Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde
— Drucksachen 10/4633, 10/4651 —
Wir haben zuerst eine Dringliche Frage im Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Waffenschmidt zur Verfügung.
Ich rufe die Frage des Abgeordneten Schäfer auf:
Sind die Äußerungen des Bundesministers des Innern, Dr. Zimmermann, laut dpa-Meldung vom 13. Januar 1986 zur TA Luft so zu verstehen, daß die Bundesregierung ihre Meinungsbildung zu den Vorschlägen des Bundesrates vom 18. Oktober 1985 zur TA Luft noch in dieser Woche abschließen wird, und beabsichtigt die Bundesregierung, nach einer Beschlußfassung im Kabinett noch in dieser Woche dem Bundesrat eine neue Vorlage dem Bundesrat eine neue Vorlage zur TA Luft vorzulegen, damit der Bundesrat auf seiner nächsten Sitzung am 31. Januar 1986 die TA Luft endgültig verabschieden kann?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schäfer, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Bundesregierung wird alles ihr Mögliche unternehmen, damit die TA Luft möglichst bald im Kabinett und Bundesrat verabschiedet werden kann. So sind auch die Äußerungen von Bundesminister Zimmermann, auf die Sie sich bezogen haben, zu verstehen.
Die Bundesregierung kann nicht schon diese Woche ihre Stellungnahme zu den Änderungswünschen des Bundesrates vorlegen, da noch weitere Verhandlungen zwischen Bund und Ländern erforderlich sind. Es geht ja darum, zu den rund 70 Änderungswünschen des Bundesrates eine abschließende Stellungnahme zu erarbeiten. Die von Ihnen genannten Termine waren weder vorgesehen, noch sind sie realistisch.
In diesem Zusammenhang ist noch einmal festzustellen, daß es sich bei dem Entwurf zur neuen TA Luft um ein technisches Regelungswerk handelt, das fast die gesamte deutsche Industrie erfaßt, mit großen technischen, wirtschaftlichen und finanziellen Konsequenzen. Sie verursacht Kosten von rund 10 Milliarden DM. Hier wird innerhalb weniger Jahre zugunsten des Umweltschutzes ein riesiges Umstellungsprogramm bei Tausenden von Betrieben zu bewältigen sein. Dies verlangt eine sorgfältige Vorbereitung und intensive Prüfung gerade auch der neuen Vorschläge. Die Vorschläge des Bundesrates, die Sie angesprochen haben, gehen das gesamte Regelungswerk an. Außerdem wurden noch Finanzierungsfragen angesprochen.
Ich betone noch einmal: Alles dies soll so schnell wie möglich geprüft werden, die Verhandlungen sollen zum Abschluß kommen, und die Bundesregierung strebt an, daß die abschließenden Verhandlungen im Kabinett und im Bundesrat möglichst bald stattfinden.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schäfer.
Herr Staatssekretär, angesichts der von Ihnen soeben gegebenen Antwort auf meine Anfrage hinsichtlich der Termine, beispielsweise ob die Bundesregierung in dieser Woche ihre Meinungsbildung zur TA Luft abschließen wird, frage ich Sie: Wie ist dann der letzte Satz im Schreiben der Herren Minister Schäuble, Zimmermann und Bangemann vom 5. Dezember 1985 an die Länderchefs der unionsregierten Länder zu verstehen, wo die drei Minister schreiben: Die Bundesregierung beabsichtigt, ihre Meinungsbildung zu diesen Fragen bis zum Jahresende abzuschließen? Muß ich Sie so verstehen, daß dies eine unrealistische Ankündigung war?Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Dies war eine Ankündigung, die zum Ausdruck bringen sollte, als wie dringlich die Bundesregierung die notwendigen Verhandlungen im Zusammenhang mit der neuen TA Luft ansieht. Da, wie ich soeben erwähnen konnte, die rund 70 Änderungsvorschläge des Bundesrates fast das gesamte Regelungswerk betreffen und die andauernden Verhandlungen ausgewiesen haben, daß auch noch politischer Entscheidungsbedarf besteht, ist dieser zusätzliche Zeitraum notwendig, um die Verhandlungen zum Abschluß zu bringen.
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14126 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Schäfer.
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Auffassung, die Neufassung der Technischen Anleitung Luft sei, wie in einer dpa-Meldung vom 13. Januar 1986 als Äußerung des Bundesinnenministers gemeldet worden ist, bisher am Widerstand des Bundesrates gescheitert?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hatte zunächst einmal in Vorbereitung der Beratungen über die TA Luft umfangreiche Verhandlungen mit den Ländern geführt und war davon ausgegangen, daß die TA Luft insoweit auch für eine Verabschiedung im Bundesrat gut vorbereitet gewesen ist. Sie hat dann von den zusätzlichen rund 70 Änderungsvorschlägen erfahren. Die Größe und Bedeutung der Angelegenheit, über die wir sprechen, und auch der Respekt vor den zusätzlichen Wünschen, die der Bundesrat vorgetragen hat, gebieten es, daß nunmehr noch die von mir zitierten Verhandlungen stattfinden.
In diesem Zusammenhang will ich sagen: Wer sich die Größenordnung vor Augen hält — Investitionen von 10 Milliarden DM — und wer — wie, so denke ich doch, die meisten in diesem Hause — es mit der Versöhnung von Ökonomie und Ökologie ernst meint, der sollte auch Verständnis für diesen Zeitraum haben, der jetzt noch für Verhandlungen auch mit der politischen Leitungsebene in den Ländern notwendig ist.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Stahl.
Herr Staatssekretär, sind die Bedenken in dem in der „Frankfurter Rundschau" vom 20. Dezember 1985 abgedruckten Brief der Minister Schäuble, Bangemann und Zimmermann vom 5. Dezember 1985 an die Ministerpräsidenten der unionsregierten Länder zur TA Luft die Auffassung der drei Minister, oder handelt es sich hier um einen im Umlaufverfahren abgestimmten Kabinettsbeschluß?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Hier haben sich zunächst die Minister geäußert, die mit diesem Fragenkomplex in ganz besonderer Weise befaßt sind. Wie Sie wissen, wird die abschließende Stellungnahme der Bundesregierung zu den 70 Änderungswünschen des Bundesrates durch Kabinettsbeschlußfassung erfolgen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Reimann.
Herr Staatssekretär, ich hatte in diesem Zusammenhang vor einigen Wochen zwei Fragen gestellt. Die eine lautete sinngemäß, ob die TA Luft in der chemischen Industrie im Bereich Ammoniak Arbeitsplätze gefährdet und ob sich die Bundesregierung, was die Verabschiedung der TA Luft durch den Bundesrat anlangt, mit der Industrie abgestimmt hat. Mir wurde damals beides bestätigt: daß eine Abstimmung erfolgt sei und daß alles abgeklärt sei.
Nun frage ich Sie: Wie erklären Sie angesichts dieser Beantwortung meiner parlamentarischen Anfragen vor wenigen Wochen das jetzige Verhalten der Bundesregierung?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Nun, Herr Kollege, Sie haben einen Fragenbereich angesprochen, der in diesem Zusammenhang wichtig ist. Wir haben ihn aufgegriffen, und ich habe mich bei den zuständigen Experten der Abteilung Umweltschutz gerade noch einmal vergewissert, daß die Verhandlungen nicht nur begonnen worden sind, sondern auch weitergeführt werden. Es ist dies einer der vielen Fragenkomplexe, die tangiert sind, und Sie können davon ausgehen, daß die Bundesregierung in diesem Bereich wie auch in anderen Bereichen ihre Verhandlungen und Initiativen fortsetzen wird, um dann, wenn die TA Luft verabschiedet ist, zu ihrer baldigen Umsetzung zu kommen. Wir haben eine Fülle von Verhandlungen nicht nur mit den Bundesländern, sondern auch mit der Wirtschaft geführt. Bei der Größe des Projekts ist es sicher leicht verständlich, daß noch nicht alle Verhandlungen abgeschlossen sein können.
Eine Zusatzfrage, Frau Hartenstein.
Können Sie mir erklären, Herr Staatssekretär, warum die Bundesregierung, wenn sie schon die vom Bundesrat beschlossene verschärfte Fassung der TA Luft so kritisch beurteilt, wie sie es offensichtlich heute tut, in der Sitzung des Bundesrates am 18. Oktober 1985 keine Bedenken vorgetragen hat und warum der Herr Parlamentarische Staatssekretär Spranger, Ihr Kollege, noch am 7. November hier im Deutschen Bundestag mit lobenden Worten in Richtung der eigenen Regierung diese verschärfte Fassung vertreten hat?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin Hartenstein, zunächst darf ich sagen: Mir ist nicht bewußt, daß ich hier von besonders kritischen Tatbeständen gesprochen hätte. Vielmehr habe ich von einer großen Fülle von Aufgaben gesprochen, und dies ist sicherlich unbestreitbar, denn wir haben rund 70 Änderungswünsche vorliegen. Einmal ganz unabhängig davon, ob man den einen oder anderen dieser Wünsche kritisch oder nicht kritisch sehen muß, ist einfach festzustellen, daß sie das gesamte Regelungswerk betreffen. Wir haben als Verantwortliche für diesen Prozeß sicherlich die Aufgabe, das, was gewünscht wird, so in das Regelungswerk einzupassen, daß der Gesamterfolg des Regelungswerks auch erhalten bleibt. Um diese wichtige Aufgabenstellung geht es.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Kübler.
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14127
Herr Staatssekretär, wir haben einen Bundesratsbeschluß zur TA Luft vom 18. Oktober 1985. Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die in dem Schreiben der drei Bundesminister enthaltenen Vorschläge eine umweltpolitische Verschlechterung gegenüber dem Bundesratsbeschluß darstellen, was ja an objektiven Kriterien sehr leicht nachvollziehbar ist?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Das Schreiben der drei beteiligten Bundesminister ist so zu werten, daß sie sich darum bemühen, im Sinne der Gesamtzielsetzung nachhaltig etwas für die Luftreinhaltung zu bewirken; daß sie sich darum bemühen wollen, möglichst bald im Sinne effektiver Luftreinhaltungsvorschriften zu einem Akkord mit den Bundesländern zu kommen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hauff.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir bitte mitteilen, welches die Gründe dafür sind, daß die Bundesregierung nur die unionsregierten Länder von ihren Bedenken und die von den Sozialdemokraten regierten Bundesländer nicht über dieses Schreiben der drei Bundesminister informiert hat?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Ich gehe davon aus, Herr Kollege Hauff, daß sich die Bundesminister, deren Schreiben schon mehrfach angesprochen worden ist, an die Bundesländer gewandt haben, die sowohl im Bundesrat wie auch in der Öffentlichkeit besonders nachhaltig weitgehende Änderungsabsichten vorgetragen haben.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Müller .
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Auffassung des Abteilungsleiters des BDI, der sich sinngemäß dahin gehend geäußert hat, daß die Fristen, die der Gesetzgeber der Industrie vorgeben will, investitionshemmend sind, und ist die angesprochene Verlängerung der Fristen von acht auf zehn Jahre auf diesem Hintergrund zu sehen?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Eine abschließende Beschlußfassung über die TA Luft und die Erklärung, die die Bundesregierung gegenüber den Wünschen des Bundesrates abzugeben hat, muß j a noch erfolgen. Im übrigen darf ich auf die mehrfach abgegebenen Stellungnahmen der Bundesregierung verweisen, die deutlich gemacht haben, daß Umweltschutz in aller Regel investitionsfördernd ist, auch neue Arbeitsplätze schafft und es sich dabei nicht um einen Arbeitsplatzkiller handelt.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Bachmaier.
Herr Staatssekretär, hält es die Bundesregierung für einen verfassungsgemäßen
Umgang mit einem anderen Verfassungsorgan, wenn sie durch drei Minister nur einen Teil des Bundesrates von Bedenken gegen einen Beschluß des Bundesrates in Kenntnis setzt,
obwohl der Bundesratsbeschluß vom 18. Oktober 1985 zur TA Luft die Position des gesamten Bundesrates wiedergibt?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung nimmt vielfältige Möglichkeiten wahr,
um ihr wichtiges Ziel zu erreichen.
— Es tut mir sehr leid, daß diese wichtigen Initiativen mit einem Gelächter versehen werden. Ich finde, es ist Aufgabe jeder Bundesregierung — sowohl in den Verhandlungen im Bundestag wie im Bundesrat wie aber auch über zusätzliche Initiativen —, die Ziele zu verfolgen, die sie mit der wichtigen Aufgabe der TA Luft verfolgen möchte.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Reuter.
Herr Staatssekretär, wie bewertet die Bundesregierung im Zusammenhang mit dem Brief der Bundesminister Schäuble, Bangemann und Zimmermann zur TA Luft vom 5. Dezember 1985 die Äußerung des Bundesministers Riesenhuber, der im „Bonner Energie-Report" 22/85 zitiert wird:
Der Umweltschutz darf nicht nur als betriebswirtschaftliches Hindernis, er muß als gesellschaftliche Herausforderung angesehen werden.
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Dieser Äußerung des Bundesministers Riesenhuber ist voll zuzustimmen.
— Mir ist nicht bewußt, Herr Abgeordneter, daß ich davon abgewichen wäre.
Die Worterteilungen mache ich, nicht die anderen.
Herr Dr. Sperling hat das Wort.
Herr Staatssekretär, haben Sie angesichts dieses Tohuwabohus nicht den Eindruck, daß für die von Ihnen geleitete Entbürokratisierungskommission hier ein schönes Arbeitsfeld vorhanden wäre?
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14128 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, ich kann mir gerade auf Grund der Erfahrungen der Entbürokratisierungskommission nur wünschen, daß ein so wichtiges Regelungswerk wie die TA Luft, zu der jetzt noch 70 Änderungswünsche vorgetragen worden sind, sehr sorgfältig und durchdacht beraten und verabschiedet wird. Das dient der Anwendung des Rechts.
Zusatzfrage des Abgeordneten Antretter.
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Meinung des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Späth, der am 18. Oktober 1985 bei der Verabschiedung der TA Luft im Bundesrat weitere Verschärfungen in einigen Bereichen für notwendig hielt, bei denen technische Innovationen weitere Verbesserungen zulassen?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Die Forderungen und Wünsche des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Späth sind Teil der Verhandlungen, die mit den Bundesländern und auch mit der Landesregierung von Baden-Württemberg geführt werden. Es bleibt abzuwarten, inwieweit wir hier zu einer Einigung kommen.
Generell will ich sagen, daß der Ministerpräsident von Baden-Württemberg natürlich einen wichtigen Aufgabenbereich im Zusammenhang mit dem Umweltschutz angesprochen hat: daß nämlich neue Technologien erprobt und auch auf den Weg gebracht werden können. Das ist auch die Meinung der Bundesregierung.
Zusatzfrage des Abgeordneten Hauchler.
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß bereits im Vorfeld der Bundesratsentscheidung beim BDI etwa 20 Gespräche zwischen Vertretern der Industrie und Vertretern des Ministeriums in Bonn, Vertretern des Umweltbundesamtes in Berlin, aber auch Immissionsschutzbeauftragten der Länder stattgefunden haben, damit schon für die Bundesratsentscheidung ein umweltverträglicher und wirtschaftlich brauchbarer Konsens vorgelegt wird? Darauf hat Herr Meller vom BDI im „Bonner Energie-Report" 22/1985 verwiesen. Ist das richtig so?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Ich halte es für eine gebotene Aufgabe eines jeden Ministeriums — gerade auch bei dem Fragenkomplex, den Sie eben angesprochen haben —, daß Verhandlungen mit den beteiligten staatlichen Dienststellen und auch interessierten Verbänden geführt werden. Natürlich ist es wichtig, auch mit dem BDI zu sprechen; denn er vertritt den großen Bereich der Industrie, die in einer Größenordnung von über 10 Milliarden DM das umsetzen soll, was wir hier mit der TA Luft verabschieden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Lennartz.
Herr Staatssekretär, warum will die Bundesregierung die Verschärfung der Eingriffsvoraussetzungen bei Altanlagen — siehe die Punkte 52 und 55 des Bundesratsbeschlusses vom 18. Oktober 1985 — geändert wissen?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Ich kann hier nur sagen, daß die abschließende Beschlußfassung der Bundesregierung im Kabinett zu den Änderungswünschen des Bundesrates noch bevorsteht. Erst danach ist zu beurteilen, welche Vorschläge übernommen werden, welche nicht und welche endgültige Fassung die Bundesregierung vorschlägt.
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Blunck.
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß für die Emission von Ammoniak dem Stand der Technik entsprechend keine Regelung erforderlich ist, und warum will dann die Bundesregierung die verschärften Emissionsnormen für Ammoniak nicht akzeptieren, wo dies doch in dem Schreiben der drei Minister angekündigt worden ist?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, auch der Fragenkomplex, den Sie gerade angesprochen haben, steht unter dem Vorbehalt der endgültigen Entscheidung des Bundeskabinetts zu den Änderungswünschen des Bundesrates.
Zusatzfrage des Abgeordneten Wartenberg.
Ist die Bundesregierung der Auffassung wie der Bundesrat, daß Abgasreinigungsanlagen in der Tierhaltung praxiserprobt sind und deshalb den Stand der Technik darstellen und somit auch in der TA Luft wie vom Bundesrat gefordert zu regeln sind?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Auch dieser Fragenkomplex, zu dem wir eine Fülle von Eingaben bekommen haben, wird im Zusammenhang mit der Vorbereitung des endgültigen Kabinettsbeschlusses noch einmal überprüft werden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Pfuhl.
Herr Staatssekretär, warum will die Bundesregierung die Emissionsnormen für die Abgasreinigung in der Tierhaltung überprüft wissen?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Weil dieser Fragenkomplex sowohl in den Wünschen des Bundesrates wie auch in weiteren Initiativen, die uns zugeleitet wurden, noch einmal aufgeworfen wurde und wir die Verantwortung haben, vor einer abschließenden Stellungnahme auch verantwortliche Initiativen, die uns zugeleitet wurden, zu überprüfen. Ich glaube, darauf hat jeder einen Anspruch.
Nachdem nun alle anwesenden sozialdemokratischen Abgeordneten außer dem Abgeordneten Becker Fragen gestellt haben,
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14129
Vizepräsident Westphalsind wir am Ende der Beantwortung der Dringlichen Frage. Über ihre Konsequenzen werden wir später sprechen.
