Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren! Wir beklagen den Tod unseres Kollegen Ladislaus Winterstein,
der am 2. November einem Herzschlag erlegen ist. Unser Kollege, der erst am 26. Oktober dieses Jahres die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag erworben hatte, wollte sich gestern seiner Fraktion vorstellen und heute erstmals an einer Plenarsitzung teilnehmen.
Ladislaus Winterstein wurde am 11. Juni 1905 in Altsiwatz in Jugoslawien geboren. Bis zum Jahre 1944 war er als Verwaltungsbeamter in seiner Heimat tätig. Nach seiner Vertreibung aus der angestammten Heimat arbeitete er zunächst als Verwaltungsanstellter in Pfungstadt in Hessen. 1951 wurde er zum hauptamtlichen Bürgermeister in Hattersheim bestellt. In seiner neuen hessischen Heimat wandte er sich mit ganzer Kraft der Arbeit in der Vertriebenenorganisation zu. Von 1950 bis 1962 war er stellvertretender Landesvorsitzender des Bundes der Vertriebenen Deutschen und ab 1962 stellvertretender Vorsitzender des Verbandsrates der gleichen Organisation in Hessen. Hier bekleidete er auch das Amt des Landesobmanns der Jugoslawiendeutschen.
Unser Kollege Winterstein fand nach dem Zusammenbruch von 1945 in der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands seine politische Heimat. Für sie war er von 1950 bis 1954 und von 1957 bis 1958 Mitglied des Hessischen Landtages. Außerdem war er von 1952 bis 1956 Kreistagsabgeordneter des Main-Taunus-Kreises und ab 1960 dessen erster Beigeordneter und Stellvertreter des Landrates.
Ich spreche den Angehörigen unseres verstorbenen Kollegen und der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands die Anteilnahme des Hauses aus. — Ich danke Ihnen.
Als Nachfolger für den durch Verzicht ausgeschiedenen Abgeordneten Kemmer hat der Abgeordnete Wittmann am 26. Oktober 1964 die Mitgliedschaft
im Bundestag erworben. Ich begrüße den Abgeordneten in unserer Mitte und wünsche ihm eine gute Zusammenarbeit.
Zu Geburtstagen kann ich die Wünsche des Hauses aussprechen dem Abgeordneten Varelmann zur Vollendung des sechsten Lebensjahrzehnts — diesen Tag hat er gestern gefeiert —,
dem Abgeordneten Dr. Conring zur heutigen Vollendung des siebten Lebensjahrzehnts.
Beiden Kollegen beste Wünsche.
In der 132. Plenarsitzung am 24. Juni 1964 ist der Antrag der Abgeordneten Bauer , Dr. Huys, Kubitza und Genossen betr. Förderung der Binnen-, insbesondere der Flußfischerei, Drucksache IV/2356, — federführend — dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und — mitberatend — dem Haushaltsausschuß überwiesen worden. Der Ernährungsausschuß schlägt vor, die Federführung dem Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen zu geben, da in dem Antrag ein neuer Titel im Haushaltsplan des Bundesverkehrsministers gefordert wird. Ist das Haus damit einverstanden, daß der Antrag nunmehr dem Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen — federführend —, dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und dem Haushaltsausschuß — mitberatend — überwiesen wird? — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.
Es liegt Ihnen eine Zusammenstellung von Vorlagen der Bundesregierung vor, die keiner Beschlußfassung bedürfen und die an die zuständigen Ausschüsse gemäß § 76 Abs. 2 der Geschäftsordnung überwiesen werden sollen. Wir verfahren zum erstenmal nach dieser Form. Erhebt sich gegen die beabsichtigte Überweisung Widerspruch? — Das ist nicht der Fall.
Damit sind folgende Vorlagen überwiesen:
Vorlage des Bundesministers des Innern betr. Zeitliche und finanzielle Planung für bauliche Zivilschutzmaßnahmen und für den Selbstschutz — Bezug: Beschluß des Bundestages vom 24. Juni 1964 —
an den Ausschuß für Inneres,
Vorlage des Bundesministers des Innern betr. Zivile Verteidigung — Bezug: Beschluß des Bundestages vom 24. Juni 1964 —
an den Ausschuß für Inneres,
Vizepräsident Dr. Dehler
Vorlage des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung betr. Aufstellung über gesetzliche Vorschriften, die eine Anrechnung von Grundrenten nach dem Bundesversorgungsgesetz auf andere gesetzliche Leistungen bewirken - Bezug: Beschluß des Bundestages vom 22. Januar 1964 -
an den Ausschuß für Kriegsopfer und Heimkehrerfragen,
Vorlage des Bundesministers für Verkehr betr. Braumalzfracht - Bezug: Beschluß des Bundestages vorn 11. Dezember 1963 -
an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen,
Vorlage des Bundesministers für Verkehr betr. Ausbau der Lahn - Bezug: Beschluß des Bundestages vom 29. Juni 1961 -
an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen,
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Beschluß des Bundestages vom 27. Juni 1962 -
an den Ausschuß für Verteidigung,
Vorlage des Präsidenten der Versammlung der Westeuropäischen Union betr. Zwei Empfehlungen der Versammlung während des ersten Teils ihrer Zehnten Ordentlichen Sitzungsperiode in Rom am 22., 23. und 24. Juni 1964
an den Ausschuß für Inneres , an den Rechtsausschuß und an den Ausschuß für Verteidigung,
Vorlage des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen betr. Geschäftsbericht der Deutschen Bundespost über das Rechnungsjahr 1963 - Bezug: § 19 Abs. 6 des Postverwaltungsgesetzes -
an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Frenmeldewesen,
Vorlage dse Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten betr. 3. Bericht über die Auswirkungen der EWG-Marktorganisationen auf dem Agrargebiet für die Zeit von Juli 1963 bis Juni 1964 - Bezug: Beschluß des Bundestages vom 5. Februar 1964 -
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7087
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7088 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7089
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7090 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Ich kann darüber keine Auskunft geben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Rede von: Unbekanntinfo_outline
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7091
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
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7092 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
— Das ist nicht bekannt. Deutsches Nachkriegseigentum ist nach unserer Kenntnis in Indonesien nicht beschlagnahmt worden. Vorkriegseigentum konnte naturgemäß nicht von der indonesischen Regierung beschlagnahmt werden, sondern wurde von den Alliierten beschlagnahmt. Aber ich darf dazu sagen, daß die indonesische Regierung die Freigabe dieses Eigentums zugesichert hat. Das wäre eine Lösung, die günstiger ist als die in manchen anderen Ländern getroffene.
Eine Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, ist die Bundesregierung willens, in Zukunft wirtschaftliche, vor allen Dingen aber militärische Hilfe nicht in Gebiete mit starken politischen Spannungen zu leiten, es sei denn, die Staaten sind direkt mit uns verbündet?
Das ist immer die Grundlage unserer Politik gewiesen, Herr Abgeordneter.
Herr Abgeordneter Sänger zu einer Zusatzfrage!
Da dies die erklärte Politik der Bundesregierung ist, würden Sie sicher der Meinung sein können, daß die Bundesregierung in jedem Fall darauf verzichten sollte, einem Staat, der den Frieden gefährdet, eine auch nur indirekte Hilfe zuteil werden zu lassen?
Herr Abgeordneter, ein Staat, der den Frieden sichtbar gefährdet, wird von uns sicherlich in dieser seiner Haltung nicht unterstützt werden.
Herr Abgeordneter Vogt zu einer Zusatzfrage!
Herr Minister, trifft es zu, daß wir eben wegen der Indonesien gewährten Entwicklungshilfe und der dort entstandenen Schwierigkeiten auch Schwierigkeiten mit dem neuen Staat Malaysia bekommen?
Nein, nicht wegen der von uns gewährten Entwicklungshilfe.
Zweite Frage!
Haben wir ein solches Verhältnis auch zu Malaysia bzw. wird auch Malaysia Entwicklungshilfe gewährt?
Ja.
Danke schön!
Bitte schön, Herr Abgeordneter!
Herr Bundesminister, ist die Gewährung der Entwicklungshilfe durch die Bundesrepublik Deutschland an bestimmte und unverzichtbare Voraussetzungen gebunden? Ich denke hier vor allem auch an den Bereich der Grundrechte, auf den Herr Kollege Dr. Friedensburg in seiner Frage hingewiesen hat.
Wir haben für die Gewährung von Kapitalhilfe, technischer Hilfe, Ausbildungshilfe, Bildungshilfe und Hilfe für die Verbesserung der Sozialstruktur Richtlinien, die von diesem Hause gebilligt wurden, und wir handeln in allen Fällen danach. Dazu gehört auch diese Frage.
Ich danke Ihnen, Herr Minister.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Ich rufe die von dem Herrn Abgeordneten Schmidt gestellte Frage VII/1 auf:
Ich frage die Bundesregierung, ob sie — wie Pressemeldungen zu entnehmen war — die Absicht hat, die steuerfreien Beträge für Arbeitnehmer, die im eigenen Wagen von der Wohnung zum Arbeitsplatz und zurück fahren, in Zukunft fortfallen zu lassen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, die derzeitige Regelung über die Berücksichtigung von Aufwendungen eines Arbeitnehmers für
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7093
Staatssekretär GrundFahrten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte als Werbungskosten bei Benutzung eines eigenen Kraftfahrzeugs einzuschränken oder aufzuheben. Die in Ihrer Anfrage erwähnten Pressemeldungen, Herr Abgeordneter, sind deshalb auch von der Bundesregierung nachdrücklich dementiert worden.
Keine Zusatzfrage.
Ich komme zu den Fragen des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident, darf ich die Fragen VII/2 und 3 wegen des Sachzusammenhangs zusammen beantworten?
Wenn der Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen einverstanden ist.
Das ist richtig. — Ich rufe also die Fragen VII/2 und VII/3 zusammen auf:
Zu welchem Ergebnis haben die in der Fragestunde vom 23. Oktober 1963 vom Bundesfinanzminister zugesagten Bemühungen geführt, die Zahl der geöffneten Privatbriefe auf Grund des Gesetzes zur Überwachung strafrechtlicher und anderer Verbringungsverbote zu verringern?
Wie hoch ist die Zahl der irrtümlich geöffneten privaten Sendungen in der Zeit vom 1. Januar 1964 bis 30. September 1964?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Der Bundesminister der Finanzen hat sich weiter bemüht, die Zahl der geöffneten Briefe, bei denen sich ein Verdacht auf verfassungsfeindliches Material nicht bestätigt, weiterhin zu verringern. In einer Anweisung vom November 1963 sind alle wichtigen Gesichtspunkte zusammengefaßt worden, die bei der Handhabung der Postkontrolle durch die Zollbehörden auf Grund des Überwachungsgesetzes beachtet werden müssen. Dabei wurden insbesondere folgende Gesichtspunkte herausgestellt:
1. die Bedeutung des durch Art. 10 des Grundgesetzes geschützten Briefgeheimnisses und seiner Einschränkung nach § 4 des Überwachungsgesetzes,
2. die Notwendigkeit, nur besonders ausgesuchte, erfahrene Beamte mit der Postkontrolle zu betrauen und sie möglichst lange in dieser Tätigkeit zu belassen, 3. besonders sorgfältig auf im Bundesgebiet aufgegebene Briefe zu achten und sie nicht zu öffnen, da diese Briefe nicht vom Überwachungsgesetz erfaßt werden, 4. die Einhaltung aller ergangenen Anordnungen im Wege der Dienstaufsicht ständig zu überwachen.
Zu der Frage VII/3: In der Zeit vom 1. Januar bis 30. September 1964 betrug der Prozentsatz der Briefsendungen, bei denen v o r ihrer Öffnung tatsächliche Anhaltspunkte für einen Verdacht im Sinne von § 2 Abs. 1 des Überwachungsgesetzes vorlag, bei denen jedoch dieser Verdacht durch die Nachprüfung ausgeräumt wurde, 0,557%, also rund 0,6% aller geöffneten Briefsendungen. Ich bin bereit,
wenn es gewünscht wird, dem Ausschuß für Inneres die genauen Zahlen mitzuteilen.
Durch weitere organisatorische Maßnahmen der am Vollzug des Überwachungsgesetzes beteiligten Ressorts soll das Offnen von Sendungen, die kein Propagandamaterial enthalten, noch weiter verringert werden. Auch hier bin ich gern bereit, dem Ausschuß für Inneres nähere Einzelheiten mitzuteilen.
Eine Zusatzfrage.
Sind Sie sich bewußt, Herr Staatssekretär — Sie haben ja mit Absicht nur Prozentzahlen genannt —, daß viele Tausende von Staatsbürgern in der Bundesrepublik durch die Öffnung ihrer Sendungen verärgert werden? Sie kennen ja selber die Zuschriften.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist mir bekannt, Herr Abgeordneter. Aber die Kontrolle erfolgt auf Grund eines Gesetzes, das dieses Hohe Haus einstimmig beschlossen hat.
Eine weitere Zusatzfrage.
Haben Sie auf Grund der Erfahrungen nicht noch einmal überlegt, Herr Staatssekretär, ob und in welchem Umfang eine Gesetzesänderung notwendig wäre, um dem berechtigten Anliegen dieser vielen Tausende Staatsbürger besser zu entsprechen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bisher sind wir in solche Prüfungen nicht eingetreten. Ich glaube, wir sollten das Ergebnis der organisatorischen Maßnahmen, über die ich Ihnen gern berichte, abwarten, nachdem sie sich eine gewisse Zeit eingespielt haben. Sollte das Ergebnis dieser organisatorischen Neuerungen nicht befriedigend sein, bin ich gern bereit, von der Bundesregierung aus eine Initiative in der von Ihnen gewünschten Richtung zu ergreifen.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts und rufe die von dem Herrn Abgeordneten Dr. Hamm gestellte Frage V/1 auf:
Welches Ergebnis hatten die wiederaufgenommenen Verhandlungen über das deutsch-französische Abkommen vom 31. Juli 1962 zur Regelung verschiedener Grenzfragen im pfälzisch-elsässischen Bereich?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, das Zustimmungsgesetz zum deutsch-französischen Abkommen hat den Bundesrat im ersten Durchgang passiert. Es liegt jedoch dem Bundestag noch nicht vor. Die Bundesregierung
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7094 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Staatssekretär Dr. Carstenswird den Bundestag über alle mit dem Abkommen zusammenhängenden Fragen unterrichten, sobald das Gesetz dem Hohen Hause zugeleitet wird. Im übrigen ist die Bundesregierung auch sofort bereit, im Auswärtigen Ausschuß zu diesen Fragen Stellung zu nehmen.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist es nicht zutreffend, daß die Verhandlungen über diesen Vertrag nach der Paraphierung nochmals aufgenommen worden sind, wie meine Frage lautet?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich bitte, aus meiner Antwort auf Ihre erste Frage zu entnehmen, daß ich es vorziehen würde, diese Dinge entweder im Zusammenhang mit der Einbringung des Gesetzes vor dem Hohen Hause oder im Ausschuß zu erörtern.
Eine weitere Zusatzfrage.
Darf ich daraus entnehmen, daß die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen sind?
Dr. Carstens, Staatssekretär des Auswärtigen B) Amts: Diesen Schluß bitte ich aus meinen Worten nicht ziehen zu wollen.
Den kann ich nicht ziehen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bitte, ihn nicht ziehen zu wollen.
Das heißt mit anderen Worten, daß die Frage nicht beantwortet ist, Herr Staatssekretär.
Ohne daß man dem Herrn Staatssekretär einen Vorwurf machen kann. Er glaubt, sie hier nicht beantworten zu können.
Frage V/2 — des Herrn Abgeordneten Dr. Dörinkel —:
Ist die Bundesregierung bereit und in der Lage, durch eine Rückfrage bei der Regierung von Kanada zu klären, ob Meldungen in der deutschen Presse zutreffen, wonach noch immer die Seehundjagd zum Zwecke der Gewinnung von Seehundfellen mit unbeschreiblicher Grausamkeit durchgeführt wird, unter anderem in der Weise, daß junge Seehunde nach oberflächlicher Betäubung lebendig enthäutet werden und unter furchtbaren Qualen sterben müssen ?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es ist der Bundesregierung bekannt, daß die Probleme der kanadischen Seehundjagd im März dieses Jahres mehrfach im Parlament in Ottawa erörtert worden sind. Dabei hat die kanadische Regierung erklärt: Die Angelegenheit wird von uns
ernsthaft geprüft, und es ist zu erwarten, daß wir noch vor Beginn der nächsten Jagdsaison neue Vorschriften haben werden.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, der kanadischen Regierung die Mitteilungen, die in der deutschen Presse erschienen sind, zugänglich zu machen? Es handelt sich dabei um Mitteilungen, die auf Zeugenaussagen und auf einen angeblich vorhandenen Dokumentarfilm gestützt sind.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kenne diese Mitetilungen, Herr Abgeordneter. Sie beruhen ihrerseits auf Mitteilungen, die in der kanadischen Presse erschienen sind. Der kanadischen Regierung sind diese Mitteilungen bekannt.
Frage V/3 — des Herrn Abgeordneten Ertl —:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß der cand. phil. Hecker während seiner Untersuchungen für eine Promotion in der Zeit vom 2. bis 9. September 1964 zum ersten Mal festgenommen wurde und am 10. Oktober 1964, als er wieder nach Bozen kam, um seine Arbeit fortzusetzen, ohne Angabe von Gründen ausgewiesen wurde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, die Festnahme und die Ausweisung des Studenten Hecker sind der Bundesregierung bekannt. Soweit die Bundesregierung unterrichtet worden ist, trifft es jedoch nicht zu, daß Hecker am 10. Oktober 1964 ohne Angabe von Gründen ausgewiesen worden ist. Der Bundesregierung sind von der italienischen Seite Mitteilungen über mehrere Gründe für die Ausweisung Heckers gemacht worden, denen die Bundesregierung zur Zeit nachgeht.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ertl.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann, daß der Betroffene selbst keine Mitteilung über die Gründe seiner Ausweisung bekommen hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nach den mir vorliegenden Mittteilungen ist auch dem Betroffenen eine Begründung gegeben worden, Herr Abgeordneter.
Eine weitere Frage.
Ihre Auskunft, Herr Staatssekretär, steht in Widerspruch zu der — —
Eine Frage!
— Ich komme schon zur Frage, Herr Präsident! — zu der Aussage des Betroffenen. Würden Sie vielleicht überprüfen lassen, wer nun die Wahrheit sagt?
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7095
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bin sehr gern bereit, das zu tun. Ich glaube aber, Herr Abgeordneter, daß es nicht im Interesse des Betroffenen liegen würde, wenn ich die Einzelheiten hier an dieser Stelle ausbreitete.
Frage V/4 — des Herrn Abgeordneten Ertl —:
Kann die Bundesregierung sicherstellen, daß der cand. phil. Hecker seine wissenschaftlichen Untersuchungen in Südtirol ungestört vornehmen kann?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Auf Ihre nächste Frage, Herr Abgeordneter, möchte ich antworten, daß die Bundesregierung zu dieser Frage Stellung nehmen wird, sobald die Prüfung der mit Ihrer ersten Frage aufgeworfenen Frage abgeschlossen sein wird.
Dann die Frage V/5 — des Herrn Abgeordneten Dr. Dr. h. c. Friedensburg —:
Beabsichtigt die Bundesregierung, dem wachsenden Drängen vieler deutscher Staatsbürger Rechnung zu tragen, wonach die diplomatischen Beziehungen der Bundesrepublik zum Staate Israel, besonders im Hinblick auf die besonderen moralischen Verpflichtungen des deutschen Volkes, in der gleichen Weise wie zu allen anderen Staaten geregelt werden sollen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, die Bundesregierung beabsichtigt zur Zeit nicht, diplomatische Beziehungen mit dem Staat Israel aufzunehmen. Ihre Frage muß . außer unter den von Ihnen genannten unter einer Reihe weiterer Gesichtspunkte geprüft werden. Eine Erörterung dieses Komplexes sollte nach Auffassung der Bundesregierung in dem zuständigen Ausschuß des Bundestages stattfinden.
Eine Zusatzfrage.
Wie lange glaubt die Bundesregierung den Zustand aufrechterhalten zu können, daß die Bundesrepublik trotz der besonders ernsten moralischen Verpflichtung des deutschen Volkes gegenüber dem Staate Israel — der einzigartigen Verpflichtung — als einziges der großen Länder keine normalen diplomatischen Beziehungen zu Israel unterhält?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, Sie wiederholen in Ihrer Zusatzfrage die Argumente, die Sie schon in Ihrer Frage selbst formuliert hatten. Ich hatte mir erlaubt hinzuzufügen, daß es außer diesen auch andere Argumente gibt, die berücksichtigt werden müssen.
Dabei handelt es sich um einen umfassenden Komplex, von dem ich noch einmal sagen möchte, daß er nach unserer Auffassung im Ausschuß erörtert werden sollte.
Bitte eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer.
Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß die Dinge ausgerechnet gegenüber diesem Staat in Ordnung sind, wenn wir weder diplomatische Beziehungen haben noch offensichtlich die Bundesregierung einen Plan vorzulegen in der Lage ist, nach dem unser Verhältnis zu Israel normalisiert werden sollte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, bitte verstehen Sie doch das, was ich gesagt habe. Es handelt sich um einen sehr empfindlichen und sehr schwierigen Komplex unserer auswärtigen Beziehungen. Ich bin bereit, darüber im einzelnen Auskunft zu geben, aber in einer Sitzung eines Ausschusses, zweckmäßigerweise wohl des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages. Ich glaube, ich könnte es nicht verantworten, alle Gesichtspunkte, die hier in Betracht gezogen werden müssen, in der Fragestunde des Bundestages öffentlich zu erörtern.
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer.
Herr Staatssekretär, sind Sie der Meinung, daß unter den vielen Faktoren, die berücksichtigt werden müssen, unsere besonderen Verpflichtungen gegenüber diesem Staat auch ein Grund sind und daß auch die wachsende Unruhe in unserem Volk über das Unnormale in unseren Beziehungen einer dieser Faktoren sein muß?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich glaube, daß diese Frage in erster Linie unter außenpolitischen Gesichtspunkten gesehen und entschieden werden muß.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Josten.
Herr Staatssekretär, beurteilt die Bundesregierung diese kritische Frage immer zuerst unter Berücksichtigung der Tatsache, daß wir ein geteiltes Volk sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist auch ein wichtiger Gesichtspunkt, den die Bundesregierung dabei in Betracht zieht.
Ich danke Ihnen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Jahn.
Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß die bisherige passive Haltung der Bundesregierung in dieser Frage auf die Dauer das Problem einer Lösung näherbringen kann?
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7096 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, daß die Haltung, Herr Abgeordneter, die die Bundesregierung in dieser Frage bisher eingenommen hat, eine Haltung war, die im wohlverstandenen Interesse aller Beteiligten lag.
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Jahn.
Wird die Bundesregierung bei ihren weiteren Verhandlungen in dieser Frage berücksichtigen, daß in gut einem Jahr die Israel-Mission in Köln ihre Tätigkeit einstellen wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Auch das wird die Bundesregierung in der Tat berücksichtigen.
Ich rufe die Frage
V/6 — der Frau Abgeordneten Strobel — auf:
Liegen der Bundesregierung Informationen darüber vor, daß die französische Regierung bereits seit längerer Zeit AlternativPläne zur Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft vorbereitet und derartige Pläne zum Teil schon fertiggestellt hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete, der Bundesregierung liegen außer den in der Presse erschienenen Nachrichten keine Informationen darüber vor, daß die französische Regierung Alternativpläne zur EWG vorbereitet. Sie hat keine Anhaltspunkte dafür, daß
B) jene Nachrichten richtig sind.
Ich rufe die Fragen
V/7 und V/8 — der Frau Abgeordneten Strobel — auf :
Wurde die Bundesregierung zu den in Frage V/6 genannten Plänen der französischen Regierung auf Grund des deutsch-französischen Freundschaftsvertrages konsultiert?
Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung für den Fall geplant, daß sich Frankreich nach einem Scheitern der Agrarverhandlungen am 15. Dezember 1964 tatsächlich von der EWG zurückzieht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich darf mir vielleicht erlauben, Ihre weiteren Fragen im Zusammenhang mit der ersten Frage zu beantworten.
Insbesondere ist in den deutsch-französischen Konsultationsbesprechungen von Alternativplänen niemals auch nur andeutungsweise gesprochen worden. Dementsprechend konzentrieren sich auch die Anstrengungen der Bundesregierung zur Zeit auf die Vorbereitung der demnächst in Brüssel wieder beginnenden Verhandlungen über den europäischen Agrarmarkt.
Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Strobel.
Herr Staatssekretär, darf ich fragen, ob nicht die deutsche Botschaft in Paris die Bundesregierung schon vor längerer Zeit darüber unterrichtet hat, daß es bestimmte französische Initiativen in dieser Richtung gibt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, Frau Abgeordnete, ein derartiger Bericht der deutschen Botschaft ist bei uns nicht eingegangen. Die Botschaft hat uns in diesem Sinne nicht unterrichtet, und es gibt, wile ich gesagt habe, auch keine Anhaltspunkte außer den in der Presse erschienenen Nachrichten, die mir natürlich auch bekannt sind.
Eine weitere Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Strobel.
Herr Staatssekretär, bedeutet das, daß die französischen Initiativen, sich durch neue bilaterale Vereinbarungen, über die ja jetzt in der Presse berichtet wird und die bereits als weitgehend abgeschlossen zu betrachten sind, andere Märkte zu erschließen, für die Bundesregierung völlig überraschend kamen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete, es handelt sich um Pressemeldungen, die bisher nicht bestätigt worden sind, und ich kann nur noch einmal sagen: in den Konsultationen, die ja noch in allerletzter Zeit stattgefunden haben, ist diese Möglichkeit auch nicht andeutungsweise berührt worden.
Eine weitere Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Strobel.
Frau Strobel Herr Staatssekretär, können Sie in diesem Zusammenhang sagen, welche Verpflichtungen der französische Staatspräsident meint, wenn er behauptet, die Bundesregierung habe ihre Zusagen nicht eingehalten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich halte eine derartige Erklärung für unrichtig, Frau Abgeordnete, und deswegen ersparen Sie es mir bitte, sie zu interpretieren.
Eine weitere Frage, Frau Abgeordnete Strobel.
Darf ich dann in diesem Zusammenhang fragen, ob der frühere deutsche Bundeskanzler, Herr Dr. Adenauer, seinem Nachfolger mitgeteilt hat, welche Zusagen er während seiner Amtszeit dem französischen Staatspräsidenten gemacht hat, die bis heute nicht erfüllt wurden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Abgeordnete, ich bin ganz sicher, daß alle Zusagen, die die Bundesregierung in diesem Zusammenhang gemacht hat, aktenkundig sind und dem Auswärtigen Amt bekannt sind. Ich kann Ihnen versichern, daß keine Zusagen gemacht worden sind, die die Bundesregierung nicht würde einhalten können.
Eine weitere Frage?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7097
Heißt das, daß der frühere deutsche Bundeskanzler, Herr Dr. Adenauer, versichert hat, daß er keinerlei solche Zusagen gemacht hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Frage kann ich nicht beantworten. Das weiß ich nicht.
Noch eine Frage?
Ich habe noch eine Frage in dem Zusammenhang. — Ist die Bundesregierung der Meinung, daß die ungelöste Agrarpreisfrage der Hauptgrund oder der einzige Grund für die Verärgerung der französischen Regierung und für die Konsequenzen ist, die sie daran knüpft?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die ungelöste Agrarpreisfrage ist ohne Zweifel ein wichtiger Grund für die aufgetretenen Schwierigkeiten. Ob sie der einzige Grund ist, lasse ich dahingestellt.
Herr Abgeordneter Bading zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie vereinbaren sich die wiederholten Äußerungen des Herrn
Bundeskanzlers Erhard, die Kennedy-Runde werde nicht an der deutschen Haltung scheitern, mit der Feststellung des französischen Außenministers Couve de Murville, daß ein gemeinsamer Getreidepreis der EWG die Voraussetzung für Fortschritte in der Kennedy-Runde auch bei den Industrieerzeugnissen sei?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich glaube, die beiden Erklärungen sind miteinander vereinbar, um so mehr als die Bundesregierung stets erklärt hat, daß es für sie bei der Frage der Herstellung des gemeinsamen Agrarmarktes einschließlich des Getreidemarktes nicht um eine Frage des Ob gehe — daß die Bundesregierung im Gegenteil der Auffassung sei, daß ein solcher einheitlicher Agrarmarkt hergestellt werden müsse —, sondern ausschließlich um eine Frage des Wann. Darin liegt die Vereinbarkeit der beiden von Ihnen zitierten Äußerungen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bading.
Herr Staatssekretär, Ihre Meinung von dieser Angelegenheit scheint doch aber mit der Meinung des französischen Außenministers Couve de Murville keineswegs übereinzustimmen. Deshalb meine Frage: Haben Sie gelesen, was er gestern in der Nationalversammlung gesagt hat und was man mit dem Satz überschreiben kann „Das Maß ist voll"?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe das in der Tat gelesen, Herr Abgeordneter. Ich möchte dazu sagen, daß das, was ich gesagt habe, soweit ich sehe, nicht in Widerspruch zu den Erklärungen des französischen Außenministers steht. Denn der französische Außenminister sieht die Frage der Herstellung des gemeinsamen Agrarmarktes keineswegs nur unter dem Gesichtspunkt einer Realisierung der Kennedy-Runde, sondern natürlich auch unter dem Gesichtspunkt der Förderung der Gemeinschaft selbst und der Förderung französischer Interessen in dieser Gemeinschaft.
Ich möchte hinzufügen, daß nach unserer Auffassung bei Abwägung aller Gesichtspunkte in der bisherigen Entwicklung des Gemeinsamen Marktes die Interessen aller Partner gleichmäßig, ja vielleicht die Interessen unserer französischen Partner sogar mehr als diejenigen anderer berücksichtigt worden sind, so daß man nun sagen müßte, es käme darauf an, daß nicht mit zweierlei Maß in dieser Hinsicht gemessen werde.
Herr Abgeordneter Kreyssig zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, war die Zeitungsnachricht zutreffend, daß Sie in Paris mit dem französischen Außenminister Couve de Murville gesprochen und ihm die Europapläne der Bundesregierung zur Kenntnis gebracht haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe im Rahmen der Konsulation, die ich mit dem französischen Außenminister geführt habe, auch die Europapläne der Bundesregierung erörtert.
Eine weitere Frage?
Wann gedenkt die Bundesregierung diese Pläne zu veröffentlichen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. Sie fragten, ob die Bundesregierung diese Pläne zu veröffentlichen gedenkt?
Die Bundesregierung hat die Absicht, diese Pläne zu veröffentlichen. Allerdings ist über den Zeitpunkt der Veröffentlichung noch keine Entscheidung getroffen.
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schmidt .
Herr Staatssekretär, wie legt die Bundesregierung die von Staatssekretär Hüttebräuker am 22. Oktober 1964 vor dem Europäischen Parlament in Straßburg vertretene Auffassung aus, daß die Agrarpreisfragen in der EWG in den nächsten Wochen so oder so entschieden würden?
Metadaten/Kopzeile:
7098 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Mir ist diese Äußerung nicht bekannt, Herr Abgeordneter.
Ich kann sie daher jetzt hier leider nicht auslegen.
— Ich werde sie mir zugänglich machen und bin dann gern bereit, Ihnen eine Antwort zu geben; ich müßte die Äußerung im Zusammenhang des ganzen Textes lesen, um dazu Stellung nehmen zu können.
Sie wollten noch eine Frage stellen, Herr Abgeordneter Mommer? — Bitte, Herr Dr. Mommer.
Herr Staatssekretär, könnten Sie Ihren anwesenden Kollegen, Herrn Staatssekretär Hüttebräuker, bitten, diese Frage zu beantworten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe den Eindruck, daß der Herr Staatssekretär des Ernährungsministeriums bereit ist, diese Frage zu beantworten.
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich bin bereit, diese Frage zu beantworten. Ich habe in Straßburg als Präsident des Agrarministerrates und nicht als Staatssekretär der Bundesregierung gesprochen. Meine dortigen Ausführungen spiegelten das Ergebnis des Standes der Verhandlungen im Agrarministerrat wider. Vorgetragen wurde ein Konzept, das mit dem Ratssekretariat abgestimmt war.
Bitte, Herr Dr. Schmidt .
Herr Staatssekretär Hüttebräuker, können Sie diese Standpunkte darlegen: „so oder so"? Als Ratsvorsitzender werden Sie doch in der Lage dazu sein.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich glaube, es bedarf keiner Darlegung der Standpunkte, Herr Dr. Schmidt . Wie Ihnen bekannt, besteht die Möglichkeit, den Mansholt-Plan abzulehnen oder anzunehmen. Das ist „so oder so".
Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministers der
Justiz. Ich rufe die Frage VI/1 — des Herrn Abgeordneten Jahn — auf:
Wie ist der Stand der Verhandlungen unter den Justizministerien der EWG-Staaten Ober die Errichtung eines Europäischen Strafregisters?
Bitte, Herr Minister.
Zwischen den Justizministern der EWG-Staaten sind keine Verhandlungen über die Errichtung eines europäischen Strafregisters geführt worden. Wohl aber ist die Frage in dem zuständigen Fachausschuß der Beratenden Versammlung des Europarats beraten worden. Diesem Ausschuß liegt ein Schriftlicher Bericht eines Mitglieds der Internationalen Kriminalpolizeiorganisation vor, und dieser Bericht soll in allernächster Zeit in Straßburg besprochen werden. Ich muß allerdings darauf hinweisen, daß der Bericht, der sich ausdrücklich die Frage stellt, ob die Errichtung eines europäischen Strafregisters wünschenswert ist, in einer solchen Zentralisierung Schwierigkeiten sieht und statt ihrer Verbesserungen des internationalen Strafnachrichtenaustauschs vorsieht.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jahn.
Herr Bundesminister, wie beurteilen Sie diese Frage selbst?
Ich selbst sehe auch große Schwierigkeiten für eine Zentralisierung, vor allem deshalb, weil die Strafregistersysteme der einzelnen Staaten, z. B. auch der Bundesrepublik, nicht oder noch nicht zentralisiert sind.
Die Frage VI/2 — des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert — ist auf Wunsch des Fragestellers zurückgestellt.
Frage VI/3 — des Herrn Abgeordneten Dr. Mom-
mer —:
Welches Ergebnis haben die in der schriftlichen Antwort des Bundesjustizministers vom 30. Januar 1964 — Drucksache IV/1882 — auf die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Epstein-Artikel erwähnten weiteren Ermittlungen des Generalbundesanwalts zu der Frage gehabt, auf welchem Wege der Inhalt der geheimhaltungsbedürftigen Fernschreiben an den Verfasser des im „Rheinischen Merkur" abgedruckten Aufsatzes vom 31. August 1962 gelangt ist?
Bitte, Herr Minister.
Darf ich diese Frage zusammen mit der Frage VI/4 — des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer — behandeln, die dasselbe Ziel hat?
Wenn die beiden Fragesteller einverstanden sind, rufe ich auch die Frage VI/4 — des Abgeordneten Dr. Schäfer — auf:Sind bereits Verfahren im Zusammenhang mit den in der schriftlichen Antwort des Bundesjustizministers vom 30. Januar 1964 — Drucksache IV/1882 — auf die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Epstein-Artikel erwähnten weiteren Ermittlungen eingeleitet worden, bzw. wann ist mit einer Entscheidung Ober die Einleitung solcher Verfahren zu rechnen?
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7099
In dem erwähnten Ermittlungsverfahren hat der Generalbundesanwalt ein Gutachten eingeholt. Eine ganze Reihe von Zeugen sind vernommen worden, davon 13 im Ausland, um zu klären, auf welchem Wege Epstein von dem Inhalt der geheimhaltungsbedürftigen Fernschreiben Kenntnis erhalten hat, die in dem Aufsatz verwertet sind. Die im Ausland durchgeführten Vernehmungen haben sehr viel Zeit in Anspruch genommen, und es sind noch weitere Ermittlungen erforderlich, so daß die Ermittlungen damit noch nicht abgeschlossen sind. Aus diesem Grunde läßt sich das Ergebnis noch nicht abschließend beurteilen, und ich vermag deshalb noch nichts darüber zu sagen, ob es zu weiteren Ermittlungsverfahren in dieser Sache kommen wird bzw. ob das Ermittlungsverfahren, das gegenwärtig gegen Epstein und Unbekannt läuft, auf andere, bestimmte Personen erweitert werden muß.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Mommer.
Herr Minister, können Sie uns sagen, wie groß etwa der Kreis ist, dem solche geheimen Dokumente zugänglich sind, und wie es möglich ist, daß noch kein Ergebnis vorliegt, obwohl schon zwei Jahre vergangen sind, seit die Ermittlungen aufgenommen wurden?
Wie groß
der Kreis ist, kann ich Ihnen natürlich nicht sagen. Diese Frage läßt sich nur aus der Organisation des Auswärtigen Amtes beurteilen. Aber man muß bei diesem Anlaß feststellen, daß der Kreis verhältnismäßig groß ist; er ist jedenfalls größer, als z. B. ich mir vorgestellt hatte. Das beruht einfach auf der technischen Notwendigkeit, daß diese Fernschreiben eine Reihe von Stellen durchlaufen. Aber es ist jedenfalls festzustellen, daß eine sehr genaue Kontrolle besteht, welche einzelnen Personen mit ihnen zu tun hatten bzw. welche Stellen sie durchlaufen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mommer.
Herr Minister, haben die beteiligten Ressorts auch hausinterne Untersuchungen vorgenommen?
Ja, unter den vernommenen Zeugen befindet sich naturgemäß eine große Anzahl von Beamten und Angestellten.
Herr Abgeordneter Dr. Schäfer, eine Zusatzfrage.
Herr Minister, die Antwort bezüglich der Abgrenzung des Personenkreises führt zu der Frage: Hat das Auswärtige Amt alle Amtshilfe gewährt, um die Abgrenzung dieses Kreises zu ermöglichen?
Diese Frage kann ich Ihnen bejahen. Sie zielt in dieselbe Richtung wie die Frage 5, die sich mit den Hinderungsgründen befaßt. Solche Hinderungsgründe sind bis jetzt nicht aufgetaucht. Das heißt, daß in diesem Verfahren erbetene Aussagenehmigungen erteilt worden sind.
Herr Abgeordneter Dr. Schäfer, eine weitere Frage.
Herr Minister, wenn Sie keine Hinderungsgründe nennen können: Warum dauert dieses Verfahren bei seiner Bedeutung für die Sicherheit der Bundesrepublik jetzt über zwei Jahre?
Das ist leider eine Tatsache, die wir auch sonst in Verfahren mit politischem Inhalt feststellen, daß sie sehr lange dauern. Das mag zu beklagen sein, aber das läßt sich bei der Justiz wohl nicht vermeiden.
Herr Abgeordneter Erler, eine Zusatzfrage.
Was ist nach Ihrer Ansicht, Herr Minister, die Ursache des Unterschiedes in der Schnelligkeit von Verfahren mit politischem Einschlag — wie Sie soeben sagten — und ohne einen solchen politischen Einschlag? Warum geht es bei anderen Sachen schneller?
Ich habe mich vielleicht nicht ganz scharf und korrekt ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, daß nur Verfahren mit politischem Einschlag lange dauern. Ich möchte vielmehr sagen und bitte Sie, es so zu verstehen, daß Verfahren von größerer Bedeutung, unter anderem auch Verfahren mit politischem Einschlag, sehr lange dauern. Es gibt auch andere Verfahren, die sehr lange dauern. Ich darf nur ein Verfahren erwähnen, das in Berlin schwebt und schon öfter in der Presse erwähnt worden ist, bei dem es sich um reine vermögensrechtliche Dinge handelt. Dieses Verfahren hat Aufsehen erregt, weil ein Mann schon über zwei Jahre in Untersuchungshaft sitzt; es handelt sich hier um den Vorwurf der Veruntreuung von sehr großen Beträgen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Erler.
Um mir ein Bild von der Schnelligkeit machen zu können, wäre ich Ihnen für die Mitteilung dankbar, wann in dieser Sache die letzte Vernehmung eines Zeugen oder eines sonst Beteiligten stattgefunden hat und wann mit den nächsten Vernehmungen zu rechnen ist oder ob andere Gründe als der Stand der Vernehmungen — z. B. rechtliche Prüfungen — Ursache der langen Verzögerung sind.
Ich bin im Augenblick nicht in der Lage, Ihnen zu sagen,
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Bundesminister Dr. Bucherwann die letzte Vernehmung stattgefunden hat. Wenn Sie einverstanden sind, werde ich Ihnen das schriftlich mitteilen oder es zu Protokoll geben, damit es daraus ersichtlich ist. Die nächste Vernehmung soll unverzüglich stattfinden. Es wird in dem Verfahren weitergearbeitet, und es sind keinerlei Bestrebungen vorhanden, es in die Länge zu ziehen.
Herr Abgeordneter Sänger zu einer Zusatzfrage.
Herr Minister, unter Berücksichtigung der Tatsache, daß wichtige Kreise im Ausland diesem Vorgang eine erhebliche Bedeutung beimessen, darf ich Sie fragen: Spielt die Erkrankung gewisser Persönlichkeiten bei der Verzögerung der Ermittlungen eine Rolle?
Nein.
Frage VI/6 — des Abgeordneten Jahn —.
Ich bin dahin informiert, daß diese Frage von dem Herrn Bundesarbeitsminister beantwortet wird.
Die Frage wird also später aufgerufen.
Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des 1) Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf.
Frage IX/4 — des Abgeordneten Josten —:
Wie weit hat bisher die Bundesregierung die Schaffung der Naturschutzparke gefördert?
