Geschwindigkeit gewährleistet. Selbst bei solchen Bahnsteigen bestimmen die Vorschriften aber, daß bei starkem Andrang die Reisenden durch örtliche Bedienstete oder, wo solche nicht zur Verfügung stehen, durch Lautsprecher gewarnt werden. Ich verweise auf die Ihnen bekannte Anweisung: „Bitte zurücktreten!"
Auf Bahnhöfen, bei denen sich keine ausreichend breiten Bahnsteige befinden, wo man insbesondere über das Gleis der Gegenrichtung auf schienengleichen Zugängen auf einen zwischen den Gleisen liegenden schmalen Bahnsteig zum Einsteigen tritt, könnte das Warten der Reisenden auf ihren Zug wegen der Nähe zum Gleis dann eine Gefährdung darstellen, wenn ein Zug mit hoher Geschwindigkeit durchfährt. In diesen Fällen darf auf eine besondere Warnung der Reisenden nicht verzichtet werden. Sie werden dann angewiesen, ausreichend weit zurückzutreten.
All dies ist in den Dienstvorschriften niedergelegt. Bei dieser Art .der Sicherung der Reisenden hat es sich bisher auch noch nicht als notwendig erwiesen, die Durchfahrgeschwindigkeit von Zügen zu verringern.
Sollte aber Ihre Frage, Herr Abgeordneter, durch einen bestimmten Fall ausgelöst sein, so bin ich gern bereit, falls Sie es wünschen, der Sache nachzugehen und mit der Deutschen Bundesbahn Verbindung aufzunehmen.
Abgeordneter Bading zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, halten Sie den Bahnsteig 2 des Bahnhofs Bonn für ausreichend breit, um die Sicherheit der Fahrgäste bei schnell durchfahrenden Kohlenzügen zu gewährleisten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich möchte das annehmen, Herr Abgeordneter. Ich bin sehr oft auf diesem Bahnsteig und habe auch erlebt, daß Züge durchfahren. Aber ich glaube, wenn man sich auf ,den Bahnsteig begibt, dann muß man damit rechnen, daß Züge vorbeikommen, anhalten, abfahren oder auch durchfahren.
2250 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Herr Staatssekretär, muß ich Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie es als richtig erachten, daß z. B. auf dem besagten Bahnsteig einem Reisenden, der dort wartete, nachdem der Aufsichtsbeamte die Durchfahrt des Zuges richtig angekündigt hatte, durch den Luftzug der Hut vom Kopf gerissen wurde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist mir persönlich auch bei anderen Gelegenheiten schon passiert.
Ich rufe auf die Frage XIII/13 — des Herrn Abgeordneten Hammersen —:
Welche „finanzpolitischen Fußangeln" hatte der Herr Bundesverkehrsminister gemeint, als er - laut „Handelsblatt", Düsseldorf, vom 12. November 1962 — bei einer Feier aus Anlaß des 70jährigen Bestehens des „Deutschen Kanal- und Schiffahrtsvereins Rhein-Main-Donau e. V." in Nürnberg erklärte, daß durch derartige Maßnahmen in letzter Zeit die Planungen für das deutsche Wasserstraßennetz erschwert würden?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, mit den Worten ,,finanzpolitische Fußangeln" sollte lediglich die Tatsache zum Ausdruck gebracht werden, daß auf Grund der schwierigen Haushaltslage des Bundes ,die für 1963 im Ausbauplan eingesetzten, mit dem Baulastträger Rhein-Main-Donau AG abgestimmten und verplanten Mittel. 1963 nur mit weniger als 50 % bedient werden können. Entsprechend kürzen sich ,auch die zugesagten Darlehensmittel des Landes und der Stadt Nürnberg. Der Bundesminister der Finanzen hat das meinem Hause bereits am 14. Mai 1962 schriftlich mitgeteilt. Das Erreichen des für 1969 angesetzten Bauzieles, den Hafen Nürnberg anzuschließen, ist daher ebenso gefährdet wie der geplante und notwendige Ausbau ,der Donau in und unterhalb von Regensburg.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Hammersen!
. Herr Staatssekretär, darf ich fragen, ob der Herr Bundesverkehrsminister selbst an der Beratung dieser Haushaltsstelle des Haushaltsplanentwurfs 1963 mitgewirkt hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Minister selbst nicht! Das ist nicht üblich, weil diese Haushaltsplanentwürfe in der Regel auf der Referenten- und Abteilungsleiterebene aufgestellt werden und bei den Haushalten 1962 und .1963, wie Sie wissen, ja Chefbesprechungen im üblichen Sinne gar nicht stattgefunden haben.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Hammersen!
Darf ich dann fragen, Herr Staatssekretär, ob das Bundesverkehrsministerium bereit ist, zugunsten des schnelleren Ausbaus der hier in Rede stehenden Wasserstraße eine Kürzung an anderer Stelle der gleichen Haushaltsstelle zu befürworten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das kann ich leider nicht, weil der Haushaltsplan unseres Hauses bei den anderen Positionen so knapp bemessen ist, daß ich wirklich nicht wüßte, zu Lasten welcher Position hier eine Vergrößerung vorgenommen werden könnte.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer!
Herr Staatssekretär, besteht, nachdem die Äußerung des Herrn Bundesverkehrsministers nach Einbringung des Haushaltsplans gemacht wurde, demnach in Ihrem Haus die Auffassung, daß der Haushaltsplan 1963 diese „finanzpolitischen Fußangeln" enthält?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Haushaltsplan 1963 ist vom Kabinett in der Ihnen bekannten Form genehmigt und muß in dieser Form natürlich auch von meinem Hause vertreten werden.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer!
Verstehe ich Sie recht, daß Sie also nur sagen, daß Sie sich an die Regierungsvorlage zu halten haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jawohl, Herr Abgeordneter!
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich rufe auf die Fragen XIV/1:
Ist es richtig, daß in dem neuen Betriebsgebäude der Deutschen Bundespost für 200 Bedienstete in Rosenheim keine Toiletten und nur eine Waschgelegenheit im Keller eingebaut wurden?
und XIV/2 — des Abgeordneten Folger —:
Wer ist für den in Frage XIV!! geschilderten Zustand verantwortlich und trägt die Kosten für den notwendigen nachträglichen Einbau?
Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Stücklen vom 3. Dezember 1962 lautet:
Das neue Postamtsgebäude in Rosenheim besteht aus 2 Bauteilen, nämlich dem neu erstellten Erweiterungsbau und dem umgebauten alten Postamtsgebäude. Beide Gebäude werden miteinander zu einer Gesamtanlage räumlich zusammengeschlossen. Toiletten und Waschanlagen für die Gesamtanlage werden in allen Stockwerken des alten Postamtsgebäudes unmittelbar am Zusammenschluß der beiden Bauteile, also im Zentrum der Gesamtanlage, in ausreichender Zahl eingerichtet. Der Einbau von zusätzlichen Toiletten- und Waschanlagen im Erweiterungsbau ist daher nicht erforderlich. Die für den gesamten Gebäudekomplex vorgesehenen Toiletten- und Waschanlagen werden voraussichtlich noch in diesem Monat fertiggestellt werden. Die Tatsache, daß während des Umbaus vorübergehend Toiletten außerhalb des Postamtsgebäudes benutzt werden müssen, ist bei der Durchführung von Bauvorhaben dieser Art nicht zu umgehen.
Da wie oben ausgeführt der Einbau von zusätzlichen Toiletten- und Waschanlagen in den Erweiterungsbau nicht erforderlich ist, besteht kein Anlaß, die für die Durchführung des Bauvorhabens zuständigen Stellen meiner Verwaltung zur Verantwortung zu ziehen.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2251
Vizepräsident Dr. Dehler
Ich rufe auf die Frage XIV/3 — des Abgeordneten Dr. Dr. h. c. Friedensburg —:
Welche Schritte hat die Bundesregierung unternommen, um das auch vom Bundeskanzler beklagte Mithören im deutschen Telefonverkehr durch ausländische oder womöglich auch inländische Geheimdienste abzustellen und damit das Gefühl des Vertrauens und der Sicherheit in der Bevölkerung zu verstärken?
Bitte, Herr Minister!
Es ist eine umfassende Untersuchung eingeleitet. Ich habe zu diesem Zweck einen Sonderbeauftragten eingesetzt, der für den gesamten Bereich der Deutschen Bundespost prüfen soll, ob Ferngespräche mitgehört werden. Er hat Vollmacht, alle Maßnahmen einzuleiten, durchzuführen und zu koordinieren, die zur Durchführung dieser Prüfung erforderlich sind. Ihm stehen zur Durchführung dieses Auftrages mehrere Prüftrupps mit technischen Fachkräften zur Seite, die je nach Bedarf durch weitere Spezialkräfte verstärkt werden können.
Wird eine Zusatzfrage gestellt? — Das ist nicht der Fall. Ich danke Ihnen, Herr Minister.
Wir kommen dann noch zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Zunächst die Frage VIII/1 — des Abgeordneten Dr. Zimmermann —:
Wie hoch ist der Zuschuß, den das Auswärtige Amt pro Jahr der Südosteuropa-Gesellschaft gewährt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort lautet: An die Südosteuropa-Gesellschaft sind 1962 75 000 DM gezahlt worden.
Eine Zusatzfrage? — Bitte sehr, Herr Abgeordneter!
Ist damit auch gleich die zweite Frage beantwortet?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein! Die zweite Frage bezog sich auf den Aufwand. Vielleicht kann ich das auch gleich mitteilen.
Frage VIII/2 — des Abgeordneten Dr. Zimmermann —:
Welche Kosten hat der Kongreß der Südosteuropa-Gesellschaft, der jetzt in München stattgefunden hat, verursacht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Kosten für die drei Arbeitstagungen vom 7. bis 10. November 1962 betragen — es wird hier aufgegliedert nach Reisekosten, Honoraren, Druckkosten, Organisationskosten und Kosten für Mitarbeiter — insgesamt 43 500 DM.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Lemmrich!
Nach Presseberichten haben auf dieser Konferenz einige Professoren aus kommunistischen Ländern eine sehr uniforme Meinung vertreten. Was ist nach Ihrer Meinung, Herr Minister, eigentlich der Sinn dieses Kongresses?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, ich kann diese Frage leider nicht beantworten, weil ich nicht weiß, ob das zutrifft, was Sie unter 1 gefragt haben. Ich würde vorschlagen, daß entweder diese Fragen noch einmal gestellt werden oder daß ich, wenn Sie damit einverstanden sind, sie schriftlich beantworte.
— Danke sehr!
Ich rufe auf die Frage VIII/3 — des Abgeordneten Dr. Menzel —:
Welche Gründe bestanden für die Bundesregierung, der im September 1962 in London durchgeführten 10. Pugwash-Konferenz, die von 220 Wissenschaftlern aus 35 Nationen beschickt worden war, keine Grußbotschaft zukommen zu lassen, obwohl sie sich mit Themen wie „Die Stellung des Wissenschaftlers in der Gesellschaft", Internationale wissenschaftliche Zusammenarbeit", „Wissenschaft zur Unterstützung der Entwicklungsländer" sowie „Wissenschaft und Erziehung" beschäftigte?
Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt.
Ich rufe auf die Frage VIII/4 — des Herrn Abgeordneten Dr. Dr. h. c. Friedensburg —:
In welcher Weise hat die Bundesregierung bei den letzten internationalen Verhandlungen, insbesondere bei der Begegnung der Regierungschefs in Washington und in Bonn, den dringenden Wunsch des deutschen Volkes nach Wiedervereinigung der gewaltsam getrennten Landesteile oder zunächst wenigstens nach Wiederherstellung des freien Verkehrs zwischen allen Gliedern des deutschen Volkes zur Geltung gebracht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Wunsch des deutschen Volkes nach Wiedervereinigung ist bei jeder der Begegnungen, die der Herr Bundeskanzler und ich in den vergangenen Wochen mit ausländischen Staatsmännern hatten, nachdrücklich vorgebracht worden. Dies gilt insbesondere für die Gespräche, die der Herr Bundeskanzler und ich in den Vereinigten Staaten im Oktober und November dieses Jahres geführt haben. Die Fragen der Wiedervereinigung und der Wiederherstellung des freien Verkehrs zwischen allen Gliedern des deutschen Volkes bildeten dabei einen wesentlichen Gegenstand der Erörterungen. Außerdem führt jede Diskussion der Berlin-Frage wie auch jede Erörterung des Ost-West-Gegensatzes in Europa zwangsläufig auf das Kernproblem der Teilung Deutschlands. Es ist selbstverständlich, daß die Bundesregierung bei derartigen Besprechungen die menschlichen Aspekte des Wiedervereinigungsproblems ebensosehr hervorhebt wie die politischen.
Bitte, Herr Friedensburg, zu einer Zusatzfrage.
Herr Außenminister, so dankenswert Ihre Mitteilungen gewesen sind: halten Sie die Verlautbarungen, die zu diesen Verhandlungen herausgekommen sind, für ausreichend, um der namentlich auch in der Zonenbevölkerung weit verbreiteten Sorge entgegenzutreten, daß sich die Politik der Westmächte allzu einseitig auf die Behauptung und Sicherung des heutigen Zustandes richte?
2252 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Friedensburg, die Frage läßt sich nicht einfach mit Ja oder Nein beantworten. Verständlicherweise sind die Kommuniqués über solche Besprechungen nicht ausgiebig genug, um diesen von Ihnen erstrebten Effekt zu erzielen. Ich habe z. B. gestern im Auswärtigen Ausschuß des längeren über diese Frage gesprochen. Es ist nicht ganz einfach zu sagen, in welcher Weise die vorhandene Grundauffasung am besten ständig deutlich gemacht wird. Ich glaube, das Entscheidende wird sein, daß wir alle in unseren Reden, Publikationen usw. diesen Willen deutlich zum Ausdruck bringen.
Bitte sehr, Herr Friedensburg, eine weitere Zusatzfrage.
Sind Sie der Ansicht, daß die Verlautbarungen gerade zu den beiden Begegnungen, auf die ich angespielt habe, diesem Gesichtspunkt ausreichend Rechnung getragen haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie denken — darf ich noch einmal fragen — an die beiden Kommuniqués darüber?
Ich glaube, daß die Kommuniqués — richtig gelesen, muß ich hinzufügen — diese unveränderte Linie der gemeinsamen westlichen Politik doch zum Ausdruck gebracht haben.
Ich danke Ihnen, Herr Minister. Die Fragestunde ist beendet. Die nicht beantworteten Fragen werden von der Bundesregierung schriftlich beantwortet.
Ich rufe auf Punkt 8 der Tagesordnung:
.
— Die Regierungsbank ist jedenfalls leer.
Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich werde den Art. 1 ziffernweise aufrufen.
— Bitte schön, Frau Abgeordnete.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der objektive und sachliche Bericht, den der Berichterstatter, Herr Dr. Althammer, auch noch einmal in seinen ergänzenden Bemerkungen gegeben hat, wird von uns besonders anerkannt. Er hat hier noch einmal die zusätzlichen Wünsche und deren Kompliziertheit herausgestellt, so daß es meiner Fraktion an sich nur erforderlich zu sein scheint, einige kurze Bemerkungen bzw. eine Erklärung zu diesem Bericht abzugeben.
In dem Bericht ist deutlich gemacht worden, daß es sich hier nur um eine Teillösung handelt. Weiter ist deutlich gemacht worden, daß wir eine Harmonisierung der jetzt bestehenden Sparförderungsgesetze unbedingt nötig haben. Was die materiellen Verbesserungen betrifft, die in der Drucksache 770 ersichtlich werden, so macht der Bericht auch deutlich, daß sie im wesentlichen den Punkten entsprechen, die unserem Entwurf Drucksache 273 zugrunde liegen.
Es erscheint mir erforderlich, vor allen Dingen im Hinblick auf die noch vorliegenden zusätzlichen Anträge folgendes ergänzend auszuführen. Wir glauben — das ist auch im Ausschuß deutlich geworden —, daß bei der Harmonisierung die Beseitigung des Zweiklassensparsystems herbeigeführt werden muß. Wir dürfen nicht vergessen, daß neben dem Sparprämiengesetz auch das Wohnungsbau-Prämiengesetz besteht, daß es aber unterschiedliche Prämiensätze gibt, einmal 20% und einmal 25 %. Außerdem gibt es die Möglichkeit, über § 10 des Einkommensteuergesetzes Steuern zu sparen. Ich führe das hier bewußt deshalb aus, weil alle diese Sparförderungsmaßnahmen nebeneinander Gültigkeit haben, infolgedessen auch nebeneinander jährlich in Anspruch genommen werden können. Wir glauben daher, daß dieses Zweiklassensparsystem in irgendeiner Form beseitigt werden muß. Das ist auch aus vielen Zeitungsmeldungen immer wieder hervorgegangen, angefangen von den allgemeinen Zeitungen bis zu den Fachzeitungen. Wir haben zudem heute ganz andere Verhältnisse als zu dem Zeitpunkt, da die Gesetze in Kraft gesetzt wurden.
2254 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Frau Beyer
Was die volkswirtschaftlichen Gesichtspunkte anbetrifft, so werde ich hierzu gleich noch etwas sagen, Herr Kollege Katzen
Gegen die bestehenden gesetzlichen Regelungen auf diesem Gebiet sind auch verfassungsrechtliche Bedenken geltend gemacht worden. So ist beim Bundesverfassungsgericht eine Klage bezüglich der unterschiedlichen Behandlung von Ledigen und Verheirateten im Wohnungsbausparprämiengesetz anhängig. Nach dem Wohnungsbausparprämiengesetz erhalten Ledige bei einer Sparleistung von 1800 DM die Maximalprämie von 520 DM. Demgegenüber erhalten Verheiratete nur höchstens 640 DM Sparprämie bei einer Leistung von 2800 DM. Diese Ungleichheit verstößt gegen das Grundgesetz.
— Schön; jedenfalls steht die Frage an, und nach dem bisherigen Verlauf ist damit zu rechnen, daß so entschieden wird, wie ich gesagt habe. Wir haben darüber bereits im Ausschuß einen Bericht erhalten.
Unserem Antrag Drucksache IV/273, der bis zum nächsten Jahr zurückgestellt wurde, liegt der Wunsch zugrunde, daß man in der Zukunft bei einem Sparförderungsgesetz, wie man es anstrebt, den sozialen Aspekt stärker berücksichtigt. Unser Antrag sieht vor, die Prämie in allen Fällen des Abs. 1 Nr. 5 um 5 v. H. zu erhöhen, wenn das Jahreseinkommen beim Ledigen 7200 DM und bei Verheirateten 14 400 DM nicht übersteigt. Wir sind der Auffassung, daß in der gegenwärtigen Zeit das geringere Einkommen steuerlich höher prämiiert werden muß — wenn wir überhaupt das Prämiensparen bejahen — als das Einkommen, das wir in unserer Volkswirtschaft als hoch bezeichnen. Denn bei den Empfängern kleiner Einkommen liegt, wenn sie sparen, wirklich eine Leistung vor, die prämienwürdig ist, während es bei den Empfängern hoher Einkommen heute schon so ist, daß sie sich am Ende des Jahres überlegen, was sie alles in Anspruch nehmen können, um dem Staat möglichst viel an Steuern zu entziehen.
Wir sollten also im Rahmen einer Harmonisierung weitere Komplizierungen unterlassen und sollten unter volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten prüfen, wo eine Prämiierung angebracht ist. Wo sie angebracht ist, sollten wir sie so hoch bemessen, wie es vom fiskalischen Standpunkt irgendwie vertreten werden kann. In diesem Sinne bitten wir unseren Antrag zu verstehen. Wir glauben, .daß es im kommenden Jahr zu einer solchen Diskussion kommen muß, da eine Harmonisierung dringend erforderlich ist. Das ist auch aus dem Bericht des Abgeordneten Dr. Althammer deutlich hervorgegangen. Aus den angegebenen Gründen findet auch die Vorlage Drucksache IV/770 die volle Zustimmung unserer Fraktion.
Frau Abgeordnete Beyer hat nicht, wie ich erwartet habe, eine Ergänzung des Berichts gegeben, sondern ist in eine allgemeine Aussprache eingetreten. Dies ist an sich auch in der zweiten Lesung möglich, sofern das
Haus damit einverstanden ist. Ich nehme Ihr Einverständnis an.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Imle.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was für Frau Beyer zutrifft, träfe auch für mich zu.
Ist das Haus damit einverstanden, daß wir vor der Einzelberatung der zweiten Lesung eine allgemeine Aussprache führen?
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es erscheint mir notwendig, das, was Frau Kollegin Beyer gesagt hat, zu ergänzen. Wir müssen doch wohl davon ausgehen, daß die Verschiedenartigkeit unserer heutigen Sparformen nur aus der historischen Entwicklung zu verstehen sind. Ich glaube, im Hause besteht Einigkeit darüber, daß wir hier einmal zu einer ganz allgemeinen Plattform kommen müssen, damit nicht irgendwelche Unterschiede bestehen bleiben und jeder sich das aussuchen kann, was für ihn gerade am günstigsten ist. Wir müssen uns dabei insbesondere überlegen, für welches System der Sparförderung wir uns entscheiden wollen, ob wir lediglich zum Prämiensparen übergehen oder das Sparen über die Steuer fördern oder wie bisher beide Systeme nebeneinander bestehen lassen. Meines Erachtens wäre das nicht ganz richtig; denn wer sich ausrechnen kann, daß er über die Steuer viel spart, wird das auf diesem Wege tun und dabei die Einnahmeseite des Staates ganz erheblich beschneiden. Man sollte dahin kommen, daß man zunächst dem Staat sämtliche Steuern, die ihm zustehen, zukommen läßt und das Sparen nachher über das Prämiensparen irgendwie prämiiert. Aber auch hier erscheint es mir doch sehr wesentlich, darüber nachzudenken, wie weit ein solches Prämiieren gehen sollte; denn schließlich muß auch berücksichtigt werden, daß, je höher die Prämie ist, um so mehr der Anreiz besteht, nach Ablauf der Sperrfrist das angesparte Kapital einfach umzuschichten und nicht mehr erneut zu sparen, sondern den angesparten Betrag umzuwälzen, so daß wir damit schließlich das allgemeine Sparen überhaupt blockiert hätten. Wenn auf diese Art und Weise ein Sparzins von rund 8 % herauskommen kann, dann wird meines Erachtens dadurch auch der Kapitalzins als solcher in erheblichem Umfang berührt und allmählich eliminiert, d. h. niemand wird mehr bereit sein, einfach zu sparen. Ich glaube, das sind Probleme, die wir dabei berücksichtigen müssen.
