Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Nehmen Sie bitte Platz, liebe
Kolleginnen und Kollegen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-
binettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur
Reform des Wohngeldrechts und zur Änderung des
Wohnraumförderungsgesetzes.
Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht
hat die Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau
und Reaktorsicherheit, Frau Dr. Barbara Hendricks. –
Bitte.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Wohnen ist ein Thema, das alle Menschen betrifft. Woh-
nen ist, wie wir alle wissen, ein Grundbedürfnis. Wenn
Wohnen also ein Grundbedürfnis ist, bedeutet das auch,
dass dieses Grundbedürfnis für alle Menschen bezahlbar
sein muss. Natürlich meine ich damit nicht, dass sich je-
der eine Wohnung in den Toplagen der Innenstädte leis-
ten können muss. Ich meine damit, dass es nicht sein
kann, dass Menschen mit kleineren Einkommen ir-
gendwo außerhalb leben müssen, weit entfernt von Ar-
beitsort, Schulen oder sonstigen sozialen Infrastrukturen,
weil sie sich nirgends sonst die Mieten leisten können.
Eine Stadt muss für alle Einkommensschichten
Wohnraum bereithalten. Wir wollen deshalb für mehr
Wohnungsneubau in Deutschland sorgen, um die Miet-
steigerung zu dämpfen. Aus dem gleichen Grund haben
wir die Mietpreisbremse und das Bestellerprinzip einge-
führt. Mit der Wohngeldreform erhöhen wir jetzt das
Wohngeld, und wir vergrößern auch den Kreis der Be-
rechtigten deutlich. Damit helfen wir denjenigen, die an-
gesichts von gestiegenen Mieten und Nebenkosten auf
unsere Solidarität und Unterstützung angewiesen sind.
Die Wohngeldreform ist nur eine von mehreren not-
wendigen Maßnahmen, mit denen wir für bezahlbares
Wohnen in Deutschland sorgen; auf andere hatte ich
eben schon hingewiesen. Mit der Reform werden wir die
Wohngeldleistung erhöhen. Dies spiegelt sich in den so-
genannten Tabellenwerten wider. In dieser Steigerung
haben wir auch den Anstieg der Bruttowarmmieten mit-
berücksichtigt. Zum anderen heben wir die Miethöchst-
beträge regional gestaffelt an; denn die Mieten haben
sich regional sehr unterschiedlich entwickelt.
Von der Reform werden rund 870 000 Haushalte mit
niedrigen Einkommen profitieren. Zum Beispiel wird
ein Zweipersonenhaushalt monatlich statt bisher rund
112 Euro künftig durchschnittlich rund 186 Euro Wohn-
geld erhalten. Rund 325 000 Haushalte davon werden
erstmals oder wiederum wohngeldberechtigt. Unter die-
sen sind rund 90 000 Haushalte, die nicht mehr auf
Grundsicherung angewiesen sind.
Zur Leistungsverbesserung beim Wohngeld sind Än-
derungen des Wohngeldgesetzes und der Wohngeldver-
ordnung notwendig. Da das Wohngeld je zur Hälfte von
Bund und Ländern gezahlt wird, brauchen wir natürlich
auch die Zustimmung des Bundesrates. Mit dieser Zu-
stimmung, die höchstwahrscheinlich so erfolgen wird
– denn wir haben das im Vorhinein abgestimmt –, kann
die Wohngeldreform zum 1. Januar 2016 in Kraft treten.
Die Zeit bis dahin wird in den Ländern und auch in den
örtlichen Wohngeldstellen dafür genutzt werden müssen,
die IT entsprechend umzustellen.
Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, das Wohn-
geld ist in den letzten sechs Jahren nicht verändert wor-
den. Im gleichen Zeitraum sind die Verbraucherpreise
um durchschnittlich 8 Prozent und die Warmmieten um
durchschnittlich 9 Prozent gestiegen. Wir sollten uns da-
her darüber im Klaren sein, dass viele Menschen auf
diese Reform gewartet haben.
Herzlichen Dank.
Herzlichen Dank, Frau Ministerin. – Das Wort zurersten Frage hat die Kollegin Heidrun Bluhm.
Metadaten/Kopzeile:
8816 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Frau Ministerin, Sie haben am Ende Ihrer Ausführun-
gen zum Ausdruck gebracht, dass wir das Wohngeld seit
sechs Jahren nicht angepasst haben. Ich erinnere daran,
dass die letzte Änderung 2001 war. Wir stellen also fest,
dass wir uns immer nur in sehr großen Abständen hier
mit diesem Thema beschäftigen und diese Frage über-
prüfen. Aus meiner Sicht haben Sie durchaus deutlich
gemacht, dass es hier Handlungsbedarf gibt. Deshalb
meine erste Frage an Sie: Wie wollen Sie mit der neuen
Überarbeitung der Wohngeldtabelle sicherstellen, dass
die Mieterhöhungen der letzten Jahre – Sie selbst spra-
chen von 9 Prozent in diesem Zeitraum – tatsächlich
ausgeglichen werden können? Wie erhöht sich die Zahl
derer, die jetzt Anspruch auf Wohngeld haben? Die
Frage, die damit in direktem Zusammenhang steht, ist:
Wo ist die Bemessungsgrenze?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Die Bemessungsgrenze ist sowohl von der Einkom-
menshöhe als auch von der Höhe der Miete und der An-
zahl der Familienmitglieder abhängig. Deswegen kann
man keine Einkommensgrenze für alle denkbaren Haus-
halte ansetzen. Ich hatte eben schon gesagt: Es werden
rund 325 000 Haushalte erneut oder neu in die Wohn-
geldberechtigung hineinwachsen. Insgesamt profitieren
870 000 Haushalte. Diejenigen, die schon im Wohngeld-
bezug waren, bekommen im Prinzip höhere Leistungen.
Rund 325 000 Haushalte kommen zu denjenigen hinzu,
die in diesem Jahr aktuell zum Wohngeldbezug berech-
tigt sind.
Die Tabellenwerte im Wohngeld werden im Schnitt
insgesamt um rund 39 Prozent angehoben. Das gleicht
durchaus die Steigerungen aus, die in den vergangenen
fünf Jahren – ich sagte Ihnen, die Warmmieten sind in
diesem Zeitraum um 9 Prozent angestiegen – stattgefun-
den haben. Es gibt insgesamt sechs verschiedene Mie-
tenstufen je nach Miethöhe. In den Ballungsräumen, in
denen die Mieten am stärksten gestiegen sind, wird auch
ein überproportionaler Anstieg des Wohngeldes vorgese-
hen, sodass im Schnitt eine Erhöhung von 39 Prozent he-
rauskommt. In den Stufen I bis III ist diese Erhöhung
niedriger. Das ist aber auch in Ordnung, weil dort die
Mieten nicht in dem Maße angestiegen sind.
Prophylaktisch mache ich darauf aufmerksam, dass
bei der Befragung der Bundesregierung die Frage eine
Minute umfasst und die Antwort ebenfalls. Uns unter-
stützt das optische Signal: Wenn es rot aufleuchtet, ist
die Minute in jedem Fall überzogen.
Zur nächsten Frage hat der Kollege Christian Kühn
das Wort. – Bitte.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Danke, Frau Präsidentin. Danke, Frau Ministerin, für
Ihre Ausführungen. – Sie haben gesagt: Das Wohngeld
wird erhöht, der Kreis der Berechtigten erweitert sich. –
Wenn ich die Geschichte des Wohngeldes betrachte,
dann stelle ich fest, dass zum Beispiel im Jahr 2009, als
Schwarz-Gelb regierte, die Bundesrepublik für 860 000
Berechtigte 1,56 Milliarden Euro Wohngeld ausgab.
Jetzt entnehme ich Ihren Presseäußerungen, dass Sie für
das Jahr 2016 1,43 Milliarden Euro ausgeben wollen und
wir 870 000 Berechtigte haben. Ich weiß nicht, wieso
Sie aufgrund dieser Zahlen davon ausgehen, dass wir
eine deutliche Wohngeldsteigerung haben. Wir sind un-
ter dem Niveau von Schwarz-Gelb; denn die Mieten und
Heizkosten sind in Deutschland gestiegen. Deswegen
verstehe ich nicht, dass Sie sagen, dass das Wohngeld er-
höht worden ist. Ich frage Sie: Sehen Sie es auch so, dass
wir eigentlich unter dem Niveau von 2009 sind?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Zunächst darf ich Sie darauf hinweisen, dass das Jahr
2009 erst im Herbst eine neue Regierung gesehen hat
und dass die Wohngeldreform nicht zum Ende des Jahres
2009 durchgeführt wurde, sondern in der ersten Hälfte
des Jahres 2009. Deswegen ist sechs und nicht fünf Jahre
lang nichts geändert worden. Darauf habe ich eben hin-
gewiesen.
In der Tat ist es so: Solange das Wohngeld nicht dyna-
misiert wird, wird es immer wieder dazu kommen, dass
Menschen in dem Zeitraum, bis es zu einer Anpassung
kommt, aus der Berechtigung herausfallen und erst dann
wieder hineinkommen, wenn es eine Anpassung gibt, so
wie jetzt auch. Ich darf Sie aber darauf hinweisen, dass
das Ist beim Wohngeld im Jahr 2014 – ich suche die ge-
naue Zahl heraus – insgesamt 845 Millionen Euro be-
trug. Das heißt, dieser Betrag ist in der Tat gesunken,
weil die Zahl der Anspruchsberechtigten zurückgegan-
gen ist. Wir heben es jetzt an und werden im Jahr 2016
1,43 Milliarden Euro zur Verfügung haben – Bund und
Länder zusammen. Wir werden 870 000 anspruchsbe-
rechtige Haushalte haben, 325 000 mehr als bisher.
Ja, es sind Haushalte aus der Anspruchsberechtigung
herausgefallen. Darum habe ich ja auch davon gespro-
chen, dass es sowohl erneute als auch neue Anspruchs-
berechtigungen geben wird. „Erneut“ bedeutet: Haus-
halte, die zuletzt vor zwei oder drei Jahren einen
Anspruch auf Wohngeld hatten und dann nicht mehr,
können jetzt wieder einen Anspruch haben; sie kommen
erneut in den Anspruch hinein. Es gibt natürlich auch
Haushalte, die jetzt neu in den Anspruch hineinkommen.