— Entschuldigung, einen habe ich übersehen: Herrn Diederich; und hier vorne sitzen auch noch ein paar.Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Probst zur Verfügung.Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Dr. Kübler auf:Inwieweit sind der Bundesregierung Pläne der RheinischWestfälischen Elektrizitätswerke AG bekannt, als Nachfolgeprojekt zum „Schnellen Brüter" einen neuen Brütertyp mit fünffacher Leistung möglicherweise in der Nähe des Kalkarer Versuchsreaktors zu errichten, und teilt die Bundesregierung aus energiepolitischen und volkswirtschaftlichen Gründen die Notwendigkeit einer solchen Planung?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Kübler, Ihre Frage beantworte ich wie folgt.
Bereits im Jahre 1973 haben die Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerke AG , die staatliche französische Electricité de France (EdF) und die staatliche italienische Ente Nazionale per l'Energia Elettrica (ENEL) beschlossen, in Europa zwei große Brüterkernkraftwerke gemeinsam zu entwickeln, zu bauen und zu betreiben. 1975 übernahm die deutsch-belgisch-niederländische Schnelle-Brüter-Kernkraftwerk-Gesellschaft SBK die Anteile von RWE; RWE ist an der SBK mit 68,85 % beteiligt.
Der im Rahmen dieses EVU-Vertrages in Frankreich gebaute Superphénix wird zur Zeit in Betrieb genommen. Für den in der Bundesrepublik Deutschland vorgesehenen SNR 2 laufen zur Zeit die Vorbereitungen für den Planungsauftrag. Weder für die Planung noch für die Errichtung des SNR 2 sind staatliche Zuschüsse vorgesehen. Träger des SNR 2-Projekts ist die Europäische Schnelle-Brüter-Kernkraftwerk-Gesellschaft . An dieser ESK sind SBK mit 51 %, ENEL mit 33 % und EdF mit 16 % beteiligt. Auf deutscher Seite haben 1984 zehn EVUs beschlossen, für die erste — zweijährige — Planungsphase 70 Millionen DM bereitzustellen. Über den Standort des SNR 2 wird nach Abschluß der ersten Planungsphase, die übrigens standortunabhängige Arbeiten umfaßt, entschieden werden.
Die Bundesregierung hat mehrfach — zuletzt in ihrer der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen zugeleiteten Stellungnahme zum SNR 300 vom 11. September 1985 — betont, daß sie die Nutzung der Kernenergie wegen ihres großen Beitrages zur Versorgungssicherheit, zur Umweltentlastung und zur Wirtschaftlichkeit der Stromversorgung für notwendig hält. Die Brutreaktortechnologie bietet eine mit anderen verfügbaren Technologien nicht zu erreichende Versorgungssicherheit bei der Kernenergienutzung. Die Bundesregierung begrüßt daher auch die Absichten zum Bau des SNR 2. Sie unterstützt begleitende Forschungs- und Entwicklungsvorhaben, vor allem im sicherheits- und im genehmigungsrelevanten Bereich. Diese Vorhaben werden in europäischer Zusammenarbeit durchgeführt. Den Rahmen dazu bietet die „Vereinbarung über Zusammenarbeit auf dem Gebiet der natriumgekühlten Brutreaktoren", die am 10. Januar 1984 von den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland, des Königreichs Belgien, der Französischen Republik, der Italienischen Republik und des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland unterzeichnet wurde.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Kübler.
Herr Staatssekretär, wenn ich dies richtig verstanden habe, ist die Bundesregierung voll — ich darf dies so formulieren — auf dem Trip eines zweiten Schnellen Brüters. Meine Frage geht dahin: Beabsichtigt die Bundesregierung, den zweiten Schnellen Brüter — einen großen Schnellen Brüter in der Größenordnung von vielleicht 1 500 MW — zu planen und zu bauen, ohne die Erfahrungen mit dem kleinen Schnellen Brüter abzuwarten?
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Herr Kübler, in Ihrer Frage sind zwei unterstellte Unrichtigkeiten. Die eine ist diese: Nicht die Bundesregierung, sondern die Industrie baut einen weiteren Schnellen Brüter, was die Bundesregierung begrüßt. Zum anderen wird in Ihrer Frage unterstellt, daß die Bundesregierung nicht die Erfahrungen mit dem Schnellen Brutreaktor SNR 300 nutzen möchte. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die Erfahrungen mit diesem Schnellen Brutreaktor in das europäische Konzept für Schnelle Brüter — und um ein solches handelt es sich — eingehen werden.
Weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Kübler.
Herr Staatssekretär, ist nach dem heutigen Stand der Überlegungen als Technologie die Technologie des Schnellen Brüters in Kalkar — sicherlich in Fortentwicklung — in Aussicht genommen oder die Technologie der entsprechenden französischen Reaktoren?
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Ich habe Ihnen ausführen können, daß wir uns in einer Planungsphase befinden, d. h. die deutsche Industrie, die damit befaßt ist. Erst wenn die Planungsarbeiten abgeschlossen sind, wird man sich entschieden haben, was zu nutzen sein wird.
Zusatzfrage des Abgeordneten Stahl.
Herr Staatssekretär, wie stark belastbar sind die Aussagen der Rheinisch-
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14130 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Stahl
Westfälischen Elektrizitätswerke bezüglich einer ernsthaften Planung und des Baus eines zweiten Schnellbrutreaktors in der Bundesrepublik unter dem Gesichtspunkt, daß man derzeit weiß, daß der Superphénix im Verhältnis etwa das doppelte an Stromerzeugungskosten verursacht wie der Leichtwasserreaktor, und ist es nicht so, daß, wenn diese Planung ernsthaft ist, der Forschungsminister, Ihr Haus, inzwischen über einen eventuellen Standort Bescheid wissen müßte, und was sagt Ihr Haus dazu?Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, fangen wir bei Ihrer letzten Frage an. Der Standort Nordrhein-Westfalen, der in der Frage des Abgeordneten Kübler angesprochen ist, hätte sicher vieles für sich. Aber angesichts der Haltung der Landesregierung in Nordrhein-Westfalen wird sich natürlich die Frage stellen, ob ein SNR 2 in Nordrhein-Westfalen gebaut werden kann.Ihre Aussagen über Stromkosten sind Unterstellungen, die ich nicht bestätigen kann.
— Herr Kollege, Sie sollten nicht alles glauben, was in der Zeitung steht.
— Aber fast, Herr Kollege.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hauff.
Herr Staatssekretär, können Sie mir mitteilen, wer in der deutschen Industrie ernsthaft Planungen eines Schnellen Brutreaktors auf der Grundlage der Loop-Technologie betreibt?
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, aus meinen Ausführungen geht eindeutig hervor, wer das ist.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling.
Herr Staatssekretär, nachdem Sie die Sicherheit der Energieversorgung zu einem Bestandteil Ihrer Antwort gemacht haben, würde ich gerne wissen, ob auch die Bundesregierung der Auffassung ist, daß das interessanteste Brutprodukt des Schnellen Brüters bisher die Brutrate ist, die sehr phantasievoll als Windei in die Welt gesetzt wurde, so daß Ihr Spruch über Zeitungsinhalte insbesondere auf Auskünfte über die Brutrate angewendet werden kann.
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich weiß nicht, was ich zu Ihrer Meinung sagen kann. Das ist Ihre Meinung, nicht die meine.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Hirsch.
Herr Staatssekretär, nachdem ich Ihrer Antwort zu meiner Befriedigung entnommen habe, daß es sich bei diesem Projekt von meines Wissens 1 500 Megawatt nicht um ein Projekt der Bundesregierung handelt: Ist es denn dann richtig, daß sich die Bundesregierung — ich weiß nicht, ob ich das Ihrer anderen Antwort entnehmen kann — an Standortüberlegungen beteiligt? Wenn sie das tut, wäre es dann nicht sinnvoll, ein so großes Projekt in der Nähe von Wackersdorf zu errichten?
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung beteiligt sich nicht an Standortüberlegungen, schon gar nicht zum jetzigen Zeitpunkt, wo es um diese Frage überhaupt nicht geht. Es ist eine Frage der künftigen Betreiber, welchen Standort sie auswählen. Es ist dann die Frage, wie Landesregierungen und Bundesregierung das unterstützen.
Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Forschung und Technologie. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Probst für die Beantwortung der Fragen.
Wie viele Jugendliche werden derzeit davon betroffen, daß, wie die Bundesministerin für Bildung und Wissenschaft, Frau Dr. Wilms, erklärt hat, für Jugendliche, die „über den eigentlichen Bedarf hinaus im öffentlichen Dienst ausgebildet worden sind", keine Übernahmegarantie besteht, d. h., wie viele Jugendliche werden nach ihrer Ausbildung im öffentlichen Dienst nicht weiterbeschäftigt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident! Herr Kollege Dr. Diederich, die Bundesregierung hält nach wie vor an dem Grundsatz fest, daß Ausbildung über Eigenbedarf notwendig ist, solange die Nachfrage nach Ausbildungsplätzen hoch ist. Der Bund stellt sich seiner Verantwortung als Arbeitgeber und bildet derzeit in Berufen nach dem Berufsbildungsgesetz rund 30 % über Bedarf aus. Das heißt, von 21 644 Ausbildungsabschlüssen zum 30. September 1985 werden rund 6 500 für die Dek-kung des eigenen Nachwuchsbedarfs nicht benötigt. In dem für den Entlaßjahrgang 1985 relevanten Einstellungsjahr 1982 lag der Anteil der Ausbildung über Eigenbedarf bei 13 %. Das heißt: Von 18 313 Ausbildungsabschlüssen in Berufen nach dem Berufsbildungsgesetz waren rund 2 400 nicht für den eigenen Nachwuchsbedarf bestimmt.Eine Übernahmegarantie ist für die über Bedarf Ausgebildeten grundsätzlich nicht möglich. Eine solche Garantie würde zwangsläufig zu einer Begrenzung der Anzahl der Auszubildenden auf den tatsächlichen Nachwuchsbedarf führen. Dann würden beispielsweise bei der Bundesbahn viele wertvolle Ausbildungsplätze ungenutzt bleiben.
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14131
Parl. Staatssekretär PfeiferAus der fehlenden Übernahmegarantie darf aber nicht geschlossen werden, daß alle über Bedarf Ausgebildeten nach der Ausbildung nicht weiterbeschäftigt werden. Es werden alle Anstrengungen unternommen, um die Ausgebildeten unmittelbar nach ihrer Ausbildung weiter zu beschäftigen. So hat beispielsweise die Deutsche Bundespost im vergangenen Jahr wieder allen Ausgebildeten ein Beschäftigungsangebot machen können, wenn auch nicht immer — das ist der entscheidende Punkt — im erlernten Beruf.Weitere Einzelheiten mit ausführlichen Tabellen und Zahlenangaben bitte ich der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage zur Situation der erwerbsarbeitslosen Jugend in der Bundesrepublik Deutschland in der Bundestagsdrucksache 10/4120 zu entnehmen. Darüber hinausgehende Zahlen liegen zur Zeit nicht vor.
Zusatzfrage? — Keine Zusatzfrage.
Dann sind wir am Ende des Geschäftsbereichs. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär Pfeifer, für die Beantwortung der Frage.
Wir kommen nun zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Köhler steht zur Beantwortung zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Volmer auf:
Welche Weisungen hat die Bundesregierung ihrem Vertreter bei der IDB gegeben, um zu gewährleisten, daß die US-Regierung nicht weiterhin die Statuten der Bank verletzt, wie z. B. im Januar 1985, als Außenminister Shultz in einem Brief an den IDB-Präsidenten ausdrücklich aus politischen Gründen gegen die positiven Empfehlungen des IDB-Stabs für ein von Nicaragua beantragtes Agrarkreditprogramm in Höhe von 59,8 Millionen Dollar Einspruch erhoben hat?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, Herr Kollege Volmer, ich beantworte die Frage 3 wie folgt: Die Bundesregierung gibt ihrem Vertreter keine Weisungen, die auf das Verhalten anderer Mitgliedstaaten, z. B. der USA, gerichtet sind.
Zusatzfrage, Herr Volmer.
Herr Staatssekretär, können Sie ausschließen, daß angesichts des Schreibens von Herrn Shultz an den Präsidenten der IDB anzunehmen ist, daß der Kredit nicht aus ökonomischen Gründen, sondern deshalb verweigert werden könnte, weil Herr Shultz annimmt, Nicaragua könnte damit Aggressionen gegen Nachbarstaaten finanzieren, und teilt die Bundesregierung solche Befürchtungen des amerikanischen Außenministers?
Dr. Köhler, Parl. Staatssekretär: Herr Volmer, ich habe Fragen von Ihnen zu diesem Sachverhalt schon im Mai des vorigen Jahres schriftlich zu beantworten gehabt. Sie heben mit Ihrer Frage hier auf eine Intervention ab, die schon mehr als ein Jahr zurückliegt.
In der Zwischenzeit haben sich die rein ökonomischen Gründe, die für die Entscheidung über diesen Kreditantrag wichtig sind, in einer solchen Weise entwickelt, daß sie völlig ausreichen, um die gegenwärtige Nichtentscheidungsfähigkeit dieser Frage zu begründen. Dies steht — selbstverständlich auch für die Entscheidung der Bundesregierung — völlig im Vordergrund.
Weitere Zusatzfrage, Herr Volmer.
Herr Staatssekretär, die Ablehnung aus ökonomischen Gründen, die in dem Entwurf der IDB aufgelistet sind, bezieht sich auf die Wechselkurse und auf die Inflation. Meine Frage: Würden Sie, wenn diese Ablehnungsgründe zur konkreten Entscheidung führen, diese konkrete Entscheidung angesichts der Tatsache, daß irreale Wechselkurse und hohe Inflationsraten in Ländern der Dritten Welt nun durchaus nichts Unübliches sind, zum grundsätzlichen Muster für Kreditentscheidungen erweitern wollen?
Dr. Köhler, Parl. Staatssekretär: Herr Volmer, es ist bei den großen Entwicklungsbanken — das entspricht auch den Satzungen — üblich, daß über die jeweiligen Projekte entsprechend der jeweiligen Begründung und anhand der vorgelegten Daten entschieden wird. Das wäre auch in diesem Fall so. Deswegen ist die entscheidende Frage, ob dieses Projekt in einer überarbeiteten Form vorgelegt wird oder nicht. Zur Zeit steht es nicht zur Entscheidung an.
Ich rufe Frage 4 des Abgeordneten Volmer auf:Wie wird die Bundesregierung über ihren Vertreter bei der IDB darauf hinwirken, die im Bericht der IDB vom 17. Dezember 1985 in bezug auf das oben genannte Kreditprogramm genannten Wirtschaftsprobleme zu lösen und damit eine positive Entscheidung der Bank über dieses Kreditprogramm zu ermöglichen?Zur Beantwortung Herr Köhler, bitte.Dr. Köhler, Parl. Staatssekretär: Herr Volmer, die Bundesregierung ist der Meinung, daß es der Regierung Nicaraguas obliegt, die im Bericht vom 17. Dezember 1985 beschriebenen wirtschaftlichen Grundsatzentscheidungen selbst zu treffen. Erst danach könnte die Bank mit der Regierung Nicaraguas das in Frage stehende Kreditprogramm überarbeiten und gegebenenfalls dem Exekutivdirektorium zur Beschlußfassung vorlegen.Erst wenn die Bank einen entscheidungsreifen Kreditvorschlag vorlegt, wird die Bundesregierung ihrem Vertreter bei der IDB eine Weisung erteilen, nachdem sie diesen Vorschlag nach den von der Satzung der Bank vorgeschriebenen Kriterien — z. B. Kosten, Erträge, Erfolgsaussichten sowie Struktur- und Kreditwürdigkeit des Projektträgers und des Darlehensnehmers — geprüft hat.
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14132 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Zusatzfrage, Herr Volmer.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. — Können Sie mit absoluter Sicherheit ausschließen, daß nichtökonomische Gründe zur Ablehnung führen könnten, etwa dahin gehend, daß beabsichtigt ist, die Entwicklung der Landwirtschaft in Nicaragua zu hemmen und damit die soziale Lage der Bauern zu verschlechtern, das Nahrungsmittelangebot zu verknappen und damit soziale Unruhen zu schüren, die sicherlich staatliche Reaktionen nach sich ziehen, woraufhin man dann wieder Menschenrechtsverletzungen in Nicaragua anprangern könnte?
Dr. Köhler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Volmer, die Satzung der Bank legt eindeutig fest, daß nach ökonomischen Gesichtspunkten entschieden werden muß; das gilt daher für alle Mitgliedstaaten der Bank.
Sie heben in Ihren wiederholten Fragen zu dieser Sache auf eine allgemeine Meinungsäußerung des amerikanischen Außenministers zur Gesamtpolitik der Bank ab. Diese Meinungsäußerung halten wir durchaus nicht für ungewöhnlich. Es ist durchaus nichts Ungewöhnliches, wenn einer der großen Anteilseigner das Direktorium der Bank darüber informieren will, wie dieser wichtige Mitgliedstaat die Politik der Bank auch in Zusammenhang mit möglichen Kapitalerhöhungen und dem Zugang zu dem jeweiligen Kreditmarkt in Zukunft beurteilt.
Ich bleibe bei der Aussage, daß die rein sachlich-ökonomischen Gründe nach der gegenwärtigen Situation nicht ausreichen, dieses Projekt zu verabschieden. Deswegen ist der von Ihnen gehegte Verdacht nicht aktuell.
Herr Volmer zu einer letzten Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wären Sie, um diesen Verdacht endgültig auszuräumen, bereit, Ihren Vertreter bei der IDB anzuweisen, darauf zu drängen, daß eine IDB-Delegation nach Nicaragua gesandt wird, um die dortigen ökonomischen Probleme mit den Verantwortlichen vor Ort zu diskutieren?
Dr. Köhler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Volmer, ich halte dies nicht für erforderlich. Bis in die jüngste Zeit waren Zweifel angebracht, ob Nicaragua bereit sei, eine IDB-Sondermission in dieser Frage zu empfangen. Erst vor kurzem haben wir erfahren, daß Nicaragua angeblich bereit sei, eine solche Sondermission zu empfangen. Darauf habe ich mich auch schon in der vorigen Antwort bezogen, als ich sagte, es sei jetzt an der Regierung von Nicaragua, die Voraussetzungen für eine Entscheidung zu schaffen. Damit sind diesbezügliche Anweisungen an unseren Exekutivdirektor nach Lage der Dinge nicht mehr notwendig.
Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Ich danke dem
Parlamentarischen Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht Staatssekretär Dr. Tietmeyer zur Verfügung.
Frage 7 des Herrn Abgeordneten Stiegler soll auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe Frage 8 des Abgeordneten Dr. Weng auf:
Zu welchem Zeitpunkt wird die Bundesregierung ihre Haltung zu einer möglichen Teilprivatisierung der Deutschen Lufthansa für die Zeit der derzeitigen Regierungskoalition abschließend festlegen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Gespräche im Koalitionskreis und innerhalb der Bundesregierung über die Teilprivatisierung der Deutschen Lufthansa sind noch nicht abgeschlossen. Ich kann deswegen zur Zeit auch nicht angeben, wann die Haltung der Bundesregierung zu diesem Projekt abschließend festgelegt wird.
Im übrigen wird der Bundesminister der Finanzen in Zusammenarbeit mit dem Bundesminister für Wirtschaft demnächst dem Bundeskabinett über den Stand der Arbeiten an den einzelnen Privatisierungsvorhaben und zum weiteren Ablauf berichten.
Zusatzfrage, Dr. Weng.
Herr Staatssekretär, können Sie ausschließen, daß zumindest der Eindruck entsteht, daß in der Frage Lufthansa die Bundesregierung durch Untätigkeit auf Selbsterledigung hofft?
Dr. Tietmeyer, Staatssekretär: Diesen Eindruck kann ich eindeutig ausschließen. Sie können sicher sein, daß die Gespräche intensiv weitergeführt werden.
Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Pfuhl.
Herr Staatssekretär, können Sie uns sagen, ob der bayerische Ministerpräsident einer solchen Teilprivatisierung, wie sie vorgesehen ist, nunmehr zugestimmt hat?
Dr. Tietmeyer, Staatssekretär: Ich kann Ihnen darüber zur Zeit keine Aussage machen. Ich kann nur sagen, daß die Gespräche im Koalitionskreis und innerhalb der Bundesregierung weitergeführt werden.
Zusatzfrage Dr. Sperling.
Herr Staatssekretär, wie wollen Sie den Eindruck widerlegen, daß die Weiterführung der Gespräche nur ein Ausdruck für „Aussitzen" ist?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14133
Dr. Tietmeyer, Staatssekretär: Sie können sicher sein, daß die Gespräche weitergeführt werden, wie gesagt wurde. Im übrigen wird der Bundesminister der Finanzen demnächst dem Kabinett über alle Privatisierungsvorhaben berichten, selbstverständlich auch über den Stand dieses Teilprivatisierungsvorhabens.
Wir sind am Ende des Geschäftsbereiches des Bundesministers der Finanzen. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Sprung steht zur Beantwortung zur Verfügung.
Ich rufe Frage 9 des Abgeordneten Dr. de With auf:
Wird es die Bundesregierung aus dem aktuellen Anlaß der Terroranschläge von Rom und Wien zur Bekämpfung des Terrorismus bei ihren bisherigen bloßen Empfehlungen an die Wirtschaft bewenden lassen, keinen Nutzen aus dem Rückzug amerikanischer Firmen aus Libyen zu ziehen, und wird sie z. B. damit nicht einmal Hermes-Bürgschaften für Geschäfte in und mit Libyen verweigern?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege de With, die Bundesregierung stimmt mit ihren europäischen Partnern und den USA darin überein, daß der internationale Terrorismus gemeinsam und in koordinierter Weise energisch bekämpft werden muß. Die Bundesregierung leistet hierzu ihren Beitrag.
Die Bundesregierung hält — wegen der vielfachen Erfahrungen aus der Vergangenheit — Wirtschaftssanktionen nicht für ein geeignetes Mittel zur Lösung politischer Probleme. Das bedeutet nicht, daß sie ungetrübte Wirtschaftsbeziehungen mit der libyschen Volks-Dschamahirija unterhält. Wir liefern bekanntlich keine Waffen oder sonstige Rüstungsgüter. Die Bürgschaftspolitik des Bundes sieht gegenüber Libyen Einschränkungen vor. Die Bundesregierung hat ferner die deutsche Wirtschaft aufgefordert, nicht in die durch den Abzug der US-Firmen entstandenen Lücken einzutreten. Damit ist im Wirtschaftsbereich einigen Einschränkungen, die die US-Regierung von den europäischen Verbündeten erwartet, entsprochen.
Die Bundesregierung steht darüber hinaus mit ihren europäischen Partnern in ständigem Kontakt und wird auch in Kürze mit der amerikanischen Regierung weitere Konsultationen über gezielte politische und sicherheitspolitische Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung aufnehmen.
Zusatzfrage, Herr de With.
Herr Staatssekretär, muß bei dem zögerlichen Verhalten, ja, dem Tu-nix-Verhalten der Bundesregierung nicht der Eindruck entstehen, daß ihr Geld lieber ist als der Mensch?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege de With, es ist nicht möglich, die Bundesregierung in dieser Form zu kritisieren. Die Bundesregierung tut etwas; sie hat eine Menge getan. Ich darf darauf hinweisen, daß es auf Vorschlag der Bundesregierung eine Arbeitsgruppe aus den Teilnehmerländern des Wirtschaftsgipfels zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus gibt, die inzwischen zusammengetreten ist und ihre Arbeit fortsetzen wird. Ich darf auf die Dinge hinweisen, die ich in meiner Antwort schon angesprochen habe, also auf das, was im Wirtschaftsbereich geschehen ist: keine Ausfuhrgenehmigungen für Kriegswaffen oder sonstige Rüstungsgüter, die Zurückführung des Warenverkehrs, die sich aus dem Verhalten der Bundesregierung gegenüber Libyen in den vergangenen Jahren ergeben hat — auch dies ist nicht zu übersehen, meine ich —, und schließlich darf ich darauf hinweisen, daß die Bundesregierung die deutsche Wirtschaft aufgefordert hat, sich zurückzuhalten, soweit es um den Ausfall amerikanischer Lieferungen nach Libyen geht, daß sie also nicht in diese Geschäfte eintritt.
Weitere Zusatzfrage, Herr Dr. de With.
Nachdem die Regierung Craxi ganz offensichtlich erwägt, deren „Hermes-Kredite" — für uns übersetzt — zu sperren, frage ich: Denkt nicht die Bundesregierung daran, wenigstens diesem Beispiel zu folgen, nachdem praktisch alle überregionalen Zeitungen — ich verweise auf die FAZ, ich verweise auf das Wochenblatt „Rheinischer Merkur" — dies empfehlen, einfach um dem Eindruck vorzubeugen, daß sie es schlicht bei verbaler Kraftmeierei beläßt?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege de With, für Neugeschäfte wird das Instrumentarium des Bundes für Ausfuhrbürgschaften derzeit nur ganz spärlich genutzt. Es besteht zudem eine Limitierung der Einzelprojekte auf eine Orientierungsgröße.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Weng.
Herr Staatssekretär, liegen der Bundesregierung Erkenntnisse darüber vor, daß wesentliche Teile des amerikanischen Handelsaustausches mit Libyen nicht unmittelbar, sondern mittelbar stattfinden und damit von dem amerikanischen Boykott nicht betroffen sind?
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Darüber liegen der Bundesregierung Erkenntnisse nicht vor. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß solche mittelbaren Einfuhren, wenn es sie gäbe, eine große Rolle spielen würden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Pfuhl.
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung denn wenigstens die deutschen Staatsbürger in Libyen auf die prekäre Situation hingewiesen, die sich für sie selber im Zusammenhang mit dem Boykott noch verschärfen könnte?
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14134 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Dr. Sprung, Parl. Staatssekretär: Ich glaube, man kann davon ausgehen, daß die Deutschen, die derzeit in Libyen leben, über die Situation informiert sind.
Wir sind damit am Ende der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich danke dem Herrn Parlamentarischen Staatssekretär für die Beantwortung.
Den Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit brauche ich nicht aufzurufen, weil alle Fragen aus diesem Bereich auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden sollen. Es handelt sich um die Fragen 14 und 15 des Abgeordneten Dr. Klejdzinski und die Fragen 16 und 17 des Abgeordneten Dr. Enders. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Schulte zur Verfügung.
Zunächst kommen wir zur Frage 18 des Abgeordneten Pfuhl:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß seitens des Katastrophenschutzes Klage gegenüber der Deutschen Bundesbahn darüber geführt wird, daß der Brand- und Katastrophenschutz auf den Neubaustrecken der DB nicht gewährleistet ist?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Pfuhl, der Bundesregierung sind die erhobenen Vorwürfe bekannt; sie hatte dazu bereits im Oktober 1985 Stellung genommen, und zwar anläßlich der Beantwortung der Fragen 43 bis 46 des Abgeordneten Hansen, abgedruckt in Drucksache 10/4051.
Zusatzfrage, Herr Pfuhl.
Herr Staatssekretär, können Sie sich vorstellen, daß auf Grund einer in der Presse doch sehr breitgetretenen Diskussion im Bereich Nordhessen diese Fragen erneut diskutiert werden müssen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, mir sind diese Veröffentlichungen bekannt. Ich bin dankbar, daß ich auf Grund Ihrer Frage die Gelegenheit habe, einiges klarzustellen.
Gerade unter Hinweis auf diese öffentliche Diskussion hat Bundesminister Dr. Dollinger mit Schreiben vom 18. November 1985 den Vorstand der Bundesbahn kurzfristig um eine Grundsatzaussage über konkrete Vorsorgemaßnahmen gebeten, die den erforderlichen Abstimmungen mit den Länderstellen zugrunde gelegt werden soll. Daraufhin hat der Vorstand der DB mit Schreiben vom 10. Dezember 1985 die Grundzüge des Sicherheitskonzepts und die Terminplanung für die weitere Verfahrensweise und die Abstimmungsgespräche mit den Länderstellen dargestellt. Das weitere Vorgehen, gegebenenfalls die Einsetzung einer gemeinsamen Arbeitsgruppe, soll zunächst mit den beteiligten Bundesländern — Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und Niedersachsen — sowie mit den Unterausschüssen „Feuerwehrangelegenheiten" und „Katastrophenschutz" der Arbeitskreise 5 der Innenminister erörtert und abgestimmt werden. Ich glaube, mehr kann im Augenblick nicht getan werden.
Zusatzfrage, Herr Pfuhl.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß sich die Länder Hessen, Niedersachsen und Bayern in einer Ad-hoc-Kommission zusammengesetzt haben, um die Fragen zu klären, die anscheinend bisher nicht geklärt wurden?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, was ich gerade angeführt habe, ist die Einsetzung einer gemeinsamen Arbeitsgruppe, bei der die DB selbstverständlich mit vertreten sein müßte.
Wir kommen zur nächsten Frage des Abgeordneten Pfuhl, zur Frage 19:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Deutsche Bundesbahn zu verstärkten Brand- und Katastrophenschutzvorkehrungen vor allem in den Tunnels der Neubaustrecken anzuhalten?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Pfuhl, Vorarbeiten für ein Sicherheitskonzept der Neubaustreckentunnel hatte die Deutsche Bundesbahn bereits 1978 begonnen. Inzwischen liegen die Ergebnisse verschiedener Studien und Untersuchungen, auch externer Stellen, vor. Die Deutsche Bundesbahn hat daraus die Grundzüge des Sicherheitskonzepts einschließlich der konkreten Maßnahmen entwickelt. Allerdings: Abgestimmt ist dies, wie ich vorher sagte, noch nicht. Auf dieser Grundlage werden in Kürze diese Gespräche zunächst auf Länderebene aufgenommen, damit — das ist das Entscheidende — bis zur Inbetriebnahme der Neubaustrecken alle notwendigen Vorkehrungen für die Tunnelsicherheit getroffen werden können.
Zusatzfrage, Herr Pfuhl.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß die dort ansässigen Freiwilligen Feuerwehren, aber auch die Berufsfeuerwehren erklärt haben, daß sie auf Grund ihrer Ausstattung nicht in der Lage sind, den besonderen Brandschutz in den Tunnels der Bundesbahn zu gewährleisten, auch deswegen nicht, weil die Zufahrten, die jetzt als Bauzufahrten vorhanden sind, wieder zurückgebaut werden sollen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ja, Herr Kollege.
Weitere Zusatzfrage, Herr Pfuhl.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung auch bekannt, daß vor allen Dingen die Berufsfeuerwehren in diesem Raum nicht mit Atemschutzgeräten ausgestattet sind, die es ermöglichen, in brennende Tunnels einzudringen, um dort für mehrere Stunden zu retten und zu helfen?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14135
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich muß auf Grund der Veröffentlichungen davon ausgehen. Aber gehen Sie bitte auch davon aus, daß wir alles tun, was hier erforderlich ist.
Da der Abgeordnete Dr. Hüsch nicht im Saal ist, werden seine beiden Fragen 20 und 21 nicht beantwortet, sondern entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers für Verkehr. Ich danke für die Beantwortung.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Jahn zur Verfügung.
Herr Stiegler hat um schriftliche Beantwortung seiner Frage 22 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 23 des Abgeordneten Müntefering auf:
Wird sich die Bundesregierung über 1987 hinaus an neuen Maßnahmen der Städtebauförderung beteiligen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Müntefering, die Regierungschefs von Bund und Ländern sind sich grundsätzlich — ich betone: grundsätzlich — darüber einig, die Mischfinanzierung im Bereich der Städtebauförderung zum 31. Dezember 1987 zu beenden.
Der Entwurf des von der Bundesregierung am 4. Dezember 1985 beschlossenen Gesetzes über das Baugesetzbuch trägt dem Rechnung. Dementsprechend geht auch die mittelfristige Finanzplanung der Bundesregierung vom Wegfall der Mischfinanzierung in diesem Bereich mit Wirkung vom 1. Januar 1988 aus.
Die Bundesregierung wirkt darauf hin, daß die Länder — entsprechend ihrer Forderung nach einem Abbau der Mischfinanzierung in diesem Aufgabenbereich — eine der Bedeutung und dem Bedarf der Aufgabe gerecht werdende Anschlußförderung ab 1988 sicherstellen.
Herr Müntefering, Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, macht die Bundesregierung eine Vereinbarung über eine Anschlußregelung, d. h. eine vergleichbar hohe Finanzierung durch die Länder, zur Bedingung für die Beendigung ihrer Teilhabe an der Finanzierung des Städtebaus? Oder wird sie aus der Finanzierung des Städtebaus auch aussteigen, wenn bis dahin eine neue Vereinbarung zwischen Bund und Ländern, welche die Interessen der Länder und der Gemeinden berücksichtigt, nicht zustande gekommen ist?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Müntefering, der Ausstieg aus der Mischfinanzierung setzt eine Einigung zwischen Bund und Ländern in bezug auf den Ausgleichsbetrag voraus. Ich gehe davon aus, daß auch über diese Frage Einvernehmen erzielt wird.
Weitere Zusatzfrage, Herr Müntefering.
Herr Staatssekretär, gehen Sie davon aus, daß sich die Bundesregierung bei der Neuregelung auf Dauer in einer Höhe an der Städtebauförderung beteiligt, die dem vergleichbar ist, was bisher für die Städtebauförderung ausgegeben wurde, d. h. daß zwischen Bund und Ländern eine Regelung gefunden wird, welche die Gemeinden nicht schlechterstellt als bisher?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Müntefering, die Entmischung auf dem Gebiet der Städtebauförderung geht vornehmlich auf den Wunsch der Länder zurück. Es gab einen Zeitpunkt, zu dem sich alle Länder dazu voll bekannten.
Wenn der Bund den Ländern folgt, dann tut er das auch im Länderinteresse. Ich betone noch einmal: Eine Entscheidung über den Ausgleichsbetrag ist Voraussetzung für die Entmischung. Wir gehen davon aus, daß es zu diesem Einvernehmen kommt.
Die Bundesregierung geht weiterhin davon aus, daß sich die Länder dieser wichtigen Aufgabe nicht entziehen. Ihnen steht das Geld hierfür ja auch über den Ausgleichsbetrag zur Verfügung.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Kansy.
Herr Staatssekretär, können Sie es sich erklären, warum zunächst einmal auch die SPD-geführten Bundesländer, die j a nach Presseberichten von Herrn Rau angeführt werden, von der Bundesregierung fordern, die Städtebauförderung auf die Länder zu übertragen, aber die sozialdemokratischen Kollegen im Bundestag wiederholt anklingen lassen, das sei eine ganz fürchterliche Entwicklung?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Ich bestätige diesen Widerspruch. Dieser Widerspruch ist aus der Sicht der Bundesregierung politisch erklärbar: daß man ein und dasselbe Ziel mit zwei Argumentationsweisen, Pro und Contra, bedenkt. Ich darf, Herr Kollege Kansy, darauf hinweisen, daß die Länder Bremen, Hamburg und das Saarland erklärt haben, daß auch sie im Grundsatz für die Entmischung seien. Sie haben allerdings hinzugefügt, daß sie ihr endgültiges Ja von einer akzeptablen Ausgleichsregelung abhängig machen würden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung die Stellungnahme des CDU-Vorstandsmitglieds, Präsidenten des Deutschen Städtetages und Oberbürgermeisters der Stadt Frankfurt, Walter Wallmann, bekannt, der im Namen des Städtetages gefordert hat, der Bund möge sich an der Städtebauförderung in Zukunft beteiligen, und
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14136 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Dr. Sperlingwäre die Bundesregierung angesichts dieser Stellungnahme aus dem Bereich der deutschen Städte nicht zu ähnlichen erneuten Überlegungen bereit, wie sie vorhin Ihr Kollege Waffenschmidt für den Bereich der TA Luft dargestellt hat?Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, es ist ein Unterschied, ob eine Aufgabe durchgeführt wird und wer für die Durchführung dieser Aufgabe die finanziellen Mittel zur Verfügung stellt.Die Aufgabe der Städtebauförderung ist wichtig. Die Bundesregierung hat die Mittel hierfür in den Jahren 1986 und 1987 verdreifacht. Sie hat damit den Rang der Städtebauförderung besonders betont.Wenn es zur Entmischung kommt, sind die Länder zuständig. Der Bund beteiligt sich mittelbar über die Ausgleichsbetragsregelung auch weiterhin an dieser Förderung.
Ich rufe nun die Frage 24 des Abgeordneten Dr. Sperling auf:
Ist vom geplanten Abbau der Mischfinanzierung in der Städtebauförderung auch die Dorferneuerung betroffen?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, die Möglichkeit der Förderung von Maßnahmen der Dorferneuerung im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes" bleibt weiterhin bestehen.