Dann kommt noch folgendes hinzu, das auch in diesem Zusammenhang — um einmal das ganze Paket zusammenzustellen — geregelt werden muß, nämlich das Problem der steuerbegünstigten Lebensversicherungen. Die Lebensversicherungen sind bekanntlich auch noch im letzten Jahr dadurch begünstigt worden, als Ausgleich dafür, daß derjenige, der sozialversichert ist, für die Rente, die er nachher bekommt, keine Steuern bezahlt. Wenn ich heute einen solchen steuerbegünstigten Lebensversiche-
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2255
Dr. Imle
rungsvertrag abschließe, habe ich nicht die Pflicht, den Betrag für die spätere Altersversorgung aufzuwenden, sondern ich kann für fünf Jahre abschließen und dann mit dem Geld machen, was ich will. Ich glaube, daß das nicht in einem richtigen Verhältnis steht, wie es eigentlich sein sollte. Hier muß auch etwas geändert werden.
Genau dasselbe trifft auch für das Bausparen zu. Beim Bausparen ist es heute so, daß ich einen Bausparvertrag über fünf Jahre abschließe, die Steuervergünstigungen in Anspruch nehme, nach Ablauf der Frist aber nicht zu bauen brauche, sondern mir den Betrag auszahlen lassen kann. Ich habe mir also auf Kosten des Steuerzahlers einen erheblichen Vorteil verschafft, ohne allerdings damit den Zweck, der mit dem Gesetz verbunden war, zu erfüllen.
Das sind alles Probleme, meine Damen und Herren, die es, wie ich glaube, notwendig machen, daß wir uns schon sehr bald mit ihnen in den zuständigen Ausschüssen befassen, damit die vielen Unstimmigkeiten beseitigt werden und wir zu einer Sparförderung kommen, die zu vertreten ist.
Dann müssen wir allerdings noch etwas berücksichtigen.
Wir leben zur Zeit in einer Ara, in der uns der Haushalt immer erneut Sorgen macht, weil wir einfach nicht wissen, welche Ausgaben auf uns zukommen.
Angesichts der Tatsache, daß diese Ausgaben für das Prämiensparen nachher die Milliardengrenze überschreiten, erscheint es mir doch sehr wesentlich, daß man bei der Verabschiedung solcher Gesetze auch diesem Gesichtspunkt Rechnung trägt. Denn das kann ins Unendliche gehen, insbesondere dann, wenn, wie ich gesagt habe, nicht mehr zusätzlich gespart, sondern nur umgeschichtet wird.
Außerdem müssen wir folgendes berücksichtigen. Wir wissen doch, daß das Hauptsteueraufkommen aus den breiten Massen kommt, daß also gerade die etwas dazu beitragen, die es selber nachher wieder in Anspruch nehmen. Es handelt sich also im Grunde genommen nur um eine andere Verteilung.
Wir sollten diese Dinge also meines Erachtens möglichst bald über die Bühne bringen und hier ein einheitliches Gesetz schaffen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Katzer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte jetzt nicht die Debatte führen, die wir in einem Jahr zu führen haben, wenn wir, wie Frau Kollegin Beyer meinte, über die Harmonisierung der Gesetze sprechen. Lassen Sie mich nur zwei Gedanken vortragen.
Einmal: Im Vordergrund dieser Gesetzesänderung steht die Besserstellung der Familie. Statt der bisherigen pauschalen 20 % werden wir bei kinderreichen Familien bis zu 22, 25 und 30 % Prämie gehen können. Das ist das hervorstechende Merkmal dieser Gesetzesnovelle.
Lassen Sie mich außerdem noch etwas Zweites sagen. Frau Kollegin Beyer, Sie meinten, wir müßten zu einer Harmonisierung kommen. Ich glaube, hier stimmen wir weitgehend überein. Das war auch den Ausführungen des Herrn Kollegen Imle zu entnehmen. Es bestehen aber doch — und darauf möchte ich hinweisen — unterschiedliche Auffassungen darüber, ob das, was Sie sagen, richtig ist, daß wir nämlich jetzt ein Zweiklassen-Sparsystem haben. Ich bin der Meinung — und das ist auch die Meinung unserer Fraktion —, daß unterschiedliche Sparsysteme auch durchaus unterschiedlich behandelt werden können. Es ist nämlich nach unserer Auffassung sehr wohl etwas anderes, ob jemand einen Bausparvertrag abschließt und damit eine wesentlich längere Belastung als bei dem jetzt behandelten Sparsystem auf sich nimmt, nämlich eine Belastung von fünf Jahren. Wir halten dafür, daß ein solcher Sparer auch besonders prämiiert werden soll.
Das möchte ich deutlich machen, Frau Kollegin Beyer, damit wir nicht mit verschiedenen Zungen über das reden, was wir unter Harmonisierung verstehen. Unter Harmonisierung kann man sehr wohl verstehen, daß man das in einem Gesetzeswerk zusammenfaßt. Aber Harmonisierung braucht nicht zu bedeuten, daß man alles-über den gleichen Leisten schlägt.
Einen Gedanken von Herrn Dr. Imle kann man, glaube ich, durchaus aufgreifen. Wenn man darauf jedoch näher einginge, würde man die Debatte des nächsten Jahres vorwegnehmen. Ich meine die Frage, ob es richtig ist, daß man Steuervergünstigungen abbaut und statt dessen da, wo man will, gezielt Prämien einführt. Darüber wird man sich gelegentlich noch unterhalten müssen.
Lassen Sie mich noch ein Letztes sagen. Die Frage des Revolvierens kommt immer wieder hoch. Ich glaube, wir sollten festhalten: bei all unseren Beratungen zu dieser Frage, auch im letzten Bundestag, waren wir uns darüber einig, daß die Sparprämie als Äquivalent für eine fünfjährige Festlegung gewährt wird. Das sollten wir unabhängig davon, ob Revolvierung oder nicht, auch in Zukunft beachten. Der Tatbestand ist gegeben, wenn der Sparer sich verpflichtet, für fünf Jahre einen Sparbetrag festzulegen. Dafür soll eine Prämie gewährt werden.
In der Debatte zu dieser Novelle möchte ich mich auf diese Bemerkungen beschränken.
Frau Abgeordnete Beyer hat .das Wort.
Herr Kollege Katzer, nur zu der Bemerkung zum WohnungsbauSparprämiengesetz! Sie hätten völlig Recht mit
2256 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Frau Beyer
Ihrer Bemerkung und mit Ihrer Einstellung, wenn es nicht nach dem Wohnungsbauprämien-Gesetz möglich wäre, nach Ablauf der Frist den Vertrag zu kapitalisieren, d. h. sich den Betrag auszahlen zu lassen,
und ihn dann, genau so wie beim allgemeinen Sparprämiengesetz, wiederum in ein anderes Prämiengesetz überzuleiten. Das muß man hier sehen, und das muß bei der Harmonisierung überprüft werden.
Wir treten in die Einzelberatung ein.
Ich rufe Art. 1 Nr. 1 auf. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Althammer, Frau Welter , Kühn (Hildesheim), Frau PitzSavelsberg, Dr. Hauser, Dr. Czaja, Dr. Süsterhenn, Bausch und Genossen vor, Umdruck 160.*)
Zur Begründung dieses Antrags hat Frau Abgeordnete Welter das Wort.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich begründe den Antrag auf Umdruck 160. Meine Freunde und ich, die wir diesen Antrag eingebracht haben, begrüßen die Verbesserungen, die sich aus der Ausschußvorlage ergeben und soeben vorgetragen worden sind, insbesondere die Erhöhung der Prämiensätze in der vorgesehenen Form für Familien mit Kindern. Wir begrüßen auch die Anhebung der Höchstsparbeträge. Wir sind allerdings der Meinung, daß diese Anhebung um 20 bis 30 DM für die Mehrkinderfamilie nicht ausreicht. Weil wir dieser Auffassung sind, beantragen wir auf Umdruck 160 die Erhöhung der Höchstsparbeträge bei Familien mit drei und mehr Kindern um 40 und 60 DM.
Ich möchte sagen, daß das ein Akt der Gerechtigkeit ist. Nach dem neuen Entwurf kann die Familie mit ein und zwei Kindern einen Höchstbetrag von 1364 DM sparen, aber die Familie mit fünf und mehr Kindern nur 1400 DM, also im ganzen 36 DM mehr. Daran wird Ihnen doch wohl selber klar werden, daß das keine Relation ist, mit der man der kinderreichen Familie gerecht wird.
Infolgedessen unser Antrag, daß der Mehrkinderfamilie, also der Familie mit drei und mehr Kindern, ein Höchstsparbetrag von 1600 DM zugebilligt werden soll. Sie werden wissen, daß in dem bisherigen Gesetz der Höchstsparbetrag auf 1800 DM festgelegt war. Es ist in keiner Weise gerechtfertigt, daß dieser Höchstbetrag von 1800 DM nun auf 1400 DM heruntergesetzt wird, also, wie ich schon sagte, nur 36 DM mehr für die Fünfkinderfamilie vorsieht, als der Betrag für die Ein- und Zweikinderfamilien ausmacht.
Es wird gesagt, und zwar auch von den Kollegen auf der Linken, daß diese Verbesserung gerade den reichen Familien zugute komme. Meine lieben Kollegen und Kolleginnen, die Eltern kinderreicher Familien bilden eine Minderheit der Eltern in unserem Volke, leider; es gibt nur eine Minderheit von
*) Siehe Anlage 4
Familien, die drei und mehr Kinder haben, und diese kinderreichen Familien gehören nicht zu den reichen Leuten, wie man es zu sagen beliebt und wie man fälschlich annehmen könnte. Um wen handelt es sich denn hier? Es handelt sich um unsere Facharbeiter, es handelt sich um Familien aus den verschiedenen Berufsgruppen mit mittleren Einkommen. Wenn diese sparen, können sie das nur durch Konsumverzicht tun. Es ist unmöglich, daß eine Familie mit drei, vier, fünf und mehr Kindern anders als dadurch sparen kann, daß sie auf Konsumgüter verzichtet.
Von Frau Beyer ist soeben gefragt worden, wo die Prämiierung richtig sei. Meine Kollegen und Kolleginnen, sie ist richtig, wenn wir der kinderreichen Familie, die trotz der großen Ausgaben, die sie hat, einen Konsumverzicht auf sich nimmt, um zu sparen, ausreichende Möglichkeiten dazu geben. Wofür spart sie denn? Sie spart dafür, daß später die Kinder eine bessere Berufsausbildung bekommen können. Sie spart dafür, daß sie in besonderen Wechselfällen des Lebens eine Rücklage hat. Dieser Wille zur Eigenverantwortlichkeit, zur eigenen Leistung, der ist wirklich würdig, Frau Beyer, prämiiert zu werden.
Ich möchte Ihre Frage so beantworten: Diese Menschen, die aus den verschiedenen Berufsgruppen kommen, die Facharbeiter, die kleinen Selbständigen, die vielen Angehörigen der mittleren Berufsschichten, sie alle haben, wenn sie viele Kinder haben, nur einen bescheidenen Tisch zu decken. Es ist wohl keiner in diesem Hause, der dem nicht zustimmen kann. Hier geht es einfach um ein Gebot der Gerechtigkeit. Die kleine Anhebung wird unseren Haushalt in keiner Weise belasten. Ich sagte schon, daß nur ein Drittel unserer Eltern drei oder mehr Kinder haben. Es handelt sich also um eine verhältnismäßig kleine Gruppe.
Ich bitte Sie deshalb, aus Gerechtigkeitsgründen, für Familien mit drei und mehr Kindern eine Anhebung um 40 und 60 DM und damit eine Höchstspargrenze von 1600 DM zu ermöglichen, statt bisher 1800 DM. Eine Herabsetzung auf 1400 DM würde eine krasse Ungerechtigkeit bedeuten. Ich bitte deshalb, unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Beyer .
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich erkenne den guten Willen all derer an, die den Änderungsantrag Umdruck 160 unterschrieben haben, bezweifle aber, ob sich alle über die Auswirkung der Sparprämiengesetze auf die einzelnen Einkommen wirklich im klaren sind. Ich will versuchen, das zu begründen.
Schon in meinen Ausführungen vorhin habe ich darauf hingewiesen, daß die verschiedenen Sparmöglichkeiten nebeneinander in Anspruch genommen werden können. Eine Familie mit mehreren Kindern — von denen Sie, sehr verehrte Frau Kollegin Welter ausgehen und die auch wir in jeder Form
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2257
Frau Beyer
begünstigen wollen — kann sowohl die Vergünstigungen des Wohnungsbausparprämiengesetzes als auch des normalen Sparprämiengesetzes in Anspruch nehmen. Sie kann also zweimal jeweils einen Betrag in Anspruch nehmen. Denken Sie einmal an den Facharbeiter und an die Bezieher normaler Einkommen! Denken Sie daran, was überhaupt im Rahmen dieser Einkommen gespart werden kann! Diejenigen, die darüber hinaus noch sparen können, gehören zu dem Personenkreis, der außerdem noch auf Grund der Wirkung der allgemeinen Steuergesetze begünstigt ist. Je höher das Einkommen, um so höher ist die Wirkung der Freibeträge nach unserem Steuergesetz.
Wir haben die Beträge auf 160 und auf 240 DM erhöht. Was setzt das voraus? Ich will es einmal in Zahlen ausdrücken. Bei einer Familie mit drei und mehr Kindern ist heute eine Prämie von 400 DM möglich, 240 DM Grundbetrag und 160 DM zusätzlich. Dabei muß man von einer Sparleistung von 1600 DM im Jahr ausgehen, also mindestens 130 DM im Monat auf Grund nur eines Gesetzes.
Daneben kommt jetzt noch das Wohnungsbausparprämiengesetz, dessen Vergünstigungen außerdem noch in Anspruch genommen werden können.
Ich gehe nur von den Möglichkeiten der unteren Einkommensschichten aus, soweit sie noch in den Proportionaltarif fallen. Diejenigen, von denen Sie sprechen, Frau Kollegin, die Facharbeiter und diejenigen, die zu den breiten und unteren Einkommensschichten gehören, könnten also zweimal eine Sparleistung erbringen und zweimal Prämien erhalten. Aber wer von diesen kann denn überhaupt — ich möchte wirklich annehmen, Sie meinen nur die Facharbeiter und meinen nur die große Gruppe der Steuerzahler — 260 bis 300 DM im Monat sparen? Wer ist wirklich dazu in der Lage? Doch nur diejenigen, die zu den höheren und höchsten Einkommensgruppen zählen, jene, die ohnehin neben den Vergünstigungen nach dem Wohnungsbausparprämiengesetz und dem allgemeinen Sparprämiengesetz auch noch die Vergünstigungen des § 10 b usw. für sich ausnutzen können.
Ich finde, hier wird eine Erweiterung beantragt, die weit über das hinausgeht, was Ihnen im Grunde vorschwebt und was wir wirklich alle unterstützen. Unser Wunsch im Ausschuß war, schnellstens zu einer Harmonisierung zu kommen, um dabei zu untersuchen, ob man nicht den Beziehern kleiner Einkommen und damit auch den kinderreichen Familien einen höheren Prämiensatz bewilligen kann. Wenn Sie nämlich diesen Familien — lassen Sie mich das einmal sagen — wirklich helfen wollen, dürfen Sie nicht die Sparleistung hier mit hereinbringen, sondern dann müßten Sie den Prämiensatz erhöhen.
— Aber im Zusammenhang mit einer höheren Sparleistung, und diese höhere Sparleistung — das habe ich Ihnen doch gerade auseinandergesetzt — kann nur eine ganz kleine Gruppe aufbringen. Diejenigen, die diese Sparleistung aufbringen, sind die Bezieher hoher Einkommen, die neben all den Steuervergünstigungen auch noch die nach dem Sparprämiengesetz in Anspruch nehmen können.
— Ja nun, Sie können auch davon ausgehen und sagen: es hat gar keinen Sinn, daß wir über so etwas diskutieren und nur Klarheit verschaffen.
Im übrigen, meine Damen und Herren, bedaure ich wirklich sehr, daß die Regierung bei dieser Aussprache überhaupt nicht vertreten ist. Wir haben zwar zur Zeit keine Minister, aber bei einer solch entscheidenden Debatte sollten dann doch wenigstens die Staatssekretäre hier im Hause sein, damit sie die Möglichkeit haben, auf sachliche Einwendungen einzugehen.
— Der Herr Familienminister sieht diese Fragen unter ganz anderen Aspekten, was ich ihm nicht übelnehme. Er wird sie selbstverständlich unter Aspekten sehen, die nicht immer denen entsprechen, die wir in unserer Verantwortung als gewählte Abgeordnete sehen müssen; sind wir doch für alle Personengruppen und Einkommensgruppen verantwortlich.
Ich darf Sie also bitten, meine Damen und Herren, sich doch noch einmal meiner ersten Ausführungen zu erinnern. Ich habe zum Ausdruck gebracht, daß es uns darauf ankommt, zu einer Harmonisierung zu kommen, daß es uns darauf ankommt, diejenigen besonders zu prämiieren, die auf Grund ihrer Sparleistung besonders prämienbedürftig sind, nämlich diejenigen, die zu den unteren Einkommensgruppen gehören. Wenn das geschehen soll, müssen wir aber auch darauf achten, daß nicht neue Verbesserungen hinzukommen, die fast ausschließlich denen zugute kommen, die seit eh und je auf Grund der schon vorhandenen Möglichkeiten die Steuergesetze bis zum letzten ausnutzen können. Fragen Sie doch einmal einen Steuerberater in der Wirtschaft! Er wird Ihnen sagen, daß die Träger hoher Einkommen am Ende des Jahres zu ihm kommen und ihn auffordern auszurechnen, was sie steuerlich alles auf Grund der vorhandenen Möglichkeiten in Anspruch nehmen können.
Wenn Sie nun diesem Antrag folgen, wird diese Situation noch günstiger, und ich finde, daß sollten Sie nicht wollen. Wir haben uns in der Fraktion nur in dem Sachverständigenkreis über dieses Problem unterhalten, und hier handelt es sich ja um ganz neue Anträge. Meine Fraktion kann frei entscheiden, wie sie über diesen Antrag befinden will. Ich möchte nur auf die gegebene Situation hinweisen und bitten, dem Beschluß der Ausschüsse zu folgen, die ausdrücklichst gesagt haben, was man im gegenwärtigen Zeitpunkt tun sollte, um im kommenden Jahr und damit möglichst bald zu einer wirklichen Harmonisierung zu kommen und damit zu einer größeren Gerechtigkeit.
2258 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Ich darf die Beratung unterbrechen, um festzustellen, daß Punkt 18 der Tagesordnung — Fünftes Rentenanpassungsgesetz — auf Grund einer Vereinbarung abgesetzt wird, — lediglich Punkt 18, alle folgenden Punkte werden behandelt.
Wir fahren in der Beratung des Sparprämiengesetzes fort.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Wuermeling.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe nach der letzten Diskussion das Gefühl, daß der Änderungsantrag Umdruck 160 wesentlich komzlizierter erscheint, als er in Wirklichkeit ist. Erlauben Sie. mir darum, ganz kurz zu sagen, worum es praktisch geht.
Bisher konnte eine Familie mit drei und mehr Kindern 1800 DM prämienbegünstigt sparen.
Nach dem Ausschußantrag kann eine Familie mit drei und mehr Kindern nur noch 1440 DM prämienbegünstigt sparen. Der Änderungsantrag Umdruck 160 zielt auf eine Kompromißlösung: daß die Familie mit drei und mehr Kindern 1600 DM prämienbegünstigt sparen kann.
Meine Damen und Herren, wir sind uns, glaube ich, alle darüber klar, daß der Kreis derer, die so hohe Beträge prämienbegünstigt sparen können, nicht sehr groß ist. Deswegen ist die finanzielle Auswirkung dieses Antrags völlig belanglos. Aber — und hier darf ich Sie, meine verehrten Damen und Herren von der SPD, einmal fragen — wir wollen doch alle mittelstandsfreundliche Politik machen! Hier geht es um eine Maßnahme. die gerade den mittelständischen Kreisen mit Kindern Sparen ermöglicht.
Das ist die Schicht, die kulturpolitisch von besonderer Bedeutung ist, die vor allem dann von besonderer Bedeutung ist, wenn man will, daß sie an ihren Kindern ihre kulturpolitische Aufgabe erfüllt.
Ich möchte also dringend empfehlen, den Änderungsantrag Umdruck 160 anzunehmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Czaja.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit großem Interesse habe ich den grundsätzlichen Erwägungen der Frau Kollegin Beyer zugehört. Aber ich habe doch das Gefühl, daß diese grundsätzlichen Erwägungen, die am Anfang richtig waren, irgendwie nicht zu dem Änderungsantrag Umdruck 160 passen. Denn es wurde hier von den Reichen oder von den Personen gesprochen, die den Steuerprüfer gegen Ende des Jahres aufsuchen, um mit ihm zu besprechen, welche Fülle von Möglichkeiten sie ausnützen können. Meine Damen und Herren, die Familien mit vier und fünf Kindern gehören wahrscheinlich nicht oder mindestens zu 99 % nicht zu denen, die den Steuerprüfer aufsuchen, um diese Möglichkeiten zu untersuchen.
Es wurde auf die Möglichkeit des Ausweichens auf das Bausparen verwiesen. Frau Kollegin Beyer, Sie haben, vielleicht sogar mit Recht, darauf verwiesen, daß bei der Harmonisierung die atypischen Vorgänge des Bausparens — ich möchte hier unterstreichen, daß der größte Prozentsatz .der Bausparer tatsächlich baut; das ist nachgewiesen, wobei die Bausparer nach der neuen Regelung übrigens nicht nach fünf, sondern nach sechs Jähren die Möglichkeit haben, :das Geld anderweitig zu verwenden — später ausgeschlossen werden sollen.
— Später, bei der Harmonisierung. Wenn Sie das aber wollen, Frau Kollegin Beyer, dürfen Sie nicht schon jetzt darauf verweisen, insbesondere die kinderreiche Familie nicht darauf verweisen, sondern müssen ihr ,die Möglichkeit geben, nach den Bestimmungen des Sparprämiengesetzes eine Summe anzusparen, die die Vorsorge für das Studium, für die Ausstattung und ähnliches ermöglicht. Ich glaube also, wir sollten diese familienfreundliche und familiengerechte Lösung gerade mit Rücksicht auf eine spätere Harmonisierung schon hier festlegen.
All das, was Sie sagten, Frau Kollegin, gilt auch für die Familie, die 1364 DM ansparen kann. Dort wäre dieser Satz angebracht, aber gegenüber dem Antrag von Frau Kollegin Welter, die Höchstprämie und damit die Höchstsparsumme um wenige Mark anzuheben, finde ich ihn nicht gerechtfertigt.
Ich darf schließlich darauf verweisen, daß bisher die kinderreiche Familie 'höchstens 150 DM im Monat prämienbegünstigt ansparen konnte und daß nach dem Antrag der Frau Kollegin Welter diese Sparsumme ohnehin auf 130 DM heruntergesetzt werden soll. Es ist also unzweifelhaft, daß hier nicht die Reichen begünstigt werden sollen, sondern Personen mit mittleren Einkünften, die aus eigener Kraft und unter Konsumverzicht versuchen, eine echte Lebensvorsorge für ihre Kinder 2u schaffen. Ich bitte daher um Annahme des familienfreundlichen Antrags.
