Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Wir haben heute eine vergleichsweise kurze Tagesordnung.
Ich rufe Punkt 6 auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung im Saarland
— Drucksache VI /1980 —Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung
— Drucksache VI /2884 —
Berichterstatter: Abgeordneter Urbaniak
Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall. Wird das Wort in der Aussprache gewünscht? — Bitte, Herr Abgeordneter Müller .
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der CDU/CSU- Fraktion gebe ich zur zweiten und dritten Lesung folgende Erklärung ab.
Die CDU/CSU-Fraktion stimmt der Gesetzesvorlage zu. Sie begrüßt es, daß damit einerseits eine alte Tradition aufrechterhalten wird und andererseits eine weitgehende Rechtsangleichung der hüttenknappschaftlichen Zusatzversicherung im Saarland an die gesetzliche Rentenversicherung erfolgt. Insbesondere begrüßen wir, daß alle zwei Jahre eine regelmäßige Anpassung der Renten in Anlehnung an die gesetzliche Rentenversicherung der Arbeiter möglich sein soll und damit auch die Rentner der Zusatzversicherung an der wirtschaftlichen Entwicklung teilhaben sollen. Daß dabei die Selbstverwaltung Vorschläge für diese Anpassung machen soll, halten wir für wichtig, weil damit die Selbstverantwortung auch hinsichtlich der Finanzierung gefördert wird. Wir halten es auch für richtig, daß im Finanzierungsverfahren eine Angleichung an die Beitragsbemessung der gesetzlichen Rentenversicherung erfolgt.
Hinsichtlich der Wartezeit für die freiwillige Weiterversicherung sind wir gern dem Vorschlag des Bundesrats gefolgt, nicht nur weil die Wartezeit im Sozialrecht regelmäßig 60 Kalendermonate beträgt, sondern auch weil eine übermäßig lange Wartezeit von 180 Kalendermonaten bei dem schnellen Strukturwandel unserer Zeit einer notwendigen und deshalb wünschenswerten größeren Mobilität des Arbeitsmarktes und einer beruflichen Aufstiegsmöglichkeit im Sinne des Arbeitsförderungsgesetzes entgegensteht. Außerdem würde eine längere Wartezeit eine erwünschte Zusatzversicherung im Sinne der Vorsorge erschweren.
Wir betrachten die betriebliche oder, wie in diesem Fall, eine überbetriebliche Zusatzversicherung als eine wichtige Ergänzung der sozialen Sicherung. Sie darf aber die Mobilität der Arbeitnehmer nicht hindern. Andererseits dürfen die erworbenen Ansprüche aus dieser zusätzlichen Versorgung bei einem Wechsel des Arbeitsplatzes möglichst nicht verlorengehen.
Außerdem meinen wir, daß nicht nur Angehörige von größeren Unternehmen, sondern auch Arbeitnehmer in kleinen und mittleren Betrieben Leistungen aus einer, wie in diesem Falle, überbetrieblichen Alterssicherung erhalten sollten.
Aus all den von mir soeben genannten Gründen haben wir uns schon im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung uneingeschränkt für die vorliegende Regelung ausgesprochen. Wir werden deshalb hier und heute dem Gesetz in zweiter und dritter Lesung zustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Wilhelm.
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Namen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion möchte ich zu dem vorliegenden Gesetzentwurf folgende Erklärung abgeben.
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion begrüßt es mit großer Genugtuung, daß die sozial-
9038 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Wilhelm
liberale Bundesregierung erstmalig nach fast zwölf Jahren ständiger Ungewißheit über das endgültige Schicksal der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung im Saarland einen Gesetzentwurf einbrachte, der nicht nur den künftigen soliden Fortbestand dieser Zusatzversorgung für die Arbeitnehmer in der Metallindustrie des Saarlandes garantiert, sondern auch eine echte Reform des geltenden Rechts beinhaltet. Ein ähnlicher Versuch einer fortschrittlichen Reform dieses Rechtes wurde von der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion im Mai 1965 mit dem Gesetzentwurf Drucksache IV /3352 unternommen. Er scheiterte damals am Widerstand der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Die Grundeinstellung der CDU/CSU in der Vergangenheit zur hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung spiegelt sich in einer Rede wider, die der CDU/CSU-Abgeordnete Exner am 30. Juni 1965 in diesem Hohen Hause anläßlich der zweiten und dritten Beratung des Gesetzentwurfs über Leistungsverbesserungen in der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung im Saarland hielt. Laut Protokoll der Sitzung vom 30. Juni 1965 erklärte Herr Exner u. a. folgendes — ich darf mit Genehmigung der Frau Präsidentin zitieren —:
Die sozialdemokratische Seite versuchte, wie gesagt, Leistungsverbesserungen zu erreichen, eine Angleichung an das hiesige Recht herbeizuführen und den öffentlich-rechtlichen Status der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung zu zementieren. Wir sind demgegenüber entschieden der Meinung, daß eine Reformierung und Erneuerung nicht in dieser Richtung gesucht werden kann.
Ferner kritisierte er bei gleicher Gelegenheit heftig den Bundeszuschuß zu dieser Zusatzversicherung. Dieser Auffassung wurde aus der Mitte der CDU/ CSU-Fraktion nicht widersprochen.
Die hüttenknappschaftliche Pensionsversicherung war daher während vieler Jahre in ihren Grundlagen ernsthaft gefährdet. Obwohl in der damaligen Debatte von Vertretern der von der CDU/CSU geführten Bundesregierung und aus der Mitte der CDU/CSU-Fraktion in Aussicht gestellt wurde, daß die Neuregelung des Rechts der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung in der 5. Wahlperiode des Bundestages erfolgen solle, ist in diesen vier Jahren nichts geschehen. Auf zwei Anfragen von mir im März 1969 anwortete der damalige Bundesarbeitsminister Katzer u. a., daß Leistungsverbesserungen für die Pensionäre erst nach einer Neuordnung der Hüttenknappschaft möglich seien. Im Hinblick auf diese Neuordnung sei aber festzustellen, daß bisher noch keine Übereinstimmung über die Grundsätze einer Neuordnung erzielt worden sei. Hierbei gehe es vornehmlich um die Frage, ob die öffentlich-rechtliche Grundlage und der Bundeszuschuß erhalten bleiben sollen oder ob eine Höherversicherung in der Rentenversicherung oder eine tarifvertragliche Zusatzversorgung in Betracht kommen soll. Der Widerstand gegen die öffentlich-rechtliche Grundlage und den Bundeszuschuß kam aber vom damaligen Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung.
Es muß also festgestellt werden, daß eine Neuordnung dieses Rechtes mit der Zielrichtung des vorliegenden Gesetzentwurfes von einer von der CDU/ CSU geführten Bundesregierung zu keiner Zeit angestrebt wurde. Daher sind wir der sozial-liberalen Bundesregierung sehr dankbar, daß sie diesen Gesetzentwurf zur Neuregelung der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung einbrachte, der heute abschließend beraten wird.
Er sieht im wesentlichen folgendes vor. Die öffentlich-rechtliche Grundlage bleibt erhalten. Der Bundeszuschuß bleibt erhalten und wird auf jährlich 6 Millionen DM festgesetzt. Die Beitragsbemessungsgrenze wird auf 950 DM festgesetzt und dynamisiert. Der Beitragssatz beträgt 4,5 % gegenüber bisher 8 % von höchstens 450 DM Monatseinkommen. Die Pensionsleistungen werden ab 1. Januar 1971 um 10 % erhöht. Neu eingeführt wird die Anpassung der Pensionsleistungen an die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung im regelmäßigen Abstand von zwei Jahren. Dies ist die bedeutsamste und wesentlichste Reform im Zusammenhang dieses Gesetzentwurfes. Alle Angestellten werden künftig in der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung versichert. Verschiedene andere Bestimmungen werden an die Rentengesetze angepaßt.
Dieser Gesetzentwurf wurde mit folgenden zwei Änderungen vom Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung in seiner Sitzung am 1. Dezember 1971 einstimmig angenommen: Einmal wurden für beitrittswillige Betriebe die finanziellen Voraussetzungen klar fixiert, und zum anderen wurde die freiwillige Weiterversicherung künftig nach 60 Beitragsmonaten ermöglicht. Der Entwurf sah diese Möglichkeit erst nach 180 Beitragsmonaten vor. Weitergehende Anträge wurden von keiner Seite gestellt.
Die Pensionäre der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung erhalten infolge der Leistungsverbesserungen ab 1. Januar 1971 für das abgelaufene Jahr in Bälde eine Nachzahlung. Zum 1. Januar 1973 können sie auf Grund der Dynamisierungsbestimmung mit einer weiteren beachtlichen Leistungsverbesserung rechnen. Auch für diesen Personenkreis wird im Hinblick auf die künftige Leistungsverbesserung die langwährende Unsicherheit der Vergangenheit beseitigt.
Wenn in gewissen Kreisen bezüglich des Bundeszuschusses von jährlich 6 Millionen DM von einer finanziellen Auszehrung der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung gesprochen wird, so kann das nur in völliger Unkenntnis der Tatsachen geschehen. Tatsache ist, daß auf Grund der vorliegenden langfristigen Berechnung auch in 15 Jahren eine solide Vermögensgrundlage gegeben sein wird.
Allerdings muß in diesem Zusammenhang erwähnt werden, daß bereits 1965 von einer damals von der CDU/ CSU geführten Bundesregierung versucht wurde, den Bundeszuschuß allerdings ohne Neuordnung des sonstigen Rechtes dieser Zusatzversorgung — auf etwa 3 Millionen DM jährlich einzufrieren. Dieser Versuch konnte damals von der SPD-Fraktion erfolgreich abgewehrt werden.
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9039
Wilhelm
Abschließend möchte ich mit großer Genugtuung feststellen, daß mit der Verabschiedung des vorliegenden Gesetzentwurfes alle bisherigen Gefahren von der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung abgewendet werden. Ein über 100 Jahre alter Besitzstand für die Arbeitnehmer der saarländischen Metallindustrie wird damit gewahrt. Das Recht der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung wird an die modernen Grundsätze der allgemeinen Rentenversicherung angepaßt. Ein großer Fortschritt ist damit erreicht.
Wenn die Arbeitnehmer und Pensionäre eines großen saarländischen Eisen- und Stahlwerks der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung beitreten sollten, dann werden von diesem Gesetz künftig fast 90 000 Beschäftigte und Pensionäre erfaßt. Eine weitere soziale Reform, die auch im Sozialbericht 1971 als Weiterentwicklung besonderer sozialer Leistungen Erwähnung findet, wird mit diesem Gesetzentwurf vollendet.
Ich möchte daher allen herzlich danken, die mit Verständnis, Wohlwollen und Tatkraft an dieser sozialen Reform mitgewirkt haben. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion wird aus diesen Gründen diesem Gesetzentwurf zustimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Nach den ausführlichen Darlegungen meines Vorredners, denen wir Freien Demokraten voll zustimmen, darf ich mich kurz fassen und namens der Fraktion der Freien Demokratischen Partei die Erklärung abgeben, daß wir es begrüßen und uns freuen, daß dieser am 24. März 1971 dem Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung überwiesene Gesetzentwurf der Bundesregierung nunmehr heute zur Abstimmung steht.
Wir freuen uns über die Einstimmigkeit, die sich im Ausschuß ergeben hat. Die Vorlage der Bundesregierung war so perfekt, daß nur an drei Stellen kleine Änderungen eingefügt wurden. Wir sind froh darüber, daß dieses für das Saarland wichtige Problem nunmehr nach beinahe zehnjähriger Diskussion in diesem Hause seine Lösung und eine Regelung findet, von der wir sagen können, daß sie gut ist und daß sie in der Zukunft die Probleme löst, die notwendigerweise geregelt werden müssen.
Das Wort hat Herr Bundesminister Arendt.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Neuordnung der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung im Saarland war über ein Jahrzehnt hindurch immer wieder zurückgestellt worden, bis die Bundesregierung Anfang 1970 Vorarbeiten für den Gesetzentwurf aufgenommen hat, der Ihnen jetzt zur Verabschiedung vorliegt. Die Bundesregierung hat sich bei ihrer Gesetzesvorlage von dem Ziel leiten lassen, die hüttenknappschaftliche Zusatzversicherung unter Vermeidung von Teillösungen systemgerecht neu zu ordnen und das Vertrauen der ihr angehörenden Beschäftigten und Rentner zu erhalten. Das Gesetz beseitigt — endlich, möchte ich sagen —, für derzeit 33 000 Versicherte und 32 000 Pensionäre die seit der wirtschaftlichen Eingliederung des Saarlandes bestehende Ungewißheit über den Fortbestand der über 100 Jahre alten hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung.
Ich freue mich, feststellen zu können, daß der Regierungsentwurf im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung die Zustimmung aller drei Fraktionen gefunden hat. Damit besteht Einigkeit in dem Ziel, die hüttenknappschaftliche Pensionsversicherung und ihre Grundlagen für die Zukunft zu erhalten und zu festigen.
Ohne auf alle Einzelheiten einzugehen, möchte ich nur herausstellen, daß die Zusatzversicherung hinsichtlich der Ausgestaltung und Höhe der Leistungen einer dringenden Reform bedurfte. Durch die Angleichung an die allgemeinen Rentengesetze im Sinne einer regelmäßigen Überprüfung und Anpassung an die Änderung der wirtschaftlichen Verhältnisse wird diese notwendige Reform verwirklicht. Die Versicherten werden, auch soweit es sich um die Leistungen der hüttenknappschaftlichen Zusatzversicherung handelt, an dem wirtschaftlichen Wachstum laufend beteiligt. Die neuen Vorschriften über das Finanzierungsverfahren stellen sicher, daß die Finanzierung der Leistungen längerfristig gewährleistet ist.
