Gesamtes Protokol
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, wir hatten am Schluß der gestrigen Sitzung vorgesehen, daß zunächst die zweite Lesung des gestern begonnenen Gesetzentwurfs über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung fortgeführt würde. Es ist aber aus dem Hause darauf hingewiesen worden, daß man die Fragestunde zeitlich nicht verschieben sollte; sie wird also der erste Tagesordnungspunkt sein, zumal auch die Herren Minister und Vertreter der Minister anwesend sind.
Nach der Fragestunde würden wir in der Tagesordnung so fortfahren, daß die zweite Beratung des gestern begonnenen Gesetzes zu Ende geführt wird. Nach dieser zweiten Beratung wünscht die
Fraktion der SPD zu einer Besprechung zusammenzutreten. Es ist vorgesehen, daß während dieser Zeit diejenigen Punkte der Tagesordnung behandelt werden, bei denen nach dem Vorschlag des Ältestenrates weder Begründung noch Debatte in Aussicht genommen ist. Ich darf wohl annehmen, daß Sie damit einverstanden sind.
Weiter wird die heutige Tagesordnung nach einer Vereinbarung im Ältestenrat um die Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Außenhandelsfragen über den Entwurf einer Einundsechzigsten Verordnung über Zollsatzänderungen — Drucksachen 2869, 2852 — ergänzt.
Ferner wird die heutige Tagesordnung um die gestern nicht erledigten Punkte ergänzt, also nicht nur um die Fortsetzung der zweiten Beratung des Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung, sondern auch um die anderen Punkte der gestrigen Tagesordnung.
Außerdem wird die Tagesordnung um die Vereidigung des Herrn Bundesministers für das Post-und Fernmeldewesen ergänzt.
Ich beginne also jetzt mit der Fragestunde .
Frage 1 — des Herrn Abgeordneten Ritzel — über die Aufnahme sämtlicher Gemeinden des hessischen Kreises Bergstraße in das Amtliche Fernsprechbuch Frankfurt :
Ist der Herr Bundespostminister bereit, bei der Neuabgrenzung der Geltungsbereiche der Amtlichen Fernsprechbücher darauf hinzuwirken, daß sämtliche Gemeinden des hessischen Kreises Bergstraße mit Rücksicht auf ihre Verbundenheit mit dem Wirtschaftsbereich Darmstadt-Frankfurt in das Amtliche Fernsprechbuch Frankfurt aufgenommen werden?
Das Wort hat der Herr Bundespostminister.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich freue mich, daß ich als letzte Amtshandlung in meinem bisherigen Amtsbereich gerade eine Frage von Ihnen beantworten darf.
Ich habe zu Ihrer Frage zu sagen: Bei der Beantwortung einer Frage, die Sie, Herr Abgeordneter, in 'der gleichen Angelegenheit in der 140. Sitzung des Hohen Hauses am 18. April dieses Jahres gestellt haben, hat Herr Staatssekretär Dr. Steinmetz u. a. ausgeführt, daß der Deutsche Industrie- und Handelstag um Vorschläge für die Neuabgrenzung der Amtlichen Fernsprechbücher gebeten worden ist. Nach dem Eingang dieser Vorschläge wird die Neuabgrenzung vorgenommen werden. Hierbei werden voraussichtlich alle Ortsnetze des Landes Hessen in das Amtliche Fernsprechbuch Frankfurt aufgenommen werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage? — Bitte!
Darf ich fragen, ob diese Erklärung auch für diejenigen Gemeinden des Landkreises Bergstraße gilt, die aus technischen Gründen dem Ortsnetz Weinheim angeschlossen sind.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ja!
Danke sehr!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frage 2 — des Herrn Abgeordneten Ritzel — über den Zustand der Bundesstraße 3 bei Heppenheim und bei Zwingenberg:
Ist dem Herrn Bundesverkehrsminister der gefährliche Zustand der Bundesstraße 3 an der hessisch-badischen Landesgrenze bei Heppenheim und bei Zwingenberg bekannt?
Was beabsichtigt der Herr Bundesverkehrsminister zu tun, um die Frist zur Durchführung einer zweckmäßigen Lösung abzukürzen?
Das Wort hat der Herr Vertreter des Bundesministers für Verkehr.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf dem 13 km langen Abschnitt der Bundesstraße 3 zwischen Zwingenberg und der hessisch-badischen Landesgrenze südlich Heppenheim ist die Fahrbahn aus altem Basaltkleinpflaster. Dieses ist stark abgefahren und stellenweise glatt. Bei feuchtem Wetter und leichtem Frost ist es besonders rutschgefährlich.
Die in die Baulast des Bundes fallenden insgesamt 6 km sind im Spätsommer dieses Jahres durch eine fugenfüllende bituminöse Oberflächenbehandlung abgestumpft und damit weitgehend verkehrssicher gemacht worden. Auch die Wölbung der Straße bildet jetzt keine besondere Gefahr mehr.
Die übrigen 7 km stehen als Ortsdurchfahrten in der Baulast der Städte Bensheim-Auerbach und Heppenheim. Die Stadtverwaltungen sind bereits im Februar dieses Jahres von der hessischen Straßenbauverwaltung aufgefordert worden, die von ihnen zu unterhaltenden Strecken ebenso herzurichten wie die Bundesabschnitte. Sie waren jedoch bisher dazu aus finanziellen Gründen nicht in der Lage. Die Stadt Bensheim-Auerbach hat sich nunmehr bereit erklärt, die notwendigen Arbeiten 1957 durchzuführen, wenn der Bund und Hessen sich beteiligen. Die Verhandlungen mit Heppenheim im gleichen Sinne sind noch im Gange. Sobald diese abgeschlossen sind, soll versucht werden, die notwendigen Zuschüsse des Bundes und des Landes für 1957 bereitzustellen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich rufe auf Frage 3 — des Abgeordneten Lotze — über den Zustand des Bahnhofs Uelzen:
Ist dem Herrn Bundesverkehrsminister der Zustand des Bahnhofs Uelzen, insbesondere seiner Warteräume, bekannt, und was gedenkt er zu tun, um diesen Bahnhof in einen würdigen und seiner Bestimmung angemessenen Zustand zu versetzen?
Zur Antwort der Herr Staatssekretär des Bundesverkehrsministeriums!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Auch dem Bundesminister für Verkehr ist bekannt, daß der Zustand des Bahnhofs Uelzen durchaus nicht erfreulich ist. Bisher konnten nur die Eingangshalle, die Gepäckaufbewahrung und die sanitären Anlagen in Ordnung gebracht werden. Der Umbau der Warteräume, für den die Pläne bereits vorliegen, ist wegen der außerordentlichen Höhe der Räume sehr kostspielig und daher ein leider noch ungelöstes finanzielles Problem.
Man muß sich immer wieder vor Augen halten, wie viele Eisenbahnanlagen im Kriege zerstört oder beschädigt worden sind.
Die Bundesbahn hat eine bedeutende Wiederaufbauleistung vollbracht, und es muß um Verständnis gebeten werden, daß sie noch nicht alle Schäden hat beseitigen können.
Der Fortgang der Arbeiten am Bahnhof Uelzen könnte wie auch an anderen Orten beschleunigt werden, wenn der Bundesbahn von dritter Seite, etwa vom Land oder von der Stadt, ein Kredit zu annehmbaren Bedingungen zur Verfügung gestellt würde. Es werden noch insgesamt 450 000 DM gebraucht.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage? — Bitte!
Ist dem Verkehrsministerium bekannt, daß sich der Bahnhofswirt selber mit einem erheblichen Eigenbetrag an der Wiederherstellung beteiligen will?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ja, das ist dem Bundesminister für Verkehr bekannt. Die Bundesbahn ist der Meinung, daß das Kreditangebot des Pächters der Bahnhofswirtschaft zu gering ist, um eine Finanzierung des Umbaus der Warteräume, der, wie gesagt, in der Tat sehr kostspielig ist, zu ermöglichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Danke schön! Dann ist die Frage erledigt.
Ich rufe auf Frage 4 — des Herrn Abgeordneten Lotze — über den Zustand der Bundesstraße 71 südlich Uelzen:
Ist dem Herrn Bundesverkehrsminister der Zustand der Bundesstraße 71 bekannt, insbesondere der Zustand der Eisenbahnkreuzung dieser Bundesstraße südlich Uelzen mit den Eisenbahnstrecken Uelzen—Hannover und Uelzen—Salzwedel? Was gedenkt der Herr Bundesverkehrsminister zu tun, um diese Bundesstraße in einen verkehrsfähigen Zustand zu bringen?
Ist dem Herrn Bundesverkehrsminister bekannt, daß diese Straße wegen ihres schlechten Zustandes von den Kraftfahrern möglichst gemieden wird?
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums für Verkehr.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesstraße 71 Bremerhaven—Rotenburg—Uelzen-Zonengrenze ist auf zahlreichen Abschnitten hinsichtlich Breite und Art der Fahrbahn sowie bei etlichen Ortsdurchfahrten verbesserungsbedürftig. Das gilt insbesondere für die Strecken Neuenkirchen—Soltau und Munster—Uelzen. Hier macht vor allem die Kreuzung der Bundesstraße 71 mit zwei Bundesbahnstrecken Sorge. Der beschrankte schienengleiche Übergang westlich Uelzen mit der stark belasteten Schnellzugstrecke Hamburg—Hannover wirkt sich für den Straßenverkehr sehr nachteilig aus. Die Straßenbrücke über die Eisenbahn Uelzen—Salzwedel ist eine Behelfsbrücke mit einer Fahrbahn von 4,35 m Breite, also praktisch nur einspurig benutzbar. Durch die Verstärkung der Konstruktion auf 30 t hat wenigstens die bisherige Verkehrsbehinderung für schwere Omnibusse und Lastkraftwagen behoben werden können.
Ob und in welchem Umfang es möglich sein wird, in den nächsten Jahren die Bundesstraße 71 auszubauen, ist von der weiteren Entwicklung der Straßenbaufinanzierung abhängig. Um diese Bundesstraße kreuzungsfrei über die beiden Bundesbahnstrecken zu führen, sind Arbeiten notwendig, die ungefähr 1,5 Millionen DM erfordern.
Im übrigen ist zunächst der Bau einer Umgehungsstraße Oerrel—Munster vorgesehen. Diese ist schon für die Bundeswehr erforderlich. Ob auch der Streckenabschnitt Munster—Uelzen für die Streitkräfte in der Lüneburger Heide von Bedeutung ist und daher bevorzugt ausgebaut werden sollte, wird zur Zeit noch geprüft. Dafür würde man 10 bis 12 Millionen DM brauchen.
Ein Ausbau der Strecke Munster—Soltau ist einstweilen nicht so dringend, nachdem vor kurzem der Umbau der sehr schlechten Ortsdurchfahrt in Ilster hat beendigt werden können.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage? Lotze : Keine Zusatzfrage.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Danke schön! Dann ist der Punkt erledigt.
Wir kommen zur Frage 5 — Abgeordneter Dr. Bucher — betreffend Echtheit der Auszüge aus dem Tagebuch des Dr. Otto Bräutigam in einer im Kongreßverlag erschienenen Broschüre:
Sind die Auszüge aus dem Tagebuch des Herrn Dr. Otto Bräutigam. Ministerialdirigent und Leiter der Abteilung Ost im Bonner Auswärtigen Ann, die in einer in diesem Jahr im Kongreßverlag erschienenen Broschüre wiedergegeben sind, echt?
Zur Beantwortung der Herr Staaatssekretär des Auswärtigen Amts.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Ich darf auf die Frage des Herrn Abgeordneten antworten. Ministerialdirigent Dr. Otto Bräutigam ist seit dem 25. Januar dieses Jahres beurlaubt. Im Zusammenhang mit Vorwürfen, die gegen ihn in der Öffentlichkeit erhoben worden sind, ist von dem Herrn Bundesminister des Auswärtigen eine Untersuchung angeordnet worden, mit deren Durchführung Herr Oberlandesgerichtspräsident a. D. Dr. Lingemann betraut worden ist. Das Untersuchungsergebnis ist in Kürze zu erwarten. Nach Abschluß der Untersuchung hoffe ich, Ihnen, Herr Abgeordneter, eine Antwort auf Ihre Frage geben zu können.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frage 6, Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Arndt!
— Soll zurückgestellt werden. Danke schön!
Frage 7 — des Herrn Abgeordneten Wittrock — über Ansprüche deutscher Staatsangehöriger aus Pensionsverträgen gegen die in Österreich gelegenen ehemaligen Reichswerke:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß deutsche Staatsangehörige Ansprüche aus Pensionsverträgen gegen die in Österreich gelegenen ehemaligen Reichswerke haben, ohne daß von der jetzigen Treuhandverwaltung Leistungen gewährt werden?
Welche Maßnahmen wird die Bundesregierung treffen, eventuell durch zwischenstaatliche Verhandlungen, um die Gewährung von Leistungen zugunsten der Berechtigten sicherzustellen?
Zur Beantwortung der Staatssekretär des Auswärtigen Amts!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Ich antworte auf die Frage des Herrn Abgeordneten: Der Bundesregierung ist
nicht bekannt, daß deutsche Staatsangehörige Ansprüche aus Pensionsverträgen gegen die in Österreich gelegenen ehemaligen Reichswerke geltend gemacht haben und daß von der öffentlichen Verwaltung der jetzt verstaatlichten Betriebe in Österreich Leistungen nicht gewährt worden sind.
Auf die zweite Frage antworte ich: Anläßlich des Staatsbesuchs des Bundesministers des Auswärtigen in Wien im November vorigen Jahres ist eine Gemischte Kommission eingesetzt worden, die unter anderem auch alle die Fragen klären soll, die auf Grund des österreichischen Staatsvertrags vom Mai 1955 in vermögensrechtlicher Hinsicht zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Österreich und insbesondere den Angehörigen der beiden Staaten aufgeworfen worden sind. Zu den Aufgaben dieser Kommission gehört es auch, Ansprüche deutscher Staatsangehörigen aus Verträgen gegenüber österreichischen natürlichen und juristischen Personen zu klären und gegebenenfalls zu regeln. Die Gemischte Kommission hat in ihrer 5. Arbeitstagung im Oktober dieses Jahres zunächst die allgemeinen Grundsätze erarbeitet, die die Grundlage für ein Abkommen, das mit der österreichischen Regierung über die beiderseitigen Vermögensansprüche abzuschließen ist, bilden sollen. Die Einzelheiten werden auf der nächsten Tagung ausgearbeitet werden, deren Ergebnis hier nicht vorgegriffen werden sollte.
Ich darf aber schon jetzt bemerken, daß natürliche Personen ihre Vermögen bis zum Betrag von 260 000 Schilling, bewertet nach dem Stichtag vom 1. Januar 1948, zurückerhalten werden. Wenn sich daher die von Ihnen, Herr Abgeordneter, erwähnten Pensionsansprüche im Rahmen dieser Bewertungsgrenze bewegen sollten, werden sie voraussichtlich, sofern sie rechtmäßig bestehen, erfüllt werden.
Durch die Einsetzung dieser Gemischten Kommission sind also die Maßnahmen getroffen worden, die erforderlich waren, um durch zwischenstaatliche Verhandlungen die Interessen der betroffenen deutschen Staatsangehörigen zu wahren.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird eine Zusatzfrage gestellt? — Bitte schön!
Zum ersten Teil Ihrer Antwort, Herr Staatssekretär: Sind Sie bereit, sich mit dem Herrn Bundesminister für Arbeit in Verbindung zu setzen? Denn mir ist bekannt, daß von Betroffenen mit dem Herrn Bundesminister für Arbeit in dieser Angelegenheit korrespondiert worden ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich will das gern tun, Herr Abgeordneter.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine weitere Zusatzfrage?
Wir kommen zur Frage 8 — Frage des Herrn Abgeordneten Wittrock betreffend Umtausch von Bildern des Herrn Bundeskanzlers durch Kriminalbeamte:
Trifft es zu, daß Beamte der Kriminalpolizei in Geschäften in der Umgebung von Bonn den Umtausch von Bildern des Herrn Bundeskanzlers vorgenommen haben, weil es sich bei den Bildern um unvorteilhafte Porträtaufnahmen des Kanzlers gehandelt hat?
Welches ist die Rechtsgrundlage für eine derartige Tätigkeit der Kriminalbeamten?
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Ministeriums des Innern.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Antwort auf die Frage des Herrn Abgeordneten lautet, daß es sich nach unserer Feststellung lediglich um die außerdienstliche Tätigkeit eines einzelnen Kriminalbeamten gehandelt hat.
Vizepräsident Dr. Becker: Eine Zusatzfrage?
Herr Staatssekretär, teilen Sie die Auffassung, daß es etwas merkwürdig anmutet, wenn Kriminalbeamte in ihrer außerdienstlichen Tätigkeit auf den Gedanken kommen, derartige Umtauschaktionen durchzuführen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann das nicht merkwürdig finden, wenn ein Kriminalbeamter auf eine Bitte hin die Tätigkeit ausübt, die von Ihnen geschildert worden ist.
Danke sehr! Die Antwort ist äußerst interessant!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bitte sehr, das freut mich!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir kommen zur Frage 9, Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Reichstein betreffend den Zustand deutscher Soldatenfriedhöfe in Westeuropa und in Griechenland:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß auch in Ländern Westeuropas, z. B. in Griechenland, deutsche Soldatenfriedhöfe völlig verwahrlost verfallen?
Was gedenkt die Bundesregierung gegen diese beschämenden Zustände zu tun, die mit unserer Auffassung von der Würde des Menschen unvereinbar sind?
Zur Beantwortung hat das Wort der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Ich gebe folgende Antwort auf die gestellte Frage: Die Bundesregierung sieht es als eine besondere Verpflichtung an, in engem Zusammenwirken mit dem Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge für die würdige Ausgestaltung der deutschen Soldatenfriedhöfe im Ausland zu sorgen und die dauernde Erhaltung der Kriegsgräber sicherzustellen. Nach den Unterlagen der Bundesregierung beläuft sich die Zahl der deutschen Kriegsgräber des ersten und des zweiten Weltkriegs auf rund 4,6 Millionen in 52 Ländern der Erde. Davon sind etwa 1,5 Millionen Kriegsgräber zugänglich, während sich der Rest auf die Länder des Ostens und Südostens verteilt, in denen eine Grabsuche und Betreuungsmaßnahmen bisher leider nur in sehr bescheidenem Umfang möglich waren. Aus den genannten Zahlen ergibt sich schon der Umfang der zu bewältigenden Aufgabe. Da zwischen den beiden Kriegen die Arbeiten an den Gräbern des ersten Weltkrieges nicht annähernd zum Abschluß gebracht werden konnten, muß die Bundesregierung ihre Maßnahmen auch auf die Ausgestaltung dieser Gräber ausdehnen. Es ist ohne weiteres verständlich, daß diese Aufgabe nicht in
kurzer Zeit zufriedenstellend gelöst werden kann. Dabei muß berücksichtigt werden, daß alle Gräberunterlagen der ehemaligen deutschen Wehrmacht bei Kriegsende in sowjetische Hände gefallen sind und daß daher in mühevoller Kleinarbeit eine Erfassung der Gräber und eine Identifizierung der Toten erfolgen mußten.
Voraussetzung für die Aufnahme der Arbeiten im Ausland ist der Abschluß von Abkommen mit den in Betracht kommenden Staaten. So konnten im Verlauf der letzten Jahre mit Luxemburg, Belgien, Norwegen, Italien, Frankreich und Ägypten Kriegsgräberabkommen abgeschlossen werden. Abkommen mit Griechenland, Großbritannien und Dänemark sind in Vorbereitung. In Libyen und Luxemburg ist die Kriegsgräberfrage bereits endgültig gelöst, während in Belgien, Norwegen und Ägypten die Arbeiten so weit fortgeschritten sind, daß mit der Fertigstellung der Soldatenfriedhöfe im wesentlichen im Verlauf des nächsten Jahres gerechnet werden kann. Auch in den Niederlanden ist bereits vor längerer Zeit durch die niederländischen Behörden eine würdige Ausgestaltung der deutschen Kriegsgräber vorgenommen worden. Nach Abschluß der Abkommen konnten in diesem Jahr die Arbeiten in Italien und Frankreich aufgenommen werden. In diesen beiden Ländern befindet sich die große Mehrzahl der uns zugänglichen deutschen Kriegsgräber. Unter Anspannung aller Kräfte wird es hier auch möglich sein, im Verlauf einiger Jahre einen zufriedenstellenden Zustand der Friedhöfe sicherzustellen.
In Griechenland ergaben sich gewisse Schwierigkeiten daraus, daß ein Teil der von der ehemaligen deutschen Wehrmacht angelegten Friedhöfe im Zuge der Kriegs- und Nachkriegsereignisse zerstört wurde und nicht mehr kenntlich war. Dank
Mithilfe der griechischen Behörden konnten ennoch fast alle Gräber wieder aufgefunden werden. Da sich die große Zahl der verstreut liegenden Gräber erfahrungsgemäß nicht erhalten läßt, ist in Griechenland wie auch in anderen Ländern beabsichtigt, die Toten auf einige wenige Sammelfriedhöfe zu überführen und diese Friedhöfe würdig auszugestalten. Bisher konnten vier Friedhöfe, deren dauernde Erhaltung vorgesehen ist, wieder hergerichtet und in ständige Pflege genommen werden. Sobald das deutsch-griechische Kriegsgräberabkommen, von dem ich sprach, abgeschlossen ist, was nach der jetzt beendeten Bestandsaufnahme hoffentlich bald möglich sein wird, sollen die Arbeiten in größerem Umfang aufgenommen werden. Nach den Plänen der Bundesregierung und des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge wird es dann nicht mehr lange dauern, bis auch hier ein zufriedenstellender Zustand hergestellt ist.
Gleichzeitig sorgt die Bundesregierung seit langem für die Betreuung einzelner Kriegsgräber und kleinerer Anlagen in einer großen Anzahl von Ländern in allen Erdteilen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage? -
Bitte.
Ist die Bundesregierung bereit, Tauch die deutschen Kriegsgräber in Jugoslawien in ihre besondere Obhut zu nehmen, insbesondere nachdem wir zu Jugoslawien in sehr enge handelspolitische Beziehungen getreten sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die jugoslawische Regierung, Herr Abgeordneter, hat sich bisher noch nicht bereit gefunden, über die Frage der deutschen Kriegsgräber in Jugoslawien in Verhandlungen einzutreten.
Ist die Bundesregierung bereit — ich darf das noch fragen —, darum zu ersuchen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sicher.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir kommen zur Frage 10 — Fragesteller Abgeordneter Dr. Bucher — betreffend Unterrichtung von Dienststellen der Bundesregierung durch das Justizministerium über das Ergebnis gerichtlicher Voruntersuchungen beim Bundesgerichtshof:
Hält die Bundesregierung es für richtig, daß in gerichtlichen Voruntersuchungen beim Bundesgerichtshof Akteneinsicht nicht nur vom Herrn Oberbundesanwalt genommen und von diesem das Bundesjustizministerium unterrichtet wird, sondern daß darüber hinaus andere Dienststellen der Bundesregierung durch das Bundesjustizministerium unterrichtet werden?
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister der Justiz.
Die Frage ist zu bejahen, wenn dienstliche Interessen, insbesondere Gründe der Staatssicherheit oder des Verhältnisses der Bundesrepublik zu ausländischen Staaten es erfordern.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage.
Ist der Herr Bundesminister nicht der Ansicht, daß dadurch im Verfahren vor dem Bundesgerichtshof, wo ja immer der Verletzte der Staat selber ist, eine Ungleichheit zwischen dem Angeklagten und dem Verletzten hergestellt wird?
In solchen Fällen muß pflichtgemäß abgewogen werden, ob das dienstliche Interesse an der Unterrichtung den Vorrang beanspruchen kann.
Noch eine Zusatzfrage: Gibt es für diese Abwägung konkrete Richtlinien?
Die Richtlinien sind im Gesetz enthalten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Frage ist erledigt.
Wir kommen zur nächsten Frage: Frage 11 — Abgeordneter Dr. Bucher — betreffend Abwesenheit ,des Bundesjustizministers in der Sitzung des Deutschen Bundestages vom 25. Oktober 1956.
Welche Aufgaben hatte der Herr Bundesjustizminister, der laut Auskunft des Herrn Staatssekretärs Dr. Strauß in der Sitzung des Deutschen Bundestages vom 25. Oktober 1956 verhindert war, einige sein Ressort betreffende Fragen zu beantworten, an diesem Tag im niedersächsischen Kommunalwahlkampf zu erfüllen?
Zur Beantwortung der Herr Bundesminister der Justiz.
Ich antworte: die Aufgaben eines Mitglieds dieses Hauses.
Eine Zusatzfrage?
Bitte!
Herr Bundesjustizminister, sind Sie nicht der Ansicht, daß die Aufgaben eines Mitglieds dieses Hauses in erster Linie auf Sachgebieten liegen, die in diesem Hause, nicht aber in den Ortsparlamenten behandelt werden?
Das ist eine reine Ermessensfrage. Der Abgeordnete dieses Hauses hat sachliche und politische Aufgaben. Es ist ein nobile officium aller Kollegen dieses Hauses, einen Abgeordneten in der Erfüllung seiner politischen Pflichten nicht zu behindern.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Frage 12 ist zurückgestellt.
Frage 13 — Fragesteller Herr Abgeordneter Mellies — betreffend finanzielle Unterstützung des ,,Informations-Dienst KULISSE, Neuer LandesDienst" in Niedersachsen und anderer Landesinformationsdienste aus dem Bundeshaushalt.
Aus welchem Titel des Bundeshaushaltsplanes wird der „Informations-Dienst KULISSE, Neuer Landes-Dienst" in Niedersachsen unterstützt?
Falls eine direkte Unterstützung nicht vorgenommen wird, über welche Organisation werden Gelder aus dem Bundeshaushaltsplan zur Unterstützung der „KULISSE" geleitet?
Werden weitere Landesinformationsdienste direkt oder indirekt aus dem Bundeshaushalt unterstützt?
Zur Beantwortung Herr Staatssekretär Globke.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Deutsche Bundestag hat zuletzt in seiner Sitzung vom 28. Juni 1956 zum Ausdruck gebracht, daß die Verwendung der Mittel, die dem Herrn Bundeskanzler zur Förderung des Informationswesens zur Verfügung stehen, nicht öffentlich dargelegt werden soll. Es besteht daher grundsätzlich keine Möglichkeit, Fragen im einzelnen zu beantworten, die mit den Ausgaben zur Förderung ides Informationswesens in Verbindung stehen.
Ausnahmsweise möchte ich jedoch zu dem Einzelfall der KULISSE erklären, daß diese aus Bundesmitteln nicht unterstützt wird.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage?
Bezieht sich dieser Ausdruck, Herr Staatssekretär, auch auf den Absatz 2 meiner Frage?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ja.
Sie wollen damit sagen, daß überhaupt keine Unterstützung stattfindet, weder direkt noch indirekt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ja.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Danke schön.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir kommen zur Frage 14 — des Herrn Abgeordneten Stingl — über Ausflugssonderzüge an Wahltagen:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß am 28. Oktober 1956, am Tag der Gemeindewahlen in Nordrhein-Westfalen, die Deutsche Bundesbahn einen Ausflugs-Sonderzug von Köln aus einsetzte, dessen Abfahrt- und Ankunftzeit außerhalb der Wahlzeiten lagen? War sichergestellt, daß die Teilnehmer der Fahrt ihr Stimmrecht ausüben konnten? Welche Maßnahmen will die Bundesregierung ergreifen, falls die Stimmen nicht abgegeben werden konnten, die Einsetzung solcher Sonderzüge zu verhindern?
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesbahndirektion Köln hat am 28. Oktober den „Gläsernen Zug" — das ist ein Aussichtstriebwagen — von Köln nach Trier verkehren lassen. Abfahrt und Ankunft lagen außerhalb der Wahlzeit. 36 Personen haben an dieser Fahrt teilgenommen.
Die Werbung für diese Fahrt hat schon im Sommer 1956 begonnen. Die Vorverlegung der Gemeindewahlen in Nordrhein-Westfalen vom 4. November auf den 28. Oktober ist der Bundesbahn erst bekanntgeworden, als ein großer Teil der Fahrkarten schon verkauft war. Die Bundesbahn hat sich damals entschlossen, an dem veröffentlichten Termin festzuhalten, weil sie die ihr natürlich nicht bekannten und nicht nur in Köln wohnenden Käufer der Fahrkarten nicht mehr von einem Ausfall des Zuges verständigen konnte. 14 Reisenden, die ihre Fahrkarte wegen der Wahl zurückgegeben haben, ist der Fahrpreis erstattet worden.
Die Bundesbahndirektion Köln hatte sich übrigens beim Städtischen Wahlamt um die Einrichtung eines Bahnhofswahllokals bemüht. Dieser Bitte hat nicht entsprochen werden können, weil solche Maßnahmen nur bei Bundestags- und Landtagswahlen vorgesehen sind.
Die Bundesregierung ist mit Ihnen, Herr Abgeordneter, der Ansicht, daß bei Einlegung von Sonderzügen an Wahltagen den Fahrtteilnehmern Gelegenheit zur Stimmabgabe bleiben oder verschafft werden muß. Sie hat die Bundesbahn gebeten, dies in Zukunft zu beachten.
Danke schön.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frage 15 ist zurückgestellt, da der Herr Bundeswirtschaftsminister und sein Staatssekretär abwesend sind.
Frage 16 des Herrn Abgeordneten Dr. Sornik über den Erlaß der Richtlinien zu § 51 des Gesetzes zu Art. 131 des Grundgesetzes:
Wann ist mit dem Erlaß der Richtlinien zu § 51 des Gesetzes zu Art. 131 GG zu rechnen?
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bundesministerium des Innern.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, die Vorarbeiten für die Neufassung der Richtlinien zu § 51 des Gesetzes zu Art. 131 GG sind im Oktober abgeschlossen worden. Mit ,der Versendung an die obersten Dienstbehörden kann in den nächsten Tagen gerechnet werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage? Dr. Sornik : Keine.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Gut.
Wir kommen zu Frage 17 des Herrn Abgeordneten Pohle über die Schaffung eines Lazarettzentrums für die Bundeswehr in Bad Bramstedt. — Wollen wir die Beantwortung zurückstellen? Der Herr Bundeswehrminister ist noch nicht anwesend.
Frage 18 des Herrn Abgeordneten Pohle über Mittel im Einzelplan 40 für die Rentenkapitalisierung von Schwerbeschädigten und Hinterbliebenen aus dem Verstärkungstitel:
Ich frage den Herrn Bundesfinanzminister erneut, da meine Frage in der Fragestunde am 28. September und auch schriftlich bisher nicht beantwortet worden ist: Gedenkt der Herr Bundesfinanzminister die Zusage des Herrn Staatssekretärs Hartmann, für die Rentenkapitalisierung von Schwerbeschädigten und Hinterbliebenen Mittel aus dem Verstärkungstitel zur Verfügung zu stellen, da zur Zeit alle Landesversorgungsämter über Erschöpfung der Mittel klagen und zahlreiche genehmigte Bauvorhaben von Kriegsbeschädigten nicht zur Ausführung gelangen können, die dieser während der Haushaltsberatungen abgegeben hat, baldigst einzulösen?
Zur Beantwortung ist wiederum kein Minister da.
— Gut, dann ist es erledigt.
Frage 19 des Herrn Abgeordneten Albrecht bezüglich des Kommentars von Dr. Alfred Riewald zur Reichsabgabenordnung und zum Steueranpassungsgesetz:
Ist dem Herrn Bundesinnenminister bekannt, daß kürzlich im Karl-Heymanns-Verlag KG in Berlin ein Buch erschienen ist: „Dr. Alfred Riewalds Kommentar zur Reichsabgabenordnung und zum Steueranpassungsgesetz", das als unveränderter Nachdruck eines 1941 erschienenen Kommentars noch das gesamte „Rechtsdenken" der nationalsozialistischen Weltanschauung enthält, darunter die Bevorzugung der NSDAP im Führerstaat, die Förderung „Deutscher Volksgenossen" und die Diffamierung von Ausländern und Juden?
Was gedenkt die Bundesregierung gegen den weiteren Verkauf dieses Buches zu tun?
Sieht der Herr Bundesinnenminister eine Möglichkeit, gegen den Verfasser und jetzigen Herausgeber disziplinarisch vorzugehen?
Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bundesministerium des Innern.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, der kürzlich im KarlHeymanns-Verlag herausgegebene Nachdruck des 1941 erschienenen Kommentars zur Reichsabgabenordnung enthält in der Tat eine Reihe von höchst beanstandungswerten Bemerkungen. Ihre Frage, was die Bundesregierung gegen den weiteren Verkauf des Buches zu tun gedenke, hat sich aber praktisch dadurch erledigt, daß der Verlag inzwischen folgende, auch in der Presse veröffentlichte Erklärung abgegeben hat, die ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen darf.
Der Verlag, dessen Buchbestände restlos durch Kriegsereignisse vernichtet wurden, hat Werke aus der Vorkriegszeit, die dringend von Bibliotheken, Universitäten, Instituten und Behörden angefordert wurden, in geringen Auflagen im fotografischen Verfahren nachgedruckt. Zu diesen Werken, deren Auslieferung dringend angefordert wurde, gehörte auch das Buch von Riewald. Durch eine Verkettung unglückseliger Umstände ist die übliche Überprüfung des Inhalts durch einen Lektor unterblieben, so daß bedauerlicherweise das Werk in den fotografischen Nachdruck gelangen konnte.
Der Verlag hat sofort alles in seinen Kräften Stehende getan, um die wenigen Exemplare, die in den Handel gelangt sind, zurückzuziehen. Weiterhin wurden die Druckplatten, Rohbogen und fertigen Exemplare vernichtet. Das Vorkommnis wird vom Verlag aufs äußerste bedauert.
So weit die Erklärung des Verlags.
Ich stelle also fest, daß ein weiterer Verkauf des Buches in Anbetracht der vom Verlag ergriffenen Maßnahmen nicht mehr in Betracht kommt.
Die Frage nach der Möglichkeit eines disziplinarischen Vorgehens gegen den Herausgeber des Neuabdrucks kann von dieser Stelle nur dahingehend beantwortet werden, daß es sich um einen Beamten im Landesdienst handelt, der der Disziplinargewalt des Bundes nicht untersteht.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Keine Zusatzfrage? — Danke schön.
Dann sind sämtliche Fragen der heutigen Fragestunde beantwortet bis auf die Frage 6 und die Frage 16. Es fehlt der Herr Bundesminister für Wehrfragen. Es wird berichtet, er sei unterwegs. Ist das Haus damit einverstanden, daß wir die Erledigung der beiden Fragen nachholen, sobald der Herr Minister erschienen ist?