Bitte, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung hat das im Jahre 1956 verkündete Naturparkprogramm von Anfang an ideell und finanziell gefördert. Im Jahre 1956 erteilte ihr der Deutsche Bundestag erstmalig die Ermächtigung als Initialzündung 100 000 DM für die Förderung von Naturparken zu geben. In den folgenden Jahren hat sie zu den Beiträgen der Länder für die Förderung von Naturparken und Landschaftsschutzmaßnahmen auf Grund besonderer Richtlinien Zuschüsse gegeben. Diese betragen seit 1960 2 Millionen DM jährlich.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, Sie sprechen von den besonderen Richtlinien. Besteht die Bundesregierung bei ihren Zuschüssen nach wie vor auf einer entsprechenden Beteiligung der Länder?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Soweit ich unterrichtet bin: ja, sie besteht darauf.
Frage IX/2 — des Abgeordneten Josten —:
Unter welchen Voraussetzungen gedenkt die Bundesregierung Pläne für die Schaffung weiterer Naturschutzparke zu unterstützen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Im Regierungsentwurf für den Haushalt 1965 ist, abgesehen von einer möglicherweise notwendig werdenden allgemeinen Kürzung von 5%, wieder derselbe Betrag wie für 1964 für die Förderung von Naturparken ausgebracht.
Bei den Naturparken handelt es sich vorwiegend um eine Länderangelegenheit, an der sich der Bund bisher beteiligt hat. Für seine künftige Beteiligung bleiben die Vorschläge der Finanzreformkommission abzuwarten, die sich mit einer Neuabgrenzung der Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern befaßt.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Josten.
Herr Staatssekretär, ist nicht die Schaffung von Naturschutzparken aus Gründen der Raumordnungspolitik sowie der Volksgesundheit und der Erhaltung der deutschen Landschaft eine gemeinsame Aufgabe von Bund und Ländern?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Gestaltung von Naturparken gehört zu den Aufgaben des Naturschutzes. Der heute vorwiegend dynamische Naturschutz beansprucht im Gegensatz zum früheren konservierenden Naturschutz erhebliche Aufwendungen für landschaftspflegende Maßnahmen, für Vorkehrungen zur Bewahrung des Naturgenusses, zum Schutz des Grundeigentums und für die Beseitigung von Verunstaltungen. Bisher wurden diese Aufgaben in den Naturparken gemeinsam von den Ländern und Dritten unter Beteiligung des Bundes durchgeführt. Welche Maßnahmen künftig zu den Gemeinschaftsaufgaben gehören, wird die bereits erwähnte Kommission für die Finanzreform sicherlich prüfen. Dieser Prüfung möchte ich nicht vorgreifen.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, werden beim Bund Vorbereitungen zur Schaffung eines Bundesnaturschutzgesetzes getroffen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zu dieser Frage ist von seiten meines Hauses bereits in der Fragestunde am 4. Dezember 1963 ausführlich Stellung genommen worden. Gemäß Art. 75 Ziffer 3 des Grundgesetzes hat der Bund die Kompetenz der Rahmensgesetzgebung für Naturschutz und Landschaftspflege. Er wird sich dieser Aufgabe nicht verschließen, wenn die Voraussetzungen dazu gegeben sind. Gegenwärtig bildet das in allen Bun-
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Staatssekretär Hüttebräukerdesländern fortgeltende Reichsnaturschutzgesetz von 1935 die Gewähr für die Einheit im Naturschutzrecht in der Bundesrepublik Deutschland.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schwabe.
Herr Staatssekretär, sind Sie im Hinblick auf die von Ihnen angekündigten Verhandlungen des Ausschusses über die Finanzabgrenzung nicht der Ansicht, daß hier die Förderung des Bundes eine so wichtige und so segensreiche Auswirkung gehabt hat, daß man — nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Naturschutzes, sondern auch der Erholungsmöglichkeiten — vom Bund her weiter aktiv mitwirken sollte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Man darf die Frage nicht nur unter diesem Gesichtspunkt betrachten, sondern muß auch an die Probleme der Verwaltungsvereinfachung, an die Möglichkeit der Überschneidung einzelner Maßnahmen denken. Ich möchte den Untersuchungen der Kommission für die Finanzreform nicht vorgreifen und kann eigentlich zu der Frage erst Stellung nehmen, wenn ich die Argumentation der Kommission kenne.
Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Schwabe.
) Schwabe : Sind Sie bereit, die Beteiligung des Bundes zu intensivieren, die auch deshalb notwendig ist, weil verschiedene Naturparke über einzelne Ländergrenzen hinausgehen und ein großer Naturpark schon über die Bundesgrenzen hinausgeht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich räume die Bedeutung Ihrer Frage ein, muß aber sagen, daß ein Hinausgreifen eines Naturparks über eine Ländergrenze nicht unbedingt die Zuständigkeit des Bundes erfordert. Vielmehr könnten die Probleme auch durch Abmachungen unter den Ländern gelöst werden.
Herr Abgeordneter Könen zu einer Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, Sie haben bei dem ganzen Fragenkomplex stets auf Naturparke abgestellt. Darf ich annehmen, daß alle Ihre Ausführungen auch für die Natur schutzgebiete gelten, nach denen gefragt wurde?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das möchte ich nicht so unbedingt erklären.
Das habe ich mir gedacht. — Darf ich dann die vom Kollegen Josten schriftlich gestellte Frage wiederholen: „Unter welchen Voraussetzungen gedenkt die Bundesregierung
Pläne für die Schaffung weiterer Natur schutzparke zu unterstützen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, hierzu liegen noch keine Überlegungen vor.
Danke.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich schließe die heutige Fragestunde.
Wir kommen zu Punkt 2 der Tagesordnung:
a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen ;
b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen .
Das Wort zur Begründung des von der SPD eingebrachten Gesetzentwurfs hat Herr Abgeordneter Kurlbaum.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit der Verabschiedung des Kartellgesetzes im Sommer 1957 sind über sieben Jahre vergangen, — wahrlich eine Zeit, die ausreicht, um zu einer Beurteilung der Brauchbarkeit dieses Gesetzes zu kommen.Innerhalb dieser sieben Jahre hat die sozialdemokratische Bundestagsfraktion drei Initiativen zur Novellierung des Kartellgesetzes ergriffen. Zum erstenmal hat sie im Jahre 1959 einen Antrag eingebracht, mit dem die Bundesregierung aufgefordert worden ist, einen entsprechenden Gesetzentwurf vorzulegen. In diesem Antrag hat die SPD-Fraktion schon im einzelnen auf die Gründe hingewiesen, die eine Novellierung des Kartellgesetzes notwendig erscheinen lassen.Wegen der Untätigkeit der Bundesregierung auf diesem Gebiet hat unsere Fraktion dann im Jahre 1960 formulierte Vorschläge zur Novellierung des Kartellgesetzes eingereicht. Die Mehrheit im Wirtschaftsausschuß hat jedoch die Beratung dieser Vorschläge abgelehnt. Kurz vor dem Wahltermin im Jahre 1961 ist es lediglich zu einem Kompromiß gekommen. Die Bundesregierung wurde gemeinsam aufgefordert, einen Erfahrungsbericht vorzulegen und gegebenenfalls diesem Bericht Vorschläge zur Novellierung des Kartellgesetzes beizufügen. Obwohl der Bericht nunmehr seit zwei Jahren vorliegt, hat die Bundesregierung erst im Laufe dieses Jahres entsprechende Vorschläge gemacht.Da vorauszusehen war, daß diese Vorschläge der Bundesregierung unzureichend sein würden, hat die sozialdemokratische Bundestagsfraktion dann nochmals Anfang Juni dieses Jahres einen weiteren Novellierungsvorschlag gemacht, der naturgemäß
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Kurlbaumsehr viel umfassender war, weil inzwischen ja noch mehr Erfahrungen mit dem geltenden Gesetz hatten gesammelt werden können.Bei all ihren Bemühungen um eine Verbesserung des Kartellgesetzes — beginnend mit den Beratungen in den Ausschüssen des Bundestages über das erste Kartellgesetz, d. h. seit etwa 1952 — hat die sozialdemokratische Bundestagsfraktion zwölf Jahre lang in der Wettbewerbspolitik eine sehr klare, eindeutige und konsequente Haltung eingenommen, die in ihren Grundzügen niemals geändert worden ist. Ich sehe mich zu dieser Bemerkung besonders deshalb veranlaßt, weil der Herr Bundeskanzler in diesem Hause vor etwa vierzehn Tagen gelegentlich der Haushaltsdebatte eine Bemerkung über die Opposition und ihre Haltung gemacht hat, die gerade .zu dem tatsächlichen Verhalten der SPD-Fraktion in unserer heutigen Frage in krassestem Widerspruch steht. Wir haben unseren Standpunkt zwölf Jahre lang aufrechterhalten, während auf seiten der Koalitionsparteien und beim früheren Bundeswirtschaftsminister eine sehr unstabile Haltung zutage getreten ist.Wir haben uns bei unseren Bemühungen um ein wirksames Kartellgesetz von drei Gesichtspunkten leiten lassen, und zwar erstens von der Notwendigkeit, den Wettbewerb in möglichst vielen Bereichen der Wirtschaft wirksam durchzusetzen, insbesondere im Interesse des Verbrauchers. Zweitens sollte ein wirksames Kartellgesetz den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht der starken gegenüber den kleineren und mittleren Unternehmen verhindern, und drittens sollte es nach unserer Auffassung verhindern, daß neue marktbeherrschende Unternehmen dort entstehen, wo sie volkswirtschaftlich unerwünscht sind. Alle diese drei Voraussetzungen sind notwendig, um eine freiheitliche Wirtschaftsordnung in der Bundesrepublik aufrechtzuerhalten. Wir sind der Meinung, daß das geltende Kartellgesetz keine Gewähr für diese Voraussetzungen bietet.Lassen Sie mich nun im einzelnen darlegen, welches die entscheidenden Mängel des geltenden Gesetzes sind. Zunächst einmal bietet es gerade den kleineren und mittleren Unternehmen keinen ausreichenden Schutz gegen den Mißbrauch der wirtschaftlichen Macht marktbeherrschender Gruppen und Großunternehmen. Eine sehr deutliche Illustration dieses Zustandes ist die Tatsache, daß das Bundeskartellamt im Hinblick auf einen Mißbrauch wirtschaftlicher Macht in diesen sieben Jahren bis jetzt 91 Verfahren eingeleitet hat, daß aber infolge der Unbrauchbarkeit der diesbezüglichen Bestimmungen des Gesetzes bisher nur eine einzige Verfügung des Bundeskartellamts gegen den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht rechtskräftig geworden ist, nämlich im sogenannten „Melitta-Verfahren", also auf einem nicht gerade überragend bedeutsamen Gebiet.Im einzelnen sind es drei Gründe, die die Bestimmungen des geltenden Gesetzes bezüglich des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht unbrauchbar machen. Jeder einzelne dieser drei Gründe reicht alleine dazu aus, die geltenden Bestimmungen unbrauchbar zu machen.Erstens ist das marktbeherrschende Unternehmen im Gesetz so definiert worden, daß diese Definition nach der geltenden Rechtsprechung nur in ganz wenigen Fällen angewendet werden kann. Aus dem Kartellbericht ergibt sich eindeutig, daß das Gesetz bisher von den Gerichten nur angewendet worden ist für öffentliche Monopole, wie z. B. die Bundespost, ferner für gesetzliche Monopole — bitte, lachen Sie nicht! —, für Molkereien und schließlich für Energieversorgungsunternehmen. Für alle übrigen Bereiche hat man die Definition des marktbeherrschenden Unternehmens für nicht anwendbar gehalten.Der zweite Grund, der dazu führt, daß diese Bestimmungen unbrauchbar sind, ist, daß die Liste der Mißbrauchstatbestände viel zu klein ist. Es gibt unendlich viel mehr Formen des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht, als im geltenden Kartellgesetz als Voraussetzungen für das Tätigwerden des Bundeskartellamtes aufgeführt sind. Hier und allein in diesem Punkte ist die Bundesregierung in ihrem Entwurf bereit, Abhilfe zu schaffen, indem sie eine Generalklausel für den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht einführt, auf Grund deren das Bundeskartellamt oder die Länderkartellbehörden tätig werden können.Das entspricht übrigens genau einem Vorschlage, den die sozialdemokratische Bundestagsfraktion schon bei der zweiten und der dritten Lesung im Jahre 1957 gemacht und in ihren Novellierungsvorschlägen im Jahre 1960 und jetzt wieder im Jahre 1964 wiederholt hat. Hier hat sich also die Bundesregierung nachträglich unseren seit 1957 vertretenen Auffassungen angeschlossen.Aber wie gesagt, mit dieser einen Verbesserung ist das Problem keineswegs gelöst; denn es bleibt noch ein drittes Problem ungelöst, nämlich folgende Tatsache — und das muß einmal ganz deutlich in der Öffentlichkeit ausgesprochen werden —: Die Bestimmungen des geltenden Kartellgesetzes für marktbeherrschende Unternehmen sind so beschaffen, daß ein Mißbrauch wirtschaftlicher Macht erst dann verboten ist und nicht mehr fortgesetzt werden kann, wenn eine diesbezügliche Verfügung der Kartellbehörde rechtskräftig geworden ist. Das Unternehmen, das seine Macht mißbraucht, hat also die Chance, seine Einsprüche gegen eine solche Verfügung durch alle Instanzen über die Einspruchsabteilung des Kartellamtes, über das Kammergericht schließlich bis zum Bundesgerichtshof fortzusetzen. Das kann, wie Sie wissen, viele Jahre dauern. Während all dieser Jahre kann das Unternehmen seine Macht weiter mißbrauchen, ohne überhaupt schadensersatzpflichtig zu werden. Das ist eine Groteske, die so schnell wie möglich beseitigt werden muß. Entsprechende Bestimmungen haben wir daher auch in unsere Novelle aufgenommen. Wir bedauern es außerordentlich, daß sich die Bundesregierung nicht entschlossen hat, auch in dieser Beziehung etwas in ihrer Novellierung zu tun. Im Endeffekt führt das nämlich dazu, daß, wenn es bei der Novellierung gemäß der Vorlage der Bundesregierung bleibt, die Bestimmungen über den Mißbrauch wirtschaftlicher Macht
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Kurlbaumgenauso unwirksam bleiben werden, wie sie es bisher sind.Diese Entwicklung ist deshalb so erstaunlich, weil der frühere Bundeswirtschaftsminister und jetzige Bundeskanzler, Herr Professor Erhard, noch im Jahre 1961, als er vor diesem Hause als Vizekanzler eine Regierungserklärung abgegeben hat, zugesagt hat, daß die Bundesregierung Vorkehrungen treffen werde, um dem Mißbrauch wirtschaftlicher Macht wirksam entgegenzutreten. Dieses Versprechen ist bis heute nicht eingelöst worden. Es ist auch nicht sichtbar geworden, daß die derzeitige Bundesregierung willens ist, dieses in der Regierungserklärung gegebene Versprechen einzulösen.Der zweite entscheidende Mangel des geltenden Kartellgesetzes besteht darin, daß es keinerlei Handhabe bietet, um das Entstehen neuer marktbeherrschender Unternehmen und Gruppen, wenn nötig zu verhindern. Wir von der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion sind durchaus nicht der Meinung, daß es grundsätzlich immer verhindert werden muß. Wir wissen, daß sich im modernen Industriestaat auf gewissen Märkten aus rein technologischen Gründen so große Unternehmen bilden müssen, daß sie zu einer gewissen Marktbeherrschung kommen müssen. Aber hier muß eine Handhabe geschaffen , werden, so daß die verantwortlichen Instanzen entscheiden können, ob eine solche Zusammenballung wirtschaftlicher Macht vom allgemeinen Interesse her zu vertreten ist, d. h., ob diese Konzentration in der Wirtschaft geeignet ist, die Befriedigung des allgemeinen Bedarfs wirklich entscheidend zu verbessern und damit dem allgemeinen Interesse zu dienen, oder ob eine solche Zusammenballung wirtschaftlicher Macht in erster Linie geeignet ist, Wettbewerber auszuschalten und damit zu höheren Gewinnen zu kommen, und zwar zu Lasten insbesondere des Verbrauchers.Wir sind der Meinung, daß alle Bemühungen das Ergebnis der Konzentrationsenquete zu bagatellisieren, den Dingen nicht gerecht werden. Erstens ist auf Grund dieser Enquete durchaus eine Tendenz zur Konzentration zu erkennen, und zweitens waren bedauerlicherweise die Möglichkeiten des Amtes, die Dinge zu durchleuchten, sehr begrenzt. Schließlich enden die Untersuchungen der Konzentrationsenquete im Jahre der Hochkonjunktur 1960, also zu einem Zeitpunkt, als die Zusammenschlußbewegungen bei weitem noch nicht die Schnelligkeit und den Umfang erreicht hatten, den. sie dann in der Stagnationsperiode um 1962 und in den folgenden Jahren zu erreichen begannen. Diese schnellere Konzentration — das wissen wir alle — hängt damit zusammen, daß natürlich insbesondere kleinere Unternehmen während der Stagnation und im vergrößerten europäischen Markt unter stärkeren Wettbewerbsdruck gesetzt worden sind. Aber gerade weil das so ist, brauchen wir, braucht die verantwortliche Wirtschaftspolitik in der Bundesrepublik eine Handhabe, um unterscheiden zu können, welche Zusammenschlüsse volkswirtschaftlich erwünscht sind und welche nicht. Auch eine solche Möglichkeit, volkswirtschaftliche Gesichtspunkte durchzusetzen, gibt es weiter nicht, wenn das Kartellgesetz- nur entsprechend der Vorlage der Bundesregierung novelliert werden sollte.Ich muß in diesem Zusammenhang auch darauf aufmerksam machen, daß in der Regierungserklärung, die der derzeitige Herr Bundeskanzler, Herr Professor Erhard, im Jahre 1961 als Vizekanzler abgegeben hat, außerdem noch die Zusage gemacht worden ist — ich bitte, das wörtlich zu beachten —, die Bundesregierung sei bereit, das weitere Entstehen marktbeherrschender Unternehmen, insoweit sie volkswirtschaftlich unerwünscht sind, zu verhindern. Ich möchte den Herrn Bundeswirtschaftsminister fragen, auf Grund welcher Bestimmung der Novelle sich die Bundesregierung oder das Bundeswirtschaftsministerium in der Lage sieht, irgend etwas gegen eine weitere Konzentration zu tun, ganz gleich, ob sie volkswirtschaftlich erwünscht oder unerwünscht ist. Eine solche Bestimmung ist in der Novelle überhaupt nicht enthalten.Nun zum dritten Hauptmangel des geltenden Kartellgesetzes. Das geltende Kartellgesetz sanktioniert die Preisbindung der zweiten Hand und nimmt damit gleichzeitig — auch sehr wichtig — das Rabattkartell vom Kartellverbot aus. Ich möchte in diesem Zusammenhang der Zeit wegen, und weil wir uns in der ersten Lesung befinden, darauf verzichten, im einzelnen nochmals die große Zahl der Argumente aufzuführen, die im Kartellbericht der Bundesregierung mit wirklicher Sorgfalt und Gründlichkeit vom Bundeskartellamt gegen die Beibehaltung der Preisbindung der zweiten Hand zusammengetragen worden sind. Wer sich im einzelnen für dieses sehr erschöpfende Material interessiert, kann es im Kartellbericht der Bundesregierung nachlesen.Es ist aber interessant, daß sich Herr Professor Erhard — damals noch als Bundeswirtschaftsminister — im Februar 1963 in einer Sitzung des Wirtschaftsausschusses in Berlin ausdrücklich auf diesen Kartellbericht und seine eindeutige Argumentation gegen die Aufrechterhaltung der Preisbindung der zweiten Hand bezogen hat. Er hat sogar einen wesentlichen Teil seiner Ausführungen vor dem Wirtschaftsausschuß der Frage gewidmet: Kann man den Mißbrauch der Preisbindung der zweiten Hand abstellen, oder kann man das nicht? In der damaligen Sitzung des Wirtschaftsausschusses hat Herr Professor Erhard die Frage, ob man den Mißbrauch durch zusätzliche Vorschriften bzw. durch Verschärfung der Mißbrauchsvorschriften abstellen kann, eindeutig mit Nein beantwortet. Wir können nur sagen, daß der frühere Bundeswirtschaftsminister hier, nunmehr als Bundeskanzler, seine Meinung zur Preisbindung der zweiten Hand wenn nicht geändert, so doch zumindest in keiner Weise durchgesetzt hat; denn von dem, was er selbst noch vor anderthalb Jahren in Berlin vertreten hat, ist in dem Entwurf der Bundesregierung zur Änderung des Kartellgesetzes praktisch nichts mehr übriggeblieben.