Die Erhöhung der Zusatzrenten um 10 v. H. rückwirkend vom 1. Januar 1971 an und die damit verbundene Nachzahlung bringen sofort eine Erhöhung der Leistungen. Mit der zu erwartenden Anpassung zum 1. Januar 1973 werden die Zusatzrenten weiter steigen. Eine darüber hinausgehende Erhöhung der Leistungen ist im Interesse der Versicherten — deren Wohl auch der Bundesregierung ganz besonders am Herzen liegt — und im Interesse der soliden Finanzierungsgrundlage ihrer Einrichtung leider nicht möglich. Dennoch werden die Versicherten unter Berücksichtigung aller Einzelheiten die großen Vorteile, die ihnen dieses Gesetz bringt, gewiß zu würdigen wissen. Mit diesem Gesetz, meine Damen und Herren, wird die letzte große soziale Maßnahme im Rahmen der Eingliederung des Saarlandes abgeschlossen.
Meine Damen und Herren, wir kommen zur Abstimmung in zweiter Lesung. Wer den §§ 1 bis 23, der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Bei einigen Gegenstimmen angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete von Thadden.
9040 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens meiner saarländischen Kollegen Draeger und Gottesleben und für mich selbst möchte ich folgende Erklärung zur Abstimmung abgeben.
Wir sehen uns nicht in der Lage, dem Gesetz unsere Zustimmung zu geben, obwohl wir anerkennen, daß die Mehrheit dieses Hauses, der wir uns gegenübersehen, in dieser Frage alle Sorgfalt aufgewandt hat und ihre Entscheidung sicherlich aus bestem Gewissen und nach sorgfältigen Überlegungen trifft. Für die Entscheidung der Minderheit gelten folgende Überlegungen:
Erstens. Wir bedauern, daß die Absicht der saarländischen Landesregierung nicht durchgedrungen ist, die Umwandlung der Vorschrift über die Anpassung der Renten an die wirtschaftliche Entwicklung von einer Kann- in eine Soll-Bestimmung durchzuführen.
Zweitens. Wir bedauern die Höhe des Bundeszuschusses, die wir als unzureichend ansehen.
Drittens. Wir sind der Meinung, daß die Erhöhung der Bestandsrenten um 10 % zu wenig ist. Wir bedauern, daß sich die Erhöhung um 25 %, die von der saarländischen Landesregierung gefordert wurde, nicht durchgesetzt hat. Wir erinnern daran, daß auch auf anderen Gebieten Leistungen angesichts des rapiden Verfalls unserer Kaufkraft erheblich stärker angehoben worden sind.
Der Lebenswille der Saarländer, ihr Land sozialpolitisch mustergültig weiter auszubauen, bleibt ungebrochen.
Wir bitten die Mehrheit um Verständnis dafür, daß aus den genannten Gründen meine Kollegen und ich mit Nein stimmen.
Das Wort hat der Abgeordnete Wilhelm.
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nur wenige Sätze.
Ich bedaure sehr, daß die Kollegen der CDU aus dem Saarland aus den Gründen, die der Kollege von Thadden vorgetragen hat, diesem Gesetz nicht ihre Zustimmung geben. Die Gründe, die sie angeben, reichen nicht aus, um das abzulehnen, was in diesen Gesetzentwurf insgesamt eingearbeitet wurde.
Ich bedaure auch, daß Sie die hier vorgetragene Auffassung nicht in der Sitzung des Sozialpolitischen Ausschusses am 1. Dezember vorgebracht haben, in der nämlich im Detail gerade über diese Punkte diskutiert wurde, nämlich über die Frage, ob die Erhöhung von 10 oder 25 % ausgehen sollte, und in der ihre Kollegen die Erklärungen der Vertreter der Bundesregierung zu der Frage, ob eine 25prozentige Erhöhung der Leistungen möglich ist, zustimmend zur Kenntnis genommen haben; ebenso war es bezüglich der beiden anderen Fragen.
Sehr geehrter Herr Kollege von Thadden, die Erfahrung lehrt doch, daß eine Soll-Bestimmung in der Praxis nicht zwingender ist als eine Kann-Bestimmung. Wir haben das Vertrauen in diese Bundesregierung und hoffentlich auch in künftige Bundesregierungen, daß sie diese Kann-Bestimmung als Muß-Bestimmung praktizieren. Das ergibt sich schon daraus, daß in dem langfristigen Finanzierungsplan die Erhöhungsraten bis 1985 vorgesehen sind. Gerade dieser langfristige Finanzierungsplan ist der echte Garant dafür, daß diese Leistungen künftig alle zwei Jahre angepaßt werden.
Wenn Sie allerdings der Meinung sind — das möchte ich zum Schluß sagen —, diesem Gesetzentwurf nicht Ihre Zustimmung geben zu können, weil die Erhöhungsrate für die Pensionäre nicht 25, sondern 10 % beträgt, dann hätten Sie hier auch sagen müssen, wie Sie die zusätzliche Erhöhung finanzieren wollen. Diese Finanzierung wäre nur durch eine Erhöhung des Bundeszuschusses oder der Beiträge der Versicherten möglich. Wenn Sie die Erhöhung des Bundeszuschusses und damit eine zusätzliche finanzielle Belastung für den Bund aus all den Gründen, die wir seit Monaten diskutieren, wollen — bitte, das kann Ihre Meinung sein dann sagen Sie das auch! Oder wenn Sie meinen, die Versicherten könnten einen höheren Beitrag als 4,5 % leisten, dann, bitte, sagen Sie es ganz deutlich, und begründen Sie, warum! Aber diese Form der Begründung für eine Ablehnung kann ich wirklich nicht begreifen.
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Dann kommen wir zur Abstimmung in dritter Beratung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? Bei wenigen Gegenstimmen und Enthaltungen mit großer Mehrheit angenommen.
Wir kommen zu Tagesordnungpunkt 7:
Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 11. September 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika über die Rentenversicherung gewisser Arbeitnehmer der Landstreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika
— Drucksache VI /2778 —
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung
— Drucksache VI /2895 —Berichterstatter: Abgeordneter Schmidt
Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall. Wird das Wort zur Beratung gewünscht? — Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer in der zweiten Beratung Art. 1 bis 4 sowie Einleitung und
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9041
Vizepräsident Frau Funcke
Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. —• Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig so beschlossen.
Ich rufe Punkt 8 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes
— Drucksache V1/2813 —
Wer wünscht das Wort? — Bitte, Herr Abgeordneter Schulhoff?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegen! Im Namen meiner Fraktion nehme ich zu dem vorliegenden Entwurf der Bundesregierung zur Novellierung des Umsatzsteuergesetzes Stellung.
Der Gesetzentwurf enthält zwar Klarstellungen und abrechnungstechnische Vereinfachungen, insofern sicher auch Verbesserungen des geltenden Rechts, er ist aber für meine Fraktion in mehrfacher Hinsicht enttäuschend. Die berechtigten Erwartungen, die man in die erste umfassende Novelle des Mehrwertsteuergesetzes gesetzt hatte, sind nicht erfüllt worden.
Zunächst und vorab ein kurzes Wort zum Zeitpunkt der Vorlage. Bereits die Bundesregierung der Großen Koalition das waren damals die guten alten Zeiten — hatte angekündigt, eine Novelle vorlegen zu wollen, sobald die ersten praktischen Erfahrungen mit der neuen Umsatzsteuer vorliegen würden. Dies hätte also zu Beginn der VI. Legislaturperiode der Fall sein können.
Erst auf Drängen unserer Fraktion hat dann die jetzige Bundesregierung in ihrer Antwort auf unsere Anfrage am 3. Juni 1970 mitgeteilt, daß sie noch im Jahre 1970 eine Novelle vorlegen werde. Tatsächlich wurde der Entwurf dem Bundesrat aber erst am 20. August dieses Jahres zugeleitet. Diese Verzögerung hat die Bundesregierung, die im Moment nicht anwesend ist, zu vertreten. Sie erleichtert natürlich nicht gerade die parlamentarische Beratung eines für viele Unternehmen bedeutsamen Gesetzentwurfes.
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung ist insbesondere deshalb unbefriedigend und unzureichend, weil die Bundesregierung den großen und wichtigen Bereich jener Unternehmen mit hoher Wertschöpfung, die an den Endverbraucher liefern, ausgeklammert hat. Die Bundesregierung hat dies getan, obwohl ihr bekannt war oder hätte bekannt sein müssen, daß die Mehrwertsteuer in diesen Branchen systemwidrig wirkt. Konkret heißt dies: der lohnintensive Unternehmer — vielleicht darf ich ihn der Einfachheit halber so bezeichnen — mit hoher Wertschöpfung ist in der Regel nicht in der Lage, die Umsatzsteuerlast entsprechend der Zielsetzung des Gesetzes auf den Letztverbraucher abzuwälzen. Statistische Untersuchungen insbesondere im Friseurgewerbe haben deutlich bewiesen, daß der Unternehmer in der Praxis einen gewissen Teil, vielleicht sogar einen großen Teil der Mehrwertsteuer nicht weiterwälzen kann. Diese Weitergabe an den Endverbraucher entspricht jedoch der Zielsetzung des Gesetzes und der Steuergerechtigkeit. Ist sie praktisch nicht durchführbar, schmälert dies den Ertrag des Unternehmens, und das ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders.
Wir bedauern, daß die Regierung diesen wichtigen Bereich völlig unberücksichtigt läßt. Schon in unserer Kleinen Anfrage vom letzten Jahr hatten wir die Bundesregierung aufgefordert, gerade zu diesem Problem Lösungsvorschläge vorzulegen, denn auch die Mehrwertsteuer sollte doch dem Prinzip der Wettbewerbsneutralität der Steuern entsprechen.
Zu begrüßen ist — um auch einmal etwas Gutes zu sagen — lediglich, daß die Bundesregierung in einem Punkt die zwischenzeitlich gewonnenen Erkenntnisse in der Praxis berücksichtigen will. Bei den Beratungen des Umsatzsteuergesetzes 1967 wurde vom Finanzausschuß des Bundestages bekanntlich für kleine Unternehmen eine Sonderregelung geschaffen, die es ihnen möglich macht, das Bruttoumsatzsteuersystem beizubehalten, es sei denn, sie würden optieren. Damit ersparte man diesen Betrieben die verwaltungstechnisch schwierige Umstellung auf das neue Mehrwertsystem.
Diese Sonderregelung führte aber auch zu gewissen materiellen an sich gewollten Vorteilen, die sich insbesondere bei Betrieben mit hoher Wert- schöpfung auswirkten. Für diese Betriebe brachte das Verbleiben im Bruttoumsatzsteuersystem eine relativ hohe Steuerersparnis mit sich.
Obwohl ich mich hier, meine Kollegen, offen zur Vaterschaft hinsichtlich dieser geltenden Betriebsregelungen bekenne — Frau Kollegin Funcke, die jetzt präsidiert, wird in diesem Falle ihrerseits die Mutterschaft sicher nicht leugnen wollen —,
bin ich bereit, den zwischenzeitlich gewonnenen Erkenntnissen Rechnung zu tragen. Denn gerade bei diesen kleineren Betrieben führt ein Überschreiten der Umsatzgrenze von 60 000 D-Mark bereits bei einer relativ geringen Steigerung des Gesamtumsatzes zu einer erheblichen Steuermehrbelastung. Deshalb besteht u. a. die Gefahr, daß Betriebe ihren Umsatz absichtlich niedrig halten oder zu manipulieren versuchen; man nimmt das wenigstens an. Hinzu kommt, daß sich die Steuerbegünstigung nach den Umsätzen des vorangegangenen Jahres richtet. Es kann also vorkommen, daß die Leistungen von Betrieben mit vergleichbaren Umsätzen unterschiedlichen Steuerbelastungen unterliegen. Diese Wettbewerbsverzerrungen haben zu einigen Verfassungsklagen wegen angeblicher Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes geführt.
9042 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Schulhoff
Vielfach sind die kleinen Unternehmer in der Frage der Zweckmäßigkeit des Verbleibs im Bruttoumsatzsteuersystem oder der Option für die Regelbesteuerung auch überfordert gewesen; sie konnten das nicht von Anfang an übersehen. Dies ist wohl auch einer der entscheidenden Gründe für die Regierungsvorlage.
Dieser Entwurf, meine Damen und Herren, wird von uns zwar begrüßt, aber nur im Prinzip, da die Umsatzgrenze von 60 000 DM objektiv zu niedrig ist. Diese Grenze war bekanntlich schon bei der Beratung im Jahre 1967 zu niedrig angesetzt. Ich wünschte damals eine höhere Grenze, Frau Funcke aber eine niedrigere. Man hat sich schließlich auf 60 000 DM geeinigt, ohne sich jedoch für alle Zeiten — das ist ausdrücklich gesagt worden — festlegen zu wollen.
Zwischenzeitlich haben sich — das ist unbestreitbar — die gesamten ökonomischen Daten geändert. Grob gesagt: ein Umsatz von 60 000 DM im Jahre 1967 entspricht heute mindestens einem solchen von 80 000 DM. Die vorgesehene Begrenzung auf 60 000 DM könnte daher ihren eigentlichen Zweck nur noch zum Teil erfüllen. Die Motivation aber, die damals für die Kleinbetriebsregelung sprach, nämlich die Erhaltung der Existenz kleiner und mittlerer Unternehmen, hat bei dem allgemeinen Trend zur Konzentration heute mehr denn je ihre Gültigkeit. So mußten z. B. im Jahre 1970 allein 47 296 Handwerksbetriebe aufgeben.