Sind Sie damit einverstanden, daß die Fragestunde unterbrochen wird und wir die Erledigung der Fragen nachholen, wenn der Herr Minister anwesend ist?
Einverstanden; danke schön!
Dann nehme ich einen anderen Punkt der Tagesordnung vor. Dieser Punkt der Tagesordnung heißt:
Vereidigung des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen.
Meine Damen und Herren, der Präsident des Deutschen Bundestages hat ein Schreiben des Bundeskanzlers vom 15. November 1956 erhalten, welches folgendermaßen lautet:
Der Herr Bundespräsident hat am 14. November 1956 Herrn Ernst Lemmer, Mitglied des Deutschen Bundestages, zum Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen ernannt. Ich bitte Sie, die Vereidigung des Herrn Lemmer gemäß Art. 64 Abs. 2 des Grundgesetzes in der Sitzung des Bundestages am 15. November 1956 vorzunehmen.
gez. Adenauer
Ich bitte das Haus, sich zu erheben.
Nach Art. 64 des Grundgesetzes ist die Vereidigung vor dem Bundestag vorzunehmen. Nach Art. 56 ist folgender Eid zu leisten — ich darf ihn vorsprechen —:
Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.
Ich bitte, mir nachzusprechen: „So wahr mir Gott helfe."
Das schwöre ich, so wahr mit Gott helfe.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Bundesminister, ich darf Ihnen im Namen des Hauses und Ihrer Kollegen unsere herzlichen Glückwünsche aussprechen. Wir wünschen Ihnen zur Durchführung Ihres Amtes Kraft und Gesundheit und uns allen im deutschen Volke, daß wir noch eine lange Friedenszeit mit Ihnen erleben möchten.
Ich bitte, Platz zu nehmen.
Fragestunde
zurückkehren. Es war übriggeblieben die Frage 6 — Fragesteller Herr Abgeordneter Dr. Arndt — betreffend Vorbereitung eines Gesetzes über die Ersatzdienstpflicht der Kriegsdienstverweigerer:
Warum wird das Gesetz über die Ersatzdienstpflicht der Kriegsdienstverweigerer nicht im Bundesministerium für Arheit, sondern im Bundesministerium für Verteidigung vorbereitet?
Das Wort zur Beantwortung hat der Herr Bundesminister Strauß.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Bundesverteidigungsrat hat in seiner Sitzung am 10. Juli 1956 den Bundesminister für Verteidigung beauftragt, den Regierungsentwurf eines Gesetzes über den zivilen Ersatzdienst vorzubereiten.
Das Bundesverteidigungsministerium ist gleich die Arbeiten am Wehrpflichtgesetz mit dem Recht der Kriegsdienstverweigerung in fremden Staaten und mit den Anliegen der Kriegsdienstverweigerungs-Organisationen in bezug auf die Ausgestaltung des Ersatzdienstes vertraut. Das gleiche gilt für die Regelung der materiellen Rechte der Ersatzdienstpflichtigen, insbesondere der Gebührnisse, der Fürsorge, der Versorgung und des Schutzes des Arbeitsplatzes, da diese Regelung zur Vermeidung jeglicher Diskriminierung mit der entsprechenden Regelung für die Soldaten, die auf Grund der Wehrpflicht Wehrdienst leisten, in Übereinstimmung gebracht werden soll.
Die Entscheidung, welches Ressort das Gesetz durchführt und seine Durchführung überwacht, ist mit der Entscheidung des Bundesverteidigungsrates nicht getroffen. Hierüber wird vielmehr die Bundesregierung bei den Beratungen des Gesetzentwurfs und letztlich der Bundestag bei Verabschiedung des Gesetzes beschließen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird eine Zusatzfrage gewünscht?
Ja! — Herr Bundesminister, glauben Sie nicht, daß es sachdienlich gewesen wäre, mit der Ausarbeitung dieses Gesetzes ein Ministerium zu beauftragen, das nicht unmittelbar mit militärischen Pflichten versehen ist?
Ich kann hier, Herr Kollege Arndt, nichts anderes vertreten, als was ein dafür zuständiger Ausschuß des Kabinetts, genannt Bundesverteidigungsrat, beschlossen hat. Daß das Bundesministerium selbst nicht daran interessiert ist, in eigener Zuständigkeit das Gesetz durchzuführen und die Durchführung zu überwachen, liegt auf der Hand, weil es mit ganz anderen Aufgaben betraut ist.
Danke schön.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Damit ist Frage 6 erledigt.
Wir haben jetzt noch nachzuholen die Frage 17 — Fragesteller Herr Abgeordneter Pohle — betreffend Schaffung eines Lazarettzentrums für die Bundeswehr in Bad Bramstedt:
Ich frage den Herrn Bundesverteidigungsminister, ob die Nachrichten zutreffen, daß in Bad Bramstedt ein Lazarett-Zentrum für die Bundeswehr geschaffen werden soll.
Auf Grund einer Anfrage der Stadt Bad Bramstedt über die Errichtung eines Lazaretts der Bundeswehr in Bramstedt hat das Bundesverteidigungsministerium Erkundigungen über die Eignung von Bramstedt für Lazarettzwecke, für die Einrichtung einer Sanitätsschule oder eines Sanitätsparks veranlaßt.
Eine Weisung zur Schaffung eines Lazarettzentrums in Bad Bramstedt ist vom Bundesverteidigungsministerium nicht erteilt worden.
Vor Abschluß der Beratungen über die Grundsatzfragen der Organisation des Lazarettwesens der Bundeswehr im Ausschuß für Verteidigung des Deutschen Bundestages werden Entscheidungen über die Errichtung von Lazaretten oder Sanitätszonen nicht getroffen werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Zusatzfrage? — Eine Zusatzfrage wird nicht gestellt.
Die nächste Fragestunde ist am Freitag, dem 30. November. Sperrfrist für eingehende Fragen: Freitag, den 28. November, 12 Uhr.
Wir kehren zurück zu Punkt 1 der gestrigen Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ; Zweiter Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit (27. Ausschuß) (Drucksache 2714, Umdrucke 797, 800, 802, 803, 808, 811, 814, 822, 829 bis 833).
Wir waren in der gestrigen Sitzung bis zu § 130 h einschließlich gekommen. Die bis zu diesem Paragraphen angenommenen Änderungsanträge liegen Ihnen in einer vorläufigen Zusammenstellung gedruckt vor.
Ich rufe nunmehr den § 130 auf. Hierzu liegt ein Änderungsantrag in Umdruck 821 Ziffer 15*) vor. Hier wird für den § 130 i eine neue Fassung vorgeschlagen. Ferner liegt auf Umdruck 802 unter Ziffer 13 ein Antrag vor, in die Ausschußfassung drei neue Worte einzufügen, und schließlich liegt
*) Siehe Anlage 9 zur 171. Sitzung.
auf Umdruck 808 unter Ziffer 10**) der Antrag vor, einige Worte zu ändern.
Wird zur Begründung der Anträge das Wort gewünscht? — Bitte, Herr Kollege Franzen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit Umdruck 808 Ziffer 10 schlägt Ihnen die CDU/CSU-Fraktion die Änderung vor, in § 130 i die Worte „infolge allgemeinen Kohlenmangels" durch die Worte „infolge allgemeinen Mangels an Heizstoffen" zu ersetzen. § 130 i beinhaltet die Voraussetzung für die Gewährung einer Stillegungsunterstützung für längstens sechs Wochen innerhalb eines Jahres. Da nach dem modernen Stand der Technik in der Industrie Kesselanlagen heute nicht nur mit Kohle, sondern auch mit anderen Stoffen, z. B. Heizöl, beheizt werden, wäre die Umschreibung der Ausschußfassung zu eng. Daher bitten wir Sie, unserem Änderungsantrag Ihre Zustimmung zu geben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird zur Begründung ,der anderen Anträge das Wort gewünscht? — Wortmeldungen liegen nicht vor; dann schließe ich die Debatte.
Wir kommen zur Abstimmung. Ich stelle zunächst den Antrag Umdruck 821 Ziffer 15 zur Abstimmung, der eine neue Fassung vorschlägt, da er in der Einschränkung dessen, was im Ausschuß beschlossen ist, am weitesten geht. Ich bitte diejenigen, welche diesem Änderungsantrag Umdruck 821 Ziffer 15 zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Der Änderungsantrag Umdruck 802 Ziffer 13 schlägt vor, hinter den Worten „innerhalb von zwölf Monaten zulässig, wenn" die Worte „infolge höherer Gewalt" einzufügen. Ich stelle den Antrag zur Abstimmung. Wer dafür ist, ,den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich stelle dann den Antrag zur Abstimmung, der eben mündlich begründet worden ist, die Worte „infolge allgemeinen Kohlenmangels" durch die Worte „infolge allgemeinen Mangels an Heizstoffen" zu ersetzen. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen nun zu § 130 i in der Ausschußfassung mit der eben beschlossenen Änderung. Wer für diese Fassung ist, ,den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Ich rufe auf die §§ 130 k, 130 l, 130 m und 130 n, zu denen keine Änderungsanträge vorliegen. Ich darf wohl annehmen, daß das Haus mit der gemeinsamen Beratung und Beschlußfassung einverstanden ist. — Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Debatte. — Wortmeldungen liegen nicht vor; ich schließe die Debatte. Ich bitte alle diejenigen, die den eben aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen zu Art. III. Ich rufe auf die §§ 132, 133, 134, 135, 136 a und 137. Hierzu liegen Änderungsanträge nicht vor. Ich darf annehmen, daß
") Siehe Anlage 7 zur 171. Sitzung. das Haus mit gemeinschaftlicher Beratung und Beschlußfassung einverstanden ist. — Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Debatte. Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte.
Ich bitte alle diejenigen, die den eben aufgerufenen Paragraphen, also bis einschließlich § 137, zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen zu § 138, den ich hiermit aufrufe. Hierzu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 797 Ziffer 10*) vor, der beinhaltet, daß der letzte Satz dieses Paragraphen gestrichen werden soll. — Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Bitte, Herr Ludwig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir wünschen die Streichung dieses letzten Satzes, weil wir Verlockungen zu Mißbräuchen vorbeugen wollen. Meine Freunde fürchten, die Selbstverwaltung der Versicherten könnte auch hier allzu leicht durch den Versuch umgangen werden, möglichst viele Maßnahmen für vordringlich im Sinne dieses Satzes zu erklären. Wir sind der Ansicht, die Zeiträume zwischen den Sitzungen sind nicht so groß, daß vordringliche Angelegenheiten nicht jeweils entschieden werden könnten.
Wir bitten deshalb, unserem Antrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat Herr Kollege Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Grundsatz ist in § 138 ein Recht des Verwaltungsrates festgelegt, mit Zustimmung des Bundesministers für Arbeit bestimmte Maßnahmen zu fördern. Nun wird im letzten Satz gesagt: „In vordringlichen Fällen kann der Präsident der Bundesanstalt solche Maßnahmen zulassen." Es wurde die Sorge vorgetragen, daß diese Ermächtigung mißbraucht werden könnte. Ich glaube doch, daß der Verwaltungsrat ,die Möglichkeit hat, den Präsidenten der Bundesanstalt zurückzupfeifen, wenn dieser etwas täte, was dem Verwaltungsrat wirklich nicht zusagt. Ich darf den Kollegen Ludwig darauf hinweisen, daß der Verwaltungsrat an sich die Ermächtigung hat. Der Verwaltungsrat kommt ja — Gott sei Dank! — nicht so oft zusammen. Anders verhielte es sich, wenn es der Vorstand wäre; der muß natürlich öfters zusammenkommen.
— Nein. Sie wissen selbst, was ich mit „Gott sei Dank" sagen will. Ich bin der Meinung, daß von der Selbstverwaltung Gebrauch gemacht werden soll, soweit es notwendig ist. Aus praktischen Erwägungen sollten wir die Ermächtigung zulassen. Es kann wirklich nichts kaputtgehen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 797 Ziffer 10. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt.
*) Siehe Anlage 3 zur 171. Sitzung.
Wir kommen zur Beschlußfassung über den § 138. Wer für diesen Paragraphen in der Ausschußfassung ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen zu den §§ 138 a und 138 b. Änderungsanträge liegen nicht vor. Das Haus ist mit gemeinsamer Beratung und Beschlußfassung einverstanden. Ich eröffne die Aussprache. Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über die §§ 138 a und 138 b in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, ,den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen!
Wir kommen zu § 138 c. Hier liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 808*) Ziffer 2 b vor. Es wird eine neue Fassung vorgeschlagen.
Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dr. Bürkel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Änderung des § 138 c ergibt sich zwangsläufig aus der Änderung, die wir in zweiter Lesung zu § 51 Abs. 3 beschlossen haben. Ich bitte daher, dem Änderungsantrag zu § 133 c ebenfalls zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor: Ich schließe die Aussprache.
Wer dem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen!
Wir kommen zur Abstimmung über den § 138 c mit dem soeben beschlossenen Zusatz. Wer für den § 138 c mit dem Zusatz stimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen!
Zu § 139, den ich aufrufe, liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 797 Ziffer 2 d vor, die Worte „mit Zustimmung der Bundesregierung" zu streichen. Wird der Antrag begründet?
Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Diejenigen, die dem Änderungsantrag Umdruck 797 Ziffer 2 d zuzustimmen wünschen, bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt!
Ich rufe den § 139 in der Ausschußfassung auf. Ich bitte diejenigen, die dieser Fassung zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen!
Ich rufe die §§ 139 a, 140, 140 a und 141 auf, zu denen keine Änderungsanträge vorliegen. Ich nehme an, daß das Haus mit gemeinsamer Beratung und Abstimmung einverstanden ist. — Es ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache.— Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über die §§ 139 a bis einschließlich 141. Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich
*) Siehe Anlage 7 zur 171. Sitzung. bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Die genannten Paragraphen von 139 a bis 141 sind angenommen.
Ich rufe § 141 a auf. Hierzu liegen zwei Änderungsanträge vor. Nach dem Antrag auf Umdruck 797 Ziffer 11*) sollen einige Worte gestrichen werden. Bei dem Antrag auf Umdruck 808 Ziffer 5 b**) handelt es sich um die Einfügung einiger Worte. Werden die Anträge begründet?
Das Wort hat Frau Abgeordnete Schroeder.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich muß noch einmal auf den Personenkreis zurückkommen, über den ich bereits gestern gesprochen habe und der laut § 74 c in die Versicherungsfreiheit eingeschlossen ist. Das heißt, daß es sich hierbei um Personen handelt, die bei Stief- und Pflegekindern oder deren Ehegatten oder bei Voreltern, Schwiegereltern, Stief- und Pflegeeltern tätig sind. Dadurch, daß Sie gestern unseren Antrag abgelehnt haben, erhalten diese Personen kein Arbeitslosengeld auf Grund der Versicherung, wenn sie arbeitslos werden.
In § 141 a handelt es sich nun um diejenigen Personenkreise, die, obgleich sie keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, doch in die Arbeitslosenhilfe eingeschlossen werden. Hier haben Sie im Ausschuß den § 141 a Buchstabe b angenommen, wodurch Sie von der Arbeitslosenhilfe alle diejenigen ausgeschlossen haben, die nach § 74 c versicherungsfrei sind. Das heißt also, diese Personen, die entweder als alte Menschen bei Kindern, Pflegekindern usw. oder als junge Menschen bei Eltern, Voreltern usw. tätig sind, erhalten weder ein Arbeitslosengeld auf Grund der Versicherung noch eine Arbeitslosenhilfe.
Ich möchte doch noch einmal darauf hinweisen, daß das eine ungemein große Härte ist. Ich habe gestern schon gesagt, zum Teil werden es Menschen sein, die lange gegen Arbeitslosigkeit versichert waren, zum Teil aber sind es junge Menschen, die noch nicht in der Arbeitslosenversicherung eingeschlossen waren, aber zunächst glücklich sein müssen, wenn sie in einem Familienkreise ihre erste Arbeit finden können.
Es ergibt sich doch die Frage: Wer tritt nun für diese Personen ein und sorgt für sie, wenn sie arbeitslos sind? Sie werden sagen: Das muß innerhalb der Familie geschehen. — Aber die Familie ist doch oft gar nicht in der Lage dazu, es zu tun! Denken Sie an die jungen Menschen, deren Eltern oder meinetwegen Voreltern oder Pflege- oder Stiefeltern es mit großer Mühe so weit gebracht haben, daß die Kinder aus der Lehre kommen. Nun stehen sie ohne Einkommen — weil ohne Arbeit — da, ohne ihre Schuld. Genauso ist es bei den alten Menschen. Ich meine, wenn Sie sie schon nicht in die Arbeitslosenversicherung und infolgedessen in das Arbeitslosengeld einbeziehen wollen, aus welchem Grunde schließen Sie sie nun bei § 141 a aus, wo es sich um Personen handelt, die, obgleich sie kein Arbeitslosengeld erhalten, doch Anspruch auf Arbeitslosenhilfe haben? Ich kann beim besten Willen dafür gar keinen Grund finden. Ich selber bin bestimmt der Ansicht, daß die Familie sich helfen soll, wo sie sich helfen kann. Aber wir alle wissen doch, daß es Fälle gibt, in denen gerade innerhalb
*) Siehe Anlage 3 zur 171. Sitzung. **) Siehe Anlage 7 zur 171. Sitzung.
der Familie seit Jahren Arbeitslosigkeit und damit Not und Einschränkungen auf allen Gebieten herrschen. Ich meine, daß wir deshalb wenigstens diesen Personen — den älteren wie den jüngeren — den Anspruch auf die Arbeitslosenhilfe geben müssen, bis sie in der Lage sind, sich anderweitig selbst ihr Einkommen durch Arbeit zu verschaffen.
Vizepräsident Dr. Becker: Herr Dr. Bürkel!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben gestern in der zweiten Lesung bei § 74 c dieses Problem bereits erörtert und haben uns auf den Standpunkt gestellt
— so ist in zweiter Lesung beschlossen worden —, daß eine Beschäftigung bei Abkömmlingen, Stief-
und Pflegekindern oder deren Ehegatten versicherungsfrei sei. Wir haben diese Versicherungsfreiheit deshalb beschlossen, weil es nicht möglich ist, Beschäftigungsverhältnisse innerhalb dieses Personenkreises in irgendeiner Form zu kontrollieren oder zu beobachten. Es ist nicht festzustellen, wann ein Beschäftigungsverhältnis begründet und wann es beendet wird. Aus dem gleichen Grunde hat es der Ausschuß für Arbeit für richtig gehalten, mangels einer derartigen Kontrollmöglichkeit auch den Personenkreis des § 74 c von dem Bezug der Arbeitslosenhilfe auszuschließen. Ich glaube, daß es — gerade nachdem wir gestern in zweiter Lesung diesen Beschluß zu § 74 c gefaßt haben — richtig ist, nun auch bei § 141 a Abs. 1 Nr. 4 bei der Ausschußfassung zu verbleiben. Wir bitten daher, den Antrag abzulehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 797 Ziffer 11. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen.
— Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt.
Wir kommen zu dem Antrag Umdruck 808 Ziffer 5 b betreffend eine Einfügung in den letzten Satz des § 141 a Abs. 1 Nr. 4 Buchstabe b. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen?
— Angenommen.
Wer für den § 141 a in der soeben gestalteten Fassung ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Ich rufe auf § 141 b, § 141 c. Ich bitte, mit gemeinsamer Beratung und Beschlußfassung einverstanden zu sein. — Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Debatte. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte. Ich bitte diejenigen, die § 141 b und § 141 c in der Ausschußfassung anzunehmen wünschen, um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Die beiden Paragraphen sind angenommen.
Wir kommen zu § 141 d. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 797 Ziffer 12 vor. Wird der Antrag begründet? — Das scheint nicht der Fall zu sein. Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte.
Ich rufe auf zur Abstimmung den Änderungsantrag Umdruck 797 Ziffer 12. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt.
Wer dem § 141 d in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
§§ 141 e, 141 f, 141 g, 141 h, 141 ii, 141 k, 141 ki, 141 1, 142, 143, 144. — Zu all diesen aufgerufenen Paragraphen liegen Änderungsanträge nicht vor. Ich nehme an, daß das Haus mit gemeinsamer Beratung und Beschlußfassung einverstanden ist. — Es ist so beschlossen. Ich eröffne die Debatte. — Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte. Ich bitte diejenigen, die den aufgerufenen Paragraphen bis einschließlich § 144 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünschen, um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Dann sind die genannten Paragraphen bis einschließlich § 144 angenommen.
Wir kommen zu § 145. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 808 Ziffer 11 vor. Wird dieser Antrag begründet? — Bitte, Herr Kollege!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser Antrag sieht vor, in § 145 Abs. 2 hinter den Worten „397 a bis 405" die Ziffern „520, 521" einzufügen. Durch die Einfügung der §§ 520 und 521 in § 145 wird eine zur Zeit geltende Bestimmung gemäß der Verordnung vom 9. Februar 1938 über die Entrichtung der Arbeitgeberanteile bei Abführung der Beiträge an eine Ersatzkasse in das Gesetz selber übernommen. Diese Bestimmung gehört rechtssystematisch in diesen Zusammenhang. Ich bitte Sie, dem Änderungsantrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Ich stelle den eben begründeten Änderungsantrag zur Abstimmung. Wer für ihn ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Der Änderungsantrag ist angenommen.
Ich stelle nunmehr § 145 in der so geänderten Fassung zur Abstimmung. Ich bitte diejenigen, die dafür stimmen wollen, um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? —§ 145 in der eben geänderten Fassung ist angenommen.
Ich rufe auf § 146. Hierzu liegt der Änderungsantrag Umdruck 808 Ziffer 2*) vor. Zur Begründung hat das Wort der Abgeordnete Scheppmann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion zu § 146 geht dahin, daß hinter den Worten „Bundesminister für Arbeit" eingefügt wird „durch Rechtsverordnung".
Einziehung und Abführung der Beiträge waren bisher auf Grund einer Verordnung vom 9. Februar 1938 geregelt. Da hier Verwaltungsvorschriften nicht ausreichen, sondern auch verbindliches Recht gesetzt werden muß, ist es erforderlich, daß die Ermächtigung zum Erlaß einer Rechtsverordnung gegeben wird. Im Entwurf des Rentenversicherungsgesetzes sind die entsprechenden Bestimmungen sogar in den Gesetzestext sel-
*) Siehe Anlage 7 zur 171. Sitzung.
ber aufgenommen, und zwar in den §§ 1433 und 1438.
Ich bitte namens meiner Fraktion, dem Antrag zustimmen zu wollen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wer dem Antrag Umdruck 808 Ziffer 12 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.
Ich stelle nun den § 146 mit der eben beschlossenen Änderung zur Abstimmung. Wer ihn anzunehmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
§§ 147 und 148! Änderungsanträge liegen nicht vor. Das Haus ist mit gemeinsamer Beratung und Beschlußfassung einverstanden. Ich eröffne die Aussprache. — Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wer den §§ 147 und 148 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Beide Paragraphen sind angenommen.
Wir kommen nunmehr zu § 150. Hier liegt ein ganzer Rattenkönig von Änderungsanträgen vor:
Umdrucke 802 Ziffer 14*), 797 Ziffer 13**), 808 Ziffer 13***), 803 Ziffer 2****), 800 Ziffer 3*****). Erfreulicherweise sind zwei weitere Anträge in diesem Augenblick zurückgezogen worden, nämlich Umdruck 821 Ziffern 16 und 17******). Werden die noch zur Debatte stehenden Anträge begründet?
— Bitte schön, Frau Kollegin!
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Bei dem § 150 Abs. 1 handelt es sich um eine der entscheidenden Fragen in diesem Gesetz, nämlich um die Höhe des Beitragssatzes. Bei aller Berücksichtigung der Probleme, die dafür sprechen, den Beitragssatz zu erhöhen oder zu senken, bei aller Notwendigkeit der Ausweitung von Leistungen auch dafür zu sorgen, daß gleichzeitig die entsprechende Beitragsreserve gegeben ist, auch bei aller Berücksichtigung ,der Bedenken, die der Präsident Scheuble von der Bundesanstalt hier in Bonn unlängst gegen die Senkung des Beitrags geltend gemacht hat, nämlich daß ein Ausfall von, wie er sagte, 600 Millionen DM jährlich und damit das Ende der Überschüsse bei der Bundesanstalt gegeben seien, auch unter Berücksichtigung der Bedenken, daß damit die bisherigen Leistungen der Bundesanstalt auf dem Wohnungsmarkt eingeengt werden können, ja, selbst unter Berücksichtigung des Tatbestandes, daß die hier beschlossene verlängerte Bezugsdauer weitere Kosten und unter Umständen ein weiteres Defizit zur Folge haben wird, sind wir der Auffassung, daß in der Frage der Beiträge ein übergeordneter moralischer Gesichtspunkt Geltung haben muß. Der überge-
*) Siehe Anlage 5 zur 171. Sitzung. **) Siehe Anlage 3 zur 171. Sitzung.
***) Siehe Anlage 7 zur 171. Sitzung.
****) Siehe Anlage 6 zur 171. Sitzung. *****) Siehe Anlage 4 zur 171. Sitzung. ******) Siehe Anlage 9 zur 171. Sitzung.
ordnete Gesichtspunkt, der für die Sozialversicherungsbeiträge wie für die Steuern gleichermaßen gelten muß, kann nur der sein, daß niemandem mehr Beiträge abverlangt werden dürfen, als für die Erfüllung der Leistungen notwendig sind, und daß bei jedem Gesetz festgestellt werden muß, was die Leistungen kosten und welch ein Beitragssatz als Ausgleich für diese Leistungen erhoben werden kann oder erhoben werden muß. Wir begrüßen daher, daß der Ausschuß dem Grundsatz der Beitragssenkung auf 2 % zugestimmt hat. Wir glauben aber, daß es in der Sozialversicherung seit jeher ein guter Grundsatz gewesen ist, einheitliche Beiträge für alle Versicherten zu haben.
Dem weiteren Beschluß des Ausschusses. für die Versicherten im Bau- und Baunebengewerbe und in den Gewerbezweigen, die infolge von Witterungseinflüssen Arbeitsausfällen ausgesetzt sind, den Beitrag nach wie vor auf 3% festzulegen, halten wir die allergrößten Bedenken entgegen, nicht etwa wegen der besonderen saisonalen Schwierigkeiten und wegen der Belastung, die die Arbeitslosenversicherung durch die Arbeitskräfte dieser Zweige hat. Man könnte sehr wohl darüber sprechen, für bestimmte Gruppen, die ein besonderes Risiko sind, besondere Beiträge und Leistungen festzusetzen. Dann müßte aber die Konsequenz sein, diese Gruppen als besondere Risikogemeinschaften aus der Solidarhaftung der größeren Gemeinschaft herauszunehmen. Wenn man das nicht tut und wenn man dann innerhalb der Solidarhaftung der gesamten Versicherung einer Gruppe Vorzüge einräumt, dann muß man sehr wohl auch all den Wünschen entsprechen, die schon gestern in der Debatte der zweiten Lesung angeklungen sind, z. B. auch den Wünschen derjenigen, die mit Recht geltend machen, daß sie jahrzehntelang Beiträge gezahlt haben, ohne je etwas von der Arbeitslosenversicherung herausbekommen zu haben.
Es ist ein offenes Geheimnis, daß sogenannte Rechtsberater Sozialversicherte in der Vergangenheit darauf aufmerksam gemacht haben, daß man durch Lücken des Gesetzes schlüpfen kann, wenn man am Ende seiner Berufslaufbahn, ehe man die Rente beantragt, sich noch schnell nach Erfüllung der Wartezeit und aller Voraussetzungen für ein halbes Jahr Arbeitslosenversicherungsleistungen beschafft. Ich habe in einer ganzen Reihe von Fällen im Laufe des letzten Jahres Anfragen bekommen, ob man nicht in der Novelle, um wirklich sauberes Recht zu schaffen, verankern könnte, daß derjenige, der die Arbeitslosenversicherung in seinem Leben nie in Anspruch genommen hat, wenigstens zum Schluß seines Berufslebens für ein halbes Jahr die Abfindungssumme in Höhe der Leistungen der Arbeitslosenversicherung sozusagen als Prämie erhält.
Es ist sicherlich auch in ,diesem Zusammenhang interessant, was Herr Professor Pfister, München, einmal auf einer Tagung der Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft dargestellt hat, wie hoch das vorenthaltene Spargeld bei denen ist, die Jahrzehnte in die Zwangsversicherung einbezahlt haben, ohne je Leistungen empfangen zu haben.
Ich glaube, man kann alle diese Überlegungen im Interesse der Solidarhaftung mit Recht nur dann ablehnen, wenn man einheitliches Recht und damit auch eine einheitliche Beitragsgestaltung schafft. Aber auch von dieser Frage gilt das
gleiche, was ich gestern in einem anderen Zusammenhang sagte: man soll auch an die Durchführung der Gesetze durch ,die Verwaltung denken. Es ist z. B. bisher nicht ersichtlich, ob die unterschiedliche Regelung im Baugewerbe nur für die Arbeiter oder auch für die Angestellten gelten soll. Mir leuchtet nicht ein, daß die Angestellten im Baugewerbe, etwa im Lohnbüro oder im Zeichenbüro, von der gleichen Möglichkeit der Arbeitslosigkeit durch Witterungseinflüsse betroffen sein sollen. Hier zeigt sich schon wieder, zu welchen Schwierigkeiten ein unterschiedliches Recht auch in der Verwaltung führt. Die Ortskrankenkassen, die Betriebskassen und die Ersatzkassen müßten genau prüfen, erstens, ob die einzelnen in einem solchen Betrieb beschäftigt sind, zweitens, ob Arbeiter und Angestellte unterschiedlich behandelt werden müssen. Außerdem muß noch darauf hingewiesen werden, daß eine solch unterschiedliche Regelung in der Praxis zweifellos dazu führen würde, daß unterschiedliche Beiträge für die Verwaltung einen ungeheuren Mehraufwand durch die Prüfung erfordern würden und daß sich im übrigen durch die notwendige Kontrolle sehr große Schwierigkeiten ergeben würden.
Wir wären Ihnen daher dankbar, wenn Sie in Würdigung dieser, wie mir scheint, übergeordneten Gesichtspunkte unserem Antrag, den ich namens der Fraktion der Deutschen Partei und der Freien Volkspartei zu begründen die Ehre hatte, zustimmen würden. Wir bitten, den § 150 Abs. 1 wie folgt zu fassen:
Der Beitragssatz ist zwei vom Hundert des nach Absatz 2 für die Bemessung maßgeblichen Betrages
und damit einen einheitlichen Beitrag für alle Versicherten in der Arbeitslosenversicherung festzusetzen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Geiger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion beantragt, den § 150 Abs. 1 zu ändern und für die im Bau- und Baunebengewerbe Beschäftigten ebenfalls nur einen Beitragssatz von zwei vom Hundert festzulegen. Veranlassung zu diesem Antrag ist das Bestreben, ein einheitliches Recht in der Arbeitslosenversicherung zu schaffen und alle Sonderregelungen für einzelne Gruppen oder solche einzelner Länder zu beseitigen; ein Bestreben, .das wir jederzeit unterstützt und zur Grundlage unserer Beschlüsse gemacht haben. Mit dem Beschluß des Ausschusses, für die im Bau- und Baunebengewerbe Beschäftigten einen Beitragssatz von drei vom Hundert festzusetzen, wird dieser Grundsatz verlassen und für diese Beschäftigten ein Ausnahmerecht geschaffen. Diese ungleiche Behandlung verschiedener Wirtschaftszweige wird zwangsläufig auch andere Wirtschaftsgruppen zu solchen Forderungen veranlassen. Wir wollen mit diesem Gesetz jedoch verhindern, daß der Gruppenegoismus zum Tragen kommt. Wir gehen davon aus, daß die Gemeinschaft aller Beschäftigten versicherungspflichtig sein sollte und daß das Risiko der Arbeitslosigkeit gemeinsam getragen werden sollte. Daher sollte auch die Beitragsleistung aller gleich hoch sein.
Eine höhere Beitragsleistung der im Bau- und Baunebengewerbe Beschäftigten ist aber auch aus sozialen und wirtschaftlichen Gründen nicht gerechtfertigt. Nach den Feststellungen des Statistischen Amtes vom Mai dieses Jahres stehen die Bauarbeiter hinsichtlich ihres Stundenlohnes an neunter Stelle der gewerblichen Arbeitnehmer. Ihr Stunenlohn liegt um zirka 20 vom Hundert niedriger als der der in der eisenschaffenden Industrie Beschäftigten, die die höchsten Stundenlöhne haben. Der Jahresverdienst der Bauarbeiter wird darüber hinaus aber durch die Ausfälle während der Schlechtwetter- oder Kälteperiode oder durch Arbeitslosigkeit noch sehr wesentlich gemindert. Auch aus diesen Gründen muß eine weitere Belastung der Bauarbeiter vermieden werden.
Es ist nicht meine Aufgabe, über die wirtschaftliche Belastung .des Gewerbes zu sprechen, die sicher auch nicht unbedeutend ist.
Meine Damen und Herren, es bleibt noch die Frage zu beantworten, ob durch die höhere Beitragsleistung die Arbeitslosigkeit im Baugewerbe vermindert wird. Das wird nicht der Fall sein. Im Gegenteil, die höhere Beitragsleistung wird das Gewerbe veranlassen, das Unternehmerrisiko bei Kälteperioden stärker auf die öffentliche Hand zu verlagern. Die stärkere Belastung der Bundesanstalt durch das Baugewerbe muß mit anderen Mitteln als mit denen der Versicherung oder der Beitragserhöhung beseitigt werden, vor allem durch die Möglichkeit der Durcharbeit im Winter. Einige andere europäische Länder sind uns hier vorangegangen. Ich nenne nur Schweden, wo die Arbeitslosigkeit der Bauarbeiter im Winter nur zirka 6 v. H. beträgt, während sie bei uns zeitweilig nahezu 50 v. H. der im Baugewerbe Beschäftigten erreicht. Das Mittel der Beitragserhöhung halten wir nicht für gerechtfertigt und zweckentsprechend. Wir bitten Sie daher, unserem Antrag zuzustimmen.
Wegen der Bedeutung dieser Angelegenheit beantragen wir namentliche Abstimmung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Darf ich fragen: ist der Antrag auf namentliche Abstimmung namens der Fraktion gestellt?
— Der Antrag ist genügend unterstützt. Abgeordneter Dr. Bürkel!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe gestern als Berichterstatter schon die Gründe vorgetragen, die den Ausschuß für Arbeit bewogen haben, die Bauindustrie mit einem Beitragssatz von 3 % zu belasten. Ich kann mich deshalb kurz fassen.