Zusatzfrage, Herr Dr. Sperling.
Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung nicht einen gewissen Widerspruch zu ihrem eigenen Verhalten beim Abbau der Mischfinanzierung der Städtebauförderung, wenn sie bedenkt, daß die Dörfer Wohnsitzgemeinden vornehmlich für nichtagrarisch Tätige sind?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, ich habe eben betont, daß die Dorferneuerung auch künftig gefördert werden wird — einmal im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes". Ich darf in Erinnerung rufen, daß der Haushaltsplan 1986 für diese Maßnahmen im Verhältnis zu dem von 1985 eine Steigerungsrate von über 50 % vorsieht. Die Mittel, die im Jahre 1985 mit 26 Millionen DM veranschlagt worden waren, werden 1987 auf 40 Millionen DM ansteigen.
Daneben ist Dorferneuerung im Rahmen der Städtebauförderung zu sehen. Wenn aber die Städtebauförderung als Mischfinanzierungstatbestand entfällt, entspricht es den Gesetzen der Logik, daß insoweit die Länder die Zuständigkeit für die Förderung der Dorferneuerung in diesem Sinne haben.
Weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Sperling.
Herr Staatssekretär, wieso muß nicht die ganze Dorferneuerung den Ländern überantwortet werden, wenn die Städtebauförderung den Ländern überantwortet wird?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, es gibt klare Zuständigkeitsbereiche. Die Dorferneuerung im Rahmen der Stadterneuerung ist ein eigenständiges Feld. Und die Gemeinschaftsaufgabe Verbesserung der Agrarstruktur umfaßt ein weiteres Feld der Dorferneuerung. Zwischen diesen beiden Kompetenzen kann auch in der Förderung unterschieden werden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Kansy.
Herr Staatssekretär, erscheint es Ihnen vor diesem Hintergrund sinnvoller Kompetenzen nicht nachträglich doch noch interessant, auch im Hinblick auf einen früheren einstimmigen Beschluß des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wäre, zumindest den städtebaulichen Teil der Dorferneuerung und die Stadterneuerung zusammenzufassen, weil tatsächlich Stadt und Land, was das Wohnen und was das Erneuern von Städten und Gemeinden betrifft, immer enger zusammenrücken?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Kansy, dies ist eine Organisationsfrage. Die Bundesregierung hat sie entschieden.
Zusatzfrage des Abgeordneten Müntefering.
Herr Staatssekretär, da Sie als Bundesregierung entschieden haben und sich mit den Ländern offensichtlich einig sind — ich weiß nicht, ob mit allen —, daß Dorferneuerung mit Bundeszuständigkeit bleibt: Wäre es nicht auch in Ihre Macht als Regierung gegeben, zusammen mit den CDU/CSU-regierten Ländern zu entscheiden, daß auch die Städtebauförderung weiter Zuständigkeit des Bundes bleibt, oder weshalb müssen Sie sich hinter sozialdemokratisch regierten Ländern verstecken, die für diese Entscheidung nicht die Mehrheit haben?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Müntefering, Sie wissen, daß alle Länderchefs den Wunsch geäußert haben, Mischfinanzierungstatbestände im Interesse einer klaren Kompetenzregelung zu beseitigen. Dies steht auch in der Regierungserklärung, und deshalb stellt sich auch die Bundesregierung dieser Aufgabe. Wenn alle Länderchefs erklärt haben, daß sie das zu diesem Zeitpunkt wünschen, verschließt sich die Bundesregierung dieser Erwägung nicht.
Ich rufe die Frage 25 des Abgeordneten Dr. Sperling auf:Kann es für einzelne Städte künftig von Vorteil sein, wieder zu Dörfern zu werden, um wenigstens in den Genuß von Bundesmitteln im Bereich der Dorferneuerung zu kommen, wenn der Bund sich aus der Städtebauförderung zurückzieht?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14137
Vizepräsident WestphalBitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, städtebauliche Erneuerungsmaßnahmen werden nach dem Wegfall der Mischfinanzierung in der Städtebauförderung weiterhin durch die Länder mit Landesmitteln gefördert, und zwar unabhängig von der Größenordnung einer Gemeinde.
Bitte, eine Zusatzfrage, Herr Dr. Sperling.
Herr Staatssekretär, dann muß ich meine Frage etwas populistischer stellen: Wäre es für Oberbürgermeister sinnvoll, sich in Zukunft in ihrer Stadt eine Renommierkuh zu halten, damit sie in den Genuß von Bundesmitteln für Dorferneuerung kommen können?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, ich kann im Augenblick nicht nachvollziehen, was Sie unter einer Renommierkuh verstehen.
Sie haben noch eine Zusatzfrage. Bitte schön.
Dann frage ich etwas spitzer: Herr Staatssekretär, ist es dann richtig, die Sachlage so zu sehen, daß in Zukunft der Bundeslandwirtschaftsminister so etwas wie der Bauminister in spe sein wird, während der jetzige Bauminister so etwas wie kw — künftig wegfallend — gestellt sein muß?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Sperling, bei Ihrer Fragestellung unterstellen Sie, daß sich die Länder dieser Aufgabe, die bisher der Bund wahrgenommen hat, in Zukunft verschließen werden. Die Bundesregierung geht nicht davon aus.
Herr Dr. Kansy, eine Zusatzfrage, bitte schön.
Herr Staatssekretär, anknüpfend an die Frage des Kollegen Sperling und seine Renommierkuh frage ich: Hat die Bundesregierung schon Erwägungen darüber angestellt, welche Auswirkungen die Vorstellungen des Kollegen Sperling auf die vereinbarte Milchmengenregelung der EG hätten?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Kansy, ich glaube, daß Sie bei einer objektiven Betrachtungsweise die Frage nicht von der Bundesregierung beantwortet wissen wollen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Müntefering.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir zugestehen, daß die Bezuschussung der Dorferneuerung auch unter den übergeordneten Begriff der Mischfinanzierung fällt, und wie verträgt sich die Tatsache, daß hier nichts geändert wird, mit Ihrer Aussage von eben, daß man dies grundsätzlich anstrebt, und würden Sie als Regierung Ihren Entschluß noch einmal überdenken, wenn sich eines der sozialdemokratisch regierten
Länder gegen die Entmischung im Bereich der Städtebauförderung ausspräche?
Dr. Jahn, Parl. Staatssekretär: Dieser Tatbestand stellt sich der Bundesregierung zur Zeit nicht. Ich betone noch einmal ausdrücklich, Herr Kollege Müntefering, daß sich die Grundsätze für die Förderung der Dorferneuerung im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes von denen der Dorferneuerung im Rahmen der Städtebauförderung trennen lassen.
Ich sehe keine weiteren Zusatzfragen. Wir sind am Ende des Geschäftsbereichs. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundeministers des Innern auf. Herr Staatssekretär Dr. Waffenschmidt steht zur Beantwortung zur Verfügung.
Die Fragen 33 und 34 können nicht beantwortet werden, weil der Abgeordnete Tatge nicht im Saal ist. Sie werden entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Die Fragen 35 und 36 des Abgeordneten Dr. Müller und 37 des Abgeordneten von Schmude sollen auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Fragen 38 und 39 der Abgeordneten Frau Schmidt auf:
Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, die Haltung, Züchtung und Abrichtung von Kampfhunden ganz bzw. für einschlägig Vorbestrafte zu verbieten?
Welche Maßnahmen wird die Bundesregierung ergreifen, um Hundekämpfe und Vorfälle wie den am Neujahrstag in Langelsheim-Bredelen bei Goslar zu unterbinden, bei dem ein Mann von abgerichteten Hunden getötet und ein zweiter Mann schwer verletzt wurden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Frau Kollegin, der Bundesregierung erscheinen die bestehenden Vorschriften für Haltung, Züchtung und Abrichtung von Hunden ausreichend. Bei der Haltung, Züchtung und Abrichtung von Hunden sind die Vorschriften des Tierschutzgesetzes zu beachten. So dürfen beispielsweise Hunde nicht an einem anderen lebenden Tier auf Schärfe abgerichtet oder geprüft werden; ich zitiere hier § 3 Nr. 5 des Tierschutzgesetzes. Hundekämpfe sind nach Nr. 6 dieses § 3 verboten. Wer gegen diese Bestimmungen verstößt, handelt ausdrücklich ordnungswidrig.Gehen von Hunden Gefahren für die öffentliche Sicherheit aus, so kann die Polizei unter dem Gesichtspunkt der Gefahrenabwehr einschreiten. Strafrechtlich ist eine Verfolgung wegen fahrlässiger oder, wenn Hunde als Angriffsmittel benutzt werden, sogar vorsätzlicher Körperverletzung oder Tötung denkbar.Zivilrechtlich normieren die §§ 833 und 834 des Bürgerlichen Gesetzbuches eine Gefährdungshaftung.
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14138 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Parl. Staatssekretär Dr. WaffenschmidtDer den Fragen zugrunde liegende Sachverhalt bietet für die Bundesregierung keine Veranlassung, über das vorhandene und jetzt dargestellte rechtliche Instrumentarium hinaus weitere Vorschriften zu initiieren.
Eine Zusatzfrage, Frau Schmidt.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß diese — wie Sie hier richtig gesagt haben, illegalen — Hundekämpfe in der Bundesrepublik und im grenznahen Bereich an Zahl zunehmen, und ist ihr weiterhin bekannt, daß auch die Haltung von solchen Hunden in der Bundesrepublik zunimmt?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung ist — wenigstens nach dem Kenntnisstand, den ich mir für die heutige Fragestunde besorgen konnte — nicht bekannt, daß hier eine Zunahme zu verzeichnen wäre. Es sind einzelne solcher Vorkommnisse bekannt, und ich möchte ausdrücklich darauf verweisen, daß es Sache der Polizeiverwaltungen der Länder ist, sich, falls es geboten ist, im Sinne der Gefahrenabwehr auch um diese Tatbestände zu bemühen.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Schmidt.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung weiterhin bekannt, wie viele Zuchteinrichtungen — es handelt sich j a hier immer nur um spezielle Hunderassen — bereits strafrechtlich verfolgt worden sind — und mit welchem Ergebnis?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Ich kann Ihnen diese Frage jetzt nicht abschließend beantworten, erkläre mich aber bereit, weitere Informationen einzuholen und Ihnen dann, wenn ich Ihre Frage beantworten kann, schriftlich Mitteilung zu machen.
Wegen der zusammenfassenden Beantwortung zweier Fragen können Sie weitere Zusatzfragen stellen, Frau Schmidt. Bitte!
Herr Staatssekretär, bei der Anhörung über die Novellierung des Tieschutzgesetzes ist von den Tierärzten der Vorschlag gemacht worden, in das Tierschutzgesetz bei den Verbotstatbeständen des § 3 eine zusätzliche Bestimmung aufzunehmen, die sinngemäß besagen soll, daß eben die Haltung und die Züchtung von solchen Hunden und diese Hundekämpfe untersagt werden. Die Tierärzte meinten, daß eine solche Notwendigkeit besteht.
Ist die Bundesregierung bereit, bei der Novellierung des Tierschutzgesetzes eine solche Vorschrift aufzunehmen, und sieht sie eine Möglicheit, das vielleicht sogar schon vorab zu tun?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Sie wissen, daß für das Tierschutzgesetz die Federführung beim Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten liegt. Ich gehe davon aus, daß die Anregungen, die Sie zitiert haben, eingehend geprüft werden.
— Ja, das bezieht sich auf die Stellungnahme, die die Bundesregierung eventuell abzugeben hätte; aber im übrigen möchte ich darauf verweisen, daß das Gesetz ja in den Ausschüssen beraten wird und daß dort natürlich von den Kollegen aus dem Bundestag erwogen werden kann, welche Folgerungen man daraus zieht.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Schmidt.
Herr Staatssekretär, ich habe die Bundesregierung gefragt, und mir ist es im Prinzip egal, wer mir darauf antwortet. Für mich stellt sich die Frage, ob Sie bereit sind, in dieser Frage das Tierschutzgesetz eventuell vorab zu novellieren.
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Ich werde Ihre Anregung gern an den zuständigen Landwirtschaftsminister weitergeben, und der kann Ihnen auf Grund seiner Beschäftigung mit dem Fragenkomplex dann eine Antwort geben.
Herr Müntefering, dazu eine Zusatzfrage? — Bitte schön.
Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, bei den zugesagten Recherchen auch zu klären, ob nach den Hundekämpfen, die vor wenigen Wochen in der Zeitschrift „Stern" ausführlich beschrieben worden sind, strafrechtliche Maßnahmen ergriffen worden sind, oder wären Sie bereit, solche auszulösen?
Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Die Antwort auf die Frage, ob strafrechtliche Maßnahmen ergriffen werden müssen, ist in die Zuständigkeit entweder der Polizei oder der Staatsanwaltschaft gestellt; sie haben dafür nach dem Gesetz eine Kompetenz. Im Rahmen der Information, die ich versprochen habe, kann ich gerne feststellen lassen, ob solche Initiativen bereits ergriffen worden sind.
Herr Müntefering, Sie haben eine zweite Zusatzfrage, weil die Fragen zusammen beantwortet worden sind.
Herr Staatssekretär, es war von illegalen Hundekämpfen die Rede. Das würde bedeuten, daß es auch legale gibt. Können Sie feststellen, daß es legale Hundekämpfe bei uns im Lande nicht gibt?Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär: Ich kann die Frage, die Sie gerade gestellt haben, auf Grund der mir vorliegenden Informationen nicht abschließend beantworten. Ich beziehe das in die schriftliche Information mit ein.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14139
Die Frage 40 des Abgeordneten Dr. Kübler kann nicht beantwortet werden, weil der Fragesteller nicht im Saal ist. Sie wird entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf.
Ich erlaube mir, insbesondere die Geschäftsführer der Fraktionen darauf aufmerksam zu machen, daß wir möglicherweise etwas eher als um 14.30 Uhr mit der angekündigten Aktuellen Stunde beginnen können. Dieser Hinweis ist für Sie vielleicht hilfreich, um entsprechende Vorkehrungen zu treffen.
Der Abgeordnete von Hammerstein ist nicht im Saal. Deswegen werden die Fragen 41 und 42 nicht beantwortet. Es wird entsprechend der Geschäftsordnung verfahren.
Herr Abgeordneter Poß hat um schriftliche Beantwortung der Fragen 43 und 44 gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Das gleiche gilt hinsichtlich der Frage 45 des Abgeordneten Dr. Weng . Die Antwort wird ebenfalls als Anlage abgedruckt.
Es tut mir leid, Herr Staatssekretär. Sie sind leider vergeblich hier gewesen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Vogt zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 46 des Abgeordneten Rusche auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Verstöße gegen das Datenschutzrecht bei der Durchführung der Bundespflegesatzverordnung, wie sie z. B. im Bericht des „Volksblatt Berlin" vom 9. Januar 1986 beschrieben werden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, bei Einverständnis des Fragestellers möchte ich gerne die Fragen 46 und 47 gemeinsam beantworten.
Der Fragesteller ist einverstanden. Dann rufe ich auch die Frage 47 des Abgeordneten Rusche auf:
Wie beabsichtigt die Bundesregierung, derartige Verstöße künftig zu verhindern?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Die Bundespflegesatzverordnung schreibt in § 16 Abs. 4 eine anonymisierte Diagnosestatistik vor. Die Bundesregierung geht davon aus, daß auch bei der Durchführung im Krankenhaus datenschutzrechtliche Vorschriften streng eingehalten werden.
Der Senator für Gesundheit und Soziales in Berlin hat sich zwischenzeitlich der im „Spandauer Volksblatt" vom 8. Januar 1986 angesprochenen Probleme angenommen und sie einvernehmlich mit den Beteiligten, d. h. auch mit dem Datenschutzbeauftragten des Landes, gelöst.
Eine Zusatzfrage, Herr Rusche.
Herr Staatssekretär, in welcher Form sind diese Fragen gelöst worden?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Indem sich der Senator für Gesundheit und Soziales mit dem entsprechenden Krankenhausträger in Verbindung gesetzt hat. Unter Einschaltung des Datenschutzbeauftragten ist sichergestellt, daß der Vorschrift des § 16 Abs. 4 der Bundespflegesatzverordnung Rechnung getragen wird.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Rusche.
Herr Staatssekretär, können Sie versichern, daß es sich bei dem Fall im VirchowKrankenhaus in Berlin um einen Einzelfall handelt?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Uns liegen keine Erkenntnisse vor, die einen anderen Schluß zuließen.
Keine weiteren Fragen.
Dann rufe ich die Frage 48 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf:
Durch welche Maßnahmen will die Bundesregierung die Qualität der Arbeitsamtstätigkeit steigern und zum politischen Ziel einer „Qualifizierungs- und Vermittlungsoffensive" beitragen, wenn sie gleichzeitig im Haushaltsgenehmigungsverfahren der Bundesanstalt für Arbeit bei der von der Selbstverwaltung geforderten Personalaufstockung um 2 258 Stellen trotz eines weitaus höheren Personalbedarfs Abstriche von 808 Personalstellen vornimmt'?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, darf ich mit Ihrem Einverständnis auch die Fragen 48 und 49 gemeinsam beantworten?