Bei diesem System wird es bleiben, solange das Wohn-
geld nicht dynamisiert wird.
Jetzt kann man sich eine Dynamisierung wünschen.
Ich habe aber durchaus Verständnis für die Position des
Bundesfinanzministers, der – ich will mal sagen – ganz
allgemein Dynamisierungen scheut wie der Teufel das
Weihwasser.
Frau Ministerin, darf ich Sie darauf aufmerksam ma-chen, dass Sie jetzt die Antwortzeit verdoppelt haben?
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8817
(C)
(B)
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:Ja. So ist der Mechanismus.
Es ist klar: Sie haben sehr viel zu sagen. Aber ich
habe hier auch noch sehr viele Kolleginnen und Kolle-
gen auf der Frageliste. Das heißt, Sie werden all das si-
cherlich loswerden. – Die nächste Frage stellt der Kol-
lege Dr. Matthias Miersch.
Frau Präsidentin, vielen Dank. – Meine Frage bezieht
sich nicht auf das Wohngeld, aber auf die heutige Kabi-
nettssitzung.
Die entsprechenden Fragen werden gesondert aufgeru-
fen. Deswegen bitte ich darum, mich auf der Frageliste
nach hinten zu setzen.
Ach so. Gut. – Dann bitte ich jetzt darum, dass nur
diejenigen sich melden, die tatsächlich zu dem vorgetra-
genen Thema Fragen haben. Alles andere rufe ich, so
wie immer, im Anschluss auf. – Die nächste Frage stellt
die Kollegin Frau Dr. Julia Verlinden.
Vielen Dank. – Frau Ministerin, ich habe eine Frage
zum Thema „Klimakomponente im Wohngeld“. Sie ha-
ben im Aktionsprogramm Klimaschutz 2020 angekün-
digt, dass das Wohngeld um eine Klimakomponente er-
weitert werden soll. Das ist im jetzigen Entwurf leider
nicht enthalten. Deswegen frage ich: Warum wird dies
nicht in der jetzt im Kabinett beschlossenen Wohngeld-
anpassung enthalten sein, sondern erst in der übernächs-
ten Novelle? Wann soll es zu dieser übernächsten No-
velle kommen? Mit anderen Worten: Wann wird es so
weit sein, dass eine Klimakomponente im Wohngeld ent-
halten ist, die Sie selbst angekündigt haben und die wir
Grüne sehr wichtig finden?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Wir hatten in der Tat im Rahmen unseres Aktionspro-
gramms Klimaschutz 2020 angekündigt, die Einführung
einer Klimakomponente im Wohngeld durch eine Diffe-
renzierung der Miethöchstbeträge nach energetischer
Gebäudequalität zu prüfen. Das ist ein Prüfauftrag, den
wir uns selber erteilt haben. Wir wussten, dass wir das
bei dieser Novellierung nicht umsetzen können.
Ich bin sehr sicher, dass wir in dieser Legislaturpe-
riode keine zweite Wohngeldreform haben werden. Eine
Voraussage für die nächste Legislaturperiode wage ich
nicht, weil ich die Verantwortlichkeiten vor den Wahlen
nicht vorhersagen kann.
Danke. – Die nächste Frage stellt der Kollege Ralph
Lenkert.
Frau Ministerin, Sie führten aus, dass die Wohngeld-
steigerungen in den Stufen I bis III nicht so hoch sind.
Jetzt erfolgt eine Einstufung der Städte anhand ihrer
Größe. Da gibt es einige Städte, im Osten insbesondere
die Stadt Jena, in denen die Mietpreissteigerungen weit
über 30 Prozent liegen, die aber bei den Wohngeldstei-
gerungen nur in die Mietenstufe III eingeordnet sind,
weil sie einfach zu klein sind. Wie wollen Sie den Miete-
rinnen und Mietern in diesen Regionen, die es auch in
anderen Bundesländern gibt – Regionen mit einer dyna-
mischen Entwicklung und kleineren Städten –, gerecht
werden, wenn die Einstufung so bleibt, wie sie ist?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Herr Kollege, die Einstufung erfolgt nicht anhand der
Größe der Städte – das ist kein Kriterium –, sondern es
wird die durchschnittliche Miethöhe der Wohngeldhaus-
halte zugrunde gelegt. Die Einstufung erfolgt nach fest-
stehenden statistischen Vorgaben. Im bundesweiten Ver-
gleich ist die Einstufung in Stufe III von insgesamt sechs
Stufen eine mittlere Einstufung – III und IV sind die
klassischen mittleren Einstufungen –, und in diesem Be-
reich werden sich die Mieten in der Stadt Jena sicherlich
noch bewegen.
Die Kollegin Britta Haßelmann stellt die nächste
Frage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, ich
habe eine Frage zum Heizkostenzuschuss. Es wird im-
mer wieder gesagt, dass die Abschaffung des Heizkos-
tenzuschusses falsch gewesen sei. Aber warum wird der
Heizkostenzuschuss nicht wieder eingeführt, obwohl al-
lein die Bruttowarmmieten seit der letzten Wohngeldre-
form 2009 um insgesamt 9 Prozent gestiegen sind?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Frau Kollegin Haßelmann, Sie haben recht: Der Heiz-
kostenzuschuss wird nicht wieder eingeführt. Aber die
Entwicklung der Bruttowarmmieten geht in die Berech-
nung der Tabellenwerte ein.
Die nächste Frage stellt die Kollegin Heidrun Bluhm.
Frau Ministerin, Sie haben in einer Ihrer Antwortendie Dynamisierung des Wohngeldes angesprochen. Sieäußern Verständnis dafür, dass der Bundesfinanzministereiner Dynamisierung des Wohngeldes, also der jährli-chen Anpassung, der ordentlichen Überprüfung im Ein-
Metadaten/Kopzeile:
8818 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Heidrun Bluhm
(C)
(B)
zelfall, wegen der Haushaltsklarheit nicht so sehr gewo-gen ist. Meine Frage ist: Sollten wir nicht vielmehrVerständnis für die Mieterinnen und Mieter haben, dievon einer nicht vorgenommenen Anpassung betroffensind? Wenn wir keine Dynamisierung der Leistungenvorsehen, dann ist die Konsequenz, dass erst 2021 oderspäter eine nächste Überprüfung stattfinden wird. In derZwischenzeit wird es aber zwei oder drei Mieterhöhun-gen gegeben haben, die zu kompensieren sind. Wie wol-len Sie sicherstellen, dass die Menschen dann noch ge-nügend Geld für übrige Konsumtion haben und nichtmindestens 50 Prozent ihres Einkommens für Wohnenausgeben müssen?Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:Unter sozialen Gesichtspunkten ist die Dynamisie-rung sozialer Leistungen wünschenswert. Aber aufgrundder haushalterischen Verantwortung, die wir als Bundes-tagsabgeordnete zu tragen haben, habe ich Verständnisdafür, dass nicht alle Sozialleistungen dynamisiert wer-den können.
Das Wort für die nächste Frage hat der Kollege
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau
Ministerin, für die Beantwortung der bisherigen Fragen.
Ich möchte an die letzte Frage anknüpfen. In einigen Be-
reichen der Sozialleistungen gibt es eine Dynamisierung,
zum Beispiel bei der Grundsicherung. Ein wesentliches
Ziel des Wohngeldes ist es, zu vermeiden, dass Men-
schen wegen hoher Mietkosten in die Grundsicherung
rutschen. Wenn es bei der Grundsicherung eine von der
Lohn- und Preisentwicklung abhängige Dynamisierung
gibt, beim Wohngeld aber nicht, dann ist absehbar, dass
wir in ein paar Jahren wieder vor der gleichen Situation
stehen wie jetzt, nämlich dass Wohngeld nicht vor
Grundsicherungsbezug schützt. Insofern ist der Verweis
darauf, dass eine Dynamisierung „wünschenswert“ sei,
meines Erachtens sehr schwach. Vielmehr muss man
deutlich machen, dass das ein zentrales Ziel des Wohn-
geldes ist. Aber dieses Ziel wird durch den Gesetzent-
wurf leider verfehlt. Könnten Sie dazu Stellung nehmen?
Denn das zieht nicht nur Probleme für Mieterinnen und
Mieter nach sich, sondern das verschiebt auch Kosten
vom Bund hin zu den Kommunen. Irgendwie muss das
alles bezahlt werden. Das ist auch problematisch.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Herr Kollege, das Hauptziel des Wohngeldes ist, es
den Menschen zu ermöglichen, tragbare Mieten zu zah-
len. Es ist ein wirklich erfreulicher Effekt, dass zum Bei-
spiel durch die geplante Wohngeldnovelle in der Tat
etwa 90 000 Haushalte wieder aus dem Grundsiche-
rungsbezug herauskommen. Gleichwohl bitte ich Sie, zu
bedenken, dass wir uns im Rahmen der Grundsicherung
in einem Bereich befinden, in dem es um die verfas-
sungsrechtlich gebotene Sicherstellung des Existenzmi-
nimums geht. Beim Wohngeld befinden wir uns nicht in
diesem Bereich. Deswegen ist eine Differenzierung der
Vorgehensweise, rechtlich gesehen jedenfalls, gut zu be-
gründen. Dass man sich das anders wünschen kann, das
will ich nicht in Abrede stellen.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege
Christian Kühn das Wort.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Danke, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, ich habe
vorhin schon einmal gefragt, wie Sie darauf kommen,
dass das Wohngeld insgesamt erhöht worden ist und die
Anzahl der Berechtigten zunimmt, da wir im Augenblick
auf dem Niveau von 2010 – damals regierte Schwarz-
Gelb – gelandet sind. Damals wurde deutlich mehr Geld
ausgegeben, und auch die Anzahl der Berechtigten war
ähnlich hoch wie die Zahl, die heute in Ihrer Pressemit-
teilung verkündet worden ist.