Ich lasse über den. Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Althammer und Genossen auf Umdruck 160 abstimmen. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erste war die Mehrheit; der Änderungsantrag ist angenommen.
Damit ist Art. 1 Nr. 1 mit dieser Änderung angenommen. Einverständnis! —
Die Nrn. 2 und 3 entfallen.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2259
Vizepräsident Dr. Dehler
Ich rufe auf Nr. 3 a. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei vielen Enthaltungen angenommen.
Ich rufe auf Nr. 4. Hierzu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 157 *) vor. Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Dr. Burgbacher.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begründe den Antrag meiner Fraktion auf Umdruck 157. Wir schlagen vor, nicht eine einjährige Geltungsdauer des Gesetzes, sondern eine unbefristete zu beschließen. Zur Begründung habe ich kurz folgendes zu sagen.
Wir sind mit den anderen Fraktionen einer Meinung, daß eine — wir haben das Wort nun gebraucht — Harmonisierung der Gesetzgebung zur Eigentumsbildung, der Prämiengesetzgebung, wie man das nennen mag, sehr zweckmäßig ist, und werden sie nachdrücklich unterstützen.
Ich will nicht der Versuchung erliegen, wie es einige Redner heute begreiflicherweise getan haben, jetzt über den sachlichen Inhalt der demnächstigen Harmonisierung zu debattieren. Ich möchte nur sagen, daß das Wort „Harmonisierung" von dem Begriff der Harmonie und der aus der Musikwissenschaft kommt. Da versteht man unter Harmonie nicht, daß alle nur Violine spielen.
Ich möchte auch an das Wort von Rabindranath Tagore erinnern, daß das Wesen der Gemeinschaft nicht in Einförmigkeit, sondern eben in Harmonie besteht. Das werden wir der demnächstigen Harmonisierung als tragendes Prinzip zugrunde legen.
Nun haben wir aus den Ausführungen von Frau Kollegin Beyer und vom Kollegen Dr. Imle etwas über die Vielfalt 'der Probleme gehört; selbstverständlich sind sie so weitsichtig, wie es uns möglich ist, zu behandeln. Ohne dem Hohen Hause zu nahe treten zu wollen, möchte ich sagen, daß die bisherige Erfahrung dieses Hohen Hauses lehrt, daß eine echte Kodifizierung von Recht in verschiedenen Gesetzen innerhalb eines Jahres nicht möglich ist. Weil wir aber eine Kodifizierung in verschiedenen Gesetzen haben wollen, weil wir eine weitsichtige Eigentumspolitik auch auf diesem Gebiet haben wollen, möchten wir nicht nächstes Jahr mit der Uhr in der Hand über ein Gesetz verhandeln, so wie wir jetzt mit der Uhr in der Hand vor Jahresultimo über diese Novelle verhandeln. Wir sind der Meinung, man sollte eine längere Geltungsdauer vorsehen.
Nun könnte man der Meinung sein, zwei, drei oder vier Jahre genügten. Das wäre aber im Sinne unserer Gedanken, auf eine echte Harmonisierung hinzuwirken, schlechter als das unbefristete Gesetz. Das unbefristete Gesetz erlischt in dem Augenblick, in dem wir ein neues beschließen. Wir sind dann an keinen bestimmten Termin gebunden. Deshalb bitten wir das Hohe Haus, der unbefristeten Verlängerung zuzustimmen.
*) Siehe Anlage 3
Zu den das Haus betreffenden Überlegungen 1 kommt eine die Sparer betreffende Überlegung. Es ist nicht gut für unser allgemeines Anliegen, wenn sich die Sparer jedes Jahr fragen müssen: Kannst du das noch machen? Mußt du eine überstürzte Handlung vor dem Jahresultimo vornehmen, oder kannst du dir das in Ruhe einteilen? Dem Sparer gibt das unbefristete Gesetz mehr Rechtssicherheit als das befristete.
Wir bitten um Annahme unserer Vorlage.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Beyer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die letzten Ausführungen des Kollegen Dr. Burgbacher veranlassen mich, folgendes festzustellen: Allem Anschein nach geht die CDU/CSU davon aus, daß die Schwierigkeiten, die sich nun schon seit 1961 in der Regierung zeigen, auch in den kommenden Jahren fortbestehen sollen,
und vielleicht will sie aus diesem Grunde hier möglichst langfristige Gesetze machen, deren Geltungsdauer über ein Jahr hinausgeht. Sie müssen mir erlauben, eine solche Bemerkung zu machen; denn Sie setzen die Arbeit der Regierung, die letzten Endes Ihre Regierung ist, damit in ein sehr schlechtes Licht. Wenn ich mir natürlich die Besetzung des Hauses heute ansehe und das Interesse beobachte, das die vorhandene Regierung an diesem Gesetz zeigt, muß ich Ihnen recht geben: dann ist es besser, wir machen Gesetze mit Ewigkeitsdauer.
— Ich habe nicht von der Fraktion, ich habe vor allem von der Regierung gesprochen.
— Sie wissen doch, was im Augenblick los ist. Sie wissen ja gar nicht, wie viele Sitzungen zur Zeit notwendig sind.
Meine Damen und Herren, im Ausschuß haben wir uns doch wirklich sehr lange mit diesem Problem auseinandergesetzt, auch damit, wie wir diesen Paragraphen fassen sollen, und die Regierungsvertreter haben uns sehr deutlich gemacht, daß es gut ist, hier einen festen Termin zu setzen; denn mit der Festsetzung eines Termins bindet man letzten Endes auch diejenigen, die darüber zu befinden haben, an eine sehr rasche und schnelle Erledigung und Harmonisierung. Wenn Sie jetzt durch diesen Antrag eine solche Lockerung schaffen, also die Möglichkeit einer auf Zeit bestimmten Regelung, unterstützen Sie im letzten Ende das, was Sie gar nicht wollen, nämlich daß wir auf lange Sicht hinaus keine Harmonisierung bekommen und noch auf lange hinaus in dieser Debatte bleiben.
2260 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Frau Beyer
Herr Kollege Dr. Burgbacher, Sie sagten zum Schluß, der Staatsbürger wolle wissen, für wie lange er mit einer solchen Regelung rechnen könne.
Aber mit einer solchen Erklärung, wie Sie sie abgegeben haben: Harmonisierung ja, aber keine Setzung eines Zeitpunktes, machen Sie die Unsicherheit in der Öffentlichkeit noch größer, als wenn Sie sagen, am 31. Dezember 1963 ist mit einer endgültigen Neuregelung zu rechnen. Nun, darüber müssen Sie befinden.
Wir stimmen ab über den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/ CSU auf Umdruck 157. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? —
Ich bitte, die Abstimmung zu wiederholen. Wer zustimmt, erhebe sich vom Platze. — Die Gegenprobe! — Enthaltungen? — Wir müssen auszählen; der Vorstand ist sich nicht einig. —
Ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Mit Ja haben 142 Mitglieder des Hauses, mit Nein 144 Mitglieder gestimmt. Der Änderungsantrag Umdruck 157 ist abgelehnt.
Ich rufe die Art. 2, 3, 4 sowie Einleitung und Überschrift auf. — Änderungsanträge sind nicht gestellt. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. —
— Es ist völlig ausgeschlossen, so abzustimmen. Meine Herren, bitte nehmen Sie Platz. Die Damen sitzen schon. Wir können so nicht fortfahren.
Ich kann so nicht abstimmen lassen. Meine Herren, wollen Sie bitte Platz nehmen! Das gilt auch für Sie, Herr Kollege Achenbach. — Er hört gar nicht mehr. Sie sind freundlichst eingeladen, Platz zu nehmen.
Wer den aufgerufenen Art. 2, 3, 4 sowie der Einleitung und der Überschrift zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen. Damit ist die zweite Beratung beendet.
Dritte Beratung.
Allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Herr Professor Burgbacher.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Fraktion wiederholt in der dritten Lesung den Antrag auf Umdruck 157 mit der gleichen Begründung, wie sie in der zweiten Lesung gegeben worden ist. Ich bitte um Annahme.
Der Antrag Umdruck 157 wird auch für die dritte Lesung gestellt. Nehmen Sie also bitte diesen Umdruck als Antrag in der dritten Lesung. Andere Änderungsanträge werden nicht gestellt. Wird das Wort zu diesem Antrag gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Ich lasse abstimmen. Wer dem Antrag Umdruck 157 in dritter Lesung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das ist genau das gleiche; noch einmal Hammelsprung!
— Wir werden nach der Technik sehen.
Ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt: Mit Ja haben 145, mit Nein 154 Mitglieder des Hauses gestimmt.
Damit ist dieser Antrag auch in dritter Lesung abgelehnt.
Andere Änderungsanträge liegen nicht vor.
Wer dem Gesetz in dritter Lesung seine Zustimmung geben will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Eine Nein-Stimme. Enthaltungen? — Bei einer Nein-Stimme und zwei Enthaltungen ist das Gesetz in dritter Lesung angenommen.
Ich rufe den Punkt 9 der Tagesordnung auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Ausprägung von Scheidemünzen ;
Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksache IV/780)
.
Ich frage den Herrn Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Leonhard, ob er das Wort zur Berichterstattung wünscht.
— Er verzichtet. Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Ich rufe in zweiter Lesung die §§ 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift auf. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen.
— Gegenprobe! — Enthaltungen? — In zweiter Lesung angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Gesetz in dritter Beratung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.
Mir wird gerade gesagt, daß der Punkt 24 der Tagesordnung — zweite Beratung des Entwurfs eines Sechzehnten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes — nach einer interfraktio-
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2261
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
nellen Vereinbarung abgesetzt werden soll. Einverstanden? —
— Punkt 24 wird abgesetzt.
Wir fahren mit Punkt 10 der Tagesordnung fort:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ausführung der zoll- und steuerrechtlichen Bestimmungen des Abkommens zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags vom 19. Juni 1951 über die Rechtsstellung ihrer Truppen und des Zusatzabkommens vom 3. August 1959 zu diesem Abkommen hinsichtlich der in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Truppen (Truppenzollgesetz 1962) (Drucksache IV/695) ;
Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache IV/758)
.
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Goldhagen, ob er das Wort wünscht. — Der Herr Berichterstatter verzichtet.
Ich rufe die §§ 1 und 2 auf; § 3 entfällt. Wird dazu das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Dann rufe ich die §§ 4, — 5, — 6, — 7, — 8, — 9, — 10, — 10 a, — 11, — Einleitung und Überschrift auf. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In zweiter Lesung einstimmig angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort wird nicht gewünscht.
Wer dem Gesetz in dritter Lesung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In dritter Lesung angenommen.
Ich rufe auf den Punkt 11 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Rechnungsjahr 1962 (Drucksache IV/699) ;
Schriftlicher Bericht des Haushaltsausschusses
(Drucksachen IV/784, zu IV/784)
.
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten
Schoettle, ob er das Wort wünscht? — Das Wort hat
als Berichterstatter der Herr Abgeordnete Schoettle.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Befürchten Sie nicht, daß ich jetzt einen langen mündlichen Bericht gebe! Ich habe dem Hause lediglich eine Korrektur vorzutragen. Man kann nicht einmal sagen, daß es eine redaktionelle Korrektur sei; es handelt sich um eine typographische Korrektur, die notwendig ist. Wenn sie nicht rechtzeitig vorgenommen würde, hätte das möglicherweise gewisse Konsequenzen.
Im ordentlichen Haushalt, Kap. 1502, erste Seite, ist bei der Drucklegung des vom Haushaltsausschuß verabschiedeten Entwurfs der letzte Abschnitt in den Erläuterungen zu Tit. 962, der lautet:
Die Gewährung der Bundesmittel erfolgt unter der Voraussetzung, daß sich neben sonstigen Stellen auch die Länder an den Aufwendungen angemessen beteiligen
aus Versehen vorgerückt worden, während er im ursprünglichen Entwurf der Regierung in gleicher Linie mit den vorhergehenden Bemerkungen stand. Wenn das so bliebe, hätte es zur Folge, daß diese drei Zeilen auf die ganze Erläuterung, d. h. auf die Verwendung aller Mittel, die unter diesem Titel veranschlagt worden sind, Anwendung finden müßten, während sie in Wirklichkeit nur für die Ziffer 2 gedacht sind, bei der es sich um die Zurverfügungstellung von Mitteln für die aktuelle Behandlung und Pflege der verkrüppelten Kinder handelt, nicht aber für die Ziffer 1, bei der es darum geht, die Forschung und Entwicklung auf dem Gebiete der Geräte und Prothesen zu fördern.
Ich bitte also das Haus, davon Kenntnis zu nehmen, daß diese typographische Korrektur vorgenommen wird.
Das ist der letze Absatz auf Seite 23 der Drucksache IV/784?
— Danke vielmals! Ich frage, ob das Wort gewünscht wird. — Herr Abgeordneter Ritzel! — Ganz allgemein, oder wollen Sie zu einem bestimmten Punkt sprechen?
— Na schön, ausnahmsweise allgemeine Aussprache in der zweiten Lesung!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion läßt durch mich mitteilen, daß sie sich darüber freut, daß ein Nachtragshaushalt der Verplanung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben dient. Sie sieht das im Sinne des Haushaltsrechts als einen nützlichen Fortschritt gegenüber früheren Methoden an. Sie bedauert aber in diesem Zusammenhang, daß der Nachtragshaushalt nicht so komplett ist, wie er sein sollte. So sind durch das Hohe Haus in der Zwischenzeit beispielsweise Beschlüsse gefaßt worden, die eigentlich in dem Nachtragshaushalt enthalten sein müßten und die auch hinsichtlich der Deckung eine Regelung im Nachtragshaushalt zu finden hätten. Ich erinnere nur an die Überbrückungshilfe für die Kriegsopfer zu Lasten des Rechnungsjahres 1962.
Der Nachtragshaushalt enthält eine Reihe von Änderungen der Einzelansätze, denen wir zustimmen. Er enthält aber auch einen Posten, dem wir nicht zustimmen.
2262 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Ritzel
Wir stimmen dem Ansatz der verbesserten Bundeshilfe für das Orchester „Philharmonia Hungarica" in Marl ausdrücklich zu und bedauern in diesem Zusammenhang, daß nach den im Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages gegebenen Berichten die Regierung des Landes Nordrhein-Westfalen zu dieser kulturpolitisch wichtigen Einrichtung — im Gegensatz zu der hier anzuerkennenden Haltung der Stadt Marl — keinen Beitrag aus Landesmitteln leistet.
Wir akzeptieren den Deckungsvorschlag für den Ausbau des Deutschen Gesundheitsmuseums.
Wir akzeptieren auch die Kassenhilfe für die „Deutsche Welle" und den „Deutschlandfunk", werfen aber wie im Haushaltsausschuß auch hier die Frage auf, ob es nicht zweckmäßiger wäre, diese Kassenhilfe als Darlehen auszuweisen.
Wir begrüßen und akzeptieren auch die 600 000 DM, die im Nachtragshaushalt für die Forschung auf dem Gebiete der Contergan-Ereignisse angefordert werden.
Wir bejahen im Rahmen des Einzelplans 32 die Einsparung von insgesamt 86 Millionen DM aus der Nichtbegebung von Anleihen und der Nichtaufnahme von Betriebsmitteln. Es ist ein sehr interessanter Faktor, der hier in Erscheinung tritt und der bei der Beratung des Bundeshaushalts 1963 noch erwähnt werden dürfte.
Wir bejahen die 100 Millionen DM Minderausgabe bei Bürgschaftsübernahmen des Bundes und weisen darauf hin, daß bei der Erörterung der Deckungsvorschläge für die Überbrückungshilfe für Kriegsopfer und Kriegsbeschädigte die Sozialdemokraten dieses Hauses bereits im Frühjahr auf Möglichkeiten gerade aus diesem Teil des Einzelplans 32 hingewiesen haben. Die Bundesregierung hat diese Möglichkeiten wenigstens zum Teil genützt; man kann sich darüber freuen.
In Einzelplan 60 — Allgemeine Finanzverwaltung — sind ebenfalls Ansätze enthalten, die unsere Zustimmung finden. Ich hebe hier ausdrücklich die notwendig gewordenen erhöhten Personalausgaben hervor, verweise aber in dem Zusammenhang darauf, daß auf unseren Antrag im Haushaltsausschuß die Belastung des Einzelplans 12 — bei gleichzeitiger Entlastung des Einzelplans 60 — vorgenommen wurde wegen der erhöhten Personalausgaben der Bundesbahn, die mit zu bewilligen wir durchaus bereit sind.
Wir sind auch mit der Bewilligung der 100 Millionen DM für Schäden anläßlich der Flutkatastrophe und mit der Förderung des Absatzes saarländischer Erzeugnisse durch einen Ansatz von 13 Millionen DM einverstanden.
Wir bejahen die Ansätze, die in dem Haushalt zugunsten Berlins enthalten sind, für Vorsorgemaßnahmen, für die Erhöhung des allgemeinen Bundeszuschusses und die Bewilligung von Mitteln für die Berliner Krankenkassen einschließlich der Betriebskrankenkassen.
Wir stimmen schließlich auch der Förderung des Absatzes des Steinkohlenbergbaues und der Hilfe zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit des Kohlenbergbaus zu.
Aber wir sind nicht bereit, einer Maßnahme unsere Zustimmung zu geben, die im ganzen Bild absolut störend wirkt und die ein Verlegenheitsprodukt erster Güte bei der Deckungsuche des Bundesfinanzministeriums und der Bundesregierung ist. Ich meine die zu vollziehende Änderung im Haushaltsgesetz, durch die eine Kürzung der Zweckbindung für den Straßenbau beim Ertrag der Mineralölsteuer vorgenommen werden soll. Man nimmt dem Straßenbau 180 Millionen DM dadurch, daß man die Mineralölsteuer in diesem Ausmaß dem allgemeinen Haushalt dienstbar macht, und hat nun die selbstverständliche Konsequenz zu tragen, die auch nach dem Etatentwurf 1963 bereits für das nächste Jahr angekündigt ist, daß dem Straßenbau durch diese Art der Heranziehung von Mineralölsteuererträgnissen als Deckungsmittel für den allgemeinen Haushalt nicht wiedergutzumachender Schaden zugefügt wird.
Wir können die Verantwortung für diese Politik nicht übernehmen. Es ist mir vollkommen klar, daß Sie heute, am 7. Dezember, sagen können: Die 180 Millionen DM können ja doch nicht mehr verwendet werden. Aber man hat sie ja vor Monaten schon gesperrt. Damals haben wir unseren Einwand erhoben. Damals wäre es möglich gewesen, die 180 Millionen DM dem Straßenbau dienstbar zu machen, — heute natürlich nicht mehr. Es ist eine Grundsatzfrage. Wir können uns nicht dafür entscheiden, den Straßenbau in dieser Weise zu vernachlässigen, wie es hier geplant wird.
Aus diesem Grunde sind wir bei Bejahung der Ansätze im einzelnen, die ich hier hervorgehoben habe, nicht in der Lage, dem Nachtragshaushalt im ganzen und dem Haushaltsgesetz unsere Zustimmung zu geben.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Ich rufe auf §§ 1,-2,-3,-4,-5,-6,—Einleitung und Überschrift. — Das Wort wird nicht gewünscht. Ich lasse darüber abstimmen.
Wer den aufgerufenen Paragraphen sowie der Einleitung und der Überschrift zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit, — aber knapp, meine Damen und Herren, bei dieser Besetzung des Hauses.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das
Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Wer dem Gesetzentwurf in der dritten Lesung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Das erste war die Mehrheit; das Nachtragshaushaltsgesetz 1962 ist in dritter Lesung angenommen.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2263
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Ich rufe auf Punkt 12 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Durchführung einer Repräsentativstatistik der Bevölkerung und des Erwerbslebens (Drucksache IV/ 612;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/767)
.
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneter Dr. Bieringer, ob er das Wort wünscht. — Das Wort wird nicht gewünscht.
Ich rufe auf §§ 1, — 2, — 3, — 4, — 5, — 6, —7, — 8, — Einleitung und Überschrift. — Wer den aufgerufenen Paragraphen, der Einleitung und der Überschrift zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist in zweiter Lesung einstimmig angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wer zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Gesetzentwurf ist in dritter Lesung angenommen.
Ich lasse noch abstimmen über den Ausschußantrag auf Seite 2 der Drucksache IV/767. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Sie können ruhig zustimmen; hier steht es gedruckt.
— Ja, meine Damen und Herren, wenn Sie keine Stellung nehmen wollen, müssen Sie es eben so glauben, wie ich auch. Wir stimmen am besten zu. In meiner Vorlage steht, daß der Antrag offenbar einmütig befürwortet wird.
Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich rufe auf Punkt 13:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Durchführung von Statistiken auf dem Gebiet der Sozialhilfe, der Kriegsopferfürsorge und der Jugendhilfe ;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres (Drucksache IV/768)
.
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Wilhelm, ob er das Wort wünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Ich rufe auf die §§ 1 bis 7 sowie Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wer zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enhaltungen? — Einstimmig angenommen.
Ich muß wieder über den Antrag des Ausschusses abstimmen lassen. Dort heißt es unter Ziffer 2:
Die Bundesregierung wird ersucht,
bis zum 1. Januar 1965 zu berichten, ob für die Sozialstatistiken eine einheitliche gesetzliche Grundlage geschaffen werden kann.
Wer diesem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ich rufe auf Punkt 14:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Beschluß vom 16. Mai 1961 zur Ergänzung des Beschlusses vom 8. Dezember 1954 betr. die Anwendung des Artikels 69 des Vertrages vom 18. April 1951 über die Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl ;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ar-
beit (Drucksache IV/746)
.
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Stephan, ob er das Wort wünscht. — Das Wort wird nicht gewünscht.
Ich rufe auf die Artikel 1 und 2 sowie Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Wer zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Punkt 15 der Tagesordnung ist erledigt. Ich rufe auf Punkt 16:
.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begründe den zur zweiten Beratung des Bundesurlaubsgesetzes gestellten Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu § 3 Abs. 1. In diesem Antrag wird gefordert:
Der Urlaub beträgt jährlich mindestens 18 Werktage; maßgebend ist der Beginn des Kalenderjahres.
Wir wiederholen selbsverständlich diesen Antrag, weil wir immer noch der Auffassung sind, daß ein Mindesturlaub von 18 Tagen dringend notwendig ist, und weil wir immer noch die Hoffnung haben, daß es uns gelingt, Sie von der Fraktion der CDU/ CSU und auch von der Fraktion der FDP davon zu überzeugen, daß es notwendig ist, die noch bestehende kleine Hürde zu überwinden und einen Mindesturlaub von 18 Tagen festzulegen.
Wir hoffen auf Ihre Zustimmung insbesondere auch deshalb, weil wir heute einen Entschließungsantrag der FDP-Fraktion zur dritten Lesung bekommen haben, der eine Art Zuckerbrot darstellt. Der Antrag verfolgt das Ziel, auf dem Wege über tarifvertragliche Vereinbarungen doch noch 18 Tage Urlaub zu erhalten. Er ist zwar gegenüber dem gestern gestellten Antrag noch einmal ein wenig reduziert worden, aber ich glaube, daß wir uns doch ziemlich nahegekommen sind.