Unsere Fraktion wird daher im Finanzausschuß den Antrag stellen, die Kleinbetriebsregelung auf einen Betrag anzuheben, der von der Sache her gerechtfertigt erscheint. Konkret heißt dies, daß die Grenze auf mindestens 80 000 DM erhöht werden müßte. Unter dem Gesichtspunkt der Leistungsgerechtigkeit und der Wettbewerbsneutralität wäre allerdings eine Anhebung noch über diese Grenze hinaus erforderlich. Vielleicht hilft dabei die Frau Präsidentin im Finanzausschuß mit. Die Kosten einer solchen Ausweitung halten sich durchaus in tragbaren Grenzen. Wir werden entsprechende Deckungsvorschläge vorlegen. Der Ausfall beträgt bei einer Ausweitung auf 80 000 DM nur — ich sage bewußt: n u r ; warum, werden Sie gleich sehen — 90 Millionen DM mehr gegenüber dem Regierungsentwurf. Die Steuermindereinnahme durch die Kleinbetriebsregelung würde dann alles in allem 360 Millionen DM erreichen. Bei einem vom Bundesfinanzministerium geschätzten Umsatzsteueraufkommen von 47,6 Milliarden DM im Jahre 1973 würde dieser Gesamtausfall 0,72 %, also noch nicht einmal 1 % des Aufkommens, ausmachen.
Früher, meine Damen und Herren -- ich bitte, das zu vermerken —, waren wir einmal bereit, viel mehr zur Förderung kleiner Unternehmen auszugeben. Im Jahre 1967 nämlich betrug der Steuerausfall durch die Freibetragsregelung des damals geltenden § 7 a des Umsatzsteuergesetzes noch 520 Millionen DM oder 2,08 % des gesamten Umsatzsteueraufkommens. Bei der Verabschiedung des Mehrwertsteuergesetzes im selben Jahr, also 1967, wurde dann für die neue Kleinbetriebsregelung im § 19 des Umsatzsteuergesetzes leider ein viel geringerer Ausfall zugestanden, nämlich 290 Millionen DM, aber immerhin noch 1,16 % des damaligen Umsatzsteueraufkommens. Die tatsächliche Haushaltsbelastung blieb aber im Jahre 1968, wie Sie wissen oder was zumindest diejenigen wissen, die sich mit diesen Dingen überhaupt beschäftigen —, mit nur 180 Millionen DM oder 0,69 % des Aufkommens noch weit hinter den Schätzungen zurück, weil über die Hälfte der betroffenen Betriebe aus den verschiedensten Gründen für den normalen Steuersatz optieren mußte. Sie hatten also nichts von dieser Kleinbetriebsregelung. Wenn wir heute eine Mindereinnahme von insgesamt 360 Millionen DM in Kauf nehmen, ist das immer noch weit weniger, als wir früher gemeinsam — alle Parteien waren damit einverstanden für notwendig angesehen haben.
Ich sagte Ihnen bereits, meine Damen und Herren — damit komme ich schon zum Schluß —, daß wir eine Deckungsmöglichkeit suchen. Ich persönlich könnte mir folgenden Deckungsvorschlag denken. Die Bundesregierung beabsichtigt Verbrauchsteuererhöhungen bei der Mineralölsteuer, der Branntweinsteuer und der Tabaksteuer. Allein das durch die Erhöhung der Mineralölsteuer anfallende zusätzliche Aufkommen bei der Mehrwertsteuer würde bei weitem ausreichen, die zwischen unserem Vorschlag und der Regierungsvorlage bestehende Differenz von 95 Millionen DM zu decken. Nach meinen authentischen Informationen ist dieses Mehrwertsteueraufkommen bis heute noch nicht verplant.
Mit den Überweisungsvorschlägen des Altestenrates sind wir einverstanden.
Das Wort hat der Abgeordnete Halfmeier.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wir von der sozialdemokratischen Fraktion begrüßen es außerordentlich, daß die Bundesregierung in der Drucksache VI /2817 nunmehr eine Umsatzsteuernovelle vorlegt, die die Erfahrungen, die in vier Jahren in der Praxis gemacht worden sind, in das Gesetz einbaut. Sie will durch all die Klarstellungen, Erleichterungen und Korrekturen erreichen, daß dieses Gesetz in der Zukunft griffiger und praktischer anwendbar wird. Ich meine, Herr Kollege Schulhoff, dazu braucht man auch einige Jahre an Erfahrung. Wir meinen, daß der Zeitpunkt, um diese Erfahrungen zu verwerten, jetzt gekommen ist.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Kernstück dieser Novelle ist zweifellos § 19 mit der Kleinbetriebsregelung, von der auch der Herr Kollege Schulhoff eben ausführlich gesprochen hat. Er hat bereits erwähnt, daß § 19 alt des Mehrwertsteuergesetzes seinerzeit die Bruttoumsatzbesteuerung für Unternehmen mit niedrigem Jahresumsatz beibehielt, weil man den Bedenken der Kleinunternehmer Rechnung tragen wollte, die befürchteten, daß ihre Verwaltungskraft nicht ausreiche, um mit
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9043
Halfmeier
diesem neuen Mehrwertsteuergesetz fertigzuwerden. Diese Aufgabe hat § 19 alt heute erfüllt. Die Kleinunternehmer sind mit dem Gesetz zweifellos besser fertig geworden, als sie es sich selbst zugetraut hatten. Schon im Jahr der Einführung der Mehrwertsteuer, im Jahre 1968 also, hatte mehr als die Hälfte der 650 000 Kleinunternehmer mit einem Jahresumsatz bis zu 60 000 DM von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, für die Mehrwertsteuer zu optieren. § 19 alt hat aber — das ist unbestritten — durch diese Regelung zweifellos Wettbewerbsverzerrungen mit sich gebracht. Das ist gerade von den Betrieben mit hoher Wertschöpfung sehr häufig beklagt worden. Wenn nun § 19 neu die Kleinunternehmen ebenfalls in das System der Nettobesteuerung einbezieht, so wird dieses damit ein wenig korrigiert. Die dort vorgesehenen Steuerabzugsbeträge werden gerade den Unternehmen mit hoher Wertschöpfung besser gerecht; sie haben davon einen größeren Vorteil als die übrigen. Aber die Steuerabzugsbeträge sind an der Ertragskraft der Unternehmen orientiert und auf sie abgestellt. Dies, scheint mir, ist ein ganz neues Element, das in die Mehrwertsteuer eingeführt wird. Es bringt insbesondere für die bisherigen Optanten eine Entlastung von insgesamt 110 Millionen DM jährlich. Man muß allerdings auch sagen, daß es unter den 650 000 Unternehmern andere gibt, die mehr zahlen müssen als bisher. Diese Belastung beträgt rund 25 Millionen DM. Saldiert kommt also für alle Unternehmen bis zu einem Jahresumsatz von 60 000 DM eine Entlastung von rund 85 Millionen DM heraus. Das sollte man festhalten. Ich meine, das ist ein gar nicht so kleiner Brocken.
— Früher, das ist aber schon sehr lange her.
Meine Damen und Herren, durch diese Neuregelung werden Wettbewerbsverzerrungen beseitigt. Es muß aber auch noch auf den Grundsatz hingewiesen werden, daß die Verbrauchersteuer — das ist ja die Mehrwertsteuer —, wenn man Erleichterungen und Befreiungen einführt, sich eigentlich nur an den Interessen desjenigen orientieren sollte, der die Steuer zu tragen hat. Das ist der Letztverbraucher, nicht das Unternehmen, das die Steuer zu zahlen hat; denn es soll ja die Steuer überwälzen. Das ist der Sinn der Sache.
Wenn man diesen Grundsatz durchbricht — das geschieht hier, und das muß man sehen entstehen zwangsläufig Wettbewerbsstörungen.
Aus diesem Grunde, in erster Linie aus diesem Grunde, meine ich, muß man darauf achten, daß diese Ausnahmeregelung begrenzt bleibt. Wir haben insgesamt rund 1,65 Millionen Unternehmen, und wenn wir die Grenze bei 60 000 DM Jahresumsatz lassen, Herr Kollege Schulhoff, dann werden davon immerhin bereits 650 000 Unternehmen erfaßt.
— Doch, es ist so. Wir werden uns darüber im Ausschuß unterhalten. Wenn wir diese Grenze z. B. auf 100 000 DM erhöhten, dann würden damit mehr als 900 000 Unternehmen erfaßt. Das wären schon weit mehr als die Hälfte. Dann wäre die Ausnahmeregelung bereits die Regel. Ich wollte das sagen, damit sich jeder darüber klar ist, daß die Grenze eng gehalten werden muß.
Was die übrigen Anträge auf Befreiungen oder Entlastung betrifft, meine ich, ist auch hier ein offenes Wort angebracht. Ich möchte doch alle diese Antragsteller bitten, daß sie ihre Erwartungen nicht allzu hoch spannen. Wir können ihnen zusichern, daß alle diese Anträge gewissenhaft geprüft werden. Aber man soll und darf nicht vergessen, daß sich die Verbrauchsteuerbefreiungen und Ermäßigungen an den Interessen und an der Wirtschaftskraft des Letztverbrauchers zu orientieren haben.
Weiter dürfen wir nicht vergessen, daß, wenn wir diesen Damm, der durch das Prinzip gezogen ist, durchbrechen, eine Flut von Steuerausfällen auf uns zukommt, die weit in die Milliarden geht, und daß wir damit unseren Haushalt, unsere Staatsfinanzen, gefährden. Das, glaube ich, will niemand. Deshalb hoffe und erwarte ich, daß wir bei den Beratungen im Finanzausschuß — wie bisher immer — die Probleme in aller Sachlichkeit behandeln werden.
Herr Abgeordneter Schulhoff!
Mein Vorredner hat sich an seiner Rede selber etwas hochgesteigert. Er sagte: Wenn wir also höher gehen, eine höhere Grenze nehmen, dann entstehen Ausfälle von Milliarden. Dabei habe ich die Ausfallzahlen doch genannt, die das Finanzministerium errechnet hat; die sind nicht von mir, nicht meiner Phantasie entsprungen.
Dann möchte ich Sie mal fragen — Sie und die anderen Kollegen —: Was ist das schon, 60 000 DM Umsatz? Was bringt das für einen Verdienst? Umsatz dürfen Sie natürlich nicht mit Einkommen verwechseln; das wäre schlecht. Es ist ein Umsatz, und aus diesem Umsatz bleibt ein Verdienst. Nehmen Sie einmal 15 % an — das ist der durchschnittliche Satz --, dann verdient der Betreffende 9 000 DM. Das ist weit weniger, als ein Facharbeiter verdient. Das ist entscheidend.
Wird das Wort noch gewünscht? Das ist nicht der Fall.
Der Ältestenrat schlägt vor: Überweisung an den Finanzausschuß — federführend —, zur Mitberatung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten sowie an den Wirtschaftsausschuß, an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO. Wer damit einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Es ist so beschlossen.
9044 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Vizepräsident Frau Funcke
Meine Damen und Herren, damit sind wir am Ende der Punkte, deren Behandlung für heute morgen vorgesehen war.
Ich unterbreche die Sitzung bis 13 Uhr für eine Fragestunde.
Die Sitzung ist unterbrochen.
Meine Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet.
Wir treten in Punkt 1 der Tagesordnung ein: Fragestunde
— Drucksache VI /2890 —
Wir setzen die Beantwortung der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft fort. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär von Dohnanyi zur Verfügung.
Zunächst die Frage 113 des Herrn Abgeordneten Dr. Probst. Ich frage, ob der Abgeordnete im Saal ist. — Das ist nicht der Fall. Die Fragen 113 und 114 werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden in der Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 115 des Herrn Abgeordneten Pfeifer auf:
Sind Pressemeldungen zutreffend, wonach die Bundesregierung erwägt, entsprechend den Anregungen eines Gutachtens für den Wissenschaftsrat, in Zukunft zusätzliche Finanzierungsmittel zur Finanzierung der Bildungsreform durch eine „ExtraSteuer für Akademiker" aufzubringen?
Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Pfeifer, ich habe nicht, wie Sie in Ihrer Frage unterstellen, die Forderung nach einer zusätzlichen Steuer für Akademiker aufgestellt, sondern ich habe vor der „Westfälischen Rundschau" darauf hingewiesen, daß über diese Problematik im Augenblick eine wissenschaftliche Diskussion stattfindet, daß es wichtig ist, die wissenschaftlich diskutierten Fragen sorgfältig zu prüfen, und daß wir deswegen zu diesen Fragen einen Forschungsauftrag vergeben werden.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ich möchte zunächst feststellen, daß ich nichts unterstellt, sondern nur gefragt habe, ob die Pressemeldungen zutreffen. Der Wissenschaftsrat hat ja bereits einmal einen solchen Forschungsauftrag erteilt, und es ist auch ein Gutachten für den Wissenschaftsrat erstattet worden. Darf ich Sie fragen: Wie stehen Sie zu diesem Gutachten?
Ich weiß nicht, Herr Kollege Pfeifer, welches Gutachten Sie meinen. Wenn Sie das Gutachten von Professor Krelle, Bonn, vom Mai 1971 meinen, so ist dieses ja mit einer Vielzahl von Fragen befaßt; aber es berührt auch diesen Punkt. Mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten würde ich gern eine Stelle zitieren, um die Fragestellung noch einmal zu verdeutlichen. Es heißt da:
Bei den Größenordnungen, die das Bildungssystem annehmen wird, ist das Problem der Verteilungsgerechtigkeit bei der Finanzierung der Kosten dieses Systems nicht zu übersehen. Wird das höhere Bildungssystem,
— also insbesondere die Hochschulen —das nur relativ wenigen zugute kommt, weiter wie bisher fast voll aus Steuermitteln unterhalten, so bedeutet das eine Zwangsbelastung der großen Mehrzahl des Volkes, die nicht durch dieses System geht, zugunsten der relativ wenigen, die es durchlaufen und mit Hilfe der dort erlangten Ausbildung dann ein zum Teil erheblich höheres privates Einkommen erreichen. Diese Subventionierung
— so heißt es dort weiter —
der zukünftigen Oberschicht ist ungerechtfertigt. Jeder, der ein Bildungssystem in Anspruch nimmt, das nicht von allen durchlaufen wird, sollte die Kosten des Systems aus seinem späteren Einkommen zahlen, also entsprechend belastet werden. Mittel, die durch die Besteuerung anderer Bevölkerungsschichten aufgebracht werden, sollten nur insoweit verwandt werden, als die Gesamtheit durch externe Effekte des Bildungssystems selbst begünstigt wird.