Wir haben bei der Erwägung, ob für die Bauwirtschaft 3 oder 2 % vorgesehen werden sollen, vor allen Dingen auch an den finanziellen Ausgleich gedacht, der erforderlich ist, um die Erhöhungen der Unterstützungssätze allgemein zu tragen. Ich habe auch darauf hingewiesen, daß die Stellung der Bauindustrie innerhalb der Arbeitslosenversicherung schon früher, d. h. schon seit 1927, problematisch war und geblieben ist. In früheren Jahren hat man sich damit beholfen, entweder die Bezugsdauer der Arbeitslosenversicherung gegenüber den anderen Beziehern oder die Höhe der Unterstützung für die Bauarbeiter zu kürzen.
Bei der Regelung, die der jetzige Entwurf vorsieht, ist weiter zu berücksichtigen, daß die Wartezeit erheblich verkürzt worden ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bitte, auch wenn eine namentliche Abstimmung droht, dem Redner doch Gehör zu schenken.
Diese Verkürzung der Wartezeit kommt in erster Linie den Angehörigen der Bauindustrie zugute. Wenn wir jetzt den Beitragssatz von 3 % auf 2 % kürzen und die Wartezeit, die wir beschlossen haben, beibehalten würden, dann würde die Diskrepanz zwischen den Leistungen der Bauindustrie und dem Unterstützungsaufwand noch krasser werden, als sie bisher gewesen ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich muß um Gehör für den Redner bitten.
Wir möchten weiter darauf hinweisen, daß wir die Sozialpartner der Bauindustrie gebeten haben, eine Tarifvereinbarung dahingehend zu treffen, daß die Beschäftigung der Bauarbeiter im Winter gefördert werde. Eine derartige Tarifvereinbarung ist bis jetzt nicht zustande gekommen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bitte, dem Redner wirklich Gehör zu schenken.
Im Ausschuß für Arbeit waren wir uns darüber einig, daß die 3%ige Beitragshöhe nicht nur für die Arbeiter, sondern auch für die Angestellten gelten soll. Dabei sind wir von der Erwägung ausgegangen, daß etwaige Arbeitseinteilungen aus Witterungsgründen auch die technischen Angestellten der Baubetriebe treffen und wir deshalb die Angestellten nicht ausnehmen können.
Die Schwierigkeiten einer etwaigen Abgrenzung der witterungsabhängigen Betriebe ist im Ausschuß ebenfalls erörtert worden. Der Ausschuß hat sich auf den Standpunkt gestellt, daß diese Schwierigkeiten durch eine entsprechende Anordnung des Bundesarbeitsministers beseitigt werden müssen. Wir sind auch der Ansicht gewesen, daß durch diese Beitragsregelung die Schwierigkeiten der witterungsbedingten Arbeitslosigkeit nicht behoben werden; es ist vielmehr Sache der Bauindustrie selbst und der Vereinbarung zwischen den Sozialpartnern, daß diese Schwierigkeiten beseitigt werden.
Aus allen diesen Gründen sind wir der Ansicht, daß es bei der 3%igen Beitragsbelastung für die Bauindustrie verbleiben muß, weil wir sonst entweder die Wartefristen wieder ändern müßten oder aber die Schwierigkeiten bei der Erhöhung der allgemeinen Beitragssätze hätten.
Wir bitten zu berücksichtigen, daß eine Erhöhung der Wartefristen nicht allein die Bauindustrie, sondern die gesamten Arbeitslosen träfe. Das glauben wir bei dieser Sachlage nicht verantworten zu können. Wir bitten deshalb, den Änderungsantrag abzulehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ehe ich das Wort dem nächsten Redner gebe, appelliere ich an Ihre Kollegialität, doch dem jeweiligen Redner Gehör zu schenken.
Kollege Deist hat das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da ich nicht zu den professionellen Sozialpolitikern dieses Hohen Hauses gehöre, wollen Sie mir gestatten, zur Einleitung eine ganz kurze Bemerkung zu machen.
Ich glaube, wir sollten nicht übersehen, daß auch in sozialpolitischen Dingen, die wir zu erörtern haben, die wirtschaftspolitische Problematik sehr zu beachten ist. Es ist wichtiger, diese wirtschaftliche Problematik zu lösen, als von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, ein wirtschaftspolitisch nicht gelöstes Problem einfach mit einer sozialpolitischen Lösung zu überkleistern.
Der Tatbestand ist folgender. Es ist zweifellos richtig, daß die Saisonarbeitslosigkeit im Baugewerbe, also die Arbeitslosigkeit im Winter, so groß ist, daß sich daraus eine überhöhte Belastung der Arbeitslosenversicherung ergibt. Aber man sollte sich darüber klar sein, daß das auf wirtschaftlichen Ursachen beruht, die durchaus zu beheben sind. Tatsache ist, daß das Baugewerbe im allgemeinen erst ab Mitte Mai zu voller Beschäftigung kommt und eine hohe Beschäftigung, ja sogar eine überhöhte Beschäftigung unter restloser Ausnutzung aller materiellen und personellen Möglichkeiten nur in den Monaten Juni bis Oktober aufweist. Ich habe eine kleine Statistik vor mir liegen, die auf Angaben des Statistischen Bundesamtes beruht. Daraus ergibt sich, daß die Beschätigung in der Bauwirtschaft im Monat Dezember 1955 auf 76 % der Höchstbeschäftigung 1955 heruntergegangen war, obwohl wir in Hamburg keinen und in Frankfurt und München nur einen Frosttag hatten. Also bei einem Tage Frost, der sich nicht einmal über ganz Deutschland erstreckte, gab es einen Abfall der Arbeitstätigkeit in der Bauwirtschaft um 25 %.
Im Monat Januar ging die Beschäftigung auf 61 % herunter, obwohl wir in Hamburg, in Frankfurt und in München nur zwei Frosttage hatten.
Meine Damen und Herren, Mer ist das Problem der kontinuierlichen Arbeitstätigkeit in der Bauwirtschaft zu lösen. Wir wissen aus den Untersuchungen, die dankenswerterweise von den zuständigen Ministerien zusammen mit Wissenschaftlern, mit Gewerkschaften und mit Unternehmern durchgeführt worden sind, daß dieses Problem sowohl technisch als auch organisatorisch durchaus zu lösen ist. In Schweden, einem Land, das normalerweise sicherlich einen härteren Winter als Deutschland hat, erreicht in der Bauwirtschaft die Arbeitslosigkeit höchstens 6 %. Bei uns beträgt sie selbst in milden Wintern 35 bis 40 %. Daraus geht die große Bedeutung dieser Sache hervor.
Es muß möglich sein und ist möglich, hier durch wirtschaftspolitische Maßnahmen Wandel zu schaffen. Das Bauvolumen entfällt in Deutschland mit 50 % auf Wohnungsbau und mit 25 % auf Hoch- und Tiefbau. Mehr als 50% der Aufträge werden von der öffentlichen Hand vergeben. Es ist nur ein organisatorisches Problem, eine vernünftige Ver-
teilung der Bauaufträge auf das gesamte Jahr herbeizuführen.
Das hätte mehrere Vorteile. Wir würden auf diese Weise z. B. die saisonale Übersteigerung der Konjunkturspitze im Sommer vermeiden. Es hätte den gesamtwirtschaftlichen Effekt, daß das Bauvolumen, die Baukapazität, ohne daß ein einziger Mann mehr eingestellt und eine einzige Maschine angeschafft zu werden brauchte, etwa um 10 % gesteigert werden könnte.
Wir sollten auch überlegen, ob es richtig ist und ob wir es mit unserer Mittelstandspolitik vereinbaren können, ausgerechnet einen Industriezweig, in dem viele kleine und mittlere Betriebe arbeiten, unter Ausnahmerecht zu stellen.
Schließlich ist zu berücksichtigen, daß wir im Sommer eine Ausnutzung der Arbeitskraft und der Maschinen haben, die nicht gesund ist, wogegen im Winter dieselben Arbeitskräfte vier, fünf Monate brach liegen.
Der Herr Berichterstatter sagt in seinem Bericht, die vorgeschlagene Regelung könne natürlich das Problem nicht lösen. Wenn es so wäre, möchte es hingehen. Nachdem wir aber wissen, daß eine weitgehende Bereitschaft in der Bauwirtschaft, bei den Gewerkschaften und bei den öffentlichen Stellen besteht, auch in kalten Wintermonaten entgegen der bisherigen Gepflogenheit zu arbeiten, bringt die vorgeschlagene Sonderbelastung die große Gefahr mit sich, daß eine vernünftige Regelung psychologisch behindert, wenn nicht gar unmöglich gemacht wird. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ist es denn so schwierig sich vorzustellen, daß Unternehmer und Arbeitnehmer der Bauwirtschaft — und es handelt sich dabei um etwa 1,5 Millionen! —, wenn sie jetzt gezwungen werden, einen höheren Arbeitslosenversicherungsbeitrag zu zahlen, sagen werden: Wenn wir schon mit höheren Beiträgen belastet werden, dann auch noch im Winter an kalten Tagen arbeiten?! Dann werden wir zunächst einmal herausholen, was ohne Arbeit aus der Arbeitslosenversicherung herauszuholen ist. Diesen psychologischen Gesichtspunkt sollten Sie nicht übersehen. Sie sollten die heute vorhandenen Möglichkeiten, dieses Problem wirtschaftspolitisch zu lösen, nicht psychologisch erschweren. Es kommt nicht darauf an, sozialpolitisch an den Symptomen herumzukurieren, sondern darauf, die Ursachen der hohen Arbeitslosigkeit in der Bauwirtschaft mit wirtschaftspolitischen Mitteln zu beseitigen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Diskussion zwingt mich, ergänzend doch noch einiges zu dem Problem zu sagen.
Zunächst darf ich darauf hinweisen, daß wir uns im Ausschuß eingehend mit dieser Frage beschäftigt haben. Auch im Kreise der Sozialdemokraten gibt es eine ganze Reihe von Kollegen, die die Situation kennen, die wiederholt mit mir dieses Problem besprochen haben und in seiner Beurteilung auf der gleichen Linie liegen. Man kann den gegenwärtigen Zustand nicht auf alle Zeit ertragen, ohne zu prüfen, was nun geschehen soll.
Herr Dr. Bürkel hat darauf hingewiesen, daß wir im Ausschuß diese Frage schon einmal ausgeklammert hatten, um dem Arbeitsministerium die Gelegenheit zu geben, mit den Sozialpartnern in der Bauwirtschaft — Arbeitgeber, Arbeitnehmer — einen Weg ausfindig zu machen, wie man im Rahmen einer selbstverantwortlichen Leistung in diesem Gewerbe zu einer Korrektur kommen könnte. Erst als nach zweimaliger Zurückstellung festgestellt wurde, daß eine echte Bereitschaft unter den Beteiligten, das Problem selber zu lösen, nicht bestand, mußten wir hier zu einer Entscheidung der Frage kommen. Ich darf Ihnen sagen, das ist uns gar nicht leichtgefallen. Aber wir haben die Verpflichtung, dafür zu sorgen, daß die Dinge auch finanziell ausbalanciert sind.
Wir standen vor der Frage: sollten wir andere Leistungen verschlechtern oder notwendige Verbesserungen, die allen zugute kommen, nicht durchführen, nur um in dieser Ausnahmesituation von einer zusätzlichen Belastung verschont zu bleiben, oder ist es nicht doch zumutbar, diesem Personenkreis, weil er die Arbeitslosenversicherung stärker in Anspruch nimmt, ein besonderes Opfer zuzumuten? Ich darf darauf hinweisen, daß von dem in der Zeit von Dezember vergangenen Jahres bis Ende März entstandenen Gesamtaufwand an Arbeitslosenunterstützung in Höhe von 590 Millionen DM 320 Millionen DM für die Arbeitslosen aus dem Baugewerbe gezahlt wurden. Sicher, es gibt in der Sozialversicherung das Prinzip der Solidarität. Das ist notwendig. Aber es ist die Frage: gibt es da nicht eine Grenze des Zumutbaren? Ich darf darauf hinweisen, daß die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung zu einem beachtlichen Teil von Leuten gezahlt werden, die ein geringeres jährliches Gesamteinkommen haben als die Arbeiter im Baugewerbe. Das müssen wir sehen. Und wenn die Tatsache nicht zu leugnen ist, daß das Baugewerbe ein Mehrfaches dessen aus der Arbeitslosenversicherung herausholt, was es selber an Beiträgen zahlt, dann muß man prüfen, ob das auf die Dauer so sein kann.
Herr Kollege Bürkel hat darauf hingewiesen, daß schon in der Weimarer Zeit besondere Regelungen Geltung hatten. Ich darf Sie daran erinnern, daß für Saisonarbeiter die Unterstützungsdauer auf sechs Wochen beschränkt war und auch die Unterstützungssätze gegenüber den anderen reduziert waren.
Es sind Kollegen zu mir gekommen und haben gefragt: „Können wir hier nicht zu einer anderen Regelung kommen?" Ich habe erwidert: „Bitte, macht uns einen entsprechenden Vorschlag." Aber ein solcher Vorschlag ist nicht gemacht worden. So stehen wir vor der Tatsache, daß es hier um einen Betrag von rund 60 Millionen DM geht, um den sich das Defizit der Bundesanstalt pro Jahr erhöhen würde, wenn wir dem Antrag der SPD zustimmen würden.
Ich möchte noch einmal sagen, daß uns unser Entschluß nicht leichtgefallen ist. Aber wir sahen keinen anderen Ausweg. Auch jetzt ist noch nichts anderes vorgeschlagen worden. Niemand hat gesagt, man könne die Mehraufwendung an anderer Stelle einsparen: man will nur diese zusätzliche Belastung zumuten.
Herrn Dr. Deist möchte ich sagen: Sicher müssen wir die Bedeutung der Versuche anerkennen, die Bausaison zu verlängern. Wir bedauern sehr, daß, manchmal auch infolge von Maßnahmen der Verwaltung, die Zeit, in der man bauen kann, nicht genügend ausgenutzt wird. Ich möchte an haushaltsrechtliche Schwierigkeiten erinnern, die Gott sei Dank jetzt zum Teil behoben sind. Wir müssen uns zweifellos dem Problem noch mehr widmen, wie man auch bei uns in Deutschland die Winterpause stärker abkürzen oder den Personenkreis, der üblicherweise arbeitslos wird, verringern kann. Eine Regelung, wie sie von uns vorgeschlagen wird, steht all diesen Bestrebungen nicht im Wege. Sollten wir feststellen, daß der Zustand sich ändert, d. h. daß die Bauwirtschaft die Mittel der Arbeitslosenversicherung künftig nicht mehr so stark in Anspruch nehmen wird, dann ist ohne weiteres die Möglichkeit einer Korrektur des Gesetzes gegeben. Im Augenblick sehen wir keine Möglichkeit, dem Antrag der SPD zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bürkel.
— Er verzichtet. — Bitte, Herr Kollege Richter!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist das erste Mal, seitdem wir eine Arbeitslosenversicherung haben, daß man einen unterschiedlichen Beitrag für einzelne Berufsgruppen oder Wirtschaftszweige festlegen will. Wir müssen uns alle klar sein, welche Konsequenzen das haben muß, und aus diesen Erwägungen heraus kann ich den Kollegen Sabel, von dem ich weiß, daß er auf diesem Gebiet Erfahrungen hat, wirklich nicht verstehen, daß er sich dafür einsetzt, für die Bauwirtschaft einen erhöhten Beitrag, und zwar von 3 %, beizubehalten.
Sie haben die Ausführungen meines Parteifreundes, des Kollegen Deist, gehört. Er hat auf die wirtschaftspolitische Seite dieses Problems hingewiesen. Ich glaube, Kollege Sabel, man kann es nicht so machen, daß man eine Neuerung einführt und dabei sagt: Wir sind bereit, diese Neuerung zu beseitigen, d. h. die Einheitlichkeit der Beiträge in der Arbeitslosenversicherung wieder einzuführen, wenn die wirtschaftlichen Probleme gelöst sind. Nein, ich glaube, es müßte die Aufgabe dieses Hauses sein, dem Wirtschaftspolitiker, dem freien Unternehmertum, der sozialen Marktwirtschaft, der Unternehmerinitiative, oder wie Sie sonst wollen, diese Aufgabe zu geben; denn sie haben gegenüber dem gesamten Volk, vor allem gegenüber den Schaffenden, die Verpflichtung, dafür zu sorgen, daß sie auch weiterhin Arbeit haben. Da im gesamten Baugewerbe geradezu ein Notstand vorliegt, da gar nicht alle Aufträge ausgeführt werden können, ist es um so eher möglich, daß die Unternehmer und die Bauwirtschaft dieses Problem lösen, so daß wir heute in der Arbeitslosenversicherung nicht mit dem gestaffelten Beitrag etwas Neues einführen sollten.
Führen wir jetzt einen erhöhten Beitrag für die Bauwirtschaft ein, dann werden wir in Kürze für andere Wirtschaftskreise einen ermäßigten Beitrag einführen. Dann wird es auch nicht lange dauern, bis wir sagen: Überhaupt keinen Beitrag zur Arbeitslosenversicherung mehr.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte.
Wir kommen zur Abstimmung. — Ich bitte, zur Abstimmung Platz zu nehmen. — Die große Zahl der Anträge hat sich um zwei vermindert, da die Anträge Umdruck 821 Ziffern 16 und 17 zurückgezogen sind.
Wir haben bei § 150 Abs. 1 drei Anträge vorliegen. — Ich darf Ihnen einmal vorschlagen, wie ich mir die Abstimmung denke, aber ich bitte dazu um etwas Gehör. Der Antrag auf Umdruck 802 Ziffer 14 besagt inhaltlich dasselbe wie der auf Umdruck 797 Ziffer 13, wobei der Antrag Umdruck 802 Ziffer 14, wenn Sie mir die Bemerkung gestatten wollen, vielleicht im Text besser ist als der auf Umdruck 797 Ziffer 13. Der Wortlaut „Der Beitragssatz ist zwei vom Hundert des nach Abs. 2 für die Bemessung maßgeblichen Betrages" ist gesetzlich klarer. Ich frage die Herren von der SPD, ob der Antrag 797 Ziffer 13 sprachlich nach dieser Richtung geändert werden kann; denn dann besteht vollständige Übereinstimmung, und wir können die beiden Anträge mit einer Abstimmung erledigen. Dann ist namentliche Abstimmung über den Antrag 797 Ziffer 13 beantragt.
— Ja, ich möchte erst einmal Ordnung in die Anträge bringen. — Ferner liegt ein Antrag Umdruck 808 Ziffer 13 vor, dem Satz 3 des Abs. 1 eine andere Fassung zu geben. Aber die Sätze 2 und 3 fallen weg, wenn die Anträge der SPD sowie der FVP und DP angenommen werden. Ich glaube, wir könnten uns dahin verständigen, daß bei Annahme der Anträge eine weitere Abstimmung über den Antrag Drucksache 808 Ziffer 13 nicht mehr nötig ist, weil ja dann der Satz 3, dessen Fassung geändert werden soll, nicht mehr existiert. Sind wir darüber einig?
— Gut, dann stelle ich jetzt den Antrag Umdruck 797 Ziffer 13*) zur Abstimmung. Es ist namentliche Abstimmung beantragt. Ich bitte um Einsammlung der Stimmkarten.
Sind alle Stimmkarten abgegeben? — Dann schließe ich die Abstimmung.
Ich gebe das vorläufige Ergebnis**) der namentlichen Abstimmung bekannt. Von den stimmberechtigten Abgeordneten wurden insgesamt 372 Stimmen abgegeben. Hiervon haben mit Ja 229, mit Nein 129 gestimmt; enthalten haben sich 14. Von den Berliner Abgeordneten wurden 15 Stimmen abgegeben; 12 Stimmen mit Ja, 3 mit Nein. Damit ist der Antrag auf Umdruck 797 Ziffer 13 angenommen.
Nach dem, was wir vorhin besprochen hatten, ist damit der von der DP und FVP gestellte Änderungsantrag auf Umdruck 802 Ziffer 14***) materiell als erledigt anzusehen.
Wir haben dann noch den Antrag auf Umdruck 808 Ziffer 13, durch den der Satz 3 des § 150 Abs. 1 eine andere Fassung erhalten soll. Wir waren vorhin darin einig geworden, daß mit der Erledigung
*) Siehe Anlage 3 zur 171. Sitzung.
**) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 9534.
***) Siehe Anlage 5 zur 171. Sitzung.
des Antrags Umdruck 797 Zifer 13 auch dieser Antrag erledigt sein soll. Von dem Abs. 1 ist also nur noch der erste Satz stehengeblieben.
Wir kommen dann zu dem Antrag Umdruck 803 Ziffer 2. Danach soll in § 150 Abs. 2 die Fassung der Regierungsvorlage wiederhergestellt werden. Ich stelle diesen Antrag zur Abstimmung. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Abgelehnt!
Ich komme zu dem Antrag Umdruck 800 Ziffer 3. Er bezieht sich auf den Abs. 4. Die Aussprache ist geschlossen. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Das Ergebnis ist unklar. Ich bitte diejenigen, die für den Antrag Umdruck 800 Ziffer 3 zu stimmen wünschen, sich zu erheben. — Ich danke Ihnen. Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Dann stelle ich den § 150 in der durch die zwei Änderungen jetzt geschaffenen Fassung zur Abstimmung. Wer für den so gestalteten § 150 stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? - Der § 150 ist angenommen.
Wir kommen dann zum § 158. Anträge liegen nicht vor. Ich eröffne die Debatte. — Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte.
Wer § 158 in der Ausschußfassung anzunehmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen zum § 159. Hierzu liegt auf Umdruck 829 unter Ziffer 2 ein Änderungsantrag vor. Danach soll in Abs. 2 folgender Satz 2 angefügt werden:
Die Bedürfnisse von Zonenrand- und Notstandsgebieten sind mit Vorrang zu berücksichtigen.
Wird der Antrag begründet? — Herr Kutschera, bitte.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der § 159 besagt über die Rücklagen nur, daß sie verzinslich angelegt werden. Über die Anlegung im einzelnen soll der Verwaltungsrat der Bundesanstalt Richtlinien erlassen, die der Zustimmung der Bundesregierung bedürfen. Wir möchten, daß bei diesen Anlegungen das sogenannte Zonenrandgebiet und das Notstandsgebiet berücksichtigt wird. Wir glauben, daß das Hohe Haus damit einverstanden sein wird, daß wir besonders in diese Gebiete Maßnahmen verlegen, die der Förderung der Berufsfähigkeit und Berufsfindung und die des weiteren zur Schaffung von Arbeitsplätzen dienen. Nach dem Grundsatz, daß wir da, wo es nicht möglich ist, den Menschen zur Arbeit heranzubringen, die Arbeit dem Menschen näherrücken, bitten wir, auch unseren Vorschlag zu behandeln. Wir bitten Sie deshalb, unserem Antrag auf Umdruck 829 zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der § 159 beschäftigt sich lediglich mit der Anlage der Rücklage. Es heißt in Abs. 1: „Die Bundesanstalt hat die Überschüsse ... der Rücklage zuzuführen", und zwar nach dem Grundsatz: „Die Rücklage soll verzinslich angelegt werden." Wir haben hier das „soll" in das Gesetz eingefügt, um unter Umständen auch andere Möglichkeiten berücksichtigen zu können.
In Abs. 2 ist gesagt: „Über die Anlage der Rücklage und die Verwaltung des sonstigen Vermögens hat der Verwaltungsrat Richtlinien zu erlassen." Ich glaube, das Anliegen, das der Kollege Kutschera vorgetragen hat, ist eigentlich ein anderes: aus diesen Mitteln auch eine Förderung besonderer Aufgaben in Zonenrand- und Notstandsgebieten zu ermöglichen. Das ist ja an anderer Stelle wiederholt gesagt worden. Wir können feststellen, daß die Bundesanstalt in den letzten Jahren immer wieder besondere Maßnahmen in diesen Bereichen gefördert hat, und wir haben keinen Zweifel, daß das, soweit es in der Zukunft finanziell überhaupt noch möglich ist, auch künftig geschehen wird.
Ich glaube also nicht, daß man es so machen kann. Man würde sonst dem Verwaltungsrat, der ja nach § 159 die Richtlinien zu erlassen hat, vorgreifen. Ich glaube, es geht nicht an, hier einen besonderen Katalog aufzustellen. Das halte ich nicht für richtig. Man sollte es nachher dem Verwaltungsrat überlassen, wie er die Mittel anlegt. Über die Verwendung im Sinne des Antrags des Kollegen Kutschera ist wiederholt gesprochen worden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Kutschera.
Meine Damen und Herren! Gerade deshalb, weil wir doch im großen ganzen einig sind in der Auffassung, daß man die Mittel soweit wie möglich an die Zonenrand- und Notstandsgebiete heranbringen sollte — ich kann es mir ersparen, Ihnen die einzelnen Gebiete zu nennen, die kennen Sie genauso gut wie jeder andere, der sich mit den Fragen beschäftigt —, bitte ich Sie, unserem Antrag Umdruck 829 Ziffer 2*) zuzustimmen. Darin liegt keine Gefahr. Wir schreiben nicht vor, sondern sagen lediglich, daß bei Entscheidungen die Bedürfnisse, die aus diesen Gebieten angemeldet werden, mit Vorrang zu berücksichtigen sind. Das ist das einzige, zu dem wir Ihre Zustimmung erbitten. Sie können ohne jede Sorge zustimmen. Dem Verwaltungsrat sind damit keine Ketten angelegt.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Wer für den Änderungsantrag Umdruck 829*) Ziffer 2 ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Das Ergebnis ist unklar; ich bitte die Abstimmung zu wiederholen. Wer für den Antrag ist, den bitte ich sich vom Sitz zu erheben. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Es besteht keine Einigkeit im Präsidium; wir gehen zum Hammelsprung.
Ich bitte die Türen zu schließen.
Die Abstimmung beginnt.
Die Abstimmung ist geschlossen. *) Siehe Anlage 11 zur 171. Sitzung.
Ich gebe das Ergebnis der Abstimmung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 173, mit Nein 96, Enthaltung 1. Das gibt zusammen noch 270 Stimmen. Sie wissen, was diese Zahl bedeutet. Der Antrag ist also angenommen.
Wir kommen zum § 159 in der Fassung, die er durch die Annahme dieses Antrags bekommen hat. Wer für diesen Paragraphen ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen jetzt zum § 162. Hier liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 797 Ziffer 14*) vor, der inzwischen durch den Umdruck 833 berichtigt ist. Der Antrag bringt eine neue Fassung des § 162. Ferner liegt ein Antrag auf Umdruck 832 Ziffer 1**) vor. Ich bitte die verehrlichen Schriftgelehrten aus den beiden Fraktionen, mit mir darin übereinzustimmen, daß beide Anträge inhaltlich, dem materiellen Recht nach, gleich sind. Wenn wir der Auffassung sind, genügt die Abstimmung über einen Antrag, um auch über das Schicksal des anderen zu entscheiden. Besteht darüber Übereinstimmung? — Dann stelle ich den Antrag auf Umdruck 833 zur Abstimmung. Wer für ihn ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt.
— Der Antrag Umdruck 833 ist schon abgelehnt. Damit sind auch die Umdrucke 797 Ziffer 14 und 832 Ziffer 1 praktisch erledigt.
Wir kommen jetzt zum § 162 in der bisherigen Fassung des Ausschusses. Wer für diesen Paragraphen zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einigen Enthaltungen angenommen.
Wir kommen jetzt zu folgenden Paragraphen: 163, 165 a, 168, 168 a, 168 b, 169, 170, 170 a. Darf ich Übereinstimmung darüber feststellen, daß eine gemeinsame Beratung und Beschlußfassung gewünscht wird? — Das ist der Fall. Ich eröffne die Debatte. — Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer den soeben aufgerufenen Paragraphen bis einschließlich § 170 a in der Fassung des Ausschusses zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Alle diese Paragraphen bis einschließlich § 170 a sind angenommen.
Wir kommen zu § 171. Hier liegt ein Änderungsantrag vor auf Umdruck 802 Ziffer 15***). Wird der Antrag begründet? — Kollege Hübner hat das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! § 171 ermächtigt die Bundesanstalt, Feststellungen darüber zu treffen, ob die Voraussetzungen zum Bezug des Arbeitslosengeldes vorliegen. Die Regierung hat diese Ermächtigung begrenzt und vorgesehen, daß die Ermittlungen auf die Einsichtnahme in Lohn- und Auftragsbücher sowie in Listen, Entgeltverzeichnisse und Entgeltbelege beschränkt werden sollen. Die Ausschußvorlage dagegen bestimmt, daß Einsicht in Geschäfts-
*) Siehe Anlage 3 zur 171. Sitzung. **) Siehe Anlage 14 zur 171. Sitzung. ***) Siehe Anlage 5 zur 171. Sitzung. bücher, Geschäftsunterlagen und Belege genommen werden kann. Wir halten diese Erweiterung der Befugnis der Bundesanstalt für völlig unbegründet, weil sie weit über das festumrissene Bedürfnis einer Spezialkontrolle hinausgeht. Damit würde der Bundesanstalt eine gänzlich unnötige Kompetenz gegeben. Diese Kompetenz könnte höchstens ein mit der Aufgabe nicht verbundenes Interesse bei den prüfenden Ämtern oder bei den Prüfern selbst erwecken, und dieser Versuchung wollen wir diese Kräfte doch nicht aussetzen.
Welche bösen Ahnungen mit dieser Ermächtigung offenbar verbunden sind, zeigt sich schon an dem Nachsatz. Da wird nämlich gesagt, daß diese Befugnis nur gegeben ist, „soweit dies zur Durchführung des Gesetzes erforderlich ist". Ich gestehe zu, daß derselbe Passus sich auch in der Regierungsvorlage befindet. Da ist er aber nur anwendbar auf den enger begrenzten Kreis der Befugnisse. In jedem Falle zeigt dieser Nachsatz, daß man eine klare Abgrenzung zu schaffen nicht in der Lage ist, und darin liegt die ganze Schwierigkeit. Damit gewinnt dieser ganze Passus nur den Wert einer Anregung, bedeutet aber nicht eine scharfe und genaue Grenzziehung. Man muß sich also bei der Ausübung der Befugnis auf das Ermessen des Prüfers bzw. der unteren Dienststellen der Bundesanstalt verlassen können. Wir halten diese Erweiterung in keiner Weise für nötig, wir halten sie sogar für gefährlich. Deshalb bitten wir, unserem Änderungsantrag zu folgen und wenigstens die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte.
Wer für den Änderungsantrag Umdruck 802 Ziffer 15 ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt.
Ich stelle nunmehr den § 171 in der Ausschußfassung zur Abstimmung. Wer für ihn zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen jetzt zu den §§ 172, 172 a, 173 und 174. Gemeinsame Beratung und Beschlußfassung sind, wenn ich keinen Widerspruch höre, beschlossen. Ich eröffne die Debatte. — Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte. Wer für die eben aufgerufenen Paragraphen, also bis einschließlich § 174, in der Ausschußfassung zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Beschlossen.
Ich rufe auf § 175 mit dem Änderungsantrag Umdruck 802 Ziffer 16.
Das Wort zur Begründung hat Frau Kalinke.
Wir bitten, den § 175 in der Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen. Die Festsetzung des Zeitraums für die Auszahlung des Arbeitslosengeldes durch eine Neuregelung dem Verwaltungsrat zu überlassen, erscheint uns zweckmäßiger, als eine starre gesetzliche Regelung zu treffen. Eine Bindung an die wöchentliche Auszahlung durch den Gesetzgeber steht auch hier im Widerspruch mit den praktischen Möglichkeiten einer sparsamen Verwaltung. Wir haben gehört und gelesen, daß die Regelung, wie sie im Regierungsentwurf vorgesehen ist,
auch nach Meinung der Gewerkschaften zweckmäßig ist. Die probeweise Einführung von 14tägigen Zahlungszeiträumen in verschiedenen Bezirken hat sich bewährt. Wir glauben, daß bei einer solchen Handhabung für die Arbeitslosen eine wesentliche Erleichterung eintritt. Es ist nicht einzusehen, daß ein zwingendes Gebot besteht, in jedem Fall an der gesetzlich vorgeschriebenen Auszahlungsspanne festzuhalten. Das kann nach dem Regierungsentwurf örtlich durchaus unterschiedlich und individuell geregelt werden.
Wir wären daher dankbar, wenn Sie im Interesse einer solchen vernünftigen Regelung, auch der wirtschaftlichen Verwaltungsführung, dem folgen würden, was die Regierung ursprünglich vorgesehen hat, und dafür sorgen würden, daß die Festsetzung des Auszahlungszeitraums in das Ermessen des Verwaltungsrats der Bundesanstalt gestellt wird.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem Ausschuß ging es darum, festzulegen, daß das Arbeitslosengeld in der Regel wöchentlich gezahlt werden soll. Gerade in der Zeit der Arbeitslosigkeit darf die Spanne nicht zu groß sein, weil die meisten auf die Unterstützungsbeträge angewiesen sind. Nun weiß der Praktiker, daß es in manchen, insbesondere abgelegenen Gebieten vor allem im Winter Schwierigkeiten gibt. Hier muß selbstverständlich der Arbeitsverwaltung eine Möglichkeit gegeben sein, unter Umständen auch eine Ausnahme zu treffen. Weil es im Gesetz heißt: „Das Arbeitslosengeld wird in der Regel nachträglich ... ausgezahlt.", ist genügend Raum gegeben, um hier Notwendigkeiten zu entsprechen. Ich möchte bitten, bei der Ausschußvorlage zu bleiben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 802 Ziffer 16. Wer für den Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Abgelehnt.
Ich stelle den § 175 in der Ausschußfassung zur Abstimmung. Wer für ihn zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen jetzt zu den §§ 175 a, 176, 176 a, 177, 177 a und 185. Ich nehme an, daß das Haus mit der gemeinsamen Beratung und Verabschiedung einverstanden ist. — Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. — Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Wer für die aufgerufenen Paragraphen bis einschließlich § 185 zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Sie sind angenommen.
Wir kommen zu § 186. Hierzu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 821 unter Nr. 18 vor.