Ich darf noch einmal die Grundsätze, die uns veranlassen, diesen Antrag zu stellen, kurz darlegen. Wir sagten bereits in unserem Regierungsprogramm: „Wir wollen ein gesundes Volk in einem gesunden Staat. Der Staat muß der Gesundheit seiner Bürger dienen. In der modernen Gesellschaft
*) Siehe Anlage 7
ist der Mensch nicht nur durch Krankheit, sondern auch durch frühzeitigen Verbrauch seiner Kräfte stark gefährdet. Der einzelne bedarf zur Erhaltung seiner Gesundheit einer ausreichenden Erholung. Die gegenwärtige Urlaubsdauer ist nach der Erkenntnis der ärztlichen Wissenschaft zu kurz."
Wir haben bereits bei der Begründung unseres Urlaubsantrags in der ersten Lesung auf diese grundsätzlichen Probleme hingewiesen. In Stichworten haben wir gesagt, daß die Verdichtung des Arbeitsprozesses mit stärkerer arbeitsphysiologischer Belastung, daß lange Wegstrecken zusätzlich zur Arbeitszeit, daß 'die starke Belastung der berufstätigen Frau, daß die bestehende Frühinvalidität einen Mindesturlaub von 18 Tagen unbedingt notwendig machen, um die Voraussetzung zu schaffen, daß die Arbeitskraft erhalten bleibt. Wir wollen doch schließlich die Möglichkeit finden, daß jeder Beschäftigte sein Arbeitsleben voll ausfüllen kann und nicht allzufrüh invalide wird.
Nun wurden der ersten Lesung bei der Begründung des von der CDU/CSU-Fraktion eingebrachten Urlaubsantrags ungefähr dieselben Argumente vorgebracht. Unser Grundsatz wurde im wesentlichen bestätigt. Es ergab sich nur ein Unterschied, indem nämlich auf den Zusammenhang mit der Arbeitszeitverkürzung — den wir nicht bestreiten — hingewiesen wurde. Es wurde gesagt, daß aus medizinischen Gesichtspunkten mehr Gewicht auf längeren Urlaub als auf weitere Arbeitszeitverkürzung gelegt werden müsse.
Wir glauben, daß diese Auslegung den Aussagen der medizinischen Sachverständigen nicht ganz gerecht wird; denn es wurde ganz einwandfrei gesagt und darauf abgehoben, daß aus medizinischen Gesichtspunkten sowohl Urlaubsverlängerung als auch Arbeitszeitverkürzung notwendig seien. Natürlich ergeben sich hierbei die entsprechenden Gesichtspunkte wirtschaftlicher Schwierigkeiten, über die wir sprechen müssen, um zu einer Einigung zu gelangen.
Wir betrachten den von der CDU/CSU-Fraktion eingereichten Entwurf eines Mindesturlaubsgesetzes als einen Erfolg unserer Bemühungen, zu einem solchen Mindesturlaub zu kommen. Aber ich glaube, dieser Entwurf war nur ein halber, ein zögernder Schritt zum Endziel. Mir kommt es eigentlich so vor — gestatten Sie mir, daß ich es sage —, wie wenn man zwar mit Vollgas hinter der Entwicklung her zu fahren versucht, dabei aber die Handbremse angezogen hat, um doch nicht allzu schnell dahin zu kommen, wohin man seiner Überzeugung nach eigentlich kommen müßte.
Herr Professor Dr. Graf hat bei der Sachverständigenanhörung, wie im Protokoll Nr. 107 auf Seite 27 nachzulesen ist, zu der Frage der medizinischen Probleme ganz klar Stellung genommen. Er hat insbesondere auch das Problem untersucht, ob vom ärztlichen Standpunkt aus der Mindesturlaub auf drei Wochen erhöht werden soll und muß, trotz der geforderten und in der Entwicklung befindlichen Fünftagewoche. Ich, möchte auf diese medizinischen
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2265
Hörmann
Gesichtspunkte nicht naher eingehen. Ich nehme an, daß das im Verlaufe der Debatte einer meiner Kollegen tun wird.
Warum wird also in der jetzigen Vorlage nur ein Mindesturlaub von 15 Tagen vorgeschlagen? Ich konnte bisher keine Argumente finden, die mich hätten überzeugen können. Hauptsächlich wurden wirtschaftliche Bedenken vorgebracht, auch bei den Ausschußberatungen. Ich meine, zu diesen wirtschaftlichen Bedenken muß man folgendes sagen. Man sollte die Entwicklung nicht 2u kurzfristig beurteilen, sollte nicht nur kurze Zeiträume, die für die Konjunkturpolitik von Bedeutung sein können, berücksichtigen, sondern auf lange Sicht gerade aus gesundheitspolitischen Überlegungen einen ausreichenden Urlaub gewähren, weil das letzten Endes ein volkswirtschaftlicher Gewinn für uns alle sein wird.
Natürlich gibt es bei dieser Urlaubsgewährung Schwierigkeiten, insbesondere bei den Kreisen, die wir heute als Mittelschicht bezeichnen. Aber hier muß folgendes berücksichtigt werden. Wir können das Problem der unterschiedlichen Kastenlage nicht damit lösen, daß wir für gewisse Schichten die Sozialbedingungen zurückschrauben. Damit wäre, insbesondere bei dem heutigen Arbeitskräftemangel, keinem der Betroffenen gedient. Wenn diese Mittelschicht schlechtere Sozialbedingungen gewähren müßte, würde sie Arbeitskräfte an die Industrie, insbesondere an die Großindustrie, verlieren, weil diese in der Lage ist, günstige Arbeitsbedingungen, bessere soziale Bedingungen zu gewähren. Ich glaube, das muß man damit ausgleichen, daß diese Mittelschichten durch staatliche Förderung, durch wirtschaftspolitische, steuerpolitische und allgemeinpolitische Maßnahmen in die Lage versetzt werden, ihre Arbeitskräfte zu halten und zu erreichen, daß auch bei dem heute angespannten Arbeitsmarkt die Arbeitskräfte gerne in den Betrieben dieser Mittelschichten arbeiten.
Die Arbeitskraft ist knapp. Wir müssen mit der Arbeitskraft haushälterisch umgehen, und dazu gehört eben nach unserer Auffassung auch ein Mindesturlaub von 18 Tagen.
Ich darf bei dieser Gelegenheit vielleicht ein bißchen auf die tariflichen Probleme und die Frage der Tarifautonomie eingehen, weil sie durch den Antrag, den die FDP-Fraktion zur dritten Lesung gestellt hat, angeschnitten werden. Ich glaube nicht, daß man das Problem mit einer starken Bindung der Tarifparteien lösen kann. Man sollte das Vertrauen zu den Tarifparteien haben, daß sie in der Lage sind, abzuwägen, in welcher Form Arbeitszeitverkürzung und Mindesturlaub verankert werden können.
Ich persönlich habe jedenfalls dieses Vertrauen zu den Tarifparteien. Ich glaube, daß wir mit einem Mindesturlaub von 18 Tagen einen vernünftigen und guten Richtpunkt setzen.
Wir sollten bei dieser Gelegenheit auch an die 3 Millionen nicht tarifgebundener Arbeitnehmer denken, denen wir als Gesetzgeber ebenfalls aus gesundheitspolitischen Gründen einen Mindesturlaub garantieren sollten. Wenn wir untersuchen, welche Auswirkungen bei einem Urlaubsgesetz festzustellen sind, das für einen Teil der Beschäftigten nur 15 Tage vorsieht, dann stellen wir folgendes fest. Im Ausschußbericht wind die Mehrbelastung, die sich auf Grund des jetzt vorliegenden Bundesurlaubsgesetzes ergibt, mit ewas weniger als einem Tag Mehrurlaub im Durchschnitt aller Beschäftigten angegeben. Ich möchte fragen: Sollte es unvertretbar sein, daß auch der Rest der Beschäftigten zwischen 18 und 35 Jahren, denen man noch keine 18 Tage zubilligt, soweit es nicht der Tarifvertrag vorsieht, einen Anspruch auf 18 Tage Mindesturlaub bekommt? Dadurch wird keine wesentliche Erhöhung der Durchschnittsbelastung eintreten.
Wenn wir das nicht tun, dann entstehen die folgenden Konsequenzen, auf die ich aufmerksam machen möchte. Jugendliche, die nach dem Jugendarbeitsschutzgesetz nunmehr Anspruch auf 24 Tage Urlaub haben, bekommen plötzlich, wenn sie das 18. Lebensjahr erreicht haben, nur noch einen Mindesturlaub von 15 Tagen, wenn nicht der Tarifvertrag für sie eine bessere Regelung vorsieht. Wir sollten zweitens beachten, daß wir mit einem Mindesturlaub von 15 Tagen hinter der Sozialcharta zurückbleiben, die die Beratende Versammlung des Europarats schon vor geraumer Zeit aufgestellt hat. Dort wurde ein Mindesturlaub von drei Wochen gefordert. Wir sollten drittens beachten, daß, wenn wir jüngeren Menschen zwischen 18 und 35 Jahren einen geringeren Mindesturlaub zubilligen, das gerade auch für diese jüngeren Menschen aus gesundheitspolitischen Gründen auf lange Sicht nicht zweckmäßig und nicht vorteilhaft ist.
Ich meine, 18 Tage Urlaub für alle wäre ein echter Fortschritt. Ich glaube auch, daß es Ihnen möglich sein müßte, über diese restliche kleine Hürde noch hinwegzuspringen. Wir sollten vielleicht bei der Verabschiedung dieses Gesetzes nebenbei, sozusagen in Klammern, auch ein bißchen an unsere eigenen Urlaubsvorstellungen und -ansprüche denken.
Wir sollten aber insbesondere an den Menschen denken, der in unserem sozialen Rechtsstaat im Mittelpunkt stehen soll und nach dem sich letzten Endes die wirtschaftlichen Bedingungen auszurichten haben.
Ich darf Sie bitten, unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Scheppmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der CDU/CSU-Fraktion habe ich zu dem Antrag Umdruck 165 Ziffer 1 zu erklären, daß wir diesem Antrag nicht zustimmen werden. Ich werde eine Begründung dazu geben, warum wir diese Auffassung vertreten.
2266 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Scheppmann
Unsere Verfassungsordnung überläßt die Gestaltung der Löhne und Arbeitsbedingungen der freien Vereinbarung der Sozialpartner, d. h. den in den einzelnen Wirtschaftszweigen zuständigen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden. Dazu gehört ohne Zweifel auch die Regelung des Erholungsurlaubs. Denn Löhne, Gehälter und Arbeitszeit sowie Urlaub kann man unmöglich voneinander trennen. Sie sind durch Tarifverträge oder Vereinbarungen in den einzelnen Tarifbereichen zu regeln.
Beide Initiativanträge, sowohl der von der SPD wie der von der CDU/CSU, die dem Ausschuß für Arbeit bei der Beratung des Mindesturlaubsgesetzes vorlagen, gingen von dem Grundsatz aus, daß jedem Arbeitnehmer ein bezahlter jährlicher Mindesturlaub zusteht und daß dieser Urlaubsanspruch unabdingbar ist, d. h. daß die Bestimmungen des Mindesturlaubsgestzes nicht durch Dritte zuungunsten des Arbeitnehmers geändert werden können. Günstigere Regelungen durch Tarifverträge, Tarifvereinbarungen oder einzelvertragliche Abmachungen sind jederzeit zulässig, und damit sind den Verbesserungen über das Mindesturlaubsgesetz hinaus keine Grenzen gesetzt.
In den noch bestehenden elf Länderurlaubsgesetzen beträgt der Mindesturlaub 12 Werktage. Ich darf hier vermerken, daß im Urlaubsgesetz des Saarlandes für Jugendliche von 18 bis 21 Jahren ebenfalls von 18 Tagen die Rede ist. Die SPD-Fraktion ist der Auffassung, es müßten 18 Tage als Mindesturlaub im Gesetz festgelegt werden. Meine Fraktion und auch — wenn ich das gleich miterwähnen darf — die Fraktion der FDP halten 15 Tage für richtig, wobei die CDU/CSU-Fraktion einen Schritt weiter geht und der Auffassung ist, daß der Mindesturlaub nach Vollendung des 35. Lebensjahres 18 Tage betragen soll.
Die SPD-Fraktion stützt sich, wie wir soeben gehört haben, bei Ihrer Forderung eines Mindesturlaubs von 18 Tagen darauf, daß die Arbeitsmediziner aus den verschiedensten Gründen drei Wochen als das Minimum für die Erholung erachten. Ich bestreite keineswegs, daß das vom ärztlichen Standpunkt aus gesehen erforderlich ist. Nur sollten die Tarifpartner in ihrem Tarifgebiet oder Tarifbereich solche Vereinbarungen treffen, nicht der Gesetzgeber. In der Sache geht es darum, die elf verschiedenen Länderurlaubsgesetze durch ein Bundesurlaubsgesetz zu ersetzen, um die Rechtszerplitterung in Zukunft unmöglich zu machen. Ich sage nochmals: Der Gesetzgeber sollte nur die Mindestgrenze festsetzen. Im übrigen wird die Freiheit der Tarifpartner durch diese Gesetzgebung nicht eingeengt. Sie sollen in voller Verantwortung in ihren Tarifbereichen die schon bestehenden sowie die künftigen Urlaubsvereinbarungen treffen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn ich den Herrn Kollegen Hörmann, der den Antrag der SPD soeben begründet hat, richtig verstanden habe, dann sagte er auch einige Sätze zu dem Entschließungsantrag der FDP. Er brachte sinngemäß zum Ausdruck, daß man das Vertrauen zu den Gewerkschaften haben sollte, in den Fragen der Arbeitszeit und des Urlaubs die Dinge selbst zu regeln, ohne daß von hier aus ein Hinweis darauf käme. Ich möchte meinen, daß gerade diese Bemerkung, die Herr Kollege Hörmann soeben gemacht hat, gegen den Antrag spricht, den er hier begründet hat.
Wir sollten bei der Abstimmung dementsprechend verfahren. Ich bitte daher, den Antrag Umdruck 165 Ziffer 1 abzulehnen.
Weitere Wortmeldungen? — Herr Abgeordneter Dr. Nissen!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Einige Unmutsäußerungen von Vertretern der Regierungspartei und die Ausführungen des Herrn Vorsitzenden des Ausschusses für Arbeit veranlassen mich, als Arzt, der hier im Deutschen Bundestag mitwirken darf, doch einige Bemerkungen zu machen.
Die in diesem Hohen Hause vertretenen Parteien haben bei der Bekanntgabe ihrer politischen Vorstellungen in den letzten Jahren übereinstimmend und sehr deutlich das Bewußtsein der Öffentlichkeit für die Bedeutung der gesundheitspolitischen Fragen in unserem industriellen Zeitalter zu wecken versucht. Es ist sicher kein Zufall, daß über hundert Ärzte sich bereit gefunden haben, sich um das Mandat eines Bundestagsabgeordneten zu bewerben. Ich glaube, daß es gut wäre, wenn die sechs in diesem Hause vereinten Ärztekollegen — ähnlich wie die Grüne Front — in ihren Fraktionen eine Gesundheitsfront bilden würden.
Es genügt nicht, die Öffentlichkeit auf die drohenden Gefahren hinzuweisen. Die höhere Erkenntnis, auch die Erkenntnis der größeren technischen Mittel, muß dazu benutzt werden, auf dem politischen Gebiet geeignete Abwehr- und Förderungsmaßnahmen da, wo sie sich zeigen, zu ergreifen.
Ich sehe in diesem Gesetzentwurf eine Möglichkeit — nach Anhörung von Fachleuten der Volksgesundheit —, eine echte gesundheitspolitische Alternativfrage politisch zu beantworten, nämlich die Frage: was können wir tun, nachdem wir das Bewußtsein unserer Mitbürger dafür, daß sie für ihre Gesundheit selbst verantwortlich sind, in diesem Maße geweckt haben, um da, wo immer sich Gelegenheiten geben, gesetzgeberisch zu helfen und zu fördern, damit das Notwendige getan wird? Der ärztliche Rat, daß mindestens drei Wochen Urlaub nötig sind, wird von uns allen schon praktiziert. Wir gehen auch davon aus, daß die optimale Erholung durch eine Klimaveränderung erreicht wird. Sie wissen aber, daß die erste Woche allein dazu notwendig ist, sich dem veränderten Klima anzupassen. Wenn man dann nach einer weiteren Woche wirklicher Erholung den Urlaub abbrechen muß, weil man nur über zwei Wochen Urlaub verfügt, dann wird dadurch nicht die optimale Erholung erreicht.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2267
Dr. Nissen
Die Antwort auf gesundheitspolitische Anregungen und Empfehlungen sehen wir in der von Ihnen, meine Damen und Herren von der CDU, so sehr gewünschten Privatinitiative unserer Mitbürger, in den privaten Förderungsmaßnahmen für eine richtige Familienerholung oder auch in der großen Campingbewegung.
Das ist die Antwort unserer Mitbürger auf die Forderung, durch eine sachgerechte Erholung die Arbeitskraft zu fördern.
Im Ausschuß für Arbeit hat die Frage, ob wir es uns leisten können, sowohl eine Arbeitszeitverkürzung weiter durchzuführen wie gleichzeitig auf dem Verordnungswege einen Mindesturlaub von drei Wochen zu befürworten, zu langen und anhaltenden Diskussionen geführt. Ich darf Ihnen, meine verehrten Herren Kollegen, aus meiner fünfzehnjährigen Tätigkeit als Industriearzt bei dieser Gelegenheit sagen, daß bei der Intensivierung des Arbeitsvorganges, bei dem auch schließlich etwas herausspringt, das verlängerte Wochenende allein dazu notwendig ist, die Ermüdungsreste, die Ermüdungsrückstände dieser fünftägigen Arbeit einigermaßen abzubauen. Es reicht aber nicht aus, um die im Laufe der Arbeit des Jahres angefallenen Ermüdungsrückstände nachhaltig im Sinne einer Erhaltung der Gesundheit abzubauen. Darüber gibt es fachlich an sich überhaupt keine Diskussion. Es geht nur darum, ob wir das Mehrwissen um diese Dinge auch ausnutzen, um dort mehr zu tun, wo die Gelegenheit gegeben ist.
Ich will dabei die Problematik nicht verkennen, will die Frage, ob wir uns das im Augenblick leisten können, gar nicht wegwischen. Ich möchte die Frage an Sie nur so stellen: Können wir es uns leisten angesichts des erschreckenden Maßes der Zunahme von Frühinvalidität, können wir es uns leisten angesichts der bekannten Tatsache, daß wir einen Bedarf an Arbeitskräften von über einer halben Million Menschen haben, nicht alles zu tun, das uns nach neuer und fachlicher Erkenntnis bekannt ist, um das viel wichtigere Ziel zu erreichen, nämlich die Kraft und die Gesundheit des Arbeitnehmers zu erhalten?!
Ein letztes Wort. Wir haben gerade in den letzten Tagen wieder etwas darüber hören können, daß die klimatischen Zustände im Ruhrgebiet besorgniserregend geworden sind. Wir sind durch höhere technische Einsicht in der Lage, diese Dinge zu bewältigen. Wir wissen sehr genau, was wir zur Reinhaltung des Wassers tun können. Mich hat die Rede des früheren Herrn Ressortsministers sehr bewegt, der vor einigen Wochen resigniert über die bisherigen — auch verfassungsrechtlich — begrenzten Möglichkeiten einer Änderung dieser Zustände gesprochen hat. Ich möchte meine heutige Jungfernrede mit der Aufforderung an Sie schließen, dort, wo gesetzgeberische Möglichkeiten überhaupt nur zu sehen sind, geeignete und mutige Maßnahmen zu ergreifen, um etwas zu tun im Hinblick auf die erste Sorge im Bewußtsein der Bevölkerung, die Sorge um die Erhaltung ihrer Gesundheit.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Behrendt.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur einige wenige Bemerkungen zum Kollegen Scheppmann. Herr Kollege Scheppmann, es ist zwischen und unstrittig, daß die Gestaltung der Ordnung des Arbeitslebens den Tarifpartnern obliegt. Bei einer Mindestregelung über den Jahresurlaub, die wir treffen wollen, handelt es sich darum, welche Mindestnorm der Gesetzgeber setzen will. Da halten wir ganz eindeutig Ihren Vorschlag, 15 Tage Mindesturlaub für die Arbeitnehmer zu gewähren, nicht für ausreichend. Wir meinen, alle Arbeitnehmer sollen 18 Tage Mindesturlaub erhalten. Aber nicht alle Arbeitnehmer sind tariffähig. Sie wissen genau wie wir, daß etwa 3 Millionen Arbeitnehmer nicht unter Tarifverträge fallen und diesen nicht die Möglichkeit gegeben ist, über die Gewerkschaften zu einem höheren Mindesturlaub zu kommen.
Der Herr Bundesarbeitsminister hat sich schon einige Male zu dem Thema eines längeren Erholungsurlaub geäußert. Ich erinnere daran. Herr Minister, Sie haben sich z. B. vor dem Gewerkschaftstag der Industriegewerkschaft Druck und Papier in Hannover für einen längeren Urlaub ausgesprochen, ebenso vor der sozialpolitischen Landestagung der CDU in Kiel. Sie haben auch vor der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände in Bad Godesberg dazu gesprochen. Dort haben Sie das allerdings in Verbindung mit der Arbeitszeitregelung getan.
— Dazu werden wir auch noch etwas sagen. Immerhin ist in jedem Falle anerkannt worden, daß ein längerer Mindesturlaub nötig ist, als er heute in den Ländergesetzen mit 12 Tagen festgesetzt ist
Ich möchte noch darauf hinweisen, daß heute im deutschen Arbeitsleben — das dürfte man doch bei der Regelung für den Mindesturlaub nicht übersehen
— mehr als ein Drittel aller Arbeitnehmer Frauen sind. Haben Sie dabei denn übersehen oder vergessen, daß von diesen beschäftigten Frauen etwa 41 1/2 % verheiratet sind? Ich habe den Eindruck, daß das bei der Würdigung der Frage „15 oder 18 Tage?" nicht ausreichend beachtet worden ist.
Nun noch zu Ihrer Bemerkung, Herr Kollege Scheppmann, daß der Antrag des Kollegen Hörmann auf 18 Urlaubstage, den er für unsere Fraktion gestellt hat, im Widerspruch zu dem stünde, was er zum FDP-Antrag gesagt hat. Hier steht doch im Entschließungsantrag, daß bei künftigen Tarifverhandlungen vor weiteren Arbeitszeitverkürzungen ein längerer Urlaub anzustreben ist. Ich meine, meine Damen und Herren, das ist doch ,genauso wie für uns auch für Sie nicht der Kernpunkt; das kann er
2268 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Behrendt
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei dem Antrag, den die Abgeordneten Scheppmann und Genossen eingebracht haben, handelt es sich nur um eine redaktionelle Änderung des § 7 Abs. 3. § 7 enthält die zeitliche Festlegung des Urlaubs; die Absätze 2 und 3 sehen Ausnahmen vor, soweit sie in der Person des Arbeitnehmers begründet sind. Der Antrag bezweckt, in Abs. 3 die gleiche Formulierung
*) Siehe Anlage 6
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2269
Franzen
wie in Abs. 2 herzustellen. Ich bitte, dem Antrag zuzustimmen.