Das ist die Fragestellung. Dieses Problem zu untersuchen, werden wir einen Forschungsauftrag an Herrn von Weizsäcker geben, auch um die Realisierbarkeit einer solchen Überlegung zu überprüfen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 116 des Herrn Abgeordneten Pfeifer auf:
Ist die Bundesregierung bereit, den Vorschlag des Vorsitzenden der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung aufzugreifen und eine unabhängige Kommission mit der Erarbeitung eines Gutachtens über die Praktikabilität und Effizienz der in den Hochschulgesetzen der Länder verankerten Mitbestimmungsregelungen zu beauftragen?
Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Pfeifer, die Bundesregierung ist wie Kultusminister Vogel der Auffassung, daß Fragen der Mitwirkung und Mitbestimmung im Bildungswesen auch empirisch zu beobachten sind. Dies ist u. a. ja auch das Ziel der „Kommission zur Untersuchung von Fragen der Mitwirkung in Schule, Hochschule und Forschung in der Bundesrepublik", die, wie Sie wissen, gemeinsam mit der schwedischen Regierung und einer schwedischen Kommission eingesetzt wurde. Die Bundesregierung wird,
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9045
Parlamentarischer Staatssekretär Dr. von Dohnanyi
wenn sie auf diese konkrete Frage von Herrn Minister Vogel angesprochen wird, die Einsetzung einer zusätzlichen Kommission sicherlich prüfen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft beantwortet. Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen.
Auf welche von ihm geführten Gespräche — mit welchen Gesprächspartnern zu welchem Zeitpunkt — bezieht sich Bundeskanzler Brandt in seinem in „Publik" vom 12. November 1971 unter der Überschrift „Willy Brandt über Deutschland" erschienenen Interview, in dem er auf eine Frage nach der Oder/ Neiße-Grenze u. a. geantwortet hat: „Es hat in den fünfziger Jahren — das ist keine Phantasie, ich und andere haben Gespräche dieser Art damals geführt — eine Situation gegeben, in der, wenn die deutsche Frage im Sinne der staatlichen Einheit, der Wiedervereinigung, von den Großmächten und von uns angepackt worden wäre, Modifikationen der Grenze auch mit Polen hätten ausgehandelt werden können."?
Herr Bundesminister!
Herr Präsident, ich wäre dankbar, wenn ich die Fragen 122 und 123 im Zusammenhang beantworten könnte.
Ich nehme an, daß der Fragesteller keine Bedenken hat. — Er ist einverstanden. Ich rufe also noch die Frage 123 auf:
Wer sind die übrigen deutschen Politiker, die nach dieser Aussage des Bundeskanzlers angeblich ebenfalls Gespräche dieses Inhalts geführt haben, und mit welchen Gesprächspartnern und zu welchem Zeitpunkt fanden diese Gespräche statt?
Herr Minister!
Herr Kollege Schulte, der Bundeskanzler hat eine Einschätzung wiedergegeben, zu der er — wie er in seinem „Publik"-Interview gesagt hat --„in den fünfziger Jahren" gelangt ist.
Es handelt sich also um eine politische Bewertung, die er nicht etwa erst in letzter Zeit gewonnen hat, seitdem er in der Bundesrepublik Deutschland Regierungsverantwortung trägt. Die Gespräche, auf die er sich bezogen hat, fanden sogar noch vor seiner Wahl zum Regierenden Bürgermeister von Berlin statt.
Davon abgesehen hielte es der Bundeskanzler aber weder für ratsam noch für fair, Herr Kollege, wenn er jetzt Namen damaliger osteuropäischer Gesprächspartner bekanntgeben würde.
Die im „Publik"-Interview erwähnte Problematik — nämlich die Möglichkeit, „Modifikationen auch mit Polen" auszuhandeln, „wenn die deutsche Frage im Sinne der staatlichen Einheit angepackt worden wäre" — ist der damaligen Bundesregierung durchaus geläufig gewesen. Es wäre daher schon aus diesem Grunde abwegig, wenn Sie die Äußerungen des Bundeskanzlers im Sinne einer parteipolitischen
Polemik verstünden. Im übrigen hat die erwähnte Problematik sich damals z. B. auch in Äußerungen hochgestellter Persönlichkeiten der Vereinigten Staaten niedergeschlagen.
Die Voraussetzung, von der der Bundeskanzler in seinem Interview gesprochen hat — „wenn die deutsche Frage im Sinne der staatlichen Einheit angepackt worden wäre" —, hat, wie wir alle wissen, leider nicht geschaffen werden können.
Eine Zusatzfrage.
Herr Minister Ehmke, nach ,diesem teilweisen Rückzug möchte ich Sie fragen, ob Sie es für eine saubere Antwort und eine saubere Auskunft auf diese Frage, die von dem Interviewer gestellt wurde, oder mehr für den Versuch einer Legenbenbildung halten, wenn ohne die Darstellung der damals vorhandenen Umstände, insbesondere außenpolitischer und verteidigungspolitischer Natur, und ohne die Darstellung der von der anderen Seite, d. h. von seiten der Gesprächspartner her gestellten Bedingungen eine solche Antwort auf die Frage nach der OderNeiße-Grenze gegeben wird.
Herr Kollege Schulte, ich möchte zunächst sagen, daß es sich hier in keiner Beziehung um einen Rückzug handelt. Der Bundeskanzler steht voll zu dem, was er dort gesagt hat. Aber schon geringe Regierungserfahrung lehrt, daß man zwar alles wissen muß, was man sagt, aber nicht alles sagen muß, was man weiß.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Minister Ehmke, wären Sie bereit, mir persönlich weitere Informationen zugänglich zu machen?
Ich bitte Sie, diese Frage an den Herrn Bundeskanzler persönlich zu richten.
Meine Damen und Herren, damit sind diese beiden Fragen beantwortet.
Ich rufe die Frage 124 des Herrn Abgeordneten Niegel auf:
„Ich habe Karl Schiller immer nach außen verteidigt, aber auch ein Minister sollte sich seinen Mitarbeitern gegenüber an minimale Spielregeln gedeihlicher Zusammenarbeit halten.", und welche Konsequenzen zieht er daraus?
Herr Bundesminister!
Herr Kollege, der Herr Bundeskanzler sieht in der von Ihnen zitierten Äußerung eine persönliche Meinungsäußerung von Herrn Kollegen Rosen-
9046 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Bundesminister Dr. Ehmke
thal. Der Bundeskanzler sieht keine Veranlassung, zu dieser Äußerung Stellung zu nehmen oder aus ihr Konsequenzen zu ziehen.
Eine Zusatzfrage.
Kann ich aus Ihrer Antwort schließen, daß der Herr Bundeskanzler die in dieser Meinungsäußerung umschriebene nicht gerade gedeihliche Zusammenarbeit Minister Schillers mit seinen Mitarbeitern billigt?
Nein. Wir können auf Grund unserer eigenen Erfahrungen nur sagen, daß die Zusammenarbeit mit Herrn Kollegen Schiller immer besonders interessant und fruchtbar ist. Wir sehen keine Veranlassung, uns zu den Erfahrungen von Herrn Kollegen Rosenthal zu äußern.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, könnte es möglich sein, daß der Amtswechsel des Währungs- und Kreditsachverständigen im Wirtschafts- und Finanzministerium, Herrn Professor Hankel — dieser Amtswechsel wurde heute aus den Zeitungen bekannt —, auch von diesen personellen Schwierigkeiten ausgelöst wurde?
Herr Kollege, ich sehe keinen unmittelbaren Zusammenhang dieser Frage mit der ersten Frage. Da der Herr Präsident diese Frage aber zuläßt, will ich Ihnen folgendes sagen. Das Amt des Präsidenten der Hessischen Landeszentralbank ist so interessant, daß man sich diesen Wechsel auch ohne die Unterstellung, die Sie in Ihrer Frage gemacht haben, erklären kann.
Meine Damen und Herren, die Fragen 125 und 126 des Herrn Abgeordneten Rollmann können hier heute nicht beantwortet werden, weil Herr Staatssekretär Ahlers infolge dienstlicher Verhinderung nicht zur Verfügung steht.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes beantwortet.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft und Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Hermsdorf zur Verfügung.
Die Frage 27 hat der Herr Abgeordnete Schmidt eingebracht. -- Er ist nicht im Saal. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Dann rufe ich die Frage 28 des Abgeordneten Pohlmann auf:
Billigt es die Bundesregierung, daß durch die vom Ministerrat der Europäischen Gemeinschaften beschlossenen und ab 1. Juli 1971 in Kraft getretenen allgemeinen Zollpräferenzen für Entwicklungsländer inländische — besonders auch mittelständische — Industriezweige einem bisher nicht vorhandenen sehr intensiven Konkurrenzdruck aus verschiedenen auf Teilgebieten durchaus konkurrenzfähigen Entwicklungsländern ausgesetzt sind?
Herr Staatssekretär!
Das gemeinschaftliche Zollpräferenzschema ist ein ausgewogenes System von Vorteilen für die Entwicklungsländer und Maßnahmen zur Wahrung berechtigter Interessen der betroffenen Industriezweige in der Gemeinschaft. Die Zollpräferenzen werden grundsätzlich nicht unbeschränkt, sondern nur innerhalb bestimmter Plafonds und mit zahlreichen zusätzlichen Sicherungen gewährt. In der Gemeinschaft sind die Präferenzverpflichtungen gerecht verteilt, so daß der zusätzliche Wettbewerbsdruck in der Bundesrepublik Deutschland nicht unangemessen hoch ist. Dies gilt auch für die mittelständischen Industriezweige.
Als Entwicklungsländer hat die Gemeinschaft zunächst 91 Länder begünstigt, die sich in der Welthandelskonferenz zu einer besonderen Gruppe der Entwicklungsländer zusammengeschlossen haben. Dazu gehört auch Jugoslawien, das von den übrigen Entwicklungsländern ausdrücklich als zu ihrer Gruppe gehörend anerkannt worden ist. Gegenüber den Entwicklungsländern, die wie Jugoslawien in einigen Bereichen bereits ein größeres Ausmaß an Wettbewerbsfähigkeit erreicht haben, gelten besondere Höchstgrenzen. Ein einzelnes Entwicklungsland darf nur einen bestimmten, je nach der Marktsituation unterschiedlichen Prozentsatz des jeweiligen Präferenzflafonds ausnutzen.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, troztdem gibt es eine ganze Reihe von Härtefällen. Ich kann sie ihnen nennen. Wäre die Bundesregierung bereit, sich dieser Härtefälle anzunehmen?
Herr Kollege Pohlmann, vielleicht darf ich in diesem Zusammenhang Ihre nächste Frage beantworten, da sie in einem Sachzusammenhang mit Ihrer Zusatzfrage steht.
Ich rufe die Frage 29 des Abgeordneten Pohlmann auf:
Welche Maßnahmen stehen der Bundesregierung zur Veifügung, um den auf diese Weise den betroffenen Firmen - und damit mittelbar der Volkswirtschaft — entstandenen Schaden zu ersetzen bzw. zukünftig entstehenden Schaden abzuwenden?
Die Erfahrungen seit dem 1. Juli 1971 zeigen, daß die allgemeinen Zollpräferenzen nicht zu ernsthaften Schäden in den betroffenen Industriezweigen der Gemeinschaft geführt haben. Für 1972 ist im wesent-
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9047
Parlamentarischer Staatssekretär Hermsdorf
lichen das gleiche Präferenzsystem wie im zweiten Halbjahr 1971 vorgesehen. Dadurch kann sichergestellt werden, daß die Zollpräferenzen auch in Zukunft keine besorgniserregenden Störungen zur Folge haben werden. Ich bin aber gern bereit — damit beantworte ich jetzt Ihre Zusatzfrage —, in besonderen Härtefällen, wenn Sie mir solche Fälle nennen, zu prüfen, ob wir Abhilfe schaffen können.
Eine weitere Zusatzfrage.
Ist die Bundesregierung eventuell bereit, mit dem betroffenen Entwicklungsland über Selbstbeschränkungsabkommen zu verhandeln?
Ich kann die Bereitschaft dazu nicht ohne weiteres erklären, will das aber gern prüfen. Wir können das nur in völliger Zusammenarbeit mit der Europäischen Gemeinschaft machen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wolfram.
Herr Staatssekretär, können Sie dem Kollegen Pohlmann bestätigen, daß die Mitglieder der CD-Fraktion des Europäischen Parlaments, der ja auch CDU/CSU-Mitglieder dieses Hohen Hauses angehören, dieses Präferenzsystem im Europäischen Parlament gebilligt haben?
Ich nehme an, daß der Herr Kollege Pohlmann das weiß.