Zur Begründung hat der Kollege Jentzsch das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen, die Ausschußvorlage wiederherzustellen. Es handelt sich darum, daß im Falle der Kurzarbeit die notwendigen Anzeigen vom Arbeitgeber zu erstatten sind und daß nur im Falle seiner Säumnis die Betriebsvertretung, also der Betriebsrat, berechtigt ist, den Antrag dem Arbeitsamt schriftlich einzureichen. Es ist nicht einzusehen, warum hier neben der Verpflichtung des Arbeitgebers noch extra die Berechtigung der Betriebsvertretung betont wird. Wir erleben damit doch nur das Schauspiel, daß praktisch eine Art Wettlauf entsteht, daß also parallele Handlungen erfolgen, was absolut nicht notwendig ist. Selbstverständlich muß der Betriebsvertretung das Recht eingeräumt sein, von sich aus die Anzeige zu erstatten, wenn der Arbeitgeber seine Pflicht nicht erfüllen sollte. Ich glaube, daß diese Fälle praktisch nicht vorkommen. Da in der Regierungsvorlage dem berechtigten Anliegen der Betriebsvertretung Rechnung getragen ist, ist nicht einzusehen, daß das noch einmal besonders hervorgehoben wird, wie es die Ausschußvorlage tut. Wir bitten daher, unserem Antrag stattzugeben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Kollege Franzen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, diesen Änderungsantrag abzulehnen. Die Ausschußfassung ist in diesem Falle vorzuziehen. Sie können die Betriebsvertretung nicht verpflichten, die Anzeige zu erstatten, wenn der Arbeitgeber sie versäumt; Sie können die Betriebsvertretung nur berechtigen, die Anzeige an Stelle des Arbeitgebers zu erstatten. Aus diesem Grunde hat der Ausschuß die Anderung der Regierungsvorlage beschlossen, und wir bitten, es bei der Ausschußvorlage zu belassen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wer dem Antrag Umdruck 821 Nr. 18 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Wir stimmen dann über § 186 ab. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.
Wir kommen jetzt zu §§ 195, 199, 201, dann zu Art. VII Nr. 1 und Nr. 2, zu § 204, § 206 a, § 208, § 210 a unter Nr. 6, dann zu Nr. 6 a des Art. VII mit dem § 212, zur Nr. 7, Nr. 8 mit § 215, wir kommen weiter zu den Nrn. 9, 10, 11, 12, 13 des eben genannten Art. VII. Wer den eben aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht — ich darf unterstellen, daß gemeinsame Beratung und Beschlußfassung gewünscht und daß Wortmeldungen nicht abgegeben werden —, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Dann sind die aufgerufenen Bestimmungen angenommen.
Ich rufe auf § 219 b. Dazu liegt ein Antrag vor auf Umdruck 808 Ziffer 14. Wird er begründet? — Bitte!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag entfällt, da § 150 geändert worden ist.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Antrag wird also zurückgenommen; danke schön. Dann stelle ich
§ 219 b zur Abstimmung. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? -§ 219 b ist angenommen.
Wir kommen jetzt zu Art. VIII, Straf- und Bußgeldvorschriften. Ich rufe auf die §§ 247, - 248, -249, - 250, - 251, - 252, - 253, - 254, - 255,
- 256, - 257, - 258, - 259 in der vorliegenden Ausschußfassung. Wer den eben aufgerufenen Paragraphen - ich nehme an, daß Wortmeldungen nicht vorliegen und das Haus mit einer gemeinsamen Abstimmung einverstanden ist - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Dann sind die aufgerufenen Bestimmungen bis einschließlich § 259 angenommen.
Wir kommen zu Art. IX, Übergangsvorschriften. Ich rufe auf § 1, - § 2,-§ 3,-§ 4,-§ 5,§ 6, - § 7a,-§ 8, - § 9, - § 10 a, - § 12,§ 14, - § 15, - § 16, - § 17, - § 18, - § 19, - § 20, - § 21, - § 22. - Wer den aufgerufenen Paragraphen - ich nehme an, daß das Haus mit gemeinsamer Beratung und Verabschiedung einverstanden ist und daß Wortmeldungen nicht vorliegen - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe.
- Enthaltungen? - Angenommen.
Wir kommen zu Art. X, Schlußvorschriften. Ich rufe auf § 1, - § 2, - § 3, - § 4 a mit der Änderung der Reichsversicherungsordnung. Ich darf annehmen, daß das Haus mit einer gemeinsamen Beratung und Verabschiedung einverstanden ist. Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung über die aufgerufenen Bestimmungen in der Ausschußfassung. Wer ihnen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen.
Wir kommen jetzt zu § 4 b. Hierzu liegt ein Antrag vor auf Umdruck 832*) Nr. 2, der sich auf einen § 17 bezieht.
Wird das Wort gewünscht? - Herr Kollege Sabel, bitte!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier ist nur auf das Heimkehrergesetz Bezug genommen. Heimkehrer sollen nach diesem Vorschlag vor dem Bezug von Arbeitslosengeld keine Wartezeit zurückzulegen haben.
Ich bitte, dem Antrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Wer dem Antrage zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen.
Ich stelle nun den § 4 b mit der eben beschlossenen Einschaltung zur Abstimmung. Wer ihn annehmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen.
Wir kommen zu den §§ 4 c, 4 d, 5, 6. Wer für diese Bestimmungen ist, den bitte ich um das Handzeichen, wenn keine Wortmeldungen vor-
*) Siehe Anlage 14 zur 171. Sitzung. liegen sollten. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Diese Bestimmungen sind angenommen.
Wir kommen zu § 7. Hierzu liegen Änderungsanträge vor in Umdruck 802 Nr. 17 und in Umdruck 808 Nr. 15. Wird das Wort zur Begründung der Anträge gewünscht? - Bitte, Herr Kollege.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In § 7 der Schlußvorschriften, Abs. 1, letzter Satz, sollen die Worte „des Rechtes" ersetzt werden durch die Worte: „des Beitragsrechtes". Es ist beabsichtigt, daß die neuen Beitragssätze in der Renten- und der Arbeitslosenversicherung gleichzeitig in Kraft treten. Da noch nicht erkennbar ist, daß die Neuregelung des Rechts der Rentenversicherung in allen ihren Bestimmungen gleichzeitig in Kraft tritt, darf hier nur auf das Beitragsrecht abgestellt werden.
Ich bitte, diesem Antrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird auch der andere Antrag - Umdruck 802 Nr. 17 - begründet? - Bitte, Frau Kalinke.
Die erste Änderung ist nur konsequent. Herr Bürkel hat schon heute mittag und gestern bei der zweiten Lesung den Zusammenhang von § 69 und § 150 begründet. In § 7 in Satz 2 die Worte „Satz 1 und 2" zu streichen, bedeutet, daß in den Beschlüssen des Ausschusses etwas ganz Ungewöhnliches beseitigt werden muß. Hier steht im Gesetzentwurf, daß ein Paragraph mit der Neuregelung eines anderen Gesetzes in Kraft tritt, das überhaupt noch nicht beschlossen ist, nämlich mit der Neuregelung des Rechtes der Rentenversicherung. Ich glaube, das ist so ungewöhnlich, daß wir diesen Satz streichen sollten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Ich stelle zunächst den eben begründeten Antrag Umdruck 802 Nr. 17 zur Abstimmung. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Darf ich darauf aufmerksam machen, daß wir Gefahr laufen, ein unvollständiges Gesetz zu machen.
- Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt.
Ich stelle nun den zuerst begründeten Änderungsantrag Umdruck 808 Nr. 15 zur Abstimmung. Wer für ihn ist, den bitte ich um das Handzeichen.
- Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen?
- Angenommen.
Ich stelle den so geänderten § 7 zur Abstimmung. Wer für ihn ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - § 7 ist angenommen.
Damit sind wir mit den Paragraphen am Schluß. Ich habe noch Einleitung und Überschrift aufzurufen. Wer der Einleitung und Überschrift zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen.
- Gegenprobe! - Einleitung und Überschrift sind angenommen.
Ich bitte nun darauf hinweisen zu dürfen, daß nach dem Ausschußantrag Nr. 2 der Gesetzentwurf Drucksache 346, der Gesetzentwurf Drucksache 840 und der Gesetzentwurf Drucksache 2287 als durch die Beschlußfassung zu Nr. 1 erledigt ab-
gelehnt werden sollen. Das ist nur in der Form möglich, daß auch die einzelnen Paragraphen dieser Gesetze in der Beratung durchgesprochen werden. Ich schlage vor, das bei der dritten Beratung zu machen, also die zweite Beratung der genannten Gesetzentwürfe, die für erledigt erklärt werden sollen, mit der dritten Lesung zu verbinden.
Von drei Fraktionen ist mir der Vorschlag unterbreitet worden, jetzt eine Pause von einer halben Stunde eintreten zu lassen. Demgemäß wird die Sitzung jetzt unterbrochen; sie wird um 17 Uhr 20 fortgesetzt. Die Fraktionssitzungen der SPD, der CDU/CSU und der FDP finden alsbald statt.
Die Sitzung wird um 17 Uhr 28 Minuten durch den Vizepräsidenten Dr. Jaeger wieder eröffnet.
Meine Damen und Herren, wir fahren in der unterbrochenen Sitzung fort. Nachdem die zweite Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung — Drucksache 1274 — beendet ist, kommen wir nunmehr zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat Herr Abgeordneter Ludwig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe namens meiner Fraktion bei Beginn der Aussprache zur dritten Lesung folgendes zu erklären.
Der Regierungsentwurf zu diesem heute vorliegenden Gesetz lehnt sich eng an die Fassung des Gesetzes vom 16. Juli 1927 an. Schon die Beratungen im Ausschuß für Arbeit ergaben, daß seit dem Jahre 1927 doch allerhand geschehen ist und daß die veränderten wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse und die Entwicklung des Arbeitsmarktes in diesem Gesetz ihren Niederschlag finden müssen. Das Gesetz von 1927 wurde in einer Zeit fast normaler Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt geschaffen.
Es blieb kaum Zeit zur Sammlung von Erfahrungen, als 1929 die Wirtschaftskrise Millionen als Arbeitslose auf die Straße warf und die damalige Regierung zwang, die Leistungen zu mindern und die Beiträge zu erhöhen. Experimente mit verlängerten Wartezeiten, Sonderbestimmungen für Arbeitslose, für saisonbedingte Berufe, Einführung von Bedürftigkeitsprüfungen trugen nicht dazu bei, das Hauptziel, die Arbeitsvermittlung in das Licht der Öffentlichkeit zu rücken, zu erreichen. Das Arbeitsamt wurde einfach zur Stempel- und Unterstützungstelle, der Vermittler Sklave seiner Kartei.
In der Zeit von 1933 bis 1945 wurde die Arbeitsverwaltung von jeder Selbstverwaltung entkleidet, und im Zeichen der Dienstverpflichtung wurde sie Rekrutierungsbehörde der staatlichen Arbeitslenkung. Nach dem Zusammenbruch 1945 entstand die Arbeitsverwaltung neu in den Gemeinden und Gemeindeverbänden. Die Länder schufen in Anlehnung an das Gesetz von 1927 wieder eigenes Recht, das sehr differenziert war, sowohl in der Arbeitslosenversicherung als auch in der Arbeitslosenhilfe.
Nun soll das neue Gesetz die Rechtseinheit auf dem Gebiet der Arbeitsvermittlung, der Berufsberatung, der Arbeitslosenversicherung, der Arbeitslosenhilfe, aber auch der Ausfallunterstützung, der werteschaffenden Arbeitslosenhilfe und hinsichtlich des Verfahrens wiederherstellen. Wir dürfen wohl sagen, daß der vorliegende Entwurf diese Forderung erfüllt und daß dem Arbeitnehmer, aber auch dem Arbeitgeber nun wieder das Gefühl der Rechtssicherheit gegeben wird.
Eine andere Frage aber ist die, ob dieses Gesetz ein brauchbares Instrument einer Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik sein wird, die aus der Wanderung aus der Selbständigkeit in die Unselbständigkeit, aus dem Problem der endgültigen Arbeitseingliederung der Heimatvertriebenen und Flüchtlinge, aus der Arbeitsnot der älteren Angestellten und aus der Automatisierung die sich ergebenden Folgerungen zieht.
Ich bin nicht sicher, daß die vielen Beschränkungen der Selbstverwaltung in diesem Gesetz dazu führen werden, die Handhabung des Gesetzes der Entwicklung in Wirtschaft und Gesellschaft, die ja nicht stillsteht, elastisch anzupassen. Wir bedauern es, daß Sie so wenig Vertrauen in die Tätigkeit der Organe und in die Männer und Frauen, die mit Erfahrung und Klugheit die Selbstverantwortung in den Selbstverwaltungsorganen tragen, zu setzen bereit sind. Dank gebührt wohl allen Bediensteten der Arbeitsverwaltung, die seit dem Zusammenbruch eine unvorstellbare Last getragen haben. Wenn die Selbstverwaltungsorgane durch die heute beschlossenen Vorschriften noch mehr in ihrer Wirksamkeit eingeengt werden, dann kann befürchtet werden, daß die Freude an der Mitarbeit keinen Auftrieb, sondern das Gegenteil erfährt.
Ich will aber nur auf einige Dinge aufmerksam machen, an denen die Mehrheit des Hauses vorbeigegangen ist oder die sie trotz unserer Hinweise und Anträge nicht gewertet hat.
Erstens. Es gibt eine Früh- und Teilinvalidität, von der mehr als die Hälfte der Rentenempfänger betroffen sind. Wir werden uns mit dem Problem der Wiederherstellung, vor allen Dingen aber der Erhaltung der Arbeitsfähigkeit noch an anderer Stelle befassen müssen. Heute will ich nur sagen, daß Teil- oder Frühinvalidität die Arbeitsfähigkeit nicht immer vollkommen ausschließt. Eine Invalidität im erlernten oder früheren Beruf zwingt den Arbeitnehmer angesichts der unzureichenden Rente zu einer Tätigkeit in einem neuen Beruf, um so mit dem Einkommen aus Arbeit und Rente seinen Lebensstandard einigermaßen aufrechterhalten zu können. Diesem Verlangen des einzelnen kommt der Kräftebedarf der Wirtschaft entgegen. Es entspricht nicht dem Sinn einer modernen Gesetzgebung, Zeiten regelmäßiger Arbeitstätigkeit von der Versicherungspflicht auszuschließen und damit für den Fall der Arbeitslosigkeit dem Arbeitnehmer den Versicherungsschutz zu nehmen.
Wenn der Arbeitnehmer also nicht geringfügig oder nicht unständig arbeitet, sondern regelmäßig tätig ist, so muß er sich nach unserer Meinung eine Anwartschaft auf die Leistungen der Arbeitslosenversicherung erwerben können, auch wenn er Rente bezieht. Die Altersrente scheidet dabei aus, weil wir dem Altersrentner im Alter eine auskömmliche Rente geben wollen.
Wir kommen damit zweitens zu der Frage der Bewertung der geringfügigen Beschäftigung. Die
Wirtschaft verlangt in steigendem Maße nach Halbtagskräften, d. h. nach Männern und Frauen, die aus wirtschaftlichen Gründen dem Arbeitsmarkt nicht voll, aber teilweise und regelmäßig zur Verfügung stehen. Schauen Sie sich bitte die Inserate in den Zeitungen an, wie groß die Nachfrage nach solchen Kräften in Büros, Einzelhandel, Haushalten und Betrieben ist! Wieviel Frauen und Teilinvaliden sind wirtschaftlich darauf angewiesen, zu arbeiten, als Alleinstehende oder als Ehegatten, um mithelfend oder allein die Familie zu erhalten! Man kann über diese Erscheinung nicht mit einer Handbewegung hinweggehen. Wenn die Arbeitsvermittlung nicht, wie das heute leider der Fall ist, in der Papiervermittlung am Schreibtisch steckenbleiben will, dann muß sie die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt beobachten und bei Prüfung der Frage, ob eine Beschäftigung geringfügig ist, auch mehrere nebeneinander ausgeübte Beschäftigungen zusammenrechnen, um den Charakter des echten Arbeitnehmers richtig beurteilen zu können. Der Gesetzgeber darf aber, wenn er die Arbeitsverwaltung nicht auf ein starres Schema von Anno dazumal festnageln will, nicht hinterherhinken, sondern muß vorausschauend den Anzeichen der sich anbahnenden Entwicklung in der Gesetzgebung frühzeitig folgen.
Drittens. Das Arbeitsamts soll neutral sein, es soll ehrlicher Makler zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmern beim Zustandekommen von Arbeitsverträgen sein. Dazu gehört zweifellos, daß es im Arbeitskampf dem unmittelbar Beteiligten keine Unterstützung zahlen darf. Es darf nach unserer Auffassung aber auch unter keinen Umständen einem im Streik oder Aussperrung befindlichen Betrieb Arbeitskräfte vermitteln. Die erste Forderung haben Sie zugestanden, die zweite haben Sie verklausuliert angenommen, indem Sie eine Soll-Bestimmung beschlossen haben. Ich fürchte, daß das Vertrauen der Arbeitnehmerschaft in die Neutralität des Arbeitsamtes durch diese Bestimmung nicht gestärkt wird. Was für die Vermittlung gilt, gilt auch für die Gewährung des Arbeitslosengeldes. Wir sind einig mit Ihnen, daß im Arbeitskampf stehenden Belegschaften kein Arbeitslosengeld gezahlt werden darf, solange der Arbeitskampf dauert. Wer aber infolge einer Aussperrung oder eines Streiks arbeitslos wird, weil seinem Betrieb die Rohstoffe usw. aus den im Arbeitskampf stehenden Betrieben fehlen, der ist doch am Arbeitskampf nicht unmittelbar beteiligt. Es ist also arbeitslos und hat Anspruch auf die Leistungen nach diesem Gesetz wie jeder andere, der die Voraussetzungen erfüllt hat. Wenn Sie diese Leistungen nur dann gewähren wollen, wenn eine unbillige Härte vorliegt, dann schaffen Sie mit dieser Bestimmung erst die unbillige Härte, die nicht vom Tatbestand, sondern vom Ermessen her geprüft werden soll.
Viertens. In der modernen Wirtschaft geht die Tendenz vom Kleinbetrieb zum Mittelbetrieb und weiterhin zum Großbetrieb. Die Zahl der selbständig Schaffenden aller Berufe sinkt von Jahr zu Jahr, und die Möglichkeit junger Menschen, einmal selbständig zu werden, wird ebenfalls von Jahr zu Jahr geringer. Vielen älteren Selbständigen wird es schwer und in vielen Fällen unmöglich, ihre Selbständigkeit zu erhalten. Darum arbeiten Kinder und Enkel im Betrieb des Vaters oder Großvaters, Väter oder Großväter im Betrieb der Kinder oder Enkel, Brüder oder Schwestern im
Betrieb des Bruders usw. Sie arbeiten — das zeigt die Praxis — nicht als mithelfende Angehörige für freie Kost, Wohnung und Zehrgeld, sondern sie arbeiten als echte Arbeitnehmer nach den Merkmalen von Arbeitsverträgen für Gehälter und Löhne. Warum tun Sie so, als ob kein Grund vorhanden wäre, diesen Arbeitnehmern den Versicherungsschutz nach Erfüllung der Versicherungspflicht zu gewähren? Das Argument, es würde Mißbrauch mit diesem Gesetz durch das Eingehen von Scheinarbeitsverhältnissen getrieben, ist doch nicht ganz zugkräftig. Kein Gesetz kann einen Mißbrauch ausschließen. Aber wollen wir denn dazu kommen, wichtige Fragen gesetzlich nicht zu regeln nur in der Befürchtung, daß einmal einer etwas erhalten kann, was ihm nicht zusteht? Dann allerdings könnte sich der Bundestag seine Arbeit leichter machen.
Hier ist die Ausnahme wirklich nicht die Regel. Wenn es auch einmal so gewesen sein sollte — und das will ich nicht bestreiten —, so können Sie das für die jetzige Zeit nicht behaupten, oder Sie kennen und übersehen die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt nicht. Sonst würde die Zahl der Arbeitnehmer in den letzten Jahren nicht auf 18,4 Millionen gestiegen sein. Nicht aus purer Genußsucht arbeiten die Menschen unter den heutigen Verhältnissen regelmäßig jahrelang als Arbeiter, sondern aus wirtschaftlichem Zwang und auch aus der inneren Verpflichtung zur Arbeit. Sie kennen ja den Ausspruch: Wir Deutsche können alles entbehren, nur die Arbeit nicht.
Fünftens. Arbeitsunfähige sollen — das wird hoffentlich unsere gemeinsame Auffassung sein — durch die Neuordnung der Leistungen der Rentenversicherung eine Rente erhalten, die in einem gesunden Verhältnis zum Arbeitseinkommen steht. Gilt dieser Grundsatz nicht auch für Menschen, die arbeitsfähig, aber ohne Schuld vorübergehend arbeitslos sind? Auch sie sollen sozial nicht absteigen, sie sollen ihre Kinder nicht von der Schule nehmen müssen und sie sollten in ihrer Lebensführung arbeitsfähig, d. h. auch arbeitsvermittlungsfähig bleiben. Darum sollte nach unseren Anträgen der Hauptunterstützungsempfänger 50 % seines Bruttoarbeitsentgelts als Arbeitslosengeld, die Familie mit zwei Kindern sollte 75% des Bruttoeinkommens des Ernährers zur Aufrechterhaltung des Lebensstandards auch in der Zeit der Arbeitslosigkeit erhalten. Wenn dies für Arbeitslose ganz allgemein gilt, dann erst recht für langfristig Arbeitslose, die ihre Arbeitslosigkeit wirklich nicht verschuldet haben, sondern als Folge der Vertreibung, der Flucht, der Kriegsgefangenschaft — ältere Angestellte insbesondere als Verlust ihrer bisherigen Existenzgrundlage — erleiden.
Sie haben unsere Anträge, die auf wirksame Verbesserungen hinzielten, ich kann wohl sagen: restlos abgelehnt, wenigstens heute in der zweiten Lesung. Die Anträge sind damit für uns nicht erledigt. Wir werden eines Tages diese Verbesserungen durchsetzen, vielleicht mit Ihnen, vielleicht auch ohne Sie.
Wir verkennen auch nicht — und das will ich nicht ungesagt sein lassen — die Verbesserungen, die das Gesetz tatsächlich bringt. Wir würden in der Erweiterung der Versicherungspflicht und in der Erhöhung der Beitragsgrenze die Möglichkeit zur Erhöhung der unzureichenden Leistungen
sehen, wenn Sie sich jetzt noch in der dritten Lesung dazu aufschwingen könnten, unserem Antrag, der noch vorgelegt wird, zuzustimmen. Damit könnte die Abstimmung der zweiten Lesung wiedergutgemacht werden, und auch eine nach Auffassung meiner Freunde sehr schlechte Entscheidung könnte damit wiedergutgemacht werden. Trotz der Senkung des Beitrages haben wir die optimistische Auffassung, daß angesichts der dauernden Steigerung der Beschäftigtenzahlen und der Senkung der Arbeitslosenziffern die Rücklage der Bundesanstalt in Höhe von rund 3 Milliarden DM nicht angeknabbert werden muß.
Wir könnten uns vorstellen, daß man einen Teil dieser nach unserer Auffassung zu hohen Rücklage zur Finanzierung des sozialen Wohnungsbaus verwendet. So kann ein Teil dessen, was den Arbeitnehmern zuviel an Beiträgen aus der Lohntüte oder aus dem Gehaltsbriefumschlag herausgenommen wurde, demselben Personenkreis zinslos oder zinsverbilligt wieder zugeführt werden.
In langer und eingehender Beratung sind andere Fragen zu unserer Zufriedenheit entschieden worden. Dies gilt für die Verbesserung der Anwartschaft, die Einbeziehung der Heimarbeiter in die Versicherungspflicht und in den Versicherungsschutz, die erhöhten Freibeträge bei Nebeneinkommen, die Nichtanrechnung der Tage mit Nebenbeschäftigungen auf die Bezugsdauer und die glückliche Lösung des heiklen Problems der Wartezeit. Ich vergesse hierbei auch nicht die neuen Möglichkeiten der beruflichen Um- und Fortbildung, die Förderung der Arbeitsaufnahme nicht nur für Arbeitnehmer, sondern auch für solche, die sich selbständig machen wollen. Wir freuen uns besonders über die verständnisvolle Bereitschaft, den im Ausland tätigen Deutschen für den Fall ihrer Heimkehr durch den Versicherungsschutz eine Auffangstelle zu geben, und wir hoffen, daß der Herr Bundesarbeitsminister von seinem Recht zum Erlaß einer Rechtsverordnung in diesem Falle bald einen guten Gebrauch macht. Hoffen wir auch, daß die geschlossene Herausnahme der Landarbeiter mit Familienanschluß aus der Versicherungspflicht wieder rückgängig gemacht wird! Dann wäre auch hier ein uns wichtiges Anliegen erfüllt.
Wir haben uns die Sache wahrhaftig nicht leicht gemacht, das werden alle an den Ausschußberatungen Beteiligten bestätigen müssen. Schweren Bedenken steht selbstverständlich auch die Anerkennung von Verbesserungen gegenüber. Ein relativ geringer Fortschritt wird durch Beharrung auf überlebten Vorstellungen gehemmt, die Selbstverwaltung wird leider noch mehr als bisher eingeengt. Wir rechnen zuversichtlich damit, daß die Entwicklung uns eines Tages dazu zwingt, dieses Gesetz noch einmal zu überprüfen.
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte darauf verzichten, am Schluß der Beratung des Gesetzentwurfs das ganze Gesetz nochmals eingehend zu würdigen, denn wir sind immerhin in einer beachtlichen Zeitnot. Im übrigen hat die umfangreiche zweite Lesung die Möglichkeit gegeben, die besonderen Fragen eingehend zu diskutieren. Ich darf allerdings doch kurz auf die Bedeutung des Gesetzes hinweisen, das wir nun in dritter Lesung verabschieden wollen.
Es ist ein sehr umfangreiches Gesetz, das in Ergänzung des Gesetzes über die Errichtung der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung vom 10. März 1952 eine völlige Neufassung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung bringt. Bei seiner Beratung wurden Erfahrungen ausgewertet, die in den vergangenen Jahrzehnten seit dem Bestehen des Gesetzes gemacht wurden. Es war notwendig, zu einer echten Koordinierung des Rechtes der Arbeitsvermittlung und der Arbeitslosenversicherung zu kommen, das, durch die Verhältnisse der Vergangenheit bedingt, in den einzelnen Ländern uneinheitlich geworden war. Wenn man zu einer Rechtsvereinheitlichung kommen will, dann kann man nicht alles übernehmen, was in den einzelnen Ländern Recht und Gesetz geworden ist. Ich gebe zu: da und dort waren Korrekturen erforderlich, die unter Umständen einen kleinen Personenkreis benachteiligen, nämlich in Fällen, wo man in der Vergangenheit zu Regelungen gekommen war, die dem Anliegen dieses Gesetzes eigentlich nicht entsprechen. Insgesamt muß allerdings festgestellt werden, daß während der Geltung dieses Gesetzes wiederholt Korrekturen, insbesondere Leistungsverbesserungen, durchgeführt wurden. Dieses Hohe Haus hat schon verschiedentlich Gelegenheit gehabt, solche Korrekturen vorzunehmen.
Nun nähern sich die Beratungen über die Neufassung dem Abschluß. Ich möchte als Vorsitzender des zuständigen Ausschusses all den Damen und Herren danken, die sich in einer sehr langen Zeit um die Fassung dieses Gesetzes bemüht haben. Ich kann erfreulicherweise feststellen, daß sich die Auseinandersetzungen, soweit im Ausschuß überhaupt welche vorkamen, immer in sehr guten Formen abgespielt haben. In den meisten Fragen war eine Verständigung zu erreichen, wenn auch der eine oder andere Wunsch nicht voll befriedigt werden konnte. Ich möchte auch denjenigen danken, die heute so fix gearbeitet und uns nun schon die Zusammenstellung der Beschlüsse zur dritten Lesung vorgelegt haben. Es ist wirklich, ich möchte sagen, schon fast ein Kunststück, daß wir die Drucksache mit der Zusammenstellung aller Beschlüsse zur dritten Lesung jetzt schon vorliegen haben.
Zu dem Inhalt des Gesetzes möchte ich folgendes sagen. Zunächst enthält das Gesetz beachtliche Verbesserungen der Leistungen. Die Erweiterung des Personenkreises, die Erhöhung der Familienzuschläge, die Erhöhung der Hauptunterstützung, die Herabsetzung der Wartezeit, günstigere Anrechnungsbestimmungen über Nebenverdienst, Einführung der Wegeunfallversicherung, Erhöhung der Leistungen an Kurzarbeiter usw.; das sind Regelungen, die materielle Besserstellungen für den betroffenen Personenkreis bringen.
Aber wir dürfen dabei auch die anderen Bestimmungen nicht übersehen. Ich darf an all die Bestimmungen über die Regelung der Arbeitsvermittlung und besonders daran erinnern, daß man sich die Mühe gemacht hat, Möglichkeiten zur Berufsausbildung und Berufsfortbildung zu schaffen, die dazu dienen, daß der einzelne an der bestmöglichen Stelle eingesetzt werden kann, und damit die andere notwendige Voraussetzung schaffen: die Arbeitskräfte zweckmäßig einzusetzen. Gerade diese
Bestimmungen scheinen mir sehr wertvoll zu sein; wir sollten sie nicht ignorieren.
Ich möchte schließen mit dem Ausdruck der Genugtuung, daß es möglich war, hier eine Neuordnung zu schaffen, eine Neuordnung, die vielleicht den einen oder anderen nicht ganz befriedigt, die aber als ein echter Fortschritt gewertet werden kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jentzsch.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Auftrage meiner politischen Freunde habe ich folgende Erklärung abzugeben.
Die Bundestagsfraktion der FDP hatte dem Versprechen der Bundesregierung, dem Parlament den Entwurf einer umfassenden Sozialreform vorzulegen, volles Vertrauen geschenkt. Nach ihrer Auffassung wäre die dringend notwendige Anpassung des geltenden Sozialrechts an die veränderten gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse in der Bundesrepublik nur durch ein einheitliches Sozialgesetzgebungswerk möglich. Der vorliegende Gesetzentwurf stellt eine Teillösung dar und kann nicht einmal für das Gebiet der Arbeitslosenversicherung den Anspruch auf Endgültigkeit erheben, weil die Grundsätze ,des neuen Sozialrechts noch nicht feststehen.
Nach unserer Auffassung ist es geradezu grotesk, daß als erstes Rechtsgebiet das der Arbeitslosenversicherung zur Verabschiedung gelangen soll, obgleich die gegenwärtige wirtschaftliche Lage hier am wenigsten eine Dringlichkeit erkennen läßt. Wenn schon Teilregelungen vorgenommen werden sollten, hätte nach unserer Auffassung zuerst das Gesetz über die Rentenreform verabschiedet werden müssen.
Der Regierungsentwurf läßt jeden reformerischen Gedanken vermissen. Die Schaffung neuer Namen für alte Begriffe begründet nicht die Dringlichkeit eines neuen Gesetzes. Zu Bedenken gibt Anlaß, daß in der Begründung zu dem Entwurf eine Überbetonung des Versicherungsprinzips zum Ausdruck kommt. Wir bezweifeln, daß die Arbeitslosigkeit ein versicherungsfähiges Risiko darstellt. Wir legen Wert auf die Feststellung, daß die Arbeitslosenversicherung nur ein letztes Mittel darstellen kann. Dem Übelstand der Arbeitslosigkeit kann und muß nach unserer Auffassung in erster Linie mit der zielbewußten Verwirklichung marktwirtschaftlicher Grundsätze in der Wirtschaftspolitik entgegengewirkt werden.
An dem vorgelegten Entwurf bleibt lediglich anzuerkennen, daß er die Kodifizierung eines weit zerstreuten Rechts bringt. Dieses Rechtsgebiet hat in den einzelnen Ländern wesentliche Unterschiede aufgewiesen. Diesem Zustand ein Ende bereitet zu haben, stellt nach unserer Auffassung aber auch den einzigen Vorzug dieses Gesetzentwurfes dar.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Den Ausführungen des letzten Redners kann ich mich anschließen. Trotzdem möchte ich zu
Beginn der dritten Lesung erklären, daß dieser Bundestag, so sehr wir dies auch bedauern mögen, sicherlich nicht mehr in der Lage sein wird — es wäre falsch, das von ihm zu erwarten —, das, was man die Sozialreform nennt, in der Form von Sammelgesetzen in vielen grundsätzlichen Fragen anschließend zu verabschieden. Ich glaube, es ist auch eine Illusion, anzunehmen, daß es in Zukunft noch möglich sein wird, im Zusammenhang mit der gesamten Sozialgesetzgebung die Rentenreform, die Arbeitslosenversicherung und die Krankenversicherung vernünftig aufeinander abzustimmen. Der nächste Bundestag wird es ungeheuer schwer haben, hier an den Nahtstellen die richtigen Bestimmungen zu treffen, nachdem es sich auch in dieser zweiten Lesung gezeigt hat, daß wir nicht immer die Kraft haben. die notwendig ist, die Grundsatzentscheidungen zu fällen über die Leitbilder, nach denen diese Gesamtreform erfolgen soll.
Ich sage das deshalb, weil Sie leider viele der Anträge abgelehnt haben, die die Fraktionen der DP und der FVP gemeinsam gestellt haben, so daß dem Anliegen der Deutschen Partei und der Freien Volkspartei nicht Rechnung getragen worden ist, außer zu der Rechtseinheit auch noch zu aufeinander abgestimmten notwendigen Korrekturen zu kommen. Sie haben unsere Anträge abgelehnt, obwohl die Regierung in ihrer Vorlage — sicherlich nicht ohne Grund — versucht hat, die Bestimmungen, die notwendigerweise aufeinander abgestimmt sein müssen, auch wirklich aufeinander abzustimmen.
Der Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion meinte in seiner historischen Betrachtung — ich möchte eine solche nicht auch noch anstellen —, es sei ein großer Vorteil des Gesetzes, daß es höhere Leistungen bringen werde, und ein Nachteil, daß es den Personenkreis nicht ausweite und daß es Sonderbestimmungen bringe. Dazu möchte ich feststellen, daß es unmöglich ist, die Leistungen zu erhöhen und gleichzeitig die Beiträge zu senken und die Wartezeiten und Sperrfristen nicht einzuengen. Ich glaube, die Annahme unserer Anträge hätte diesem Gesetz eine bessere Systematik und eine bessere Grundrichtung gegeben. Insofern hoffen wir, daß bei der dritten Lesung wenigstens jene Grundsatzentscheidungen der zweiten Lesung unverändert bleiben, an denen wir festhalten müssen.
Ich fasse zusammen. In Übereinstimmung mit dem Kollegen Sabel begrüßen auch wir, daß die Rechtseinheit hergestellt wird. Bei der Wiederherstellung der Rechtseinheit mußte manche Korrektur der bisher unterschiedlichen Entwicklung vorgenommen werden. Wir begrüßen auch die Grundsatzentscheidung der Mehrheit dieses Hauses, die Grenzen der Versicherungspflicht zu erkennen und in der Erkenntnis dieser Grenzen dafür Sorge zu tragen, daß die Leistungen ausreichend sind. Dazu gehört auch das Positive der veränderten Bestimmungen über die Anrechnung für diejenigen, für die dieses Gesetz nach wie vor eine Notwendigkeit ist.