Wird dazu weiter das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Ich lasse über den Änderungsantrag Umdruck 164 abstimmen. Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Wer § 7 in der so geänderten Fassung sowie den §§ 8, 9, 10, 11 und 12 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Zu § 13 liegen zwei Änderungsanträge vor, einmal der Antrag Umdruck 165 Ziffer 3, zum anderen ein noch nicht vervielfältigter Antrag auf Einfügung eines Abs. 3.
Zunächst der Änderungsantrag Umdruck 165 Ziffer 3! Wird dazu das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Hörmann!
Herr Präsident ! Meine Damen und Herren! Eine kurze Begründung zu unserem Änderungsantrag Umdruck 165 Ziffer 3! Wir beantragen, in § 13 Abs. 1 den zweiten Satz zu streichen. § 1,3 Abs. 1 Satz 1 sieht vor, daß von den Vorschriften des Urlaubsgesetzes mit Ausnahme der §§ 1, 2 und 3 Abs. 1 durch Tarifvertrag abgewichen werden kann. Satz 2 läßt außerdem zu, daß solche Abweichungen auch von nicht tarifgebundenen Arbeitnehmern und Arbeitgebern vereinbart werden können, indem sie einen solchen abweichenden Tarifvertrag für sich als gültig erklären.
Wir halten diesen Satz nicht für zweckmäßig und möchten hierbei auf das Tarifvertragsgesetz hinweisen. Das Tarifvertragsgesetz legt in seinem Grundsatz fest, daß Tarifverträge nur zwischen Tarifgebundenen gelten sollen. Durch den Satz 2 würden wir diesen Grundsatz praktisch außer Kraft setzen und über das Bundesurlaubsgesetz auch Nichttarifgebundenen die Möglichkeit geben, entsprechende Tarifverträge abzuschließen bzw. sich ihnen anzuschließen. Wir sollten das bei dem Bundesurlaubsgesetz nicht tun, vor allen Dingen auch deshalb nicht, weil im Tarifvertragsgesetz hierfür die Allgemeinverbindlichkeitserklärung vorgesehen ist. Diese würde praktisch illusorisch werden, wenn wir den Satz 2 in § 13 Abs. 1 stehenlassen.
Aus diesen Gründen bitten wir, den Satz 2 zu streichen.
Wird dazu das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Franzen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte das Hohe Haus, den Änderungsantrag der SPD auf Umdruck 165 Ziffer 3 abzulehnen. Wir sind der Meinung, daß der Satz, der hier gestrichen werden soll, keinen Eingriff in die
Ihre Streichung wünde nach unserer Ansicht — wenn man davon ausgeht, daß die Tarifverträge im allgemeinen günstiger als die gesetzlichen Regelungen sein werden — im Einzelfall zu erheblichen praktischen und rechtlichen Schwierigkeiten führen, z. B. in der ohnehin schwierigen Frage der Berechnung des Urlaubsentgeltes der in ähnlichen Fällen.
Ich bitte das Hohe Haus nochmals, den Änderungsantrag aus diesen Gründen abzulehnen.
Keine weiteren Wortmeldungen? — Dann kommen wir zur Abstimmung.
Wer dem Änderungsantrag der SPD Umdruck 165 Ziffer 3 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Nun kommt der Änderungsantrag zu § 13, der Ihnen noch nicht vorliegt. Diesen Antrag wird der Herr Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen vortragen und begründen.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Kollege Gscheidle hat uns in letzter Minute auf eine Frage aufmerksam gemacht, die offensichtlich in den Ausschußberatungen von den zuständigen Bundesressorts dem Ausschuß nicht mit der notwendigen Klarheit vorgetragen worden ist. Es handelt sich um das Urlaubsjahr in den großen Betriebsverwaltungen der Bundesbahn und der Bundespost. Sie wissen, daß in diesen beiden großen Betriebsverwaltungen die Beamten, Angestellten und Arbeiter zusammenarbeiten. Nun entstehen bei der Einführung des Kalenderjahres Schwierigkeiten, denn das Urlaubsjahr für die Beamten läuft vom 1. April bis zum 31. März. Wenn nun die Beamten, Angestellten und Arbeiter getrennt erfaßt und unterschiedlich behandelt werden, liegt es auf der Hand, daß das zu Erschwerungen führt. Ganz abgesehen von der verwaltungsmäßigen Mehrarbeit besteht auch die große Gefahr, daß der Winterzusatzurlaub schwer zu berechnen und personalwirtschaftlich im Hinblick auf die Teilung und die Gruppen schwer überschaubar wird. Es entsteht auch für die Beamten, Angestellten und Arbeiter eine Konfliktsituation, wie sie mit ihren Kollegen und mit den Notwendigkeiten des Dienstes zurechtkommen.
2270 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Schmitt-Vockenhausen
Ich habe mir daher erlaubt, den Antrag zu stellen, in § 13 einen neuen Abs. 3 einzufügen:
Die Deutsche Bundesbahn und die Deutsche Bundespost können von den Vorschriften des § 1 in Tarifverträgen abweichen,
Das würde bedeuten, daß im Hinblick auf die Vereinheitlichung mit der Beamtenschaft auch vom Kalenderjahr abgewichen und dieses durch das Geschäftsjahr ersetzt werden kann.
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, meine Damen und Herren, wenn Sie diesem Antrag — auch wenn er im Augenblick noch nicht schriftlich vorliegt — zustimmen würden.
Herr Abgeordneter Besold!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, diesem Antrag zuzustimmen, weil er den Betriebsverhältnissen der Bundesbahn und der Bundespost entspricht. Es ist auch der Wunsch des Bundespostministeriums, daß diesem Änderungsantrag zugestimmt wird.
Es ist also jedermann klar, was zur Debatte steht. An § 13 soll ein neuer Abs. 3 angefügt werden:
Die Deutsche Bundesbahn und die Deutsche Bundespost können von den Vorschriften des § 1 in Tarifverträgen abweichen.
Ich lasse abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einer Gegenstimme und zwei Enthaltungen in zweiter Lesung angenommen.
Wer dem durch diesen Abs. 3 erweiterten § 13 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — § 13 ist in der erweiterten Fassung angenommen.
§ 14! — Keine Änderungsanträge. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen!
§ 15! Hier liegt auf Umdruck 165 unter Ziffer 4 ein Eventualantrag vor. Wird der Antrag begründet? — Bitte sehr, Herr Abgeordneter Braun.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Ehre, unseren Antrag zu § 15 Abs. 3 Ziffer 1 zu begründen. Nach unserem Antrag soll diese Ziffer lauten:
§ 4 Abs. i des Gesetzes über die Gewährung von Urlaub in Berlin vom 24. April 1952 in der Fassung des Zweiten Gesetzes zur Änderung des Urlaubsgesetzes vom (GVBl. S....);
ich möchte meinen, dieses Gesetz ist von gestern und wird wahrscheinlich heute im Gesetz- und Verordnungsblatt von Berlin veröffentlicht.
Dieser § 4 sieht materiell vor, daß der jährliche Mindesturlaub in Berlin 18 Werktage beträgt.
Bevor ich zur eigentlichen Begründung unseres Antrages komme, möchte ich hier erklären, daß ich es bedauere, wegen der so oft besprochenen und anerkannten Schwierigkeiten in Berlin einen besonderen Antrag für die Regelung des Mindesturlaubs in Berlin vorlegen zu müssen. Ich hätte gewünscht, daß Sie aus den Ausführungen meines Kollegen Hörmann die Schlußfolgerung gezogen und sich generell zu einem Mindesturlaub von 18 Tagen bekannt hätten. Dann hätten wir hier nicht über eine Sonderregelung für Berlin zu sprechen brauchen.
Nunmehr müssen wir diesen Antrag aber wegen der leider so oft strapazierten Sonderbelastungen Berlins stellen. Ich bin dabei gezwungen, auch zu sagen, es könnte der Eindruck entstehen, als poche Berlin auf diese Sondersituation, als sei Berlin nicht bundestreu, oder als wolle Berlin auf Grund dieser Situation von Gesetzen abweichen. Meine Damen und Herren, Sie wissen sicher, daß wir in Berlin das größte Interesse daran haben, die Gesetzgebung des Bundes so weit wie möglich zu übernehmen, daß uns im Grunde gar nichts daran lingt, davon abzuweichen, wenn nicht zwingende Notwendigkeiten vorliegen. Diese scheinen mir hier vorzuliegen. Ich bedauere darum, daß rein optisch der Eindruck entstehen könnte, als wenn unsere Bundestreue in bezug auf Gesetzgebung und natürlich auch in politischer Hinsicht irgendwie ins Wanken gekommen wäre. Ich betone ausdrücklich, daß daran nichts ist, sondern daß wir gern und immer die bundesgesetzliche Regelung übernehmen — aus diesen politischen Gründen — und daß hier aber, wo zwingende Notwendigkeiten sind, leider ein entsprechender Antrag gestellt werden mußte.
Nachdem Sie sich für 15 Tage Mindesturlaub, zumindest für die Altersklassen 18 bis 35 Jahre, entschieden haben, möchte ich sagen, daß die Regelung mit 18 Tagen nicht nur aus Gründen der Sozialpolitik und nicht nur aus arbeitsrechtlichen Gründen, sondern auch aus gesundheitspolitischen Gründen — wie hier von einem unserer Sprecher erklärt wurde — beantragt wurde; denn die gesundheitspolitischen Gründe hängen wieder mit wirtschaftlichen und wirtschaftspolitischen Gründen zusammen. Wirtschaftsfaktoren sind nicht nur Kapital, Produktionsmittel, Absatz und Aufträge und ähnliche, sondern auch die produzierende Kraft, also der Mensch in seinem Arbeitsprozeß.
— Dann will ich es Ihnen jetzt sagen, wenn Sie es noch nie gehört haben. Ich will es sogar noch unterstreichen, weil der produzierende Mensch ein Faktor für die Wirtschaft ist und die Wirtschaft ein Faktor für die Lebensfähigkeit Berlins. In diesem Zusammenhang bitte ich das einmal sehen zu wollen. Deshalb ist die Erhaltung der Arbeitskraft überall, besonders aber in Berlin wesentlich, weil über das Normalmaß des Kräfteverschleißes in einer modernen Produktion hinaus durch die zusätzliche Belastung der gesamten Bevölkerung in Berlin eine Belastung entsteht, die man beachten muß.
Ich will das Thema dieser Belastung gar nicht ausweiten, und zwar der seelischen und der Ner-
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2271
Braun
venbelastung, weil es eigentlich bekannt ist. Die Wichtigkeit dieser Frage aber zwingt mich, trotzdem einige Worte dazu zu sagen, und ich bitte darum um Verständnis. Seit nunmehr 17 Jahren lebt die Berliner Bevölkerung in einer politischen Situation, die an den Menschen stärkere Anforderungen stellt, als es glücklicherweise im Bundesgebiet der Fall ist. Ich erinnere nur an die Blockade, an die Spaltung Berlins, an den 13. Juni 1953 und dann an die Höhepunkte seit 1958, seit der Freistadt-Drohung Chruschtschows, und dann an den 13. August 1961, die Mauer. Meine Damen und Herren, Sie hatten alle Gelegenheit, in Berlin zu sein. Sie waren damals alle einstimmig der Meinung, nachdem Sie sich persönlich überzeugt haben von den Auswirkungen dieser Trennungslinie der Mauer in Berlin, daß sie Auswirkungen auf die Familie, auf den Menschen hat. Sie selbst haben Rückschlüsse draußen auf Ihr eigenes Leben gezogen. Für Sie ist es kaum vorstellbar, daß man den nächsten Menschen nicht sehen kann, nicht besuchen kann, daß man, in absoluter Nähe lebend, trotzdem getrennt ist. Diese Verhältnisse sind eine Belastung, und sie wirken sich im Leben eines jeden Menschen, auch der Berliner Bevölkerung, aus. Jeder, der dort lebt, ist unter diesem Druck.
Und noch etwas anderes! Die Einengung der Bewegungsfreiheit ist ebenfalls dadurch gegeben, daß die Berliner von den nächsten Erholungsgebieten abgeschnitten sind, die Sie von früher sicher alle kennen, die Sie allerdings noch aufsuchen können, während der Berliner sie nicht mehr aufsuchen kann. Ob Sie die Bedingungen erfüllen wollen, die Ihnen die Ostzone stellt, ist eine andere Sache. Sie können es, Sie haben die Möglichkeit, aber der Berliner kann nicht in die Mark Brandenburg, kann nicht nach Mecklenburg, kann nicht in die Sächsische Schweiz, kann nicht an die Ostsee. Das sind die natürlichen Erholungsgebiete der Berliner. Sie liegen 60 bis 100 km vor den Toren Berlins. Sie waren sonst die Ausweichstellen für die Erholung des Menschen. Jetzt sind sie es nicht mehr. Die Berliner sind gebunden, sie müssen jetzt neue Erholungsgebiete suchen. Dazu müssen sie Strecken von 200 km über Helmstedt zum Harz bewältigen, über 200 km über Lauenburg zur Lüneburger Heide oder zur Holsteinischen Schweiz und über 300 km nach Hof, wenn sie ins Fichtelgebirge kommen wollen.
Der Einwand, den man ab und zu hört, daß da nun auch der Münchner nicht besser dran sei, wenn er zur Ostsee oder zur Nordsee fahren wolle — oder umgekehrt —, zieht doch wohl nicht. Denn nach Überwindung dieser 200 bis 300 km beginnt praktisch erst die Anfahrt zum Urlaubsgebiet. In der Bundesrepublik kann glücklicherweise jeder so weit fahren, wie er will. Er kann 1000 km fahren, er kann aber auch vor seiner Haustür oder 50 km vor seiner Haustür ein Urlaubsgebiet suchen. Das ist seine Angelegenheit. Der Berliner kann das aber nicht.
Dabei geht es nicht nur um die zusätzliche Fahrt, um die Überwindung der Strecke, sondern auch um die Ungewißheit während dieser Fahrt, die Schikanen, die Kontrollen an den Stützpunkten, die Wartezeiten, besonders in den Urlaubsmonaten. Vielleicht erinnern Sie sich, welche Turbulenz entstand, als einige Schwierigkeiten bei .den Paßkontrollen an der südlichen Grenze der Bundesrepublik auftraten. Da wurden z. B. Paßstellen gestürmt, weil die Wartezeiten zu lang waren.
Nun, die Berliner können sich das gegenüber dem System drüben nicht erlauben. Dort muß man leider sehr still sein, und man schweigt, weil man sich die Folgen vergewärtigt.
Sie sind wohl schon alle einmal mit dem Wagen über die Zonengrenze gefahren. Man atmet doch wohl auf, wenn man diese Strecke mit all den Schikanen hinter sich hat. Wer das vermeiden will, fliegt dann ja auch. Ich weiß, daß einige Damen und Herren dieses Hauses den Flugweg bevorzugen, um diesen Schikanen, Schwierigkeiten und Ungewißheiten zu entgehen. Nun, der Berliner kann das nicht in dem Umfang; das wird ihm zu teuer. Ich wünschte, er könnte das.
Aber es ist nun einmal eine Tatsache, daß man sich von der Belastung der Fahrt heraus aus Berlin und wieder hinein nach Berlin erst einmal erholen muß. Ich bitte, das zu würdigen. Dabei geht mehr als ein Tag für die Hinfahrt und mehr als ein Tag für die Rückfahrt drauf. Es gibt Berliner, die auf Grund der schlechten Urlaubsregelung — auch durch Tarifvertrag —, eben weil die 14 Tage oder 12 Tage nicht ausreichen, auf eigene Kosten, nur um ihre Gesundheit zu erhalten, 8 Tage zusätzlich nehmen, weil sie die Mehrbelastung, die ihnen entsteht, einfach nicht ertragen können. Die Zeit reicht dann für den Urlaub nicht aus. Leider ist das kein Einzelfall, und man sollte hier eine grundsätzliche Klärung schaffen.
Ich muß auch noch ein paar Worte zu den kurzfristigen Erholungsmöglichkeiten am Wochenende sagen. Sie wissen, daß 50 000 Kleingärtner, die in Westberlin wohnen, vom Zonenrandgebiet abgeschnitten sind. 9000 sind, nachdem die Mauer gezogen worden ist, von ihren Kleingärten abgeschnitten. Tausende von Westberliner Kleingärtnern haben wegen der Einschnürung Berlins ihre Grundstücke verloren, weil Wohnungen und Industriegebäude gebaut werden mußten. Berlin muß ja leben. Dort sind also 2 1/4 Millionen Menschen auf engem Raum zusammengedrängt. Sie müssen zugeben, daß das eine sehr starke Belastung ist, insbesondere wenn Sie einen Vergleich mit den Verhältnissen im Bundesgebiet anstellen. Sie können doch über das Wochenende in kürzester Zeit, wenn auch unter einigen Schwierigkeiten, die Erholungsgebiete aufsuchen. Bei uns hier besteht immerhin, wenn auch vielleicht nicht genügend die Möglichkeit der Erholung.
Wir sind uns klar, daß infolge all der Zustände, die ich geschildert habe, der Krankenstand erheblich ist. Die Belastung schlägt sich dort nieder. Ich darf dazu einige Zahlen anführen. Im ersten Monat vor Errichtung der Mauer — am 1. August 1961 — hatten wir um 28 % mehr Kranke als das Bundesgebiet. Am 1. September 1961, also 17 Tage nach Errichtung der Mauer, waren es 36 % mehr. Das ist eine Steigerung von 8 % in diesem einen Monat.
Einige weitere Zahlen: Am 1. August 1961 betrug der Krankenstand in der Bundesrepublik 5,25 %, in Berlin 6,99. Am 1. September betrug der Kran-
2272 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Braun
kenstand im Bundesgebiet 5,85, in Berlin 8,36 %, am 1. Dezember 1961 6,54 % im Bundesgebiet, in Berlin 9,55%, und am 1. März betrug die Zahl für das Bundesgebiet 7,82, für Berlin 12,62. Dann sank es wieder ab; aber es blieben immer 3 % Kranke in Berlin mehr als im Bundesgebiet.
Die Zahlen bei den Frauen sind noch viel furchtbarer. Die Frauen sind ja infolge der Sorge für ihre Angehörigen usw. nervenmäßig stärker belastet. Das wirkt sich auf den Gesundheitszustand und natürlich auch im Produktionsprozeß aus. Ich möchte Ihnen eben die die Frauen betreffenden Zahlen nennen: Am 1. August 1961 betrug der Krankenstand bei den Frauen im Bundesgebiet 5,19 %, in Berlin 7,96, am 1. September 1961 5,81 % im Bundesgebiet, 'in Berlin 9,15, am 1. Dezember 1961 im Bundesgebiet 6,25 %, in Berlin 10,15, und am 1. März 1962 im Bundesgebiet 8 %und in Berlin 13,94. Das sind 5,94 % mehr als im Bundesgebiet. Diese Zahl sinkt dann glücklicherweise am 1. Juni auf nur mehr 3,36 ab.
Die Zahlen für die Anmeldung zur Rentenversicherung auf Grund von Frühinvalidität sehen nicht anders aus, meine Damen und Herren. 54% der Männer in Berlin haben vor Erreichung des 65. Lebensjahres einen Antrag wegen Berufsunfähigkeit gestellt, bei den Frauen waren es 80 %. In einer Rentenversicherung — Männer und Frauen — haben 60 % vor Erreichung der Altersgrenze einen Antrag gestellt. Diese Zahlen sind im Bundesgebiet glücklicherweise erheblich niedriger; aber wenn Sie bedenken, daß der Prozentsatz der Frauen an der arbeitenden Bevölkerung in Berlin 46 ausmacht gegenüber 36 im Bundesgebiet, können Sie sich die Auswirkungen in den Betrieben vorstellen, und es kommt mir darauf an, darauf hinzuweisen.
— Entschuldigen Sie, diese Frage ist mir viel zu wichtig, als daß ich Rücksicht darauf nehmen könnte, daß es Ihnen etwas zu lange dauert. Es tut mir furchtbar leid; aber meine Ausführungen sind auf Grund der Situation notwendig. Sie sollen ja eine Entscheidung fällen, meine Damen und Herren.
Diese Entscheidung soll auf einer richtigen Würdigung dieser Fragen beruhen. Mit allgemeinen Redensarten ist hier nicht geholfen, und ich will mit meinen Ausführungen verhindern, daß Sie vielleicht in Unkenntnis der Sachlage eine falsche Entscheidung treffen.
Es ist wohl ein Kennzeichen der Situation auf dem Arbeitsmarkt, daß die Frauen allgemein oder die Frauen in Berlin einen so hohen Anteil am Arbeitsprozeß haben. Was ist die Folge? Berlin versucht verzweifelt, junge Arbeitskräfte im Bundesgebiet zu werben, mit dem Erfolg, daß monatlich tausend meist junge Arbeitskräfte kommen. Das ist sehr erfreulich; aber um lebensfähig zu bleiben, brauchen wir mehr Arbeitskräfte. Eins ist sicher: Wir brauchen junge Arbeitskräfte, und wenn Sie die Arbeitsbedingungen in Berlin mit denen in der Bundesrepublik vergleichen und dabei die Situation bedenken, in der sich Berlin befindet, einschließlich der Einschränkungen, denen der Mensch dort ausgesetzt ist, kommen Sie zu dem Ergebnis, daß die arbeitsmäßige Situation für einen jungen Menschen in seiner Heimat im Bundesgebiet doch unbestritten günstiger ist. Wenn der junge Mensch nach Berlin geht, bedeutet das für ihn doch irgendwie eine Verschlechterung. Das erschwert die Werbung ungeheuer. Das merken die Berliner, wenn sie diese Frage anpacken, und die Zahlen beweisen es.
Vom Bundesarbeitsministerium sind Vergünstigungen für die Kräfte geschaffen worden, die aus Westdeutschland nach Berlin kamen; aber sie beziehen sich nur auf das Fahrgeld für Heimfahrten, für die zwei oder vier Tage bewilligt werden, je nachdem, ob es sich um Ledige oder Verheiratete handelt. Wenn man weit von Berlin beheimatet ist, reichen ein Tag hin und ein Tag zurück nicht aus, und ein Verheirateter kommt mit vier Tagen hin und zurück auch nicht aus, sondern jeder muß dann auf seinen Urlaub zurückgreifen. Er wird ja für die Zeit nicht bezahlt, und sein Urlaub wird gekürzt. Ist das nicht eine Verschlechterung, wenn man berücksichtigt, daß im Bundesgebiet ganz allgemein wesentlich bessere Arbeitsbedingungen geboten werden?