Aber wenn wir nun davon ausgehen, dass Sie quasi
einige Zuwüchse haben, heißt das natürlich auch, dass es
einige Herabstufungen gibt, dass es also zu einer Umver-
teilung innerhalb des Wohngeldes kommt. Deswegen
frage ich Sie: Wie viele Gemeinden und Kommunen
werden in Deutschland durch die Neuberechnung der
Mietenstufen herabgestuft? Anders kann ich mir nicht
erklären, wie es sonst zu mehr Berechtigten und einer
Ausweitung des Wohngeldes für Einzelne in manchen
Regionen kommen soll.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Herr Kollege, Herabstufungen sind nicht die Regel.
Ich muss einmal sehen, ob ich das hier in meinen Unter-
lagen noch finde. Jedenfalls führt das nicht dazu, dass im
Einzelfall Wohngeldberechtigte, die in solchen Gemein-
den leben, die herabgestuft werden, tatsächlich auf An-
teile des Wohngeldes verzichten müssten, weil das
Wohngeld insgesamt so erhöht wird, dass auch ein
Wohngeldbezieher, der in einer Gemeinde lebt, deren
Mietenstufe gesenkt wird, auf der Basis des Wohngeldes
bleiben kann, das er schon hatte; er bekommt zwar keine
Erhöhung, aber keinesfalls kommt es zu einer Senkung.
Das Wort hat der Kollege Oliver Krischer.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin,ich möchte auf die Frage der Kollegin Verlinden zumThema Klimakomponente zurückkommen. Ich habe ge-rade einmal im Klimaaktionsprogramm der Bundesre-gierung nachgesehen. Im Kapitel 4.5.4 steht in der Tat,dass Sie die Einführung einer Klimakomponente prüfenwollen. Allerdings steht auch darin, dass diese Prüfungbis 2017 abgeschlossen werden soll, und es wird auch
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8819
Oliver Krischer
(C)
(B)
schon ein konkreter Emissionsminderungsbeitrag dieserKlimakomponente in diesem Zeitraum mit eingerechnet.Dies widerspricht diametral dem, was Sie uns geradehier erklärt haben, dass nämlich dieser Prüfauftrag zwarabgearbeitet wird, es definitiv aber keine Klimakompo-nente in dieser Legislaturperiode mehr geben wird.Muss ich also davon ausgehen, dass das Klimaak-tionsprogramm an dieser Stelle – möglicherweise an an-deren dann auch – schon von vornherein mit Ankündi-gungen und Maßnahmen arbeitet, die Bundesregierunggar nicht umzusetzen beabsichtigt?Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:Nein, Herr Kollege, davon müssen Sie nicht ausge-hen; dann wären Sie auf der falschen Spur. Sie könnenaus den Daten, die Sie gerade selber genannt haben,schon ersehen, dass die Maßnahmen dann, wenn wirprüfen, wie wir das bis zum Jahr 2017 umsetzen wollen,sinnvollerweise zum Beispiel ab dem Jahr 2018 umge-setzt werden. Das ist nach dem, was wir wissen, dienächste Legislaturperiode.
Die nächste Frage stellt der Kollege Max Straubinger.
Frau Ministerin, nachdem eher kritische Fragen von
der Opposition gekommen sind, was ich auch verstehe,
glaube ich, dass man doch herausstellen muss, dass es
ein großer Erfolg ist, wenn über 800 000 Haushalte von
der Reform profitieren. Das hat auch eine große soziale
Komponente. Das Wohngeld sollte nicht statisch be-
trachtet werden, wie die Opposition es getan hat, zum
Beispiel der Kollege Strengmann-Kuhn, der sagte, dass
das Wohngeld dynamisiert werden soll.
Es wachsen manche Haushalte, die möglicherweise
jetzt zum Wohngeldbezug berechtigt sind, aus dem Pro-
gramm wieder heraus, weil vielleicht bessere Einkom-
mensverhältnisse gegeben sind. Umgekehrt ist der Miet-
markt auch nicht einheitlich. Es gibt Regionen, in denen
die Mieten sinken, wie es bei uns im ländlichen Raum
der Fall ist, während in anderen Gegenden wiederum die
Mieten steigen. Deshalb ist es meines Erachtens gar
nicht notwendig, das Wohngeld zu dynamisieren; es
muss vielmehr immer wieder neu überprüft werden.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Ich stimme Ihnen zu, Herr Kollege. Es ist in der Tat
so: 870 000 Haushalte sind von diesem Wohngeld, wie
wir es jetzt vorlegen, begünstigt, hiervon kommen
325 000 Haushalte neu oder erneut hinzu. Selbstver-
ständlich gibt es Mietmärkte, die überhaupt nicht dyna-
misch sind. Davon gibt es viele. Es gibt viele Haushalte,
die seit vielen Jahren keine Mieterhöhung hatten.
Gleichwohl verzeichnen viele Haushalte Einkommens-
steigerungen, wenn auch nicht exorbitante. Das gilt, eine
durchschnittliche Einkommensentwicklung vorausge-
setzt, auch für Rentnerinnen und Rentner. Die Haushalte
sind unterschiedlich stark betroffen. Die Frage der Be-
zahlbarkeit von Wohnraum in der Bundesrepublik
Deutschland ist daher außerordentlich differenziert zu
betrachten.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Ralph
Lenkert das Wort.
Frau Ministerin, Sie führten in Ihrer Antwort auf
meine Frage nach der Situation in kleineren Städten mit
hohen Mietpreisen vorhin aus, dass die Mieten in Jena
durchschnittlich sein müssten. Sie stimmen mir sicher
zu, dass die Mieten in Berlin nicht durchschnittlich sind.
Die Durchschnittsmiete in Berlin betrug im Jahr 2013
8,50 Euro, in der Stadt Jena 8,60 Euro. Demzufolge
möchte ich von Ihnen noch einmal wissen, was das Bun-
desbauministerium unternimmt, um die Situation der
Mieterinnen und Mieter in solchen Kleinstädten, in de-
nen aufgrund der Einwohnerzahl eine Herabstufung er-
folgt, zu verbessern.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Herr Kollege, ich kann nur noch einmal darauf hin-
weisen, dass die Einstufung der Städte und Gemeinden
nach statistischen Vorgaben erfolgt ist. Ich kann jetzt
nichts zur Miethöhe in Jena sagen. Die habe ich nicht im
Kopf; aber ich bin sicher, dass die durchschnittliche
Miete in Berlin auch heute noch nicht 8,60 Euro beträgt,
sondern bei vielleicht – der Kollege Mindrup kann mich
vielleicht korrigieren, wenn ich etwas Falsches sage –
6,80 Euro liegt, zumindest in dieser Größenordnung,
aber nicht bei 8,60 Euro.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der KollegeChristian Kühn das Wort.Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):Danke, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, wir habengerade über die Dynamisierung gesprochen, die nichtvonstattengeht. Die strukturelle Schwäche des Wohn-gelds wird also nicht behoben. Das heißt, dass viele vondenen, die ab dem nächsten Jahr zum Wohngeldbezugberechtigt sind, schrittweise aus dem Wohngeldbezugfallen werden. Wie viele Personen werden nach den Be-rechnungen Ihres Ministeriums bis zum Ende dieser Le-gislaturperiode aus dem Wohngeldbezug wieder heraus-fallen, und wie viele Personen werden im Jahr 2017noch Wohngeld beziehen?Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:Herr Kollege, ich kann das nicht in absoluten Zahlensagen. Aber es ist in der Tat so, dass diese Beobachtung– bezogen auf die Finanzmittel – bestätigt wird. Das istim System so angelegt. Da haben Sie recht. Wenn wiralso für das Jahr 2016 von 1,43 Milliarden Euro Wohn-
Metadaten/Kopzeile:
8820 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Bundesministerin Dr. Barbara Hendricks
(C)
(B)
geld ausgehen, bezahlt von Bund und Ländern, so gehenwir für das Jahr 2019 von 1,2 Milliarden Euro aus, wennnicht in der Zwischenzeit eine erneute Anpassung er-folgt. Das heißt, 230 Millionen Euro – diese Lückewürde ohne Neuanpassung entstehen – kämen einer ent-sprechenden Anzahl von Haushalten nicht mehr zugute.Ja, das ist die logische Folge, wenn es keine Dynamisie-rung gibt. Das habe ich Ihnen ja selber freimütig vorge-tragen.
Die Kollegin Britta Haßelmann hat das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin
Hendricks, ich habe noch eine Nachfrage zu der Frage
meines Kollegen Krischer: Wie wollen Sie das im Kli-
maplan vorgesehene Reduktionsziel einhalten? In Ihrer
Antwort auf die Frage, in der es um die Einführung des
Klimabonus ging, haben Sie gesagt, dass Sie einen Prüf-
auftrag formuliert haben. Sie haben aber bereits eine de-
zidierte Einsparsumme genannt, und zwar bis 2017 und
nicht ab 2017. Deshalb lautet meine Frage: Mit welcher
Maßnahme wollen Sie das Problem ersatzweise lösen?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Nein, Frau Kollegin, nicht die Einsparung soll bis
2017 erfolgen, sondern bis 2017 soll die Prüfung durch-
geführt werden. Wir haben nach dem Klimaaktionspro-
gramm dann noch bis zum Jahr 2020 Zeit.
Wir sind jetzt gerade nicht im Dialog. Sie können sich
aber gerne gleich noch einmal melden, wenn es Unklar-
heiten gibt. – Jetzt hat der Kollege Max Straubinger das
Wort.
Frau Ministerin, der Kollege Lenkert hat mit der
Durchschnittsmiete argumentiert. Das ist meines Erach-
tens ein falscher Ansatz. Die Höhe des Wohngeldes ist
auf die individuellen Bedürfnisse des Antragstellers zu-
rückzuführen. Deshalb kann mit einer Durchschnitts-
miete nicht argumentiert werden; denn in Berlin gibt es
sicherlich Wohnungsmieten von 4 Euro pro Quadratme-
ter und natürlich auch von 20 Euro pro Quadratmeter.
Von daher ist die Argumentationskette hier meines Er-
achtens falsch.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
In der Tat. Durchschnittsmieten sind dort nicht aussa-
gekräftig; da stimme ich Ihnen zu. Ich hatte Ihnen ja
schon gesagt, dass da die Komponenten Haushaltsein-
kommen, Anzahl der Personen, die im Haushalt leben,
und Höhe der Miete zusammenkommen. Es handelt sich
also nicht um eine festgesetzte Obergrenze.