Für uns von der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion sind zwei Gesichtspunkte aus den zahlreichen Argumenten des Kartellberichts für die Abschaffung der Preisbindung der zweiten Hand ausschlaggebend. Sie ist — und das ist durch die zahl-
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Kurlbaumreichen, sich periodisch wiederholenden Zusammenbrüche deutlich geworden — ein Hindernis für die notwendige Rationalisierung auch des Einzelhandels, und sie hat es zweitens ermöglicht — das ist bei jedem dieser periodisch auftretenden Zusammenbrüche deutlich geworden —, erhöhte Gewinnspannen für die Hersteller oder erhöhte Handelsspannen für den Einzelhandel entgegen der tatsächlichen Marktlage aufrechtzuerhalten.Das bezieht sich nicht nur auf relativ kostspielige Artikel wie Radios, Fernsehgeräte, Waschmaschinen usw., sondern in den letzten Monaten haben sich dieselben Erscheinungen auch bei geringerwertigen Erzeugnissen — Schokolade, Getränken, Waschmitteln usw. — in ganz eindeutiger Form gezeigt. Ich wage hier die Prophezeiung, meine Damen und Herren von den Koalitionsparteien: Wenn einmal der Markt für Personenkraftwagen stärker gesättigt sein wird, als er es jetzt ist, dann werden Sie genau dieselben Erscheinungen des „Grauen Marktes" nachher auch bei Automobilen erleben, die wir jetzt bei Schokolade, Radios und Fernsehgeräten erlebt haben, wenn hier nicht rechtzeitig Einhalt geboten wird.Welche Maßnahmen — oder sagen wir: welche Scheinmaßnahmen — schlägt nun die Bundesregierung in ihrem Gesetzentwurf vor? Sie schlägt ein öffentliches Register für die Preise und die Spannen bei preisgebundenen Artikeln vor. Wir sind der Überzeugung, daß auch dieses öffentliche Register die Hersteller solcher Markenwaren nicht daran hindern wird, ihren Abnehmern zusätzliche Zuwendungen zu gewähren, die sie nicht in dem öffentlichen Register für die Öffentlichkeit offengelegt haben. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an einen sehr bemerkenswerten Vorgang, der sich vor einiger Zeit abgespielt hat. Ein bekannter Hersteller eines Markenartikels hatte Zuwendungen auf das Schweizer Konto eines Abnehmers gemacht und in aller Öffentlichkeit erklärt, daß solche zusätzlichen Zuwendungen an Abnehmer preisgebundener Markenartikel etwas durchaus Branchenübliches seien. Sie werden vergeblich darauf warten, daß — selbst beim Vorhandensein eines solchen öffentlichen Registers — die Empfänger derartiger getarnter Zuwendungen dem Bundeskartellamt mitteilen werden: Der Verkäufer dieser Waren hat die Handelsspannen und die Nettopreise zu unseren Gunsten nicht eingehalten.Der Entwurf der Bundesregierung bietet noch ein zweites Mittel an, das wir ebenfalls für ungeeignet halten. Es wurde übrigens auch in der Sitzung vom Februar 1963 vom damaligen Herrn Bundeswirtschaftsminister als ungeeignet bezeichnet. Eine zusätzliche Vorschrift soll es ermöglichen, bei Lückenhaftigkeit der Preisbindung diese aufzuheben. Meine Damen und Herren von den Koalitionsparteien, unserer Ansicht nach wird eine solche Vorschrift nur dazu führen, daß wir ein rigoroses System der Spitzelei und der Geldstrafen bekommen werden, das gegenüber dem Einzelhändler aufrechtzuerhalten lediglich Großunternehmen und Kartelle in der Lage sein werden. Das wird im wesentlichen das Resultat dieser Bestimmung sein.Nun noch ein vierter entscheidender Mangel des geltenden Kartellgesetzes! Es ist der Mangel, der dadurch entstanden ist, daß seinerzeit im Jahre 1957 insbesondere die Rechtspolitiker auf der Seite der Koalitionsparteien in dieses Gesetz so überreichliche Einspruchmöglichkeiten und so viele unklare Formulierungen eingebaut haben, daß es den Sündern gegen den Wettbewerb möglich ist, viele Jahre hindurch einen Prozeß zu führen, bevor eine Verfügung des Bundeskartellamtes rechtskräftig wird. Ich erwähne nur zwei Tatsachen, die beinahe humoristisch wirken können.Während der siebenjährigen Geltungsdauer des Kartellgesetzes ist erst eine einzige Bußgeldverfügung des Bundeskartellamts — in Höhe von 200 DM — rechtskräftig geworden.
Das kennzeichnet doch wohl einen Zustand, von dem man nicht weiß, ob man über ihn lachen oder ob man ihn tief bedauern soll.Es gibt ein zweites Faktum, auf das ich im Zusammenhang mit diesen überreichlichen Einspruchsmöglichkeiten hinweisen muß: Heute, sieben Jahre nach Inkrafttreten des Kartellgesetzes, gibt es noch vier Zementkartelle — also Kartelle, die einen außerordentlich starken Einfluß auf die Gestaltung der Baukosten ausüben; Sie wissen, welche großen Sorgen uns die ständige Steigerung der Baukosten macht — sowie ein Düngemittelsyndikat, die es durch ständige Ausnutzung der Einspruchsmöglichkeiten fertiggebracht haben, heute noch genauso weiterzuarbeiten, wie sie es vor dem Inkrafttreten des Kartellgesetzes getan haben, obwohl diesen Zementkartellen und diesem Düngemittelsyndikat bis jetzt die Genehmigung des Bundeskartellamts versagt Worden ist.
Diese Kartelle und dieses Syndikat arbeiten also bereits 7 Jahre lang in klarem Widerspruch zu den Vorschriften, die für neue Kartelle gelten, zum Schaden der Allgemeinheit weiter.Damit bin ich am Ende meiner Beschreibung der vier Hauptmängel des geltenden Gesetzes. Wir müssen feststellen, daß zu ihrer Beseitigung die Vorlage der Bundesregierung entweder gar nichts oder Unzureichendes enthält.Nun gibt es allerdings auch einige Punkte, die jedoch nicht die ganz entscheidenden sind, in denen der Entwurf der Bundesregierung einen Fortschritt bringt. Sie tut das im wesentlichen im Einklang mit dem, was auch wir fordern. Es handelt sich hier um zwei Komplexe. Hinsichtlich der Förderung der Rationalisierung und Spezialisierung in der deutschen Wirtschaft sind wir uns einig darin, daß in dieser Beziehung Fortschritte gemacht werden müssen, wenn die deutsche Wirtschaft konkurrenzfähig bleiben soll.Was die Normen- und Typenkartelle betrifft, so sind die Vorstellungen, die den Regelungen in dem Entwurf der Bundesregierung einerseits und in dem der SPD andererseits zugrunde liegen, praktisch die gleichen. Was die Spezialisierung unserer Industrie
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7105
Kurlbaumbetrifft, so gehen allerdings die Vorstellungen der Bundesregierung erheblich weiter, und zwar in einem Umfang, den wir für gefährlich halten. Denn das Spezialisierungskartell ist, wie wir gerade in jüngster Zeit gesehen haben, auch für die allergrößten Unternehmen interessant. Es kann sich dann unter Umständen auch nachteilig für den Verbraucher auswirken. Deshalb haben wir in unserem Gesetzentwurf gewisse Grenzen eingebaut; nur bis zu einem gewissen Marktanteil wollen wir die erleichterten Bedingungen für ein Spezialisierungskartell gewähren.Darüber hinaus vermissen wir in der Vorlage der Bundesregierung auch Erleichterungen für kleinere Gruppen mit relativ kleinem Marktanteil. Ihnen sollte es erleichtert werden, zu einer Zusammenarbeit zu kommen, die ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Großunternehmen auf demselben Markt in dem notwendigen Umfang steigert. Gerade das scheint uns notwendig zu sein, um im Zuge der weiteren Konzentration in der Wirtschaft auch die Gruppen kleinerer und mittlerer Unternehmen erhalten zu können. Denn ohne diese würde die Marktwirtschaft Schritt für Schritt ausgehöhlt werden.Ferner beziehen sich die Entwürfe der Bundesregierung und der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion auf die sogenannten Ausschließlichkeitsverträge. Ich möchte nur einen Satz zur Erläuterung dieses Fachausdrucks sagen. Das sind Verträge, durch die insbesondere kleinere selbständige Unternehmer durch große Unternehmen in ihrer unternehmerischen Verfügung eingeschränkt werden, insbesondere bezüglich des Einkaufs und des Verkaufs bestimmter konkurrierender Waren. Auch hier folgt die Bundesregierung einem Antrag, den wir bereits im Jahre 1957 gestellt haben, in unserem Entwurf von 1960 wiederholt haben und auch jetzt wiederholen. Aber sie tut unserer Ansicht nach nur einen halben Schritt. Sie schützt zwar die Gesamtwirtschaft vor Wettbewerbsbeschränkungen durch solche Verträge, aber sie schützt den einzelnen kleinen Vertragsbeteiligten nicht in ausreichender Weise. Sie verweist den kleinen Tankstelleninhaber, den kleinen Gastwirt, der Bier bezieht, wenn er das Opfer eines Knebelungsvertrags geworden ist, auf den Weg zu den ordentlichen Gerichten, einen Weg, der für diese kleinen Unternehmer wegen des hohen Prozeßrisikos und wegen der hohen Kosten überhaupt nicht gangbar ist.Ich komme zu einer abschließenden Beurteilung. Meine Damen und Herren, wir brauchen eine umfassende Reform des Kartellgesetzes. Sieben Jahre Praxis mit dem Gesetz sind ausreichend, um zu einer umfassenden Reform zu kommen. Es geht — das habe ich am Anfang schon gesagt — um die Durchsetzung des Wettbewerbs in möglichst großen Bereichen unserer Wirtschaft; es geht darum, die freiheitliche Wirtschaftsordnung aufrechtzuerhalten. Es geht um die Verhinderung des Mißbrauchs wirtschaftlicher Macht, und es geht um die Verhinderung weiterer Machtkonzentration, soweit sie nicht der Volkswirtschaft im ganzen zu dienen geeignet ist. All das zu tun hat die Bundesregierung in ihrerRegierungserklärung von 1961 mit den vorhin von mir wiederholten Worten verbindlich versprochen. Wir stellen fest, daß dieses Versprechen mit der Novelle, die uns jetzt von der Bundesregierung vorgelegt wird, in keiner Weise eingehalten worden ist. Die Bundesregierung darf sich angesichts der Zusagen, die sie hier gegeben hat, nicht wundern, wenn sie in diesem Zusammenhang als unglaubwürdig bezeichnet wird.Wir sind durchaus nicht der Meinung, daß man den Wettbewerb allein mit einem Antikartell- und einem Antimonopolgesetz sichern kann. Es bedarf dazu noch weiterer umfassender Maßnahmen zum Schutze des Verbrauchers, insbesondere einer wirksamen Verbraucherpolitik. Es bedarf dazu auch einer wesentlichen Verbesserung der Publizität, die die Machtzusammenballung in der Wirtschaft mit ihren personellen und kapitalmäßigen Verflechtungen sichtbar macht. Schließlich bedarf es einer Steuerpolitik, die den verschiedenen Chancen von groß und klein in der Wirtschaft besser gerecht wird als die geltende Steuergesetzgebung. All das sollte dazukommen.Trotzdem ist ein fortschrittliches und wirksames Antikartell- und Antimonopolgesetz mindestens eine der tragenden Säulen einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung. Wer den Anspruch erhebt, für eine solche freiheitliche Wirtschaftsordnung zu sein, muß auch bereit sein, endlich entsprechenden Gesetzen für unsere Wirtschaft zuzustimmen. .Ich bitte Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, wenn Sie auch bisher unseren Argumenten auf diesem Gebiet weitgehend nicht gefolgt sind, doch mindestens bereit zu sein, unseren Gesetzentwurf im Wirtschaftsausschuß eingehend zu beraten.
Wir haben den Wunsch, daß die vorliegende Kartellgesetzesnovelle noch in diesem Bundestag eingehend beraten wird, und wir bitten Sie, uns keine Schwierigkeiten zu machen, sondern mit uns gemeinsam an die Aufgabe einer gründlichen Reform des Kartellgesetzes heranzugehen. Wir bitten Sie, unseren Entwurf dem Wirtschaftsausschuß — federführend — und dem Rechtsausschuß sowie dem Ausschuß für Mittelstandsfragen zur Mitberatung zu überweisen.
Der Entwurf der Regierung wird begründet von dem Herrn Bundesminister für Wirtschaft. Er hat das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kurlbaum, darf ich Sie interpretieren: Sie haben nach rechts gesprochen und die Damen und Herren als Opposition angesprochen. Sie haben sicherlich nur die Opposition in der Sache gemeint.
— Ich wollte Ihnen nur helfen.
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7106 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Bundesminister SchmückerHerr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Kurlbaum hat, wie es auch kaum anders geht, in die Begründung der Vorlage seiner Fraktion bereits eine Auseinandersetzung mit der Regierungsvorlage eingebaut. Ich habe auch in meiner Begründung einige Anmerkungen gemacht, aber, Herr Präsident, ich bitte einverstanden zu sein — es liest sich nachher auch besser im Protokoll —, wenn ich die Fragen, die Herr Kurlbaum gestellt hat, vorweg beantworte und danach die Begründung geschlossen vortrage.Herr Kurlbaum, Sie haben sich darüber beklagt, daß alles zu lange gedauert hat. Nun, wer es eilig hat, dem geht es immer zu lange. Aber wenn Sie sagen, die sieben Jahre reichen aus zu einer Novellierung, bin ich einverstanden. Dann können Sie aber nicht gleichzeitig andere Ziffern nennen: zwei Jahre da gewartet, dort einen Antrag gestellt. Das verwirrt nur. Im übrigen muß. ich darauf hinweisen, daß der Wirtschaftsausschuß — und ich weiß, wieviel er zu tun hat — zwei Jahre zur Beratung brauchte. Als wir im Februar fertig waren, habe ich sofort die Vorlage des Gesetzentwurfs veranlaßt. Ich bin eigentlich sehr froh, daß wir gegenüber anderen Bereichen hier in sehr, sehr annehmbarer Zeit zur Beratung kommen.Ich gestehe Ihnen auch zu, daß gewisse Mängel vorhanden sind. Warum müßte sonst eine Vorlage gemacht werden!Sie haben dann den Vorwurf erhoben, die Verfahren dauerten zu lange, in der Zwischenzeit könne dann Mißbrauch getrieben werden. Ich muß Sie darauf aufmerksam machen, daß die Möglichkeit der einstweiligen Anordnung nach § 56 besteht. Ich muß Sie aber auch darauf hinweisen, daß natürlich auch für die Kreise, die nachher den Vorwurf des Mißbrauchs akzeptieren müssen, eine Rechtssicherheit gewahrt werden muß.Sie haben die Frage gestellt, welche Bestimmung nun unerwünschte Konzentration verhindert. Nein, so haben Sie die Frage nicht gestellt; Sie haben gesagt: jedwede Konzentration. Herr Kurlbaum, ich würde es nicht für gut halten, wenn wir eine Bestimmung hätten, daß wir jedwede Konzentration verhindern könnten.
— Sie haben es so gesagt. Bitte, wenn es ein Mißverständnis ist, bin ich um so erfreuter. Wir brauchen Bestimmungen, die unerwünschte Konzentration verhindern.
Ich gestehe Ihnen zu, daß diese Maßnahmen vorläufig unzulänglich sind. Aber wir haben uns davon überzeugen lassen müssten, daß das vorhandene Material noch nicht ausreicht, daß vor allen Dingen der Überblick über die Entwicklung in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft noch nicht ausreicht, um hier vorgehen zu können.Zur Preisbindung der zweiten Hand, zu der ich nachher noch im einzelnen Stellung nehmen werde, möchte ich nur eines jetzt schon sagen. Wie haben einen Bericht vorgelegt. Der Sinn eines Berichtes konnte doch nur sein, daß er diskutiert wird, und der Sinn der Debatte kann nur sein, daß ich auf die Debatte Rücksicht nehme. Ich habe damals an Ihre Fraktion eine Frage gestellt, und — Sie entsinnen sich genau — eine sofortige Abschaffung wurde damals von Ihnen nicht akzeptiert. Wenn Sie Ihre Meinung inzwischen geändert haben sollten, wird sich das im Wirtschaftsauschuß herausstellen. Damals in Berlin war ihre Fraktion nicht bereit, sich — nach dem Motto „Hic Rhodos, hic salta" —zu entscheiden. Das muß ich nun der Wahrheit willen hier feststellen.Das nächste, was ich sagen möchte, betrifft die Frage der Knebelungsverträge. Herr Kurlbaum, ich verstehe Sie sehr gut. Aber was haben Sie hier gesagt? Sie haben gesagt: Man kann dem Kleinen nicht zumuten, den Prozeßweg zu beschneiten, weil das für ihn ohne Aussicht ist. Das ist ein sehr hartes Urteil, Herr Kurlbaum; ich verstehe dieses Urteil. Aber wenn das so sein sollte, wie Sie sagen, wird es doch allerhöchste Zeit, an der Stelle, wo diese Gefahr besteht, etwas zu ändern. Da liegt dann doch der Fehler, und darüber sollten wir uns dann unterhalten.Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf nun zur Begründung der Vorlage der Bundesregierung kommen. Auf Grund eines interfraktionellen Antrags, den ich selber unterzeichnet habe, hat das Hohe Haus am 29. Juni 1961 die Bundesregierung einstimmig aufgefordert, einen Bericht darüber vorzulegen, welche Änderungen des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen nach den bisherigen Erfahrungen notwendig sind. Die Bundesregierung sollte in ihrem Bericht insbesondere auch die Fragen der Preisbindung der zweiten Hand und der marktbeherrschenden Unternehmen behandeln.Wie Sie wissen, hat die Bundesregierung diesen Bericht am 22. August 1962 vorgelegt; es war die Drucksache IV/617. Sie hat darin ausgeführt, daß das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen einen wesentlichen Beitrag zur Förderung und Erhaltung der sozialen Marktwirtschaft darstellt und grundsätzlich geeignet ist, diese wirtschaftspolitische Konzeption zu verwirklichen. Die Bundesregierung hat aber darauf hingewiesen, daß nicht alle Regelungen des Gesetzes ausreichen, um die Freiheit des Wettbewerbs und damit die Funktionsfähigkeit der Marktwirtschaft in möglichst weitgehendem Umfange sicherzustellen. In diesem Zusammenhang hat sie die Vorschriften über die Preisbindung der zweiten Hand, über die Ausschließlichkeitsverträge und über die marktbeherrschenden Unternehmen besonders erwähnt.Die Bundesregierung und die Kartellbehörden haben das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen aber auch daraufhin überprüft, ob es nach den bisherigen Erfahrungen möglich ist, ohne Gefährdung der Ziele eine Vereinfachung des Gesetzes vorzuschlagen. Demgemäß ist in dem Bericht der Bundesregierung vorgeschlagen worden, die Bildung von Normen- und Typenkartellen zu erleichtern, die Preisbindung der zweiten Hand abzuschaffen, die Mißbrauchsaufsicht über Ausschließlichkeitsverträge und über marktbeherrschende Unternehmen
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Bundesminister Schmückerzu verbessern und die Vorschriften über die Anzeige von Unternehmenszusammenschlüssen praktikabler zu gestalten.Der Bericht der Bundesregierung ist Anfang 1963 und Anfang 1964 im Wirtschaftsausschuß und im Ausschuß für Mittelstandsfragen behandelt worden. Ich wiederhole das, was ich vorhin schon gesagt habe: der Sinn des Berichts und der Behandlung des Berichts konnte nur der sein, der Bundesregierung einen Einblick in die Möglichkeiten der Durchsetzbarkeit einer neuen Vorlage zu verschaffen, aber auch Anregungen aus diesen Beratungen zu gewinnen. Wenn das nicht so sein sollte, meine Damen und Herren, dann sollten wir uns die wirklich umfangreiche Arbeit, die mit solchen Berichten verbunden ist, ersparen und sofort auf Grund von Vorlagen verhandeln. Aber ich halte den anderen Weg für sehr nützlich, vor allen Dingen weil er die wirtschaftspolitische Debatte besser in Gang hält und lebendiger gestaltet.Der Entwurf, der Ihnen heute zur ersten Lesung vorliegt, beruht also nicht nur auf dem Kartellbericht, sondern auch auf den Änderungswünschen, die sich aus den Beratungen in den Ausschüssen ergeben haben. Dem Entwurf ist eine ausführliche und, wie ich glaube, auch in der Sache gute Begründung beigefügt, so daß ich mich jetzt ziemlich kurz fassen kann.Meine Damen und Herren, die Novelle sieht Änderungen nur auf den wichtigen Gebieten vor, I) die bereits im Kartellbericht behandelt worden sind. Es sind dies die Normen-, Typen- und Spezialisierungskartelle, die Preisbindung der zweiten Hand, die Ausschließlichkeitsverträge, die marktbeherrschenden Unternehmen. Hier haben sich nach unserer Auffassung Mängel der geltenden Fassung des Gesetzes gezeigt, deren Beseitigung uns wettbewerbspolitisch notwendig erscheint.Auf der anderen Seite wollen wir mit den vorgeschlagenen Änderungen die Grundlagen des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen nicht berühren. Wir wollen vielmehr nur erreichen, daß das Gesetz wirksamer vollzogen werden kann.Ein Leitgedanke unseres Entwurfs ist die Verbesserung der Publizität; er wird deutlich in dem von uns vorgeschlagenen öffentlichen Preisbindungsregister und in der Möglichkeit, für die Verhandlung bei Mißbrauch marktbeherrschender Macht und bei Zusammenschlüssen von Unternehmen unter Bedingungen auch eine öffentliche Verhandlung vorzusehen.Ich darf zunächst etwas zur Preisbindung der zweiten Hand sagen. Dieses Thema gehört zu den besonders heiß umstrittenen. Bei der Beratung des Kartellberichts im Wirtschaftsausschuß und im Mittelstandsausschuß wurde deutlich, daß sich für die Abschaffung der Preisbindung eine Mehrheit vermutlich nicht finden würde. In der Zwischenzeit sind zahlreiche Preisbindungen zusammengebrochen. Das mag den Beteiligten gezeigt haben, daß auch der Preisbindung der zweiten Hand natürliche Grenzen gesetzt sind.Der Entwurf begnügt sich damit, die Voraussetzung für eine wirksame Mißbrauchsaufsicht über die Preisbindung der zweiten Hand zu verbessern. Die Bundesregierung schlägt einmal vor, die bisher schon beim Bundeskartellamt vorhandenen Unterlagen zu einem öffentlichen Register auszugestalten. Neben den Abgabepreisen und den Handelsspannen soll aus dem Register ersichtlich sein, ob etwa einzelne Abnehmergruppen von der Belieferung ausgeschlossen werden. Durch die Offenlegung der Spannen erhalten die Abnehmer preisgebundener Markenwaren Gelegenheit, die ihnen gewährten Rabatte mit denjenigen zu vergleichen, die andere Abnehmer erhalten. Sie können somit leichter als bisher prüfen, ob sie ohne sachlich gerechtfertigten Grund unterschiedlich behandelt werden. Ich möchte annehmen, ja ich möchte sogar behaupten, daß diese Möglichkeit der Intensivierung eines fairen Wettbewerbs dient.