Wir begrüßen außerdem, daß wir in der Frage der Beiträge in der Mehrheit des Hauses zu einer einheitlichen Meinung gekommen sind. Ich wäre glücklich, wenn wir auch in der dritten Lesung eine übereinstimmende Meinung in diesen Fragen hätten. Sie würden uns sonst, wenn Sie erneut unterschiedliche Beiträge beantragen, zwingen, auch unsererseits Ausnahmebestimmungen für an-
dere Gruppen zu beantragen, was wir außerordentlich bedauern würden.
Wir würden uns weiter freuen, wenn es gelänge, in der dritten Lesung in der Übereinstimmung in dem, was wir gemeinsam wollen, zur Novellierung unserer Sozialgesetze das Beste zu tun, was im Augenblick möglich ist, und wenn wir nicht von den Zeiten vor 20 Jahren und von den Zeiten in 10 oder 20 Jahren sprächen. Denn bei der Arbeitslosenversicherung müssen wir im Gegensatz zur Rentenversicherung von der gegenwärtigen Situation ausgehen. Dieses oder das künftige Parlament wird die Verantwortung tragen, wird die notwendigen Novellen beschließen müssen, wenn andere wirtschaftliche Verhältnisse zu anderen Lösungen zwingen sollten.
Ich verwahre mich aber dagegen, daß wir schon in diesem Gesetz Weichen für die Rentenversicherungsreform stellen. Wenn die Rentenreform nicht vorweg erledigt werden konnte — Herr Dr. Jentzsch hat auf die Dringlichkeit des Anliegens hingewiesen —, besteht doch kein Anlaß, Entscheidungen hinsichtlich der Beitragshöhe vorwegzunehmen, die der Rentenversicherungsreform vorbehalten bleiben sollten.
Es ist sicherlich nicht nur zwischen den Worten und zwischen den Zeilen durchgeklungen, sondern es ist in der Öffentlichkeit bekannt, daß die entscheidende Frage der Mehrbeiträge in der Arbeitslosenversicherung damit gekoppelt ist, daß durch die Leistungserhöhung in der Rentenversicherung eine Beitragsübertragung stattfinden soll. Meine Herren und Damen, ich glaube, in der Mehrheit ist sich das Haus auch in dieser Frage einig. Wo immer Leistungen erhöht werden und wo immer Leistungserhöhungen notwendig sind, muß auch die Beitragserhöhung sauber auf dem Gebiet beschlossen werden, wo sie hingehört.
Deshalb bitte ich Sie, die Beschlüsse der zweiten Lesung hinsichtlich der Höhe der Beiträge und der Versicherungspflichtgrenzen in der dritten Lesung nicht zu verändern und uns durch dieses Gesetz nicht weiter in eine Entwicklung hineinzutreiben, die wir alle nicht wollen, nämlich, wie einer der gestrigen Redner gesagt hat, in die Entwicklung zu einem Versorgungsstaat, der dann denen, denen wir wirklich helfen wollen, nicht mehr genügend helfen kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Kutschera.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sehen in dem vorliegenden Gesetzentwurf zwei Hauptaufgaben, mit denen ich mich ein wenig beschäftigen will.
Die erste Aufgabe ist die Arbeitsvermittlung, die Unterbringung, die Berufsberatung. Bei der Berufsberatung wird es darauf ankommen, wie die Menschen unten in den Arbeitsämtern die Möglichkeiten ausnutzen, tatsächlich beratend zu helfen, insbesondere sorgfältig zu helfen, wo es um junge Menschen geht. Die Berufsfindung, die eng damit gekoppelt ist, und gleichzeitig damit die Arbeitsvermittlung müssen nach unserer Auffassung besonders sorgfältig auch auf dem weiblichen Sektor erfolgen.
Was die Unterbringung von langfristig Arbeitslosen betrifft, so hat unser Gesetzentwurf erfreulicherweise an verschiedenen Stellen im vorliegenden Gesetz seinen Niederschlag gefunden. Es geht darum, gerade den langfristig Arbeitslosen und den älteren Arbeitslosen eine neue Startmöglichkeit zu geben, Überbrückungshilfen neu ansetzen zu können. Daß das im vorliegenden Gesetz verankert ist, macht es uns leicht, idamit einverstanden zu sein, daß unser damaliger Entwurf eines Gesetzes zur Behebung der Berufsnot der älteren Angestellten — Drucksache 346 — für erledigt erklärt wird.
Hauptzweck des vorliegenden Gesetzes ist also die rasche Berufseinschleusung und damit die rasche Überwindung der Arbeitslosigkeit.
Zur Frage des Versicherungscharakters haben wir die Auffassung vertreten, daß die Versicherung so breit wie möglich fundamentiert werden muß. Wir sind sehr unglücklich darüber, daß nach dem Ergebnis der bisherigen Beratungen wieder nur ein gewisser Teil von der Versicherung erfaßt wird und daß 'die höheren Angestellten und auch Menschen, die in der Landwirtschaft tätig sind, nicht erfaßt werden. Wir bedauern das sehr, weil wir wissen, daß auch diejenigen Menschen, die glauben, auf ihrem Arbeitsplatz absolut sicher zu sein, eines Tages doch auf der Straße stehen könnten.
Wir haben weiter große Sorge bei den Problemen, die mit der Arbeitslosenhilfe zusammenhängen. Ich möchte — der Zeitnot wegen — nur andeuten, daß eine Reihe von alten Menschen, die nunmehr auf Grund der §§ 141 a und b des vorliegenden Gesetzes aus der Arbeitslosenhilfe ausscheiden, sehr häufig schweren finanziellen Nöten gegenüberstehen. Es ist wohl nicht Aufgabe dieses Gesetzes, da Abhilfe zu schaffen. Aber wir müssen — das muß an dieser Stelle gesagt werden — uns gemeinsam ernstlich Gedanken darüber machen und dafür Sorge tragen, daß diesen Menschen, die jetzt aus der Arbeitslosenhilfe ausscheiden, so rasch wie möglich die größten Belastungen abgenommen werden. Es ist bekannt, daß hier finanzielle Einbußen von bis zu 50 und 60 Mark im Monat entstehen, Einbußen, die gerade für unsere alten Menschen eine katastrophale Auswirkung haben können.
Wir verbinden deshalb mit der Verabschiedung dieses Gesetzes die dringende Bitte an jeden, der bei der Gesetzgebung zur Rentenverbesserung auf den verschiedensten Gebieten verantwortlich mithelfen kann, dahin zu wirken, daß gerade den alten Menschen, also jenen, die mit 65 Jahren ausscheiden, sehr rasch und sehr wirksam geholfen wird, daß ihnen wieder die notwendige Existenzbasis gegeben wird.
Wir lassen uns bei der Verabschiedung dieses Gesetzes von dem Gedanken leiten, daß es dem arbeitenden Menschen helfen soll, daß es dazu dienen soll, die Schwierigkeiten auf dem Sektor der Arbeitsbeschaffung, der Erhaltung der Arbeitsstelle und des weiteren Ausbaus zu beseitigen.
In diesem Sinne werden wir dem Gesetzentwurf unsere Zustimmung geben.
Meine Damen und Herren, wird noch das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich schließe die allgemeine Aussprache.
Wir kommen nunmehr zur Einzelberatung. Ich darf bekanntgeben, daß die Zusammenstellung der
Änderungen, die in zweiter Beratung beschlossen sind, inzwischen als Drucksache 2870 verteilt worden ist.
Der erste Änderungsantrag liegt zu § 50 vor; es ist der Umdruck 814*). Wird hierzu das Wort gewünscht? — Frau Abgeordnete Niggemeyer.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! In der Debatte des gestrigen Tages ist von einem meiner Kollegen ein Satz geprägt worden, der lautet: „Für Fürsorgemaßnahmen sind andere Stellen zuständig". Diesen Satz möchte ich über meine Ausführungen stellen. Meine Freunde und ich, die wir uns zu diesem Änderungsantrag entschlossen haben, sehen nämlich in der Änderung der Regierungsvorlage bei § 50 Abs. 4 einen ungerechtfertigten Eingriff in das bestehende Fürsorgerecht. Die Regierungsvorlage erkannte in diesem Abs. 4 das Fürsorgerecht voll und ganz an. Der Ausschuß für Arbeit glaubte, dem Abs. 4 einen Passus hinzufügen zu müssen, in dem er zum Ausdruck brachte, daß der Arbeitsvermittlungsfreiheit der Fürsorgestellen ein Hemmschuh angelegt werden müsse. Dieser Zusatz lautet „und im Zusammenwirken mit den Dienststellen der Bundesanstalt durchgeführt werden". Eine kleine Abschwächung — ich will das gern eingestehen — erfuhr diese Einschränkung des Fürsorgerechts durch den neu eingefügten Abs. 5.
Unser Anliegen geht dahin, im § 50 die Regierungsvorlage wiederherzustellen. Ich möchte Ihnen auch sagen, in welchem Paragraphen des Fürsorgerechts das Recht und die Pflicht zur Arbeitsvermittlung für die Fürsorgestellen verankert ist. Es ist § 7 der Reichsgrundsätze. Darin heißt es, daß für die Fürsorgestellen eine Verpflichtung besteht, die Arbeitskraft des unter die öffentliche Fürsorge fallenden Menschen entsprechend seiner Leistung zu vermitteln. Das ist auch bisher von allen für das Fürsorgerecht verantwortlichen Stellen geschehen, und ich darf Ihnen sagen: es wird auch von der Bundesanstalt für Arbeit und von den untergeordneten Dienststellen nicht bestritten, daß es geschehen ist.
Es wird weiter nichtbehauptet, daß sich etwa Mißstände herausgestellt hätten. Umgekehrt wird es auch von den Fürsorgestellen aus — ich stehe nicht an, dies zu sagen — sehr oft zu einem Zusammenwirken mit den unteren Dienststellen der Bundesverwaltung für Arbeit gekommen sein. Aber wenn keine Mißstände zu beseitigen sind, wenn der bisherige Zustand in Ordnung war, dann sehe ich nicht ein, weshalb Abs. 4 der Regierungsvorlage einen Zusatz erhalten mußte.
Es gibt darüber hinaus im Fürsorgerecht den Grundsatz der individuellen Betreuung im Einzelfall. Gerade diesen Grundsatz sehe ich durch die Hinzufügung der genannten Worte gefährdet. Das verschiebt nämlich unter Umständen die Verantwortung von den Fürsorgestellen und — ich betone dies — ihren Helfern weithin auf das Arbeitsamt, nämlich immer dann, wenn menschliche oder fachliche Unzulänglichkeiten der eigenen Entscheidung und der eigenen Initiative hemmend entgegenstehen. Beides, menschliche Unzulänglichkeiten und fachliche Unzulänglichkeiten können sowohl bei den Dienststellen der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung wie bei den Dienststellen des Fürsorgeamtes dasein, aber die Tatsache, daß die
*) Siehe Anlage 2. größere Kenntnis der verschiedenen Umstände des Einzelfalls bei der Fürsorgestelle und ihren Helfern liegen, kann wohl nicht angezweifelt werden. Entsprechend dem Fürsorgerecht sollte auch die individuelle Betreuung des einzelnen Menschen weiterhin ungehindert wirksam werden können. Darum noch einmal mein Wunsch, hier die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen.
Nun spreche ich ganz bewußt die Kommunalpolitiker hier im Hause an. Jeder Kommunalpolitiker kann nach meiner Ansicht seine Aufgabe nicht nur darin sehen, dafür zu sorgen, daß die Mittel für die Arbeit im Sozialamt und für die fürsorgerische Betreuung bereitgestellt werden; es muß ihm vielmehr darum gehen, daß der Wohlfahrtsausschuß bei seiner Vertretungskörperschaft und den Helfern der Fürsorgestelle, bei jedem einzelnen seiner Mitglieder dahin kommt, in jedem Einzelfall den Menschen zu sehen, dem nach den Umständen seiner Not und — jetzt auf die Arbeitsbeschaffung bezogen — entsprechend seiner Arbeitskraft und seiner Fähigkeit geholfen werden muß. Legen wir also hier bitte nicht unnötige Hemmschuhe an.
Es wäre sicher gut gewesen, wenn zu dieser Frage im Ausschuß für Arbeit auch der Ausschuß für öffentliche Fürsorge gehört worden wäre. Das ist nicht geschehen, und darum mache ich mich jetzt zum Sprecher dieses unseres Anliegens. Es scheint mir geboten zu sein, daran zu denken, daß wir auch vor einer Reform des Fürsorgerechts stehen, die, soweit ich unterrichtet bin, schon weit vorangetragen sein soll. Ich bin auch darüber unterrichtet, daß man bei dieser Reform des Fürsorgerechts nach beiden Seiten hin weitgehend die Notwendigkeit eines Zusammenwirkens mit den Dienststellen der Arbeitsvermittlung prüfen wird.
Aus all den angeführten Gründen bitte ich das Hohe Haus, dem auf Umdruck 814 gestellten Antrag, in § 50 Abs. 4 die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen, zuzustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bürkel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unsere hochverehrte Frau Kollegin Niggemeyer rennt unseres Erachtens offene Türen ein. Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich die Begründung aus dem Regierungsentwurf. Hier heißt es zu Abs. 4:
Absatz 4 stellt klar, daß die der öffentlichen Fürsorge obliegende Tätigkeit, welche die Anbahnung einer Arbeitsvermittlung der von ihr kraft Gesetzes zu betreuenden Personenkreise zum Ziele hat, soweit es sich um Einzelfälle handelt, keinen Eingriff in den Vermittlungsauftrag der Bundesanstalt darstellt.
Die beteiligten Stellen sind darin einig, daß eine enge Zusammenarbeit auf diesem Gebiete notwendig ist.
Diese Begründung lag dem Ausschuß für Arbeit vor. Dennoch hat er es für zweckmäßig gehalten, in Abs. 4 einen Erinnerungsposten anzubringen, nämlich dahingehend, daß die Tätigkeit der Fürsorge zwar — auch soweit es sich um Vermittlungen handelt — vorgeht, daß sie sich aber gelegentlich des Rates und der Mithilfe der Arbeitsämter bedienen soll. Aus diesem Grunde haben wir die Ergänzung in den Abs. 4 hineingebracht. Frau
Niggemeyer wünscht jetzt, daß dieser Satz gestrichen wird. Wir fürchten, daß dann die beteiligten Dienststellen aus dieser Streichung den Schluß ziehen, eine Zusammenarbeit sei nicht erwünscht. Beide Entwürfe, sowohl der Regierungsentwurf als auch der Ausschußentwurf, liegen den beteiligten Dienststellen, d. h. der Verwaltung und den Arbeitsämtern vor. Wir vom Ausschuß für Arbeit haben deshalb Bedenken, dem Wunsch von Frau Niggemeyer zu entsprechen.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Frau Kollegin Niggemeyer hat den Antrag so ausführlich und so gründlich begründet, daß nur wenig hinzuzufügen ist. Aber lassen Sie mich zu dem Antrag zweierlei sagen. Das eine: Was bisher — ich sagte das gestern in einem anderen Zusammenhang — gut und vernünftig war und funktioniert hat, soll man nicht ändern.
Zweitens. Der Kollege Bürkel sagte, der Ausschuß hätte dazu eine Meinung gebildet. Ich hoffe, daß er den Ausschuß nicht im Augenblick wegen dieser Frage zusammengerufen hat; der Antrag ist doch gerade erst verteilt worden. Er möge aber doch zugeben, daß es sicher für ,die Verwaltung der Bundesanstalt nach dieser Debatte und der Meinungsäußerung, die hier zum Ausdruck gekommen ist, keine Schwierigkeit ist, den ihr untergeordneten Dienststellen zu sagen, man wünsche, daß die gute und bewährte freiwillige Zusammenarbeit auch in Zukunft bestehenbleibe. Wenn man so verfährt, wird nach meiner Auffassung der Sache am besten gedient sein.
Meine Freunde werden dem Änderungsantrag der Kollegin Niggemeyer und Genossen zustimmen.
Meine Damen und Herren, wird noch das Wort gewünscht? — Dann schließe ich die Aussprache zu diesem Punkt.
Ich komme zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 814*) der Abgeordneten Frau Niggemeyer, Leibing, Frau Welter und Genossen, in § 50 Abs. 4 die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Meine Damen und Herren, ich muß das Ergebnis der Abstimmung durch Aufstehen feststellen lassen. Ich bitte diejenigen, die zuzustimmen wünschen, sich zu erheben. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Meine Damen und Herren, der Sitzungsvorstand ist sich 'darin einig, daß das Ergebnis so nicht festzustellen ist.
Ich muß also durch Auszählen abstimmen lassen.
Ich bitte die Schriftführer, sich an die Türen zu begeben und die Türen zu schließen.
Wir kommen zur Abstimmung durch Auszählen über den Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Niggemeyer, Leibing, Frau Welter und Genossen auf Umdruck 814, in § 50 Abs. 4 die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen. Die Abstimmung wird eröffnet. Ich bitte, die Türen zu öffnen.
*) Siehe Anlage 2.
Ich bitte, die Abstimmung zu beschleunigen. — Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Abstimmung ist beendet.
Meine Damen und Herren, ich darf das Ergebnis der Abstimmung bekanntgeben. Mit Ja haben gestimmt 157 Mitglieder des Hohen Hauses, mit Nein 143, enthalten haben sich 3. Der Antrag ist angenommen.
Ich lasse nunmehr über den gesamten § 50 mit der soeben beschlossenen Änderung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Wir kommen zu § 69 mit dem Umdruck 835 Ziffer 1**) und dem Umdruck 840 Ziffer 1***). Wird hierzu das Wort gewünscht? — Bitte sehr, Herr Abgeordneter Scheppmann!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der zweiten Beratung des Gesetzentwurfs zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ist die Ausschußfassung des § 69 wesentlich geändert worden. Während es der Ausschuß für Arbeit für richtig hielt, alle beschäftigten Arbeitnehmer in die Versicherung einzubeziehen — einschließlich der Angestellten, die höher bezahlt werden —, wurde in der zweiten Lesung leider anders entschieden. Hiernach sind die höher bezahlten oder, wie man sagt, leitenden Angestellten mit mehr als 750 DM Einkommen beitragsfrei, während alle Arbeiter und Angestellten mit einem Einkommen unter 750 DM den Beitrag aufbringen und versichert sein sollen.
Wir haben einen Antrag eingebracht, um die Ausschußfassung des § 69 wiederherzustellen. Ein Teil meiner politischen Freunde und ich sind der Meinung, daß man es den besser bezahlten Angestellten durchaus zumuten kann, von 750 DM ein Prozent zu zahlen. Wenn man es von den anderen erwartet, kann man es hier ebenfalls. Es gibt bei den Arbeitern eine ganze Reihe Berufsgruppen, die ebenso eine krisenfeste Beschäftigung haben und die jahrelang, vielleicht jahrzehntelang schon Beiträge gezahlt haben, aber nie irgend etwas aus der Versicherung herausbekommen.
Hier ist davon gesprochen worden, daß das eine besondere Besteuerung der höheren Angestellten sei. Dagegen möchte ich mich ganz besonders wenden. Wenn man eine Rechtseinheit und eine Rechtsgleichheit schaffen will, soll man nicht nur diejenigen mit geringeren Einkommen belasten, sondern ich meine, es wäre durchaus richtig, wenn dann alle beschäftigten Arbeitnehmer dazu beitrügen,
und es wäre durchaus richtig, wenn man das auch insbesondere den höher bezahlten Angestellten zumutete, wenn sie schon in ihren Gehaltsbezügen besser stehen. Wenn sie schon auf Grund ihrer Dienstverträge nicht das Risiko haben, arbeitslos zu werden, dann sollten sie zu den Mitteln der Arbeitslosenversicherung beitragen, wo doch ein Großteil der Beiträge nicht nur für Unterstützungs-
**) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 9.
zwecke, sondern auch für andere Einrichtungen — die ich gestern zahlenmäßig hier belegt habe — verwandt wird.
Wir sind also der Meinung, daß man § 69 in der Fassung der Ausschußvorlage wiederherstellen soll. Ich darf namens eines Teiles meiner politischen Freunde darum bitten, diesem Antrag stattzugeben.
Das Wort hat der Abgeordnete Schneider .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ergänzend zu den Ausführungen meines Kollegen Scheppmann zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 835 habe ich zur Ziffer 2 dieses Antrags noch folgendes zu sagen. Wenn dem Antrag unter Ziffer 1 stattgegeben wird, dann ist es notwendig, daß in § 150 Abs. 2 Nr. 4 der Wortlaut der Ausschußfassung wiederhergestellt wird, d. h., daß der nach den gestrigen Beschlüssen gestrichene Halbsatz „oder maßgebend wäre, wenn sie der Pflicht zur Angestelltenversicherung unterlägen" wieder eingefügt wird. Eine nähere Begründung braucht nicht mehr gegeben zu werden; ich beziehe mich auf das, was der Kollege Scheppmann soeben ausgeführt hat,
Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe schon in der Erklärung für die Fraktionen der Deutschen Partei und der Freien Volkspartei zu Beginn der dritten Lesung darauf hingewiesen, daß wir auf die unveränderte Aufrechterhaltung der in zweiter Lesung gefaßten Beschlüsse hoffen. Ich bedaure außerordentlich, daß gegen die Entscheidung der Mehrheit nun doch wieder ein Änderungsantrag zur Wiederherstellung der Ausschußvorlage gestellt ist.
Die Argumente, die der Kollege Scheppmann zur Verteidigung dieses Antrags heute vorgebracht hat, sind gestern in der zweiten Lesung weitgehend widerlegt worden. Er hat heute noch einige hinzugefügt, die bei Gott mit der Ausdehnung der Versicherungspflicht und des Versicherungszwangs nichts zu tun haben. Ich möchte wirklich wissen, Herr Kollege, was es mit der Rechtseinheit zu tun hat, wenn man Leute in die Versicherungspflicht einbezieht, von denen man ganz genau weiß, daß sie in diese Versicherung zwar Beiträge bezahlen sollen, aber keine Leistungen von ihr erhalten werden.
Ich möchte wissen, was es mit der Rechtsgleichheit zu tun hat, wenn man Beiträge erhebt und keine Leistungen gibt.
— Ich weiß gar nicht, warum Sie sich so aufregen; Sie können ja Ihre Meinung hier auch ganz ruhig sagen.
Es ist außerdem der Bezeichnung „Sondersteuer" widersprochen worden. Ja, meine Herren und Damen, ist denn das nicht eine Sondersteuer, wenn man Personen zur Beitragszahlung heranzieht, von denen man ganz genau weiß, daß sie sich in diese
Versicherung und in das Versicherungsrisiko wegen ihrer anderen sozialen Situation nicht hineinfügen?
— Ich habe Ihnen das gestern sehr genau erklärt, und ich schätze, daß eine Funktionärin des DGB sehr genau Bescheid weiß, wie leitende Angestellte wahrscheinlich auch in ihrer eigenen Organisation vertraglich gesichert sind. Diese leitenden Angestellten werden nicht arbeitslos, weil sie Mangelware sind.
Wenn Sie mich meinen, so kann ich Ihnen nur das eine sagen: ich hätte als leitende Angestellte niemals das Bedürfnis, gegen Arbeitslosigkeit versichert zu sein.
Ich glaube, daß alle leitenden Angestellten genau so denken.
Das Entscheidende aber ist, daß man nicht wie der Kollege Scheppmann davon sprechen kann, hier müsse ein Risiko von einer Gruppe getragen werden, die hohes Einkommen hat. Welche Art Auffassung ist das, und in welcher Gesellschaft befinden sich die Kollegen, die diesen Antrag etwa in gleicher Weise unterstützen wollen! Meine Herren und Damen, wenn nach dem Subsidiaritätsprinzip, das ja einigen von Ihnen bekannt sein sollte, die größere Gemeinschaft verpflichtet ist, für ein Risiko einzutreten, dann ist das die Gemeinschaft des ganzen Volkes. Wenn Sie glauben, daß leitende Angestellte eine Sondersteuer zahlen müssen, dann haben Sie den Mut und sagen Sie auch allen Selbständigen: Das ganze Volk soll in ein Risiko einbezogen werden, das aber dieses Volk in seiner Gesamtheit nichts angeht!
Nun frage ich Sie, Herr Kollege Scheppmann: Was hat das noch mit dem Versicherungsprinzip zu tun? Alle die Argumente, die Sie heute gebracht haben, sind genausowenig gut und genauso falsch wie Ihre gestrigen. Ich möchte Sie bitten: Kehren Sie zu den Grundsätzen der christlichen Sozialethik und Soziallehre zurück!
Besinnen Sie sich darauf, daß die Grenzen der Versicherung und des Versicherungszwangs immer da sind, wo auch die Solidarhaftung ihre natürliche Grenze hat, nämlich wo der einzelne aus eigener Kraft das Risiko tragen kann! Und denken Sie daran, daß die Verpflichtung der größeren Gemeinschaft immer erst da beginnt, wo der einzelne und die kleine Gemeinschaft die Aufgabe nicht erfüllen können! Die Gemeinschaft der leitenden Angestellten ist in der Lage, die Aufgabe zu erfüllen, und die Gemeinschaft der Arbeitnehmer, die bisher in das Risiko der Arbeitslosenversicherung einbezogen war, wird auch in Zukunft in gemeinsamer Selbstverwaltung in der Lage sein, ihr Risiko gemeinsam zu tragen.
Ich bitte Sie namens meiner politischen Freunde, aber auch zugleich auch den Herrn Präsidenten namens der Fraktionen der Freien Demokratischen Partei, der Freien Volkspartei und der Deutschen Partei wegen der Grundsätzlichkeit dieses Paragraphen um namentliche Abstimmung, die ich hiermit beantrage.
Das Wort hat der Abgeordnete Ludwig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren, es ist gerade das Wort von der christlichen Ethik gefallen. Da gibt es ein wichtiges Wort, das heißt: Einer trage des anderen Last!
Ich habe jetzt noch einmal, genau wie gestern, sehr aufmerksam zugehört, um wenigstens die Gründe kennenzulernen, die es rechtfertigen sollen, die besser Bezahlten auszuschalten. Ich muß sagen, bei aller Anstrengung ist es mir nicht gelungen, die Gründe zu erkennen; denn was hier vorgetragen worden ist, sind doch keine Argumente. Ich habe angenommen, man hätte sich das über Nacht und heute über Tag doch noch einmal überlegt und hätte begriffen, daß es wirklich überzeugende Begründungen für die Befreiung dieser Einkommensbezieher nicht gibt. Welcher einfache Mensch kann begreifen, daß der, der 200 DM bezieht, zahlen muß und der, der 2000 DM bezieht, nicht zu zahlen braucht?! Das versteht doch niemand.
Dann wird immer wieder gesagt, diese Leute würden nicht arbeitslos. Das stimmt doch nicht. Sie können genauso arbeitslos werden wie die anderen. Aber auch die anderen werden ja nicht alle arbeitslos. Die Mehrzahl der bisherigen Beitragszahler für die Arbeitslosenversicherung war niemals arbeitslos und hat niemals Unterstützung bezogen.
Also kann man doch auch den Beziehern höherer Einkommen zumuten, daß sie einen Beitrag von 1 % von 750 DM zahlen, genau wie die anderen mit sehr kleinen Einkommen, für die der Abzug wirklich sehr fühlbar ist. Auch leitende und hockbezahlte Angestellte können oft sehr rasch arbeitslos werden. Es gibt z. B. sehr tüchtige Leute, die gar nichts dafür können, daß der Betrieb in Konkurs gerät oder daß sonst etwas passiert, etwa ein Brand ausbricht usw. Oft verlieren dann auch solche Leute ihre Existenz. Es gibt noch eine Reihe anderer Gründe. Ich kenne eine große Zahl solcher Fälle, in denen ähnliches passiert ist.
Also es gibt keine Begründung dafür, unseren Antrag abzulehnen, und ich möchte Sie nochmals bitten, diesem Antrag auf Wiederherstellung der Ausschußvorlage zuzustimmen. Dazu beantrage ich namens meiner Fraktion namentliche Abstimmung.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bürkel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn die höher bezahlten Angestellten in die Versicherungspflicht hineingezwungen werden, ohne daß sie nach menschlichem Ermessen das Risiko einer Arbeitslosigkeit haben, dann wird das Versicherungsprinzip verletzt. Wenn wir nicht alle Arbeitnehmer in die Versicherungspflicht hineinbringen, dann wird nach den Ausführungen meiner Vorredner das Solidaritätsprinzip verletzt. Wir müssen also zwischen beiden Prinzipien, die die Grundlage unseres Sozialversicherungsrechts sind, einen Kompromiß finden. Diesen
Kompromiß sehen wir darin, für die Angestellten eine Versicherungspflichtgrenze in bestimmter Höhe festzulegen. Wo diese Grenze liegen soll, muß noch entschieden werden. Das richtet sich nämlich danach, inwieweit sich unsere heutige Entscheidung auf die übrigen Kreise der Sozialversicherung auswirkt.
Aus diesem Grunde haben wir den Vorschlag gemacht, auf die Regierungsvorlage zurückzugehen. Denn, so komisch es klingen mag, hierin liegt eine Hinausschiebung der Entscheidung, und zwar aus folgendem einfachem Grund: Kehren wir zur Regierungsvorlage zurück, dann werden diejenigen Angestellten versicherungspflichtig, die nach der Rentenversicherung für Angestellte versicherungspflichtig sind. Diese Frage wird aber im Rahmen der allgemeinen Sozialreform entschieden werden. Schaffen wir also in dem Gesetz über die Rentenversicherung eine Versicherungspflichtgrenze von 1000 oder 1250 Mark, dann wirkt sich das automatisch auf das hier vorliegende Gesetz aus. Mit anderen Worten, durch die Rückkehr zur Regierungsvorlage wird keiner Entscheidung vorgegriffen; wir schaffen kein Präjudiz, weder nach der einen noch nach der anderen Seite. Bei der Intensität und der Hartnäckigkeit, mit der in diesem Falle die Ausschußvorlage vertreten wird, müssen wir aber annehmen, daß hier ein Präjudiz geschaffen werden soll, und dagegen wehren wir uns, meine Damen und Herren, ganz abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten, die durch die Ausschußregelung entstehen würden. Wir möchten es bei der Entscheidung der zweiten Lesung belassen, um — ich will es nochmals sagen — kein Präjudiz zu schaffen.
Darüber hinaus möchte ich aber noch auf folgendes hinweisen: Kommen wir in dieser Frage zu einer Entscheidung dahingehend, daß sämtliche Angestellte in die Versicherungspflicht einbezogen werden, dann wird es auch bei späterer besserer Erkenntnis nicht mehr möglich sein, diesen Schaden zu reparieren. In allen anderen Fragen, die wir hier entschieden haben, sei es Beitragshöhe, sei es Unterstützungshöhe, sei es Wartefrist, kann man später, wenn es notwendig werden sollte, in irgendeiner Form reparieren. Diese Entscheidung aber ist irreparabel!
Deswegen bitte ich, es bei dem Beschluß der zweiten Lesung zu belassen.
Das Wort hat der Abgeordnete Schüttler.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte eigentlich nicht vor, ein Wort zu diesen Dingen zu sagen, nachdem gestern die Entscheidung gefallen war. Wenn man aber so argumentiert, wie es von der verehrten Frau Kalinke heute geschehen ist, dann bleibt mir gar keine andere Wahl, als einige Dinge einmal ins rechte Licht zu stellen.
Liebe Freunde, es ist doch nicht so, als wenn man die Arbeitslosenversicherung mit einer anderen, sei es die Renten-, sei es die Krankenversicherung, einfach vergleichen könnte. Die Arbeitslosenversicherung hat teilweise auch eine andere Funktion als eine Rentenversicherung der Arbeiter und Angestellten oder eine Krankenversiche-
rung. Es geht nicht an, einfach zu sagen: Wer nie arbeitslos wird, der braucht in diese Versicherung nicht hinein. Man fragt niemanden, der unter 750 DM verdient, ob er hinein will oder nicht, ob er gesichert ist oder nicht. Auch den zwingt man hinein, der genau weiß, daß er nie in seinem Leben die Arbeitslosenversicherung in Anspruch nimmt.
Nehmen wir einmal die vielen, vielen kleinen Angestellten und Arbeiter der Bundesbahn und Bundespost! Wieviel Prozent von ihnen haben je eine Mark aus der Versicherung herausgeholt? Denen mutet man das ganze Leben zu, in der Risikogemeinschaft mit den anderen zu bleiben und Beiträge zu zahlen.
— Selbstverständlich, denen mutet man das zu.
Nun sagt Frau Kalinke: Ich will gar nicht in diese Versicherung, ich habe gar kein Interesse daran. Ja, noch viele Millionen könnten sagen, sie wollten nicht hinein. Sie müssen aber zahlen, sie müssen sich mit ihrem Beitrag beteiligen. Bitte schön, das Risiko der Arbeitslosenversicherung erkennen wir, wenn wir in dem Etat einmal sehen, wieviel Hunderte von Millionen nicht für Unterstützungen, sondern allein für den Arbeitsmarkt, für die -vermittlung, für den Straßenbau, für den Wohnungsbau, für alle diese Zwecke mit verlorenen Zuschüssen hergegeben werden, immer von Beiträgen der Kleinen und der Schwachen,
während man nicht daran denkt, diejenigen, die wir vor dem Schicksal der Arbeitslosigkeit bewahren, wenigstens an der Aufbringung der Mittel zu beteiligen. Sie sollen das eine Prozent noch sparen, weil wir ihnen diese Vorzüge schön und herrlich serviert haben.
Meine lieben Freunde, so kann man nicht argumentieren. Man muß hier sagen: die Arbeitslosenversicherung ist eine große Aufgabe, die wir gemeinsam zu lösen haben, der Kleine mit dem Großen und der Große mit dem Kleinen. Hier sollte die Solidarität etwas weiter gehen. Es wird gesagt: wir schaffen ein Präjudiz für die Invaliden- und Angestelltenversicherung und die Krankenkasse. Dazu sage ich: nein. Das kann man wirklich sagen. Derjenige, der eine Lebensversicherung abschließt oder auf irgendeine andere Art und Weise für sein Alter vorsorgt, braucht in der Angestelltenversicherung oder in der Krankenversicherung bis zu einem gewissen Einkommen nichts zu zahlen. Aber da auch die anderen Menschen ihr Leben lang zahlen müssen, ohne mit Sicherheit zu wissen, daß sie je eine Mark herausbekommen, sollte das Risiko der Arbeitslosigkeit von allen schaffenden Menschen gemeinsam getragen werden. Man sollte hier nicht die Beitragszahlung bei einer gewissen Gehaltshöhe abschneiden. So kann man nicht argumentieren. Man muß hier die Dinge wirklich auseinanderhalten und auch die Hunderte von Millionen sehen, die nicht den Arbeitslosen zugute kommen, sondern der gesamten Wirtschaft dienen, also im öffentlichen Interesse eingesetzt werden.