Der Kollege Oliver Krischer hat das Wort.
Frau Ministerin, ich muss noch einmal auf das Thema
Klimakomponente und das Kapitel 4.5.4 des Aktions-
programms Klimaschutz zurückkommen. In diesem Ka-
pitel mit der Überschrift „Klimafreundliches Wohnen für
einkommensschwache Haushalte“ formulieren Sie das
Ganze; in der Tat wird da all das beschrieben. Am Ende
des Kapitels steht:
Treibhausgasreduktion 0,4 Mio. t CO2-Äq.
Zeitplan bis 2017
Ich kann das nur so verstehen, dass Sie in Ihrem Kli-
maaktionsprogramm den Eindruck erwecken, eine Maß-
nahme in dieser Wahlperiode umzusetzen, obwohl über-
haupt nicht beabsichtigt ist, sie umzusetzen, wie Sie uns
jetzt hier ja erklärt haben. Daher ist für mich eindeutig,
dass das Klimaaktionsprogramm hier falsche Tatsachen
vorspiegelt; denn Sie sagen uns jetzt ja etwas anderes.
Ich möchte deshalb an Sie die Frage richten: An welchen
anderen Stellen im Klimaaktionsprogramm müssen wir
davon ausgehen, dass die Maßnahmen nicht umgesetzt
werden?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Sie müssen an gar keinen Stellen davon ausgehen,
weder hier noch an anderen.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der KollegeChristian Kühn das Wort.Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):Ich habe noch einmal eine Nachfrage zu den Geld-summen. Sie haben gerade ausgeführt, dass wir am Endedieser Legislaturperiode – ich habe die Zahl leider nichtmitschreiben können – ungefähr 1,2 Milliarden Euro fürWohngeld ausgeben werden. Im Jahr 2011 hat Schwarz-Gelb 1,5 Milliarden Euro ausgegeben, also mehr als wiram Ende dieser Legislaturperiode für Wohngeld ausge-ben. Würden Sie mir daher recht geben, wenn ich sage,dass die Große Koalition am Ende dieser Legislaturpe-riode mit ihrer Wohngeldreform weniger Geld ausgibtals Schwarz-Gelb?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:Nein, Herr Kollege, ich stimme Ihnen nicht zu, weilSie allenfalls die Sollausgaben im Haushalt haben, abernicht die Istausgaben.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8821
(C)
(B)
Gehe ich recht in der Annahme, dass ich keine Mel-
dung zu dem Thema, zu dem vorgetragen wurde, überse-
hen habe? – Wenn das so ist – ich habe Sie nicht verges-
sen, Kollege Miersch –, habe ich jetzt erst einmal die
hohe Ehre, auf der Ehrentribüne unseres Parlamentes
den Präsidenten des Parlaments der Mongolei, Herrn
Zandaakhuu Enkhbold, und seine Delegation zu be-
grüßen.
Im Namen aller Kolleginnen und Kollegen des Deut-
schen Bundestages begrüße ich Sie herzlich. Die Kolle-
gen haben das eben schon mit ihrer spontanen Beifalls-
bekundung unterstrichen.
Mit einigen unserer Kolleginnen und Kollegen sind
Sie in den letzten Tagen zu intensiven Gesprächen zu-
sammengetroffen. Für Ihren nunmehr zu Ende gehenden
Aufenthalt bei uns wie auch für Ihr weiteres parlamenta-
risches Wirken begleiten Sie unsere allerbesten Wün-
sche.
Das Wort zu einer Frage zu anderen Themen der heu-
tigen Kabinettssitzung hat der Kollege Dr. Matthias
Miersch.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, in
den letzten Tagen war der Presse zu entnehmen, dass
sich das Kabinett auch heute mit einem großen Investi-
tionsprogramm für Kommunen befasst hat und Entschei-
dungen dazu herbeiführen wollte. Können Sie uns etwas
zu diesem Konzept und seinen Parametern sagen?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Ja, gerne, Herr Kollege. – Finanzschwache Kommu-
nen können erforderliche Investitionen, zum Beispiel zur
Instandhaltung, zur Sanierung oder zum Umbau der ört-
lichen Infrastruktur, häufig nicht finanzieren. Damit ist
die Gefahr einer Verfestigung der Unterschiede in der
wirtschaftlichen Entwicklung zwischen strukturstarken
und strukturschwachen Kommunen und Regionen ver-
bunden. Das Kabinett hat deswegen heute einen Gesetz-
entwurf beschlossen, der dieser Entwicklung durch die
Förderung von Investitionen finanzschwacher Kommu-
nen durch den Bund begegnet.
Der Bund wird 3,5 Milliarden Euro in ein Sonderver-
mögen einbringen, mit denen in den Jahren von 2015,
also ab jetzt, bis 2018 Investitionen in infolge von Struk-
turschwäche finanzschwachen Kommunen mit einem
Fördersatz von bis zu 90 Prozent gefördert werden kön-
nen. Im Wesentlichen geht es dort zum Beispiel um
energetische Sanierung, um Lärmsanierung etc.
Zudem wird der Bund im Jahr 2017 weitere 1,5 Mil-
liarden Euro zur Verfügung stellen, um den Kommunen
weitere Spielräume zu eröffnen.
Außerdem wird der Bund in den Jahren 2015 und
2016 jeweils 500 Millionen Euro zur Verfügung stellen,
um die Unterbringung von Asylbewerbern zu erleich-
tern.
Das heißt also, es wurde ein Investitionsförderpro-
gramm bzw. ein Kommunalförderprogramm in der Grö-
ßenordnung von zusätzlich 5 Milliarden Euro ab diesem
Jahr beschlossen. Hinzu kommt 1 Milliarde Euro zur
Förderung der Unterbringung von Asylbewerbern und
Flüchtlingen. Das ist in der Tat sehr bemerkenswert und
wird den Kommunen vor dem Hintergrund ihrer manch-
mal durchaus schwierigen Haushaltslage sehr entgegen-
kommen.
Eine weitere Nachfrage zu sonstigen Inhalten der
heutigen Kabinettssitzung hat der Kollege Christian
Kühn.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Danke, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie haben
gerade ausgeführt, dass 500 Millionen Euro zur Verfü-
gung gestellt werden, um die Unterbringung von Asyl-
bewerbern zu erleichtern. Heißt das, dass die Bundesre-
gierung damit ein Bauprogramm aufgelegt hat? Und wie
gedenkt die Bundesregierung, den Kommunen dieses
Geld zukommen zu lassen? Soll das über die Städte-
bauförderung geschehen, oder über welchen Weg wer-
den die Kommunen bei der Unterbringung der Flücht-
linge vor Ort konkret unterstützt?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Wir haben dazu heute einen Gesetzentwurf vorgelegt.
Gemäß diesem werden wir im Zusammenhang mit dem,
was ich gerade auf die Frage des Kollegen Miersch aus-
geführt habe, den Kommunen dieses Geld über die Län-
der zur Verfügung stellen, nicht über die Städtebauförde-
rung.
Das Wort hat der Kollege Hubertus Zdebel.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin,ich habe die Frage, ob sich das Bundeskabinett heute mitder Sicherung bzw. der Sicherheit der Atomrückstellun-gen befasst hat. Am Wochenende war ja in einer führen-den Wochenzeitschrift zu lesen, dass die Atomrückstel-lungen möglicherweise nicht so sicher sind, wie bisherangenommen wurde, und dass das aus bisher nicht vor-liegenden Gutachten, die einerseits Sie und andererseitsdas Wirtschaftsministerium in Auftrag gegeben haben,hervorgeht. Außerdem wurde berichtet, dass die Atom-rückstellungen möglicherweise Teil eines Deals mit denAtomkonzernen werden könnten. Vor diesem Hinter-grund stelle ich meine Frage.
Metadaten/Kopzeile:
8822 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:Herr Kollege Zdebel, das Kabinett hat sich heutenicht mit dieser Frage befasst. Aber sicherlich werdensich das Kabinett und auch der Deutsche Bundestagnoch in diesem Jahr mit diesen Fragen beschäftigenmüssen.
Das Wort hat die Kollegin Britta Haßelmann.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin
Hendricks, ich habe eine Nachfrage zu den zweimal
500 Millionen Euro bzw. zu der 1 Milliarde Euro für die
Unterbringung von Flüchtlingen. Auf welchem Weg soll
dieses Geld denn, wenn nicht über die Städtebauförde-
rung, gezielt für ein Bauprogramm verwendet werden?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Diese Mittel werden den Kommunen über die Länder
zugeleitet.
– Es wird in den Ländern darauf zu achten sein – auch
der Bund wird natürlich darauf achten –, dass die Fi-
nanzmittel in der Tat zielgerichtet bei den Kommunen
ankommen, ja.
Der Kollege Ralph Lenkert hat das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie
haben gerade das Investitionsförderprogramm für die
Kommunen, das wir begrüßen, vorgestellt. Mich würde
interessieren, wie die Aufteilung auf die einzelnen Bun-
desländer erfolgen wird, sowohl bei dem Investitions-
programm für die Kommunen als auch bei dem Unter-
stützungsprogramm für Flüchtlinge.
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Die Unterstützungsleistungen für Flüchtlinge erfol-
gen nach dem bekannten Königsteiner Schlüssel. Weil
die Flüchtlinge nach diesem Schlüssel den einzelnen
Ländern zugewiesen werden, bietet es sich natürlich an,
genau diesen Schlüssel anzuwenden.
Bei der Investitionsunterstützung für Kommunen in
besonderer Finanznotlage gehen wir nach einem anderen
Schlüssel vor. Dieser berücksichtigt zum Beispiel die
Höhe der Kassenkredite, die Einwohnerzahlen und die
Arbeitslosenzahlen. Der Schlüssel, der auf diese Weise
zustande kommt, entspricht also nicht dem Königsteiner
Schlüssel, sondern nimmt die besonderen Notlagen von
Kommunen in einzelnen Bundesländern ins Blickfeld.
Die Kollegin Haßelmann hat das Wort.