— Herr Kurlbaum, das ist ja nun eine Selbstverständlichkeit. Wenn wir ein Gesetz verabschieden, dann müssen wir natürlich darauf drängen und auch die Hilfsmittel einsetzen, die garantieren, daß dieses Gesetz eingehalten wird. Ich kann nicht sagen: Hier ist ein Gesetz überflüssig oder fragwürdig, weil es ja doch nicht eingehalten wird. Das ist natürlich die Aufgabe, die mit jedem Gesetz verbunden ist, auch seine Durchsetzung zu garantieren.Im Einzelhandel und in der Markenindustrie gibt es, wie Sie alle wissen, energische Verfechter der Preisbindung, und das beliebteste Argument ist das bekannte Mittelstandsargument. Ich halte das Ziel dieser Argumentation, nämlich die Erhaltung eines gesunden Mittelstandes, selbstverständlich für erstrebenswert. Aber ich muß sagen, die Überlegungen, die bei dieser Argumentation angeführt werden, führen nach meiner Auffassung nicht zu diesem Ziel. Denn nicht nur der Endpreis, sondern vor allen Dingen die Spanne mit dem Endpreis sind für den Wettbewerb wichtig, und sie allein können, wenn sie sich im Markt vernünftig durch Wettbewerb entwickeln, Übervorteilungen der kleinen Unternehmer bekämpfen, und dazu soll die Offenlegung dienen.Ich möchte noch hinzufügen, daß diese Maßnahme nicht nur als ein Mittel der Mittelstandspolitik zu verstehen ist. Dieses Argument rückt immer wieder in den Vordergrund, sagte ich vorhin schon. Wir sollten uns aber bemühen, eine Marktwirtschaft vom Markt her zu betrachten, d. h. also von den Möglichkeiten, die der Verbraucher bekommt, um an diesen Markt heranzugehen. Ich bin der Auffassung, daß das Mittel der Publizität auch dem Verbraucher neue Chancen gibt.Zu der Haltung der SPD in der Berliner Sitzung habe ich vorhin schon einige Bemerkungen gemacht. Ich kann in diesem Zusammenhang nur noch einmal darauf verweisen. Vielleicht gibt es hier oder im Ausschuß darüber noch eine weitergehende Debatte.Nun zu den vertikalen Preisempfehlungen. Ebenso wie die vertikale Preisbindung hat, auch die verti-
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7108 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Bundesminister Schmückerkale Preisempfehlung Anlaß zu Auseinandersetzungen gegeben. Nach dem Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen sind Empfehlungen verboten. Dieses Verbot gilt auch für vertikale Preisempfehlungen bei Markenwaren und Nichtmarkenwaren.Der Bundesgerichtshof hat in seinem Urteil vom 8. Oktober 1958 entschieden, daß Preisempfehlungen für Markenwaren wie vertikale Preisbindungen beim Bundeskartellamt angemeldet und damit zulässig gemacht werden können. Das Bundeskartellamt hat diesem Urteil des Bundesgerichtshofes Rechnung getragen und nimmt seit dem Jahre 1960 Anmeldungen von Preisempfehlungen für Markenwaren entgegen. Selbstverständlich unterliegen auch diese angemeldeten und damit legalisierten Preisempfehlungen für Markenwaren der Mißbrauchsaufsicht des Bundeskartellamtes.Die Mißstände, die unter dem Schlagwort „Mondpreisempfehlungen" bekannt geworden sind, haben sich, wie mir berichtet worden ist, nicht bei angemeldeten Preisempfehlungen, sondern bei nichtangemeldeten Preisempfehlungen ergeben. Das Bundeskartellamt ist inzwischen auf Grund der allgemeinen Verbotsvorschrift des § 38 Abs. 2 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen gegen diese Preisempfehlungen vorgegangen und hat dabei einen guten Erfolg erzielt. Die meisten Hersteller haben die Preisempfehlungen aufgegeben und sind zu Nettopreisen übergegangen.Ich möchte keinen Zweifel daran lassen, daß ich kein Freund der Preisempfehlung bin. Sollten sich künftig bei der Auslegung des im § 38 des Kartellgesetzes enthaltenen Empfehlungsverbotes oder bei der Auslegung des 4711-Urteils vom Oktober 1958 irgendwelche Zweifel ergeben, werde ich mich entschieden und unverzüglich dafür einsetzen, daß dem Empfehlungsverbot die erforderliche Beachtung verschafft wird, erforderlichenfalls durch eine neue Bestimmung im Kartellgesetz.Sie wissen indessen, wie vielschichtig diese Zusammenhänge sind. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß im Bereich der Kleineisenwaren und ähnlicher Waren die seit Jahrzehnten üblichen Preisempfehlungen der Produzenten eine wertvolle Unterstützung des Handels bei der Kalkulation bedeuten und daß auf die bekannten Ringbücher — auch aus mittelstandspolitischen Gesichtspunkten — nicht verzichtet werden kann.Nun noch einige Worte zu den Ausschließlichkeitsverträgen. Die bisherigen Vorschriften des § 18 des Kartellgesetzes über Ausschließlichkeitsverträge haben sich als unzureichend erwiesen. Infolge der Kumulation zweier Eingriffsvoraussetzungen konnte die Kartellbehörde bisher praktisch niemals eingreifen. Nach dem Änderungsvorschlag zu § 18 des Gesetzes soll die Kartellbehörde künftig schon eingreifen können, soweit durch Ausschließlichkeitsverträge für dritte Unternehmen der Zugang zu einem Markt unbillig beschränkt wird. Der Schutz der Vertragsbeteiligten selbst vor unbilligen Beschränkungen soll in Zukunft dem bürgerlichen Recht überlassen bleiben. Im übrigen soll die Kartellbehörde auch bei wesentlicher Beeinträchtigung des Wettbewerbs auf dem betroffenen Markt tätig werden können. Diese Neuregelung dürfte die Vorschrift des § 18 des Kartellgesetzes praktikabler als bisher machen.Zur Frage der marktbeherrschenden Unternehmen: Auch die Vorschriften des Kartellgesetzes über marktbeherrschende Unternehmen sind seit Jahren Gegenstand lebhafter Diskussionen. Bei der Beratung des Gesetzes in den fünfziger Jahren hat der wirtschaftspolitische Ausschuß des Bundestages eine Vorzensur bei Zusammenschlüssen von Unternehmen abgelehnt, da er befürchtete, daß dadurch die erwünschte Tendenz zur optimalen Betriebsgröße beeinträchtigt werden könnte. Im gemeinsameneuropäischen Markt hat dieses Argument stark an Bedeutung gewonnen. Die rasante technische Entwicklung, die wir in vielen Wirtschaftszweigen erleben, und der dadurch bedingte hohe Investitionsaufwand führen zwangsläufig zu größeren Unternehmenseinheiten. Wir können uns diesem Druck der Verhältnisse nicht entziehen, wenn unsere Wirtschaft auf den integrierten Märkten und auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig bleiben soll. In wettbewerbspolitischer Sicht ist auch zu berücksichtigen, daß es auf den erweiterten Märkten vermutlich weniger als bisher möglich sein wird, marktbeherrschende Macht zu bilden und zu erhalten. Unter diesen Aspekten sind die Vorschläge der Bundesregierung zu den §§ 22 bis 24 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen eine wohlabgewogene Mittellösung.Der Regierungsentwurf läßt diese Vorschriften im Prinzip unverändert. Einige Änderungen erschienen indessen notwendig.Das gilt zunächst für § 22 des Gesetzes, in dem aufgezählt ist, in welchen Fällen eines Mißbrauchs marktbeherrschender Macht die Kartellbehörde einschreiten darf. Diese Aufzählung ist zu eng, da sie nicht alle möglichen Fälle des Mißbrauchs berücksichtigt. Der Regierungsentwurf sieht daher vor, daß die Aufzählung im geltenden § 22 Abs. 3 durch eine Generalklausel ersetzt wird, die sämtliche möglichen Fälle eines Mißbrauchs marktbeherrschender Macht erfaßt. Solange marktbeherrschende Unternehmen ihre Marktstellung nicht mißbräuchlich ausnutzen, werden sie durch diese Generalklausel ebensowenig belastet wie durch die geltende Fassung des § 22. Die vorgeschlagene Änderung wiegt daher insoweit nicht so schwer, wie viele Kritiker meinen.Die Bundesregierung schlägt ferner vor, in den Fällen des § 22 auch in der ersten Verwaltungsinstanz grundsätzlich eine öffentliche mündliche Verhandlung vorzusehen. Nach geltendem Recht entscheidet nur die Einspruchsabteilung des Bundeskartellamtes auf Grund öffentlicher mündlicher Verhandlung.Eine wichtige Materie sind auch die Vorschriften der §§ 23 und 24 des Kartellgesetzes, die sich mit dem Zusammenschluß von Unternehmen befassen. § 23 geltender Fassung knüpft die Pflicht zur Anzeige eines Zusammenschlusses lediglich an den Marktanteil der beteiligten Unternehmen. Diese Regelung hat sich als weitgehend unpraktikabel erwiesen, da über den Begriff des jeweils relevanten Marktes leicht Streit entstehen kann. Die Bundes-
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Bundesminister Schmückerregierung hatte daher bereits im Kartellbericht vorgeschlagen, die Pflicht zur Anzeige außer an den Marktanteil wahlweise an die absolute Größe, nämlich an den Umsatz, die Beschäftigtenzahl und an die Bilanzsumme der beteiligten Unternehmen zu binden. Diesen Vorschlag enthält auch der Regierungsentwurf.Im Kartellbericht hatte die Bundesregierung die Möglichkeit erörtert, die Pflicht zur Anzeige an folgende Zahlen zu knüpfen: Umsatz: 100 Millionen Deutsche Mark oder mehr, oder Zahl der Beschäftigten: 3000 oder mehr, oder Bilanzsumme: 75 Millionen Deutsche Mark oder mehr. Sie ging davon aus, daß dadurch alle Unternehmensverbindungen erfaßt werden würden, die größenmäßig zu den 500 bis 600 größten inländischen Unternehmen gehörten. Im Kartellbericht war jedoch die Bemerkung hinzugefügt, daß die Grenzen „eher höher als niedriger festgesetzt werden" sollten.Der Entwurf, der Ihnen, meine Damen und Herren, vorliegt, knüpft die Pflicht zur Anzeige eines Zusammenschlusses an erheblich höhere Voraussetzungen, als sie noch der Kartellbericht vorsah. Wir haben die Grenzen wie folgt festgesetzt: Umsatz: 400 Millionen Deutsche Mark oder mehr, oder Zahl der Beschäftigten: 10 000 oder mehr, oder Bilanzsumme: 200 Millionen Deutsche Mark oder mehr. Dadurch werden nach dem gegenwärtigen Stand unserer Untersuchungen alle Unternehmensverbindungen erfaßt, die größenmäßig den etwa 250 größten deutschen Unternehmen entsprechen.Meine Damen und Herren, über diese Zahl läßt sich natürlich streiten. Aber wem es darauf ankommt, daß dieses Gesetz auch praktiziert werden kann und vor allem im entsprechenden Bereich praktiziert werden kann, der sollte das Feld nicht so sehr ausweiten. Denn Sie wissen, man kann eine Sache auch dadurch totschlagen, daß man sie zu umständlich gestaltet.Im Regierungsentwurf ist ferner vorgesehen, daß in Zukunft auch im Verfahren über Zusammenschlüsse von Unternehmen eine öffentliche mündliche Verhandlung möglich ist. Die geltende Fassung des § 24 sieht nur die Möglichkeit zu einer nichtöffentlichen mündlichen Verhandlung vor. Dem Änderungsvorschlag liegt die Erwägung zugrunde, daß es sich bei größeren Zusammenschlüssen von Unternehmen um Vorgänge von so elementarer volkswirtschaftlicher Bedeutung handeln kann, daß die Öffentlichkeit einen Anspruch darauf hat, über Beweggrund, Zweck und Wirkungen des Zusammenschlusses informiert zu werden.Aus Kreisen der Industrie sind gegen diesen Vorschlag Bedenken angemeldet worden. Ich darf Ihnen sagen, daß wir für derartige Bedenken volles Verständnis haben, soweit es sich um die Sorge handelt, durch die öffentliche mündliche Verhandlung könnten wichtige Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisse der beteiligten Unternehmen nach außen dringen. Der Regierungsentwurf trägt auch diesen Bedenken Rechnung. Danach liegt es nämlich zunächst in der Hand der Kartellbehörde, ob sie auf die Anzeige eines Zusammenschlusses hin überhaupt ein Erörterungsverfahren einleiten will. Entscheidet die Kartellbehörde sich für ein solches Verfahren, so hat sie nach dem Entwurf immer noch die Wahl zwischen einer öffentlichen mündlichen Verhandlung und einem schriftlichen Verfahren. Wählt die Kartellbehörde unter pflichtgemäßer Berücksichtigung auch der Interessen der beteiligten Unternehmen schließlich das mündliche Verfahren, so hat sie nach unserem Entwurf die Öffentlichkeit auszuschließen, wenn auch nur eine Gefährdung der öffentlichen Ordnung oder eines wichtigen Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisses zu besorgen ist.Wir haben also alles getan, um Unzuträglichkeiten zu vermeiden. Im übrigen wird es über diesen Punkt sicherlich eine sehr ausführliche Auseinandersetzung im Ausschuß geben. Ich kann hier nur lapidar feststellen: ich kenne kein Wettbewerbsgesetz, das den Bundestag so verlassen hat, wie es hineingekommen ist.Gegenüber den Vorschlägen des Regierungsentwurfs zu den Bestimmungen über marktbeherrschende Unternehmen geht der Entwurf der Fraktion der SPD erheblich weiter. Der Entwurf der SPD sieht eine Mißbrauchsaufsicht der Kartellbehörde nicht nur über marktbeherrschende Unternehmen, sondern auch über nicht- marktbeherrschende Großunternehmen vor .Darüber hinaus hat die Fraktion der SPD vorgeschlagen, bei Zusammenschlüssen von Unternehmen eine Vorzensur einzuführen. Ich habe vorhin schon gesagt, weshalb die Bundesregierung einer so weitgehenden Umgestaltung der Vorschriften über marktbeherrschende Unternehmen, insbesondere der Regelung des § 23 über den Zusammenschluß von Unternehmen, nicht zustimmen kann.Noch ein Wort zu den Normen-, Typen- und Spezialisierungskartellen. Aus der wirtschaftlichen Situation heraus erscheinen Erleichterungen auf diesem Gebiet dringend geboten. Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß der gemeinschaftlichen Normung, Typung und Spezialisierung die Wege mehr als bisher geebnet werden sollten.Die fortschreitende Integration der Märkte und der damit verbundene Strukturwandel stellen besonders die kleinen und mittleren Unternehmen vor die Aufgabe, sich durch Rationalisierung ihrer Betriebe wettbewerbsfähig zu erhalten. Diesen Gedanken hat mein Ministerium bereits durch die Veröffentlichung der sogenannten Kooperationsfibel aufgegriffen. Unsere Änderungsvorschläge zu den §§ 5 und 38 des Kartellgesetzes verfolgen diese Linie weiter.Der Regierungsentwurf sieht vor, daß in Zukunft Normen- und Typenkartelle schon mit der Anmeldung bei der Kartellbehörde wirksam werden und Spezialisierungskartelle, anstatt im zeitlich unbefristeten Erlaubnisverfahren, in einem Anmelde-und Widerspruchsverfahren mit dreimonatiger Widerspruchsfrist zugelassen werden können. Ferner sollen auch Normen- und Typenempfehlungen allgemein erlaubt werden.Schließlich denken wir daran, die Verwaltungsgebühren für die Zulassung von Normen-, Typen-
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7110 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Bundesminister Schmückerund Spezialisierungskartellen durch Änderung der Gebührenverordnung zum Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen auf ein Minimum zu senken.Alle diese Änderungen bedeuten für die Wirtschaft eine erhebliche Erleichterung. — Ich möchte mich mit diesem kurzen Auszug aus der schriftlichen Begründung begnügen.Herr Kurlbaum hat seine Rede mit einem feierlichen Bekenntnis geschlossen. Ich freue mich über dieses Bekenntnis; denn der Wettbewerb — ich meine den fairen Wettbewerb — soll auch fernerhin den Ablauf unserer Wirtschaft bestimmen. Die Mittel, .die diesen fairen Wettbewerb fördern oder — wo es notwendig ist — erzwingen, ändern sich, weil sich die Verhältnisse ändern. Die Ihnen jetzt vorgelegte Novelle soll die entsprechenden Anpassungen vornehmen.Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuß, und ich habe den großen Wunsch, daß man bei der Beratung im Ausschuß so schnell vorankommt, daß dieses Gesetz möglichst rasch, bestimmt aber noch in dieser Legislaturperiode, vorgelegt werden kann.
Die Vorlagen sind begründet. Wir treten in die Aussprache ein.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dörinkel.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist bereits darauf aufmerksam gemacht worden, daß das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen in der jetzt gültigen Fassung seit sieben Jahren in Kraft ist. Man wird aber hinzufügen müssen, daß der 1. und der 2. Deutsche Bundestag sich sieben Jahre lang mit dieser Gesetzesmaterie beschäftigt haben, bevor das Gesetz im Juli 1957 zur Verabschiedung gelangte. Das lag keineswegs daran, daß die damaligen Entwurfsarbeiten in den Ausschüssen liegengeblieben wären. Wenn man die Protokolle liest — und sie sind auch heute noch sehr lesenswert; ja, das Studium ist für denjenigen, der sich mit diesen Dingen beschäftigt, notwendig —, dann zeigt sich, daß die damalige Vorlage sehr gründlich bearbeitet worden ist, bevor die Verabschiedung erfolgte.Nach siebenjährigen Beratungen ist das Gesetz nunmehr also sieben Jahre lang in der Praxis angewandt worden. Das ist keine sehr lange Zeit für ein Gesetz, in dem so wichtige Fragen geregelt worden sind. Man hat das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen gelegentlich als das Grundgesetz der sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. Seien wir etwas bescheidener und sagen wir: es ist eines der Grundgesetze der sozialen Marktwirtschaft.Ein solches Grundgesetz soll vor seiner Verabschiedung gründlich beraten werden, wie das geschehen ist. Es soll aber auch nicht allzu schnell und allzu oft geändert werden. Deshalb ist ernsthaft die Frage aufgeworfen worden, ob eine Novellierung des Gesetzes im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht verfrüht erscheint.Zu den gewichtigen Stimmen, die sich in diesem Sinne erhoben haben, gehört u. a. die der Deutschen Vereinigung für gewerblichen Rechtsschutz und Urheberrecht, die unlängst in diesem Sinne an den Herrn Präsidenten des Deutschen Bundestages geschrieben hat. Es handelt sich hierbei um eine Vereinigung, der nicht nur namhafte Rechtsgelehrte angehören, sondern auch zahlreiche Richter unserer höchsten Gerichte. Ich glaube, daß diese Stimmen Beachtung verdienen, auch hinsichtlich der Stellungnahme zu einzelnen Fragen, die in diesem Brief in bezug auf die Vorschläge enthalten sind, die die Bundesregierung heute dem Hohen Hause vorgelegt hat.Nun wird man der Bundesregierung zugestehen müssen, daß ihre Vorschläge im Prinzip zurückhaltend sind und daß sie nur dort Änderungen des in Kraft befindlichen Gesetzes anregt, wo nach ihrer Meinung ein besonders dringliches Interesse vorliegt. Von der Fraktion der FDP wird die Zurückhaltung begrüßt, die in der Vorlage zum Ausdruck kommt. Sie erscheint auch deshalb gerechtfertigt, weil die Verwaltungsbehörden, insbesondere das Bundeskartellamt, zu zahlreichen schwierigen wirtschaftlichen und rechtlichen Fragen, die durch das geltende Gesetz aufgeworfen sind, noch gar nicht abschließend haben Stellung nehmen können, ganz abgesehen davon, daß zu weiteren schwierigen und zweifelhaften Rechtsfragen bis jetzt nur wenige höchstrichterliche Entscheidungen ergangen sind. Ich erinnere auch daran, daß erst am 5. November 1963, also gerade vor einem Jahr, die Kooperationsfibel des Bundeswirtschaftsministeriums vorgelegt worden ist, in der zu einer ganzen Reihe schwieriger Fragen Stellung genommen wurde, um den betroffenen Wirtschaftskreisen zu helfen. Wir halten es unter diesen Umständen für abwegig, sozusagen das ganze Gesetz umzukrempeln und in den meisten wesentlichen Bestimmungen radikale Änderungen vornehmen zu wollen, wie das in der Vorlage der SPD vorgeschlagen worden ist.Zu den in der Regierungsvorlage zum Ausdruck gelangten Grundsätzen sei kurz wie folgt Stellung genommen:Die Fraktion der FDP begrüßt die Erleichterungen, die im Regierungsentwurf für die Zulassung von Rationalisierungskartellen enthalten sind. Soweit es sich dabei um Normungs- und Typisierungskartelle handelt, wird die gesamte Wirtschaft dafür dankbar sein, unabhängig davon, ob es sich um große oder um kleine Betriebe handelt. Die Vereinfachungen in der Fertigung, in der Lagerhaltung, in der Beschaffung von Ersatzteilen und im gesamten Geschäftsablauf, die durch solche Vereinbarungen oder auch Empfehlungen erzielt werden können, kommen der Industrie, dem Handel, dem Handwerk und allen sonstigen Wirtschaftszweigen und letzten Endes auch dem Verbraucher zugute.Die darüber hinaus vorgeschlagenen Erleichterungen für die Zulassung von Spezialisierungskartellen sind namentlich im Interesse der kleinen und mittleren Industriefirmen zu begrüßen. In den Ausschußberatungen werden wir allerdings noch prüfen müssen, ob man nicht auch noch für den zentralen Ver-
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Dr. Dörinkelkauf Erleichterungen im Zusammenhang mit solchen Spezialisierungskartellen schaffen kann, allerdings immer unter der Voraussetzung, daß der Wettbewerb auf dem Markt nicht ausgeschlossen werden darf. Im übrigen sollten auch die Empfehlungen von Spezialisierungen zulässig sein. Das ist bisher in der Vorlage noch nicht vorgesehen.