Die Abgeordnete ist einverstanden. Dann rufe ich auch die Frage 49 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf:Wie ist ein solcher Eingriff der Bundesregierung in das Haushaltsrecht der Selbstverwaltung der Bundesanstalt für Arbeit in Einklang zu bringen mit dem Bekenntnis des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, die Selbstverwaltung zu stärken?Vogt, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat durch die von ihr vorgeschlagenen Maßnahmen im Siebten Gesetz zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes, das am 1. Januar 1986 in Kraft getreten ist, die gesetzlichen Grundlagen für eine Qualifizierungs- und Vermittlungsoffensive verbessert. Neben diesen gesetzlichen Maßnahmen wurde trotz der in den letzten Jahren im öffentlichen Dienst allgemein praktizierten restriktiven Personalpolitik die Bundesanstalt für Arbeit personell in sehr erheblichem Umfange verstärkt. Während in dem Jahr vor dem Regierungswechsel keine neuen Planstellen bewilligt wurden, ist die Bundesanstalt 1983 nicht nur von der für alle Bereiche der mittelbaren Bundesverwaltung durchgeführten einprozentigen
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14140 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Parl. Staatssekretär VogtStellenkürzung ausgenommen worden. Ihr wurden darüber hinaus 2 500 zusätzliche Stellen sowie Mittel für weitere 1 000 Zusatzkräfte zur Verfügung gestellt.1984 hat die Bundesregierung weitere 444 Stellen und 1985 nochmals 954 Stellen im Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit genehmigt.Mit Rücksicht auf die weiterhin bestehende erhebliche Belastung in den Arbeitsämtern hat die Bundesregierung überdies zugestimmt, daß für das Jahr 1986 2 050 Stellen für Plankräfte geschaffen und bei 1 799 Stellen die kw-Vermerke verlängert werden. Das Personal der Bundesanstalt für Arbeit ist somit seit 1983 um rund 13 % vermehrt worden.Der Bundesregierung steht im Rahmen ihres Genehmigungsrechts nach § 216 AFG bei der Feststellung des Haushalts der Bundesanstalt für Arbeit ein Mitgestaltungsrecht zu. Sie hat dabei auf die Vereinbarkeit mit ihrer Wirtschafts- und Sozialpolitik sowie auf die Beachtung der allgemeinen Grundsätze der Haushaltswirtschaft des Bundes zu achten. Da die Konsolidierung der Finanzen der öffentlichen Hand eine weiterhin wichtige wirtschafts- und finanzpolitische Aufgabe ist, waren die vorgesehenen Stellenmehrungen für Plankräfte auf 2 050 zu begrenzen, wenn die im Jahre 1986 bestehenden Besetzungsmöglichkeiten für die neuen Stellen berücksichtigt werden.Die Bundesregierung hat ebenso wie die Bundesregierungen vor ihr von ihrem Mitgestaltungsrecht bei der Feststellung des Haushalts der Bundesanstalt für Arbeit Gebrauch gemacht. Dabei ist jedoch darauf hinzuweisen, daß die Bundesregierung mehr Verständnis als ihre Vorgängerin für personalpolitische Verbesserungen bei der Bundesanstalt für Arbeit gezeigt hat. Während seit 1983 die Zahl der Planstellen bei der Bundesanstalt für Arbeit um rund 13 % gesteigert worden ist, hat diese Zahl im Zeitraum von 1979 bis 1982 nur eine Steigerung um zirka 3 % erfahren.Bei dieser Sachlage, Frau Kollegin, kann der Regierung der Vorwurf eines Eingriffs in das Selbstverwaltungsrecht nicht gemacht werden.
Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, ich denke, Ihnen ist bekannt, daß auch die dritte Bank, die öffentliche Hand, in der Selbstverwaltung zugestimmt hat und somit auch ihre Vertreter. Wie lösen Sie eigentlich den Konflikt zwischen Ihrer Auffassung und den beamteten Vertretern in der Selbstverwaltung?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Sie wissen, Frau Kollegin, daß die Vertreter der öffentlichen Bank in der Selbstverwaltung der Bundesanstalt für Arbeit nicht an Weisungen gebunden sind.
Weitere Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, wenn Sie die sogenannte Qualifizierungs- und Vermittlungsoffensive des Siebenten Änderungsgesetzes zum Arbeitsförderungsgesetz hier so betonen: Wie meinen Sie, daß der nach dem Stellenbemessungssystem festgestellte Stellenbedarf mit der Vermehrung der Aufgaben und der Kürzung der Stellenanforderungen in Einklang zu bringen ist?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, sicherlich haben wir nicht den Stellenmehrungen zustimmen können, die die Bundesanstalt für Arbeit selbst vorgelegt hat. Wir gehen aber mit der Bundesanstalt für Arbeit davon aus, daß sie mit dem zusätzlichen Personal, das ihr für 1986 zur Verfügung steht, die Aufgaben erfüllen kann, die ihr auf Grund des Gesetzes zukommen.
Weitere Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, betrachten Sie es auch als Aufgabenerfüllung, wenn in Landesarbeitamtsbereichen 20 % der Widersprüche nicht erledigt werden können? Im Klartext gesagt: Die Rückstände haben sich im letzten Jahr um 20 % erhöht, insbesondere in den Bereichen des Leistungsanspruches, dem Arbeitslosengeld und der Arbeitslosenhilfe.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich kann die Aussagen, die Sie jetzt machen, nicht ausdrücklich bestätigen. Ich gehe dieser Frage nach. Ich muß Sie aber doch einmal darauf hinweisen, daß wir Personalmehrungen bei der Bundesanstalt in einem Umfang vorgenommen haben, der sich nicht mit dem vergleichen läßt, was zwischen 1979 und 1982 geschehen ist.
Letzte Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, ich will hier nicht in Vergangenheitsbewältigung machen, sonst würden wir aus dieser Zeit noch einen Disput in bezug auf die Arbeitslosenzahlen führen müssen. Sie haben vorhin aber gesagt, daß auch die Bundesanstalt zur Konsolidierung beitragen müsse. Wie stehen Sie zu der Diskrepanz, daß Sie bei der Bundesanstalt für Arbeit einerseits Überschüsse —aus den Beiträgen der Arbeitnehmer — machen und andererseits Personal einsparen?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, Sie wissen, daß wir das, was Sie Überschüsse bei der Bundesanstalt für Arbeit nennen, im Rahmen der Siebten Novelle zum Arbeitsförderungsgesetz an die versicherten Arbeitnehmer, an die arbeitslosen Arbeitnehmer, die Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, und an die Beitragszahler sozusagen in drei Körben zurückgegeben haben.
Ich rufe die Frage 50 des Herrn Abgeordneten Kirschner auf:An wie viele kalt ausgesperrte Arbeitnehmer hat die Bundesanstalt für Arbeit im Tarifkonflikt '84 im Metallbereich Kurzarbeitergeld ausbezahlt, und wie hoch ist die Summe insgesamt?
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Vizepräsident WestphalBitte schön, Herr Staatssekretär.Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Präsident, auch hier möchte ich, wenn der Fragesteller zustimmt, die beiden Fragen gemeinsam beantworten.
Er ist einverstanden.
Dann rufe ich noch die Frage 51 des Herrn Abgeordneten Kirschner auf:
Welche finanziellen Mittel sollen aus dem 86er Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit den Arbeitgebern insgesamt für berufliche Bildung und Weiterbildung, als Lohnzuschüsse bei Kurzarbeit, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Vorruhestand sowie für Schlechtwettergeld und Winterbauumlage zufließen, und wie hat sich dies gegenüber 1984 und 1985 entwickelt?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Im Zusammenhang mit dem Arbeitskampf in der Metallindustrie im Jahre 1984 ist für 243 152 betroffene Arbeitnehmer außerhalb des Kampfgebietes Kurzarbeitergeld gewährt worden. Die Summe des gezahlten Kurzarbeitergeldes beläuft sich — einschließlich der Zuschüsse für den Beitragsaufwand der Arbeitgeber zur Sozialversicherung der Kurzarbeitergeldbezieher — auf rund 200 Millionen DM.
Die finanzielle Förderung der beruflichen Bildung wird überwiegend den an den beruflichen Bildungsmaßnahmen teilnehmenden Arbeitnehmern gewährt. Nur bei den in Betrieben durchgeführten Bildungsmaßnahmen können den Arbeitgebern in gewissem Rahmen die durch die Bildungsmaßnahme zusätzlich entstehenden Kosten erstattet werden. Als einzigen unmittelbaren Lohnkostenzuschuß im Bereich der Förderung der beruflichen Bildung gewährt die Bundesanstalt für Arbeit Arbeitgebern Einarbeitungszuschüsse für Arbeitnehmer, die einer besonderen Einarbeitung am Arbeitsplatz bedürfen. Der Einarbeitungszuschuß ist eine berufsbildungspolitisch motivierte Maßnahme.
Für die Gewährung von Einarbeitungszuschüssen sind mit Rücksicht auf die „Qualifizierungsoffensive" im Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit für 1986 355 100 000 DM veranschlagt; 1985 waren es 268 800 000 DM. 1984 waren es 84 300 000 DM. Die Ist-Zahlen — wenn Sie daran interessiert sind, Herr Kollege — betrugen 165 500 000 DM für das Jahr 1985 und 122 700 000 DM für 1984.
Für die anderen von Ihnen angesprochenen arbeitsmarktpolitischen Leistungen gilt im einzelnen folgendes: Kurzarbeitergeld, Schlechtwettergeld und Wintergeld wird an Arbeitnehmer gezahlt. Die Förderung von Maßnahmen zur Arbeitsbeschaffung fließt den Trägern der Maßnahmen zu; diese können zugleich auch Arbeitgeber der zugewiesenen arbeitslosen Arbeitnehmer sein. Die Zuschüsse zu den von den Arbeitgebern erbrachten Vorruhestandsleistungen erhalten die Arbeitgeber.
Die Winterbau-Umlage, die der Finanzierung der Leistungen der Winterbauförderung dient, wird von den baugewerblichen Arbeitgebern aufgebracht, in deren Betrieben die ganzjährige Beschäftigung durch die Produktive Winterbauförderung zu fördern ist.
Herr Kirschner zu einer Zusatzfrage, bitte schön.
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, wie hoch das durchschnittlich ausbezahlte Kurzarbeitergeld bzw. das Geld ist, das je Arbeitnehmer in diesem Tarifkonflikt ausbezahlt wurde?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Kirschner, ich bin auf diese Frage nicht vorbereitet und habe das Material nicht vorliegen. Ich bin gern bereit, Ihnen diese Frage schriftlich zu beantworten.
Das müßte sich einfach ergeben, wenn man 200 Millionen durch 243 000 teilt.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Mit dem Taschenrechner ja; aber ich habe ihn im Büro.
Herr Kirschner, Sie haben die nächste Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, eine Zusatzfrage zu meiner ersten Frage — Sie haben die Antwort auf die beiden Fragen zusammengefaßt, was in Ordnung war —: Wie hoch ist der Anteil dieser 200 Millionen DM, die an 243 152 Arbeitnehmer ausgezahlt wurden, in Prozent an den Gesamtausgaben der Bundesanstalt für Arbeit?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Ich darf so antworten: Für Kurzarbeitergeld wurden 1984 — das ist das Jahr des Arbeitskampfes in der Metallindustrie —1 792,4 Millionen DM aufgewendet.
Herr Staatssekretär, ich glaube, Sie haben meine Frage nicht richtig verstanden. Ich fragte: Wieviel machen die 200 Millionen DM aus, gemessen an den Gesamtausgaben der Bundesanstalt für Arbeit im Jahre 1984? Das ist eine interessante Frage im Zusammenhang mit der Änderung des § 116 AFG.
Vogt, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie haben sicherlich aus meiner Beantwortung Ihrer Frage ersehen können, daß mir im Augenblick die Höhe des Gesamthaushalts des Jahres 1984 der Bundesanstalt für Arbeit nicht bewußt ist. Deshalb habe ich die relevanten Zahlen genannt, nämlich Aufwendungen für Kurzarbeitergeld an vom Arbeitskampf mittelbar betroffene Arbeitnehmer und Aufwendungen für Kurzarbeitergeld insgesamt. Ich glaube, das ist eine für Sie griffigere Zahl als das Verhältnis der 200 Millionen DM zu den zig Milliarden, die die Bundesanstalt für Arbeit 1984 ausgezahlt hat.
Weitere Zusatzfrage, Herr Kirschner.
Herr Staatssekretär, ist es möglich, daß Sie, wenn Sie mir die Zahlen schriftlich zur Verfügung stellen, dabei ausrechnen lassen, mit wieviel Prozent sich diese 200 Millionen DM an den Gesamtausgaben niederschlagen?
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Vogt, Parl. Staatssekretär: Aber selbstverständlich, Herr Kollege.
Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, habe ich richtig verstanden, daß Sie eben u. a. sagten, Einarbeitungszuschüsse würden für Qualifizierung und Weiterbildung gezahlt? Ist Ihnen nicht bekannt, daß in erheblichem Umfang Einarbeitungszuschüsse an nicht leicht vermittelbare Arbeitslose gezahlt werden, also praktisch eine Subventionierung der Arbeitgeber erfolgt?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, ich würde das nicht so beurteilen, wie Sie das tun. Denn der Einarbeitungszuschuß wird nur dann gezahlt, wenn der Arbeitnehmer eine besondere Einarbeitungsphase an einem konkreten Arbeitsplatz nötig hat. Das ist also eine Maßnahme der individuellen Förderung des einzelnen Arbeitnehmers, damit er an einem Arbeitsplatz seine Leistung erbringen kann, die gefordert ist. Es ist nicht ein Lohnkostenzuschuß an Arbeitgeber in dem engen Sinne des Wortes. Denn der Geförderte ist in erster Linie der Arbeitnehmer, der ohne diesen Einarbeitungszuschuß den Arbeitplatz möglicherweise gar nicht erhalten würde.
Sie können noch eine Zusatzfrage stellen, Frau Steinhauer.
Herr Staatssekretär, wenn Sie hier Wortspaltereien machen, haben Sie recht. Aber ist es nicht so, daß früher solche Leute auch eingestellt wurden, aber man heute begründet, sie seien nicht voll einsatzfähig, daß es sich um Nichtolympiakämpfer handele, die hier bezuschußt werden?
Vogt, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin, das ist keine Wortspalterei. Es ist auch keine neue Maßnahme. Der Einarbeitungszuschuß ist ein Instrument, der im Arbeitsförderungsgesetz 1969 aus guten Gründen entwickelt worden ist, in einer Zeit, als wir keine Arbeitsmarktprobleme hatten. Denn im Jahre 1969 waren wir fast im Zustand der Vollbeschäftigung oder sogar der Überbeschäftigung. Dennoch sah man arbeitsmarktpolitisch die Notwendigkeit, den Einarbeitungszuschuß als Instrument zu schaffen, um Arbeitnehmern, die am Arbeitsmarkt eine schlechte Vermittlungschance haben, eine bessere Chance zu geben.
Meine Damen und Herren, wir sind für heute am Ende der Fragestunde. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Das Wort zur Geschäftsordnung hat Herr Abgeordneter Becker .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst, Herr Staatssekretär Dr. Waffenschmidt, herzlichen Dank für die sachliche Beantwortung der Fragen des Kollegen Schäfer und weiterer Fragesteller.
— Lassen Sie mich erst zu Ende reden, Herr Baum, jetzt kommt's ja erst.
Dennoch sind bei der Beantwortung nach unserer Meinung einige Widersprüche deutlich geworden. Deswegen beantragt die SPD-Fraktion gemäß Anlage 5 der Geschäftsordnung — hier gemäß Nr. 1 b — eine Aktuelle Stunde zum Thema „Technische Anleitung Luft", also zu den Problemen der Reinhaltung der Luft.
Meine Damen und Herren, die Fraktion der SPD hat, wie Sie eben gehört haben, zu der Antwort der Bundesregierung auf eine Dringlichkeitsfrage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern eine Aktuelle Stunde verlangt. Das entspricht Nr. 1 b der Richtlinien für die Aktuelle Stunde. Die Aussprache muß nach Nr. 2 a der Richtlinien unmittelbar nach Abschluß der Fragestunde durchgeführt werden. Das ist genau jetzt.
Ich rufe also auf:
Aktuelle Stunde TA Luft
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hauff.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im September letzten Jahres hat die Bundesregierung die TA Luft verabschiedet. Im Oktober hat der Bundesrat seine Vorstellungen verabschiedet und dazu Beschlüsse gefaßt. Im November hatten wir hier im Deutschen Bundestag eine Debatte zu diesem Thema.
— Im November war hier eine Debatte, die erste Debatte dazu. —Ihre wortreichen, liebenswürdigen, aber ausweichenden und widersprüchlichen Antworten veranlassen uns dazu, diese drei Daten einmal ein bißchen näher zu hinterfragen. Ich gehe davon aus, daß die Bundesregierung gewußt hat, was sie will, als sie im September einen Beschluß gefaßt hat. Die erste Frage — ganz simpel —: Warum eigentlich hat der Vertreter der Bundesregierung im Bundesrat nicht all die Bedenken vorgetragen, die Ihnen später gekommen sind? Ich gehe doch davon aus, daß Sie sich mit der Materie ernsthaft beschäftigt haben, bevor Sie den Beschluß gefaßt haben. Und wenn das so ist: Warum schwieg eigentlich der Vertreter der Bundesregierung in der Debatte am 7. November, als der Kollege Schmidbauer in direktem Bezug auf die Beschlüsse des Bundesrates wörtlich gesagt hat: „Unsere Umweltschutzpolitik
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Dr. Hauffist zum Schrittmacher und Vorbild auch für andere Staaten geworden"?
Kein Wort der Bundesregierung, daß sie von den Beschlüssen des Bundesrates abrücken will.Die Tatsache, daß das geschieht, kritisieren wir aus drei Gründen. Als erstes ist hier der politische Stil zu nennen: Es ist ein miserables Vorgehen, wenn Sie sich dann, wenn der Bundesrat in seiner Gesamtheit einen Beschluß gefaßt hat, anschließend mit dem Ziel, der Bundesrat möge sich mit diesem Thema erneut beschäftigen, an die unionsregierten Länder wenden, ohne die sozialdemokratisch geführten Bundesländer zu informieren.
Dies ist ein jämmerlicher Umgang mit dem Verfassungsorgan Bundesrat. Sie haben den Bundesrat in diesem Zusammenhang wie einen Elferrat im Karneval behandelt.
In Ihrem Verhalten kommt eine beschämende Geringschätzung des Verfassungsorgans Bundesrat zum Ausdruck.Zweitens. Wir üben Kritik, weil hier nach der Meinungsbildung der Bundesregierung offensichtlich politische Einflußnahmen erfolgt sind. Denn offensichtlich ist es so, daß die Proteste des BDI dazu geführt haben, daß sich die Interessen der wirtschaftlich Mächtigen hier durchgesetzt haben, und daß Sie, obwohl Sie im Bundesrat geschwiegen haben, das dann noch nachgebessert haben.Wir kritisieren den Beschluß aber auch in der Sache, weil er dazu führen wird, daß der Stand der Technik dann, wenn das, was in dem Brief der drei Bundesminister angelegt ist, Wirklichkeit wird, bei 50 000 Altanlagen nicht realisiert wird.
Es sind mehrere 100 000 Tonnen NOX über die wir da reden. Dadurch wird die Sanierung verzögert. Es wird verschoben, statt saniert.Drittens. Ihr Vorschlag, die 50 000 Anlagen alle noch einmal neu durchzumessen, bedeutet unmittelbar mehr Bürokratie, mehr Aufwand, mehr Kosten und weniger Umweltschutz.