Vielen Dank. – Frau Ministerin, ich habe noch eine
Frage zu einem anderen Punkt, der im Kabinett behan-
delt wurde, nämlich zum Deutschen Institut für Men-
schenrechte. Damit haben Sie sich heute ja auch befasst.
Gehen Sie aufgrund der Tatsache, dass jetzt anschei-
nend eine Einigung erfolgt ist, davon aus, dass der A-Sta-
tus zu halten ist, obwohl die Frist für die Anerkennung
des A-Status am 16. März 2015 eigentlich abgelaufen ist
und das Gesetz erst jetzt kommt, und hat die Bundesre-
gierung schon entsprechende Dinge in die Wege geleitet,
um mit Dritten Gespräche darüber zu führen?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Ja, das hat die Bundesregierung getan. Heute ab
15 Uhr steht nämlich in der Tat die Re-Akkreditierung in
Bezug auf die Beibehaltung des A-Status an. Insofern
war es notwendig, dass die Bundesregierung heute Vor-
mittag durch die Beschlussfassung über den Entwurf ein
deutliches Signal gegeben hat.
Der Kollege Lenkert hat das Wort.
Vielen Dank für das Angeben der Kriterien für das In-
vestitionsförderprogramm. – Ich frage Sie, wie Sie zu
der Meinung der Thüringer Landesregierung stehen,
dass nicht nur die Arbeitslosenzahlen, die Höhe der Kas-
senkredite und die Einwohnerzahlen zum Bewertungs-
kriterium gemacht werden sollten, sondern auch – das ist
gerade in strukturschwachen Gegenden natürlich ein
wichtiges Kriterium – die Finanz- und die Wirtschafts-
kraft der entsprechenden Kommunen, die in vielen Ge-
bieten deutlich niedriger ist. Planen Sie, auch dieses Kri-
terium bei der Vergabe zu berücksichtigen, oder lehnen
Sie dies explizit ab?
Dr. Barbara Hendricks, Bundesministerin für Um-
welt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit:
Der Entwurf der Bundesregierung sieht ein weiteres
Kriterium nicht vor.
Gibt es darüber hinaus sonstige Fragen an die Bun-desregierung? – Das ist nicht der Fall. – HerzlichenDank, Frau Ministerin.Ich beende die Befragung der Bundesregierung.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8823
Vizepräsidentin Petra Pau
(C)
(B)
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:FragestundeDrucksache 18/4295Ich rufe die mündlichen Fragen in der üblichen Rei-henfolge auf.Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes-ministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung der Fra-gen steht der Parlamentarische Staatssekretär SteffenKampeter zur Verfügung.Ich rufe die Frage 1 des Kollegen Hans-ChristianStröbele auf:Mit welcher rechtlichen Argumentation begründet dieBundesregierung die Ablehnung der Diskussion über Forde-rungen auch der neuen griechischen Regierung nach Repara-tionszahlungen Deutschlands insbesondere mit Blick darauf,dass seit 1990 fast jede griechische Regierung betont hatte,diese Ansprüche seien auch nach der Wiedervereinigung unddurch Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrages, an dem Grie-chenland nicht beteiligt war, keineswegs abgegolten und eshabe auch nie einen Verzicht auf Reparationszahlungen gege-
mit der griechischen Regierung darüber zu verhandeln, wieim Sonderfall des Zwangskredits von 476 Millionen Reichs-mark, die die deutschen Besatzer der griechischen Notenbankim Jahr 1942 abpressten, eine Rückzahlung erfolgen soll
?
Bitte, Herr Staatssekretär.S
Herr Kollege Ströbele, die Bundesregierung hat wie-
derholt verdeutlicht – beispielsweise zuletzt und sehr
umfassend in der Antwort der Bundesregierung auf die
Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke, Bundestags-
drucksache 18/451 vom 6. Februar 2014 –, dass der Ver-
trag über die abschließende Regelung in Bezug auf
Deutschland vom 12. September 1990, der sogenannte
Zwei-plus-Vier-Vertrag, die endgültige Regelung der
durch den Krieg entstandenen Rechtsfragen enthält und
diese nach unserer Auffassung damit gelöst sind, da der
genannte Vertrag in der KSZE-Charta von Paris aus dem
Jahre 1990 zustimmend – weit über den ursprünglichen
Teilnehmerkreis hinaus – zur Kenntnis genommen
wurde.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Bedanken kann ich mich für die Antwort nicht, Herr
Kampeter. All das konnte man ja auch schon in der Zei-
tung lesen. Deshalb meine Zusatzfrage: Soweit ich infor-
miert bin, war der Bundesfinanzminister Schäuble an der
Ausarbeitung der Verträge zur Deutschen Einheit betei-
ligt und war deshalb, wie ich annehme, auch über alles
informiert. Ist bei der Abfassung dieses Zwei-plus-Vier-
Vertrages berücksichtigt worden, dass Reparationszah-
lungen, unter anderem an Griechenland, ausstehen, und
war Griechenland an der Abfassung dieses Vertrages in
irgendeiner Weise beteiligt oder auch nur darüber infor-
miert? Oder war das ein einfacher Vertrag zulasten Drit-
ter, zulasten des griechischen Volkes?
S
Die Intention des Zwei-plus-Vier-Vertrages, Herr
Kollege Ströbele, war eine umfassende Regelung zum
Abschluss des Kalten Krieges. Auf dem Treffen der
KSZE-Außenminister am 1. Oktober 1990 wurden diese
Sachverhalte innerhalb der KSZE zustimmend zur
Kenntnis genommen.
Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.
Herr Staatssekretär, hier geht es nicht um den Kalten
Krieg, sondern um einen brutal heißen Krieg, nämlich
um den bis 1945. Ist Ihnen bekannt und können Sie be-
stätigen, dass dieser Zwei-plus-Vier-Vertrag nicht „Frie-
densvertrag“ genannt worden ist, um berechtigte Repa-
rationsforderungen, unter anderem von Griechenland,
unmöglich zu machen? Sieht die Bundesregierung die-
sen Zwei-plus-Vier-Vertrag in Wahrheit als einen Frie-
densvertrag, so wie der damalige Außenminister Hans-
Dietrich Genscher dies in seinen Memoiren mitgeteilt
hat, und ist also dieser Vertrag nur deshalb nicht „Frie-
densvertrag“ genannt worden, um sich der Sorge zu ent-
ledigen, Reparationszahlungen zu leisten?
S
Herr Kollege Ströbele, ich habe Ihnen hier die Auf-
fassung der Bundesregierung zum Geltungsbereich des
Zwei-plus-Vier-Vertrages und der Charta von Paris dar-
gelegt. Sie unterscheidet sich von Ihrer Interpretation.
Damit haben wir in dieser Frage unterschiedliche Auf-
fassungen. Aber die Auffassung der Bundesregierung ist
diejenige, die ich hier zu vertreten habe.
Die Kollegin Haßelmann hat das Wort zu einer Nach-
frage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,muss ich also davon ausgehen, dass dies die abge-stimmte Auffassung der Bundesregierung ist? Ich fragedas deshalb, weil vor zwei Wochen im AuswärtigenAusschuss noch eine andere, sehr viel differenziertereAuffassung vertreten wurde. Also noch einmal meineFrage: Gibt es innerhalb der Bundesregierung keine Dis-kussion über eine politisch-moralische Verpflichtung,mit Griechenland über die Zwangsanleihe und dieZwangskredite zu reden?
Metadaten/Kopzeile:
8824 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
S
Frau Kollegin Haßelmann, ich habe darauf hingewie-
sen, dass wir in der Drucksache 18/451 auf eine Reihe
von Nachfragen aus der Fraktion Die Linke umfassend
und auf breiter Front geantwortet haben. In 60 Sekunden
kann ich nicht all das, was in dieser differenzierten und
umfassenden Rechtsdarlegung steht, wiederholen. Aber
zusammenfassend sehe ich juristisch keine Grundlage,
auf der wir mit anderen Staaten verhandeln können.
Andere Fragen, die Sie in einem nichtjuristischen
Kontext stellen, können im politischen Bereich und
durch Mehrheitsentscheidungen des Deutschen Bundes-
tages jederzeit geklärt werden. Aber die Bundesregie-
rung sieht keinerlei rechtliche Grundlage für Verhand-
lungen.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Ralph
Lenkert das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,
Sie vertreten ja die Meinung, dass Griechenland die ge-
währten Kredite an Deutschland zurückzuzahlen hat. Da
stelle ich die Frage, ob aus Ihrer Sicht nicht gleiches
Recht für alle gilt.
Mit Blick auf die Zwangsanleihe von 1942 sind aus
meiner Sicht folgende Fragen berechtigt: Wie steht die
Bundesrepublik dazu, dass eingegangene Kreditver-
pflichtungen zu erfüllen sind, also zur Einhaltung des
genannten Kriteriums? Will die Bundesregierung einge-
gangene Kreditverpflichtungen in diesem Punkt nicht er-
füllen und damit einen Präzedenzfall schaffen? Dann
könnten auch andere sagen: Okay, dann erfüllen auch
wir unsere Verpflichtungen nicht.
S
Ich halte Ihren Vergleich zwischen dem Sachverhalt,
den Sie als „Zwangsanleihe“ charakterisieren, und der
Kreditvereinbarung zwischen Ländern der Euro-Zone
und den griechischen Autoritäten für nicht zutreffend.
Folgerichtig glaube ich, dass Gleiches unterschiedslos
und Ungleiches unterschiedlich behandelt werden muss.
Dies ist die Auffassung der Bundesregierung.
Ich rufe die Frage 2 der Kollegin Annalena Baerbock
auf:
Welche Haltung nimmt die Bundesregierung zu den Plä-
nen der bundeseigenen Lausitzer und Mitteldeutschen Berg-
bau-Verwaltungsgesellschaft mbH, LMBV, für ein Eisen-
hydroxidlager im Altdöberner See ein, wonach jährlich bis zu
200 000 Kubikmeter in den See gekippt werden sollen
Bitte, Herr Staatssekretär.
S
Frau Kollegin Baerbock, die Entscheidung zählt zum
operativen Geschäft der Lausitzer und Mitteldeutschen
Bergbau-Verwaltungsgesellschaft, welches die Geschäfts-
führung dieser GmbH zu verantworten hat.