Das ist nicht nur Sache der Kleinen und Schwachen, sondern Sache der Gemeinschaft.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jentzsch.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind in unseren Beratungen an einem neuralgischen Punkt angelangt. Man spürt es daran, daß sich die Temperamente sehr deutlich bemerkbar machen. Ich halte dafür, daß es notwendig ist, wieder etwas mehr zu der ruhigen und sachlichen Behandlung zurückzukehren, zumal es auch keinen Sinn hat, zu übertreiben, weder nach der einen noch nach der anderen Seite.
Es hat keinen Wert, immer auf unterschiedliche Gehaltsbeträge abzuheben; sie mögen 200 oder 2000 DM sein. Das verwirrt das Bild; denn Sie können dabei nicht in die letzten Einzelheiten einsteigen, weil Sie sonst so viele Momente berücksichtigen müßten, daß deren Erörterung allein schon einen ganzen Abend füllen könnte.
Meine Damen und Herren, worauf kommt es an? Es läßt sich nicht leugnen, daß bei der Einbeziehung der sogenannten leitenden Angestellten Beiträge verlangt werden, für die normalerweise niemals eine entsprechende Gegenleistung gegeben wird. Bei der großen Zahl der anderen, der Pflichtversicherten, ist das auf Grund ihrer Arbeitsverhältnisse und der gesamten Wirtschaftsverhältnisse eine andere Sache. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie in die Lage kommen, nach dem Versicherungsprinzip überhaupt einen Nutzen davon zu haben, ist für sie wesentlich größer, weil der Wechsel im Arbeitsplatz häufiger ist; die Wahrscheinlichkeit der Arbeitslosigkeit, der Krankheit und was weiß ich sonst noch, ist bei ihnen ungleich größer als bei den leitenden Angestellten, deren Zahl mit 400 000 angegeben worden ist.
Ein anderes, meine Damen und Herren, was man nicht außer acht lassen darf: Wenn Sie die obligatorische Versicherung der leitenden Angestellten festlegen, kommen Sie bei dem inneren Zusammenhang von Arbeitslosenversicherung und Sozialversicherung zwangsläufig zu einer entsprechenden Ausweitung der Pflichtgrenze in der Kranken- und in der Rentenversicherung. Über diese Dinge haben wir schon gestern gesprochen. Ich habe das dem Herrn Kollegen Scheppmann auch vorgehalten. Das ist der Weg zum allgemeinen Versorgungsstaat. Insofern stehen wir hier tatsächlich vor einer Grundsatzentscheidung, und auch noch so laute Deklamationen dürfen uns über diesen wirklich neuralgischen Punkt nicht hinwegtäuschen.
Weil wir das nicht wollen — und wir können uns auch nicht vorstellen, daß eine breitere Mehrheit diesen Weg beschreiten will —, wenden wir uns dagegen, daß die Ausschußvorlage wiederhergestellt werden soll.
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe nicht die Absicht, im
Temperament mit dem süddeutschen Kollegen Schüttler zu konkurrieren, sondern möchte ihm mit der in meiner ostdeutschen Heimat üblichen Gelassenheit
hilfreich eine Antwort auf seine Schlußbemerkung geben, daß man die Dinge auseinanderhalten müsse: wenn wir sie dort auseinanderhalten, wo wir sie auseinanderhalten müssen, werden wir, wie ich überzeugt bin, am Ende miteinander übereinstimmen.
Ich habe Ihnen gestern in der zweiten Beratung vorgelesen, was der Präsident der Bundesanstalt, Herr Scheuble, in einer Pressekonferenz zu der Einbeziehung weiterer Personenkreise, zu den Kosten und zu den Beitragseinnahmen gesagt hat, und ich habe seine Warnungen wiederholt, die er aus großer Sachkenntnis und, wie ich meine, auch aus großem Verantwortungsbewußtsein mit Recht ausgesprochen hat. Das haben Sie gehört. Der Kollege Scheuble ist einer der alten Gewerkschaftler, die mit vielen von uns gemeinsam diese Probleme zehn Jahre hindurch nach dem Zusammenbruch diskutiert und zu lösen versucht haben. Ich bin mit ihm schon im Zonenbeirat zusammengewesen und weiß, wie mühsam die Dinge damals gewesen sind. Der Herr Minister Storch weiß es ebenfalls.
Wenn man die Fragen im rechten Licht sehen will, darf man auch nicht so argumentieren, wie es der Kollege Schüttler getan hat: Es trifft nicht zu, daß die Durchführung der Aufgaben der Vermittlung, der Arbeitsmarktlenkung und der Forschung aus den Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung bezahlt wird. Das heißt die Dinge in ein falsches Licht bringen! Ich habe gestern gesagt, daß aus Steuermitteln eine Milliarde für diese Aufgaben aufgebracht wird, daß aus Steuermitteln, also aus der Gemeinschaft aller Steuerzahler, diese Aufgaben finanziert werden und daß deshalb die Selbstverwaltung dort ihre Grenzen hat, wo der Staat ein so hohes Maß an Zuschüssen geben muß.
Der Kollege Schüttler hat weiter gefragt: Was hat die Arbeitslosenversicherung mit der Kranken- und der Rentenversicherung zu tun? Ich möchte nichts von dem wiederholen, was der Kollege Dr. Jentzsch sehr richtig dargestellt hat. Aber ich möchte hinzufügen: Die Kenner der Sozialversicherung und ihrer Zweige wissen, daß die Arbeitslosenversicherung seit je mit der Krankenversicherung und ihrer Grenze gekoppelt ist. Gestern hat gerade der Kollege Schneider, einer der Antragsteller, hier die Frage an Herrn Kollegen Atzenroth gerichtet, ob er denn nun den alten Zustand haben möchte, daß arbeitslosenversicherungspflichtig ist, wer krankenversicherungspflichtig ist, oder ob er nach dem Vorschlag, den wir gemacht haben, in die Arbeitslosenversicherung die Krankenversicherten und die Rentenversicherten bis zu den gegebenen Grenzen einbezogen haben will.
Der Kollege Dr. Bürkel hat vollkommen richtig ,dargestellt, daß die Entscheidung, die wir heute treffen, nichts präjudiziert. Daß sie aber doch im Zusammenhang damit steht, können Sie keineswegs bestreiten, zumal da, worauf ich gestern auch wieder hingewiesen habe, der gemeinsame Beitragseinzug bei der Krankenversicherung nach wie vor besteht.
Selbst die Kollegen, die über die Auffassungen,
die hier zum Risiko und zum Versicherungsprinzip vorgetragen worden sind, anderer Meinung sind, werden gerechterweise zugeben müssen, daß man nach dem Versicherungsprinzip nicht Personenkreise mit Beiträgen belasten kann, wenn man weiß, daß diese Personenkreise — und damit rechnet man ja zum Stopfen der finanziellen Löcher — aus den gleichen Versicherungen keine Leistungen erhalten werden.
Das Beispiel der Bundesbahn und Bundespost trifft hier genausowenig zu wie die Zurufe des Kollegen Maier von gestern, mit denen ich mich bereits gestern in der zweiten Lesung befaßt habe. Ich wäre daher dankbar, — —
— Ich weiß nicht, warum Sie sich so aufregen. Haben Sie ein schlechtes Gewissen,
oder haben Sie gute Gründe? Wenn Sie gute Gründe haben, dann vertreten Sie sie in der ruhigen, sachlichen und besonnenen Form, in der ich das auch tue.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Stingl. - Meine Damen und Herren, ich würde ja empfehlen, daß wir etwas weiterkämen, zur Abstimmung.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, ich hoffe, daß Sie mir zustimmen werden, wenn ich sage, daß ich mich durch den Beifall nicht betroffen zu fühlen brauche. Ich werde nämlich wirklich sehr kurz sprechen.
Ich will Ihnen nur darlegen, wie die Regelung aussehen wird, wenn dieser Antrag nicht angenommen wird. Dann werden Sie, wenn Sie in einem Beschäftigungsverhältnis stehen, in dem Sie 720 DM Entgelt bekommen und in dem Sie mit größter Wlahrscheinlichkeit damit rechnen können, daß Sie es nicht aufzugeben brauchen, also nicht arbeitslos werden, Beiträge in die Arbeitslosenversicherung zahlen und damit deren Aufgaben mit tragen. Sobald Sie eine Gehaltserhöhung von 31 DM bekommen, werden Sie in der gleichen Position, in der gleichen Sicherheit, nichtarbeitslos zu werden, die Gehaltserhöhung bekommen und auch noch die Beiträge ersparen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung.
Meine Damen und Herren, wir kommen zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 835 Ziffer 1*) und den Bleichlautenden Antrag Umdruck 840 Ziffer 1**):
In § 69 wird die Fassung der Ausschußvorlage wiederhergestellt.
*) Siehe Anlage 4. **) Siehe Anlage 9.
Es ist namentliche Abstimmung beantragt; der Antrag ist genügend unterstützt. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Stimmkarten einzusammeln.
Wenn Damen und Herren in der namentlichen Abstimmung noch abzustimmen wünschen, bitte ich, sich zu beeilen.
Meine Damen und Herren, ich frage zum letzten Mal: Sind alle Karten in der namentlichen Abstimmung abgegeben? — Das scheint der Fall zu sein. Ich schließe die namentliche Abstimmung.
Ich frage das Haus, ob ich fortfahren kann, bis das Abstimmungsergebnis vorliegt. — Das Haus ist damit einverstanden.
Dann rufe ich § 69 a auf. Hierzu liegt ein Änderungsantrag Umdruck 840 Ziffer 2 vor. Wer begründet ihn? — Bitte, Frau Abgeordnete Rudoll.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die sozialdemokratische Fraktion schlägt Ihnen auf Umdruck 840 unter Ziffer 2 eine Änderung des § 69a vor; sie beantragt die Streichung des zweiten Satzes. Nach der vorliegenden Ausschußfassung des Paragraphen sind alle Empfänger von Invaliden- und Berufsunfähigkeitsrenten aus der Invalidenversicherung und der Angestelltenversicherung sowie Rentner aus der Knappschaftsversicherung von der Versicherungspflicht ausgeschlossen. Zu diesem Personenkreis gehören auch solche, die zwar keine Altersrente beziehen, die aber frühinvalide und teilweise invalide sind. Ich denke dabei besonders an die Berufsinvaliden aus dem Bergbau, Leute, die infolge Silikoseerkrankungen zwar zu bergmännischer Tätigkeit nicht mehr geeignet sind, aber dem Arbeitsmarkt zur Vermittlung in leichte Arbeit noch zur Verfügung stehen.
Dieser Personenkreis ist dadurch, daß er nicht versicherungspflichtig ist, in Zukunft im Falle von Arbeitslosigkeit nicht geschützt und erhält also kein Arbeitslosengeld. Durch die Streichung des zweiten Satzes würde dieser Personenkreis versicherungspflichtig werden und im Falle von Arbeitslosigkeit Arbeitslosengeld erhalten. Der Kreis der Frühinvaliden und Teilinvaliden, die wegen der verhältnismäßig niedrigen Renten erwerbstätig sein müssen, ist nicht klein, und wenn diese arbeitslos werden, erhalten sie kein Arbeitslosengeld.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Auftrage meiner Fraktion, dem Änderungsantrag zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall; dann schließe ich die Aussprache.
Ich komme zur Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 840 Ziffer 2 zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Meine Damen und Herren, ich wiederhole die Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, der erhebe sich. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe auf § 70a, dazu die Änderungsanträge Umdruck 840 Ziffer 3 und Umdruck 834. Wer begründet?
Zur Geschäftsordnung der Abgeordnete Horlacher.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf das Hohe Haus bitten, die Behandlung des § 70 a zurückzustellen, bis ein Antrag vervielfältigt ist. Das Hohe Haus tut sich dann leichter, als wenn ich ihn jetzt mündlich begründen muß, ohne daß er gedruckt vorliegt. Vielleicht sind die Damen und Herren so liebenswürdig, dem stattzugeben.
— Na freilich, es muß doch gedruckt vorliegen! Es ist doch schon öfter so verfahren worden, daß man eine Sache zurückgestellt hat, bis der Antrag gedruckt vorliegt. Unterdessen kann ein anderer Paragraph erledigt werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, Sie haben das Anliegen des Herrn Kollegen Horlacher gehört. Er bereitet — wahrscheinlich noch mit anderen — einen neuen Änderungsantrag zu dem aufgerufenen Paragraphen vor und bittet das Haus deshalb, die Beratung solange zurückzustellen. Ich frage, ob das Haus damit einverstanden ist.
— Ich höre keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen.
Ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der namentlichen Abstimmung über die Anträge zu § 69 des Gesetzes in dritter Lesung bekannt: Abgegebene Stimmen der stimmberechtigten Abgeordneten 363; davon haben mit Ja gestimmt 173, mit Nein 187, enthalten haben sich 3 Abgeordnete; Berliner Abgeordnete: abgegebene Stimmen insgesamt 16, Ja 9, Nein 7. Damit sind der Antrag auf Umdruck 840 Ziffer 1 und der Antrag auf Umdruck 835 Ziffer 1 abgelehnt.
Ich rufe auf § 74 c und dazu den Antrag Umdruck 840 Ziffer 4**). Wer begründet?
— Gut, dann komme ich zur Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag auf Umdruck 840 Ziffer 4 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe auf § 99 und dazu den Umdruck 839***). — Bitte, Herr Abgeordneter Kutschera.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich beziehe mich auf den in zweiter Lesung gestellten Antrag und bitte Sie, noch einmal zu überprüfen, ob und wieweit Sie nicht doch unserem Anliegen gerecht werden können. Ich darf in Erinnerung rufen, daß es uns bei diesem Antrag darum geht, den Vertriebenen und Sowjetzonenflüchtlingen die gleiche Startmöglichkeit zu geben und auch sie bei der verlängerten Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes zu berücksichtigen.
Unser Antrag enthält nicht nur eine materielle Forderung. Dahinter steht ein entscheidendes politisches Moment.
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 9534.
**) Siehe Anlage 9. ***) Siehe Anlage 8.
Wir sprechen immer davon, daß wir die Wiedervereinigung wollen und daß unser Volk eine Einheit ist. Dann können wir doch bei dieser so entscheidenden Maßnahme nicht wieder unterschiedlich verfahren. Es war ja nicht in die Macht der Betroffenen gelegt—sie waren gezwungen, ihr Heimatgebiet zu verlassen —, ob sie die Anwartschaft hier in Westdeutschland durchstehen wollten, ob sie also im Geltungsbereich dieses Gesetzes arbeiten wollten. Die Menschen, die es betrifft, sind in anderen Gebieten Deutschlands in Arbeit und Brot gestanden und haben ihre Verpflichtungen genauso eingehalten wie diejenigen, die hier in Westdeutschland leben.
Wir können deshalb nicht einsehen, daß man hier einen Unterschied macht. Wir bitten Sie dringend, sich noch einmal genau zu überlegen, ob Sie nicht doch unserem Antrag zustimmen können. Wir halten es wegen der Bedeutung dieses Antrags für notwendig, namentliche Abstimmung zu verlangen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich höre soeben — verzeihen Sie bitte, ich habe das überhört —, daß Sie namentliche Abstimmung über Ihren Antrag Umdruck 839 beantragt haben. Da die Unterstützung dieses Antrages durch Ihre Fraktion allein nicht ausreichen würde, frage ich, ob dieser Antrag von anderen Abgeordneten unterstützt wird. — Er ist genügend unterstützt.
Ich eröffne die Aussprache. — Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache.
Ich komme zur namentlichen Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 839*). Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Abstimmungskarten einzusammeln.
Meine Damen und Herren, ich frage: Hat jemand noch eine Abstimmungskarte in der namentlichen Abstimmung abzugeben? Dann bitte ich das gleich zu tun. — Ich schließe die namentliche Abstimmung.
Ich rufe § 150 auf, dazu die Anträge auf den Umdrucken 836**) und 835 Ziffer 2***). Wer begründet den Antrag Umdruck 836? — Herr Abgeordneter Dr. Bürkel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei dem Änderungsantrag Umdruck 836 handelt es sich um die Belastung der Bauwirtschaft durch den Beitrag von 3 %. Wir haben diesen Antrag in der zweiten Lesung abgelehnt. Ich glaube nicht, daß es erforderlich ist, noch einmal alle die Gründe dazu vorzutragen, die vorhin schon angeführt worden sind. Jedoch möchte ich zwei Ergänzungen zu den Ausführungen bringen, die vorhin gemacht worden sind.
Die Argumente, die der Kollege Deist über die in der Bauwirtschaft anzustrebende wirtschaftliche Entwicklung vorgetragen hat, führen unseres Erachtens zu dem Schluß, daß die Bauwirtschaft mit 3 % belastet werden sollte, damit sie endlich mit dieser organisatorischen Änderung voranmacht,
*) Siehe Anlage 8. **) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 4. sich damit beeilt. Es ist angeführt worden, daß es durchaus im Bereich der Möglichkeit liege, den Beitragssatz von 3 % auf 2 % zu senken, sobald sich zeige, daß die durch die Bauwirtschaft in der Arbeitslosenversicherung entstehenden Belastungen dadurch reduziert würden, daß die gegenwärtigen Formen der winterlichen Arbeitslosigkeit in der Bauwirtschaft sich änderten.
Von einigen Kollegen ist gesagt worden, daß die Bauwirtschaft bei dieser Belastung gezwungen sei, ihre Preise zu erhöhen. Hier handelt es sich offenbar um einen Trugschluß, denn der Beitragssatz der Bauwirtschaft erhöht sich nicht, er bleibt vielmehr so, wie er zur Zeit ist. Man kann kein Argument dafür finden, daß bei dieser Regelung die Preise erhöht werden.
Wir bitten aus diesen Gründen, den Beschluß der zweiten Lesung zu ändern und dem Änderungsantrag Umdruck 836 zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wer begründet den Antrag Umdruck 835 Ziffer 2?
— Ist erledigt.
Dann eröffne ich die Aussprache. — Frau Abgeordnete Kalinke!
Ich widerspreche den Anträgen, ohne die Begründung, die ich in der zweiten Lesung ausführlich gegeben habe, zu wiederholen. Ich möchte nur zu den Ausführungen des Kollegen Bürkel sagen: wir müssen dafür sorgen, daß im sozialen Wohnungsbau — angesichts unseres gemeinsamen Anliegens, Eigentum zu schaffen — nichts geschieht, was die Preise erhöht. Wir wissen sehr genau, daß jeder Sozialversicherungsbeitrag in den Preis eingeht, und sind durch die vorgetragene Begründung keineswegs beruhigt. Wir bitten Sie, den Beschluß in der zweiten Lesung, der mit großer Mehrheit zustande gekommen ist, aufrechtzuerhalten und die Änderungsanträge abzulehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird das Wort weiter gewünscht? — Herr Abgeordneter Geiger!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch die sozialdemokratische Fraktion bittet Sie, den Beschluß der zweiten Lesung aufrechtzuerhalten. Ich verweise zur Begründung noch einmal auf die in der zweiten Lesung vorgetragenen Argumente. Vor allen Dingen darf für die Bauwirtschaft und für die in der Bauindustrie Beschäftigten kein Ausnahmerecht geschaffen werden. Vergessen Sie nicht, daß auch wirtschaftliche Gründe dagegen sprechen, zweierlei Beitragssätze festzulegen.
Wegen der Bedeutung dieses Antrags bitten wir um namentliche Abstimmung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird das Wort weiter gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung. Ich lasse zunächst über den Antrag Umdruck 836*) abstimmen, weil er die Änderung des § 150 Abs. 1 betrifft. Es ist namentliche Abstimmung beantragt; der Antrag ist
*) Siehe Anlage 5.
hinreichend unterstützt. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Stimmkarten einzusammeln.
Ich gebe das vorläufige Ergebnis**) der namentlichen Abstimmung zu dem Antrag Umdruck 839***) bekannt. Abgestimmt haben 350 stimmberechtigte Abgeordnete, mit Ja 150, mit Nein 199; enthalten hat sich 1 Abgeordneter. Von den Berliner Abgeordneten haben abgestimmt 14, 9 mit Ja, 3 mit Nein; 2 haben sich enthalten. Damit ist der Änderungsantrag Umdruck 839 in der dritten Beratung abgelehnt.
Meine Damen und Herren, ich fahre fort. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den Änderungsantrag auf Umdruck 835 Ziffer 2:
In § 150 Abs. 2 Nr. 4 wird die Fassung der Ausschußvorlage wiederhergestellt.
— Das ist erledigt. Danke schön!
Dann rufe ich § 162 auf, dazu den Änderungsantrag Umdruck 840*) Ziffer 5.
Zur Begründung hat das Wort der Abgeordnete Ludwig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich hier um die Erstattung der Aufwendungen für die Unfallversicherung bei Empfängern der Arbeitslosenhilfe. Meine Freunde wünschen eine Ausdehnung dieser Bestimmung auf die §§ 132 bis 135 und 137 bis 139. Da handelt es sich um Notstandsarbeiten, gemeinnützige Maßnahmen, Reisekosten zur Aufnahme von Arbeit oder zur Vorstellung, Arbeitsausrüstung, Anlernzuschüsse, Beihilfen usw. Wir betrachten es als konsequent, daß, wenn aus öffentlichen Mitteln die Arbeitslosenhilfe gezahlt wird, auch diese Nebenleistungen übernommen werden. Wir glauben auch, daß das ein Ansporn sein kann, daß die Leute rascher zur Vermittlung kommen.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, bevor ich die Aussprache eröffne, schließe ich die namentliche Abstimmung über den Antrag Umdruck 836.
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 840 Ziffer 5. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das erstere war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Ich kehre nunmehr zu dem zurückgestellten § 70 a zurück, rufe ihn erneut auf und dazu die Änderungsanträge Umdruck 834 und Umdruck 840 Ziffer 3. Ich rufe dann noch den Änderungsantrag Umdruck 837 auf, der den aufgerufenen § 70 a ebenfalls betrifft.
Bevor ich das Wort zur Begründung erteile, gestatten Sie mir, meine Damen und Herren, daß ich
*) Siehe Anlage 9.
**) Vgl. das endgültige Ergebnis S. 9534.
***) Siehe Anlage 8. das vorläufige Ergebnis*) der letzten namentlichen Abstimmung, der über den Änderungsantrag Umdruck 836**), bekanntgebe. Beteiligt haben sich 347 stimmberechtigte Abgeordnete. Mit Ja haben gestimmt 118, mit Nein 223, enthalten haben sich 6. Von den Berliner Abgeordneten haben sich 14 beteiligt. Mit Ja hat einer, mit Nein haben 13 gestimmt. Damit ist der Änderungsantrag auf Umdruck 836 abgelehnt.
Ich erteile nunmehr das Wort — wer begründet Umdruck 834? —
zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 837***) dem Abgeordneten Horlacher.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich nehme Bezug auf meine gestrigen Ausführungen und habe sie nach einer Richtung hin zu ergänzen.
Zunächst bitte ich das Hohe Haus, den Beschlüssen der zweiten Lesung grundsätzlich die Zustimmung zu erteilen mit der Maßgabe, daß ich bezüglich des Schutzes der in die häusliche Gemeinschaft aufgenommenen Arbeitnehmer in der Landwirtschaft noch einen Zusatz machen möchte. Der Antrag ist soeben verteilt worden. In § 70 a Abs. 2, der von dem Erlöschen der Versicherungsfreiheit spricht, wollen die Antragsteller eine Nummer 1 eingefügt haben. Der Antrag hat folgenden Wortlaut:
In § 70 a Abs. 2 wird folgende Nummer 1 eingefügt:
„1. im Falle der Nummer 1 des Absatzes 1,
— das sind die in die häusliche Gemeinschaft eines
Arbeitgebers aufgenommenen Arbeitnehmer —
wenn eine Kündigung des Arbeitsverhältnisses in der Zeit vom 1. November bis zum 31. Januar wirksam wird, es sei denn, daß der Arbeitnehmer auf eigenen Wunsch in dieser Zeit ein neues Arbeitsverhältnis annehmen will."
Die bisherigen Nummern 1 und 2 des Absatzes 2 werden die Nummern 2 und 3.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, mit diesem Zusatz sind wesentliche Bedenken ausgeräumt. Denn wir wollen nicht den Grundsatz durchbrochen sehen, daß im Sommer der Bauer den Dienstboten braucht und im Winter der Bauer auf den Dienstboten Rücksicht nehmen muß. Das ist ein alter Bauerngrundsatz, den wir nicht durchbrochen haben wollen. Wir sind daran interessiert, daß bei dem Mangel an landwirtschaftlichen Arbeitskräften unter allen Umständen ein konstanter Stamm von landwirtschaftlichen Arbeitern erhalten wird und daß insbesondere die Dienstboten auf dem Bauernhof, die ja zur Familiengemeinschaft gehören, die entsprechende pflegliche Behandlung erfahren. Das ist guter alter Bauernbrauch, und an dem wollen wir nichts geändert haben.
Es verhält sich praktisch eben so, daß im Bauernhaus ein anderes Arbeitsverhältnis vorliegt als irgendwo anders.
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 9534.
**) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 6.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter Horlacher, gestatten Sie eine Frage?
Ja, bitte!
Habe ich Sie richtig verstanden und lese ich das richtig, daß diese Leute gerade in der Weihnachtszeit, in der Zeit von November bis Januar entlassen werden und dann Arbeitslosenunterstützung bekommen sollen? Oder wie ist das zu verstehen? Erklären Sie mir das doch einmal!
Frau Kollegin Kalinke, das haben Sie gründlich falsch verstanden.
Soviel hätten Sie mir schon zutrauen können, daß das nicht richtig ist, was Sie da angenommen haben.
Die Geschichte ist praktisch so, daß wir da den Schutz für alle Fälle haben wollen. Es handelt sich nur darum daß die Versicherungsfreiheit erlischt — das ist der Grundsatz — in dem Moment, wo der Bauer kündigen würde. Das ist also ein Schutz für den Arbeitnehmer. Dann müssen die Versicherungsbeiträge nachgezahlt werden. Aber diesen Fall wollen wir gar nicht ins Auge fassen, sondern das ist bloß eine Schutzbestimmung, die hier zugunsten des Arbeitnehmers getroffen werden soll.
Ich wäre dem Hohen Hause dankbar — Sie sind sicher alle dafür, daß ich jetzt keine weitere Begründung gebe —, wenn es jetzt den Beschlüssen der zweiten Lesung mit der von mir beantragten Änderung die Zustimmung erteilen würde. Ich bitte Sie herzlich darum, alle anderen Anträge abzulehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, wer begründet den Änderungsantrag Umdruck 834*)? — Bitte, Herr Abgeordneter Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich zur Begründung bisher deshalb nicht gemeldet, weil ich zunächst einmal den Antrag Umdruck 837, den Herr Kollege Horlacher begründet hat, überprüfen wollte.
Meine Freunde haben mit dem Änderungsantrag Umdruck 834 vorgeschlagen, die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen, also nicht die Fassung der Ausschußvorlage zu nehmen. Wir glaubten, daß das ein Kompromiß zwischen den Extremen sei: auf der einen Seite der gestrige Beschluß, auf der anderen Seite die von der Opposition gestellten weitergehenden Anträge. Wir wollten allerdings, um die Annahme dieses Antrages zu erleichtern, noch vorschlagen, in § 70 a Abs. 1 Ziffern 1 und 2 jeweils das Wort „schriftlichen" zu streichen, so daß also als Voraussetzung für die Befreiung von der Versicherungspflicht nicht ein langfristiger schriftlicher Arbeitsvertrag, sondern ein langfristiger Arbeitsvertrag allgemein zugrunde zu legen wäre. Wir glaubten einen solchen Antrag stellen zu können in der Erkenntnis
*) Siehe Anlage 3.
der Tatsache, daß diese Verträge oft nicht in der Schriftform abgeschlossen werden.
Nun muß ich aber gleich zu dem Antrag des Kollegen Horlacher etwas sagen. Der Antrag ist unklar; denn seine Formulierung enthält keine Regelung darüber, wie lange das Versicherungsverhältnis bestehen soll. Entsprechend den gestrigen Beschlüssen erlischt nach § 70 a Abs. 2 Ziffer 1 die Versicherungsfreiheit sechs Monate vor Ablauf eines langfristigen Vertrages, nach Ziffer 2 mit dem Tag, der auf die Kündigung des Arbeitsverhältnisses folgt. Hier handelt es sich um Arbeitsverhältnisse, die mit sechsmonatiger Frist gekündigt werden können. Da in dem Antrag des Kollegen Horlacher darüber nichts enthalten ist, wird man nur zu der Auslegung kommen können, daß das Versicherungsverhältnis für die ganze Arbeitszeit, die der Kündigung vorausgeht, gegeben ist. Das muß ich zu der Sache rechtlich sagen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wer begründet den Änderungsantrag Umdruck 840 Ziffer 3 ? — Bitte, Abgeordneter Frehsee!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei beantrage ich für § 70 a die Wiederherstellung der Fassung der Ausschußvorlage und nicht der Regierungsvorlage. Wir stellen diesen Antrag auch in der dritten Lesung, wiederum aus der Sorge um das landwirtschaftliche Arbeitskräfteproblem. Wir befürchten, daß es unter Beibehaltung der gestrigen Beschlüsse verschärft, daß der Anreiz zur Arbeitsaufnahme in der Landwirtschaft weiter vermindert wird. Es ist gestern ausgeführt worden, daß die Landwirtschaft nach der Ausschußfassung des § 70 a finanziell belastet würde. Wenn der Kollege Brese gestern abend mit seiner Feststellung, daß ledige Arbeitskräfte nur sehr wenig ihren Arbeitsplatz wechseln, daß es sich im allgemeinen um Dauerarbeitsverhältnisse handle, recht gehabt hat, dann wird der § 70 a in der Ausschußfassung die Landwirtschaft in keiner Weise finanziell belasten. Denn es heißt doch dort, daß eine Beitragspflicht zur Arbeitslosenversicherung nur dann eintreten soll, wenn das Arbeitsverhältnis beendet worden ist. Wenn es also weiterbesteht, wird keine Beitragspflicht zur Arbeitslosenversicherung begründet. Insofern tritt keine finanzielle Belastung der Landwirtschaft ein. Wenn das Arbeitsverhältnis aufgelöst wird, was nach meinen Erfahrungen sehr häufig der Fall ist — die Zahl der Arbeitslosen in der Landwirtschaft ist gestern genannt worden, und sicherlich ist unter diesem Eindruck der Antrag Horlacher und Genossen heute zustande gekommen —, soll nach der Ausschußfassung des § 70 a auch nur eine Beitragspflicht für sechs Monate begründet werden. Es ist also keine unbeschränkte Beitragspflicht, wie sie nach dem Antrag des Kollegen Horlacher geschaffen würde. Nach der Ausschußvorlage bestünde die Beitragspflicht nur für sechs Monate. Damit erhielten diese Arbeitskräfte den Anspruch auf Arbeitslosengeld für 78 Tage, wie wir beschlossen haben. Um mehr handelt es sich dabei nicht.
Gestern ist gesagt worden, daß mit dieser Regelung dem Landarbeiter kein Gefallen getan werde. Ich glaube, an dieser Meinung kann man nicht festhalten. Die Regelung gilt, wie ich noch einmal ganz eindringlich auseinanderzusetzen versucht habe, nur für solche Landarbeiter, die ihren Arbeitsplatz verlassen haben. Diese Landarbeiter sind sicherlich
sehr daran interessiert, Arbeitslosengeld zu beziehen, wie es die Arbeitskräfte in der gewerblichen Wirtschaft sind.
Meine Damen und Herren, wir be antragen die Wiederherstellung der Ausschußvorlage auch deshalb, weil sie vorsieht, daß die verheirateten Landarbeiter, die Landarbeiter aus den größeren Betrieben in der Arbeitslosenversicherung den gewerblichen Arbeitnehmern grundsätzlich gleichgestellt werden. Diese Gleichstellung ist eine Forderung der Landarbeiter seit Einführung der Arbeitslosenversicherung im Jahre 1927, und sie ist allgemein und prinzipiell vom Hohen Haus anerkannt worden, als wir in das Landwirtschaftsgesetz — einstimmig, meine Damen und Herren — den Satz aufgenommen haben, daß die soziale Lage der in der Landwirtschaft Tätigen an die vergleichbarer Berufsgruppen angeglichen werden soll. Die sozialrechtlichen Verhältnisse gehören auch zur sozialen Lage. Es handelt sich nicht nur um die wirtschaftliche, sondern auch um die sozialrechtliche und die arbeitsrechtliche Angleichung, um die Gleichstellung in der Gesellschaftsordnung, beispielsweise hinsichtlich des Ansehens des Landarbeiterberufs, und um die Gleichstellung auf vielen anderen Gebieten. Im Landwirtschaftsgesetz haben wir dieses Postulat einstimmig festgelegt.
Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, im Interesse der Sache dem Antrag der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei auf Wiederherstellung der Ausschußvorlage zuzustimmen.
Der Antrag des Kollegen Dr. Horlacher — ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten der Einfachheit und der Zeitersparnis halber gleich dazu Stellung nehmen — trifft, so gut er gemeint sein mag, die Dinge nicht so, wie es notwendig ist. Es ist schon vom Kollegen Sabel angedeutet worchen, und ich habe es auch gesagt: es sind formale Schwierigkeiten darin.
— Er wird ergänzt?
Was den Antrag des Kollegen Sabel betrifft, die Regierungsvorlage wiederherzustellen, so sehen wir in der beantragten Regelung eine so starke Beeinträchtigung der Interessen der verheirateten landwirtschaftlichen Arbeitnehmer, daß wir Sie um Ablehnung dieses Antrags bitten möchten.
Nach der Regierungsvorlage ist sogar die forstwirtschaftliche Beschäftigung arbeitslosenversicherungsfrei. Dafür besteht doch nun wirklich keine Veranlassung. Die Forstarbeiter in den Staatsforsten, den Kommunalforsten oder den großen Privatforsten befinden sich doch in Arbeitsverhältnissen, die gewerblichen Arbeitsverhältnissen sehr weitgehend angepaßt sind.
Aber auch in einigen anderen Punkten enthält die Regierungsvorlage Schwächen. So sieht sie auch die Beeinträchtigung des Arbeitslosenversicherungsschutzes für die verheirateten Landarbeiter auf den größeren landwirtschaftlichen Betrieben vor.
Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, auch diesem Antrag des Kollegen Sabel nicht Ihre Stimme zu geben, sondern den Antrag der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei auf Wiedereinführung der Ausschußfassung des § 70 a stattzugeben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich eröffne die Aussprache.