Ich rufe die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Dr. Hauff auf:
Was wird die Bundesregierung tun, um einer ungerechtfertigten Diskriminierung ausländischer Arbeitnehmer bei der Kraftfahrzeugversicherung durch verschiedene deutsche Versicherungsgesellschaften entgegenzuwirken?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Auf eine Mündliche Anfrage des Kollegen Krockert hat sich die Bundesregierung bereits in der Fragestunde am 14. Mai gegen eine Diskriminierung der ausländischen Arbeitnehmer im Bereich der Kraftfahrtversicherung gewandt. Darüber hinaus hat die Bundesregierung im November bei der Beantwortung der schriftlichen Frage des Kollegen Wende erneut klargestellt, daß sie und das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungs- und Bausparwesen es nicht dulden werden, wenn Kfz-Haftpflichtversicherer bei der Verbesserung ihrer Vertragsbestände gesetzliche Vorschriften mißachten und umgehen. Demgemäß hat das Bundesaufsichtsamt unter dem 9. November 1971 an alle Kraftfahrtversicherer geschrieben. In diesem Rundschreiben sind die bekanntgewordenen Tatbestände genannt, in denen das Amt einen Verstoß gegen die geltenden Vorschriften und damit einen Mißbrauch sieht. Das Bundesaufsichtsamt hat die Unternehmen aufgefordert, ihre Annahmerichtlinien dem Inhalt des Rundschreibens anzupassen. Es hat sich den Erhalt des Rundschreibens von jedem einzelnen Versicherer bestätigen lassen. Auf Grund der Hinweise in dem Rundschreiben und der zusätzlich mit dem HUK-Verband geführten Gespräche ist damit zu rechnen, daß sich die beanstandeten Verstöße nicht wiederholen werden.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, trotz Ihrer Antwort möchte ich fragen: Wie beurteilt die Bundesregierung vertrauliche Rundschreiben von Versicherungsgesellschaften, in denen Vertreter darauf hingewiesen werden, daß — um den ersten Fall zu zitieren — Versicherungsverträge mit ausländischen Fahrzeughaltern grundsätzlich nicht abzuschließen sind und — um einen zweiten Fall zu zitieren — eine solche Versicherung nur abgeschlossen werden darf, wenn der Ausländer mindestens drei Jahre in der Bundesrepublik wohnt.
Ich kann nur noch einmal sagen, was in dem Rundschreiben an Tatbeständen, die eine Diskriminierung bedeuten würden, alles aufgezählt ist, und daraus schließen, wie sich der betreffende Benachteiligte verhalten sollte.
In dem Rundschreiben ist im Hinblick auf Anweisungen an den Außendienst klargestellt, daß es als mißbräuchlich gilt, a) bei bestimmten, als ungünstig bezeichneten Risiken keine Anträge entgegenzunehmen, b) einen Antragsteller an die zuständige Direktion oder eine übergeordnete Geschäftsstelle zu überweisen, c) die Annahme eines Antrags davon abhängig zu machen, daß der Kunde mit Jahreszahlung einverstanden ist, d) bei Entgegennahme des Antrags darauf hinzuweisen, daß der Vertrag beim Schaden oder zum Ablauf des ersten Versicherungsjahres gekündigt wird, weiter im Zusammenhang mit dem Antrag die Ausfüllung zusätzlicher Fragebogen zu verlangen, deren Fragen nicht statistischen Zwecken dienen und auch nicht erforderlich sind, um das Vorliegen von Einstufungsmerkmalen aufzuklären. Letztlich werden wir, wenn solche Mißbräuche kommen, den Antragsteller sofort bitten, das Bundesaufsichtsamt davon in Kenntnis zu setzen, damit nachgefaßt werden kann.
Keine weiteren Zusatzfragen. Vielen Dank.
Ich rufe die Frage 31 des Herrn Abgeordneten Weigl auf:
Wird die Bundesregierung eine Änderung des Stabilitätsgesetzes in dem Sinn vorschlagen, daß bei künftigen konjunkturpolitischen Maßnahmen Haushaltskürzungen in strukturell benachteiligten Gebieten unterbleiben bzw. bei notwendigen Aufschwungmaßnahmen diese Gebiete besonders gefördert werden?
Bitte, Herr Staatsekretär!
9048 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Die Bundesregierung erwägt zur Zeit keine Änderung des Gesetzes zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft. Eine zwingende Notwendigkeit für strukturschwächere Regionen, eine gesetzliche Ausnahme bei konjunkturpolitischen Maßnahmen gemäß § 6 Abs. 1 und 2 des Stabilitätsgesetzes vorzunehmen, hält sie auch nicht für gegeben. Den Belangen dieser Gebiete kann auch ohne gesetzliche Regelung entsprochen werden und ist bisher schon Rechnung getragen worden. Auch nach den von der Bundesregierung beschlossenen und vom Konjunkturrat für die öffentliche Hand gebilligten Grundsätzen für die Abstimmung der Förderungsmaßnahmen des Bundes, der Länder und der Gemeinden in der regionalen und sektoralen Strukturpolitik ist bereits vorgesehen, bei der konjunkturpolitischen Maßnahme strukturpolitische Erfordernisse zu berücksichtigen. Der Bund hat diese Grundsätze stets beachtet.
Die strukturpolitischen Akzentuierungen der Konjunkturpogramme des Jahres 1967 und die weitgehende Schonung der regionalen Förderungsmittel bei Haushaltssperren zeigen dies sehr deutlich. Die Bundesregierung wird an diesen bewährten Prinzipien auch in Zukunft festhalten und die Belange strukturschwächerer Regionen gebührend berücksichtigen.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Sperre eines Teiles der Mittel aus dem regionalen Förderungsprogramm in diesem Haushaltsjahr eben aus konjunkturpolitischen Gründen in einzelnen Bundesländern dazu geführt hat, daß die vorbereiteten Bewilligungsbescheide für einen großen Teil der Anträge umgearbeitet werden mußten, also eine zeitliche Verzögerung bei der Vergabe von Bauaufträgen usw. um viele Monate entstanden ist?
Natürlich sind durch die restriktive Haushaltsführung und durch die Sperre gewisse Verzögerungen eingetreten. Aber zu der Zeit, als wir das durchführten, war die Konjunktursituation nicht so, wie sie jetzt ist. Wenn Sie das Ganze sehen, so handelt es sich dabei insgesamt um 19 Millionen DM, die noch nicht gesperrt worden sind. Ich würde es aber nicht für richtig halten — das sage ich Ihnen ganz offen —, bei Beachtung aller Merkmale, die Sie hier vorgetragen haben, wenn wir jetzt im Dezember diese 19 Millionen DM noch für 1971 freigäben. Das würde zu völlig falschen Schlüssen führen.
Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, meine Frage bezog sich in erster Linie darauf, daß bei der Sperre von Mitteln z. B. im regionalen Förderungsprogramm vielfach die vorbereiteten Anträge für das gesamte Programm umgearbeitet werden müssen, weil Kürzungen vorzunehmen sind, und daß dadurch zeitliche Verzögerungen eintreten, die doch sicherlich auch nicht von der Bundesregierung gewünscht sein können.
Das ist absolut richtig, Herr Kollege. Nur bitte ich noch einmal zu berücksichtigen: Wenn Sie einen Haushalt in diesem Hause verabschiedet haben, wird jedes Ressort gemäß des Haushaltsansatzes versuchen, die Planungen zu machen. Sind Sie dann im Laufe des Jahres gezwungen, diesen Haushalt anders zu fahren als vorgesehen, lassen sich leider solche Erscheinungen, wie Sie sie hier haben, nicht vermeiden. Dies ist ein Tatbestand, den wir zwar mit Schmerzen zur Kenntnis nehmen müssen, der aber gar nicht zu umgehen ist, wenn mitten im Haushaltsjahr ein anderes Fahren vorgeschrieben wird. -
Ich rufe die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Weigl auf:
Trifft es zu, daß der Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen oder das Bundesamt für gewerbliche Wirtschaft eine großere Zahl von Anträgen auf Gewährung von Investitionszulagen mit dem Vermerk „im Benehmen mit dem Bayer. Wirtschaftsministerium" abgelehnt haben, obwohl diese Anträge vom bayerischen Staatsministerium für Wirtschaft und Verkehr ausdrücklich befürwortend vorgelegt worden sind?
Der Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen ist dafür verantwortlich, daß Anträge auf Erteilung von Investitionszulagenbescheinigungen nach bundeseinheitlichen Gesichtspunkten beschieden werden. Daher kann es in Einzelfällen vorkommen, daß er einen Antrag ablehnen muß, der von einem Lande befürwortet worden ist.
In aller Regel wird in solchen Fällen nicht auf das Benehmen mit dem Land hingewiesen, um mögliche Mißverständnisse auszuschließen. Sollte es passiert sein, daß wir sozusagen das Land mit eingeschlossen haben, bin ich dafür selbst verantwortlich. Ich bitte nachträglich um Entschuldigung. Das soll in Zukunft nicht mehr vorkommen.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung die Definition des Begriffes „volkswirtschaftlich besonders förderungswürdig" durch eine Novellierung des Investitionszulagengesetzes präzisieren, damit die in meiner Frage angesprochenen Schwierigkeiten nicht mehr auftreten können, daß das Land oder der Bund eine andere Beurteilung abgibt?
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9049
Ich kann Ihre Anregung zunächst nur zur Kenntnis nehmen. Welche Schlüsse wir daraus ziehen, weiß ich nicht.
Sie wissen, daß wir in der Frage des Investitionszulagengesetzes andere Tatbestände haben, nach denen der Termin ausläuft und nach denen wir jetzt das Zonenrandförderungsgesetz berücksichtigen müssen. Ich will Ihre Anregung überprüfen und werde Sie von der Entscheidung gerne schriftlich oder mündlich unterrichten.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 33 des Herrn Abgeordneten Horn auf. — Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 34 des Herrn Abgeordneten Hansen auf. — Der Abgeordnete hat um schriftliche Beantwortung seiner Frage gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 35 des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling auf:
Welche Antwort hat die Bundesregierung dem Vorsitzenden des Aufsichtsrats der „Deutschen Airbus-GmbH" auf seinen am 15. Juli 1971 an Bundesminister Schiller gerichteten Brief bezüglich der Entwicklungs-, Serien- und Absatzfinanzierung des „Airbus" erteilt?
Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Sperling, Herr Minister Schiller hat dem Aufsichtsratsvorsitzenden der „Deutschen Airbus-GmbH am 3. August 1971 eine sorgfältige Prüfung aller Vorschläge und Anträge zu dem Programmplan des Airbusses zugesagt. Er hat darauf hingewiesen, daß der Programmplan leider verzögert vorgelegt wurde und mit der beantragten Ausweitung des Entwicklungsprogramms auf Sonderversion ein neues Problem in das Projekt eingeführt worden sei.
Ich darf hinzufügen, daß die Prüfung des Programmplans seit einiger Zeit abgeschlossen ist, bitte aber um Verständnis, daß das Ergebnis im einzelnen noch nicht bekanntgegeben werden kann, da über entsprechende Entscheidungen der Bundesregierung erst Mitte Dezember im Kabinettsausschuß für Luft- und Raumfahrt beraten werden soll.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, ist zu befürchten, daß auf Grund des veränderten Programmplans unter Umständen der deutsche Höchstanteil für den Airbus überschritten werden muß?
Das hängt von der Entscheidung ab, die hinsichtlich der Weiterentwicklung getroffen wird. Man muß dann aber auch berücksichtigen, in welchem Punkt der Programmplan erweitert wird und in welchem nicht.
Wenn eine Erweiterung erfolgen sollte und dieser Erweiterung dann zugestimmt wird — das sind aber alles hypothetische Voraussetzungen —, ist es durchaus möglich, daß sich daraus gewisse Konsequenzen ergeben können. Das können wir aber nicht allein bestimmen. Sie wissen, daß hier auch außenpolitische Fragen mit hineinspielen; denn bei diesem Projekt besteht eine Zusammenarbeit zwischen Frankreich und Deutschland. Deshalb möchte ich das heute nicht mit Ja oder Nein beantworten, sondern erst dann, wenn die Dinge ausführlich geprüft worden sind.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, würde die Erweiterung des Programmplans unter Umständen ein freudiges Lächeln bei mittleren Betrieben hervorrufen können?
Das kann ich im Augenblick nicht übersehen, weil ich die Entscheidung noch nicht kenne.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Wörner.
Herr Staatssekretär, angesichts der bekannten Meinungsverschiedenheiten in der Regierung selbst und angesichts der Skepsis, die sich aus den Fragen des Kollegen hinsichtlich des Willens der Regierungsfraktionen ergibt, frage ich Sie: Ist die Bundesregierung bereit, die in dem deutsch-französischen Abkommen angegebenen und eingegangenen Verpflichtungen in vollem Umfang einzuhalten?
Herr Kollege Wörner, Sie unterstellen Tatbestände, die ich nicht bestätigen kann. Auf Grund dieser Unterstellung von Tatbeständen stellen Sie eine Frage, die im Augenblick gar nicht zur Debatte steht.
Wir werden uns jedenfalls an unsere Verpflichtungen, die wir mit den Franzosen eingegangen sind, halten. Änderungen könnten, wenn sie erfolgen sollten, nur im völligen gegenseitigen Einverständnis erfolgen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Damm.
Herr Staatssekretär, darf man und darf insbesondere auch die deutsche Öffentlichkeit davon ausgehen, daß die Bundesregierung ebenso wie die französische Regierung hinter dem Airbus-Programm steht und nun in
9050 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Damm
Kürze nachdem Sie gesagt haben, Mitte Dezember solle entschieden werden grünes Licht für den
Airbus gibt, so daß alle beteiligten Firmen endlich wissen, woran sie sind, und z. B. nicht Entlassungen in Firmen vorgenommen werden müssen, die auf den Airbus rechnen, und später, wenn es losgehen soll, die heute noch vorhandenen qualifizierten Kräfte fehlen?