Folgende Gründe spielten bei dieser Entscheidung
eine Rolle: Infolge des Grundwasserwiederanstiegs in
den ehemaligen Braunkohlebergbaugebieten und des
Zutritts in Fließgewässern kommt es zum Eintrag von
Eisenfrachten, die zu der bekannten Verockerung der
Fließgewässer und zu Verschlammungen der Gewässer-
sohlen führen. Eine Beräumung der eisenhaltigen Sedi-
mente ist oft unerlässlich zur Verhinderung einer Ver-
schlechterung des Gewässerzustandes. Des Weiteren
fallen bei der Behandlung eisenbelasteter Wässer in
technischen oder in naturräumlichen Anlagen Eisenhy-
droxidschlämme verschiedener Konsistenz und Reinheit
an, welche einer gesicherten Verbringung bedürfen.
Vor diesem Hintergrund hat die LMBV alle techni-
schen und wirtschaftlich umsetzbaren Maßnahmen zur
Entnahme, zur Behandlung, zum Transport und zur si-
cheren Verbringung von Eisenhydroxidschlämmen un-
tersucht. Als eine mögliche wirtschaftliche Variante
wurde neben der Verwertung oder der Entsorgung auf ei-
ner Deponie auch eine Verspülung der Eisenhydroxid-
schlämme in den Altdöberner See herausgearbeitet.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Vielen Dank. – Das ist ja nicht so ganz Ihr Themen-
komplex. Das BMU hat sich das auch schon einmal vor
Ort angeguckt. Gibt es denn Gutachten, die garantieren
können, dass es ökologisch korrekt ist, was dort passiert?
Wir kennen ja andere Tagebauseen, bei denen gerade ge-
gensätzlich verfahren wird. Da werden Seen, in denen
sich Eisenhydroxid befindet, bekalkt, damit sich das
Ganze setzt und der pH-Wert nicht ansteigt.
Nun kippt man in einen ökologisch intakten See die-
ses Eisenhydroxid ein, obwohl es die Alternative der De-
ponierung gibt. Warum hat man diese Alternative hier
nicht gewählt?
S
Frau Kollegin, die chemische Veränderung der Was-serqualität von Seen durch die Einleitung von neutralenEisenhydroxidschlämmen ist als sehr gering einzuschät-zen und liegt meist im Bereich unterhalb der Nachweis-grenze. Neutrale Wasserkörper verhindern dabei eineRücklösung von Schlammbestandteilen. Großvolumigeund tiefe Seen sind aus ökologischer Sicht daher für eineEinspülung zu bevorzugen. Die ökologische Beeinflus-sung durch Trübstoffe hat allenfalls eine sehr geringeRelevanz.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8825
Parl. Staatssekretär Steffen Kampeter
(C)
(B)
Die Eisenhydroxidschlammeinleitung erfolgt übereine Schlammleitung in die tiefen Bereiche des Sees.Aufgrund der jahrzehntelangen Erfahrungen bei der Ein-spülung solcher Schlämme in Bergbaufolgeseen sindkeinerlei negative Auswirkungen bekannt. Deswegenhat die Geschäftsleitung diese Option vorgeschlagen.
Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.
Es gab ja vor Ort eine Anhörung mit der LMBV zu
diesen Plänen, in der deutlich gemacht wurde, dass es
nicht jahrzehntelange Erfahrungen gibt, sondern dass es
von zwei anderen Seen, wo so verfahren wurde, bisher
keine nachteiligen Testergebnisse gibt. Wir wissen aber
von Seen aus der Lausitz, wie zum Beispiel dem Senf-
tenberger See, dessen Restloch aus den 70er-Jahren
stammt, dass es jetzt, also mehrere Jahrzehnte danach,
Probleme mit Eisenhydroxid gibt.
Sie haben gerade gesagt, dass es relativ unwahr-
scheinlich ist, dass es negative Auswirkungen geben
könnte. Deswegen noch mal die Frage: Auf welcher
ökologischen Grundlage wird diese Maßnahme vorge-
schlagen? Warum wählt man nicht die Alternative der
Deponierung?
S
Frau Kollegin, im Rahmen einer Gesamtabwägung
hat sich diese Vorgehensweise als eine mögliche heraus-
gestellt. Selbstverständlich werden stets neue Erkennt-
nisse zu berücksichtigen sein; aber unter den bekannten
Optionen ist dies eine zulässige.
Ich rufe die Frage 3 der Kollegin Annalena Baerbock
auf:
Auf Basis welcher Gutachten und Erkenntnisse wählte die
LMBV den Altdöberner See als bestmöglichen Ort, und was
gab den Ausschlag, sich gegen Alternativen wie Deponierung
oder Verwertung zu entscheiden?
S
Die LMBV als die operative und zuständige Ge-
schäftsführung hat mir hierzu Folgendes mitgeteilt:
Der aus einem Tagebaurestloch entstehende Altdöber-
ner See befindet sich im Eigentum der LMBV. Die beab-
sichtigte Einleitung von Eisenhydroxidschlamm kann
erst nach Vorliegen der erforderlichen Genehmigungen
erfolgen. Die Einleitung von Eisenhydroxidschlämmen
in den Altdöberner See ist durch folgende Gutachten ab-
gedeckt: Gutachten von Herrn Professor Luckner aus
dem Juli 2013 und Gutachten aus dem August 2014 von
Dr. Uhlmann. Eine anderweitige Verwertung der anfal-
lenden Mengen ist nach dem derzeitigen Stand der Tech-
nik entweder nicht möglich oder nicht finanzierbar.
Sie haben das Wort zu einer ersten Nachfrage.
Ich habe eine Nachfrage zur Finanzierbarkeit. Das be-
trifft wieder die Deponierung; es gibt nämlich diese Al-
ternative. Die Deponierung wird im Gutachten der
LMBV auch als die bessere Alternative ausgewiesen,
weil es zu der anderen Alternative, der Versenkung in
Seen, noch keine wirklichen Erkenntnisse gibt. Ist das
Argument der Finanzierung, das Sie eben angesprochen
haben, ausschlaggebend dafür, dass man jetzt die Einla-
gerung in Seen plant? Die LMBV gibt selber an, dass die
Deponierung des Eisenhydroxidschlamms 70 Euro pro
Kubikmeter kosten würde. Bei welchem Betrag läge
denn das Kostenlimit für eine Deponierung?
S
Frau Kollegin Baerbock, die LMBV hat namens der
Geschäftsführung mitgeteilt, dass es sich um eine Ge-
samtabwägung handelt und dass sie die Einleitung unter
Berücksichtigung der verschiedenen Dimensionen, die
ich hier auch dargestellt habe, als Instrument der Wahl
akzeptiert. Genauere Kostenabschätzungen oder Grenz-
wertbetrachtungen liegen mir leider nicht vor.
Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.
Angesichts der großen Problematik und der Aussage
der LMBV, dass sie selber dafür keine Lösung haben,
schließt sich für mich eine weitere Frage an. 2017 wird
das fünfte Verwaltungsabkommen zur Sanierung der Ta-
gebaue auslaufen. Die Probleme sind nach wie vor unge-
löst. Das zeigt das Beispiel des Schlammes. Wird die
Bundesregierung ein sechstes Verwaltungsabkommen
auflegen, und wird sie 2015 – auch angesichts der Kos-
ten für die Beseitigung dieser Schlämme, die wir gerade
diskutieren – die Mittel für die Tagebausanierung und
insbesondere für die Spree-Verockerung noch einmal er-
höhen?
S
Frau Kollegin Baerbock, zu den beiden angesproche-
nen Sachverhalten gibt es derzeit noch keine abschlie-
ßende Festlegung innerhalb der Bundesregierung.
Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin Lemkedas Wort.
Metadaten/Kopzeile:
8826 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Herr Staatssekretär, können Sie uns in diesem Zusam-
menhang erläutern, welche Maßnahmen die Bundes-
regierung zu ergreifen beabsichtigt, um die Anforderun-
gen der Wasserrahmenrichtlinie umzusetzen, zu deren
Einhaltung sich die Bundesregierung ja im europäischen
Rahmen verpflichtet hat? Was ist diesbezüglich als Vor-
sichtsmaßnahme vorgesehen?
S
Ich gehe davon aus, dass im Rahmen des Genehmi-
gungsverfahrens, das ich angesprochen habe, alle not-
wendigen nationalen wie internationalen für das Gebiet
des Sees geltenden rechtlichen Anforderungen erfüllt
werden.
Die LMBV lässt auch keinen Zweifel daran, dass sie
sich selbstverständlich an das geltende Recht hält.
Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des
Bundesministeriums der Finanzen. Vielen Dank, Herr
Staatssekretär.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Arbeit und Soziales. Zur Beantwortung
der Fragen steht die Parlamentarische Staatssekretärin
Gabriele Lösekrug-Möller zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 4 der Kollegin Corinna Rüffer auf:
Wie ist aus Sicht der Bundesregierung sichergestellt, dass
bei einer Neufassung der Arbeitsstättenverordnung in dem
Sinne, dass nur noch die Räume barrierefrei gestaltet sein
müssten, die von Beschäftigten mit Behinderungen genutzt
werden, berufliche Einsatzmöglichkeiten, Beförderungen und
Versetzungswünsche von behinderten Beschäftigten innerhalb
des Unternehmens nicht eingeschränkt werden?
G
Frau Kollegin Rüffer, ich beantworte Ihre Frage sehr
gerne. Grundlage für den Schutz von Sicherheit und Ge-
sundheit der Beschäftigten bei der Arbeit ist das Arbeits-
schutzgesetz. Nach dessen § 4 Nummer 6 hat der Arbeit-
geber bei seinen Schutzmaßnahmen spezielle Gefahren
für besonders schutzbedürftige Beschäftigungsgruppen
besonders zu berücksichtigen.