Und wenn Sie jetzt noch prüfen müssen, warum waren denn die drei Bundesminister in der Lage, bereits im Dezember öffentlich zu sagen, was die Bundesregierung gern anders haben möchte? Es wäre an der Zeit, daß sie dann endlich einmal hier ans Pult träten und klar und deutlich sagten, was die Bundesregierung will. Es geht nicht an, daß hier — das sei zugestanden — liebenswürdige, aber in der Sache völlig ausweichende Antworten gegeben werden, obwohl die drei Bundesminister knallhart gesagt haben, in folgenden sechs Punkten möchten wir als Bundesregierung gern eine Änderung der Mehrheitsbeschlüsse des Bundesrates haben. Diesist schlechter politischer Stil, dies ist in der Sache eine Umweltschutzpolitik, die zu mehr Kosten und weniger Umweltschutz führt.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Laufs.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schon bemerkenswert, daß die SPD ein sehr wichtiges umweltpolitisches Vorhaben, das sie in 13 Jahren auch nicht in Ansätzen auf den Weg gebracht hat, nun in Dringlichkeitsanfragen einfordert. Wir können Sie beruhigen: Die Koalition aus CDU/CSU und FDP wird ihre Luftreinhaltepolitik, die weltweit ohne Beispiel ist, zügig durchsetzen.
Wir begrüßen es, daß die Bundesregierung im Interesse der Umwelt das schnellste und sachlich gründlichste Verfahren gewählt hat, um eine optimale Lösung zur Novellierung der TA Luft zu finden, die eine Mehrheit im Bundesrat hat. Es ist noch bemerkenswerter — wir empfinden das als eine ausgesprochene Scheinheiligkeit —, daß die Opposition jetzt rein formelle Fragen zu einem informellen Briefwechsel zwischen der Bundesregierung und den Ländern, die im Bundesrat die Mehrheit haben, aufbläst und ihre Kritik daran ansetzt.
Das ist wieder ein Hinweis darauf, daß es Ihnen überhaupt nicht um Umweltpolitik geht, siehe Ibbenbüren. Damit sollten Sie sich einmal beschäftigen.Wollen Sie ernstlich kritisieren, daß sich Bundesminister und Ministerpräsidenten schriftlich koordinieren, um Interessenkonflikte auszuräumen? Der abgestimmte Entwurf der TA Luft, Teil III, wird dem Bundesrat sobald wie möglich vorgelegt werden, so daß auch die von der SPD und die von der SPD und den GRÜNEN regierten Länder ausführlich dazu Stellung nehmen, ihn erörtern und beraten können. Da brennt verfassungsrechtlich überhaupt nichts an.Die Neuordnung der Luftreinhaltepolitik ist eine gewaltige Aufgabe, die von dieser Koalition mit großer Energie angegangen worden ist. Wir haben 1983 sofort die TA Luft mit den Vorschriften zum Gesundheitsschutz und zum Pflanzen- und Tierschutz ausgeweitet und verschärft. Immer noch können wir fragen: Warum hat die SPD-geführte Regierung dieses Vorhaben nach jahrelanger Erörterung nicht verwirklicht?
Es war auch diese Koalition, die Mitte 1983 dieGroßfeuerungsanlagenVerordnung verabschiedethat. Diese Verordnung greift inzwischen; der jährli-
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Dr. Laufsche Ausstoß von Schwefel- und Stickoxiden wird drastisch reduziert. Wir haben heute pro Jahr schon einen geringeren Schadstoffausstoß als im Durchschnitt der letzten 50 Jahre.
— Weniger als im Durchschnitt der letzten 50 Jahre.
— Ja. Wir werden in wenigen Jahren mit dem Schadstoffausstoß so weit unten sein wie Anfang des Jahrhunderts.
Herr Kollege Stahl, in den letzten 50 Jahren lagen wir im Jahresdurchschnitt immer über 3 Millionen Jahrestonnen; in Ihrer Zeit lagen wir fast einmal bei 4 Millionen Jahrestonnen, und jetzt liegen wir weit unter 3 Millionen Jahrestonnen.
Wir haben im vergangenen Jahr das Bundes-Immissionsschutzgesetz grundlegend novelliert. Wir haben die Voraussetzungen für die Nachrüstung der Altanlagen in einem engen zeitlichen Rahmen geschaffen. Damit haben wir gleichzeitig die Nutzung marktwirtschaftlicher Kompensationslösungen rechtlich ermöglicht. Die TA Luft, Teil III, zur Emissionsbegrenzung nach dem Stand der Technik wurde unmittelbar danach — Mitte 1985, im Juli — von der Bundesregierung verabschiedet. Die gegenwärtigen Emissionswerte werden an den Stand der Technik angepaßt und drastisch verschärft. Die Zahl der geregelten Stoffe wird drastisch ausgeweitet.Wir begrüßen es, daß die Bundesregierung nun intensiv darangeht, die Interessenkonflikte mit den Ländern auszugleichen. Radikale Lösungen sind schlechte Lösungen. Auch die Umweltpolitik ist die Kunst des Möglichen. Wir bedanken uns bei der Bundesregierung, daß sie mit ihrem großen Einsatz
in hoffentlich wenigen Wochen das Ergebnis vorlegen kann.Ich bedanke mich.
Das Wort hat der Abgeordnete Baum.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe aufmerksam zugehört und mich gefragt: Was soll ich hier kritisieren? Die Bundesregierung hat einen Entwurf vorgelegt. Wir haben hier darüber geredet. Es ist eine komplizierte Angelegenheit, viele Jahre vorbereitet und fristgemäß verabschiedet. Es wäre in der gleichen Frist geschehen, wenn die alte Koalition regiert hätte; es ist exakt der gleiche Zeitplan.Der Bundesrat macht von seinem Verfassungsrecht Gebrauch, seine Meinung dazu zu sagen. Nun kann man sagen, es wäre vielleicht besser gewesen, man hätte sich im Vorfeld abgestimmt. Es gibt aber hier nach unserer Verfassung die Zuständigkeit des Bundesrates. Er macht Änderungswünsche geltend. Jetzt sind beide Verfassungsorgane in einer Diskussion über ein mögliches Ergebnis. Wir sind gar nicht beteiligt, wir werden informiert und geben hier unsere Meinung, ohne daß wir entscheiden können. Jetzt kommt es aus meiner Sicht darauf an, daß die Ergebnisse in Ordnung sind, daß sie dem Umweltschutz dienen. Da kann man über den einen oder den anderen Vorschlag streiten. Ich würde den einen Vorschlag des Bundesrates akzeptieren, den anderen nicht.Ich kann in dem Vorschlag des Bundesrates eines nicht akzeptieren. Er sagt, hier gebe es finanzielle Mehrbelastungen für kleine und mittlere Betriebe. Das sehe ich genauso. Es gibt eine Fülle von finanziellen Mehrbelastungen. Man muß im übrigen fragen, ob sie in einer Relation zum Umwelteffekt stehen, denn viele Auflagen sind sehr bürokratisch und sehr eng und bringen sehr viel weniger als bei den Großfeuerungsanlagen. Da sagt nun der Bundesrat: „Da gibt es finanzielle Mehraufwendungen, und du, Bund, übernehme die mal gefälligst." Da sage ich eindeutig nein, so geht das nicht. Die einen haben Vorstellungen, wie man das alles besser machen könnte, wollen es aber nicht finanzieren. Die Länder sind aber nach der Verfassung für die Ausführung der Umweltgesetze zuständig, nicht der Bund, nicht die Bundesregierung.
— Der Bund hat bestimmte Dinge gemacht. Da haben Sie völlig recht. Als Ausnahme hat er das gemacht. Er hat es im Bereich der Altlasten als Ausnahme in beschränktem Umfange gemacht, niemals mit einem solchen Finanzvolumen. Ich wünsche auch nicht, daß der Bund das hier tut. Die Zuständigkeit darf nicht verwischt werden, und es muß letztlich auch beim Verursacherprinzip bleiben.Jetzt die letzte Frage: Wie endet das? Ich höre, daß sich die Bundesressorts diese Woche erneut zusammensetzen wollen. Ich höre, daß Bund und Länder ein Gespräch begonnen haben. Experten tagen. Die Länder beabsichtigen, die Angelegenheit am 21. Februar 1986 zum Abschluß zu bringen. Ich würde das sehr begrüßen, kann aber im jetzigen Stand des Verfahrens niemandem, keinem der Beteiligten, den Vorwurf machen, daß er das Verfahren ungebührlich verzögert. Jeder muß das Recht haben, bei der Gesetzgebung mitzuwirken, seine Meinung zu sagen. Das geschieht hier. Ich erwarte allerdings, daß dieses Vorhaben im Februar zum Abschluß kommt. Ich vermag mich der Kritik der Opposition an dem Verhalten der Bundesregierung und des Bundesrates nicht anzuschließen.
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Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesministerium des Innern, Herr Dr. Waffenschmidt.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die TA Luft ist die umfassende Grundlage für die Luftreinhaltung der kommenden Jahre. Aus diesem Grunde ist sie — das will ich hier noch einmal in Erinnerung rufen — seit Herbst 1983 eingehend in vielen Sitzungen mit den Ländern beraten worden. Trotz dieser intensiven Vorbereitungen hat der Bundesrat, wie schon erwähnt, am 18. Oktober 1985 noch eine Vielzahl von Änderungen vorgeschlagen. Von den Sprechern der Koalition wurde schon mit Recht gesagt, es gehört natürlich zu den Möglichkeiten des Verfassungsorgans Bundesrat, gerade weil die Länder die Rechtsetzung des Bundes durchführen müssen, Vorschläge zu machen. Diese Vorschläge und Änderungsabsichten beinhalten einige Abschwächungen, aber auch Verschärfungen.Herr Kollege Hauff, Sie haben das Verfahren angesprochen. Ich will hier sagen, die Vertreter der Bundesregierung haben mit dem Bundesrat die Fragen generell der Umweltpolitik, aber speziell der TA Luft immer wieder diskutiert. Auch mein Kollege Spranger hat z. B. bei jener erwähnten Sitzung die Haltung der Bundesregierung vorgetragen. Daneben muß es aber doch möglich sein, daß Bundesminister auch im Rahmen ihrer zusätzlichen Kontakte noch Ministerpräsidenten ansprechen. In einer freiheitlichen Demokratie gibt es doch viele Möglichkeiten, erstrebte politische Ziele durchzusetzen und zu einem Ergebnis zu kommen. Ich meine, da sollten wir doch all das, was geschieht, aufnehmen, um das Ergebnis, das allseits gewünscht wird, zu erreichen.Lassen Sie mich noch diese Bemerkungen machen. Die TA Luft ist ja nicht irgendeine Vorschrift auf dem Gebiet des Umweltschutzes. Die TA Luft hat hier einen ganz besonderen Rang. Die Bundesregierung hat mit ihr ein Regelwerk vorgelegt, das — das will ich noch mal ausdrücklich sagen — in der ganzen Welt eine hochrangige Bedeutung hat, ja ohne Beispiel ist. Ich will hier ausdrücklich sagen: Die TA Luft im Entwurf der Bundesregierung ist Teil dieser erfolgreichen Umweltpolitik der Bundesregierung, die wir fortsetzen wollen und die wir auch bei der TA Luft durchsetzen wollen.
Auf der Grundlage der TA Luft müssen fast alle deutschen Industrieanlagen auf den neuesten Stand der Technik gebracht werden, je nach Dringlichkeit innerhalb von drei oder fünf Jahren, spätestens in zehn Jahren. Die TA Luft wird einen Investitionsbedarf von weit über 10 Milliarden DM erfordern.Wer immer davon spricht, daß wir doch Ökologie und Ökonomie miteinander versöhnen müssen, der muß doch auch die notwendige Zeit geben, daß man das, was man mit einer Folge von 10 Milliarden DM an Auflagen macht, sachgerecht berät. Ich glaube, diese Zeit, die hier, auch in Gesprächen mit denLändern, noch erforderlich ist, muß zugestanden werden. Wem es ernst ist, daß man das miteinander koordiniert, der muß das respektieren.Aus diesem Grund hat die deutsche Industrie z. B. vor der Verabschiedung der TA Luft darauf hingewiesen, daß die Grenze der Belastbarkeit für sie erreicht wird. Also hier sind ja vielfältige Dinge abzuwägen. Gleichwohl hat die Bundesregierung, auch in vielen Gesprächen mit der Industrie, darauf hingewiesen, wie bedeutsam für uns gerade dieses Konzept ist.Dieses Konzept verträgt nun nicht beliebig viel weitere Verschärfung an diesem oder auch an anderen Punkten. Dieses Konzept hat mein Kollege Spranger bei seinen Ausführungen im Bundesrat zur TA Luft ausführlich als ein Gesamtkonzept dargestellt. Er hat ausdrücklich gebeten, die Änderungen so vorzuschlagen, daß sie das Gesamtkonzept nicht in entscheidenden Bereichen zu einer völligen Neuformulierung bringen müssen, sondern daß sie sich auch in ein Gesamtkonzept einfügen lassen.Ich will zusammenfassend hier betonen: Aus diesem Grund muß die Bundesregierung sehr sorgfältig prüfen, wie auch auf der Grundlage der Änderungsvorschläge des Bundesrats das Gesamtkonzept zur Luftreinhaltepolitik mit der TA Luft bewahrt werden kann. Sie wird — das sage ich wie auch soeben in der Fragestunde noch mal ausdrücklich — ihre Entscheidungen schnellstmöglich treffen
und dafür alle politischen Initiativmöglichkeiten wahrnehmen.
Eine ganze Reihe von Gesprächen ist terminiert. Herr Kollege Hauff, wenn Sie dauernd „Wann? Wann? Wann?" rufen, muß ich doch das wiederholen, was der Kollege Laufs hier schon ausgeführt hat: Jahrelang haben Sie doch in der Bundesregierung gesessen und zu diesem Thema nichts durchgebracht.
Da hätten Sie doch mal Initiativen ergreifen und das Innenministerium unterstützen können, um zusätzliche Dinge zu bringen. Sie haben das doch nicht gemacht.
Sie ärgern sich heute, daß die jetzige Koalition von CDU/CSU und FDP in der Umweltpolitik so erfolgreich ist und Ihnen die Felle wegschwimmen. Deshalb produzieren Sie Aufgeregtheiten, die niemandem nützen. Das muß man Ihnen doch noch mal deutlich sagen.
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14146 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986
Parl. Staatssekretär Dr. WaffenschmidtWir haben eine erfolgreiche Umweltpolitik. Wir haben trotz vieler Schwierigkeiten die Großfeuerungsanlagen-Verordnung durchgesetzt. Wir haben andere Umweltvorschriften, die in der Welt beispielhaft sind, durchgesetzt.Wir werden auch eine TA Luft durchsetzen, die zu einer Versöhnung von Ökonomie und Ökologie beiträgt und vor allen Dingen ihren Beitrag leistet, daß wir in den nächsten Jahren in der Luftreinhaltepolitik noch erfolgreicher sind. Dies geht jedoch nur Schritt für Schritt. Am Ende werden Sie sehen, daß auch das, was von Bundesregierung und Bundesrat in diesem Punkt dann gemeinsam beschlossen wird, dazu beiträgt, die erfolgreiche Umweltpolitik dieser Bundesregierung fortzuführen.Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Stahl.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon erstaunlich, daß die drei Minister nach all dem Eigenlob, das die Bundesregierung mit der neuen TA Luft verbreitete, nun nach der Verabschiedung des Regelwerks im Bundesrat den Rückwärtsgang eingeschaltet haben und derartige Briefe an die CDU/CSU-regierten Bundesländer schreiben. Es muß deshalb, Herr Waffenschmidt die Frage gestellt werden, wessen Interessen die Bundesregierung eigentlich vertritt: allein die der Industrie?
Die Meinungen und Beschlüsse der Ministerpräsidenten der Bundesländer sind in den Augen von Herrn Zimmermann einfach Deklamationen.Der Innenminister sagte dazu vor der Beratung im Bundesrat am 24. Juli in einer Presseerklärung:Die TA Luft 1985 setzt zukunftsweisende Richtwerte für die Luftreinhaltung. Das Ergebnis führt zu einer besseren Luftqualität und zu neuen Arbeitsplätzen durch notwendige Milliarden an Investitionen.Diese Aussage wurde im Bundesrat durch 53 Verbesserungen bzw. Veränderungen der Vorlage von seiten der Länder korrigiert.Im November und Dezember wurde von Herrn Staatssekretär Spranger und dem Herrn Kollegen Schmidbauer — das war nach dem Termin des Briefschreibens, Herr Kollege Schmidbauer, wenn ich das richtig im Kopf habe — vor dem Bundestag auf die besonderen positiven Neuerungen durch den Bundesrat zur Verbesserung der Luftreinhaltung bei diesem Regelwerk hingewiesen.Bezüglich der Nachrüstzeiten von alten Anlagen wurden die Besonderheiten der neunzügigen Regelung, die im Interesse des Umweltschutzes notwendig wären, hervorgehoben. Dies werde sofort oder ganz schnell in Kraft treten.Nun hört man — der Brief beweist es —, daß die Herren Bundesminister die Frage der Finanzierung der beschlossenen Verbesserungen im Umweltschutz zum Anlaß nehmen, die verbesserte TA Luft nach dem Einspruch der Industrie zu kippen. Der Kollege Hauff hat hier etwas dazu gesagt.Herr Staatssekretär, die Finanzierungsmöglichkeit von Nachrüstungen im Bereich der mittelständischen Wirtschaft ist für viele Betriebe unbestritten eine wichtige Frage. Das sehen wir auch. Wir haben nicht umsonst das Programm „Arbeit und Umwelt" eingebracht. Sie haben es abgelehnt. Aber hat denn die Bundesregierung bei der unzulänglichen Regelung der Einführung von Katalysatoren und des bleifreien Benzins nicht auch finanzielle Hilfen in Milliardenhöhe umgeschichtet und bereitgestellt?