— Es tut mir leid, Herr Kollege Horlacher, ich habe schon eine andere Wortmeldung. Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Weber .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es fällt mir wirklich leicht, diesen Antrag des Herrn Dr. Horlacher zu begründen,
da die Änderungsanträge, die von Herrn Kollegen Sabel und von der SPD gestellt worden sind, in Wirklichkeit den Kern der Sache nicht treffen und Ihren eigenen Interessen zuwiderlaufen. Was besagt dieser Ergänzungsantrag zu dem, was gestern hier beschlossen worden ist? Er besagt, daß kein Bauer, kein Landwirt über den Winter seine Leute entlassen darf, es sei denn, er bezahlt die Arbeitslosenversicherung. Das ist der ganze Sinn dieses Änderungsantrags. Hier war eine schwache Stelle, und beide Versuche, der von der SPD, die Ausschußfassung wiederherzustellen, genauso wie der von Herrn Kollegen Sabel, den Regierungsentwurf wiederaufzunehmen, sind deshalb falsch, weil in beiden Fassungen steht: Dies gilt nur, wenn der Arbeitsvertrag die Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch Zeitablauf oder Kündigung in der Zeit vom 1. Januar bis zum 15. Februar vorsieht. Das heißt ja, daß man gerade im Winter kündigt, im Winter die Leute entläßt.
Gestern wurde mir ein Vorwurf gemacht, als ich es gut meinte, an alte Traditionen anzuknüpfen. Ich glaube, daß ich als Betriebsführer diesen Vorwurf, an alten Dingen zu hängen, ruhig abweisen kann. Hier geht es doch darum, daß wir Verhältnisse schaffen, die den heutigen Erfordernissen angepaßt sind.
In der Ausschußfassung ist noch eine ganz schwache Stelle, nämlich etwas, was ich auch der SPD entgegnen muß. Bisher war es so, daß ein landwirtschaftlicher Betriebsführer, der sozial handelte und dachte und seinen ledigen Landarbeitern eine Existenzmöglichkeit bot, in dem Moment, wo er ihnen einen eigenen Hausstand, eigenen Herd und eigenen Tisch, wo er ihnen die Möglichkeit zur eigenen Haushaltsführung, zur eigenen Lebensgestaltung gab, zusammen mit seinen Arbeitnehmern arbeitslosenversicherungspflichtig wurde, obwohl dieser verheiratete Landarbeiter in einem geordneten, gehobenen und sicheren Verhältnis stand. Ich muß hier noch einmal mit aller Deutlichkeit darauf hinweisen, daß der gestrige Beschluß mit der Ergänzung von Herrn Dr. Horlacher wirklich allen sozialen Anforderungen von heute Rechnung trägt.
In einem Punkt gebe ich Ihnen recht — und da unterscheiden wir uns —: er regelt die sozialen Bedürfnisse von selbst und erübrigt die Zugehörigkeit zur Arbeitslosenversicherung dort, wo die Versicherung in Wirklichkeit auch nie eintreten muß. Die Frage ist, ob wir die Dinge heute praktisch lösen oder ob wir alles in einen Rahmen hineinzwängen, wo es absolut nicht nötig ist, daß wir das Gesetz vom steigenden Staatsaufwand praktisch immer mehr steigern. Die Folge wäre nämlich, wie Sie selber festgestellt haben, eine Kostenerhöhung.
Ich glaube, mit diesen kurzen Ausführungen ist alles gesagt. Ich möchte Sie dringlich bitten, den Antrag des Herrn Dr. Horlacher in Ergänzung zu dem gestern Beschlossenen zu unterstützen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Horlacher.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich danke den Vorrednern für die Wegbereitung für meinen Antrag. Jetzt kommen wir schon ziemlich zusammen. Ich habe vom Kollegen Frehsee heute schon freundlichere Töne als gestern gehört. Aber wir wollen hier zu einer Sache kommen, die dann wirklich so ziemlich in Ordnung ist. Deswegen habe ich mich mit meinen Freunden entschlossen, jetzt noch zu beantragen, die Ziffer 1 zu ergänzen, indem wir hinzufügen:
Im Falle der Kündigung erlischt die Versicherungsfreiheit sechs Monate vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses.
Jetzt ist die Frage ganz glatt gestellt. Wenn in der Zeit vom 1. November bis 31. Januar gekündigt wird, dann erlischt die Versicherungsfreiheit sechs Monate vor dem Termin, an dem das Arbeitsverhältnis endet. Ich nehme an, es endet am 1. Februar; dann wird sechs Monate zurückgerechnet. Das dürfte also jetzt klargestellt sein. Ich glaube, ich brauche nichts mehr hinzufügen; jetzt dürfte das alles so in Ordnung sein, daß wirklich den Verhältnissen Rechnung getragen ist.
Außerdem bitte ich Sie, das, was ich Ihnen jetzt vorgetragen habe, vielleicht mit größerer Mehrheit anzunehmen. Es würde die landwirtschaftliche Seite sehr freuen, und wir hätten hier wieder eine Vereinbarung geschaffen, die sich in der Öffentlichkeit draußen sehen lassen kann. Dann können wir hier auch geschlossen für die ländliche besondere Hausgemeinschaft eine Lanze brechen.
Ich bitte Sie also herzlich, jetzt den Antrag mit dem Abmaß anzunehmen, daß der Zusatz, den ich eben vorlas, hinzugefügt wird. Den brauchen Sie nicht schriftlich in der Hand zu haben; der spricht ja für sich selbst.
— Ich habe ihn ja ursprünglich für gar nicht notwendig erachtet, einfach aus dem Grunde, weil ich gemeint habe, in der Systematik des Gesetzes ist die Bestimmung über die sechs Monate Bezahlung, bevor das Arbeitsverhältnis endet, sowieso drin. Da habe ich mich geirrt; ich bitte um Entschuldigung.
Ich bitte, den Antrag mit der Änderung anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Horlacher, einen Moment. — Sie sagen: „Der spricht für sich selbst, der ist so selbstverständlich." Ich habe aber die Pflicht, die Sache zu klären. Sie beantragen, in Ziffer 1 anzufügen, d. h. in der Fassung von gestern — —
— Aha; Sie ergänzen also Ihren eigenen jetzt eingebrachten Änderungsantrag. Und das soll vorausgesetzt werden?
— Hintenan; danke schön.
Das Wort hat der Abgeordnete Kriedemann.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem die Debatte um diesen Punkt wieder auflebt, der nach meiner Meinung und nach Meinung aller meiner Freunde außerordentlich kennzeichnend ist für gewisse Grundeinstellungen — in denen wir uns offenbar also sehr weit von Ihnen unterscheiden —, möchte ich doch noch einmal aufgreifen, was gestern vom Kollegen Weber gesagt worden ist, als er dem Sinne nach ausführte, daß das, was hier an Sozialpolitik von meinem Kollegen Frehsee vertreten werde, landwirtschaftsfeindlich sei und daß es in der SPD ja andere Leute gebe, die dazu andere Auffassungen hätten. Ich möchte Ihnen mit allem Nachdruck versichern, daß es in dieser Frage in der sozialdemokratischen Partei überhaupt keine Meinungsverschiedenheiten gibt. Wir sind wirklich für die Gleichberechtigung der Landwirtschaft und unterscheiden uns von manchen anderen, die da von der Parität soviel geredet haben, eben dadurch, daß es uns nicht auf die Formel und die Propaganda, sondern auf die Sache ankommt. Wir glauben, daß der Landwirtschaft ein sehr schlechter Dienst erwiesen wird, wenn hier, wo es sozusagen um die soziale Gleichstellung geht, so argumentiert wird, wie es auch heute der Fall ist. Ich würde es außerordentlich bedauern, wenn die Landwirtschaft zu einem Teil — da, wo es etwas kostet, oder da, wo es um ihre Arbeitskräfte geht — selber von dieser Gleichberechtigung etwas abstreichen sollte. Das läuft darauf hinaus, daß wir Sie bitten, alle anderen Anträge abzulehnen und den sozialdemokratischen Antrag anzunehmen, der der einzig konsequente ist. Warum wollen Sie auf halbem Wege stehenbleiben?
Herr Dr. Horlacher, daß Sie sich jetzt zu einem Ergänzungsantrag und noch dazu zu einem Ergänzungsantrag zu Ihrem Änderungsantrag verstanden haben, das ist doch — soll ich nun sagen, ein Zeichen mindestens einer teilweisen Einsicht, oder soll ich sagen, ein Zeichen von schlechtem Gewissen gegenüber dem, was Sie gestern gemacht haben!
— Nun, dann ist vielleicht in diesem Falle Klugheit der bessere Teil der Tapferkeit gewesen. Ich möchte doch meinen — weil ich nett zu Ihnen sein will —, daß es mindestens eine teilweise Einsicht ist. Aber eine teilweise Einsicht in dieser Frage genügt nicht; hier muß man entweder ganz oder gar nichts wollen.
Deshalb bitte ich Sie noch einmal — und habe dabei mehr im Auge als nur die Fragen, die hier im Augenblick zur Debatte stehen, habe unter anderem vor allem im Auge das Anliegen der Landwirtschaft, in der gesamten Bevölkerung ernst genommen zu werden —, unseren Antrag anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es kommt darauf an, zu einem Kompromiß unter verschiedenen Auffassungen zu kommen. Es ist die Frage zu prüfen, ob der Vorschlag des Kollegen Horlacher ein geeigneter Kom-
promiß ist. Ich muß dem Kollegen Horlacher sagen, daß sein Antrag nach wie vor sehr unklar ist. Will man von dem Antrag der SPD abkommen, will man zu einem Mittel zwischen dem Ausschußvorschlag und dem Ergebnis der gestrigen Abstimmung kommen, dann, glaube ich, sollte man versuchen, sich wiederum der Regierungsvorlage zu nähern, wobei Wünschen Rechnung getragen werden kann, die von zwei Seiten kommen.
Ich möchte den Antrag auf Umdruck 834 im Namen der Antragsteller insoweit ergänzen, als zunächst im Abs. 1 Satz 1 die Worte „oder forst" gestrichen werden sollen, so daß es heißt: „Versicherungsfrei ist eine landwirtschaftliche Beschäftigung, wenn ...". Im Ausschuß hat keine Meinungsverschiedenheit darüber bestanden, daß kein Bedürfnis besteht, die besonderen Vergünstigungen des § 70 a auch der Forstwirtschaft zukommen zu lassen. Hier ist weithin eine Annäherung an die gewerbliche Wirtschaft anzustreben oder gegeben.
Dann soll dem Wunsch der Landwirtschaft entsprochen werden, indem im Abs. 1 Nrn. 1 und 2 das Wort „schriftlichen" gestrichen wird. Das heißt, daß die Versicherungsfreiheit in Frage kommt auf Grund eines Arbeitsvertrags von mindestens einjähriger Dauer oder eines Arbeitsvertrags auf unbestimmte Zeit mit sechsmonatiger Kündigung, ohne daß der Arbeitsvertrag schriftlich abgeschlossen werden muß.
Schließlich möchte ich noch dem Anliegen entsprechen, das von dem letzten Kollegen vorgetragen worden ist, nämlich im Abs. 1 den letzten Satz zu streichen. Dieser Satz lautet:
Dies gilt nur, wenn der Arbeitsvertrag die Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch Zeitablauf oder Kündigung in der Zeit vom 1. Januar bis 15. Februar vorsieht.
Also auch diese Einengung soll wegfallen.
Wenn wir so verfahren, dann erreichen wir damit, glaube ich, wirklich einen echten Kompromiß, und die ganze Bestimmung wird auch klarer, jedenfalls klarer als mit dem Antrag des Kollegen Horlacher. Ich möchte also den so geänderten Antrag zur Annahme empfehlen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, ich habe noch einen Eventualantrag der SPD vorliegen.
— Einen Moment bitte! Es wird nämlich immer komplizierter hier oben!
Ich habe noch einen Eventualantrag der SPD vorliegen. Ist der erledigt?
— Ich wollte gerade fragen; denn hier ist ja ergänzend das gleiche geklärt. Dann kann ich den also vorläufig einmal beiseite legen. Danke sehr.
Bitte, Herr Abgeordneter Glasmeyer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Sabel ist uns entgegengekommen. Es besteht aber eine Schwierigkeit. Herr Kollege Sabel geht von der Annahme aus, daß nur langfristige Verträge geschlossen werden. Nun können wir selbstverständlich alle landwirtschaftlichen Arbeiter, die aus dem Bauernstand selber kommen, ganz gut mit einer halbjährlichen Kündigung dingen. Aber die Arbeitskräfte, die wir vom freien Markt bekommen, werden sich niemals bei einer halbjährlichen Kündigung dingen lassen, sondern wollen die 14tägige Kündigung. Wenn die halbjährliche Kündigung verlangt wird, werden wir eben keine Arbeitskräfte bekommen. Darum haben wir in unserem Antrag die Aufnahme in die häusliche Gemeinschaft und die 14tägige Kündigung vom 15. zum Letzten des Monats vorgesehen. Hinzu kommt laut Antrag Dr. Horlacher für den Fall, daß vom 1. Dezember bis zum 31. Januar gekündigt wird, die Rückversicherungspflicht für das halbe Jahr vor der Entlassung des Arbeiters. Dann ist der Arbeiter immer sicher, und ,die Arbeitslosenversicherung muß für ihn bezahlt werden.
Wenn Sie aber dem Vorschlag des Kollegen Sabel folgen, bekommt die Landwirtschaft nicht die Kräfte auf dem freien Markt. Das ist der Unterschied. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Sabel abzulehnen und den Antrag Dr. Horlacher anzunehmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird weiter das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Ich komme jetzt zur Abstimmung. Nach meiner Überzeugung ist der Änderungsantrag der SPD auf Umdruck 840 Ziffer 3*), der die Ausschußvorlage wiederherzustellen wünscht, der weitergehende. Ich lasse zuerst über ihn abstimmen. Wer dem Antrag Umdruck 840 Ziffer 3 zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe!
— Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Nun komme ich zur Abstimmung über den Antrag, in § 70 a laut Umdruck 834 die Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen mit der Modifikation, daß im ersten Absatz die Worte „oder forstwirtschaftlichen", in den Ziffern 1 und 2 des Abs. 1 das Wort „schriftlichen" und im übrigen der letzte Satz des Abs. 1 gestrichen werden soll. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das ist die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Ich kann jetzt nicht beurteilen — entschuldigen Sie, meine Damen und Herren, es mag an mir liegen, aber die Materie ist zu schwierig —, ob damit der Antrag Dr. Horlacher erledigt ist. Herr Horlacher, sind Sie auch der Meinung?
— Dann brauche ich darüber nicht mehr abstimmen zu lassen.
Ich muß nun noch einmal etwas weiter zurückgehen. Ich muß jetzt wieder § 159 aufrufen, weil inzwischen auch dazu in der dritten Lesung ein Änderungsantrag eingegangen ist, den Sie auf Umdruck 838**) finden. Wer begründet ihn? — Der Abgeordnete Schlick. Ich erteile ihm das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben in der zweiten Lesung mit Umdruck 829 einen Änderungsantrag zu § 159 angenommen, durch den die Bundesanstalt angewie-
*) Siehe Anlage 9.
**) Siehe Anlage 7.
sen wird, bei der Anlegung der Rücklage, die aus den Überschüssen der Einnahmen über die Ausgaben zu bilden ist, die Zonenrand- und Notstandsgebiete mit Vorrang zu berücksichtigen. Meine Freunde sind nach wie vor der Ansicht, daß es für die Bundesanstalt eine Selbstverständlichkeit sein wird, genau wie in der Vergangenheit die Gelder so anzulegen, wie sie notwendigerweise angelegt werden müssen, und zwar dort, wo die größte Not ist. Ich glaube, es besteht hier in diesem Hause Einmütigkeit darüber, daß dabei die Zonenrandgebiete keineswegs zurückgestellt werden sollen. Wir erkennen hier die Notwendigkeit ohne weiteres an, sehen aber nicht ein, daß wir in einem Gesetz solche spezifizierten Richtlinien für etwas festlegen, was sowieso geschieht.
Deshalb stellen wir den Antrag, den in der zweiten Lesung mit dem Antrag Umdruck 829 Ziffer 2 angefügten Satz 2 in § 159 Abs. 2 zu streichen. Für den Fall, daß dieser Antrag nicht angenommen wird, beantragen wir um der Gerechtigkeit willen, hinter dem Wort „Notstandsgebieten" die Worte „sowie vom Saargrenzgürtel" einzufügen. Es herrscht in weitesten Kreisen der Bevölkerung die irrige Annahme, daß sich mit der politischen Rückgliederung der Saar am 1. Januar 1957 auch die wirtschaftliche Situation grundlegend ändere. Das trifft nicht zu, sondern die Zollschranke von Deutschland nach dem Saargebiet bleibt nach wie vor in vollem Umfang aufrechterhalten. Wir haben lediglich für ganz wenige Investitionsgüter, die aber im Saargrenzgebiet nicht hergestellt werden, eine Lieferungsmöglichkeit nach dem Saargebiet. Das Saargrenzgebiet ist nach wie vor ein gewisses wirtschaftliches Niemandsland.
Wir bitten daher, wenn Sie der unter Ziffer 1 des Umdrucks 838 beantragten Streichung des Satzes 2 von § 159 Abs. 2 nicht zustimmen sollten, um die Annahme des Eventualantrages. Ich glaube, die Saargrenzbevölkerung darf mit Recht erwarten, daß wir hier keine verschiedenartige Rechtsauffassung vertreten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Abgeordneter Kutschera, bitte!
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Antragsteller hätten gut daran getan, wenn sie nicht den Antrag unter Ziffer 1 des Umdrucks 838, sondern nur den Antrag unter Ziffer 2 gestellt hätten. Wir sind natürlich gern bereit, unseren Beschluß dahingehend zu erweitern, daß auch der Saargrenzgürtel mit einbezogen wird. Ich bin nur darüber erstaunt, daß gerade Menschen, die aus dem Saargebiet kommen, die also die Belange eines Grenzgebietes kennen, den durch unseren Antrag eingefügten Zusatz wieder abschaffen wollen.
Ich meine, Sie sollten die Erkenntnis, die bei der Abstimmung über unseren Änderungsantrag zum Ausdruck gekommen ist, nicht ändern und sich nicht dadurch beeindrucken lassen, daß die Dinge wieder anders dargestellt werden. Wir haben nichts weiter verlangt — ich verweise auf meine Begründung —, als daß die Anlegung der überschüssigen Beträge vorzugsweise in den Notstands- und Zonenrandgebieten erfolgt. Das ist doch wirklich keine außergewöhnliche Zumutung.
Ich bitte Sie dringend, den Änderungsantrag unter Ziffer 1 des Umdrucks 838 abzulehnen. Wir sind gern bereit, dem Änderungsantrag unter Ziffer 2 dieses Umdrucks zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird weiter das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung.
Ich komme zur Abstimmung. Ich lasse über den Antrag auf Umdruck 838 Ziffer 1*) abstimmen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag Umdruck 838 Ziffer 1 ist abgelehnt.
Ich lasse nunmehr über den Eventualantrag auf dem gleichen Umdruck — 838 — unter Ziffer 2 abstimmen. Wer ihm zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Meine Damen und Herren, ich rufe nunmehr Art. X § 7 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag vor, der mir gerade heraufgereicht worden ist. Ich gebe das Wort zur Begründung der Abgeordneten Frau Kalinke.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Hier handelt es sich nur um den Antrag, den wir auch in der zweiten Lesung gestellt haben und der wegen der Systematik des Gesetzes notwendig ist. Da wir den § 150 bis auf den ersten Satz gestrichen haben, ergibt es sich von selbst, daß wir nun auch in Art. X § 7 die Worte „§ 150 Abs. 1 Satz 3" streichen müssen. Den gleichen Antrag stellen wir für § 7 Satz 2 und Satz 3, damit unsere Beschlüsse auch mit den Übergangsbestimmungen übereinstimmen. Die Begründung dazu habe ich sowohl in der zweiten Lesung wie in der Grundsatzerklärung vor der dritten Lesung abgegeben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird dazu das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung. Ich lese den Antrag noch einmal vor, weil ich annehme, daß er noch nicht verteilt ist. Er lautet:
Zu Art. X:
1. In § 7 Abs. 1 Satz 2 werden die Worte „§ 150 Abs. 1 Satz 3" gestrichen.
2. In § 7 Abs. 1 wird Satz 3 gestrichen.
Dann bliebe — ich habe mir die Mühe gemacht, das für mein eigenes Verständnis in der Vorlage schon zu streichen — folgende neue Fassung des § 7 übrig:
Dieses Gesetz tritt am ersten Tage des vierten auf die Verkündung folgenden Monats in Kraft. § 70 Abs. 2, § 75 a Abs. 2 Nr. 2, § 103 Abs. 7, § 116g Abs. 1 Satz 5, § 141 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3, § 141 a Abs. 3, § 141 e Abs. 6
— nach den gestrigen Beschlüssen fällt dann „§ 150 Abs. 1 Satz 3" weg, und es geht weiter: —
und § 219 b treten am Tage nach der Verkündung dieses Gesetzes in Kraft.
*) Siehe Anlage 7.
Damit wäre, wenn wir auch noch dem zweiten hier gestellten Änderungsantrag stattgäben, der Text des § 7 abgeschlossen, weil ja beantragt ist, den Satz 3 zu streichen.
Herr Abgeordneter Sabel, wollen Sie noch das Wort? — Bitte!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, die Dinge sind etwas komplizierter. Es ist wohl richtig, daß man im letzten Satz des Abs. 1 — „§ 150 Abs. 1 Satz 1 und 2 tritt mit der Neuregelung des Rechtes der Rentenversicherung in Kraft" — die Worte „und 2" streicht. Satz 2 existiert ja nicht mehr. Der Satz 2 in § 150 betraf die Sonderregelung des Beitrags im Baugewerbe. Dieser § 150 Abs. 1 besteht jetzt nur aus einem Satz. Er lautet: „Der Beitragssatz ist zwei vom Hundert."
Hier war vorgesehen, daß dieser Beitragssatz mit der Neuregelung des Rechtes der Rentenversicherung in Kraft treten soll. Ich glaube, das muß so bleiben; denn es ist ja doch der Gedanke, daß die Reduzierung von 3 auf 2 % mit dem Moment eintreten soll, wo das eine Prozent nach der Rentenversicherung verlagert wird. Das ist der Sinn der Bestimmung, und ich glaube, das muß bleiben. Ich beantrage deswegen, nur die Worte „und 2" in dem letzten Satz des Abs. 1 zu streichen. Dann lautet dieser letzte Satz:
§ 150 Abs. 1 Satz 1 tritt mit der Neuregelung
des Rechtes der Rentenversicherung in Kraft.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete Kalinke!
Es ist richtig, was der Kollege Sabel sagt, daß auch der Satz 2 gestrichen werden muß. Das gehört mit zur Systematik des § 7 und ist in Übereinstimmung mit unseren Beschlüssen. Wenn wir darüber hinaus aber noch beantragt haben, in Abs. 1 auch Satz 3 zu streichen, so haben wir das in vollem Bewußtsein getan. Ich habe in der zweiten Lesung und auch heute noch einmal erklärt, daß in der Arbeitslosenversicherung die Beiträge für die Arbeitslosenversicherung und in der Rentenversicherung die Beiträge für die Rentenversicherung festgesetzt werden sollen und daß wir der Meinung sind: wenn dieses Gesetz mit einer Beitragssenkung in Kraft tritt, dann tritt natürlich die Beitragssenkung an dem gleichen Tage in Kraft, an dem das Gesetz als solches in Kraft tritt. Das hat nach unserer Meinung — da sind wir eben verschiedener Auffassung — mit der Rentenversicherungsreform nichts zu tun. Wir wollen keine Manipulierung der Beiträge zwischen Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung. Die Versicherten sollen wissen, was die Arbeitslosenversicherung kostet, und die Versicherten sollen wissen, was ihre Rentenversicherung kostet. Wenn wir in der Rentenversicherungsreform über die Beiträge beraten, dann werden wir das Notwendige dazu sagen.
Ich bitte also, unserem Antrag zuzustimmen, der mit Ziffer 2 fordert: § 7 Abs. 1 Satz 2 und Satz 3 wird gestrichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Kalinke, darf ich Sie bitten, das zu wiederholen! Ich kann hier ja nicht allein das Gesetz komplettieren. Wie lautet Ihr Antrag?
Ziffer 1 bleibt unverändert, und Ziffer 2 lautet:
In § 7 Abs. 1 werden Satz 2 und Satz 3 gestrichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
In § 7 Abs. 1 werden Satz 2 und Satz 3 gestrichen. — Herr Kollege Sabel, ist das auch Ihre Meinung?
— Bitte!
Ich hatte ja eben schon vorgeschlagen, im letzten Satz die Worte: „und 2" zu streichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Was heißt „im letzten Satz"?
Im letzten Satz des Abs. 1. Er würde dann lauten:
§ 150 Abs. 1 Satz 1 tritt mit der Neuregelung
des Rechtes der Rentenversicherung in Kraft.
Ich glaube, so weit sind wir einig. — Wo ist Frau Kalinke? Sie ist nicht da! — Nicht einig sind wir oben; da sind im Satz vorher nur die Worte „Satz 3" zu streichen. Dieser Satz würde lauten:
Dieses Gesetz tritt am ersten Tage des vierten auf die Verkündung folgenden Monats in Kraft.
Nun der nächste Satz:
§ 70 Abs. 2, § 75 a Abs. 2 Nr. 2, § 103 Abs. 7, § 116 g Abs. 1 Satz 5, § 141 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3, § 141 a Abs. 3, § 141 e Abs. 6, § 150 Abs. 1 und § 219 b treten am Tage nach der Verkündung in Kraft.
Es würden also oben die Worte „Satz 3" und im letzten Satz die Worte „und 2" gestrichen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bitte, mir den Antrag schriftlich heraufzugeben. Es ist nicht möglich, nur nach Vorlesen eines so schwierigen Antrags darüber in der dritten Lesung, die endgültig ist, abstimmen zu lassen.
Der Antrag der Frau Kollegin Kalinke lautet also:
1. In § 7 Abs. 1 Satz 2 werden die Worte „§ 150 Abs. 1 Satz 3" gestrichen.
Das ist der erste Antrag, den sie stellt. Ist der richtig?
Kann der bleiben?
— Gut!
Dann beantragt sie weiter:
In § 7 Abs. 1 wird Satz 2 und Satz 3 gestrichen.
- Hier steht aber: „wird Satz 2 und 3 gestrichen". — Entschuldigen Sie, Frau Kalinke, so haben Sie mir den Antrag heraufgegeben! — Ich muß das in einem so schwierigen Fall schriftlich haben.
Ich bitte doch den Herrn Arbeitsminister, nun hier aufzuklären. Im ersten Punkt, den wir beschlossen haben, besteht Übereinstimmung. Im zweiten Punkt besteht wegen der Systematik des Gesetzes auch Übereinstimmung, daß „§ 150 Abs. 1 Satz 3" heraus muß. Hinsichtlich des letzten Satzes von § 7 Abs. 1: „§ 150 Abs. 1 Satz 1 und 2 tritt mit der Neuregelung des Rechtes der Rentenversicherung in Kraft" ist der Herr Kollege Sabel der Auffassung, daß die beiden Worte „und 2" gestrichen werden müssen, weil es keinen Satz 2 mehr gibt. Ich dagegen bin der Auffassung, daß der ganze letzte Satz des § 7 Abs. 1 gestrichen werden muß, weil ich nicht möchte, daß die Beitragssenkung erst mit der Neuregelung der Rentenversicherung in Kraft tritt. Vielmehr möchte ich, daß sie am ersten Tage des vierten auf die Verkündung folgenden Monats in Kraft tritt. Das ist der sachliche Unterschied zwischen dem Antrag des Kollegen Sabel und meinem Antrag.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Kalinke, Ihr Antrag unter Ziffer 2 bleibt also so bestehen: „In § 7 Abs. 1 wird Satz 3 gestrichen"?
- Gut! Herr Kollege Sabel, jetzt müssen Sie mir aber Ihren Antrag formuliert heraufgeben. Denn jetzt zeigt sich, daß Sie durchaus nicht einig sind, sondern etwas materiell Verschiedenes wollen.
Ich habe ja eben schon darauf hingewiesen, Herr Präsident, daß die Gefahr besteht, daß diese Dinge nicht parallel laufen. Das ist zunächst nicht gesagt worden; jetzt hat sich das durch die Ausführungen von Frau Kalinke bestätigt.
Ich muß allerdings nun meinen Antrag erweitern. Es ist möglich, oben in § 7 Abs. 1 Satz 2 die Worte „§ 150 Abs. 1 Satz 3" zu streichen, und in § 7 Abs. 1 Satz 3 können, weil § 150 Abs. 1 nur noch einen Satz hat, die Worte „Satz 1 und 2" gestrichen werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Absatz 1 Satz 2 existiert ja gar nicht mehr.
— Was ist denn das? Was nicht mehr da ist, kann nicht gestrichen werden.
Das Wort hat der Herr Minister.
Herr Präsident, gerade aus dem, was Sie soeben sagten, daß § 150 Abs. 1 Satz 2 und 3 nicht mehr bestehen, ergibt sich, daß § 150 Abs. 1 Satz 2 und 3 hinten im Gesetzestext unter § 7 nicht mehr angeführt werden können. Deshalb sollen sie hier gestrichen werden.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ergibt sich ganz klar, daß der Antrag der Frau Kollegin Kalinke materiell etwas ganz anderes anstrebt als der Antrag des Kollegen Sabel, obwohl beide Anträge nur Streichungen bezwecken.
Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dr. Bürkel!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf den § 7 Abs. 1 jetzt in dem Wortlaut verlesen, wie wir ihn zu haben wünschen:
Dieses Gesetz tritt am ersten Tage des vierten auf die Verkündung folgenden Monats in Kraft. § 70 Abs. 2, § 75 a Abs. 2 Nr. 2, § 103 Abs. 7, § 116 g Abs. 1 Satz 5, § 141 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3, § 141 a Abs. 3, § 141 e Abs. 6 und § 219 b treten am Tage nach der Verkündung dieses Gesetzes in Kraft. § 150 Abs. 1 tritt mit der Neuregelung des Beitragsrechtes der Rentenversicherung in Kraft.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete Kalinke!
Diesem vom Kollegen Bürkel vorgelesenen § 7 Abs. 1, dessen Fassung den ersten beiden Teilen unseres Antrags entspricht und nur eine systematische Richtigstellung als Folge der Beschlüsse zu den vorangegangenen Paragraphen enthält, stimmen wir zu. Darüber hinaus beantrage ich nun, den letzten Satz des § 7, der wie folgt lautet:
§ 150 Abs. 1 Satz 1 tritt mit der Neuregelung
des Rechtes der Rentenversicherung in Kraft,
zu streichen. Dann tritt er in dem gleichen Zeitpunkt wie das übrige Gesetz in Kraft.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren! Es war zwar etwas kompliziert und es hat etwas länger gedauert, aber Sie sehen, wie notwendig das war. Nunmehr ist es klar. Das Wollen, daß die Wörter „§ 150 Abs. 1 Satz 3" in § 7 gestrichen werden, ist gleich. Darüber lasse ich jetzt zuerst abstimmen. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Einstimmig angenommen.
Nun hat die Frau Kollegin Kalinke beantragt — und das ist der weitergehende Antrag —, den ganzen letzten Satz des § 7 zu streichen, während der Herr Kollege Sabel ihn im Gegensatz zu diesem Antrag eingeschränkt gelten lassen will. Ich lasse also zuerst über den Antrag der Frau Kollegin Kalinke abstimmen, der lautet:
Satz 3 in § 7 Abs. 1 wird gestrichen.
Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist abgelehnt.
Nunmehr lasse ich über den Antrag abstimmen, daß der Satz 3 des § 7 lauten soll:
§ 150 Abs. 1 tritt mit der Neuregelung der Rentenversicherung in Kraft.
Ist das richtig, Herr Abgeordneter Sabel?
— Das war mir aber nicht vorgelesen worden: „mit der Neuregelung des Beitragsrechts der Rentenversicherung".
— Ja, aber „und 2" fällt jetzt heraus. Es ist also nicht in dieser Form in der zweiten Lesung angenommen gewesen. Deshalb lese ich den Satz noch einmal vor — es besteht also kein Irrtum mehr —:
§ 150 Abs. 1 tritt mit der Neuregelung des Beitragsrechts der Rentenversicherung in Kraft.
Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Mit Mehrheit angenommen.
Damit, meine Damen und Herren, stehen wir am Ende der Einzelberatung in der dritten Lesung. Soll noch eine Erklärung vor der Abstimmung abgegeben werden? — Bitte, Herr Abgeordneter Ludwig!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach gründlicher Abwägung des Für und Wider bei diesem komplizierten Gesetz, das wir in so vielen Sitzungen beraten haben, ist meine Fraktion, auch wenn sie gegen Einzelheiten starke Bedenken äußerte, zu dem Entschluß gekommen, dem Gesetz zuzustimmen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wird sonst noch das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zuzustimmen wünscht, erhebe sich bitte vom Platz. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einer Enthaltung ist das Gesetz verabschiedet.
Meine Damen und Herren, jetzt müssen wir noch die Anträge des Ausschusses behandeln, damit alles vorschriftsmäßig erledigt wird. Ich darf Sie bitten, Seite 25 des Ausschußberichts aufzuschlagen. Da heißt es:
Der Bundestag wolle beschließen,
1. den Gesetzentwurf — Drucksache 1274 —... anzunehmen;
— das haben wir getan —2. den von der Fraktion des GB/BHE eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Behebung der Berufsnot der älteren Angestellten — Drucksache 346 —,
den . . . Entwurf eines Gesetzes über die Gewährung von Ausfallunterstützung bei Außenarbeiten — Drucksache 840 —
und den . . . Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Renten-Mehrbetrags-Gesetzes — Drucksache 2287 —
als durch die Beschlußfassung zu Nr. 1 erledigt abzulehnen.
Meine Damen und Herren, ich kann das leider nicht summarisch; denn die Geschäftsordnung zwingt mich, anders zu verfahren. § 84 Abs. 3 besagt zwingend: Ein Gesetz braucht nur dann nicht mehr weiter beraten zu werden, wenn in der zweiten Lesung alle Paragraphen abgelehnt worden sind. Ich muß also so verfahren.
Ich rufe demgemäß auf Drucksache 346, Entwurf eines Gesetzes zur Behebung der Berufsnot der älteren Angestellten. Ich eröffne die Beratung in zweiter Lesung. Ich rufe auf § 1, — § 2, — § 3, —§ 4, — § 5, — § 6, — § 7, — Einleitung und Überschrift. Wird das Wort in zweiter Beratung gewünscht? — Das ist nicht der Fall; dann schließe ich die Beratung. Wer den aufgerufenen Paragraphen sowie der Einleitung und Überschrift zuzustimmen wünscht,
— wenn Sie es also wollen; was der Ausschuß will, brauche ich nicht zu sagen —, der gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Abgelehnt.