Wir haben nun, um diese Belastung auszugleichen, den Antrag gestellt, 18 Tage Mindesturlaub zu gewähren. In dem Bericht des Herrn Abgeordneten Dr. Dörinkel über die Beratung im Ausschuß wind gesagt, daß die Situation in Berlin anerkannt und, wie es heißt, gewürdigt wurde. Die Würdigung bestand aber nicht darin, daß man bei der Beratung der Berlin-Klausel in § 14 dem Antrag zustimmte, in Berlin 18 Tage Mindesturlaub zu gewähren, vielmehr lehnte man diesen Antrag ab. Das ist eine sonderbare „Würdigung", muß ich schon sagen. Ich hätte mir gewünscht, daß die Situation in Berlin mit einer Zustimmung zu diesem Antrag gewürdigt worden wäre.
Diese Stellungnahme wurde zwar nicht im Schriftlichen Bericht, aber in der Ausschußberatung mit der zu starken Belastung der Wirtschaft 'begründet. Es wurde darauf hingewiesen, daß es die Berliner Wirtschaft schwer habe, Erträge zu erwirtschaften. Mit Recht wurde auf die besondere Lage der Wirtschaft hingewiesen. Diese kennen wir, und wir wollen auch helfen. Das kann man aber nicht damit tun, daß man durch einen zu geringen Urlaub den Arbeitskräften nicht die Möglichkeit gibt, sich wieder zu erholen; damit schädigt man die Wirtschaft.
Ich will mich aber einmal mit der Frage beschäftigen, ob denn die Ertragsfähigkeit der Berliner Wirtschaft dadurch verringert würde, daß man drei Tage mehr Urlaub, also mindestens 18 Tage Urlaub gäbe. In Berlin gibt es 920 000 Arbeitskräfte. Tarifverträge haben das Bauhauptgewerbe, die chemische Industrie, das Bekleidungsgewerbe, die Textilindustrie, Banken und Versicherungen — kleine Bereiche — und dann auch das Bestattungsgewerbe. Das sind zusammen 149 000 Personen, die über 18 Tage tariflichen Urlaub haben. Hinzu kommen 110 000 Personen des öffentlichen Dienstes und 43 000 Jugendliche von 15 bis 18 Jahren. Das sind zusammen 302 000 Arbeitskräfte mit Urlaub über 18 Tagen. Es verbleiben somit 618 000. Und nun ist
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2273
Braun
man darauf angewiesen, die Sache aus den Tarifverträgen festzustellen; Betriebszugehörigkeit und Alter sind kombiniert für diesen Urlaub von 18 Tagen. Nach den Unterlagen wird die Zahl auf 220 000 Personen geschätzt, so daß ein Rest von 400 000 Arbeitnehmern — das sind 44 % — zwischen 12 und 17 Tagen Urlaub hat. Die Zahl wind wahrscheinlich viel geringer sein, weil jetzt das Gesetz 15 Tage vorschreibt. Ich weiß nicht, ob das für diejenigen, die ablehnen wollen, besser ist oder schlechter. Ich meine, man sollte das ruhig einmal durchrechnen. Mir wurde gesagt, es seien ja nur noch 60 000 Arbeitnehmer. Ich würde mich gerne der Zugrundelegung dieser Zahl anschließen; aber ich möchte mal von den 400 000 Arbeitnehmern ausgehen und als Grundlohn den Durchschnittslohn von 355,80 DM im Monat nehmen, wie ihn die AOK 1961 in Berlin zugrunde gelegt hatte. 355,80 DM mal 400 000 ergibt 1,708 Milliarden DM.
— Die Rechnung ist nicht lang. — Drei Tage machen 1 % der Jahreslohnsumme aus, 6 Tage 2 %, so daß im Höchstfalle 2 % von 1708 Millionen DM gleich 34,16 Millionen DM als Belastung der Wirtschaft herauskommen, wenn volle 6 Tage mehr gewährt wenden; wenn es nur 3 Tage sind, dann die Hälfte. Das würde also 0,25 bis 0,58 % der Jahresbruttolohnsumme ausmachen.
Das ist aber nur eine theoretische Größe, meine Damen und Herren, weil damit nicht der Produktionsverlust enfaßt wind; denn 100 000 sind nicht produktiv im Sinne einer betriebswirtschaftlichen Kostenrechnung und müssen durch Arbeitsgemeinschaften den Urlaubsausfall wieder erarbeiten.
Ich lasse aber die Summe einmal gelten und frage
— ja, man kann darüber lachen; setzen Sie sich einmal ernsthaft damit auseinander! —: Meinen Sie, daß die Wirtschaft das nicht tragen kann?
Wir sind an einer gewinnerzielenden Wirtschaft äußerst interessiert. Das beweisen alle unsere Bemühungen — bitte, Sie können sich davon überzeugen; lesen Sie die Protokolle; denken Sie an das letzte Wirtschaftsfönderungsgesetz! —, der Wirtschaft dort zu helfen, wo es notwendig ist, weil die Wirtschaft für uns in Berlin lebenswichtiger ist als vielleicht in anderen Gebieten. Aber bitte, unsere Haltung ist unter Beweis gestellt, und wir sind auch bereit, immer wieder Notlagen der Wirtschaft zu prüfen und die Wirtschaft zu unterstützen. Wir haben ein großes Heft, in dem steht, welche Verbesserungen der Berliner Wirtschaft gewährt werden müssen. Aber glauben Sie nicht auch, bevor man die Frage nach den 38 Millionen und weniger stellt, daß es nicht eine Möglichkeit gibt, diese Last, die sich aus dem Mehrurlaub ergibt, auszugleichen? Die Senkung des Krankenstandes um 0,6 bis 0,7 % würde bereits den Ausgleich dieses Betrages schaffen.
Nun, meine Damen und Herren, ich nehme an, daß diese Begründung — finanzielle Belastung der Wirtschaft — kein Argument Ist.
Nun die zweite Frage, meine Damen und Herren.
— Ich bereite mich noch auf etwas vor, entschuldigen Sie bitte. —
Ein weiterer Grund für die Ablehnung dieses Antrags im Ausschuß war die Vereinheitlichung der gesetzlichen Bestimmungen. Dem stimmen wir restlos zu! Aber vielleicht darf ich mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten hier einmal einen Satz vorlesen, den Herr Professor Dr. Boldt vom Bundesarbeitsgericht in der Sitzung des Ausschusses vom 15. Juni 1961, auf die sich der Schriftliche Bericht bezieht — ich betone: 1961 war bereits diese gutachtliche Anhörung —, vorgetragen hat. Er sagte: Insbesondere sind folgende grundsätzliche Punkte unterschiedlich geregelt: Kreis der urlaubsberechtigten Personen, Urlaubsjahr, Urlaubsdauer, Wartezeit, Gewährung von Urlaub, Eintritts- und Austrittsjahr, Urlaubsübertragung, Urlaubsentgelt usw. und die vielen, vielen Fragen, die sich aus den verschiedenen Bestimmungen in den Landesgesetzen ergeben. -
Natürlich sind wir damit einverstanden, daß hier eine Vereinheitlichung des Rechts herbeigeführt wird. Aber die Frage der Tage dürfte doch wohl die geringste Sorge machen bei der Vereinheitlichung oder bei einer Abweichung; denn das ist ein klares Bild. Unklar werden die Bilder doch nur, wenn es um Urlaubsjahr, Anrechnungszeiten, Wartezeiten und ähnliches mehr geht. Die Frage, ob 15 oder 18 Tage, dürfte keine Schwierigkeiten machen.
Ich darf vielleicht noch einmal einen Satz von Herrn Dr. Boldt zitieren. Er sagt: wir gehen davon aus, daß im Zuge des Erlasses eines solchen Gesetzes die landesrechtlichen Urlaubsbestimmungen beseitigt und landesrechtliche Sonderregelungen, die aus irgendeinem Grund aufrechterhalten werden sollen, in die Übergangsbestimmungen übernommen werden sollen. Damit haben Sie auch von juristischer Beurteilung der Dinge her die Möglichkeit, daß man nur geordnet sehen will, wo notwendige Sonderregelungen untergebracht werden können. Es ist nicht so, daß keine darin sein dürften, und ich meine, daß Sonderregelungen eben nicht ausgeschlossen sind. Wir haben ja selbst in diesem Gesetz, das wir heute verabschieden, einige Sonderregelungen für strukturell andere Situationen, nämlich für das Baugewerbe — hier gilt das Kalenderjahr — und im Seemannsgesetz.
— Ja, ich weiß. Sie haben ja auch das Wort „Urlaubsgeschädigte" geprägt. Mir ist die Sache zu ernst, als daß ich mich mit diesen billigen Zwischenrufen auseinandersetzte.
Nun, wie die Dinge auch liegen mögen, diese Abweichungen aus strukturellen Gründen sind bereits im Gesetz enthalten, und ich frage nun: Liegt in der Berliner politischen, wirtschaftlichen, gesundheitspolitischen Situation nicht auch ein wichtiger Grund, mehr als nur ein struktureller Unterschied, und ist bei der Frage: Vereinheitlichung der Gesetze dieser Punkt nicht besonders zu würdigen? Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, daß es bereits mehr als 80 Gesetze und Verordnungen gibt, bei denen Berlin leider abweichen mußte.
2274 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 3. Dezember 1962
Braun
Sie haben, meine Damen und Herren, zwar nur eine Liste, die ad hoc für den Ausschuß aufgestellt wurde, in der lediglich etwa 35 Gesetze aufgezählt werden. Die Berliner sind nicht glücklich, daß sie diese Ausnahmeregelungen haben; aber sie sind mit Ihrer Zustimmung erfolgt, und ich glaube, daß man hier nun nicht splitterrichterlicher oder pingliger sein und sagen soll, in diesem Gesetz sei das unmöglich.
Meine Damen und Herren, ist das denn eine Grundsatzfrage: 15 oder 18 Tage? Ich glaube, Sie haben sich überwiegend bereits weitgehend zu 18 Tagen — zwar noch nicht entschlossen, aber Sie haben die Berechtigung anerkannt, und ich bin beinahe bereit, darüber zu streiten, was denn nun Grundsatz in diesem Gesetz ist, 15 oder 18 Tage. Erst vom 35. Lebensjahr ab 18 Tage, vorher 15 Tage! Meine Damen und Herren, hier von Grundsatz zu reden, ist meiner Ansicht nach doch recht fragwürdig.
Nun hat man bei der Ablehnung dieses unseres Vorschlages auf die Tarifpartner hingewiesen. Es tut mir leid, hier etwas über das Vertrauen in die Tarifpartner sagen zu müssen. Sie haben bei der Begründung, Herr Kollege Scheppmann, allerdings nur auf die Gewerkschaften hingewiesen; zu den Tarifpartnern gehören doch auch die Firmen, die Betriebsvertretungen, die Verbände, und die haben Sie leider nicht erwähnt. Ich muß sie leider vorzugsweise erwähnen, weil da in Berlin bedauerlicherweise nicht sehr viel „drin" ist. Ich will es Ihnen ganz kurz sagen. Man sollte erwarten, daß es so wäre, wie hier gesagt wurde: die Tarifpartner sollen aus der Lage heraus die Dinge beurteilen und danach handeln. Bis 1959 hatten wir in Berlin den Widerstand der Arbeitgeberverbände zu verzeichnen, und zwar zu einem Mindesturlaubsgesetz mit 18 Tagen. Dann zeichnete sich in der Mitte des Jahres 1960 eine Zustimmung zu 18 Tagen ab, bis zu dem Augenblick, wo Sie, meine Damen und Herren von der CDU, 15 Tage in das Urlaubsgesetz hineinbrachten. In dem Augenblick plädierten unsere Arbeitgeberverbände in Berlin dafür, daß wir auf das Bundesurlaubsgesetz warten sollten, weil sie eben damit rechneten, daß dabei nur 15 Tage herauskommen würden.
Ich möchte Sie nun nicht über Gebühr strapazieren.
Ich hoffe aber, daß der Brief von der Zentralstelle der Berliner Arbeitgeberverbände, der einigen Herren vorliegt, hier nicht zur Grundlage der Aussprache gemacht wird. Sonst müßte ich von vornherein hier darüber sprechen,
oder Sie hätten das Vergnügen, daß ich nachher zu diesem Brief noch einmal spreche.
— Ob das Vergnügen fragwürdig ist, weiß ich nicht und lasse ich dahingestellt; es ist für mich nicht interessant. Für mich ist interessant, daß Sie wissen, was in dieser Sache los ist.
Angesichts dieses Verhaltens aller Tarifpartner haben die Gewerkschaften ab 1960 darum gebeten, in Berlin ein Mindesturlaubsgesetz zu schaffen. Man ist nämlich auf dem Wege über Tarifverhandlungen in Berlin nicht weitergekommen. Man hat bereits begonnen, seitens der Gewerkschaften in die Tarifverträge hinsichtlich der Urlaubsfrage Kündigungsklauseln einzuführen, in der Hoffnung, daß eine gesetzgeberische Regelung erfolgt. Aber wie kommt das? Es sind hier die Zahlen der nicht tarifgebundenen Partner in Berlin genannt worden. Diese sind ganz besonders hartleibig und hartnäckig
hinsichtlich der Frage, keine Abschlüsse zu tätigen. Ich darf Ihnen sagen, es gibt auf anderen Gebieten in der Wirtschaft Beweise dafür, daß man nicht gewillt ist, tarifrechtliche Regelungen zu schaffen.
Nun darf ich Ihnen nur einen einzigen Fall schildern. Eine Fachvereinigung des Großhandels z. B. hat erklärt, daß sie nicht bereit ist, irgendwie geartete weitergehende Verpflichtungen, als sie bisher hinsichtlich der Urlaubsfrage vorgesehen sind, zu übernehmen,
weil sie im Hinblick auf eine eventuelle politische Krise — im Hinblick auf eine eventuelle politische Krise! — keine Möglichkeit für die Zukunft sieht, derartige Verpflichtungen wieder zurückzuziehen.
— Ich höre das Wort „prima" ; ich komme darauf zurück.
Aus dem Grunde ist also dort eine tarifvertragliche Regelung abgelehnt worden. Glücklicherweise ist dieser Fall, daß man aus politischen Gründen, wegen der Situation Berlins, so handelt, nur vereinzelt aufgetreten. Wenn die Arbeitnehmer so dächten, wäre es schlimmer. Gott sei Dank können wir uns bei ihnen auf klare Gedanken stützen. Glücklicherweise handeln auch andere Verbände nicht so. Es war also eine Ausnahme. Aber darf ich Sie bitten, einmal daran zu denken. So ist die Situation. Meinen Sie, es würde in Berlin nicht auffallen, wenn dort gestreikt wird? Da fällt es sehr auf. Und 1961 mußte man im Holzgewerbe streiken, weil man den Mindesturlaub von 15 auf 18 und 122 Tage erhöht haben wollte.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Herr Kollege, gestatten Sie eine Frage? Können Sie mir sagen, wie lange Sie noch reden wollen? Ich frage, damit ich meine Zeit einteilen kann; ich habe heute nachmittag noch mehr zu tun.
Einen Augenblick! Solche Zwischenfragen sind nicht zulässig.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2275
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Das gibt es auch am Freitag mittag um 1 Uhr noch nicht. Sie müssen im Gegenteil Respekt für eine Jungfernrede aufbringen.
Ich gebe zu, daß für Jungfernreden Freitag gegen Mittag eine ungünstige Stunde ist.
— Bitte sehr, fahren Sie fort.
Jedenfalls ist es ein Novum gewesen: 1961 mußte die Industriegewerkschaft Bau streiken, damit der Mindesturlaub erhöht wurde. Streik in Berlin bedeutet etwas; das möchte ich meinen.
Ich glaube, daß es im Interesse der Wirtschaft und der Lebensfähigkeit Berlins lag, daß dieser Zustand beendet wurde.
Darum hat der Berliner Senat eine Vorlage einstimmig — beide Parteien haben zugestimmt — verabschiedet, und auch das Abgeordnetenhaus hat ihr mit allen Stimmen — die beiden Parteien CDU und SPD — gegen eine einzige Stimme zugestimmt. CDU und SPD sind ja dort in einer Koalition. Es war Einstimmigkeit bis auf eine Stimme. Auch im Senat war Einstimmigkeit.
Die Vorgänge — ich vermerke, daß sich einige der Herren wahrscheinlich darauf präparieren — sind allerdings etwas verschwommen. Man hat in Berlin darauf gewartet, daß wir das Gesetz hier verabschieden, in der Hoffnung, daß man Berlin 18 Tage zuerkennt. Ja, man hat Berlin gebeten, die Verhandlungen, die Beratungen und die Beschlußfassung auszusetzen. Ja, man hat Herrn Senator Exner eingeladen und als Sachverständigen gehört. Ergebnis nach Würdigung der Dinge: abgelehnt! Aus der Verantwortung für Berlin, für den Fortgang des Lebens dort ist dieser Beschluß in Berlin gefaßt worden. und glauben Sie mir, soweit ich orientiert bin, unter größtem Bedauern des Abgeordnetenhauses. Beide Parteien hätten gewünscht, daß der Beschluß hier gefallen wäre und nicht woanders.
Bei der Erörterung dieses Problems dürfen nicht nur sozialpolitische oder wirtschaftspolitische Gesichtspunkte in den Mittelpunkt der Betrachtung gestellt werden, sondern auch die politischen Probleme müssen mit beurteilt werden. Mit der Erhaltung der Leistungsfähigkeit der Arbeitskraft für die Wirtschaft geht die Notwendigkeit parallel, auch die Widerstandsfähigkeit der Menschen zu stärken, damit sie durchstehen können. Wie lange diese Widerstandsfähigkeit notwendig ist, das ist, so möchte ich meinen, nicht abzusehen. Damit wird man auch in bestimmter Hinsicht hier mit für die Zukunft Berlins verantwortlich, zumindest beeinflußt man sie. Es geht nicht darum, daß man Berlin Geschenke macht, es geht nicht darum, unverantwortliche Wünsche zu fördern. Die Berliner wollen keine Geschenke, wie ich weiß — erinnern Sie sich an das Wort „Zitterprämie" —, aber sie wollen eine Anerkennung, und sie wollen eine Hilfe. Die Hilfe kommt allen Bereichen zugute. Sie können auf diesem Gebiet helfen, indem Sie der Vorlage zustimmen.
Herr Abgeordneter Stingl!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Vorredner hat angekündigt, wenn die Stellungnahme des Zentralverbandes der Berliner Arbeitgeberverbände hier angezogen werde, werde er noch einmal heraufkommen. Meine Damen und Herren, fürchten Sie sich nicht, ich werde sie nicht anziehen.
Ich fürchte, Herr Kollege Braun, Sie haben der Berliner Sache nicht unbedingt einen guten Dienst erwiesen.
Die Dinge, die Sie aufgezählt haben, stimmen zum größten Teil, nur haben sie keinen unmittelbaren Bezug zu diesem Gesetz. Die Lasten, die Berlin besonders zu ertragen hat, hat dieses Haus sehr häufig erörtert. Dieses Haus hat Beschlüsse gefaßt, die die Wirtschaftskraft, die Arbeitskraft in Berlin stärken sollen.
Nun sagen Sie, das sei auch bei diesem Urlaubsgesetz unbedingt notwendig. Dazu darf ich zunächst fragen: Warum verhandeln wir hier ein Urlaubsgesetz? Weil wir endlich eine Rechtseinheit im gesamten Bundesgebiet haben wollen! Nun sollen ausgerechnet wir Berliner, die wir ständig sagen, daß wir unter allen Umständen in das Rechtssystem des Bundes eingegliedert werden wollen, plötzlich wieder ein Sondergesetz haben! Ich halte es für einen sehr unguten Stil, daß das Berliner Abgeordnetenhaus gestern einen Beschluß zum Urlaubsgesetz gefaßt hat, um unsere Gesetzgebung zu präjudizieren. Ich halte diesen Stil nicht für sehr günstig, zumal es jetzt nicht darum geht, durch diese Bestimmungen ein in Berlin bestehendes Recht abzubauen. Das bestehende Recht in Berlin sieht zwölf Tage Mindesturlaub vor. Wir setzen Berlin auf denselben Stand, den wir im Bundesgebiet haben. Das ist unser fester Wille. Das sage ich als Berliner. Es wird niemand im Hause sein, der mir nachsagen könnte, ich hätte kein Herz für diese meine Stadt Berlin; aber weil ich das habe, will ich nicht, daß Berlin von der gesetzlichen Norm abweicht, zumal diese gesetzliche Norm eine Mindestnorm ist, auf der aufzubauen den Tarifvertragsparteien und dem einzelnen bei Abschluß eines Arbeitsvertrages möglich ist. Ich darf dazu sagen, daß das auch von der Wirtschaft erkannt wurde. In einigen Tarifverträgen wurden in Berlin sogar höhere Urlaubszeiten als im Bundesgebiet beschlossen.
Herr Kollege Braun, ich will nicht auf alles eingehen, was Sie gesagt haben. Eine Bemerkung darf ich aber wohl nicht unwidersprochen lassen. Sie haben die Krankenstände aufgezählt. Herr Kollege Braun, man kann mit Krankenständen nicht argumentieren, wenn man dabei nicht die Altersklassen angibt. Denn Sie wollen auch nicht mehr Urlaub
2276 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Stingl
für alle Berliner und für alle die, die von dieser Krankheitsanfälligkeit betroffen sind, zumal jedem bekannt ist, daß der Altersaufbau Berlins völlig unterschiedlich gegenüber dem im Bundesgebiet ist. Den hätte man bei den Krankenständen berücksichtigen müssen
— Die Krankenstände sind auf Arbeitnehmer bezogen. Alle Arbeitnehmer über 35 Jahre haben nach den Bestimmungen, die wir jetzt beschlossen haben, 18 Urlaubstage. Sie können also, wenn Sie ein objektives Bild entwerfen wollen, die Zahlen nur für diejenigen heranziehen, die unter 35 Jahre alt sind. Denn Sie wollen ja auf die 18 Tage nicht auch noch 3 Tage aufschlagen, die Zeit also für die Älteren auf 21 Tage heraufsetzen. Das habe ich jedenfalls bisher nicht gehört.
Meine Damen und Herren, wir sollten nicht verkennen, daß sich Berlin in einer besonderen Situation befindet, daß dort besondere Tatbestände vorhanden sind und besondere Maßnahmen durchgeführt werden, z. B. die, daß den Berlinern die Flüge begünstigt werden, daß wir ihnen Zuschüsse für Flüge gewähren, wenn sie nicht durch die Zone fahren können. Aber das Prinzip, das uns mehr als die Detailfrage bewegen muß, ist, daß die Rechtseinheit zwischen dem Bund und Berlin unter allen Umständen gewahrt bleibt.
Weitere Wortmeldungen? — Wollen Sie über das Saarland oder über Berlinsprechen?
— Bitte sehr.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte mich mit genau dein gleichen rasanten Tempo, in dem der Kollege Stingl gesprochen hat, mit drei Punkten beschäftigen.