— Weder in der Regierungsvorlage noch anderwärts.Der Herr Bundesfinanzminister hat zu den Spezialisierungskartellen insofern ein Scherflein beigesteuert, bzw. er beabsichtigt es zu tun, als in der Vorlage eines 16. Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes die sogenannten Kollegenlieferungen im Rahmen eines Spezialisierungskartells von der Großhandelsumsatzsteuer von 1 °/o befreit werden sollen. Auch das muß dankbar vermerkt werden. Wir werden aber bezüglich der Kollegenlieferungen in den Ausschußberatungen noch zu überlegen haben, wie der Kollege, der auf die Fertigung eines Teils seines Sortiments verzichtet, dahin gehend gesichert werden kann, daß er von seinem Kollegen zu konkurrenzfähigen Preisen beliefert und nicht bei seinem Kunden von dem beliefernden Kollegen unterboten wird. Auch insoweit sollten wir im Interesse der guten Sache, über die wir uns ja grundsätzlich einig sind, zusätzliche Erleichterungen schaffen.Der zweite wichtige Komplex, der in der Regierungsnovelle angesprochen wird, betrifft die Preisbindung der zweiten Hand für Markenware. Der Regierungsentwurf bemüht sich darum, dem Beschluß des Ausschusses für Wirtschaft vom 16. Januar 1964 Rechnung zu tragen, der dahin lautet, bei grundsätzlicher Aufrechterhaltung der Zulassung der Preisbindung für eine verschärfte Mißbrauchsaufsicht Sorge zu tragen. Der Mittelstandsausschuß hatte bekanntlich in gleichem Sinne beschlossen. Leider findet sich in der Begründung der Regierungsvorlage hierzu der Satz, daß die Preisbindung für Markenwaren, die dort als Privileg bezeichnet wird, grundsätzlich in einer nach dem Wettbewerbsprinzip geordneten Wirtschaft nicht zulässig sein könne. Diese Auffassung ist zumindest sehr umstritten, was der Herr Bundeswirtschaftsminister vorhin auch betont hat; darüber sind bekanntlich ganze Bibliotheken geschrieben worden.Ich möchte dazu nur folgendes sagen: In einer Marktwirtschaft steht es einem Hersteller u. a. auch frei, das eigene Produkt durch betriebseigene Filialen unmittelbar an den Verbraucher zu verkaufen. Solche Fälle gibt es. Der Hersteller ist ferner berechtigt, den Verbraucher durch ein Netz von Handelsvertretern aufsuchen zu lassen oder die Verbraucherschaft durch den Postversand unmittelbar zu beliefern. Alle diese Vertriebsformen, durch die ein Wettbewerb auf der Handelsstufe vollständig ausgeschlossen wird, sind gesetzlich zulässig und auch tatsächlich vorhanden. Warum sollte nun bei einem Markenartikel, für den der Hersteller die gesamte, meistens doch sehr umfangreiche und kostspielige Werbung beim Verbraucher unmittelbar betreibt, bei dem also dem Handel insofern eine wichtige Aufgabe abgenommen wird, die ihm sonst obliegt, nicht auch die Festsetzung des Verbraucherpreises durch den Hersteller zulässig sein? Der Wettbewerb als solcher wird dadurch keineswegs ausgeschlossen, er wird lediglich -auf die Herstellerstufe verlagert und konzentriert. Die Wahl des Absatzsystems bedeutet grundsätzlich eine unternehmerische Entscheidung; die diesbezügliche Dispositionsbefugnis sollte nicht verboten werden, sondern den dafür zuständigen Unternehmern erhalten bleiben!Über die Durchführung einer Mißbrauchsaufsicht läßt sich reden. Diese Mißbrauchsaufsicht ist bekanntlich vom Bundeskartellamt bereits nach den geltenden Bestimmungen durchaus wirksam durchgeführt worden. Aber man kann selbstverständlich auf Grund der gewonnenen Erfahrungen auch über den Ausbau der Mißbrauchsaufsicht diskutieren, was im einzelnen zweckmäßigerweise in den zuständigen Ausschüssen geschieht. Man darf es allerdings nicht so weit treiben, daß eine vollendete sogenannte Mißbrauchsaufsicht einem Verbot gleichkommt.Der Regierungsentwurf sieht die Anlegung eines Registers für Preisbindungen vor, in das von Interessenten Einsicht genommen werden kann. Damit soll einer Diskriminierung von Abnehmern durch die Festsetzung von ungerechtfertigt unterschiedlichen Rabatten entgegengewirkt werden, wie es der Herr Bundeswirtschaftsminister soeben geschildert hat. Diesem Vorschlag kann man folgen. In den Ausschüssen wird man aber noch darüber sprechen müssen, welche Tatsachen in das Register einzutragen sind, um den vorgenannten Zweck zu erreichen, und unter welchen Voraussetzungen Einblick genommen werden darf. Das gleiche gilt für die geplante materielle Änderung der Mißbrauchsaufsicht im § 17 Abs. 1 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen. Diese materiellen Voraussetzungen sollen nach der Vorlage ganz erheblich erweitert werden. Ich wiederhole in diesem Zusammenhang, daß es keinen Sinn hat, die Preisbindung formell weiter zuzulassen, wenn man ihr tatsächlich die Existenzmöglichkeit wegnehmen will. Auch bei der Bekämpfung von Mißbräuchen darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.Was die weiterhin geplante Verschärfung der Mißbrauchsaufsicht über Auschließlichkeitsbindungen in Vertikalverträgen anbelangt, so darf ich darauf aufmerksam machen, daß folgende Verbände der Vorlage insoweit widersprochen haben: erstens der Zentralverband des genossenschaftlichen Groß- und Außenhandels e. V., zweitens die Hauptgemeinschaft des deutschen Einzelhandels, drittens die Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer und viertens der Gesamtverband des deutschen Groß- und Außenhandels. Das sind nicht die Großunternehmungen, das sind die mittelständischen Kreise, die Mittelständler, die gegen die Vorlage insoweit Bedenken erhoben haben. Auch darüber wird also in den Ausschußberatungen noch zu sprechen sein.Abschließend wird im Entwurf der Komplex der marktbeherrschenden Unternehmen angesprochen. Hier soll zunächst die bereits bestehende Mißbrauchsaufsicht durch eine umfassende Generalklausel erweitert werden.
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7112 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Dr. DörinkelWenn man das liest und wenn man die Ausführungen hört, die Herr Kollege Kurlbaum vorhin dazu gemacht hat, sollte man glauben, daß das Bundeskartellamt oder das Bundeswirtschaftsministerium in einer größeren Zahl von Fällen Mißbräuche festgestellt hat, denen man mit den bisher geltenden Bestimmungen nicht beikommen könnte. Danach wird man aber in den Tätigkeitsberichten des Bundeskartellamts und auch in dem hier maßgebenden Bericht der Bundesregierung vom 22. August 1962 vergeblich suchen. Auch Herr Kollege Kurlbaum hat nicht einen einzigen derartigen Fall erwähnen können. Er hat lediglich gesagt, es seien im Laufe der Jahre, also im Laufe von sieben Jahren, 91 Verfahren eingeleitet worden. Das bedeutet überhaupt nichts. Erstens ist die Zahl nicht hoch, und zweitens bedeutet die Einleitung eines Verfahrens nichts weiter, als daß jemand eine Beschwerde erhoben hat — es steht jedem Staatsbürger zu, eine solche Beschwerde zu erheben — und daß dann das Bundeskartellamt pflichtgemäß den Dingen nachgegangen ist. Weiter bedeutet das nichts. Aber wo sind denn die Mißbräuche, wo sind denn die schwerwiegenden Tatbestände, die eine solche Erweiterung des Gesetzestextes rechtfertigen würden? Da fehlt es bisher an jeder überzeugenden Begründung.Eine erweiterte Meldepflicht ist für Zusammenschlüsse von Unternehmungen vorgesehen. Dafür soll nicht nur wie bisher ein Marktanteil von 20% maßgebend sein, sondern auch eine absolute Mindestgröße, die in der Vorlage der Bundesregierung mit 10 000 Beschäftigten oder einem Jahresumsatz von 400 Millionen DM oder einer Bilanzsumme von200 Millionen DM bemessen wird. Damit würden also bestimmte Unternehmungen ohne Rücksicht auf ihren Marktanteil erstmalig einer besonderen Aufsicht unterstellt werden. Das mag für den Anfang harmlos aussehen, es ist aber ein Schritt, der in grundsätzlicher Hinsicht von weittragender Bedeutung ist. Man weiß in solchen Fällen immer nur, wie es anfängt, aber man weiß nicht, wie es endet.Im übrigen werden wir uns in einer wachsenden Wirtschaft, in der wir uns erfreulicherweise befinden — und das wollen wir immer wieder herausheben und positiv bewerten —, auch an wachsende Unternehmungen gewöhnen müssen. Die Konzentrationsenquete, deren Ergebnisse von der Bundesregierung inzwischen vorgelegt worden sind, enthält zweifellos wichtige Hinweise auf die technischen und wirtschaftlichen Gründe der Konzentration. An dieser Stelle würde es sicherlich zu weit führen, darauf näher einzugehen.Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat aber mit Recht auf folgendes aufmerksam gemacht: Im Hinblick auf das Zusammenwachsen der Nationalwirtschaften in der EWG haben wir mit einer wachsenden Zahl großer Unternehmungen zu rechnen, denen wir nicht allein wegen ihrer Größe Hindernisse bereiten sollten. Auch der verschärfte Wettbewerb auf dem Weltmarkt außerhalb der EWG zwingt uns dazu, mit wachsenden Unternehmungsgrößen und entsprechenden Zusammenschlüssen zu rechnen. Ereignisse aus der letzten Zeit, die aus der Wirtschaftspresse und der Tagespresse bekanntgeworden sind und die ich hiernicht im einzelnen aufzuführen brauche, beweisen das hinlänglich. Gerade aus dem Munde eines mittelständischen Unternehmers habe ich unlängst die Worte gehört: „Nicht alles, was groß ist, ist schädlich, und nicht alles, was klein ist, ist nützlich."Wie sehr die Dinge hier im Fluß sind und wie sie sich in Bewegung befinden, geht auch daraus hervor, daß noch im Bericht der Bundesregierung vom 22. August 1962 — der Bericht ist also gerade zwei Jahre alt — 3000 Beschäftigte, 100 Millionen DM Umsatz oder 75 Millionen DM Bilanzsumme als kritische Grenze betrachtet worden sind. Darüber sind wir also jetzt längst hinaus. Wer weiß heute, wie wir in wenigen Jahren über die im Entwurf vorgeschlagenen neuen Grenzen denken werden?! Ich glaube deshalb, daß das letzte Wort darüber noch nicht gesprochen ist.Schließlich sieht die vorgeschlagene Neufassung des § 24 die Möglichkeit einer öffentlichen Verhandlung nach erfolgter Fusionsanzeige vor. Soweit dadurch und durch die eben besprochene geplante Erweiterung des § 23 des Gesetzes eine abschreckende Wirkung gegenüber Fusionen erzielt werden soll, muß man sich doch darüber klar sein, wer durch eine solche Politik eigentlich betroffen werden würde. Diejenigen, die heute eine Anlehnung an große Unternehmungen suchen, sind in der Regel kleinere Unternehmungen, die das notwendige Kapital für Investitionen nicht aufbringen und auch nicht beischaffen können oder die ihren Betrieb aus persönlichen Gründen, z. B. wegen vorgerückten Alters oder wegen Krankheit des Inhabers, aufgeben müssen. Hier wird eine rationelle Verwertung mittelständischen Besitzes unter Umständen verhindert, was unbedingt vermieden werden sollte.In § 24 der neuen Fassung ist allerdings vorgesehen — das hat der Herr Bundeswirtschaftsminister vorhin unterstrichen —, daß für die Verhandlung oder auch für einen Teil der Verhandlung die Öffentlichkeit u. a. dann ausgeschlossen werden muß, wenn die Gefährdung eines wichtigen Geschäftsoder Betriebsgeheimnisses zu besorgen ist. Hier sollte man den Beteiligten außer einem Antragsrecht auch ein Beschwerderecht mit Suspensiveffekt einräumen. Denn es hat gar keinen Zweck, ein solches Antragsrecht einzuräumen, wenn im Falle der Ablehnung sogleich in die öffentliche mündliche Verhandlung eingetreten wird. Insofern muß den Beteiligsten die Möglichkeit gegeben werden, die Gründe, die für den Ausschluß der Öffentlichkeit sprechen, auch noch in einer höheren richterlichen Instanz geltend zu machen.Zusammenfassend darf ich für die Fraktion der FDP zum Ausdruck bringen, daß sie grundsätzlich dem von der Bundesregierung vorgelegten Entwurf zustimmen möchte, daß jedoch über eine Reihe von Einzelheiten in den zuständigen Ausschüssen noch eingehend beraten werden muß. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat diese Beratung zugesagt, und ich nehme in Übereinstimmung mit seinen Ausführungen an, daß wir in verschiedenen Punkten zu wichtigen neuen Erkenntnissen und Ergebnissen gelangen werden.