Da alle Paragraphen dieses Gesetzentwurfes in der zweiten Beratung abgelehnt wurden, unterbleibt eine weitere Beratung.
Ich rufe auf Drucksache 840, Entwurf eines Gesetzes über die Gewährung von Ausfallunterstützung bei Außenarbeiten. Ich eröffne die Aussprache in zweiter Lesung. Ich rufe auf § 1, — § 2, — § 3,
—§ 4,—§ 5,—§ 6,—§ 7,—§ 8,—§ 9,—§ 10,
— § 11, — § 12, — Einleitung und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall; dann schließe ich die Aussprache in der zweiten Lesung. Wer den aufgerufenen Paragraphen und der Einleitung und Überschrift des Gesetzes zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Abgelehnt. Auch hier unterbleibt die dritte Beratung.
Ich rufe auf Drucksache 2287, Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Renten-MehrbetragsGesetzes. Ich rufe auf in zweiter Beratung Art. 1,
— Art. 2, — Art. 3, - Einleitung und Überschrift. Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht?
— Das ist nicht der Fall; dann schließe ich die Aussprache. Wer den aufgerufenen Artikeln sowie der Einleitung und Überschrift des Gesetzes zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Abgelehnt.
Da auch dieses Gesetz in zweiter Beratung abgelehnt wurde, unterbleibt auch hier die dritte Beratung.
Meine Damen und Herren, jetzt kommen wir zu Punkt 3 des Ausschußantrages, die hierzu — nämlich zu dieser Gesetzesmaterie — eingegangenen Eingaben und Petitionen für erledigt zu erklären. Wer diesem Ausschußantrag zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Damit, meine Damen und Herren, ist diese Gesetzesmaterie nunmehr endgültig geregelt,
— d. h. jetzt!
Ich rufe auf Punkt 2 der gestrigen Tagesordnung
— so muß ich leider sagen—:
Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, DP, FVP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes ;
Mündlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen (Drucksache 2812, Umdrucke 801 [neu], 807, 817, 818).
Ich erteile das Wort dem Herrn Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Miessner.
— Zur Geschäftsordnung!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte bitten, jetzt 10 Mi-
nuten von 21 Uhr, diesen Punkt nicht mehr in Angriff zu nehmen.
Es waren außerordentlich schwerwiegende Verhandlungen im Steuerausschuß, die Abstimmungen sind dort mit dem knappsten Ergebnis, d. h. mit Stimmengleichheit, schließlich beendet worden. Damit steht hier ein Gesetz zur Debatte, das sehr starke Meinungsverschiedenheiten in diesem Hause auslösen wird und bei dem es letztlich auf die Stimme jedes einzelnen Kollegen ankommt. Deshalb dürfte es erforderlich sein, daß wir der Debatte eine angemessene Zeit einräumen.
Ich hätte eventuell keine Bedenken, ein so kompliziertes Gesetz wie dieses durchzujagen, wenn im wesentlichen Einigkeit bestünde. Aber bei dieser Sachlage im Ausschuß, die ich Ihnen hier vortragen muß, halte ich es für unmöglich, das Gesetz ohne Aussprache praktisch in zehn Minuten zu verabschieden. Ich bitte, den Punkt abzusetzen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, den Antrag des Kollegen Miessner abzulehnen. Wir haben uns im Ältestenrat darüber geeinigt, daß wir morgen mit der Kohlendebatte anfangen wollen. Wir haben uns interfraktionell, mit Ausnahme der FDP-Fraktion, darüber verständigt, daß wir dieses Gesetz heute noch erledigen. Ich bin der Meinung, daß wir Verabredungen, die wir im Ältestenrat getroffen haben, einhalten sollten.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, ich komme zur Abstimmung. Es ist beantragt, den Punkt 2 der gestrigen Tagesordnung jetzt von der Tagesordnung abzusetzen. Der Gegenantrag lautet, ihn darauf zu belassen. Der Absetzungsantrag ist der weitergehende; deshalb lasse ich über ihn abstimmen.
Wer der Meinung ist, daß dieser Punkt 2 heute und jetzt von der Tagesordnung abgesetzt werden soll, wie es der Abgeordnete Miessner beantragt hat, gebe das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das zweite war die Mehrheit; der Punkt bleibt auf der Tagesordnung.
Ich rufe ihn auf:
Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, DP, FVP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes ;
Mündlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen (Drucksache 2812).
Ich erteile das Wort dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Dr. Miessner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Obwohl der Ausschuß auf Drucksache 2812 vorschlägt, den Gesetzentwurf abzulehnen, ist es doch nötig, auf den Sachverhalt näher einzugehen, weil Sie, meine Damen und Herren, gesehen haben, daß dazu auf Umdruck 801 sehr weitgehende Anträge vorliegen, die praktisch eine Neufassung des Gesetzes bedeuten. Ich möchte zunächst den Inhalt der Vorlage erläutern und danach im Zusammenhang auf den Verlauf der Ausschußberatungen zu sprechen kommen.
Um das Sparen durch steuerliche Maßnahmen wieder stärker zu fördern, ist durch das Gesetz zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes vom 5. Oktober 1956 der § 10 des Einkommensteuergesetzes unter anderem in folgenden zwei Punkten geändert worden. Es handelte sich dabei einmal um die Herabsetzung der für steuerbegünstigte Kapitalansammlungsverträge geltenden Festlegungsfristen von sieben bzw. zehn Jahren auf eine solche von drei Jahren, wie sie für bis zum 31. Dezember 1954 abgeschlossene Verträge bestand. Zum anderen wurden die Grundbeträge, bis zu denen bestimmte Sonderausgaben abgezogen werden können, für die Veranlagungszeiträume 1956 bis 1958 für den Steuerpflichtigen und seine Ehefrau von je 800 DM auf je 1000 DM erhöht. Diese Maßnahmen sollen durch den von den Fraktionen der CDU/CSU, DP und FVP eingebrachten Gesetzentwurf — Bundestagsdrucksache 2724 — ergänzt werden. Der Gesetzentwurf, der sich an dieses Steueränderungsgesetz vom 5. Oktober 1956 anschließt, sieht folgende Änderungen vor.
Erstens: Die Vorlage sieht eine bessere Fassung der Ermächtigung, als sie § 10 Abs. 1 Ziffer 1 des Einkommensteuergesetzes enthält, vor. Mit Rücksicht auf Art. 80 des Grundgesetzes soll die in § 10 enthaltene Ermächtigung, neben allgemeinen Sparverträgen und Sparratenverträgen auch andere Kapitalansammlungsverträge als steuerbegünstigt anzuerkennen, schärfer gefaßt werden. Damit sollen bestehende Bedenken, daß der Inhalt der Ermächtigung nicht genügend präzisiert sei, ausgeräumt werden.
Zweitens: Der wesentlichste Punkt der Vorlage ist die Erweiterung des Sonderabgabenabzugs in § 1 Ziffer 1 b des Gesetzentwurfs. Nach dem geltenden Recht sind bestimmte Sonderausgaben, nämlich Beiträge zu Versicherungen, Bausparverträgen und Kapitalansammlungsverträgen, wie eingangs ausgeführt, nur bis zu bestimmten Grundbeträgen abzugsfähig; die darüber hinausgehenden Aufwendungen können höchstens bis zur Hälfte der Grundbeträge abgezogen werden. Bezüglich dieser nur bis zur Hälfte abzugsfähigen Sonderausgaben sieht der Gesetzentwurf eine erweiterte Abzugsfähigkeit vor. Die Erweiterung besteht darin, daß an Stelle der Grenze von 50 v. H. der Grundbeträge die Grenze von 10 v. H. des Gesamtbetrags der Einkünfte treten soll, wenn dieser Betrag höher und damit für den Steuerpflichtigen günstiger ist. Der Mehrbetrag soll jedoch nur für das Wertpapiersparen in Anspruch genommen werden können. Zweck dieser Beschränkung ist, speziell den Pfandbriefmarkt zu beleben.
Drittens: Der Antrag enthält ferner eine Änderung der in Art. 3 Abs. 3 des Steueränderungsgesetzes vom 5. Oktober 1956 geregelten Über-
leitung der sieben- bzw. zehnjährigen Kapitalansammlungsverträge auf die neue Festlegungsfrist von drei Jahren. Nach dem Änderungsgesetz werden sämtliche in der Zeit vom 1. Januar 1955 bis zum 6. Oktober 1956 abgeschlossenen Verträge übergeleitet. Der Gesetzentwurf sieht dagegen vor, bei Wertpapiersparverträgen die Überleitung auf bestimmte Wertpapiere zu beschränken. Dabei war es der Grundgedanke, in die Überleitung nur solche Wertpapiere einzubeziehen, die auch noch nach dem 6. Oktober 1956 steuerbegünstigt erworben werden können. — Soweit die Erläuterung des Inhalts der Gesetzesvorlage.
In den gemeinsamen Beratungen der Ausschüsse für Finanz- und Steuerfragen und für Geld und Kredit führte der Bundesminister für Wohnungsbau Dr. Preusker etwa folgendes aus. Zusagen der Pfandbriefinstitute für die Wohnungsbaufinanzierung beliefen sich für die Zeit vom Januar bis September 1955 auf 1,65 Milliarden DM und für die Zeit vom Januar bis September 1956 nur auf 0,91 Milliarden DM. Es ergibt sich also allein in diesem Bereich, der in besonderem Maße die Finanzierung des sozialen Wohnungsbaus berührt, ein Rückgang von etwa 3/4 Milliarden DM innerhalb von drei Vierteljahren. Es kann, so führte der Minister weiter aus, davon ausgegangen werden, daß dieser Rückgang in jüngster Zeit vor allem darauf zurückzuführen ist, daß die Sozialversicherungsträger gegenwärtig keine Pfandbriefe mehr aufnehmen. Ihr Anteil am Pfandbriefabsatz der Pfandbriefinstitute dürfte für den ersten Teil des Jahres 1956 noch mit etwa 85 % zu veranschlagen sein. Es muß damit gerechnet werden, daß sich der Rückgang der Finanzierungsleistungen der Pfandbriefinstitute im Verlaufe der verbleibenden Monate des Jahres 1956 im Vergleich zum Vorjahr angesichts der Zurückhaltung der Sozialversicherungsträger zunehmend verstärkt. Mit Rücksicht auf diese Entwicklung, so sagte er weiter, erschien es dringend angezeigt, eine besondere Begünstigung des Absatzes von Pfandbriefen an private Erwerber vorzusehen, die es erlaubte, einen gewissen Ausgleich für die entfallende Möglichkeit der Kapitalbildung bei den Sozialversicherungsträgern zu schaffen.
Bei der Generaldebatte wurde vorwiegend über die Erweiterung des Sonderausgabenabzugs gesprochen. Dabei wurden mit Rücksicht auf die Gleichmäßigkeit der Besteuerung und insbesondere auch im Hinblick auf die dringende Notwendigkeit einer Vereinfachung des Steuerrechts grundsätzliche Bedenken geäußert.
Bei der Einzelberatung über die Höhe des Sonderausgabenabzugs war man sich im Prinzip über die Notwendigkeit folgender Änderungen der Vorlage einig:
a) Der zusätzliche Sonderausgabenabzug müsse im Interesse sowohl der Steuerpflichtigen als auch der Verwaltung so einfach wie möglich gehalten werden. Als eine diesem Ziel dienende Lösung biete sich an Stelle der Gleitklausel von 10 % der Gesamtbeträge der Einkünfte die Einführung eines festen Betrages an. Einem sich nach der Höhe der Einkünfte richtenden Prozentsatz sei ein fester Betrag auch deshalb vorzuziehen, weil er die steuerlichen Auswirkungen bei Steuerpflichtigen mit hohem und höchstem Einkommen begrenzen würde.
b) Entsprechend dem mit dem zusätzlichen Sonderausgabenabzug verfolgten Zweck müsse eindeutig zum Ausdruck kommen, daß Mittel zur Überbrückung der gegenwärtigen Schwierigkeiten der Finanzierung des sozialen Wohnungsbaues gewonnen werden sollten.
c) In Anbetracht dessen, daß es sich um eine Überbrückungsmaßnahme handeln solle, sei es richtig, die Maßnahme auf ein halbes Jahr, also bis zum 31. März 1957, zu begrenzen.
Im Anschluß hieran wurde die Anregung diskutiert, nicht nur Aufwendungen für den Wertpapiererwerb, sondern auch Beiträge zu Versicherungen gegen Einmalbeitrag und zu allgemeinen Sparverträgen einzubeziehen. Von seiten der Sparkassen- und Lebensversicherungsunternehmen ist dargelegt worden, daß sie in der Lage seien, die zusätzlich begünstigten Einzahlungen in Höhe von mindestens 70 % dem sozialen Wohnungsbau langfristig zur Verfügung zu stellen.
Für diese erweiterte Lösung fand sich im Ausschuß zunächst eine geringe Mehrheit. Vor der Schlußabstimmung über die Vorlage in Form der erweiterten Lösung entstanden aber Zweifel, ob nach dieser Erweiterung der ursprünglich mit dem Gesetzentwurf verfolgte Zweck, den sozialen Wohnungsbau möglichst wirkungsvoll zu fördern, noch erreicht werden könne.
Außerdem wurden nochmals die schon erwähnten grundsätzlichen Bedenken geltend gemacht. So wurde vor allem auf den Umstand hingewiesen, mit dem Gedanken der Steuergerechtigkeit sei es kaum zu vereinbaren, daß die ganze Regelung praktisch nur für Einkommen über 50 000 DM im Jahr in Betracht komme und diese wenigen Bezieher großer Einkommen dadurch sehr hohe Steuervorteile hätten. Nach Angabe des Bundesfinanzministeriums würde bei einem im ersten Jahr zu erwartenden Aufkommen von 200 Millionen DM ein Steuerausfall von 50 Millionen DM eintreten.
Die Schlußabstimmung brachte daher im Ausschuß keine Mehrheit mehr für die Gesetzesvorlage. So habe ich das Hohe Haus namens des Finanz- und Steuerausschusses zu bitten, den Gesetzentwurf abzulehnen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Wir treten in die Beratung ein. Auch hier gilt, was ich vorhin gesagt habe. Der Ausschuß hat beantragt, den Gesetzentwurf Drucksache 2724 abzulehnen. Das kann nur in der Form geschehen, daß in der zweiten Beratung alle Teile des Gesetzes abgelehnt werden.
Ich rufe also auf § 1 des Gesetzes, dazu den Änderungsantrag auf Umdruck 801 *). Ich darf bitten, daß der andere Änderungsantrag gleich mitbegründet wird, damit wir dann einheitlich verfahren können.
Das Wort zur Begründung hat der Herr Abgeordnete Lindrath.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Abstimmung über den zur Erörterung stehenden Antrag in den vereinig- Ausschüssen für Finanz- und Steuerfragen und für Geld und Kredit ließ eine notwendige Klarheit vermissen. Sie fand unter einem gewissen Zeitdruck statt. Der Herr Berichterstatter hat darauf hingewiesen, daß der Antrag Drucksache 2724 bei
*) Siehe Anlage 10.
Stimmgleichheit 8 : 8 der Ablehnung verfiel. Unter Berücksichtigung der Wünsche, ,die in den Ausschüssen vorgetragen wurden, haben die Fraktionen der Regierungskoalition den Änderungsantrag Umdruck 801 eingebracht, um das echte Anliegen verwirklichen zu können, das dem Antrag Drucksache 2724 zugrunde liegt. Ich darf vielleicht den Antrag sogleich im Zusammenhang begründen, damit dann bei der Abstimmung über die einzelnen Paragraphen keine Begründung mehr erforderlich ist.
Worum geht es bei dem Antrag? Ich möchte zunächst feststellen, daß es sich hier keineswegs um ein Steuergesetz im eigentlichen Sinne handelt,
sondern um ein Gesetz, das sich ganz andere Ziele gesetzt hat, vornehmlich die Förderung des Sozialen Wohnungsbaus,
die Förderung landwirtschaftlicher Interessen und auch die Förderung des Mittelstandes.
— Es ist in die Form eines Steuergesetzes gekleidet, Herr Professor Gülich.
Zunächst, sagte ich, die Förderung der beabsichtigten wohnungspolitischen Maßnahmen. Wir brauchen für den sozialen Wohnungsbau eine gewisse Mittelbereitstellung. Bisher wurden die Mittel in erheblichem Umfang durch die Sozialversicherungsträger bereitgestellt. Die beabsichtigte Neugestaltung des Rentenwesens läßt diese Mittel nicht mehr in dem Umfang für den Wohnungsbau fließen, wie das erforderlich ist.
Es war deshalb daran gedacht, den Erstabsatz von Pfandbriefen hier zu forcieren; denn der hatte ja unter einer gewissen Rückläufigkeit zu leiden. Man dachte also zunächst an eine Hebung des Pfandbriefmarktes. Aber die erststelligen Wohnungsbaudarlehen werden nur zu etwas mehr als 50 % von den Pfandbriefen refinanziert. Man hat deswegen darüber nachgedacht, ob man nicht breitere Quellen in Anspruch nehmen sollte. Aus diesem Grunde sieht der Änderungsantrag eine Ausdehnung auch auf die Sparverträge und die Versicherungsverträge mit Einmalbeitrag vor. Auch die Sparverträge mit Sparkassen haben natürlich in der letzten Zeit eine gewisse Rückläufigkeit gehabt, weil die Sparneigung sich vermindert hatte. Wir glauben aber, daß die Sparneigung durch einen Anreiz doch wohl wieder verstärkt werden kann. Die Bedeutung der Sparkassen für die Wohnungsbaufinanzierung ist sehr groß. Die Neuzusagen sind allerdings, wie ich sagte, in ,den letzten Jahren stark zurückgegangen. In den ersten drei Vierteljahren des vergangenen Jahres betrugen sie noch 1,17 Milliarden DM, in diesen ersten neun Monaten betrugen sie 0,78 Milliarden DM, sie waren also um 400 Millionen DM zurückgegangen. Die Sparkassen gaben üblicherweise 80 % ihrer langfristig anlegbaren Mittel zur Finanzierung des Sozialen Wohnungsbaus.
Es besteht Grund zu der Annahme, daß vor allem das in der Vergangenheit bedeutsame steuerbegünstigte Kontensparen zu einer nachdrücklichen Förderung der Wohnungsbaufinanzierung beitragen kann. Allerdings wird hierzu schon die kürzlich beschlossene Verkürzung der Festlegungsfristen für derartige Sparverträge von 10 bzw. 7 Jahren auf 3 Jahre beitragen. Trotzdem glauben wir, daß es sich positiv auswirken wird, wenn hier eine weitere Verkürzung gegeben wird. Außer den Sparkassen haben wir in dem Änderungsantrag alle übrigen Kreditinstitute angesprochen, außerdem die Versicherungsanstalten mit Versicherungen gegen Einmalbeitrag begünstigt.
Daneben ist das Anliegen des sozialen Wohnungsbaues ganz allgemein. Ich glaube, hier gibt es keine Meinungsverschiedenheiten in diesem Hohen Hause. Wir alle haben den Wunsch, den sozialen Wohnungsbau zu fördern, und sollten ihm infolgedessen auch eine gewisse Möglichkeit geben, das Volumen der Erstellung von sozialem Wohnraum aufrechtzuerhalten. Dabei müssen wir daran denken, daß die Inanspruchnahme von Wohnraum immer noch sehr groß ist und daß die Zahl der Flüchtlinge aller Art keineswegs kleiner wird. Denken Sie allein an die kürzlich durch Kabinettsbeschluß vorgesehene Maßnahmen für die Aufnahme von Flüchtlingen aller Art, u. a. der Flüchtlinge aus Ungarn. Die Finanzierung des Wohnungsbaues für das kommende Jahr muß aber schon jetzt durchgeführt werden. Deswegen hat dieses Gesetz eine gewisse Dringlichkeit. Wir erhoffen auf Grund dieses Gesetzes für erststellige Hypotheken für dieses Jahr noch 200 Millionen und für das nächste Jahr vielleicht 100 Millionen. Die Bedeutung dieser Finanzierung des Wohnungsbaues ist erst vor wenigen Tagen auf dem Verbandstag des Gesamtverbandes gemeinnütziger Wohnungsunternehmen eindeutig unterstrichen worden, wo man zum Ausdruck gebracht hat, daß weit über 1 Milliarde DM Hypothekenzusagen für das nächste Jahr fehlen. Man hat die Regierungsmaßnahmen für ungenügend erklärt und hat an das Parlament appelliert, den § 7c des Einkommensteuergesetzes in alter Fassung wieder einzuführen. Wir sind diesen Weg nicht gegangen, sondern haben Ihnen diesen Vorschlag zu machen, von dem wir glauben, daß er einfacher, milder und schneller zum Ziele führt.
Daneben ist auch eine Förderung der Landwirtschaft vorgesehen. Der Erlös aus Ersterwerb von festverzinslichen Schuldverschreibungen der Realkreditinstitute soll zu mindestens 90 % zur langfristigen Kreditversorgung der kleinen Landwirtschaft, der nichtbuchführungspflichtigen landwirtschaftlichen Betriebe verwendet werden. Hierzu ist in dem Antrag noch eine kleine redaktionelle Änderung notwendig. Wir müssen auf Seite 2 die Worte „landwirtschaftlichen Rentenbank" durch das Wort „Realkreditinstitute" ersetzen, und in der übernächsten Zeile müssen wir dann schreiben: „daß diese sich verpflichtet haben".
— Es steht in der 18. Zeile von unten, etwa in der Mitte, wo es heißt: „der landwirtschaftlichen Rentenbank gleichgestellt". Da wollen wir schreiben: „Schuldverschreibungen der Realkreditinstitute gleichgestellt, wenn der Steuerpflichtige durch eine Bescheinigung nachweist, daß diese sich verpflichtet haben, die Erlöse . . .". Ich beantrage hiermit diese Änderung und darf die Formulierung vielleicht dem Herrn Präsidenten übergeben.
Neben der Förderung der Landwirtschaft, sagte ich, sind auch Bestimmungen zur Förderung des
Mittelstandes enthalten. Als Sparanreiz ist ja vorgesehen, daß bei den Sparkassen auch die Sparverträge begünstigt sind und dort nur mit 70 % für den sozialen Wohnungsbau in Anspruch genommen werden. Den Überhang für mittelfristige Kredite für den Mittelstand zu verwenden, ist eine Aufgabe, die die Sparkassen zu erfüllen haben.
Weiterhin ist auch eine Erweiterung der Verdoppelungsmöglichkeiten bei über 50 Jahre alten Sparpflichtigen vorgesehen. Sie wissen ja, daß bisher bei über 50 Jahre alten Steuerpflichtigen eine Verdoppelungsmöglichkeit der Höchstbeträge für Sonderausgaben nur dann bestanden hat, wenn die Einkünfte aus unselbständiger Arbeit oder aus selbständiger Arbeit gekommen sind. Für Einkünfte aus Gewerbebetrieb, aus der Landwirtschaft, aus Haus- und Grundbesitz hingegen war eine Verdoppelungsmöglichkeit nur dann gegeben, wenn ein steuerpflichtiges Vermögen von nicht mehr als 40 000 DM vorhanden war. Diese Begrenzung auf 40 000 bzw. 60 000 DM soll jetzt gestrichen werden, so daß in jedem Falle, ganz gleich aus welcher Quelle das Einkommen fließt, über 50 Jahre alte Steuerpflichtige die Möglichkeit haben, diese Verdoppelung für sich in Anspruch zu nehmen.
Ich darf noch einmal wiederholen, was ich eingangs gesagt habe. Es handelt sich nicht um ein Steuergesetz schlechthin, sondern um ein Gesetz, das volkswirtschaftlich wertvolle und erstrebenswerte Kapitalbeschaffung für den sozialen Wohnungsbau, für die Landwirtschaft und für den Mittelstand durch einen steuerlichen Anreiz anstrebt.
Nun werden Sie die Frage stellen: Ist dafür ein steuerlicher Anreiz notwendig? Gibt es nicht noch andere Möglichkeiten? Wir haben das im Ausschuß sehr sorgfältig geprüft. Es ist die Frage der Vorschußleistungen erörtert worden. Wir haben festgestellt, daß das Bundesfinanzministerium zum sozialen Wohnungsbau für erststellige Hypotheken bereits einen Vorschuß von 200 Millionen DM geleistet hat. Es kann aber doch diesen Vorschuß nur aufrechterhalten, wenn die Abdeckung dieses Vorschusses aus den Rückflüssen aus diesen Darlehen innerhalb der Zeit, in der diese Gelder gebraucht werden, auch gewährleistet ist. Über 200 Millionen DM hinaus ist der Rückfluß eben nicht mehr gewährleistet. Weitere Vorschußleistungen mußten daher außer Betracht bleiben.
Es war angeregt worden, hier eventuell ein Sondervermögen des Bundes zu bilden. Aber für das Sondervermögen gelten die gleichen Einwendungen. Auch hier muß die Amortisation innerhalb der erforderlichen Zeit sichergestellt sein. Darüber hinaus geben Bund und Länder bereits die zweiten Hypotheken, so daß es nicht zweckmäßig erschien, auch die erststelligen Hypotheken vom Bund und von den Ländern anzufordern, wodurch die öffentlichen Haushalte noch mehr in Anspruch genommen würden. Dann könnte der Bund den Wohnungsbau ja praktisch von sich aus durchführen.
Nun kam weiter der Gedanke, ob man nicht eine Anleihe aufnehmen sollte. Meine Damen und Herren, auch mit einer Anleihe kommen wir nicht weiter. Nehmen wir an, daß der Bund heute wie alle anderen auch eine Anleihe zu 7 1/2 % aufnehmen könnte. Das bedeutet doch folgendes. Diese 7 1/2 % wären für den sozialen Wohnungsbau nicht tragbar. Es müßten Zinszuschüsse gezahlt werden. Diese Zinszuschüsse würden dann, auf die Laufzeit der Anleihe verteilt, teurer werden als die steuerlichen Anreize, die wir geben wollen, und letzten
Endes würde auch die steuerliche Gerechtigkeit keineswegs besser wegkommen; denn die Anleihe könnten diejenigen Leute kaufen, die die notwendigen Gelder haben.
Diese würden dann die hohen Zinsen bekommen, und wegen der hohen Zinsen müßten dann allerdings die Zinszuschüsse aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt werden. Wir können das Geld, das wir brauchen, nur dort erhalten, wo es vorhanden ist, also bei den Beziehern hoher Einkommen. Zu diesem Zweck müssen wir einen Anreiz geben, wie es die Wirtschaft ebenfalls getan hat. Das Vorgehen ist auch in der Öffentlichkeit sehr stark erörtert worden, und ich darf sagen, daß es die Frankfurter Allgemeine und die Bank deutscher Länder im letzten Oktober-Bericht durchaus für richtig gehalten haben.
Die steuerliche Gerechtigkeit kann hier nicht angesprochen werden. Es handelt sich um Leistung und Gegenleistung. Auch steuersystematisch sind die Dinge besser geworden, weil wir jetzt einen festen Betrag eingesetzt haben.
Unter diesen Umständen sind wir der Auffassung, daß wir den Anreiz geben müssen. Lassen Sie uns Gelder binden, die sich sonst konjunkturell ungünstig auswirken könnten. Wir wollen keine Steuergeschenke geben. Für eine volkswirtschaftlich wertvolle und erstrebenswerte Leistung zugunsten der Wohnraumbeschaffung für breiteste Schichten unseres Volkes und andere förderungswürdige Zwecke wollen wir etwas zahlen. Wir wünschen Konsumverzicht zugunsten des sozialen Wohnungsbaues, der Förderung der Landwirtschaft und des Mittelstandes. Leistung gegen Leistung zur Erreichung der erstrebenswerten volkswirtschaftlichen Ziele — das ist der Inhalt dieser Vorlage.
Namens der Fraktionen der Koalition bitte ich um Annahme des Änderungsantrags Umdruck 801 .
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, Sie haben die Begründung gehört. Ich eröffne die Aussprache.
Das Wort hat der Abgeordnete Miessner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Zweck des Gesetzes mag noch so gut sein, er ist zu teuer erkauft.
Das ist Quintessenz dessen, was dazu zu sagen ist und weshalb das Gesetz im Ausschuß keine Mehrheit gefunden hat.
Es ist unbestritten, daß Sie für 200 Millionen DM, die Sie erhalten wollen, 50 Millionen DM auf Kosten der Steuerzahler zurückgeben müssen, und das an eine ganz kleine Gruppe von Beziehern sehr hoher Einkommen
— natürlich! —, nämlich ursprünglich nur an die
Gruppe von Beziehern von Einkommen von
50 000 DM an aufwärts und jetzt nach der etwas
verbesserten Vorlage der drei Parteien für Bezieher von Einkommen über 30 000 DM Einkommen.
- Sehr richtig, Herr Kollege.
Ich möchte etwas anderes sagen: Wer das vor dem Volk und vor den Steuerzahlern verantworten will, der soll es hier sagen. Darum konnten wir auch auf Begründung und Aussprache nicht verzichten.
Es wird in der ganzen Öffentlichkeit von der unerhörten Komplizierung der Steuern und von der hohen Steuerlast geredet. Dies hier ist genau das Gegenteil dessen, was zu tun wäre. Es hat überhaupt noch kein Gesetz auf steuerrechtlichem Gebiet in diesem Bundestag gegeben, das eine so unerhörte Komplizierung der Verwaltung mit sich gebracht hat wie dieses hier.
— Sie sind nicht dabeigewesen, Herr Kunze. — Ich habe dem Herrn Staatssekretär des Bundesfinanzministeriums die Frage vorgelegt, wieviel zusätzliche Fragen in dem Einkommensteuerbogen dafür erforderlich sind. Er hat mir erklärt: etwa 6 bis 7.
Das ist etwa ein viertel Bogen der Einkommensteuererklärung. Auf Millionen von Vordrucken für die Steuerklärung wird somit eine solche zusätzliche Menge von Fragen nur für diesen einen Punkt aufgenommen werden müssen. Da kann man sich nicht wundern, wenn nachher die Formulare für die Steuererklärung solchen Umfang haben und der Steuerzahler mit Recht darüber empört ist.
Man muß andere Wege finden, wenn man für diese Zwecke Geld braucht. Sie argumentieren: um 200 Millionen zu bekommen, geben wir 50 Millionen DM zurück. Dann kann man beinahe alles begründen.
Dann gibt es überhaupt keine Möglichkeit mehr,
die Komplizierung der Steuern zurückzuschrauben.
Was die Höhe des Steuerdrucks anlangt, so werden wir den Steuertarif niemals senken können, wenn wir dem Bundesfinanzministerium in dieser Weise den Weg für jede echte Steuertarifsenkung verbauen.
Das sollte man doch auch einmal einsehen.
Daß es überhaupt möglich ist, ein solches Gesetz vorzutragen, liegt nur daran, daß die große Zahl der Steuerzahler die Dinge nicht so genau übersieht. Und nun versucht man, wie es heute abend wieder geschehen ist, kurz vor 21 Uhr die Dinge ohne Begründung und Aussprache durchzuziehen. Es ist wirklich unerhört, was hier in dieser Weise wieder einmal vorgesehen war.
Aber, meine Damen und Herren, Sie haben ja selber das Empfinden, daß dies ein höchst komplizierter Änderungsantrag ist, um nicht zu sagen, ein neu gefaßtes Gesetz, nachdem das alte abgelehnt ist. Das können wir wirklich nicht hier erstmalig im Plenum behandeln. Das ist parlamentarischer Stil, der unmöglich ist.
Ich bin daher der Meinung: Wenn die Antragsteller wirklich ein gutes Gewissen haben, dann gehen Sie mit dem Gesetz den Weg, der üblich ist! Dann wird es erst im Ausschuß noch einmal behandelt und wird uns im Plenum in einer Form vorgelegt, die dann wirklich endgültig ist.
Wir haben bisher bei jeder neuen Vorlage, bei jeder neuen Fassung, die uns hierzu vorgelegt worden ist, immer bei den nächsten Fassungen schon wieder Änderungen gehabt. Sie haben es ja auch gesehen: Es gab erst einen Umdruck 801. Dann war dieser wieder nicht richtig. Dann gab es einen Umdruck 801 . Jetzt ist dieser wieder nicht richtig, und jetzt mußte vorhin der Kollege Lindrath auch hier wieder Änderungen anmelden, die man so im Augenblick schnell dazwischenkritzeln sollte.
Ich beantrage also in erster Linie Zurückweisung an den Ausschuß, damit die Dinge wenigstens in gesetzesfertiger Form hier vorgelegt werden können.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter Lindrath.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beantrage Ablehnung dieses Antrages. Weiter beantrage ich Entscheidung über die Vorlage in der Form, wie sie vorgetragen worden ist. Die Angelegenheit ist sehr dringlich. Es handelt sich um ein Provisorium von vier Monaten.
Wenn wir die Vorlage zurücküberweisen, wird es nicht mehr möglich sein, noch in diesem Jahr die Mittel zu beschaffen, die wir für den Sozialen Wohnungsbau und die anderen Zwecke, die dieses Gesetz verfolgt, benötigen.
Der Zweck der Vorlage wird verkannt, wenn man die Meinung vertritt, es handle sich um ein Steuergeschenk. Die Dinge liegen so: Es handelt sich um die Mittelbeschaffung für den Sozialen Wohnungsbau und um nichts anderes.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Meine Damen und Herren, der Antrag auf Rücküberweisung kann nach der Geschäftsordnung so lange gestellt werden, als die Materie hier nicht abschließend beraten ist. Ich muß also über ihn abstimmen lassen. Wer dem Antrag des Abgeordneten Miessner — dieser Antrag ist ja der weitestgehende; es brauchte heute hier nicht beraten zu werden, wenn ihm statt-
gegeben würde -, die ganze Gesetzesmaterie mit den Unterlagen an den Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen zurückzuüberweisen, zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Wir sind uns nicht einig, wir machen Hammelsprung.
Ich bitte, mit der Auszählung zu beginnen.
Ich bitte, die Türen zu schließen; die Abstimmung ist beendet.
Meine Damen und Herren, der Hammelsprung hat ergeben, daß das Haus beschlußunfähig ist. Ich berufe gemäß § 51 der Geschäftsordnung die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 16. November, 9 Uhr, mit der Maßgabe, daß die noch nicht erledigte Tagesordnung morgen weiter abgewickelt wird und daß der Bericht des Vermittlungsausschusses, falls er morgen früh vorliegen sollte, als zweiter Punkt auf die Tagesordnung gesetzt wird.
Die Sitzung ist geschlossen.