Erstens. Es geht hierbei mit um die Grundsatzfrage, ob Sie durch Ihre Entscheidung über den Inhalt dieses Gesetzes dazu beitragen wollen, daß Berlin künftig noch mehr junge Arbeitnehmer bekommt, als es bisher der Fall ist.
Hier geht es mit darum, vorbildliche Arbeitsbedingungen für Berlin zu schaffen. Wir wissen alle, daß dabei der Urlaub von ganz entscheidender Bedeutung ist.
Zweitens. Es ist die Frage aufgeworfen worden, inwieweit der Wunsch, der auch durch einige Ihrer Anträge zum Ausdruck kommt, 18 Tage Mindesturlaub auf tarifvertraglichem Wege zu erreichen, hier mit zur Diskussion steht. Lassen Sie mich dazu nur folgendes sagen.
Wenn man die Appelle an die Sozialpartner hört, dann kann man zu dem Eindruck kommen, als glaube man, daß man nur die Sozialpartner zusammenzurufen brauche und schon habe man 18 Tage Urlaub. Meine Damen und Herren, ich sage hier ganz offen, daß auch die Berliner Arbeitgeber und ihre Organisationen im Prinzip die gleiche Abneigung haben, mit den Gewerkschaften zum Abschluß tarifvertraglicher Vereinbarungen zu kommen. Sie sind insofern keineswegs besser — ich sage: aber auch nicht schlechter — als die Arbeitgeber und ihre Organisationen in der Bundesrepublik.
Das ist für Berlin deshalb ganz besonders bedauerlich, weil die Gewerkschaften in dieser Stadt entscheidend dazu beigetragen haben, die Freiheit Berlins zu schaffen und zu erhalten, und daß sie das zu einer Zeit getan haben, als angesichts der sowjetischen Bajonette in Berlin noch gar nicht an eine sogenannte unternehmerische Initiative zu denken war. Diese politisch konstruktive Tätigkeit, diese gewerkschaftspolitisch maßvolle Haltung muß, glaube ich, bei der Verabschiedung dieses Gesetzes mit berücksichtigt werden.
Drittens. Ich darf .Sie sehr herzlich darum bitten, den gestern vom Berliner Abgeordnetenhaus gefaßten Beschluß, der gegen nur eine Stimme zustande kam, hier durch Ihr Votum zu akzeptieren, indem Sie unserem Antrag zustimmen. Es wäre doch falsch, anzunehmen, daß die Berliner CDU damit die Regierungspartei dieses Hauses unter Druck setzen wollte. Meine Damen und Herren, ,daran hat in Berlin keiner gedacht. Sie dürfen vielmehr ruhigen Gewissens davon ausgehen, daß die Berliner Abgeordneten in jenem Repräsentantenhaus wissen, was dieser Stadt guttut, und daß ihre Entscheidung nicht etwa Gegenstand gar parteipolitischer Auseinandersetzungen oder Betrachtungen ist.
Hier geht es darum, 18 Arbeitstage für alle Arbeitnehmer als Urlaubstage zu bekommen, nicht um sie besserzustellen, sondern — das hat Kollege Braun sehr umfassend dargestellt — um sie im Prinzip in der Tat mit den Arbeitnehmern der Bundesrepublik gleichzustellen.
Ich darf Sie herzlich bitten, unserem Antrag zuzustimmen.
Weitere Wortmeldungen zu diesem Punkt? — Das ist nicht der Fall.
Ich lasse über den Antrag Umdruck 165 Ziffer 4, soweit er sich auf Ziffer 1 des § 15 Abs. 3 bezieht, abstimmen. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag ist insoweit abgelehnt.
Wir kommen zu dem zweiten Teil des Änderungsantrags Umdruck 165 Ziffer 4; er bezieht sich auf das Saarland. Das Wort hat der Abgeordnete Hussong.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Auftrag, den letzten Teil unseres Änderungsantrages zu begründen.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2277
Hussong
Unserem Antrag liegt folgender Tatbestand zugrunde. Bereits im Jahre 1947 ist im Saarland das Mindesturlaubsgesetz eingeführt worden. Nach diesem Gesetz erhalten die Arbeitnehmer und Lehrlinge wie auch in anderen Ländern grundsätzlich einen Urlaubsanspruch von 12 Tagen. Um jedoch bei Vollendung des 18. Lebensjahres den Sprung von 24 Tagen Urlaubsanspruch nach dem Arbeitsschutzgesetz auf die Hälfte, nämlich 12 Tage, zu verhindern, bestimmt das saarländische Urlaubsgesetz, daß Arbeitnehmer von 18 bis 21 Jahren einen Anspruch von 18 Tagen Jahresurlaub haben. Diese Regelung dürfte der allgemeinen ärztlichen Erkenntnis entsprechen, daß im 18. Lebensjahr kein Einschnitt in der Entwicklung des jungen Menschen erfolgt und daß die körperliche Entwicklung vor dem 21. Lebensjahr nicht abgeschlossen ist. Wir bedauern es deshalb auch, daß die Mehrheit dieses Hauses, wenn sie schon nicht bereit war, einen generellen Anspruch von 18 Urlaubstagen anzuerkennen, wie er im Entwurf der SPD gefordert war, nicht wenigstens für die jugendlichen Arbeitnehmer im Alter von 18 bis 21 Jahren einem Urlaubsanspruch von 18 Tagen zugestimmt hat.
Das saarländische Urlaubsgesetz weicht in weiteren zwei Bestimmungen hinsichtlich der Dauer des Erholungsurlaubs von den entsprechenden Regelungen der übrigen Ländergesetze ab: Erstens wird bestimmt, daß sich die Urlaubsdauer bei einer Beschäftigungszeit von je fünf Jahren bei dem gleichen Arbeitgeber um einen Tag bis zur Höchstdauer von 18 Tagen erhöht. Zweitens erhält jede im Arbeitsverhältnis stehende Frau pro Kind für jedes Beschäftigungsjahr einen Zusatzurlaub von zwei Tagen, wenn das Kind unter 15 Jahre alt ist und sich im Haushalt der Mutter befindet.
Hinsichtlich des letzten Punktes gehen die gesammelten Erfahrungen dahin, daß von diesem Recht nur in begrenztem Umfang Gebrauch gemacht worden ist. Mit aus diesem Grunde, aber auch — und das sei besonders betont — aus der Bereitschaft, an der Schaffung einer möglichst weitgehenden Vereinheitlichung des Bundesurlaubsrechtes mitzuwirken, haben wir die Aufnahme der saarländischen Regelung in dieses Gesetz nicht gefordert.
Die Frage der Gewährung von Zusatzurlaub bei längerer Betriebszugehörigkeit der Arbeitnehmer und von Zusatzurlaub für Arbeitnehmer, die unter erschwerenden Arbeitsbedingungen zu arbeiten haben, ist im Ausschuß ausführlich behandelt worden. Die im ursprünglichen Entwurf der CDU/CSU enthaltene Bestimmung, die vorsah, bei einer fünfjährigen Dauer des Arbeitsverhältnisses beim gleichen Arbeitgeber einen Urlaubsanspruch von 18 Tagen anzuerkennen, ist von der Mehrheit der Mitglieder des Ausschusses nicht mehr in den Entwurf aufgenommen worden. Um auch bei dieser Teilfrage zu einer Rechtsvereinheitlichung zu kommen, haben wir hier ebenfalls davon abgesehen, eine Sonderregelung fü das Saarland im Rahmen dieses Gesetzes zu fordern. Es kann insoweit auch unterstellt werden, daß sich hier wegen des Interesses an der Schaffung einer betrieblichen Stammarbeiterschaft entsprechende tarifvertragliche oder einzelarbeitsvertragliche Regelungen finden lassen.
Ich möchte ein Wort zu den Hinweisen sagen, die in der Diskussion zur Begründung der Nichtaufnahme einer Besitzstandsklausel für die an der Saar beschäftigten Arbeitnehmer von 18 bis 21 Jahren vorgebracht worden sind. Dabei ist darauf hingewiesen worden, daß der Urlaubsanspruch auf 18 Tage tarifvertraglich geregelt werden könne. Ich darf Ihnen dazu folgendes sagen. Es gibt an der Saar wie überall eine große Anzahl von Tarifverträgen. Wir haben ja auch einige Erfahrungen bei der wirtschaftlichen Rückgliederung des Saarlandes in den Bund gesammelt. Ich glaube, es ist irreal, anzunehmen, daß die Tarifverträge, die durch langwierige Verhandlungen abgeschlossen werden mußten, jetzt nur zu dem Zweck aufgekündigt werden sollen, für die Jugendlichen von 18 bis 21 Jahren nun einen Zusatzurlaub von 3 Tagen in neuen längeren Verhandlungen festzusetzen.
Selbst wenn man unter diesen Voraussetzungen zu tariflichen Regelungen — wenn auch unter erschwerenden Umständen—kommen sollte, verbleibt immer noch der Rechtsanspruch vieler junger Menschen, für die tarifvertragliche Regelungen nicht bestehen und für die ein Urlaubsanspruch deshalb auch nicht gesichert ist. Der Hinweis auf entsprechende Abmachungen im Einzelarbeitsvertrag vermag nicht zu überzeugen. Bei der engen individuellen Beziehung zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber in diesem Bereich kann ein solcher vertraglicher Abschluß doch sicherlich nur unter erschwerenden Umständen erfolgen. Die im Ausschuß vorgetragene Hoffnung, daß die Arbeitgeber im Hinblick auf die fünfzehnjährige gesetzliche Regelung den 18- bis 21jährigen Arbeitnehmern weiterhin freiwillig 18 Tage statt der nunmehr gesetzlich fixierten 15 Tage Urlaub gewähren werden, ist sicherlich nur ein Wunschdenken. Das wird in einigen Fällen vielleicht so sein, in der Mehrheit der Fälle wird diese soziale und gesundheitsfürsorgliche Haltung sicherlich nicht bestehen.
Meine Damen und Herren, bei dieser Sach- und Rechtslage werden künftighin im Saarland die Arbeitnehmer im Alter von 18 bis 21 Jahren keine 18 Tage Urlaub mehr, sondern nur noch 15 Tage Mindesturlaub erhalten. 15 ahre lang ist das saarländische Urlaubsgesetz ohne Erschwernisse praktiziert worden, sogar in den letzten drei Jahren, in denen sich die saarländische Arbeitgeberschaft mit der bundesrepublikanischen Konkurrenz messen mußte. Ich will auch hier anerkennen, daß es von der Seite der Arbeitgeber in der Frage der Gewährung von drei Tagen Mehrurlaub für diesen jungen Personenkreis keinerlei Schwierigkeiten gegeben hat. Es wäre angesichts dieser Tatbestände für die betroffenen jungen Menschen an der Saar unverständlich, wenn ihnen ausgerechnet von diesem Hohen Hause und in dieser Stunde ein Recht genommen würde, das ihnen im Jahre 1947 von der französischen Besatzungsmacht zugestanden worden ist.
Wenn Sie unserem Antrag zustimmen, wird auch der Bundeshaushalt um keinen Pfennig mehr belastet. Es wird auch, obwohl es hier so oft betont worden ist, keinerlei Rechtsverwirrung entstehen. Die saarländischen Gewerkschaften, die Parteien, die Regie-
2278 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Hussong
rung — die so zusammengesetzt ist wie die Regierung hier — und das Parlament an der Saar stehen hinter unserem Antrag. Der saarländische Landtag hat in dieser Woche einstimmig die Regierung beauftragt, im Bundesrat die Anrufung des Vermittlungsausschusses zu beantragen, wenn den jungen Menschen von 18 bis 21 Jahren nicht der Urlaubsanspruch von 18 Tagen im Jahr belassen wird.
Darf ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal rückblickend an die Freizeitregelung erinnern, die für die Jugendlichen im Friseurhandwerk in den letzten Monaten hier getroffen worden ist. Auch damals haben Sie, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, unseren Anträgen nicht zugestimmt. Erst als der Bundesrat seine Entscheidung genau im Sinne unserer Anträge getroffen hatte, ist auch Ihre Zustimmung damals erfolgt. Soll das bei diesem Gesetz genauso geschehen?
Ich darf Sie deshalb recht herzlich bitten, unserem Antrag zuzustimmen.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Diebäcker:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, den soeben begründeten Antrag abzulehnen. Natürlich kann das Gesetz für einen bestimmten, eng umgrenzten Personenkreis in bezug auf die Urlaubsdauer eine Verschlechterung bedeuten. Gewiß ist das möglich, nämlich dann, wenn nicht auf Grund eines Tarifvertrages ohnehin schon ein höherer Urlaub als 15 Tage festgelegt ist. Ich meine aber, man muß das Gesetz in seiner Gesamtheit sehen. Insgesamt bringt es doch ganz erhebliche Verbesserungen. Man kann hier nicht mit der sogenannten Rosinentheorie arbeiten. Wer den Kuchen will, muß den ganzen Kuchen wollen und kann nicht nur die Rosinen herauspicken.
Es ist doch folgendes 2u berücksichtigen. Neben den 18 bis 21jährigen im Saargebiet, die vielleicht unter den Voraussetzungen, die ich eben genannt habe, hinsichtlich der Urlaubsdauer gewisse Nachteile hinnehmen müssen, steht der große Kreis derjenigen, die über 35 Jahre alt sind und einen längeren Urlaub erhalten werden. Das ist doch auch zu sehen!
Und schließlich: Warum wollen wir überhaupt ein Bundesurlaubsgesetz? Doch auch, um die zahlreichen Vorschriften auf diesem Gebiete, insbesondere die Vorschriften in den Ländern, zu vereinheitlichen. Ich kann mich hier auf das beziehen, was der Kollege Stingl eben schon über Berlin gesagt hat, und bitte Sie nochmals, diesen Antrag abzulehnen.
Keine weiteren Wortmeldungen.
Abstimmung! Wer dem Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 165 Ziffer 4 zu § 15
Abs. 3 Nr. 2 zustimmen will, den bitte ich um ein I Handzeichen. — Gegenprobe! — Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt.
§ 16, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Allgemeine Aussprache. — Herr Abgeordneter Behrendt!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach Abschluß der zweiten Lesung des Mindesturlaubsgesetzes möchte ich für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion zu der nunmehr vorliegenden Fassung Stellung nehmen. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion legte dem Deutschen Bundestag in der 3. Legislaturperiode, und zwar am 16. März 1960, erstmalig den Entwurf eines Gesetzes über Mindesturlaub für Arbeitnehmer, Drucksache 1376, vor. Wegen der Nichtverabschiedung im 3. Deutschen Bundestag brachte sie am 24. Januar dieses Jahres erneut einen in einigen Punkten geänderten Gesetzentwurf auf Drucksache IV/142 ein. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat mit diesen Gesetzentwürfen die Initiative ergriffen, um zwei entscheidende Ziele zu verwirklichen: erstens einen Mindesturlaub von 18 Werktagen für alle Arbeitnehmer gesetzlich zu verankern und zweitens eine einheitliche Regelung der grundsätzlichen Bestimmungen des Urlaubsrecht auf Bundesebene zu schaffen.
Die CDU/CSU-Fraktion, die sich im 3. Bundestag zunächst gegen eine gesetzliche Regelung des Mindesturlaubs auf Bundesebene ausgesprochen hatte, schloß sich in diesem Bundestag durch die Einreichung eines eigenen Gesetzentwurfs der sozialdemokratischen Auffassung an.
Die beiden Entwürfe unterschieden sich in den grundsätzlichen Bestimmungen des Urlaubsrechts. In den meisten Fällen wurden — das sei zugegeben — im Ausschuß Kompromisse gefunden, die allerdings nach unserer Auffassung oftmals zu einer besseren Lösung hätten führen sollen.
Der entscheidende Unterschied bestand hinsichtlich der Mindesthöhe des Urlaubs. Ohne die Diskussion aus der zweiten Lesung wiederaufnehmen zu wollen, stellen wir fest: ein Mindesturlaubsgesetz, das auf dem sozialrechtlichen Schutzprinzip des Arbeitsrechts und dem Interesse der Allgemeinheit an der Gesunderhaltung der Arbeitnehmer beruht — und das Urlaubsrecht ist ja auch zu einem Gewohnheitsrecht geworden —, hat allen Arbeitnehmern einen Urlaub in der Mindesthöhe zu gewähren, damit die Erhaltung der Arbeitskraft angesichts des ständig steigenden Arbeitstempos gewährleistet ist. Das ist der entscheidende Punkt in diesem Mindesturlaubsgesetz. Wir bedauern sehr, daß die grundsätzlich sogar von allen anerkannte Notwendigkeit, einen Mindesturlaub von 18 Werktagen zu gewähren, heute noch keine Mehrheit gefunden hat, obwohl Sie sie im Prinzip bereits dadurch anerkannt
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2279
Behrendt
haben, daß Sie für die 35jährigen einen Urlaub von 18 Werktagen gewähren wollen. Wir bedauern das um so mehr, als wir wissen, daß nicht wenige von Ihnen eine solche Regelung auch lieber sähen als die jetzt beschlossene Fassung. Es muß auch noch einmal wiederholt werden: die CDU/CSU hat sogar eine der beiden Aufstockungen auf den 15tägigen Urlaub wieder herausgestimmt und damit den eigenen Entwurf in der Frage der Mindestdauer des Urlaubs verschlechtert.
Zu der Frage der Mindestdauer des Urlaubs erkläre ich daher noch einmal mit allem Nachdruck für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion: wir sind, gestützt auf wissenschaftliche gutachtliche Äußerungen und auf Grund eigener gutachtlicher Erfahrung nach wie vor der Meinung, daß ein jährlicher Mindesturlaub von 18 Werktagen für alle Arbeitnehmer als Minimum dessen anzusehen ist, was unbedingt erforderlich ist. Für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion bleibt daher die Durchsetzung von 18 Werktagen Urlaub ein Nahziel.
In diesem Zusammenhang noch ein Wort zum Problem Urlaubsverlängerung und Arbeitszeitverkürzung! In voller Übereinstimmung mit Professor Graf, dem leider viel zu früh verstorbenen anerkannten Arbeitsmediziner, meinen wir: Urlaubsdauer und Arbeitszeit sind getrennt voneinander zu betrachten. Das freie Wochenende dient dazu, annähernd die Leistungen der Arbeitskraft über die erhöhten körperlichen, aber vor allem nervlichen Belastungen unseres Arbeitstages hinweg aufrechtzuerhalten. Der Urlaub aber dient dazu, die Reste der Ermüdung infolge dieser Arbeitsbelastung voll zu beseitigen und durch einen lange genug währenden Urlaub die Erhaltung der Arbeitskraft und eine Verbesserung der Gesundheit im allgemeinen zu gewährleisten. So dienen Arbeitszeitverkürzung und Urlaubsverlängerung zwei notwendigen, aber verschiedenen Zwecken, die nebeneinander bestehen.
Ich möchte gleich hier ankündigen, daß wir auf Grund dieser Einstellung dem Entschließungsantrag der FDP, der nach der dritten Lesung zur Abstimmung kommt, nicht zustimmen können.
Nach diesen Bemerkungen zum entscheidenden Teil des Mindesturlaubsgesetzes nur noch kurz zu einigen Punkten des vorliegenden Gesetzentwurfs. Wir bedauern, daß die Ausschußmehrheit sich nicht dazu entschließen konnte, für Arbeitnehmer, die mit gefährlichen oder gesundheitsschädigenden Arbeiten beschäftigt sind, einen Zusatzurlaub gesetzlich zu verankern, wie es in § 3 unseres Gesetzentwurfs vorgeschlagen worden ist. Wir meinen jedoch, daß z. B. die Länderregelung für den Zusatzurlaub in Bayern dort, wo er durch Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen festgelegt ist, nicht berührt wird und der Zusatzurlaub nach wie vor zu gewähren ist, daß jedoch dort, wo solche Vereinbarungen nicht bestehen, der Zusatzurlaub wegfällt und dies zu schwierigen arbeitsrechtlichen Problemen führen wird.
§ 5, der den Teilurlaub behandelt, ist eine Ausnahmevorschrift. Grundsätzlich besteht immer der volle Urlaubsanspruch. Lediglich in drei im einzelnen aufgezählten Ausnahmefällen findet eine Zwölftelung des Urlaubs statt. Dieser Charakter der Vorschrift als Ausnahmebestimmung ergibt sich eindeutig aus der Systematik des Gesetzes, wenn er auch in der Formulierung etwas klarer — vielleicht durch die Einführung des Wortes „nur" — hätte zum Ausdruck kommen sollen.
Die Fassung des Buchstaben a in § 5 Abs. 1 ist nicht ganz glücklich. Es könnte der Eindruck entstehen, daß in jedem Kalenderjahr und damit in jedem Urlaubsjahr der volle Urlaubsanspruch erst nach Erfüllung einer Wartezeit erworben würde, so daß in der ersten Hälfte des Jahres nur ein Anspruch auf Teilurlaub bestünde. Es steht jedoch außer Zweifel, daß eine Wartezeit nur einmal — bei Beginn des Arbeitsverhältnisses — zu durchlaufen ist. Dies ergibt sich eindeutig aus dem Wort „erstmalig" bei der Regelung der Wartezeit in § 4. Zur Vermeidung von Mißverständnissen ist daher klarzustellen, daß § 5 Abs. 1 Buchstabe a eine Zwölftelung des Urlaubs nur im Eintrittsjahr zuläßt.
Durch die Formulierung des § 5 Abs. 3 könnte der Eindruck entstehen, daß nur ein in der ersten Hälfte des Kalenderjahres zuviel gezahltes Urlaubsentgelt nicht zurückgefordert werden könnte. Nach anerkannten juristischen Auslegungsgrundsätzen ist es jedoch selbstverständlich, daß das gleiche auch für das Urlaubsentgelt gilt, das in der zweiten Hälfte des Kalenderjahres zuviel gezahlt wird.
Im Schriftlichen Bericht des Ausschusses wird in der Frage der Festlegung des Urlaubszeitpunktes —§ 7 — etwas einseitig, wie wir meinen, das Direktionsrecht des Arbeitgebers herausgestellt, eine Auffassung, die keineswegs unbestritten ist. Der Ausschuß wollte sich in diesem Zusammenhang auch gar nicht in einer bestimmten Richtung festlegen, sondern vor allem erreichen, daß die Bestimmung des Urlaubszeitpunkts unter Berücksichtigung der Interessen von Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam erfolgt, wie dies auch in der Formulierung des § 7 Abs. 1 klar zum Ausdruck gekommen ist.