Auch hier sind einige Tatbestände unterstellt, die nicht richtig sind. Die Firmen, die mit dem Airbus bisher beschäftigt sind, haben bis zur Stunde klar gewußt, wohin die Regierung will. Wenn hier die Regierung einen Ad-hoc-Ausschuß eingesetzt hat, um die Dinge noch einmal zu untersuchen, kann daraus keinesfalls geschlossen werden, daß dieser Ad-hoc-Ausschuß von vornherein zu einem negativen Ergebnis kommen wird. Wenn es in der Öffentlichkeit darüber Diskussionen gegeben hat, dann ist zu allerletzt die Bundesregierung schuld. Es gibt eine Reihe von Verbänden — aus der Flugzeugindustrie und andere —, die sich dazu geäußert haben, und solche Äußerungen gegen natürlich nicht ungesehen an allen Entwicklung vorbei.
Eine letzte Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Hauff.
Herr Staatssekretär, kann die Öffentlichkeit und können insbesondere die Steuerzahler in der Bundesrepublik davon ausgehen, daß dieses Projekt dann und nur dann fortgesetzt wird, wenn dabei ein marktfähiges Produkt entsteht, und auf diese Weise verhindert wird, daß sinnlos Steuergelder verschleudert werden?
Die Steuerzahler der Bundesrepublik können davon ausgehen, daß ihr Geld so angelegt wird, daß etwas Nützliches in diesem Land getan wird.
Ich rufe die nächste Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling auf, die Frage 36:
Auf welche Weise hat die Bundesregierung eine umfassende Kontrolle über die sachgerechte Verwendung von Haushaltsmitteln durch die „Deutsche Airbus-GmbH" sichergestellt?
Herr Kollege Sperling, die Kontrolle über die sachgerechte Verwendung der Haushaltsmittel durch die Deutsche Airbus-GmbH ist im Zuwendungsbescheid an die Deutsche Airbus-GmbH vom 3. Februar 1971 ausführlich vertraglich geregelt. Sie entspricht den geltenden haushaltswirtschaftlichen Vorschriften und sieht unter anderem auch eine Einschaltung des Rechnungshofes vor. Hinsichtlich der Kostenkontrolle findet das Preisprüfungsrecht für das öffentliche Auftragswesen entsprechende Anwendung. Es wird auf der Basis einer Kostenerstattung mit
Höchstbegrenzung abgerechnet, wobei die Industrie 10 °/o der Kosten selbst zu tragen hat. Abgesehen von dem Verwendungsnachweis durch die Deutsche Airbus-GmbH findet eine umfangreiche Programmfortschrittsüberwachung statt. Die laufende Überwachung ist im deutsch-französischen Regierungsvertrag den Dienststellen des französischen Armeeministeriums übertragen. Ferner prüft ein von der Regierung eingesetzter deutsch-französischer Exekutivausschuß regelmäßig Programmfortschritt und Kostenanfall. Durch diese vertraglich vereinbarten Kontrollmaßnahmen ist eine sachgerechte Verwendung der Haushaltsmittel gewährleistet. Wir haben keinen Grund zu Beanstandungen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, wird sich die Kontrolle auch darauf richten, ob Haushaltsmittel etwa als Werbungskosten eingesetzt wurden und ob diese Werbungskosten ernsthafte oder weniger ernsthafte Optionen eingebracht haben?
Die Kontrolle bezieht sich selbstverständlich auch auf die Werbungskosten. Jetzt schon festzustellen, ob die Optionen und die Werbungskosten in einer richtigen Relation stehen, halte ich für völlig abwegig. Denn eine Option hat so viel Schwierigkeiten in sich, daß man nicht schon jetzt, wenn für die Option geworben wird, sagen kann, ob die Kosten sachgerecht oder nicht sachgerecht sind. Ohne Werbungskosten erreichen Sie natürlich gar keine Optionen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Sosehr ich das einsehe, Herr Staatssekretär, würde ich doch gern wissen, ob angesichts der Veränderung im Währungssystem die Optionen, die schon abgegeben worden sind, hinsichtlich ihrer Qualität noch ebenso eingeschätzt werden können wie vorher.
Soweit sich das auf den europäischen Raum bezieht, absolut. Inwieweit das auf Amerika zutrifft, muß abgewartet werden. Aber auch hier ist alles im Fluß. Hier bestehen noch keine endgültigen Tatbestände.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wörner.
Herr Staatssekretär, ist Bundeskanzler Brandt bei seinem Treffen mit Staatspräsident Pompidou auf dieses Projekt angesprochen worden, und wie hat er sich gegebenenfalls dazu geäußert?
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9051
Herr Kollege, diese Frage steht nicht in dem geforderten Zusammenhang mit der eingebrachten Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling. Ich überlasse Ihnen, Herr Staatssekretär, die Beantwortung.
Ich bin gern bereit, die Frage, soweit ich Kenntnis davon habe, zu beantworten. Ich glaube nicht, daß Staatspräsident Pompidou Bundeskanzler Brandt bei der letzten Unterhaltung auf diese Frage angesprochen hat; denn in dem Bericht, den der Bundeskanzler über diese Reise im Kabinett gegeben hat, hat er die Frage des Airbusses nicht erwähnt.
Herr Abgeordneter Damm, Sie wollten noch eine Zusatzfrage stellen. Bitte!
Ich werde mir Mühe geben, mich bei meiner Zusatzfrage an den gegebenen Tatbestand zu halten.
Herr Staatssekretär — wenn ich das als Einleitung sagen darf, Herr Präsident —, ich habe mit großer Genugtuung Ihre Ausführungen auf die Frage 36 gehört, daß sich die Bundesregierung nämlich sehr große Mühe gebe, die sachgemäße Kontrolle der Haushaltsmittel sicherzustellen. Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang fragen, ob die Bundesregierung die Meinung teilt, daß bei der Kontrolle der Haushaltsmittel auch in Rechnung gestellt werden muß, daß die Förderung des Airbusses mit öffentlichen Mitteln die deutsche Technologie und den technologischen Fortschritt in Deutschland sicherstellen oder jedenfalls unterstützen kann und daß es für die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland notwendig ist, daß sich die deutsche Luftwaffe auf eine deutsche Luftfahrtindustrie abstützen kann, ohne die sie z. B. die Industriewartung ihrer Flugzeuge nicht gewährleisten kann?
Herr Kollege Damm, der zweite Teil der Zusatzfrage steht sicher nicht mehr in dem erforderlichen Sachzusammenhang mit der Hauptfrage.
Auf den zweiten Teil würde ich auch nicht antworten wollen: Aber was den ersten Teil Ihrer Zusatzfrage betrifft, so können Sie versichert sein, daß das bei der Bewilligung dieser Mittel überhaupt die Ausgangsbasis war und selbstverständlich auch bei der Kontrolle eine Ausgangsbasis ist.
Die Fragen 37 und 38 des Abgeordneten Dr. Häfele werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Die Frage 39 des Abgeordneten Dr. Jahn wird ebenfalls schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht anwesend ist. Auch die Antwort auf diese Frage wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Fragen 40 und 41 des Abgeordneten Wolfram auf:
Hält es die Bundesregierung für erforderlich, daß angesichts des Mangels an Betriebsprüfern der Finanzämter auch die seit langem defizitären öffentlichen Nahverkehrsbetriebe, die zudem noch einer besonderen Prüfungspflicht durch die zuständigen Gemeindeprüfungsämter unterliegen, steuerlich geprüft werden?
Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, diese Prüfung wegfallen zu lassen?
Herr Staatssekretär!
Die Entscheidung darüber, welche Unternehmen steuerlich geprüft werden sollen, treffen die Länder im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Zuständigkeit zur Durchführung der Steuergesetze. Die Behörden der Landesfinanzverwaltung üben ihr Ermessen im allgemeinen in der Weise aus, daß solche Unternehmen nicht geprüft werden, deren Prüfung weder die Klärung von Rechtsfragen noch ein steuerliches Mehr- oder Minderergebnis erwarten läßt.
Die genannten Voraussetzungen treffen auf öffentliche Nahverkehrsbetriebe nur bedingt zu. Erfahrungsgemäß führen Betriebsprüfungen bei Nahverkehrsbetrieben häufig zu steuerlichen Mehrergebnissen. Es handelt sich dabei nicht nur um Ertragsteuern, sondern auch um ertragsunabhängige Abgaben, wie z. B. Umsatz- oder Vermögensteuer. Die Prüfungspflicht der Gemeindeprüfungsämter umfaßt zwar steuerliche Vorgänge; der Schwerpunkt dürfte jedoch im Bereich haushalts- und dienstrechtlicher Vorschriften liegen, so daß die steuerliche Betriebsprüfung nicht überflüssig wird.
Die Bundesregierung sieht daher zur Zeit keine Möglichkeit, die steuerliche Betriebsprüfung bei öffentlichen Nahverkehrsbetrieben wegfallen zu lassen, zumal hierdurch für andere — ebenfalls zeitweilig notleidende — Wirtschaftszweige Berufungsfälle geschaffen würden.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Wolfram.
Herr Staatssekretär, sehen Sie eine Möglichkeit, den Länderfinanzministern zu empfehlen, dort, wo nachweislich defizitäre Ergebnisse vorliegen, von Prüfungen abzusehen, einfach um auch Raum für wichtigere, vorrangigere Prüfungen in anderen Bereichen zu haben?
Eine solche Möglichkeit sehe ich nicht, und ich würde auch nicht dazu raten. Sie wissen, daß wir gerade dabei sind, auf dem Weg über das Mineralölsteuergesetz wieder gewisse Zuwendungen an die öffentlichen Nahverkehrsbetriebe durchzusetzen. Ich halte es deshalb für unsere Pflicht, diese Prüfungen nach wie vor durchzuführen, um auch gewisse Tatbestände, die von den Kommunen bisher teilweise ignoriert werden, aufzudecken.
9052 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Ich rufe die Frage 42 des Abgeordneten Dr. Böhme auf:
Ist es zutreffend, daß im Rahmen der Steuerrechtskommission im Bereich der EWG der Mehrwertsteuertarif in der Bundesrepublik Deutschland bis 1980 stufenweise angehoben werden soll, und zwar bis zwischen 15,5 und 17,5 %, und bejahendenfalls, welches Gremium hat einen solchen Beschluß gefaßt?
Herr Staatssekretär!
Ein solcher Beschluß besteht nicht. Er könnte gemäß Art. 99 Abs. 2 des EWG-Vertrags im Rahmen der weiteren Harmonisierung der Umsatzsteuern im Gemeinsamen Markt nur einstimmig vom Rat der Europäischen Gemeinschaften auf Vorschlag der Kommission gefaßt werden. Nach Art. 4 der ersten Richtlinie zur Harmonisierung der Umsatzsteuern vom 11. April 1967 ist die Kommission verpflichtet, dem Rat Vorschläge zur Aufhebung der sogenannten Steuergrenzen bei der Umsatzsteuer zu unterbreiten. In diesem Zusammenhang wird auch die Frage einer Annäherung der Steuersätze der Mitgliedstaaten zur Sprache kommen. Die Kommission hat ihre Vorschläge dem Rat bisher noch nicht vorgelegt.
Keine Zusatzfrage.
Dann kommen wir zur Frage 43 des Abgeordneten Dr. Böhme:
Wie hoch schätzt die Bundesregierung die jährlichen Steuermehreinnahmen für jedes Prozent, um das der Mehrwertsteuertarif angehoben wird?
Diese Frage entfällt dadurch.
Herr Kollege, die Schätzung ist doch möglich, unabbhängig davon, ob die Erhöhung eingeführt wird oder nicht.
Ja, die Frage entfällt nicht. Ich bitte um Entschuldigung, Herr Präsident!
Bitte, Herr Staatssekretär!
Die jährlichen Steuermehreinnahmen würden bei einer Anhebung des allgemeinen Steuersatzes der Umsatzsteuer je Prozentpunkt rund 4 Milliarden DM betragen. Bei den Berechnungen ist entsprechend den Überlegungen zur Steuerreform von den Wirtschaftstatbeständen des Jahres 1974 ausgegangen worden.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist im Rahmen der Harmonisierung der Steuervorschriften innerhalb der EWG daran gedacht, bei einer Berücksichtigung dieses Vorschlages — nicht des Beschlusses, aber des Vorschlages — die jetzt geltenden Sätze in der Steuerreform wieder herabzusetzen, oder soll es dabei bleiben?
Die Bundesregierung hat hier völlig freie Hand behalten, um dabei nicht von vornherein ins Rutschen zu kommen. Um jeden Eindruck, wir wollten uns diesen Vorschlägen anschließen, zu vermeiden, beteiligt sich die Bundesregierung an den Untersuchungen in der EWG gar nicht.
Die letzte Zusatzfrage.
Läßt diese Antwort, Herr Staatssekretär, nicht auch den Schluß zu, daß die Schätzungen der Bundesregierung in bezug auf den Verbrauch an Steuermitteln vielleicht höher liegen, als man im Augenblick erkennen kann, und daß Sie sich deshalb nicht binden wollen?
Nein, diesen Schluß läßt die Antwort keinesfalls zu.
Ich rufe Frage 44 des Herrn Abgeordneten Maucher auf:
Ist es zutreffend, daß die Bundesregierung im Wege der Verordnung festgelegt hat, daß die Befreiung von der Mehrwertsteuer für Essensmarken in den Kantinen des Bundes, der Länder und Gemeinden ab 1. Januar 1972 wegfällt?
Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Maucher, es trifft zu, daß die Kantinenzuschüsse der Verwaltungen in ihrer gegenwärtigen Form ab 1. Januar 1972 der Umsatzsteuer zu unterwerfen sind. Dies geht nicht auf eine Verordnung zurück, sondern auf ein Schreiben meines Hauses an die obersten Finanzbehörden der Länder.