Herr Waffenschmidt, warum hier nein und dort ja? Wir meinen, Sie verstecken sich hier nur hinter formellen Gesichtspunkten.Meine Damen und Herren, hier zeigt sich, daß der Bundesinnenminister und der Wirtschaftsminister die Vertreter des Bundesrates — lassen Sie mich einmal ein ziemlich böses Wort gebrauchen — wohl für ausgemachte Trottel halten. Nur so ist der Text des Briefes tatsächlich verständlich.Wäre es nicht angebracht, die einmalige Chance einer verstärkten Innovation mittels neuer Technologien im Bereich der Wirtschaft zugunsten der Verbesserung der Umwelt zu nutzen? Haben wir nicht genügend neue Technologien erforscht und für den Markt bereitgestellt'?Herr Zimmermann sagte beispielsweise:Lassen Sie mich die Zahlen einmal nennen, weil es wichtig ist. Der Staubauswurf aller von der TA Luft erfaßten Anlagen — Stand 1982: ca. 400 000 Jahrestonnen — wird durch die Maßnahmen auf 160 000 t gesenkt.Zweitens. Der Schwermetallausstoß wird um etwa 40 % verringert.Drittens. Die von der TA Luft erfaßten Anlagen emittierten 1982 540 000 t Schwefeldioxid. Die TA Luft 1985 wird eine Minderung um ein Drittel, also um 180 000 t, bewirken.Viertens. Die Stickoxidemissionen aus den der TA Luft unterliegenden Anlagen betrugen 1982 rund 270 000 t. Die TA Luft wird eine Minderung von 100 000 Jahrestonnen bringen.Weiter heißt es dann:Die TA Luft wird auf Jahre hinaus die Luftreinhaltung in der Bundesrepublik prägen. Die dem neuesten Stand der Technik entsprechenden scharfen Emissionsgrenzwerte werden als Vorbild in den internationalen Bereich ausstrahlen. Eine solche Luftreinhaltepolitik ist weltweit ohne Beispiel.
Die Bundesregierung hat dem Kollegen Reimann auf eine Anfrage, ob die TA Luft mit den Verbänden und mit der Wirtschaft auf finanzielle Auswirkun-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 15. Januar 1986 14147
Stahl
gen abgestimmt sei, ganz unmißverständlich geantwortet: Ja.Meine Damen und Herren, dies müssen wir, verehrter Herr Waffenschmidt, zur Kenntnis nehmen. Jetzt sagen Sie natürlich, daß die vom Bundesrat beschlossene Regelung aufgeweicht werden solle. Wir Sozialdemokraten fragen deshalb den Innenminister: Wie werden sich diese im Brief aufgezeigten Veränderungen auf die Werte der Be- und Entlastung mit Schadstoffen, die wir eben angesprochen haben, auswirken?
Herr Abgeordneter — —
Wir meinen — lassen Sie mich abschließen —: Bei Ibbenbüren ging es um 13 000 t. Hier geht es um wesentlich mehr. Deshalb ist es beschämend, daß hier heute in dieser Form argumentiert wurde.
Schönen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidbauer.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es geht mir wie dem Kollegen Baum. Hier wird offensichtlich ein Streit vom Zaun gebrochen, mangels eigener Sachkompetenz, zweitrangig über Termine diskutiert, die im übrigen falsch sind.
— Sie machen mit dem Zwischenruf deutlich, daß die Million DM, die Sie für Ihre Anzeige aufgewandt haben, wohl umsonst war. Sonst würden Sie mich wenigstens ausreden lassen. Da steht doch was von „Anstand wahren" drin. Ich habe Sie vorhin aussprechen lassen und Ihnen zugehört.
— Ich habe Ihnen zugehört, Herr Kollege Stahl, während Sie hier versuchen, unmöglich zu machen, die Dinge richtigzustellen, die richtigzustellen sind.Ich will Ihnen, erstens, sagen: Herr Stahl, Sie haben Falsches gesagt, als Sie behaupteten, daß meine Ausführungen nach dem Brief gemacht worden sind. Meine Ausführungen sind — da haben übrigens auch Sie hier gesprochen — im November gemacht worden. Der Brief stammt vom Dezember. Es trifft also nicht zu, was Sie ausgeführt haben.Weiter: Wenn Sie sagen, daß wir die Argumente verdrehten, was Katalysator und bleifreies Benzin anlangt, muß ich darauf aufmerksam machen, daß doch Sie es sind, die uns ständig vorwerfen, daß wir dadurch mehr Steuern einnähmen. Wie kommen Sie eigentlich dazu, das jetzt umzudrehen — in eine Subvention? So sind die Dinge nicht.Im übrigen, es war von Aufweichung die Rede. Im Bundesrat haben mehrere Bundesländer — ich habe das im Brief an Herrn Minister Einert nocheinmal mitgeteilt — einige Anträge mit dem Hinweis abgelehnt, diese Vorschriften seien zu scharf.Zweitens haben die Länder Bremen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen und Saarland im Bundesrat ausgeführt und einen entsprechenden Antrag eingebracht:Der Bundesrat begrüßt die Novellierung der TA Luft zur Anpassung der emissionsbegrenzenden Anforderungen an die fortgeschrittene technische Entwicklung und sieht insbesondere in dem Konzept der Altanlagensanierung einen bedeutsamen Beitrag zur Erreichung einer besseren Umweltqualität.Herr Töpfer hat ausgeführt, daß dies beispiellos in der Welt insgesamt sei.Aber in dem Antrag der SPD-regierten Länder steht noch ein wichtiger Satz, den ich zitieren will:Der Bundesrat erwartet daher, daß die Bundesregierung nach einer angemessenen Zeit die Fragen, die aufgeworfen sind, prüft und Regelungen trifft.Nun wollen Sie in noch mehr Hektik machen, wenn schon die Bundesländer, die von Ihnen regiert werden, die Bundesregierung auffordern, in einer angemessenen Frist zu reagieren. Und das ist doch eine sehr angemessene Frist.Herr Kollege Hauff, Ihnen will ich etwas sagen, ohne einen Vorwurf daraus zu machen. Aber man muß Sie darauf ansprechen, weil Sie hier ausgeführt haben, die Emission von mehreren hunderttausend Tonnen NOX sei damit verhindert. Sie haben noch vor wenigen Monaten von dieser Stelle aus gefragt, wie wir eigentlich dazu kämen, 100 000 t Stickoxide pro Jahr so in den Vordergrund zu heben.
Wenn dies die 100 % sind, können Sie doch heute nicht behaupten, daß die Emission mehrerer 100 000 t Stickoxide vermieden werden könnte.
— Lesen Sie das Protokoll nach, lesen Sie meine Ausführungen nach.Ich will Ihnen noch ein Weiteres sagen, damit auch das klar ist: Die CDU/CSU hat am 23. Juli 1981 die Antwort der damaligen Bundesregierung auf ihre Frage bekommen, wann endlich die Technische Anleitung Luft novelliert werde. Damals war die Bundesregierung der Meinung, daß dies werde kommen müssen, und zwar sehr rasch. Das Ergebnis kennen Sie. Die jetzige Bundesregierung ist darangegangen, zum erstenmal nach 1974 diese Dinge zu realisieren. Wir haben folgerichtig 1981 Zielwerte vorgegeben. Dies alles wurde 1983 mit der Technischen Anleitung Luft, Teil II, und mit der Technischen Anleitung Luft, Teil III, realisiert, einschließlich der Novellierung des Bundesimmissionsschutzgesetzes, einschließlich des Gesamtpakets zur Reinhaltung der Luft, und dies ist wohl mehr, als heute einen Streit über Termine vom Zaun zu brechen, einen Streit, der nicht im Deutschen Bundestag
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Schmidbauerausgefochten werden muß, sondern den, bitte schön, die Bundesländer mit der Bundesregierung in den nächsten Wochen zu vollziehen haben.Herzlichen Dank.
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Hartenstein.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es führt zu nichts, Herr Kollege Laufs und Herr Kollege Schmidbauer, wenn immer und immer wieder wider besseres Wissen behauptet wird, die frühere Bundesregierung habe in Sachen TA Luft nicht genügend getan. Die TA Luft ist 1974 gemeinschaftlich verabschiedet worden. Die frühere Bundesregierung hat seit 1978 — Sie sollten sich die Zahlen vielleicht einmal genauer anschauen — an der Novellierung der TA Luft gearbeitet, und sie ist auf Widerstand im Bundesrat gestoßen, übrigens auch auf Widerstand von Ministerpräsidenten aus dem Süden der Bundesrepublik, die sich heute als Klassenbeste im Umweltschutz aufspielen. Das muß man auch sagen!
Sie, meine Damen und Herren, haben nichts anderes getan, als den ersten Teil der TA Luft, der von der sozialliberalen Bundesregierung vorbereitet war, nämlich die Teile 1 und 2, in Kraft zu setzen. Den Teil 3 haben Sie vorbereitet, und den haben Sie jetzt gestoppt; das sind die Fakten. Sie haben ihn gestoppt, obwohl die TA Luft '85 nach Ihrer eigenen Darstellung in der Luftreinhaltepolitik das Tüpfelchen auf dem i sein sollte.
Originalton Zimmermann/Spranger: „Das vorgelegte Sanierungskonzept ist einmalig." Es wird zu einer „weitgehenden Modernisierung der Industrie" und „zu beachtlichen Innovationsschüben führen". Investitionen in einer Größenordnung von 10 Milliarden DM sowie die Schaffung von 12 000 Arbeitsplätzen wurden prophezeit. Alles gut und schön; bei solch kühnen Entschlüssen und solch rosigen Aussichten konnte auch die Opposition nur „Bravo!" rufen. Ich stehe auch heute nicht an, zu sagen, die TA Luft wäre wirklich ein großer Schritt nach vorn, wenn sie nur endlich in Kraft träte.
Aber offenbar hat der Bundesinnenminister plötzlich Angst vor der eigenen Courage bekommen. Schlimmer noch, er geht unter dem Druck der Wirtschaft in die Knie, und gleichzeitig brüskiert er den Bundesrat. Es ist doch ein Faktum, daß der Bundesrat am 18. Oktober 1985 einstimmig die verschärfte Fassung beschlossen hat,
und Sie haben sie auch vertreten, hier im Bundestag noch wenige Tage vor Weihnachten.
Meine Damen und Herren, Sie werden schon erklären müssen, was für ein Verständnis von Föderalismus Sie eigentlich haben, und Sie werden auch — wahrscheinlich recht wortreich — erklären müssen, wie Sie es fertigbringen wollen, daß die Bürger der Republik Ihrer Umweltpolitik überhaupt noch Glauben schenken: Da war im Juni die Katalysator-schlappe von Luxemburg, da war der manipulative Großversuch zum Tempolimit mit der vorprogrammierten Entscheidung gegen den kranken Wald, und da ist jetzt das kleinlaute Zurückzucken in Sachen TA Luft. Meinen Sie nicht auch, daß dies ein bißchen zuviel an Zumutung innerhalb eines halben Jahres ist, an Zumutung für die Umwelt, an Zumutung für die Gesundheit, last not least an Zumutung für die gutwilligen Menschen unseres Landes? Wir erleben immer wieder dasselbe Schauspiel — wenn die Realität nicht so traurig wäre, könnte man von einer Komödie sprechen —: große Ankündigungen, ökologische Lorbeerkränze ums Haupt der Regierung und dann kleine Taten.
Meine Damen und Herren, zurück zum Ernst: Die Umweltpolitik ist kein Experimentierfeld, auf dem man einen Schritt vorwärts und zwei zurück machen kann. Das gilt vor allem für die Luftreinhaltepolitik, denn es steht zuviel auf dem Spiel. In spätestens fünf Jahren werden wir, ob uns das gefällt oder nicht, die Rechnung präsentiert bekommen, dann nämlich, wenn der Bergwald in den Alpen tot ist und die Geröllhalden auf die Siedlungen und Verkehrswege abrutschen, wenn die Mittelgebirge veröden und die Wasservorräte schwinden, weil der baumlose und erosionsgefährdete Boden das Regenwasser nicht mehr speichert, wenn die Gesundheitskosten durch Atemwegserkrankungen, Herz-und Kreislaufschäden und Allergien in astronomische Höhen steigen.
Warum scheuen Sie sich eigentlich, die Kostenschätzungen schon jetzt auf den Tisch zu legen? Seit Mai 1985 ist unsere Große Anfrage zu den volkswirtschaftlichen Verlusten durch Luftverschmutzung eingebracht. Diese Anfrage ist bis heute noch nicht beantwortet. Es wäre hohe Zeit, über dieses Thema zu debattieren.
Meine Damen und Herren, Unterlassungssünden zahlt zu guter Letzt immer die Allgemeinheit, und das ist nicht vertretbar. Deshalb gibt es keine Ausrede und auch keinen Ausweg. Wir fordern Sie auf: Setzen Sie die TA Luft in Kraft, und zwar unverzüglich und ungeschmälert!
Danke schön.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Boroffka.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Frau Dr. Hartenstein, man kann sich natürlich eine bessere Welt vorstellen, aber auch bessere Weltverbesserer. Da
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Boroffkastellt heute der Kollege Schäfer eine dringliche Anfrage
unter falscher Zitierung einer Pressemeldung.
Dann haben anschließend eine Reihe von Sozialdemokraten Zusatzfragen gestellt, die sich mit Verfahren und Ähnlichem, aber kaum mit der Umwelt beschäftigten. Das heißt, die Debatte, die wie hier führen, ist keine Umweltdebatte. Dann hat der Kollege Hauff den politischen Stil kritisiert, aber was soll er eigentlich nach den Erfolgen dieser Regierung, dieser Koalition sonst sagen?
Ich will hier nicht wiederholen, was alles bisher schon gemacht worden ist, aber ich will noch auf folgendes hinweisen. Kollege Stahl — Sie rufen gerade wieder dazwischen —, Sie haben hier ausgesprochen unredlich argumentiert.
Sie haben den Eindruck erweckt, als sei der Bundesrat bei seinen Beschlüssen davon ausgegangen, dies sei endgültig. Ich zitiere, was der Ministerpräsident Späth dazu gesagt hat — hören Sie sich das an —:Nun räume ich ein,— so Späth auszugsweise —daß wir in Baden-Württemberg relativ günstige Voraussetzungen haben. Ich verstehe durchaus, daß es andere Länder gibt, die von der Kostenseite her stärker belastet sind.Jetzt kommt es:Deshalb sind unsere Anträge— er spricht für den Bundesrat —auch so zu verstehen, daß wir anregen, noch einmal darüber nachzudenken, wo es noch Möglichkeiten, vielleicht auch für Kompromisse, geben könnte.Das ist die Haltung des Bundesrates, und das sind keine abschließenden Beschlüsse. Es ist unredlich, hier anders zu argumentieren.
Letzter Punkt. Der Kollege Baum hat schon darauf hingewiesen, daß es im Entschließungsantrag des Bundesrates die Formulierung gibt, daß der Bund zusätzliche Mittel geben soll. Lieber Herr Kollege Stahl, es gibt ein schönes Wort von Billy Graham, das lautet: Manchem ist kein Opfer zu groß, wenn andere es bezahlen.
Es ist natürlich leicht, solche Vorschläge zur Verschärfung zu machen und andere bezahlen zu lassen, im übrigen wohl wissend — Sie wissen es auch, Kollege Stahl —, daß dies schlicht verfassungswidrig wäre. Dies geht nach der Verfassungslage nicht.
Insofern ist es notwendig, daß sich Bundesregierung und Bundesrat einvernehmlich auf eine Lösung einigen.Meine Damen und Herren, Sie können davon ausgehen, daß diese Koalition zusammen mit der Bundesregierung weiter eine vernünftige, solide, finanzierbare und der Sache dienende Umweltpolitik machen wird.
— Sie können glauben, Herr Stahl, was Sie wollen. Es ist keine Glaubensfrage, sondern eine schlichte Tatsache, daß Umweltschutzorganisationen in anderen Ländern um uns herum mit Bewunderung auf diese Bundesregierung und auf das schauen, was hier geleistet wird. Das muß man einfach zur Kenntnis nehmen. Wir werden uns auch durch Hektik,
durch eine künstlich erzeugte Terminlage nicht irritieren lassen. Unter Ihrer Regierung ist jahrelang so wenig getan worden, daß die Luftverunreinigung zugenommen hat:
im NOX Bereich, im Staubbereich, im Schwermetallbereich. In allen Bereichen sind die Werte der Luftverschmutzung unter Ihren Regierungen gestiegen. Wir bauen sie naturwissenschaftlich nachweisbar ab, und dies ist eine verdammt gute Leistung.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Müller .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich unsere Punkte noch einmal zusammenfassen und erläutern.Erstens. Wir sehen in der zügigen und schnellstmöglichen Verabschiedung der novellierten TA Luft einen wichtigen umweltpolitischen Schritt. Wir sehen darin einen Schritt in die richtige Richtung,
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Müller
und zwar auf der Basis der Änderungen durch den Innenausschuß und den Bundesrat.
Für uns ist das wirklich ein Mittel für die mittelfristige Schadstoffminimierung, ein Schritt, der unbedingt notwendig ist zum Schutz des Ökosystems und der Menschen. Deshalb kann für uns eine Verwässerung oder eine Korrektur nach unten auf keinen Fall in Frage kommen.
Zweiter Punkt: Die zügige Verabschiedung der TA Luft ist auch deshalb notwendig, weil wir wollen, daß bei vielen Schadstoffparametern, wo es heute noch viele offene Probleme gibt, endlich Klarheit kommt. Wenn Sie, Kollege Schmidbauer — er ist nicht mehr da —, Nordrhein-Westfalen soeben so zitiert haben, als wollte es im Bundesrat sagen, die TA Luft sei das Äußerste, was es mitmachen könne, so ist das schlicht falsch. Ich erinnere Sie daran, daß das Land Nordrhein-Westfalen im Antrag 349 des Bundesrates gefordert hat, weitere wichtige Elemente in die TA Luft aufzunehmen.Ich will insbesondere folgende nennen: die Einbeziehung der hochtoxischen Stoffe nach der Störfallverordnung, die Einbeziehung des Bodenschutzes, die Ausweitung von Beurteilungsmaßstäben für krebserzeugende Stoffe durch Luftschadstoffe und auch die Pflicht zu kontinuierlichen Messungen.Wenn Sie so tun, als ob Sie über die CDU/CSUregierten Länder sozusagen vorangegangen wären, dann muß ich sagen: Das ist schlicht falsch. Es gab weitergehende Forderungen, die von der Mehrheit des Bundesrates abgelehnt worden sind. Wenn Sie diese Erweiterungen wollen, sind wir diskussionsfähig. Aber wenn Sie zurück wollen, werden Sie auf unseren Widerstand treffen.
— Ich weiß, daß Sie ein Oberlehrer sind. Deshalb gehe ich auch nicht darauf ein.
— Das haben Sie hier bewiesen. Gucken Sie sich das einmal an!