In § 7 Abs. 4 Satz 2 ist, wie es in dem Schriftlichen Bericht des Ausschusses heißt, „für eng umgrenzte Ausnahmefälle die Verwirkung des Abgeltungsanspruchs gesetzlich festgelegt". Im Grunde genommen entspricht diese Regelung bereits dem geltenden Recht, das die Geltendmachung des Anspruchs auf Urlaubsalbgeltung im Falle des Rechtsmißbrauchs versagt. Es handelt sich also um einen Anwendungsfall des in § 242 des Bürgerlichen Gesetzbuchs geregelten Grundsatzes von Treu und Glauben. Die Formulierung des § 7 Abs. 4 Satz 2 spricht jedoch nicht von einem Verstoß gegen Treu und Glauben, sondern von der Verletzung der Treuepflicht aus dem Arbeitsverhältnis. Damit wird ein in der Rechtslehre zwar gebräuchlicher Begriff deutschsprachlicher Herkunft verwendet, der jedoch wegen seines mittelalterlich-mythischen Gehalts und seiner besonderen Ausprägung in der Zeit des Dritten Reiches umstritten ist und nach unserer Auffassung dem heutigen Arbeitsverhältnis jedenfalls nicht mehr so gerecht wird, daß man ihn jetzt erstmals ausdrücklich in ein Gesetz aufnehmen sollte. Besser wäre es ohne Zweifel gewesen, von einem Verstoß gegen Treu
2280 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Behrendt
und Glauben und einer groben Verletzung der Pflichten — statt „Treuepflichten" — aus dem Arbeitsverhältnis zu sprechen.
In § 10 erscheint uns die Vorschrift des Satzes 2 bedenklich, wonach eine Anrechnung von Kurzeiten auf den Urlaub möglich sein soll, wenn sie die übliche Gestaltung eines Erholungsurlaubs nicht erheblich beeinträchtigen. Die Kur- und Heilverfahren werden häufig in Jahreszeiten durchgeführt, in denen der Arbeitnehmer normalerweise keinen Urlaub nimmt. Auf jeden Fall muß es daher außer Zweifel stehen, daß ein Kur- oder Heilverfahren die „übliche Gestaltung eines Erholungsurlaubs" bereits dann „erheblich beeinträchtigt" und damit nicht auf den Urlaub anrechenbar ist, wenn es den Arbeitnehmer z. B. daran hindert, seinen Urlaub gemeinsam mit seiner Familie zu verbringen. Dies gilt vor allem für Familienväter, die auf einen gemeinsamen Urlaub während der Schulferien angewiesen sind.
Zu dieser Vorschrift ist weiter festzustellen, daß die im Anschluß an Kur- und Heilverfahren ärztlich verordneten Schonzeiten mit dem Kur- und Heilverfahren untrennbar verbunden sind und ihnen daher für die Frage der Anrechnung auf den Urlaub gleichstehen. Diese Auffassung ergibt sich für die Frage des Anspruchs auf Entgeltfortzahlung während der Schonzeit eindeutig aus der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 24. Februar 1961. Ebenso stellte der Vertreter des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung vor dem Ausschuß in bezug ,auf die Schonzeiten fest, daß es darauf ankomme, db der Arzt sich entschließe, festzustellen, daß ,der betreffende Arbeitnehmer sich Schonmaßnahmen unterziehen müsse.
Bei der Berechnung des Urlaubsentgelts sind nach § 11 Verdienstkürzungen unter anderem von Arbeitsausfällen außer Betracht zu lassen. Hierunter sind selbstverständlich nicht nur betriebsbedingte Ausfälle zu verstehen, sondern auch solche durch Freistellung mit Zustimmung des Arbeitgebers. Hierzu rechnet z. B. die Teilnahme an Lehrgängen der Jugend- und Sportverbände, der Gewerkschaften und anderer öffentlicher und öffentlich-rechtlicher Einrichtungen.
In § 13 Abs. 1 Satz 1 ist bestimmt, daß durch Tarifverträge von allen Vorschriften des Gesetzes abgewichen werden kann außer den §§ 1, 2 und 3 Abs. 1. Um Mißdeutungen vorzubeugen, ist dazu klarzustellen — und das ist die einheitliche Auffassung des Ausschusses —, daß durch tarifliche Vereinbarungen selbstverständlich auch über den in § 3 festgelegten Mindesturlaub von 15 Werktagen hinausgegangen werden kann. Dies ergibt sich ja auch daraus, daß § 3 von einem Urlaub in Höhe von mindestens 15 Werktagen spricht.
§ 13 Abs. 1 Satz 2 ist überflüssig, da die arbeitsvertragliche Vereinbarung von tariflichen Regelungen bereits nach geltendem Recht möglich ist. Es ist bedauerlich, wenn der Gesetzgeber die Klarheit der Gesetze durch unnötige Regelungen gefährdet, und es ist weiter bedauerlich, daß Sie unserem Antrag auf Streichung nicht gefolgt sind.
Ich glaube, daß die Ablehnung unserer beiden Anträge zu § 15, den Berliner Arbeitnehmern einen 18tägigen Mindesturlaub entsprechend dem praktisch einstimmigen Beschluß des Berliner Abgeordnetenhauses zu gewähren und den Urlaub der jugendlichen Arbeitnehmer an der Saar von 18 bis 21 Jahren nicht von 18 Tagen auf 15 Tage herunterzusetzen, von der Bevölkerung allgemein, aber besonders in diesen Ländern nicht verstanden wird. Uns scheint, das war eine schlechte Entscheidung.
Nach diesen Ausführungen, die sowohl sachliche Feststellungen als auch kritische Bemerkungen enthielten, erkläre ich für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion, daß wir das Mindesturlaubsgesetz im ganzen bejahen. Durch unsere Initiative wird heute ein Mindesturlaubsgesetz verabschiedet, das über alle bisherigen Mindestregelungen der Ländergesetze hinsichtlich der Urlaubsdauer hinausgeht, wenn uns auch die Mindestdauer nicht hoch genug ist. Verbunden damit ist, wie ich eingangs erwähnte, eine einheitliche Regelung der grundsätzlichen Bestimmungen des Urlaubsrechts.
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion wird auf Grund der Abstimmungsergebnisse der zweiten Lesung in der dritten Lesung keine weiteren Änderungsanträge stellen. Sie wird bei der Schlußabstimmung, falls es nicht von anderer Seite durch Änderungsanträge zu einer Veränderung der jetzt beschlossenen Fassung kommt, dem vorliegenden Entwurf, der durch unsere Initiative zustande kam, ihre Zustimmung geben.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Scheppmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nicht die Absicht, den Kommentatoren die Arbeit vorweg abzunehmen, sondern im Auftrage der CDU/CSU-Fraktion eine kurze Erklärung zu dieser Gesetzesvorlage abzugeben.
Die CDU/CSU-Fraktion hat von jeher den Standpunkt vertreten, daß der Urlaub zu den Fragen gehört, deren Gestaltung in allererster Linie der Autonomie der Tarifpartner überlassen bleiben sollte, und ist auch heute noch derselben Meinung. Sie hat sich trotzdem entschlossen, einen Antrag für ein Bundesurlaubsgesetz einzubringen, und zwar vor allem deshalb, weil als Folge der in den Ländern erlassenen Urlaubsgesetze die Rechtszersplitterung auf diesem Gebiet allzugroß geworden ist.
Diese Rechtszersplitterung stellt eine große Erschwerung für die betriebliche Praxis dar und führt zweitens in einer großen Zahl von Fällen zur Rechtsunklarheit und nicht zuletzt auch zu einer starken Belastung der Gerichte. Aus diesen Gründen hat sich insbesondere auch das Bundesarbeitsgericht nachdrücklich für eine zusammenfassende Regelung in einem Bundesurlaubsgesetz ausgesprochen.
Des weiteren ist meine Fraktion der Auffassung, daß der bisherige Mindesturlaub von 12 Tagen unter den heutigen Verhältnissen nicht mehr als aus-
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2281
Scheppmann
reichend anzusehen ist. Bei der nervlichen und physischen Anspannung, die unsere heutige Wirtschafts- und Lebensordnung für den Menschen mit sich bringt, ist gerade ein ausreichender Urlaub von besonderer Bedeutung. Dies ist auch von ärztlicher Seite nachdrücklich bestätigt worden.
Die Fraktion ist andererseits der Auffassung, daß die Urlaubsgestaltung auch in Zukunft in erster Linie Sache der Sozialpartner bleiben soll. Aus diesem Grunde hält sie es für richtig, nur einen Mindesturlaub vorzusehen und diesen auf ein Maß zu beschränken, das den Sozialpartnern für die weitere Ausgestaltung genügend Spielraum läßt.
Ferner sollten die Sozialpartner in allen sonstigen Fragen ,des Urlaubsrechts auch weiterhin freie Gestaltungsmöglichkeiten haben. Die Vorlage sieht dementsprechend vor, daß die gesetzlichen Bestimmungen nur gelten, soweit die Sozialpartner keine andere Regelung treffen.
Eine Rechtsvereinheitlichung, meine Damen und Herren, bringt es zwangsläufig mit sich, daß alle bisherigen landesgesetzlichen Bestimmungen aufgehoben werden einschließlich solcher, die unter bestimmten Voraussetzungen für den Arbeitnehmer günstiger sind. Im Hinblick auf die Erhöhung des Mindesturlaubs gegenüber den Landesgesetzen handelt es sich bei solchen günstigeren Bestimmungen nur um wenige, die zudem nur für kleine Ausschnitte aus dem insgesamt betroffenen Personenkreis gelten. Wenn man sie aufrechterhielte, würde man einen ungleichen Rechtszustand trotz gleicher Arbeits- und Lebensverhältnisse konservieren. Im übrigen kann auch für solche Bestimmungen auf die Möglichkeiten verwiesen werden, die den Sozialpartnern für die Ausgestaltung des Urlaubsrechts bleiben.
Die CDU/CSU-Fraktion wird in der dritten Lesung dem Gesetz zustimmen.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Danz.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich in der allgemeinen Aussprache den von meiner Fraktion — der FDP — vorgelegten Entschließungsentwurf gleich mitbegründen, der die Empfehlung an die Tarifpartner enthält, bei künftigen Tarifverhandlungen vor weiteren Arbeitszeitverkürzungen einen längeren Mindesturlaub anzustreben.
Ich kann mich bei der Begründung kurz fassen und hoffe, damit den hier anwesenden Übriggebliebenen entgegenzukommen. Ich möchte nur herausstellen, daß wir mit unserem Antrag nicht generell einer weiteren Arbeitszeitverkürzung das Wort reden. Wir meinen aber, daß es, wenn solche Arbeitszeitverkürzungen Gegenstand von Tarifverhandlungen sind, aus gesundheitspolitischen Gesichtspunkten wichtiger ist, den Urlaub zu verlängern, statt an der wöchentlichen Arbeitszeit Kürzungen vorzunehmen. Bedenken Sie doch bitte, meine
Damen und Herren, drei Tage mehr Urlaub entsprechen der Leistung von fünf bis sechs Minuten täglicher Arbeit.
Im übrigen soll unser Entschließungsantrag noch einmal unserer grundsätzlichen Auffassung Ausdruck geben, nach der wir die Urlaubsregelung als ausschließliche Aufgabe der Sozialpartner betrachten. Auch die heutigen Ausführungen zu unserem Antrag haben uns zu einer anderen Einsicht nicht bringen können.
Wir haben wohl in den Ausschußberatungen sachlich mitgearbeitet, um ein möglichst einfaches und überschaubares Gesetz zustandezubringen, das vor allem den Tarifpartnern Spielraum für Verhandlungen läßt. Da wir aber vom Grundsatz her jeden Eingriff in die Tarifautonomie ablehnen, wird sich die FDP-Fraktion bei der Schlußabstimmung über das vorliegende Bundesurlaubsgesetz der Stimme enthalten.
Herr Abgeordneter Scheppmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird leider notwendig sein, noch einen Änderungsantrag zur dritten Lesung einzubringen. In der zweiten Lesung haben wir gemäß dem Antrag Schmitt-Vockenhausen bezüglich der Bundesbahn und der Post beschlossen. Es hat sich nach eingehender Prüfung herausgestellt, daß doch noch eine redaktionelle Änderung erfolgen muß. Ich darf mir erlauben, Herr Präsident, den Antrag vorzulesen. Er lautet so:
Antrag Scheppmann, Franzen, Behrendt und Hörmann.
§ 13 Abs. 3 erhält folgende Fassung:
Für den Bereich der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Bundespost kann von der Vorschrift über das Kalenderjahr als Urlaubsjahr —§ 1 — in Tarifverträgen abgewichen werden.
Wenn das so beschlossen wird, dann bestehen die Möglichkeiten dazu.
Ich bitte um Zustimmung.
Das ist eine Präzisierung des Antrags zur zweiten Lesung. Das Haus ist einverstanden? — Nein, ich muß darüber abstimmen lassen, meine Damen und Herren. Das geht vielleicht doch über die Fassung der zweiten Lesung hinaus.
Wer dem Antrag, der von dem Herrn Abgeordneten Scheppmann soeben verlesen worden ist, und der hinreichend unterstützt ist — in dritter Lesung ist das notwendig —, zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Keine weiteren Wortmeldungen in dritter Lesung. Wer dem Gesetz in der so geänderten Fassung zu-
2282 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
stimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einer Reihe von Enthaltungen ist der Gesetzentwurf in dritter Lesung angenommen.
Ich lasse abstimmen über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 161 *). Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Das ist die Mehrheit. Der Entschließungsantrag ist abgelehnt.
Meine Damen und Herren, ich gebe bekannt, daß der Tagesordnungspunkt 23 gemäß interfraktioneller Vereinbarung abgesetzt worden ist. — Kein Widerspruch.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 19:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 24. Januar 1959 über die Fischerei im Nordostatlantik ;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksache IV/747)
.
Ich frage den Herrn Abgeordneten Dr. Siemer, ob er als Berichterstatter das Wort wünscht. — Das Wort wird nicht gewünscht.
Ich rufe auf Art. 1, — 2, — 3, — 4, — Einleitung und Überschrift. — Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht, Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen! — Gegenprobe! — In zweiter Lesung angenommen.
Dritte Beratung,
allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Wer zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In dritter Lesung angenommen.
Tagesordnungspunkt 20:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 2. Juni 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über die Regelung gewisser vermögensrechtlicher, wirtschaftlicher und finanzieller Fragen ;
a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/772)
b) Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache IV/759)
.
Ich frage die Herren Berichterstatter, ob sie das Wort wünschen. — Das ist nicht der Fall.
Ich rufe auf Art. 1, — 2, — Einleitung und Überschrift. — Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In zweiter Lesung angenommen.
*) Siehe Anlage 5 Dritte Beratung,
allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Wer zustimemn will, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In dritter Lesung angenommen.
Punkt 21:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Dritten Protokoll vom 6. März 1959 zum Allgemeinen Abkommen über die Vorrechte und Befreiungen des Europarats ;
a) Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung (Drucksache IV/773)
b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten (Drucksache IV/663)
.
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abg. Dr. Kopf, ob er das Wort wünscht. — Der Herr Berichterstatter verzichtet.
Ich rufe auf Artikel 1, — 2, — 3, — Einleitung und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In zweiter Lesung angenommen!
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen!
Wer in dritter Lesung zustimmen will, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In dritter Lesung angenommen!
Punkt 22:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 2. Juni 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über Leistungen zugunsten italienischer Staatsangehöriger, die von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffen worden sind ;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten (Drucksache IV/776)
.
Ich frage Herrn Abgeordneten Dr. Achenbach als Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. — Er verzichtet.
Ich rufe auf Artikel 1 bis 5, — Einleitung und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2283
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In zweiter Lesung angenommen!
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen!
Wer in dritter Lesung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — In dritter Lesung angenommen!
Punkt 23 ist, wie bereits gesagt, abgesetzt. Punkt 24 ist ebenfalls abgesetzt.
Nun kommen die Ersten Beratungen, Punkt 25, der Komplex der Steuergesetze.
Zunächst Punkt 25 a) :
Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung des Zuckersteuergesetzes .
Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Vorgesehen ist Überweisung an den Finanzausschuß und den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. — Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen.
Punkt 25 b) :
Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Artzinger, Stein, Dr. Dichgans und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Umsatzsteuergesetzes .
Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen!
Vorgesehen ist Überweisung an den Finanzausschuß — federführend — und den Haushaltsausschuß — mitberatend —. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.
Punkt 25 c) :
Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Luda, Dr. Artzinger, Burgemeister, van Delden, Illerhaus, Müller-Hermann und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Umsatzsteuergesetzes (Drucksache IV/660).
Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen.
Vorgesehen ist Überweisung an den Finanzausschuß — federführend —, den Wirtschaftsausschuß, den Ausschuß für Mittelstandsfragen und den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 25 d) :
Erste Beratung des von den Abgeordneten
Etzel, Dr. Schmidt , Brand,
Wacher, Dr. Imle und den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Zwölften Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes .
Auf das Wort zur Einbringung wird verzichtet. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen!
Vorgesehen ist Überweisung an den Finanzausschuß — federführend —, den Wirtschaftsausschuß und den Haushaltsausschuß. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 25 e) :
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen!
Vorgesehen ist Überweisung an den Finanzausschuß — federführend — und den Haushaltsausschuß — mitberatend —.
Zur Frage der Ausschußüberweisung Herr Abgeordneter Dr. Mommer!
Herr Präsident, wir müssen diesen Entwurf denselben Ausschüssen überweisen wie den Entwurf eines Mehrwertsteuergesetzes unter c), nämlich zur Mitberatung auch an den Wirtschaftsausschuß und den Ausschuß für Mittelstandsfragen. Der Haushaltsausschuß wird hier nicht benötigt, da es sich um ein statistisches Gesetz und nicht um ein Steuergesetz handelt.
Der Haushaltsausschuß wird hier also gestrichen. Der Finanzausschuß soll als federführend bleiben. Hinzu kommen dann aber der Wirtschaftsausschuß und der Ausschuß für Mittelstandsfragen. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 25 f) :
Beratung des Antrags der Fraktion der FDP betreffend Umsatzsteuerbefreiung für freie Berufe und Handelsvertreter .
Das Wort zur Begründung des Antrages wird nicht gewünscht.
Allgemeine Aussprache! — Keine Wortmeldungen. Überweisung an den Finanzausschuß — federführend —, Ausschuß für Mittelstandsfragen und Haushaltsausschuß. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
*) Siehe Anlage 2
2284 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962
Präsident D. Dr. Gerstenmaier Punkt 25 g:
Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, FDP betreffend Umsatzbesteuerung von Leistungen .
Auf das Wort zur Begründung wird verzichtet. Allgemeine Aussprache! — Keine Wortmeldung. Überweisung an den Finanzausschuß. — Ich höre keinen Widerspruch; das Haus ist einverstanden.
Punkt 25 h:
Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, FDP betreffend Ausfuhrvergütung für Wasserfahrzeuge .
Auf das Wort zur Einbringung wird verzichtet. — Keine Wortmeldung. Überweisung an den Finanzausschuß. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.
Tagesordnungspunkt 26:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Sicherung des Straßenverkehrs .
Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht.
Allgemeine Aussprache! — Keine Wortmeldung. Überweisung an den Rechtsausschuß — federführend — und an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen — mitberatend —. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.
Punkt 27 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von den Abgeordneten Wilhelm, Gottesleben, Dr. Schneider , Kulawig, Draeger, Ruland, Hussong, Klein (Saarbrücken), Baldauf und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Zweiten Änderungsgesetzes zum AVAVG (Drucksache IV/744).
— Glauben Sie, daß alle Leute Experten sein können? Das muß in der Vorlage des Parlaments unbedingt ausgedruckt werden. Es können doch nicht alle Leute wissen, was AVAVG heißt.
Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht.
Allgemeine Aussprache! — Keine Wortmeldung. Überweisung an den Ausschuß für Arbeit. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.
Punkt 28:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten .
Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht.
Allgemeine Aussprache! — Keine Wortmeldung. Überweisung an den Wirtschaftsausschuß. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.
Punkt 29:
Beratung der Ubersicht des Rechtsausschusses über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache IV/754).
Wird zu dem Antrag des Ausschusses das Wort gewünscht? — Wer dem Antrag des Ausschusses Drucksache IV/754 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. - Der Antrag ist einstimmig angenommen.
Tagesordnungspunkt 30:
Beratung des Mündlichen Berichts ,des Wirtschaftsausschusses über den von der Bundesregierung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für einen Verordnungsentwurf über die Aussetzung der Anwendung von Artikel 85 EWGV sowie der zu seiner Durchführung bereits getroffenen oder zu treffenden Maßnahmen auf Beförderungen im Eisenbahn-, Straßen- und Binnenschiffsverkehr, eine Stellungnahme der Kommission für den Rat in Form eines Verordnungsentwurfs zur Aussetzung der Anwendung der Artikel 85 bis 94 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft auf die Seeschiffahrt und Luftfahrt (Drucksachen IV/665, IV/756).
Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. — Der Herr Berichterstatter verzichtet. Wird das Wort dazu gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wer dem Antrag des Wirtschaftsausschusses auf Drucksache IV/756 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag des Ausschusses ist angenommen.
Punkt 31 der Tagesordnung:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Antrag der Abgeordneten Gewandt, Müller-Hermann, Blumenfeld, Rollmann, Dr. Conring, Kuntscher, Dr. Pflaumbaum, Dr. Siemer, Glüsing (Dithmarschen), Ranser, Dr. Stoltenberg, Struve und Fraktion der CDU/CSU, Dr. Löbe, Dr. Mende und Fraktion der FDP betr. Bericht über die Lage der deutschen Hochseefischerei (Drucksachen IV/133 [neu], IV/714).
Ich frage den Herrn Berichterstatter, den Abgeordneten Bauknecht, ob er dazu das Wort wünscht. — Der Herr Berichterstatter verzichtet. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.
Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Punkt 32 der Tagesordnung:
Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 51. Sitzung. Bonn, Freitag, den 7. Dezember 1962 2285
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
einer Teilfläche der ehemaligen Hutier-Kaserne in Darmstadt an die Stadt Darmstadt .
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Dr. Mälzig, ob er das Wort wünscht. — Der Berichterstatter verzichtet. Keine Wortmeldung.
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Punkt 33 der Tagesordnung:
Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche des ehemaligen Flugplatzes Loddenheide an die Stadt Münster (Westfalen) (Drucksachen IV/621, IV/788).
Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Dr. Mälzig, ob er das Wort wünscht. — Er verzichtet. Keine Wortmeldung.
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Punkt 34 der Tagesordnung:
Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Fahrtruppenschule in Hannover an das Land Niedersachsen (Drucksachen IV/622, IV/789).
Der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Mälzig, verzichtet auf das Wort. Keine Wortmeldungen.
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Punkt 35 der Tagesordnung:
Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz ides Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Schack-Kaserne in Hannover an die Stadt Hannover (Drucksachen IV/626, IV/790).
Der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Mälzig, verzichtet. Keine Wortmeldungen.
Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Punkt 36 und letzter Punkt der Tagesordnung:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Süsterhenn, Bauer und Genossen betr. erweitertes juristisches Aktionsprogramm des Europarates' (Drucksache IV/753).
Die Herren Antragsteller verzichten auf das Wort. Keine Wortmeldungen.
Vorgesehen ist die Überweisung an den Rechtsausschuß — federführend — und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten — mitberatend —. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.
Meine Damen und Herren, damit sind wir für diese Woche am Schluß unserer Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf Mittwoch, den 12. Dezember, 15 Uhr.
Die Sitzung ist geschlossen.