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Das Wort hat der Herr Abgeordnete Professor Böhm.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die beiden Entwürfe, die wir hier heute beraten, der Regierungsentwurf und der Entwurf der SPD, stimmen in der wettbewerbspolitischen Tendenz überein. Aber der Entwurf der SPD geht in einigen sehr wichtigen Punkten wesentlich weiter als der Regierungsentwurf. Ich darf mich darauf beschränken, die drei wesentlichsten Unterschiede hier hervorzuheben, ohne auf die Einzelheiten einzugehen, die wir im Ausschuß beraten müssen.Der erste der drei wesentlichen Punkte ist, daß nach dem SPD-Entwurf die Besserbehandlung der Rabattkartelle beseitigt wird. Gegenwärtig sind die Rabattkartelle von dem allgemeinen Kartellverbot freigestellt.Der zweite Unterschied — und der ist schon sehr einschneidend — besteht darin, daß die Markenpreisbindung nicht mehr von dem Verbot des § 15 des Gesetzes freigestellt wird, der Preisbindungen der nächsten Stufe allgemein für nichtig erklärt. Von diesem Verbot ist in dem bestehenden § 16 eine Ausnahme zugunsten der Preisbindung für Markenartikel und eine Ausnahme für die Ladenpreisbindungen des Buchhandels, des Verlagswesens, gemacht worden. Die SPD will nun die Ausnahmevorschrift zugunsten der Preisbindung für Markenartikel überhaupt beseitigen und eine Ausnahmevorschrift nur noch für das Ladenpreisbindungssystem der Verlage vorsehen. Dieses Gebiet ist in dem Entwurf der SPD noch besonders geregelt. Der Regierungsentwurf dagegen beläßt es bei der Ausnahmevorschrift zugunsten der Markenpreisbindung, führt aber ein neues Register, ein Preisbindungsregister, ein, sieht eine erhöhte Publizität vor und stellt außerdem eine Vermutung des Mißbrauchs der Preisbindung bei Vorliegen gewisser Voraussetzungen auf. Er sieht also eine wesentlich mildere Behandlung der Markenpreisbindungen vor als der SPD-Entwurf.Der dritte wesentliche Unterschied betrifft die konzernmäßigen Zusammenschlüsse zwischen Unternehmen. Nach dem Gesetz und auch nach dem Regierungsentwurf sind sie nur anzeigepflichtig. Die Bundeskartellbehörde hat nur das Recht, die betreffenden Unternehmen, die sich zusammenschließen wollen, unter gewissen Voraussetzungen zu einer schriftlichen Stellungnahme aufzufordern oder zu einer mündlichen Verhandlung zu laden. Das Bundeskartellamt hat aber nicht das Recht, einen Zusammenschluß, den es für bedenklich hält, zu verhindern. Das sieht das bisherige Gesetz noch nicht vor, und das sieht auch der Regierungsentwurf nicht vor, wohl aber der SPD-Entwurf. Der sieht also vor, daß das Bundeskartellamt durch einen Widerspruch zunächst einmal den Vollzug des Zusammenschlusses verhindern kann, daß sich an diesen Widerspruch ein Zulassungsverfahren anknüpft und daß die Kartellbehörde das Recht und unter gewissen Voraussetzungen die Pflicht hat, eine Zulassung zu versagen, und daß, wenn trotz Nichterlaubnis oderohne die Inanspruchnahme dieses Verfahrens ein Zusammenschluß erfolgt, die Bundeskartellbehörde das Recht zur Entschachtelung hat. Sehr weitgehende Rechte!Auf diese Unterschiede möchte ich mich im wesentlichen hier beschränken. Von den übrigen Bestimmungen, die hier erwähnt worden sind, will ich nur noch eine einzige in Betracht ziehen, in der die Lösungsvorschläge des Regierungsentwurfs und des SPD-Entwurfs sehr ähnlich sind, nämlich die Behandlung der Exklusivverträge des § 18. Diese Art von Verträgen ist im Gesetz überaus günstig weggekommen. Sie sind zulässig. Allerdings kann die Kartellbehörde eingreifen. Aber nach dem Gesetz kann sie nur eingreifen, wenn zwei Voraussetzungen gleichzeitig gegeben sind, nämlich einmal die Voraussetzung, daß durch diese Verträge Vertragsbeteiligte oder Dritte in ihrer wirtschaftlichen Bewegungsfreiheit unbillig beeinträchtigt werden — also eine privatwirtschaftliche Beeinträchtigung —, und zum anderen, daß das öffentliche Interesse an der Erhaltung des Wettbewerbs und an der Nichteinschränkung des Wettbewerbs durchkreuzt wird, also neben dem privatwirtschaftlichen Grund ein öffentlich-rechtlicher, volkswirtschaftlicher Grund. Das Gesetz hat vorgesehen, daß die Kartellbehörde nur eingreifen darf, wenn beide Gründe zugleich vorliegen. Die Kartellbehörde soll also, wenn sie der Meinung ist, daß hier das öffentliche Interesse gefährdet wird, nicht eingreifen dürfen, wenn sie nicht gleichzeitig beweist, daß auch einzelne Vertragsbeteiligte oder bestimmte Dritte in ihrer subjektiven wirtschaftlichen Bewegungsfreiheit unbillig eingeschränkt worden sind. Hier sieht sowohl der Regierungsentwurf als auch der SPD-Entwurf vor, daß diese Kopulation von zwei ganz verschiedenartigen Gründen, dem privatwirtschaftlichen und dem volkswirtschaftlichen, gelöst wird, mit anderen Worten, daß die Kartellbehörde — das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit — auch vorgehen kann, wenn nur das öffentliche Interesse in Mitleidenschaft gezogen ist, und daß dann nicht noch ein gefährdetes privatwirtschaftliches Interesse nachgewiesen werden • muß. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Darüber stimmen beide Entwürfe und wohl auch die Fraktionen dieses Hohen Hauses überein.Aber noch etwas anderes! Der Regierungsentwurf ändert diese Bestimmung des Gesetzes noch weitergehend: das Vorliegen einer bloßen wirtschaftlichen Beeinträchtigung von Vertragsbeteiligten soll keinen Grund zum Eingreifen mehr bieten. Die Vertragsbeteiligten, die sich beeinträchtigt fühlen, sollen vielmehr auf den Weg vor die Zivilgerichte verwiesen werden. Nur dann, wenn durch solche Verträge einem Außenstehenden der Zugang zum Markt erschwert oder verbaut wird, soll die Kartellbehörde vorgehen dürfen.Diese Regelung fehlt im SPD-Entwurf absichtlich; darin ist die bisherige Lösung beibehalten worden. Mit der im Regierungsentwurf vorgesehenen Änderung wird aber in jedem Fall verhindert, daß marktpolitisch weniger interessante Exklusivverträge zwischen Wirtschaftsbeteiligten aus Gründen behelligt werden, die lediglich in der Unzufriedenheit der
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Dr. Böhm
Vertragsbeteiligten liegen. Natürlich kann der Fall vorkommen, daß ein gewisser wirtschaftlicher oder gesellschaftlicher Zwang ausgeübt wird, solche Verträge abzuschließen, und eventuell ist es für die Betroffenen schwer, zum Richter zu gehen. Die Regierungsvorlage will jedoch verhindern, daß sich die Kartellbehörde mit hauptsächlich privatwirtschaftlich interessanten Bagatellfragen befaßt, und will auch solche relativ uninteressanten Vertikalbindungen nicht dauernd unter das Damoklesschwert eines Eingriffs stellen.Damit sind berechtigte Besorgnisse einzelner Industrien zweifellos ausgeräumt worden. Aber manche Verbände hegen auch heute noch gegenüber dem jetzigen Regierungsentwurf Befürchtungen, z. B. die Brauereiindustrie wegen ihrer Bierlieferungsverträge. Über eines besteht jedoch in diesem Hause überhaupt keine Meinungsverschiedenheit: weder unter der Geltung der Kartellverordnung der Weimarer Republik noch später unter der Geltung der alliierten Verordnungen oder des neuen Gesetzes ist jemand auf den Gedanken gekommen, die Bierlieferungsverträge einer Brauerei auf die Hörner zu nehmen. Die Brauereiindustrie befürchtet, nach Ersetzung des Wortes „und" durch das Wort „oder" bestehe die Möglichkeit, daß die Kartellbehörde eingreifen müsse, wenn sich ein Wirt in irgendeinem Dorf im Schwarzwald darüber beschwere, daß er durch den Bierlieferungsvertrag daran gehindert werde, auch das Bier einer anderen Brauerei zu führen. Diese Besorgnis wird durch die neue Formulierung vollständig ausgeschlossen. Die Beschwerde eines Wirtes, der Vertragsbeteiligter ist, kann die Kartellbehörde nicht mehr in Bewegung setzen.Auf die andere Möglichkeit, die allerdings bei jeder Art von Exklusivverträgen besteht, daß nämlich die Kartellbehörde eingreifen kann, wenn sie das allgemeine volkswirtschaftliche Interesse am Wettbewerb für gefährdet hält, kann selbstverständlich kein Gesetz, auch nicht unser Gesetz, verzichten. Aber einen solchen Fall kann ich mir bei den Bierlieferungsverträgen eigentlich nicht vorstellen. Dann müßte eine Brauerei schon tolle Bierlieferungsverträge abschließen, bis irgendeine Landes- oder Bundeskartellbehörde auf die Idee käme, ein Verfahren zu eröffnen. Ich glaube also, diese Sorge ist unbegründet.Nun will ich mich auf die Grundfrage beschränken, nämlich die Verbesserung des Kartellgesetzes, die Verbesserung des Wettbewerbsschutzes in der Öffentlichkeit und des Rechtes, das Mißbräuche von Monopolen und Machtstellungen verhindert. Bei diesen Verbesserungen handelt es sich um eine elementare Frage, die noch lange nicht gelöst ist und lange nicht gelöst sein wird; sie ist noch von keiner Nation, selbst von den darin am meisten erfahrenen Vereinigten Staaten nicht, hinreichend gelöst worden. Es ist eine long-term-Aufgabe und außerdem eine Aufgabe, die uns im ganzen nicht davonläuft.Wir können uns nur fragen: Was läßt sich heute erreichen, und was sollen wir nach den Erfahrungen mit dem Gesetz, die sich über eine Zeit von siebenJahren erstrecken, heute schon ändern? Da müssen wir drei Unterfragen stellen. Erstens: Was läßt sich schon behördenmäßig und verwaltungstechnisch für die Kartellbehörde überhaupt verkraften? Wird sie nicht durch Ausdehnung des Gesetzes, durch Überbürdung mit Aufgaben praktisch lahmgelegt, wie wir es z. B. auf dem Gemeinsamen Markt in einer bestimmten Frage erlebt haben, wo die katastrophale Zahl von 20 000, 30 000 Beschwerden die betreffende Behörde der Hohen Behörde vollständig lahmzulegen drohte? Zweitens: Was ist sachlich schon reif und lösungsbedürftig? Drittens: Was ist psychologisch schon reif? Wieweit ist durch unser Gesetz die Wirkung, die wir alle von ihm erhofft haben, daß nämlich ein neues und besseres Klima in bezug auf den Wettbewerb und auf das Zutrauen zur Marktwirtschaft eintritt, schon gediehen, und wieweit können wir bei der heutigen Reform schon auf eine gewisse öffentliche Zustimmung rechnen, oder inwiefern ist das noch nicht soweit?Hier ist es natürlich immer erfreulich — und ich glaube, der Herr Bundeswirtschaftsminister ist genau derselben Meinung —, wenn man im Rahmen des Vertretbaren durch Gesetzentwürfe aus diesem Hause heraus vorprellt Es gilt für uns, an der Aufgabe zu bleiben, das wettbewerbs- und marktwirtschaftliche Denken und das marktwirtschaftliche Klima zu fördern und zu schützen. Das ist eine dauernde und unabdingbare Aufgabe, der wir alle zu dienen entschlossen sind.Wieweit hat sich dieses Klima schon verbessert? Dazu ist zu sagen: Vieles ist schon erreicht. Durch den Erlaß des Gesetzes ist in mancher Beziehung eine Popularisierung des Wettbewerbs eingetreten. Aber wir erleben es doch durch die Bank, daß alle diejenigen Wirtschaftszweige, die entweder bis jetzt vom Kartellverbot freigestellt sind, gewisse Rechte haben, sich zu kartellieren, oder die überhaupt noch nicht vom Gesetz erfaßt sind, die aber den Wettbewerb durch Methoden, die noch nicht erfaßt werden können, ausschließen, erbittert an diesem Kartellprivileg und an diesen Freistellungen festhalten. Sie haben dann eine entsetzliche Angst und Sorge, was ihnen eigentlich passiert, wenn sie den Sprung in den Wettbewerb machen und die Deckung dieses Schutzes nicht mehr haben. Das erleben wir überall. Die Frage ist dann immer: Was ist im Moment zur Lösung reif? Das, was die Regierung oder irgendeine der Fraktionen des Hauses als lösungsreif vorschlägt, wird von vornherein bei den Betroffenen Besorgnis und Widerstand auslösen. Es geht dann so zu, wie wir es immer erlebt haben, daß man uns sagt: Wir dürfen nicht vorprellen, wir müssen den Gemeinsamen Markt abwarten. Und beim Gemeinsamen Markt wird gesagt: Ihr dürft nicht vorprellen, ihr müßt die nationalen Gesetzgebungen abwarten.Es besteht also noch viel zuviel die Tendenz zur Verfilzung in Marktordnungen. Wir erleben es immer wieder, daß solche Wirtschaftszweige, die schon seit langer Zeit in irgendwelchen Marktordnungen leben oder irgendwelche Ausnahmen vom Wettbewerb bewilligt bekommen haben, schon gar keine marktwirtschaftliche Sprache mehr sprechen und die marktwirtschaftliche Sprache gar nicht mehr ver-
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Dr. Böhm
stehen. Jeder marktgeordnete Zweig spricht seinen eigenen Jargon. Dieser eigene Jargon der marktgeordneten Zweige ist keine . marktwirtschaftliche Sprache mehr.Ferner erleben wir folgendes. Je mehr ein Wirtschaftszweig in marktordnungsmäßige Absicherungen verstrickt ist, um so schwieriger läßt er sich in den europäischen Markt, in die EWG, einpassen, um so schwieriger sind die Verhandlungen, die von hier geführt werden müssen. Selbstverständlich hat auch jeder Markt, der nicht durch den Wettbewerb, sondern durch Marktordnungen — mögen es private oder öffentliche Marktordnungen sein — geordnet ist, seinen Lebenskampf zu bestehen. Aber dieser Lebenskampf wird nicht auf dem Markt und nicht in der Wirtschaft ausgetragen, sondern hier in der Lobby unseres Hauses und in den Vorzimmern der Ministerien. Mit anderen Worten: Dort, wo nicht der Wettbewerb den Markt eines Wirtschaftszweiges ordnet und die Interessen der Marktbeteiligten koordiniert, sondern wo das durch Vertrag oder durch Gesetz geschieht, wird dieser Wirtschaftszweig verpoletisiert. Die Frage, ob eine Änderung stattfinden soll oder nicht, wird zu einer politischen Frage. Wie stark das der Fall ist, sehen wir, wenn wir die Wirtschaftsordnungen betrachten, die in dem sowjetischen Teil der Welt gelten. Hier ist es so weit gegangen, daß diese Staaten und die so geordneten Bereiche sich gezwungen gesehen haben, ihre Grenzen durch Stacheldraht, durch Eiserne Vorhänge und durch Zementmauern abzuschotten, um ihre Staatsbürger daran zu hindern, aus dieser so geordneten Welt auszuwandern. Jeder von uns wird sich sagen: wäre die Sowjetwelt marktwirtschaftlich orientiert, dann wären viele Fragen, unter denen wir heute leiden, leicht zu lösen.Wir haben also ein ganz elementares ordnungspolitisches Interesse an der Belebung des Wettbewerbs und des Verständnisses für die marktwirtschaftliche Ordnung. Es ist auch so, daß alle Fraktionen dieses Hauses diesem ordnungspolitischen Interesse Förderung angedeihen lassen; ja, es macht sich in diesem Hause sogar schon eine Art von Wettrennen und von Wetteifer in bezug auf die Förderung der Marktwirtschaft bemerkbar.Über eines aber, glaube ich, sollten wir uns einig sein. Ein Mitglied unseres Hauses hat früher als wir anderen alle durch das Herumwerfen des wirtschaftspolitischen Steuers innerhalb der Bundesrepublik und schon vor Errichtung der Bundesrepublik in der Trizone mehr und Entscheidenderes dazu beigetragen, daß wir heute diese Debatte führen, daß die Kartellfrage und das Wettbewerbsproblem so gelöst werden, wie sie schon gelöst sind, und daß die Fragen auftreten und ventiliert werden, die wir heute ventilieren; und das ist unser Bundeskanzler.
Keine weiteren Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Wirtschaftsausschuß — federführend — und an den Ausschuß für Mittelstandsfragen, den Haushaltsausschuß und den Rechtsausschuß — mitberatend —. Das Haus isteinverstanden? — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 3 der Tagesordnung:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen sowie über die Anpassung der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung (Drucksache IV/2666).Ich frage, ob das Wort zur Einbringung gewünscht wird. — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. — Keine Wortmeldungen; die Aussprache ist geschlossen. Federführend soll der Ausschuß für Sozialpolitik sein, mitberatend der Haushaltsausschuß; — Überweisung an den Haushaltsausschuß ohnehin nach § 96 der Geschäftsordnung. Ist das Haus einverstanden? — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 4 a) der Tagesordnung:Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundeskindergeldgesetzes .— Bundes k i n d e r g e l d gesetzes muß man wohl sagen.
— Na, vielleicht fällt dem Ausschuß noch eine bessere Bezeichnung ein. Es ist ja komisch; ich sehe schon alle Karikaturisten damit beschäftigt.Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht —. Keine Aussprache. Überweisung an den Ausschuß für Arbeit — federführend — und an die Ausschüsse für Sozialpolitik und für Familien- und Jugendfragen—mitberatend —.Punkt 4 b) der Tagesordnung:Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Bundeskindergeldgesetzes .Keine Wortmeldungen zur Einbringung. — Keine Wortmeldungen zur Aussprache. Überweisung an dieselben Ausschüsse wie bei der Vorlage unter Punkt 4 a) .Punkt 5 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 5. März 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Thailand über den Luftverkehr ;Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen (Drucksache IV/2663).
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Präsident D. Dr. GerstenmaierIch rufe auf: Artikel 1, Einleitung und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Dritte BeratungAllgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Wer in dritter Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Das Gesetz ist einstimmig angenommen.Punkt 6 der Tagesordnung:Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes IV/2301); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit (21. Ausschuß) — (Drucksache IV/2655). (Erste Beratung 130. Sitzung)Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort zu nehmen wünscht. — Der Berichterstatter verzichtet. Ich eröffne die zweite Beratung. Ich rufe auf: Artikel 1, 2, 3, 4 sowie Einleitung und Überschrift. Wird dazu das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.Wer den aufgerufenen Artikeln sowie der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen.—Gegenprobe! — Drei Gegenstimmen. Enthaltungen? — Das Gesetz ist gegen drei Stimmen in zweiter Lesung angenommen.Wir kommen zurdritten Beratung.Ich eröffne die allgemeine Ausisprache. Wird das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht.Wer dem Gesetzentwurf in der vorliegenden Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. Gegenprobe! — Das ist wieder die gleiche Minderheit. Das Gesetz ist in dritter Lesung angenommen. Der Antrag des Ausschusses ist damit erledigt.Ich rufe Punkt 7 der Tagesordnung auf:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Förderung des Besuchsreiseverkehrs aus dem Sowjetsektor von Berlin und der Sowjetzone — (Drucksachen IV/2570, IV/2667).Berichterstatter ist der Herr Abgeordnete Dr. Gradl. Ich frage ihn, ob er das Wort wünscht.
— Der Berichterstatter verzichtet.
Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? — Herr Abgeordneter Dr. Gradl!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nicht als Berichterstatter das Wort genommen, weil ich glaube, daß der vorliegende Schriftliche Bericht das sagt, was man über den Antrag und alles, was damit verbunden ist, wissen muß. Dieser Bericht ist das Ergebnis einer eingehenden Aussprache im Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen sowie eines Beitrags des Ausschusses für Sozialpolitik. Bericht wie Antrag sind einstimmiger Wunsch aller Fraktionen in den beiden Ausschüssen.Ich meine aber, daß ich zu dem, was da unter dem Rubrum „Förderung des Besuchsreiseverkehrs aus dem Sowjetsektor von Berlin und der Sowjetzone" bezeichnet wird, dennoch einige Worte namens der CDU/CSU hinzufügen muß.Schlicht gesagt: uns geht es darum, sicherzustellen, daß diese Menschen, die jetzt in den sogenannten Rentnerzügen zu uns kommen, sich bei uns einfach zu Hause fühlen, daß sie sich in dieser ihnen etwas fremd gewordenen Umwelt, die sie hier vorfinden, nicht verloren fühlen, daß sie nicht an bürokratische Enge und Schranken stoßen. Vielmehr sollen sie spüren, daß für sie — soweit das im vorhinein möglich ist — vorgesorgt ist und vorgesorgt wird, wenn sie krank werden, daß sie auch nicht mit jedem Pfennig ihren Freunden und Verwandten zur Last fallen müssen. Aus diesem Grunde hat der Ausschuß auch eine Barhilfe von 50 DM gewünscht. Ich begrüße es, daß Bundesregierung und Länderregierungen sich gemeinsam zu einer solchen Barhilfe entschlossen haben.Eine zweite Bemerkung. Auf der Gegenseite, auf seiten des Zonenregimes, wird uns jetzt in der Propaganda unterstellt, daß wir dieses menschliche Geschehen politisch und propagandistisch mißbrauchten, daß wir die Menschen, die zu uns kommen, aushorchen wollten oder sonst irgendwie ihre Armut propagandistisch ausnutzen wollten. Lassen Sie mich in aller Deutlichkeit sagen, daß nichts von alledem uns bewegt — ich glaube sagen zu können: niemanden in diesem Hause, niemanden, der in der Bundesrepublik politische Verantwortung trägt.Ich bedaure es, wenn allzu fixe Reporter den alten Menschen, die zu uns zu Besuch kommen, in aller Öffentlichkeit die Frage stellen, ob sie denn wieder zurückgingen. Ich bedaure diese menschliche und politische Instinktlosigkeit.
Wie gesagt: keinerlei hintergründige politische oder propagandistische Absichten bewegen uns. Hier geht es für uns gar nicht um Politik, sondern hier geht es uns ganz einfach um die Freude, die alle darüber empfinden, daß nach Jahren der Trennung die Deutschen in ihrem geteilten Land wenigstens zu einem Teil wieder einmal zueinander finden können. Da fragen wir auch nicht nach den Motiven, die die andere Seite dazu bewegen, die Demarkationslinie und die Sektorengrenze etwas durchlässiger zu machen.Eine letzte Bemerkung. Als bekannt wurde, daß die älteren Menschen aus Mitteldeutschland die Möglichkeit bekämen, zu Besuch hierher zu fahren,
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Dr. Gradlda wurde in der Öffentlichkeit weithin die Frage gestellt: Ja, was geschieht nun, was tut ihr nun, ihr da oben, die Bundesregierung, der Staat, die Länder, die Gemeinden? — Nichts ist dagegen zu sagen, daß diese Fragen gestellt werden; denn sie spiegeln natürlich auch den Wunsch wider, daß sich die Menschen von drüben hier bei uns gut aufgenommen und aufgehoben fühlen. Aber eines möchte ich in diesem Augenblick doch in aller Klarheit sagen. Diesmal, bei diesem Besuch unserer älteren Landsleute aus der Zone, sind nicht zuerst der Staat und die öffentliche Hand gerufen, sondern jeder einzelne Deutsche höchstpersönlich ist gerufen, das Seine zu tun.
Jeder von uns hat, wo immer er diesen Besuchern von der anderen Seite begegnet, die Möglichkeit -denn man erkennt die Besucher natürlich —, ihnen mit einem guten Wort oder durch irgendeinen Beistand zu zeigen, daß er sich ihnen verbunden fühlt.Meine Damen und Herren, in unseren Reden gebrauchen wir alle sehr gern die Worte „Brüder und Schwestern". Hier haben wir, und zwar jeder einzelne Deutsche, die Möglichkeit, einmal zu zeigen, daß sie wirklich unsere Brüder und Schwestern sind. Wir sollten uns dabei vor Augen halten, daß die Welt uns zusieht, wie wir diese alten Menschen, die von drüben zu uns kommen, aufnehmen. Sie wird daran auch ablesen, wie ernst es uns mit unseren Bekenntnissen zur Wiedervereinigung und zur Einheit unseres Volkes ist. Jeder möge daran denken: Was er für diese alten Menschen tut, die zu uns zu Besuch kommen, das tut er auch für Deutschland.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wehner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion hatte, als seinerzeit bekannt wurde, es werde in diesem Herbst zum erstenmal möglich sein, daß Landsleute im Rentenalter — wie der technische Begriff heißt -aus dem anderen Teil Deutschlands nach hier reisen könnten, den Antrag eingereicht, der Ihnen ja durch die Drucksache IV/2570 bekannt ist. Wir sind aber nicht davon ausgegangen, daß es nun darauf ankomme, alles behördlich zu regeln. Hier decken sich unsere Auffassungen durchaus mit dem, was der Kollege Dr. Gradl hinsichtlich des verwandtschaftlichen, des familiären Charakters dieser Besuche gesagt hat.Aber — und auf dieses Aber will ich doch einige Bemerkungen verwenden — uns lag daran, daß die Verwaltungsanweisungen so ausgestaltet würden, daß die Verwaltungsbehörden in der Lage seien, über Anträge von Besuchern auf Gewährung von Reisekostenzuschüssen und anderen Hilfen sofort und in großzügiger Weise zu entscheiden. Mancher wird sagen, das habe sich ja bei früheren Besuchsmöglichkeiten vor der Errichtung der Mauer, vor der Errichtung der verschärften Sperren einigermaßen ordentlich entwickelt. Diesmal handelt es sich aber um Besucher ganz besonderer Art, Menschen, diesicher vor allem ihre nächsten Angehörigen zu besuchen wünschen und zu besuchen Gelegenheit haben, die andererseits jedoch infolge ihres Alters, häufig auch ihrer gesundheitlichen Verfassung mehr in Anspruch nehmen müssen und mehr bedürfen, als unter Umständen Verwandte tragen können, die im gleichen Alter sind oder in ähnlichen Lebensverhältnissen, nämlich von Renten, leben oder auch räumlich in großen Städten in nicht reichlich zugeschnittenen Wohnverhältnissen leben. Um diese Hilfen ging es uns und geht es uns nach wie vor.Meine Damen und Herren, es wäre nicht gut, wenn wir jetzt nach den ersten Tagen, in denen dieses Ereignis hat wirksam werden können, schon sagen wollten: dies geht und anderes geht noch nicht. Ich muß andererseits sagen: es hat mich etwas erschreckt, als ich gestern — ich war unterwegs—in einer Zeitung las, daß in einem Lande diese unsere Gäste — nun, wo denken Sie, Herr Dr. Gradl? — bei den Flüchtlingsämtern behandelt werden. Ich bitte um Entschuldigung. Hier hat also etwas nicht geklappt. Das ist keine Art. Nichts gegen Flüchtlingsämter! Aber alles dagegen, daß die Besucher in die unerquickliche Lage gebracht werden, in Flüchtlingsämter gehen zu müssen. Flüchtlingsämter sind in Ordnung, wenn es sich um Flüchtlinge handelt, aber nicht in Ordnung, wenn es sich um Besucher dieser Art handelt. Auch der Besucher wegen, von denen wir ja wissen müssen, ohne hier viel darüber zu reden, daß sie, wenn sie zurückkommen, unter Umständen auch gefragt werden: „Wo waren Sie überall? Bei welchen Behörden waren Sie überall?" Wir wissen ja, mit welch unguten Begleiterscheinungen selbst die familiärsten Dinge heute von der kommunistischen Gegenseite umgeben werden.Wir möchten nicht, daß alles behördlich geregelt wird. Da sind wir sicher einer Meinung. Aber soweit Behörden für dieses Ereignis in Anspruch genommen werden müssen, sollen sie imstande sein, auch materiell und hinsichtlich der Richtlinien, in der taktvollen, zuvorkommenden Weise handeln zu können, die Gästen dieser Art angemessen ist. Das ist es, worauf es uns dabei ankommt.