Die Arbeitsstättenverordnung ist Bestandteil des Ar-
beitsschutzrechts und wurde auf der Grundlage des Ar-
beitsschutzgesetzes erlassen. Sie dient ausschließlich
dem Schutz der Beschäftigten beim Einrichten und
Betreiben von Arbeitsstätten. Mit den Regelungen zur
barrierefreien Gestaltung in § 3 a Absatz 2 dieser Verord-
nung wird Ziffer 20 des Anhangs I der EU-Arbeitsstätten-
richtlinie umgesetzt, in dem es heißt – ich zitiere –: „Die
Arbeitsstätten sind gegebenenfalls behindertengerecht
zu gestalten.“
Mit einer Änderungsverordnung zur Arbeitsstättenver-
ordnung wird nun konkret vorgeschlagen, dass Arbeitge-
ber, die Menschen mit Behinderungen beschäftigen, nicht
nur für die barrierefreie Gestaltung von Arbeitsplätzen so-
wie von zugehörigen Türen, Verkehrswegen, Fluchtwe-
gen, Notausgängen, Treppen, Orientierungssystemen,
Waschgelegenheiten und Toilettenräumen zu sorgen ha-
ben, sondern künftig auch – so der Verordnungsentwurf –
barrierefreie Sanitär-, Pausen- und Bereitschaftsräume,
Kantinen, Erste-Hilfe-Räume und Unterkünfte bereitzu-
stellen haben, die von Beschäftigten mit Behinderungen
benutzt werden. Wenn durch berufliche Veränderungen
wie zum Beispiel durch Beförderung ein Beschäftigter
mit Behinderung seinen räumlichen Arbeitsbereich in-
nerhalb des Unternehmens wechselt, so ist auch der neue
Arbeitsbereich vom Arbeitgeber barrierefrei einzurich-
ten. Die Novellierung der Arbeitsstättenverordnung wird
derzeit noch innerhalb der Bundesregierung abgestimmt.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Herzlichen Dank für die Beantwortung der Frage so
weit. – Sie hätten natürlich die Möglichkeit, nicht beim
Minimum dessen zu bleiben, was gefordert ist, sondern
darüber hinauszugehen. Warum haben Sie davon abgese-
hen, Regelungen, die weitergehend sind, zu treffen?
G
Der Vorschlag, den wir unterbreiten und der nun in
der Abstimmung ist, stellt weder Maximum noch Mini-
mum dar. Vielmehr ist er sachgerecht, weil er auf jede
Weise Belange behinderter Beschäftigter berücksichtigt,
auch einer Versetzung oder Beförderung nicht im Wege
steht. Er sieht sachgerechte Lösungen vor.
Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.
Offensichtlich sehen viele Arbeitgeber, wenn sie die
Möglichkeit haben, davon ab, Menschen mit Behinde-
rung einzustellen. Ich glaube, wir sind uns darin einig,
dass hier Nachholbedarf besteht. Uns liegt die Stellung-
nahme des Sozialverbands Deutschland vor, der zu einer
anderen Einschätzung als Sie kommt. Mich interessiert
nun: Befinden Sie sich im Austausch mit dem Sozialver-
band, um zu einer Lösung zu kommen, die vielleicht
noch sachgerechter ist als das, was uns bisher vorliegt?
G
Frau Kollegin Rüffer, inwieweit man „sachgerecht“steigern kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ichwill Ihnen sagen: Wir befinden uns sehr wohl in einemengen Austausch mit dem Sozialverband und anderenVerbänden, die zu Recht ihr Augenmerk darauf richten,möglichst viele Menschen mit Schwerbehinderung inArbeit zu bringen. Das ist eine Aufgabenstellung, der
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8827
Parl. Staatssekretärin Gabriele Lösekrug-Möller
(C)
(B)
sich auch die Bundesregierung auf vielfältige Art undWeise widmet. Wir haben dazu besondere Programme.Ich will Sie nur auf Folgendes hinweisen: In § 26 dergeltenden Schwerbehinderten-Ausgleichsabgabeverord-nung geht es um Leistungen zur behindertengerechtenEinrichtung von Arbeits- und Ausbildungsplätzen. InAbsatz 1 unter Ziffer 1 heißt es: „die behinderungsge-rechte Einrichtung und Unterhaltung der Arbeitsstätten“– also nicht nur des Arbeitsplatzes – „einschließlich derBetriebsanlagen, Maschinen und Geräte“ kann bezu-schusst werden. Ich denke, das ist – im Wortsinn – sach-gerecht.
Danke, Frau Staatssekretärin. – Wir sind damit schon
am Ende Ihres Geschäftsbereiches.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. Zur Be-
antwortung der Fragen steht der Parlamentarische
Staatssekretär Peter Bleser zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 5 der Kollegin Bärbel Höhn auf:
Auf welchen Betrag belief sich das an Friedrich Merz be-
zahlte Honorar für seinen Beitrag auf der TTIP-Dialogveran-
2015 im Bundesministerium für Ernährung und Landwirt-
schaft, und welche Erkenntnisse zum Thema Agrarhandel
wurden an dem Abend für die weitere politische Debatte um
die geplanten Abkommen gewonnen?
Bitte, Herr Staatssekretär.
P
Frau Präsidentin! Liebe Frau Höhn, Friedrich Merz
hat für seinen Vortrag weder ein Honorar verlangt noch
eines erhalten. Ziel der Veranstaltung war, die Teilneh-
mer über Ziele und Chancen des Transatlantischen Frei-
handelsabkommens, TTIP, grundsätzlich und mit einem
besonderen Blick auf die Chancen im Bereich landwirt-
schaftlicher Produkte und Lebensmittel zu informieren
und über die weitere Umsetzung zu diskutieren. Die Dis-
kussion während und nach der Veranstaltung war leb-
haft. Wir haben neue Erkenntnisse gewonnen und gehen
von einem großen Erfolg aus.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Heute Morgen
hat der Chefunterhändler der USA zu TTIP, Mister
Mullaney, im Wirtschaftsausschuss gesagt, es gebe be-
stimmte Bereiche, in denen man die Standards gar nicht
gegenseitig anerkennen könne. In diesem Zusammen-
hang hat er auch den Chemiebereich genannt. Das heißt,
das betrifft in erheblichem Maße die Landwirtschaft.
Sind Sie auch dieser Auffassung, oder wie wollen Sie
mit einer solchen Aussage umgehen?
P
Frau Höhn, in dem Verhandlungsmandat der Europäi-
schen Union sind unsere Standards als schützenswert
aufgenommen. Dieses Verhandlungsmandat wurde bis-
lang nicht geändert. Also wird es eingehalten.
Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.
Heute Morgen hat der Chefunterhändler gesagt, dass
die USA ein Gremium für regulatorische Kooperation
gar nicht wollen. Eine regulatorische Kooperation sei die
Forderung der EU. Wie ist da die Haltung des Ministe-
riums? Können Sie die Position der USA unterstützen,
die gar keine Regulatory Corporations wollen, oder tun
Sie das nicht?
P
Wir bleiben bei unserer Position, die in Europa abge-
stimmt ist. Darüber hinaus gibt es bisher keine Zuge-
ständnisse. Wir bleiben bei den Schutzstandards, die wir
in Europa haben. Unabhängig davon ist es natürlich je-
dem Verhandlungspartner freigestellt, Forderungen zu
stellen. Ob sie erfüllt werden, ist eine andere Frage.
Das Wort zu einer Nachfrage hat der Kollege Harald
Ebner.
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, ich
versuche heute Mittag etwas, was heute Morgen erfolg-
los war. Im Bericht des Bundesministeriums für Ernäh-
rung und Landwirtschaft zum Agrar- und Fischereirat
bezüglich der internationalen Handelsfragen war zu le-
sen, eine weitere Liberalisierung des Agrarhandels
bleibe ohne Wirkung auf die Agrarwirtschaft in
Deutschland. Meine Frage an Sie ist: Wie kommen Sie
zu dieser Auffassung, und wie wollen Sie sie begründen
angesichts der Tatsache, dass wir erhebliche Unter-
schiede haben – ich verweise nur auf das Vorsorgeprin-
zip und das Haftungsprinzip –, auch hinsichtlich der Zu-
lassung von gentechnisch veränderten Organismen und
der Kennzeichnungsfrage? Wie kommen Sie angesichts
dessen zu der Auffassung, dass eine weitere Liberalisie-
rung ohne jede Wirkung bleibt?
P
Ich würde diese Aussage noch ein Stück weit relati-vieren. Ich sehe bei einer weiteren Liberalisierung einepositive Wirkung auf die deutsche Landwirtschaft; denndie Lebensmittel, die wir in Deutschland herstellen, sindweltweit hoch anerkannt. Ich will nur das Beispiel „Ba-bynahrungsmittel in China“ anführen. Wir haben einentollen Ruf. Sie bestätigen ihn quasi, indem Sie gerade imZusammenhang mit TTIP den hohen Standard unsererLebensmittel loben und den anderer eher als minderqua-lifiziert betrachten. Ich sehe da keine Probleme auf unszukommen.
Metadaten/Kopzeile:
8828 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Ralph
Lenkert das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,
Sie führten aus, dass in dem Mandat für Verhandlungen
mit den Vereinigten Staaten zu TTIP steht, dass die Stan-
dards der EU erhalten bleiben sollen. Dem widersprechen
wir nicht. Aber gleichzeitig treten Sie in den Verhand-
lungen dafür ein, dass die anderen Standards anerkannt
werden. Das führt zwangsläufig dazu, dass niedrigere
Standards, zum Beispiel die in den Vereinigten Staaten,
für Unternehmen gelten, die einen Sitz in den Vereinig-
ten Staaten haben oder daher kommen. Demzufolge hät-
ten wir parallel zwei Rechtsnormen: die Standards aus
Europa für europäische Unternehmen und die Standards
aus den USA für amerikanische Unternehmen bzw. für
Unternehmen mit amerikanischen Wurzeln.
In diesem Zusammenhang stellt sich für mich in Be-
zug auf den Mais folgende Frage: Der Pollenflug ist
grenzenlos, die Rechtsstandards in den USA sind anders,
und die USA wollen gerade auch die Lizensierung an-
passen. Dort verklagt Monsanto Unternehmen, bei denen
in dem von ihnen produzierten Mais Genpartikel aus ih-
ren geschützten Pflanzen nachgewiesen wurden. Das
Gleiche könnte trotz Opt-out-Klausel in Europa passie-
ren. Können Sie sicher ausschließen, dass zum Beispiel
dann, wenn genveränderter Mais in den Niederlanden
angebaut wird und – trotz Opt-out-Klausel – in Deutsch-
land durch Pollenflug Genveränderungen in Maispflan-
zen nachgewiesen werden, eine Klage von Monsanto ge-
gen die hiesigen Landwirte erfolgt?