— Richtig. Das wäre noch schlimmer.Drittens. Der Brief des Bundesministers und die Nichteinhaltung der angekündigten Inkraftsetzung der TA Luft haben bei uns wieder den Verdacht genährt, daß die Bundesregierung in der Umweltpolitik den Mund spitzt, aber nicht pfeift. Ich finde, es ist schon ein sehr merkwürdiger Umgang mit der Öffentlichkeit, wenn der Bundesinnenminister noch im Dezember behauptet, die jetzt vorliegende TA Luft werde neue Maßstäbe für Europa setzen, aber gleichzeitig schon an einer Verwässerung arbeitet.In diesem Stil darf man politisch nicht miteinander umgehen.
— Das ist in der Tat unredlich. Deshalb kann man auch nur sagen: Ihre Umweltpolitik, die Umweltpolitik der Ankündigungen, ist in Wahrheit nur eine Umweltpolitik im Stile einer Fata Morgana, aber nicht im Stile einer von Verantwortung getragenen Politik.
Vierter Punkt: Wir haben den Verdacht, daß die Entschließung des Landes Niedersachsen — interessanterweise ist es ja so, daß das Land Nordrhein-Westfalen ihr nicht zugestimmt hat, obwohl es mit 18 000 von 50 000 Altanlagen am stärksten betroffen ist — von Ihnen einseitig genutzt wird, um einen Vorwand zur Verwässerung zu haben. Tatsächlich ist eine Erklärung für die Verwässerung doch viel eher darin zu finden, daß es hektische Aktivitäten des BDI gab und daß Sie — wie der Umweltminister Matthiesen sagt — weiche Knie vor der Industrielobby bekommen haben. Das ist zweifellos richtig.
Fünfter und letzter Punkt: Besonders erschrekkend für uns ist der Umgang mit dem Bundesrat. Sie verhandeln jetzt mit einigen CDU-regierten Ländern. Was ist das denn für ein Verständnis von dem Verfassungsorgan Bundesrat? Vorhin wurde vom Staatssekretär gesagt, Sie verhandelten mit den Ländern, die die meisten Anträge gestellt hätten. Auch das ist unwahr. 22 der 74 Änderungsanträge sind vom Land Nordrhein-Westfalen gestellt worden.
Mit Nordrhein-Westfalen hat es noch keine Diskussion gegeben.
Offensichtlich ist im Verständnis von Bundesinnenminister Zimmermann auch der Bundesrat nichts anderes als ein Kungelorgan. Ein sehr merkwürdiges Verfassungsverständnis eines Verfassungsministers, über den man nicht weiter zu urteilen braucht.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Laermann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich denke, daß es im Interesse des Umweltschutzes und im Interesse von Fortschritten auf diesem Gebiet wenig Sinn macht, wenn wir sehr oft nach rückwärts blikken und uns dann gegenseitig sozusagen Spiegel oder Abrechnungen vorhalten. Wir sollten mehr nach vorne blicken und uns gemeinsam um die Ziele und ihre Umsetzung kümmern. Die Bundesregierung und die Koalition haben sich im Bereich
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Dr.-Ing. Laermanndes Umweltschutzes nicht nur als handlungsfähig erwiesen — das möchte ich gerade an den Kollegen Müller richten —, sondern wir haben auch beachtliche Fortschritte gemacht, für den praktischen Umweltschutz vieles erreicht. Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, müßten sich, meine ich, dann auch etwas abgewöhnen, immer nur verbal sehr stark aufzutreten — Sie erreichen damit am Ende doch gar nichts —, um dann anderen anzulasten und vorzuwerfen, daß sie nichts erreicht haben. Ich finde, das paßt eigentlich nicht zusammen. Wir jedenfalls sind hier angetreten, wirklich etwas für den Umweltschutz zu tun, und das mit Kontinuität und mit Beharrlichkeit, damit wir auch etwas erreichen und uns nicht bloß in verbalen Ankündigungen erschöpfen. Damit verbessern wir letztendlich wirklich die Situation der Menschen und ihrer Umwelt.So gilt das auch für die TA Luft. Die Bundesregierung hat hierzu Vorschriften vorgelegt, die eine Fülle von praktischen Verbesserungen bei der Luftreinhaltung bewirken. Nun höre ich hier immer: Rolle rückwärts und Rückwärtsgang. Wenn nun der Bundesrat keine Einwendungen gemacht hätte, hätten Sie dieses Unternehmen sicherlich auch so akzeptiert und es für gut befunden. Auf diesem Wege ist die Bundesregierung. Im Gegenteil, sie ist j a auf dem Wege — und sie tut das auch —, eine Reihe von Vorschlägen, die der Bundesrat eingebracht hat, zu prüfen und zu übernehmen. Aber es gibt doch zweifellos auch Dinge, die nicht so ohne weiteres akzeptiert werden können — einige sind angesprochen worden —, z. B. der Fall der Verschärfungen insbesondere im mittelständischen Bereich. Die Frage eines gewissen Vertrauensschutzes für Investoren im mittelständischen Bereich will ich einmal ganz außen vor lassen. Denn wie sollen wir es eigentlich durchsetzen, Leute zu motivieren, verstärkt im Umweltschutz zu investieren, wenn die anschließend erfahren müssen: April, April; jetzt haben wir etwas getan, aber jetzt können wir das alles in den Sand setzen; jetzt müssen wir Neues dazutun und den verschärften Bedingungen entsprechen, weil die uns die Übergangsvorschriften verkürzt haben?
Darum geht es doch.
Wenn Sie jetzt diese Frage stellen, Herr Stahl, muß ich fragen: Warum haben Sie eigentlich diese Aktuelle Stunde mit dem Vorwand von Terminen hier angezettelt, in der Sie vorführen, daß die Bundesregierung eine Rolle rückwärts mache, wenn Sie mich jetzt nach den sachlichen Inhalten der Einwände fragen? Das verstehe ich dann überhaupt nicht.Ich will mich über die einzelnen Punkte gar nicht weiter auslassen. Hier wäre einiges zu sagen, was in diese Richtung gehört. Wir erwarten von der Bundesregierung, daß sie die Vorstellungen des Bundesrates in der Art und Weise, wie sie gestellt und vorgebracht worden sind, noch einmal überprüft und vor allen Dingen gewisse Widersprüche in den Forderungen und im Verhalten des Bundesrates aufdeckt und abklärt, nämlich auf der einen Seite Forderungen stellen, die die Bundesregierung übernehmen soll, und dann gleichzeitig der Bundesregierung den Vorwurf machen, daß sie damit aber die mittelständische Industrie zu sehr belaste und bitte schön dafür zu zahlen hätte. So kann es doch weiß Gott nicht gehen. Genau darum geht es: diese Dinge zu klären.Im übrigen wird sich dann herausstellen, welche Vorschläge des Bundesrates endgültig und zur Verbesserung der von der Bundesregierung vorgelegten Vorlage TA Luft noch mit übernommen werden. Ich denke, dies ist demokratischer Stil. So ist das zwischen den beiden Häusern, dem Bundestag und dem Bundesrat, auch sicherlich abzusprechen.Was aus den Vorschlägen sinnvoll ist — das sage ich noch einmal —, wird die Bundesregierung übernehmen. Herr Stahl, niemand ist so vermessen, zu behaupten, daß das, was er sich ausgedacht und vorgelegt hat, nicht noch verbesserungsfähig wäre. Hier sind wir alle — hoffe ich jedenfalls — ein lernfähiges System.
In diesem Sinne, denke ich, sollten wir gemeinsam wirklich etwas tun, damit die Vorstellungen der neuen TA Luft auch umgesetzt werden; denn sie soll nicht zur Verhinderung führen, sondern sie soll auch rasch und zügig umgesetzt werden.Deswegen können wir uns der Kritik überhaupt nicht anschließen, die hier vorgetragen worden ist. Es kommt hier nicht auf vier Wochen an, Frau Kollegin Hartenstein, wenn es darum geht, daß wir dann aber auch mit Kontinuität das angestrebte Ziel erreichen. In diesem Sinne, denke ich, wird auch die Bundesregierung mit dem Bundesrat über die Vorschläge weiter verhandeln. Wir erwarten dann bis zur nächsten Sitzung die endgültigen Ergebnisse.Keine Rolle rückwärts, kein Rückwärtsgang, sondern hier geht es nach vorne, Herr Stahl; nicht in dem Sinne, wie Sie das meinen. Dann müssen Sie sich einmal prüfen, ob Sie vielleicht die Schuhe verkehrt herum angezogen haben.Danke schön.
Das Wort hat der Abgeordnete Schulte .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Diskussion, die wir hier führen, zeigt, daß der Bundesinnenminister die TA Luft an der SPD und natürlich auch an den GRÜNEN vorbei verabschieden lassen wird. An diesem Punkt kann die SPD vielleicht einmal einen Zipfel von dem in Erfahrung bringen, wie es bei den GRÜNEN aussieht, wenn sie in ganze Ausschüsse — Geheimausschüsse — nicht herein können. Hier geht die Bundesregierung einschließlich der Opposition über die GRÜNEN hinweg. Bei Ihnen aber gibt es einen Riesenaufschrei, wenn der Bundesmi-
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nister einen Brief einmal nur an die CDU-Länder und völlig zu Unrecht nicht auch an die SPD-Länder richtet. Das ist der Unterschied. Das ist das marode Demokratieverständnis dieser Bundesregierung.Wir haben heute wieder viele alte Platten gehört. Wir haben die Platte gehört, daß die SPD jahrelang geschlafen habe. Wir haben gehört, daß die CDU der größte Umweltschützer überhaupt sei.
Ich denke, das erste mag vielleicht noch stimmen; das zweite ist völlig falsch.
Wir nennen in diesem Zusammenhang nur die Stichworte Buschhaus und Ibbenbüren. Dann sind die Dinge zurechtgerückt.
Nun zur TA Luft. Die TA Luft, wie sie die Bundesregierung vorgelegt hat, ist nach unserer Auffassung völlig unzureichend. Es gibt ja auch genügend Kritik von seiten der CDU-regierten Bundesländer. Die klammheimlichen Veränderungswünsche von Bundesinnenminister Zimmermann gegenüber den vom Bundesrat erhobenen zusätzlichen Forderungen beweisen einmal mehr die Unfähigkeit der jetzigen Bundesregierung, Umweltpolitik gegen die vordergründigen Profitinteressen der Industrie durchzusetzen. Die GRÜNEN drängen darauf, daß die vom Bundesrat beschlossenen Änderungen ohne jeden „inhaltlichen" Abstrich in die TA Luft eingearbeitet werden. Wir sind der Auffassung, daß dieses ein Mindestmaß ist, die TA Luft akzeptabel zu machen. Wir werden dazu hier am Freitag einen Antrag zur Abstimmung einbringen. Dann wird man Farbe bekennen müssen. Auch die SPD wird dann Farbe bekennen müssen, wie sie zu den Vorschlägen des Bundesrates steht.Festzuhalten bleibt aber, daß der jetzige Entwurf der TA Luft völlig unzureichend ist. Festzuhalten bleibt auch, daß die Vorschläge des Bundesrates letztlich nicht weit genug gehen, um der ökologischen Situation gerecht zu werden.Die jetzt vorliegende TA Luft weist insbesondere folgende Mängel auf. Sie beinhaltet gewissermaßen eine Kompromißformel zwischen dem Schutzanspruch der betroffenen Bevölkerung und den wirtschaftlichen Interessen, wobei letzteren eindeutig mehr Rechnung getragen wird. Es fehlt in dieser TA Luft eine ganze Reihe von Stoffen, insbesondere von krebserregenden Stoffen; diese Stoffe müßten aufgenommen werden.
— Zum Beispiel sind die Bestimmungen zu Formaldehyd völlig unzureichend. Summen- und Akkumulationseffekte von Schadstoffen bleiben unberücksichtigt. Das Zusammenwirken, die synergistische Wirkung bleibt also unberücksichtigt — ebenso wie vieles andere mehr.Insgesamt ist diese TA Luft nach Auffassung der Fraktion DIE GRÜNEN ein blamabler Schlußpunkt von Bundesinitiativen im Luftreinhaltebereich, ein blamabler Schlußpunkt nach einer viel zu laschen Großfeuerungsanlagen-Verordnung, nach dem Katalysatorfiasko und nach der Verhinderung des Tempolimits. Ich bin davon überzeugt, daß diese TA Luft der Industrie genügend Luft lassen wird, ihre Anlagen in den nächsten zehn Jahren so zu modernisieren, wie sie es sowieso machen wollte, und damit die Grenzwerte zu berücksichtigen. Ich bezweifle aber, daß diese TA Luft vor allen Dingen den älteren Menschen und den Kindern genügend Luft zum Atmen läßt. Ich bezweifle, ob sie ausreichen wird, unsere Wälder zu retten.Danke schön.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Göhner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin immer tief beeindruckt, mit welch einer Eleganz die Vertreter der Opposition auch angesichts schwierigster technischer, physikalischer und chemischer Details die sofortige — möglichst gestrige — Umsetzung von Regeln fordern. Diese TA Luft ist ein außerordentlich schwieriges und umfangreiches Regelwerk. Die 70 Änderungsvorschläge des Bundesrates wirklich zu ermessen ist mir — das gestehe ich offen — in der Gänze unmöglich. Ich übersehe nicht, inwieweit sich diese Vorschläge im Detail in der Praxis der betroffenen Wirtschaftsunternehmen auswirken.Aber ich habe mich an einigen Beispielen sachkundig gemacht. Diese Beispiele zeigen mir, daß das, was wir hier fordern und aus umweltpolitischen Gründen umsetzen wollen, eine ganze Menge ist. Wir sagen — das ist unstreitig zwischen allen Beteiligten, dem Bundesrat und der Bundesregierung —: Das Investitionsvolumen, das durch die TA Luft ausgelöst werden wird, wird etwa 10 Milliarden DM betragen, übrigens auch ohne irgendwelche Sondervermögen „Arbeit und Umwelt". Das ist damit im praktischen Ergebnis umgesetzte Umweltpolitik, die sich auch beschäftigungswirksam auswirkt.
Diese Investitionen bedeuten natürlich entsprechende Kosten und Investitionen in den einzelnen Betrieben. Das ist nicht die profitsüchtige Großindustrie. Das sind Kleinbetriebe, das ist mittelständisches Gewerbe, das davon betroffen ist; das sind Handwerksbetriebe.Ich habe mir erklären lassen, was beispielsweise der zwischen Bundesregierung und Bundesrat und allen Beteiligten völlig unstreitige Teil für Tischlereien bedeutet, etwa im Zusammenhang mit Holzstaub, im Zusammenhang mit Holzfeuerungsanlagen, die die alle haben. Da sind Investitionen für einzelne Betriebe, die die Sorge des Bundesrates in der Tat berechtigt erscheinen lassen, ob das alles für diese Betriebe finanzierbar ist. Ich finde, wir sollten uns wirklich vergegenwärtigen, was der Bundesrat dazu sagt. Ich zitiere das. Der Bundesrat ist der Auffassung, daß die Einführung der ver-
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Dr. Göhnerschärften TA Luft schwerwiegende Finanzierungsprobleme in der gewerblichen Wirtschaft verursachen wird. Speziell im mittelständischen Bereich sind in bestimmten Bereichen kaum noch tragbare Belastungen für die Unternehmen zu erwarten.Wenn das richtig ist, was der Bundesrat sagt, dann ist es auch angesichts der verfassungsrechtlichen Unmöglichkeit für den Bund, in die Vollzugs-und Finanzierungskompetenzen der Länder einzugreifen, die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Bundesregierung, darüber nachzudenken, wie man angesichts dieser vom Bundesrat festgestellten Probleme gleichwohl möglichst viele Dinge, die in der TA Luft festgeschrieben werden, durchsetzen kann. Ohne finanzielle Zuwendungen ist meines Erachtens eine weitere Verschärfung in vielen Bereichen unmöglich.
Deshalb wäre ich sehr daran interessiert, daß die Bundesregierung die Bundesländer fragt: Wenn ihr weitere Verschärfungen wollt, von denen ihr sagt, das sei für viele mittelständische Betriebe nicht verkraftbar, wie ist es bei euch mit entsprechenden finanziellen Hilfestellungen bestellt, die ihr für notwendig haltet?
Ich will das an einem anderen Beispiel, das nichts mit Finanzhilfen zu tun hat, deutlich machen. Einer der streitigen Punkte ist die Frage der Abgasreinigung in der Tierintensivhaltung. Es mag ja sein, daß es mehr aus agrarpolitischen und strukturpolitischen als aus umweltpolitischen Überlegungen sinnvoll ist, die Voraussetzungen zu verschärfen. Aber wir müssen überlegen, ob die Regelung der TA Luft dann wirklich nur für die Intensivhaltungen gelten wird oder ob sie nicht auf Kleinbetriebe ausstrahlt, etwa im Wege des Baurechts. Das ist eine große Sorge, die gerade kleinere Landwirte mit einem geringen Viehbestand haben. Wenn wir hier so ganz schnell mit großer Nonchalance eine Regelung schaffen, die keineswegs nur die Großbetriebe betrifft, sondern auch kleine landwirtschaftliche Betriebe, die ihre Sorgen haben werden, so etwas umzusetzen, und für die das dann, weil es Kleinbetriebe sind, eine Existenzsorge wird, dann frage ich mich wirklich: Muß nicht mit großer Sorgfalt ermessen werden, welche Auswirkungen solche Vorschläge haben?
Deshalb kann ich die Bundesregierung nur ermuntern, sorgfältig zu erproben und sorgfältig zu erkunden, welche Wirkungen von diesen Regelungen ausgehen. Dabei gehe ich allerdings davon aus, daß diese sorgfältige Prüfung nicht eine derart lange Dauer haben wird wie z. B. die von 1978 bis 1982. Eben ist gesagt worden, das sei nicht durchsetzbar gewesen; das sei auf Schwierigkeiten bei der Realisierung gestoßen. Das mag ja sein. Aber wer heute beklagt, daß innerhalb weniger Monate noch keine abschließende Meinungsbildung zu diesen Fragen möglich war, sollte bedenken, daß es vorher jahrelanges vergebliches Bemühen der früheren Bundesregierung gegeben hat, eine Novellierung der TA Luft auf den Weg zu bringen.
Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Aktuellen Stunde und damit auch am Ende unserer Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung für morgen, Donnerstag, den 16. Januar 1986, um 8 Uhr ein.
Die Sitzung ist beendet.