Dieses Schreiben beruht auf einer gemeinsamen Entschließung der Umsatzsteuerreferenten des Bundes und der Länder und hat die Bedeutung eines Erlasses. Es korrigiert eine umstrittene und nicht mehr vertretbare umsatzsteuerliche Behandlung der Zuschüsse aus öffentlichen Kassen, die auch zu der bisherigen Freistellung der Kantinenzuschüsse von der Umsatzsteuer geführt hat.
Keine Zusatzfrage. Ich rufe dann Frage 45 des Abgeordneten Maucher auf:
Ist die Bundesregierung bereit, um mehr soziale Gerechtigkeit nicht ins Gegenteil umzukehren, ebenso festzusetzen, daß die Zuschüsse für die Essensmarken entsprechend erhöht werden, um Preiserhöhungen dadurch zu vermeiden?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9053
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine Erhöhung des Essenszuschusses allein um 10 Pf würde den Haushalt des Bundes — einschließlich Bahn und Post — mit zirka 6,5 Millionen DM jährlich belasten. Eine Erhöhung dieses Zuschusses würde sich deswegen schwierig gestalten, weil die unterschiedliche umsatzsteuerrechtliche Behandlung der Essenszuschüsse in Regiekantinen, Pächterkantinen und Vertragsgaststätten zu einer Ungleichbehandlung der Bediensteten führen würde, die in den genannten Kantinen oder Gaststätten speisen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Maucher.
Herr Staatssekretär, das heißt also, daß praktisch die Verbraucher die auf Grund des Erlasses sich ergebenden Erhöhungen tragen müssen.
Zum Teil haben Sie recht. Aber ich habe auch hier nachgewiesen, warum die Regierung diese Haltung einnehmen muß. Und die Anhebungen sind so lächerlich, daß man von einer starken Belastung der Verbraucher durch die Erhöhungen nicht sprechen kann.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, ist der Erlaß nicht in erster Linie dadurch begründet, daß man den Vorwurf der ungleichen Behandlung der Wirtschaft gegenüber diesem Bereich erhoben hat?
Ja, das ist richtig.
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Becker.
Herr Staatssekretär, könnten Sie einmal sagen, wann der Essenszuschuß zum letztenmal erhöht wurde und um wieviel er erhöht wurde?
Herr Kollege, die Frage steht natürlich nicht mehr in dem erforderlichen unmittelbaren Zusammenhang mit der Ausgangsfrage. Aber wenn Sie dennoch antworten wollen, Herr Staatssekretär, bitte!
Wenn ich es richtig sehe, ist der Essenszuschuß das letztemal in der Jahresmitte 1970 erhöht worden; ich weiß aber jetzt nicht genau, in welcher Höhe. Ich bin auf diese Frage nicht vorbereitet.
Ich rufe die Frage 46 des Herrn Abgeordneten Niegel auf:
Zu welchen Mehrbelastungen führen die Eckwertbeschlüsse der Bundesregierung zur Einkommensteuer für die Eigentümer von eigengenutzten Eigenheimen, Kleinsiedlungen und Eigentumswohnungen?
Herr Staatssekretär!
Herr Niegel, die von der Bundesregierung im Rahmen der Steuerreform vorgesehene Neubewertung des Nutzungswertes der selbstgenutzten Wohnungen in eigenen Einfamilienhäusern sowie der Kleinsiedlungen und Eigentumswohnungen führt für den betroffenen Personenkreis trotz des Ansatzes der um 40 v. H. erhöhten Einheitswerte von 1964 nur zu maßvollen Mehrbelastungen. Das wird durch die Senkung des anzusetzenden Vomhundertsatzes von 3 bzw. 3,5 v. H. auf 1,5 v. H. sowie durch die Möglichkeit, die Schuldzinsen weiterhin vom Nutzungswert abzuziehen, deutlich. Daß die Belastungen nicht hoch sind, können Sie auch daran sehen, daß die Mehrbelastungen der Eigentümer 1974 insgesamt 55 Millionen DM bei rund 7 Millionen Eigenheimbesitzern betragen.
Zusatzfrage.
Wenn sich Herr Staatssekretär, der Eigentümer eines Eigenheimes, einer Kleinsiedlung oder Eigentumswohnung bereits weitgehend entschuldet hat und nicht mehr allzu hohe Schuldzinsen zahlen muß, führt das dennoch zu einer erheblichen Mehrbelastung.
Ich würde auch in diesem Fall nicht sagen, daß das zu einer erheblichen Mehrbelastung führt. Ich sage noch einmal: bei einem Gesamtbetrag von 55 Millionen DM und 7 Millionen Eigenheimbesitzern kann man sich leicht ausrechnen, wie gering die Belastung sein wird.
Ich rufe die Frage 47 des Herrn Abgeordneten Büchner auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß bei der am 24. November 1971 ausgegebenen und am selben Tage ausverkauften Reichsgründungsmünze zu 5 DM unterschiedliche Verteilungsmodalitäten praktiziert wurden, die zu unterschiedlicher Versorgung der interessierten Bevölkerung führten, so daß z. B. mehrere Zweigstellen von Speyerer Instituten keine Sondermünzen abgaben und bei den Speyerer Banken und Sparkassen bereits nach zwei Stunden keine Münzen mehr erhältlich waren?
Herr Staatssekretär!
Auch hier bitte ich, wenn der Kollege Büchner damit einverstanden ist, darum, beide Fragen zusammen beantworten zu dürfen.
9054 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Der Herr Fragesteller ist damit einverstanden. Dann rufe ich noch die Frage 48 des Herrn Abgeordneten Büchner auf:
Ist die Bundesregierung bereit, bei künftigen Sondermünzen die Auflagenhöhe nicht mehr bekanntzugeben, um auf diese Weise Spekulationen auszuschließen und bei Bedarf weitere Münzen prägen lassen zu können?
Bitte!
Auf die Münzverteilung nimmt die Bundesregierung keinen Einfluß. Die Sonderprägungen werden — wie alle gesetzlichen Zahlungsmittel — von der Deutschen Bundesbank „nach Maßgabe des Bedürfnisses in den Verkehr gebracht". Das ist der berühmte § 8 Abs. 1 des Scheidemünzengesetzes. Die Verteilung erfolgt über die Landeszentralbanken an inländische Kreditinstitute nach einem Verteilerschlüssel, der auf die Bevölkerungszahl abgestellt ist.
Ich schließe jetzt die Antwort auf Ihre Frage 2 an. Die Bundesregierung ist bereit, bei künftigen Gedenkmünzen die Auflagenhöhe nicht mehr bekanntzugeben. Der Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen hat angeregt, in Zukunft die jeweilige Auflagenhöhe einer Gedenkmünze zunächst offenzulassen. In der amtlichen Bekanntmachung und in entsprechenden Presseveröffentlichungen soll ausdrücklich darauf hingewiesen werden, daß die Auflagenhöhe „nach Bedarf festgesetzt wird". Dadurch soll der Münzspekulation begegnet werden. Der Zentralbankrat hat sich mit dieser Neuregelung einverstanden erklärt. Dementsprechend soll sich nach Abschluß der Olympiamünzenprägung die Auflagenhöhe von 5-DM-Gedenkmünzen an der Nachfrage orientieren. Die Ausprägung der Olympiamünzen wird noch bis Mitte 1972 dauern. Die angekündigte Neuregelung kann daher erstmalig bei der Ausgabe der 5-DM-Gedenkmünze „Albrecht Dürer" im Herbst 1972 wirksam werden.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär, insbesondere auch für die letzte Antwort, die viele Kollegen interessieren wird, da an vielen Orten ähnliche Kritik geübt wird.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Westphal zur Verfügung. Da ich den Herrn Kollegen Spitzmüller im Augenblick nicht sehe, werden die Fragen 81 und 82 schriftlich beantwortet. Das gleiche gilt für die Frage 83 der Abgeordneten Frau Griesinger. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 84 des Herrn Kollegen Storm auf:
Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung für eine genauere Kontrolle von Lebensmittelbetrieben hinsichtlich der Sauberkeitsvorschriften des Lebensmittelgesetzes?
Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Storm, für Maßnahmen, die der Intensivierung der amtlichen Kontrolltätigkeit dienen, sind die Länder zuständig. Die Bundesregierung hat somit keinen unmittelbaren Einfluß auf eine in personeller Hinsicht verstärkte und in ihrer Häufigkeit intensivierte Uberwachung der Lebensmittelbetriebe auf Sauberkeit und Hygiene. Das dem Bundestag vorliegende Gesetz zur Gesamtreform des Lebensmittelrechts soll jedoch den Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit in die Lage versetzen, die Anforderungen an die Hygiene in Lebensmittelbetrieben bundeseinheitlich zu gestalten. Ferner ist zur Förderung einer einheitlichen Durchführung der Überwachung in diesem Gesetz eine Ermächtigung vorgesehen, Vorschriften über die personelle, apparative und sonstige technische Ausstattung von Untersuchungsanstalten erlassen zu können.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, sich bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes mit den Ländern in Verbindung zu setzen, um unerträgliche Zustände, die hier und da vorkommen, abzustellen?
Herr Kollege Storm, dies hängt sehr eng mit Ihrer zweiten Frage zusammen. Darf ich Ihre Frage damit im Zusammenhang beantworten?
Sie sind einverstanden, Herr Kollege?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ist der Bundesregierung bekannt, daß in jüngster Zeit in verstärktem Maße Fälle bekanntgeworden sind, bei denen eine Nichteinhaltung der Vorschriften über die zeitliche Haltbarkeit von verderblichen Lebensmitteln bekanntgeworden ist, und welche Maßnahmen wird die Bundesregierung ergreifen, um die Zahl der Fälle zu vermindern?
Beobachtungen, die auf eine zunehmende Nichtbeachtung der einschlägigen Vorschriften hindeuten, sind von den zuständigen obersten Landesbehörden, die für die Lebensmittelüberwachung zuständig sind, bisher nicht mitgeteilt worden. In diesem Zusammenhang sollte nicht übersehen werden, daß für einzelne Lebensmittel übergangsregelungen bestehen, die noch nicht ausgelaufen sind. Demzufolge sieht die Bundesregierung im gegenwärtigen Zeitpunkt keine Möglichkeit, im Benehmen mit den zuständigen obersten Landesbehörden besondere Maßnahmen zu ergreifen.
Im Sinne Ihrer Zusatzfrage ist die Bundesregierung selbstverständlich bereit, sich mit den zuständigen obersten Landesbehörden in Verbindung zu setzen, wenn bekanntwerdende Einzelfälle dazu Veranlassung geben.
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9055
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 86 des Herrn Abgeordneten Flämig auf:
Nachdem bisher nur einige Bundesländer staatliche Richtlinien für die Ausbildung zum Altenpfleger erlassen haben und ungeklärt ist, ob in einem Bundesland abgelegte Prüfungen für Altenpfleger in einem anderen Bundesland überhaupt anerkannt werden, frage ich, oh es die Bundesregierung für zweckmäßig hält, entweder einheitliche Bundesrichtlinien für die Ausbildung zum Altenpfleger zu erlassen oder — sofern dies wegen der föderativen Struktur der Bundesrepublik Deutschland nicht angezeigt erscheinen sollte — die Länder zu veranlassen, sich auf einheitliche Prüfungsrichtlinien zu einigen.
Herr Kollege Flämig, die Ausbildung für den Beruf des Altenpflegers bzw. der Altenpflegerin ist in den Bundesländern unterschiedlich geregelt. Der Bundesregierung sind Schwierigkeiten bei der gegenseitigen Anerkennung von Prüfungen nicht bekannt geworden. Die Bundesregierung steht zu den Fragen der Ausbildungsordnungen für Altenpfleger im Gespräch mit den obersten Sozialbehörden der Bundesländer. Sofern ihr Schwierigkeiten bekannt werden, wird sie Gelegenheit nehmen, diese Fragen mit den obersten Sozialbehörden der Länder zu beraten und auf eine einheitliche Handhabung hinzuwirken.
Im übrigen hat der Deutsche Verein für öffentliche und private Fürsorge in Frankfurt/Main Vorschläge für die einheitliche Gestaltung einer Ausbildungsordnung für Altenpfleger erarbeitet, die gegenwärtig beraten werden. Die Bundesregierung, die an den Beratungen beteiligt ist, bemüht sich um eine möglichst einheitliche Regelung der Altenpflegerausbildung.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.
Herr Staatssekretär, kann man Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung durchaus bereit ist, von sich aus z. B. auf dem Wege über das Arbeitsförderungsgesetz — zur Schaffung von Anreizen beizutragen, um mehr Leute dazu zu bringen, diesen Beruf auch als Zweitberuf oder als Erwachsenenberuf zu ergreifen, und dadurch den Mangel an Altenpflegern zu beseitigen?
Herr Kollege Flämig, ich möchte nicht zur Frage der Möglichkeit der Förderung über das Arbeitsförderungsgesetz Stellung nehmen. Das liegt nicht im Zuständigkeitsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit. Dazu müßte sich der Bundesminister für Arbeit äußern.
Die Bundesregierung ist selbstverständlich bereit, darauf hinzuwirken, daß sich mehr Menschen dem Beruf des Altenpflegers widmen.
Ich rufe die Frage 111 der Abgeordneten Frau von Bothmer auf:
Wie weit sind die bildungspolitischen Pläne der Bundesregierung gediehen, „die Kindergartenstufe als Elementarbereich in das Bildungssystem einzubeziehen und auszugestalten"?
Herr Staatssekretär!
Frau Kollegin von Bothmer, die Ausbau- und Reformplanung für den Elementarbereich, die im 5. Entwurf des Bildungsgesamtplanes, der jetzt als Zwischenbericht der Bund-Länder-Kommission am 5. November 1971 an die Regierungschefs übergeben worden ist, als gemeinsame Planung von Bund und Ländern vorgelegt wurde, entspricht weitgehend den in der Frage angeführten Zielvorstellungen der Bundesregierung zur Kindergartenstufe.