Deswegen auch der Bericht, den Herr Dr. Gradl als Berichterstatter unterzeichnet hat und der in jedem Wort meine Unterstützung hat. Dieser Bericht zeigt ja, worauf es dabei auch dem Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen und dem mitberatenden Ausschuß für Sozialpolitik angekommen ist.Hier ein Wort zu diesen Fragen besonderer Art wegen des Lebensalters und der häufigen körperlichen Unbeholfenheit vieler dieser lieben Gäste. Wir wollten, daß bei Fahrgeldern großzügig verfahren wird. Jetzt ist ein Streit, der von der Seite der Bundesrepublik aus mit Recht geführt wird, wegen der sogenannten Rückfahrkarten und der nach wie vor gültigen Bestimmungen eines alten Kontrollratsgesetzes entstanden. Das ist alles unvermeidlich. Aber bei den Fahrgeldern handelt es sich für uns auch, über die Rückfahrkarten hinaus, um die Mög-
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Wehnerlichkeit, daß die Besucher, die es wünschen, außer ihren allernächsten Verwandten älteren Leuten einen Besuch abstatten oder vielleicht bei dieser Gelegenheit in die nächste Stadt oder in eine andere Stadt fahren können. Diese Gelegenheit sollten wir ihnen geben, falls sie nicht selber dafür aufkommen können. Es hat darüber im Ausschuß gar keine Streitigkeiten gegeben, auch von der Regierungsseite aus nicht. Ich möchte nur, daß es in diesem Falle nicht auch heißt, die Bundesregierung sei dem nicht gefolgt oder habe das nicht gewußt. Wir wollen wissen, wovon wir hier miteinander reden. Niemand will Bedürftigkeitsprüfungen. Das steht aus diesen Gründen im Bericht. Wir hoffen, daß es so gehalten wird. Die Regierung wird sich ja dazu äußern müssen; denn sie hat leider zugelassen, daß gegenteilige Äußerungen — jetzt nicht für die einzelnen Petita, aber für den Gesamtbericht des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen — in die Öffentlichkeit gekommen sind. Im Rundfunk ist mitgeteilt worden, das Kabinett habe die Vorschläge des Ausschusses abgelehnt. Ich bitte um Entschuldigung, — das Kabinett kann alles mögliche, aber das nicht. Zunächst hat der Bundestag den Bericht seines Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen zu beraten und entweder anzunehmen oder zu verwerfen. Das ist Sache des Bundestags, aber nicht Sache des Kabinetts. Das ist also wahrscheinlich ein Fehler in der Sprachregelung, wie er manchmal vorkommt. Ich wollte nur ganz sichergehen: keine Bedürftigkeitsprüfung dort, wo es unvermeidlich ist, daß jemand über die Familie hinaus Hilfe in Anspruch nehmen muß. Soweit es sich um die körperliche Unbeholfenheit und um die Notwendigkeit einer Pflege handelt, sollten wir diese Menschen so behandeln, wie wir Rentner behandeln, die ihren ständigen Wohnsitz in der Bundesrepublik haben. Das war unsere erklärte Erwartung, das war auch der Standpunkt in dem Bericht, den uns der mitberatende Ausschuß für Sozialpolitik so interpretiert hat.Nun gibt es hierüber eine unterschiedliche Auffassung, die dann auch in die Öffentlichkeit gebracht worden ist: Das Kabinett soll der Meinung gewesen sein, diese Dinge sollten nach dem Bundessozialhilfegesetz geregelt werden. Die Sozialpolitiker aller drei Fraktionen, die in unserem Ausschuß waren und uns freimütig ihre Meinung gesagt halben, haben gesagt, das Bundessozialhilfegesetz könne bestenfalls subsidiär in solchen Fällen angewandt werden, in denen es sich um Kuren oder um Prothesen, also um etwas umständlichere Verfahren handelt. Im übrigen aber haben alle drei Fraktionen — das möchte ich hier festhalten, weil das Kabinett leider eine anderslautende Veröffentlichung zugelassen hat; ich weiß nicht, wie das zugehen kann — gesagt, es sei ihr erklärter Wille, diese Rentner genauso zu behandeln, wie wenn sie bei uns wohnten. Das ist doch ein Grundsatz; nach ihm muß man sich doch wohl richten können. Das war es, was 'ich dazu sagen wollte.
Insofern täte es mir leid, wenn aus der an sichwahrscheinlich sogar gut gemeinten Vorbehandlungdieses Berichtes im Kabinett — vielleicht wollte man keine Zeit verlieren —, ehe er im Plenum überhaupt verabschiedet worden ist, etwas entstanden sein sollte, was einer Korrektur bedürfte; dann möchte ich diese Korrektur 'hiermit anbringen helfen. Ich hoffe, daß das, was im Rundfunk und was mir auch in einem Brief des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen nach der Sitzung mitgeteilt worden ist, daß nämlich das Kabinett eine andere Entscheidung gefällt habe, nicht so aufzufassen ist, als ob der Bundestag über seine eigenen Angelegenheiten, über einen Antrag und über einen Bericht eines seiner Ausschüsse überhaupt gar nicht mehr zu befinden hätte. Das wäre schlecht, und ich möchte nicht, daß es so ginge.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Krümmer.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die freie demokratische Fraktion begrüßt es herzlich, daß es nun erreicht ist, daß wenigstens die im Rentenalter stehenden Deutschen von jenseits der Trennungslinie zu einem Besuch nach Westdeutschland kommen können. Wir sind der Überzeugung, daß es sich um ein derartig grundsätzlich gesamtdeutsches und gemeinsam deutsches Anliegen handelt, daß es bedauerlich wäre, wenn irgendwelche Schwierigkeiten und Gegensätzlichkeiten auftauchen sollten, nachdem wir in der Sache selbst und in der Stellungnahme zu diesen Reisen miteinander voll übereinstimmen. Wir wissen, daß es sich bei diesen Reisen nur um einen ersten Schritt in Richtung auf die Erfüllung unserer Forderung handelt: Menschen, die zueinander gehören, müssen auch unbedingt zueinander kommen können. Wir sind der Meinung, daß damit, daß jetzt diese Hunderttausende — vielleicht auch noch mehr — alter erfahrener Menschen von drüben sich mit ihren Verwandten und auch mit anderen Menschen treffen können, der Entfremdung entgegengewirkt werden kann, die auf menschlicher Ebene droht und zum Teil bereits festzustellen ist. Falsche Vorstellungen über das, was drüben ist, und falsche Vorstellungen über das, was bei uns ist, können dabei zurechtgerückt werden.Selbstverständlich gehen wir davon aus, daß die freudige Erwartung, mit der die Besuchten ihren Besuchern entgegensehen, auch eine Aufnahme garantiert, die den privaten Charakter dieser Besuche voll und ganz unterstreicht und zur Geltung bringt. Das hindert aber nicht, daß auch nach unserer Meinung diese Besucher von drüben so behandelt werden sollen — in bezug auf eventuelle Krankheiten und ähnliches — wie die Menschen, die sie selbst hier besuchen, die bei uns wohnen und die zufällig den Vorzug haben, hier zu leben. Das ist auch unabhängig davon, daß man ihnen die Mittel geben muß, die sie brauchen, ohne daß man daraus in irgendeiner Form eine Art Überlegenheit oder etwas Derartiges konstruiert.Es ist vorhin gesagt worden — und ich glaube, wir können das nur unterstreichen —, daß es sich
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Dr. Krümmerum Fragen des Takts handelt, um jeden Mißbrauch in jeder Hinsicht zu vermeiden. Aber wir sehen das nur als den ersten Schritt auf einem Wege an, auf dem unbeirrbar weitergegangen werden muß.Ich möchte sie namens der Freien Demokraten bitten, den uns vorgelegten Antrag des Ausschusses in diesem Sinne anzunehmen.
Meine Damen und Herren, ich komme zur Abstimmung. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Punkt 8 der Tagesordnung:a) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Fünfte Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung, über die von der Bundesregierung erlassene Sechste Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste — Anlage zur Außenwirtschaftsverordnung — und über die von der Bundesregierung erlassene Siebente Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste — Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung — (Drucksachen IV/2510, IV/2540, IV/2551, IV/2623) ;b) Beratung des Berichts des Außenhandelsaus-,) schusses über die von der Bundesregierung erlassene Siebenundsechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Assoziierung zwischen der EWG und den mit dieser Gemeinschaft assoziierten afrikanischen Staaten und Madagaskar) (Drucksachen IV/2473, IV/2624) ;c) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Siebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Waren der EGKS — 2. Halbjahr 1964), über die von der Bundesregierung erlassene Fünfundsiebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Handelsabkommen EWG: Israel — I. Teil) und über die von der Bundesregierung erlassene Achtundsiebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Zollkontingent für Bananen — 1964 — II. Teil) (Drucksachen IV/2497, IV/2474, IV/2498, IV/2625) ;d) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Neunundsiebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Zollkontingent für weibliche Nutzrinder — 1964 — II. Teil), über die von der Bundesregierung erlassene Einundachtzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Angleichungszoll für Dextrine und Stärke — 3. Neufestsetzung), über die von der Bundesregierung erlassene Vierundachtzigste Verordnung zur Änderung des Deutsehen Zolltarifs 1963 (Angleichungszoll für Kaffee) und über die von der Bundesregierung erlassene Sechundachtzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Mavrodaphne) (Drucksachen IV/2499, IV/2507, IV/2509, IV/2553, IV/2626) ;e) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Siebenundachtzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Reis), über die von der Bundesregierung erlassene Achtundachtzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Angleichungszoll für Brot —3. Neufestsetzung) und über die von der Bundesregierung erlassene Neunundachtzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Verlängerung der Zollaussetzung für Zucker) (Drucksachen IV/2543, IV/2544, IV/2545, IV/2627).In allen Fällen hat das Haus hier nur von den Berichten des Außenhandelsausschusses Kenntnis zu nehmen. Ich frage, ob einer der Berichterstatter das Wort wünscht. — Das ist nicht der Fall. Anträge zu den Berichten liegen nicht vor. Ich empfehle dem Hause, von allen diesen Berichten Kenntnis zu nehmen. — Kein Widerspruch; ich stelle fest, daß dies der Fall ist.Punkt 9 der Tagesordnung:Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung vorgelegte Dreiundsiebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Zollaussetzung für Japanpapier — 2. Halbjahr 1964), über die von der Bundesregierung vorgelegte Vierundsiebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Zollkontingente 1964 — Agrarwesen — II. Teil) und über die von der Bundesregierung vorgelegte Sechsundsiebzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Handelsabkommen EWG: Israel — II. Teil) (Drucksachen IV/2402, IV/2398, IV/2432, IV/2644).Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Krug, ob er das Wort wünscht. — Der Berichterstatter verzichtet. Ich frage das Haus, ob das Wort gewünscht wird. — Das ist nicht der Fall. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ich bitte um die Gegenprobe. — Enthaltungen? — Einstimmig angenommen.Punkt 10 der Tagesordnung:Beratung der von der Bundesregierung beschlossenen Siebenundneunzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 (Drucksache IV/2675).Ich frage, ob das Wort dazu gewünscht wird. — Die Regierung ist gar nicht vertreten. Vorgeschlagen
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7120 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Präsident D. Dr. Gerstenmaierist Überweisung an den Außenhandelsausschuß — federführend —, an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — mitberatend —. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 11 der Tagesordnung:Beratung des Schriftlichen Berichts des Wirtschaftsausschusses über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über die Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für selbständige Berufstätigkeiten auf dem Gebiet der 1. Immobiliengeschäfte (Gruppe 640 ISIC), 2. Dienste für das Geschäftsleben (Gruppe 839 ISIC) (Artikel 54 und 63 des Vertrages) (Drucksachen IV/2504, IV/2616).Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. — Der Berichterstatter verzichtet. Wird in der allgemeinen Aussprache das Wort gewünscht? — Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.Ich rufe Punkt 12 auf:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1963, hier: Einzelplan 12, Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksache IV/2665, Umdruck 267).Ich frage, ob der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Falke, das Wort wünscht. — Das ist nicht der Fall. Wird das Wort in der Aussprache gewünscht? — Auch das ist nicht der Fall. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! —Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.Punkt 13:Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen über den Antrag der Abgeordneten Dröscher, Dr. Süsterhenn, Dr. Danz, Kulawig, Holkenbrink, Dr. Schneider (Saarbrücken) und Genossen betr. Errichtung einer D-Zug-Station im Raum Bingen-Bingerbrück (Drucksachen IV/1914, IV/2664).Ich frage den Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. — Der Berichterstatter verzichtet. Wird das Wort zur Aussprache gewünscht? — Das ist nicht der Fall.Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Die Gegenprobe! — Hier melden sich die Mainzer; ein, zwei oder noch mehr sind dagegen.
Der Antrag des Ausschusses ist angenommen.Punkt 14:Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung des ehemaligen Marine-Prüfstandes in Frankenthal (Pfalz) an die Firma Aktiengesellschaft Kühnle, Kopp & Kausch in Frankenthai (Drucksachen IV/2160, IV/2657).Berichterstatter ist der Abgeordnete Opitz. Ich frage ihn, ob er das Wort wünscht. — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.Punkt 15:Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung des landwirtschaftlichen Gutes Siferling bei Söchtenau (Landkreis Rosenheim) an Frau Antonie Eutermoser in Rosenheim (Drucksachen IV/2563, IV/2658).Berichterstatter ist wiederum der Abgeordnete Opitz. — Er verzichtet auf das Wort. Wird sonst das Wort gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.Punkt 16:Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Forschungsanstalt Graf Zeppelin in Ruit über Eßlingen (Neckar) an den Württembergischen Landessportbund e. V. und den Württembergischen Fußballverband e. V. (Drucksachen IV/2401, IV/2659).Berichterstatter ist auch hier der Abgeordnete Opitz. — Er verzichtet auf das Wort. — Das Wort zur Aussprache wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.Punkt 17:Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über die Vorlage des Bundesschatzministers betr. Bestellung eines Nießbrauches an den dem Bund gehörenden Aktien der Volkswagenwerk AG zugunsten der Stiftung Volkswagenwerk (Drucksachen IV/2515, IV/2660).Berichterstatter ist der Abgeordnete Härzschel. Ich frage ihn, ob er das Wort wünscht. — Er ver-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964 7121
Präsident D. Dr. Gerstenmaierzichtet. Wortmeldungen zur Aussprache liegen nicht vor. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Angenommen.Punkt ,18:Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Grundstückstausch mit der Stadt Bonn .Wird das Wort dazu gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Es ist vorgeschlagen, die Vorlage an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes zu überweisen. — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 19:Beratung der Entschließungen der 53. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union .Wird das Wort dazu gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Es ist vorgeschlagen, die Entschließungen an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten zu überweisen. Isst das Haus einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 20:Erste Beratung des von der Bundesregierungeingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zudem Vertrag vom 21. September 1962 zwisehen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Madagaskar über die Förderung von Kapitalanlagen .Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Wird das Wort zur Aussprache gewünscht? — Das ist ebenfalls nicht der Fall. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Wirtschaftsausschuß — federführend — sowie an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und an den Ausschuß für Entwicklungshilfe. Ist das Haus einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 21:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 30. März 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Chile über den Luftverkehr .Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Es ist vorgeschlagen, die Vorlage an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen zu überweisen. Ist das Haus einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 22 der Tagesordnung:Erste Beratung des von der Bundesregierungeingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zudem Internationalen Abkommen vom 26. Oktober 1961 über den Schutz der ausübendenKünstler, der Hersteller von Tonträgern undder Sendeunternehmen .Wird das Wort gewünscht? — Es wird nicht gewünscht? — Das ist aber ein interessantes Thema, meine Damen und Herren! — Das Wort wird also nicht gewünscht. Der Rechtsausschuß soll sich mit der Sache federführend beschäftigen, der Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik mitberatend. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.Punkt 23 der Tagesordnung:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 16. April 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über den Schutz von Herkunftsangaben, Ursprungsbezeichnungen und anderen geographischen Bezeichnungen .Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht. Keine Wortmeldungen zur Aussprache? — Das Wort wird nicht gewünscht. Der Gesetzentwurf soll an den Rechtsausschuß überwiesen werden. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.Punkt 24 der Tagesordnung:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland an den Internationalen Übereinkommen vom 25. Februar 1961 über den Eisenbahnfrachtverkehr und über den Eisenbahn-Personen- und -Gepäckverkehr .Das Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht. Allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.Punkt 25 der Tagesordnung:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 7. Juni 1963 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über den planmäßigen gewerblichen Luftverkehr .Es liegen keine Wortmeldungen vor. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen. — Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.Punkt 26 der Tagesordnung:Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten .Entwurfs eines Gesetzes über Ausgleichsbeträge für Betriebe des Bundes und der Länder sowie für gleichgestellte Betriebe .
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7122 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 142. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 4. November 1964
Präsident D. Dr. GerstenmaierDas Wort zur Einbringung wird nicht gewünscht. Allgemeine Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Finanzausschuß als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe sowie an den Haushaltsausschuß nach § 96 der Geschäftsordnung zur Mitberatung. — Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 27 a auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes — .Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? — Es wird nicht gewünscht. Ich eröffne die Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen. Der Entwurf soll überwiesen werden an den Rechtsausschuß — federführend —, an den Finanzausschuß und an den Haushaltsausschuß nach § 96 der Geschäftsordnung — mitberatend. — Das Haus ist mit dieser Überweisung einverstanden; es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 27 b auf:Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Tilgung von Ausgleichsforderungen — .Soll der Gesetzentwurf von der Bundesregierung begründet werden? — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen. Der Entwurf soll an den Finanzausschuß und an den Haushaltsauschuß — nach § 96 der Geschäftsordnung — überwiesen werden. Das Haus ist mit dieser Überweisung einverstanden; es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 28 auf:Beratung des Antrags der Fraktion der FDP betr. Einkommensvergleich im Grünen Bericht — .Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. — Keine Wortmeldungen. Es wird vorgeschlagen, den Antrag an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu überweisen. — Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen.Ich rufe Punkt 29 auf:Beratung des Antrags der Abgeordneten Herold, Hirsch, Hauffe, Zühlke, Dr. Starke, Murr, Dr. Knorr, Dr. Kempfler und Genossen betr. Bundesanstalt für Fleischforschung — .Wird das Wort zur Begründung gewünscht? — Das ist nicht der Fall. Hier wird vorgeschlagen, den Antrag zu überweisen an den Haushaltsausschuß — federführend —, den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und außerdem an den Ausschuß für gesamtdeutsche Fragen — mitberatend —.
— Den Ernährungsausschuß brauchen wir nicht? Mir soll es recht sein. Es geht ja eigentlich auch nicht um die Fleischforschung, sondern um das Geld für einen Hausbau. Also streichen wir den Vorschlag für eine Überweisung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. — Einverstanden. Dem Ausschuß für gesamtdeutsche Fragen soll der Antrag aber zur Mitberatung überwiesen werden? — Es ist so beschlossen.Damit, meine Damen und Herren, sind wir für heute mit der Tagesordnung zu Ende.Die nächste Plenarsitzung findet am Donnerstag, dem 5. November 1964, und zwar um 14 Uhr, statt. Das bedeutet, daß um 15 Uhr die Ausschüsse oder auch die Arbeitskreise der Fraktionen arbeiten können.Die übernächste Sitzung ist am Freitag, dem 6. November 1964, um 9 Uhr.Die Sitzung ist geschlossen.