Die wichtigsten Zielsetzungen sind: Bis 1980 sollen 70 % der Drei- und Vierjährigen einen Kindergartenplatz erhalten; die Verantwortung der öffentlichen Hand für die Bereitstellung von Plätzen soll verstärkt werden; für den Elementarbereich sollen Curricula entwickelt und in Modellversuchen erprobt werden; die Ausbildung des Personals soll verbessert werden. An der Entwicklung und Erprobung von Curricula für den Elementarbereich wird mit Unterstützung des Bundes in zahlreichen wissenschaftlichen Instituten, z. B. im Deutschen Jugendinstitut in München, und in Modellversuchen gearbeitet.
Das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit wird sich im Rahmen einer Reform des Jugendwohlfahrtsrechts dafür einsetzen, daß der Rechtsanspruch des jungen Menschen auf eine familienergänzende Betreuung in Einrichtungen der vorschulischen Erziehung gegenüber dem geltenden Jugendwohlfahrtsgesetz konkretisiert wird.
Eine Zusatzfrage.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Staatssekretär, gibt es also kein direkt dafür zuständiges Institut, das Curricula in verbindlicher Form erarbeitet. Oder sind dafür vielleicht erst Gesetzesänderungen nötig, damit dem Auftrag der bildungspolitischen Planung gemäß die so besonders wichtige Elementarstufe möglichst schnell auf breiter Grundlage in Angriff genommen werden kann und die entsprechenden Curricula, die nun verbindlich erarbeitet sind, auch dazu verwendet werden können?
Frau von Bothmer, im Gegensatz zu dem schulischen Bereich, wo es bei der Erarbeitung der Curricula in den Instituten noch um die Frage geht, wer die Curricula aufstellen soll, auf welcher gesetzlichen Grundlage dies geschehen soll und ob es gemeinsam von Bund und Ländern geschehen soll, sind wir im Elementarbereich in der vorteilhaften Situation, ein Institut auf Bundesebene zu haben, das mit Bundesmitteln gefördert wird und auf diesem Gebiet schon tätig ist. Daneben gibt es eine ganze Reihe von Instituten, die von sich aus solche Fragestellungen aufgegriffen haben. Wir sind zur Zeit zusammen mit dem Bundesminister für Bildung und Wissenschaft bemüht, neben der Forcierung der Curricula-Arbeit im Deutschen Jugend-
9056 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Parlamentarischer Staatssekretär Westphal
institut auch für eine Koordinierung der Arbeiten Sorge zu tragen, die in verschiedenen Instituten an ähnlichen Themen geleistet werden.
Eine weitere Zusatzfrage.
Würden Sie mir nicht in gewisser Weise recht geben, daß die Zuständigkeit für diesen Bereich unter den Ressorts doch noch recht unsicher zu sein scheint, ,da zum zweitenmal eine Frage von mir, die ich zu diesem Bereich stelle, zunächst beim Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft ausgedruckt war und nun von Ihnen, dem Staatssekretär des Ministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit, beantwortet wird? Kommt darin nicht zum Ausdruck, daß selbst die Regierung sich hier über die Zuständigkeit nicht im klaren zu sein scheint?
Frau Kollegin von Bothmer, wenn ich Ihnen darauf antworten sollte, müßte ich Kritik an der Verteilungsstelle in der Bundesregierung üben. Dies möchte ich hier nicht tun. Zwischen dem Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft und dem Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit hat sich auf diesem Gebiet eine sehr enge Zusammenarbeit entwickelt. Sie wissen, daß die Förderungsmittel z. B. für Curricula-Forschung im Etat des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft enthalten sind, während für die gesetzliche Grundlage, das Jugendwohlfahrtsgesetz, das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit seine Zuständigkeit hat. Infolgedessen waren wir darauf angewiesen, Zusammenarbeit zu entwikkeln. Sie ist vorhanden ich kann das mit Freude hier feststellen —, und wir werden auch dafür sorgen, daß die Stelle, die die Fragen den Ministerien zuteilt, darüber unterrichtet ist, wer für den Bereich der Elementarerziehung innerhalb der Bundesregierung zuständig ist.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit beantwortet. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Logemann zur Verfügung. Ich rufe die Frage 49 des Herrn Abgeordneten Dr. Kempfler auf:
Warum wurden Nebenerwerbslandwirte von der Gewährung von Bundeszuschüssen zur Förderung forstlicher Vorhaben im Rahmen der Möglichkeit zur Verbesserung der Agrarstruktur vom 26. Januar 1965 ausgeschlossen?
Herr Präsident, darf ich die beiden Fragen des Herrn Abgeordneten Dr. Kempfler im Zusammenhang beantworten?
Der Fragesteller ist einverstanden. Ich rufe also auch die Frage 50 des Herrn Abgeordneten Dr. Kempfler auf:
Erscheint dieser Ausschluß angesichts der Bestrebungen für Umweltschutz und Landschaftsgestaltung noch sinnvoll?
Herr Kollege Dr. Kempfler, nach den genannten Richtlinien sind Nebenerwerbslandwirte nicht von der Förderung forstlicher Maßnahmen mit Bundesmitteln ausgenommen. Außer den Haupterwerbsland- und -forstwirten können nämlich nach Abschnitt VI Nr. 20 Abs. 1 b auch sonstige Betriebsinhaber und Grundbesitzer Bundeszuschüsse erhalten, deren Vorhaben wegen der Gemengelage im Interesse einer geschlossenen Durchführung der Maßnahmen zusammen gefördert werden müssen oder deren Vorhaben im Interesse einer gesunden Wald- oder Landschaftsstruktur einer Förderung bedürfen. Die Regelung beschränkt somit die Förderung nicht einmal auf Haupt- oder Nebenerwerbslandwirte. Die Richtlinie enthält lediglich die Einschränkung, daß die Förderung der Besitzfestigung oder der Existenzsicherung dienen muß und der angestrebte Erfolg ohne Inanspruchnahme dieser Mittel nicht erzielt werden kann.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß gerade bei den Nebenerwerbslandwirten ein Zuschuß zur Aufforstung besonders notwendig ist, weil bei den Grenzertragsböden infolge der Einschränkung der landwirtschaftlichen Tätigkeit eine Bearbeitung nicht mehr möglich ist und diese Böden auch nicht zu verpachten oder zu verkaufen sind? Glauben Sie nicht, daß man die etwas verklausulierte Gewährung der Mittel vereinfachen sollte?
Ich bin mit Ihnen in der Aussage einig, daß wir hierbei auch Nebenerwerbslandwirte fördern sollten. Ich darf aber hinzufügen, daß uns bisher Schwierigkeiten in diesem Zusammenhang bezüglich der Richtlinien und der Nebenerwerbslandwirte noch nicht bekanntgeworden sind.
Zusatzfrage.
Wäre es nicht zweckmäßig, Herr Staatssekretär, die Landwirtschaftsämter über die Landesbehörden noch einmal auf diese Möglichkeiten für Nebenerwerbslandwirte besonders aufmerksam zu machen? Denn mir sind Schwierigkeiten bekannt.
Logemann, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft
Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971 9057
P
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Dr. Kempfler, das könnte man durchaus von meinem Hause anregen. Im übrigen darf ich darauf verweisen, daß ab 1. Januar 1973 die Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes zu den Gemeinschaftsaufgaben zählen wird. Es ist grundsätzlich daran gedacht, die Richtlinien dann auch in der bisherigen Form fortzuführen; das sind unsere bisherigen Vorstellungen dazu.
Eine weitere Zusatzfrage.
Könnte man bei dieser Gelegenheit nicht eine Vereinfachung dieser Bestimmung zugunsten der Nebenerwerbslandwirte finden?
Ich bin gern bereit, das prüfen zu lassen, Herr Kollege.
Ich rufe die nächste Frage, die Frage 51 des Herrn Abgeordneten Ehnes, auf:
Welche Getreidemengen, insbesondere Weizen, Gerste, Mais und Braumalz wurden bis zum 30. Juni 1971 aus sogenannten Altkontrakten ohne Erhebung der jeweiligen Grenzausgleichsbeträge in die Bundesrepublik Deutschland eingeführt?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Ehnes, von den bis zum 30. Juni 1971 eingeführten Mengen an Getreide und Malz sind auf Grund von Altkontakten von der Ausgleichsabgabe freigestellt worden: 5228 t Weichweizen, 10 257 t Gerste, 16 631 t Mais, 8255 t Braumalz.
Keine Zusatzfrage.
Dann rufe ich die Frage 52 des Herrn Abgeordneten Ehnes auf:
Welche Getreidemengen, insbesondere Weizen, Gerste, Mais und Braumalz gelangten nach dem 30. Juni 1971 aus sogenannten Altkontrakten ohne Erhebung der jeweiligen Grenzausgleichsbeträge zur Einfuhr in die Bundesrepublik Deutschland?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Die entsprechenden Zahlen für die Zeit vom 1. Juli bis zum 31. Oktober 1971 lauten wie folgt: 55 970 t Weichweizen, 41 292 t Gerste, 48 278 t Mais, 18 616 t Braumalz. Diese Mengen können sich noch geringfügig erhöhen — das möchte ich hinzufügen —, wenn die von der Bundeszollverwaltung vorgenommenen Betriebsprüfungen abgeschlossen sind.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter?
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir darin überein, daß gerade in diesem Bereiche das eingeführte Grenzausgleichssystem unterwandert worden ist?
Das möchte ich nicht sagen. Denn die Altkontrakte waren ja ausgenommen. Ich bin also nicht der Meinung, daß das eine Unterwanderung ist. Wir müssen die Dinge hier getrennt sehen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist schon schätzungsweise abzusehen, welche Mengen noch gemeldet werden?
Das kann man im Augenblick noch nicht sagen, weil wir die letzten Zahlen noch nicht vorliegen haben. Die Zahlen fehlen noch. Sie sind nur für die Zeit bis zum 31. Oktober bekannt.
Ich rufe Frage 53 des Herrn Abgeordneten Dr. Ahrens auf:
In welcher Weise wird sichergestellt, daß bei der Ausübung des Pferdesports die tierschutzrechtlichen Bestimmungen beachtet werden?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Dr. Ahrens, die Länder führen gemäß Art. 83 des Grundgesetzes die Bundesgesetze als eigene Angelegenheit aus. Ihnen obliegt es daher, sicherzustellen, daß bei der Ausübung des Pferdesports die tierschutzrechtlichen Bestimmungen beachtet werden.
Zusatzfrage? — Keine.
Dann rufe ich die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Dr. Ahrens auf:
Sind der Bundesregierung Verstöße gegen das Tierschutzgesetz bekannt, die in Ausübung des Pferdesports begangen wurden?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Bewiesene Verstöße gegen das Tierschutzgesetz, die in Ausübung des Pferdesports begangen wurden, sind der Bundesregierung bisher nicht bekanntgeworden.
Zusatzfrage.
9058 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 157. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 9. Dezember 1971
Herr Staatssekretär, sollte die Tatsache, daß auch aus pekuniären Gründen immer jüngere Pferde zu immer höheren Leistungen gebracht werden — was doch sicherlich nur durch härtere Dressurpraktiken möglich ist —, nicht die Überprüfung solcher Praktiken durch die Tierschutzbehörden nahelegen?
Herr Kollege Dr. Ahrens, Sie haben ja in der Zwischenzeit den Regierungsentwurf eines Tierschutzgesetzes, der in § 3 Nr. 1 vorsieht, daß einem Tier außer in Notfällen keine Leistungen abzuverlangen sind, denen es wegen seines Zustandes offensichtlich nicht gewachsen ist.
Ich möchte in Beantwortung Ihrer Frage doch noch sagen, daß man, glaube ich, nicht unterstellen kann, daß die Pferde aus pekuniären Gründen zu immer größeren Leistungen getrieben werden. Man würde sich damit doch selbst schädigen. Ich erinnere mich auch nicht, daß in der Zwischenzeit die Regeln, z. B. beim Turf, irgendwie verändert worden sind., Es hat immer Rennen für Zweijährige und Dreijährige gegeben, und es gibt ebenfalls gewisse Bestimmungen beim Turniersport, die auch hier das Alter der in Frage kommenden Pferde mit berücksichtigen.
Die letzte Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, diese Dinge sind mir bekannt. Sind Sie der Überzeugung, daß die Neuregelung des Tierschutzrechts mit der von Ihnen angezogenen Vorschrift eine bessere
Überwachung dieser Dressurpraktiken ermöglichen wird?
Herr Dr. Ahrens, das erwarten wir vom Tierschutzgesetz. Außerdem ist bei der Beratung des Tierschutzgesetzes noch ein Hearing mit allen Sachverständigen geplant. Es wird dann Gelegenheit sein, auch diesen besonderen Punkt, den Sie hier ansprechen, zu beraten.
Herr Abgeordneter Baeuchle hat um schriftliche Beantwortung seiner Frage gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Herr Abgeordneter Kiechle hat die beiden von ihm gestellten Fragen zurückgezogen.
Die Fragen des Herrn Abgeordneten Höcherl werden, da der Fragesteller nicht anwesend ist, schriftlich bantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Herr Abgeordneter Lensing hat die beiden von ihm gestellten Fragen zurückgezogen.
Herr Staatssekretär Logemann, ich danke Ihnen. Herr Staatssekretär Börner, ich bedaure, daß ich die Fragen aus dem Geschäftsbereich Ihres Hauses nicht mehr aufrufen kann. Wir stehen am Ende der heutigen Fragestunde.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, den 10. Dezember 1971, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.