P
Ich glaube, Sie haben zwei Fragen gestellt. Alle Pro-
dukte, die in Europa und in Deutschland auf den Markt
kommen, müssen den Bedingungen, die dort herrschen,
entsprechen. – Punkt! Darüber hinaus wird kein Ver-
braucher gezwungen werden, Produkte zu kaufen, die er
nicht möchte.
Eine Antwort auf den dritten Punkt wird sicher mit
der Beantwortung einer weiteren Frage, die Herr Kol-
lege Ebner gestellt hat, gegeben werden können. Es gibt
in Europa ein klares Gentechnikkennzeichnungsrecht,
das in der damaligen rot-grünen Koalition unter Ministe-
rin Künast abgestimmt worden ist. Darin ist vorgesehen,
dass alle Produkte, die einen Anteil von mehr als
0,9 Prozent gentechnisch veränderter Bestandteile ha-
ben, zu kennzeichnen sind.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Peter
Meiwald das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,
ich beziehe mich auf die Antwort, die Sie gerade mei-
nem Kollegen Herrn Ebner gegeben haben. Wenn Sie die
Hochwertigkeit der landwirtschaftlichen Produkte in
Deutschland – bei einiger Kritik, die wir an manchen
Stellen auch haben – herausstellen, dann frage ich Sie:
Wie wollen Sie denn vor dem Hintergrund dessen, dass
in Amerika nicht alle Produkte in dieser Qualität erzeugt
werden, gewährleisten, dass die Produkte der hiesigen
Landwirte überhaupt noch eine Chance auf dem gemein-
samen Markt haben – gegen auf sehr großen Flächen
agierende Billigproduzenten aus den Vereinigten Staa-
ten?
P
Vielen Dank, auch für das Kompliment, was die Qua-
lität unserer Lebensmittel angeht. Ich werde die Stelle
im Protokoll später dick markieren.
Inhaltlich ist Ihre Frage relativ einfach zu beantwor-
ten. Die Märkte sind offen. Wir glauben, dass wir mit
unseren Lebensmitteln auf vielen Märkten große Chan-
cen haben; das bestätigen auch die Erfolge im Export.
Gleichzeitig bin ich der Meinung, dass unsere Bevölke-
rung bei ihren Kaufentscheidungen zu unterscheiden
weiß, was die Frage angeht, welche Qualitätsstandards
jeweils angeboten werden. Die Lebensmittel müssen na-
türlich die Anforderungen des europäischen Rechts und
des deutschen Rechts erfüllen.
Damit kommen wir zur Frage 6 des Kollegen Harald
Ebner:
Inwieweit nimmt die Bundesregierung die Studie zu deut-
basierende Entscheidung der Europäischen Behörde für Le-
bensmittelsicherheit, eine Überprüfung der Risikobewertung
für den gentechnisch veränderten Mais 1507 vorzunehmen,
zum Anlass, diesen Erkenntnissen durch eine Novellierung
des Gentechnikgesetzes bzw. der Gentechnik-Pflanzenerzeu-
gungsverordnung hinsichtlich erweiterter Abstandsregelun-
gen sowie weiterer Koexistenzmaßnahmen zum Schutz der
gentechnikfreien Landwirtschaft Rechnung zu tragen, und
wenn nicht, warum sieht die Bundesregierung hier keinen
Handlungsbedarf?
Bitte, Herr Staatssekretär.
P
Frau Präsidentin! Lieber Herr Kollege Ebner, neue
wissenschaftliche Erkenntnisse müssen bei der Bewer-
tung von gentechnisch veränderten Organismen mit ein-
bezogen werden. Dies gilt auch für die im Oktober 2014
veröffentlichte Studie. Die wissenschaftliche Bewertung
dieser Studie hat der zuständige GVO-Ausschuss der
Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit in sei-
ner bereits im Dezember 2014 vorgeschlagenen Selbst-
befassung angeregt. Auf Basis der Ergebnisse dieser Be-
wertung durch die zuständige europäische Behörde wird
die Bundesregierung über das weitere Vorgehen ent-
scheiden.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8829
(C)
(B)
Danke, Herr Staatssekretär. – Sie haben allerdings
nicht auf die explizite Frage nach erweiterten Abstands-
regelungen und weiteren Koexistenzmaßnahmen geant-
wortet. Ich hätte auch ganz gern noch gewusst, ob Sie
denn vor dem Hintergrund der genannten Studienergeb-
nisse Ihren Plan überdenken, bei der Umsetzung der
Opt-out-Klausel die Entscheidung über Gentechnikan-
bauverbote ausschließlich den Ländern zu überlassen.
Natürlich ist das Risiko einer unerwünschten Verunreini-
gung durch GVO-Pollenflug wesentlich größer, wenn es
zu einem Flickenteppich von Regionen mit und ohne
Gentechnikanbau kommt, als wenn es zu der von uns fa-
vorisierten bundeseinheitlichen Lösung kommt. Werden
Sie daraus Konsequenzen ziehen?
P
Herr Kollege Ebner, ich habe Ihnen schon berichtet,
dass die neue Studie von der EFSA einer Bewertung un-
terzogen wird. Diese Bewertung wird – damit rechnen
wir – im Juni dieses Jahres vorliegen und dann Grund-
lage für unsere Positionierung sein. Bisher hat die EFSA
ein mathematisches Modell herangezogen. Die von Ih-
nen angesprochene Studie hat eine Power-Function-Vor-
gehensweise – so wird es jedenfalls beschrieben –, bei
der experimentell gewonnene Daten als Grundlage für
die Entscheidung über Abstände herangezogen werden.
Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.
Lieber Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt von Juni
gesprochen. Sie haben aber zur Umsetzung der Freiset-
zungsrichtlinie einen Gesetzentwurf zur Novellierung
des Gentechnikgesetzes vorgelegt. Wenn ich den Zeit-
plan dazu richtig im Kopf habe, dann hilft die Bewer-
tung der EFSA im Juni nichts mehr. Deshalb frage ich
Sie jetzt noch einmal, wie schon in der ersten Nachfrage:
Welche Konsequenzen werden Sie für das aktuell lau-
fende Gesetzgebungsverfahren ziehen? Werden Sie die
Verschiebung der Zulassung beispielsweise der Mais-
linie auch zum Anlass nehmen, zu sagen: „Jetzt ist dieser
Druck erst einmal raus; jetzt können wir nicht nur neue
Erkenntnisse, sondern auch Gutachten, die noch nicht
vorliegen, berücksichtigen“?
Ich frage insbesondere deshalb, weil das Umwelt-
ministerium nach Aussage der Frau Staatssekretärin
Schwarzelühr-Sutter erst vor kurzem ein eigenes Gut-
achten zur rechtssicheren bundeseinheitlichen Umset-
zung der Gentechnikanbauverbote in Auftrag gegeben
hat. Da wäre es doch nur recht und billig, wenn Sie mit
Blick auf neue Erkenntnisse so viel Zeit einräumten,
dass man darauf Rücksicht nehmen kann.
P
Herr Kollege Ebner, Sie vermischen da einige Tatbe-
stände. Das eine ist die Zulassung einer Sorte, und das
andere ist die Regelung der Abstände. Weder das eine
Gutachten, das ich vorhin angesprochen habe, noch das
vom Umweltministerium liegt vor, sodass wir hier keine
Entscheidungsmöglichkeit haben. Wir haben aber ein
geltendes Gentechnikgesetz, das aufgrund bisheriger
wissenschaftlicher Bewertung Abstände von 50 bis
80 Metern empfiehlt. Wir haben seinerzeit 150 Meter
und bei ökologischem Anbau 300 Meter ins Gesetz ge-
schrieben.
Die Frage der Zulassung und die Frage der Regelung
der Abstände sind zwei verschiedene Dinge.
Zu einer Nachfrage hat die Kollegin Bärbel Höhn das
Wort.
Herr Staatssekretär, heute im Agrarausschuss ging es
um die Anbaugenehmigung einer herbizidtoleranten
Rapslinie der Firma Cibus. Da ist mit neuen gentechni-
schen Methoden gearbeitet worden. Im Februar hat das
BVL festgestellt, der Raps sei nicht gentechnisch verän-
dert.
Nun wissen wir aber: Rapspollen fliegen mit den Bie-
nen mindestens so weit wie Maispollen. Die Vertreterin
des Bundesamtes für Verbraucherschutz und Lebensmit-
telsicherheit hat im Agrarausschuss gesagt, es habe auch
eine Minderheitenmeinung gegeben. Gibt es also Stel-
lungnahmen von anderen Bundesbehörden, die diese
Rapssorte kritisch sehen?
P
Der letzte Teil Ihrer Frage kann von mir jetzt nicht be-
antwortet werden. Aber wir haben schon seit einigen
Jahren Rapssorten, die gegen ein bestimmtes Pflanzen-
schutzmittel resistent sind, die auch in Deutschland auf
mehreren Tausend Hektar angebaut werden. Wir haben
seit 2008 sogar eine Maissorte im Anbau, die eine ge-
wisse Resistenz aufweist. Diese Sorten sind aber nicht
gentechnikbasiert gezüchtet und fallen insofern nicht un-
ter das Gentechnikrecht.
Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin Lemke
das Wort.
Herr Staatssekretär, die diesem Raps zugrundelie-gende Technik, die Oligonukleotid-Technik, ist ja eineneue Technik, die von der Europäischen Kommissionmomentan daraufhin überprüft wird, ob sie unter die Re-gelungen des Gentechnikgesetzes fällt. Können Sie mirbeantworten, wie die Bundesregierung dazu kommt, die-ser Prüfung der EU-Kommission vorzugreifen und zu er-klären, es sei keine gentechnische Veränderung unddemzufolge sei das Gentechnikgesetz hier nicht anzu-wenden?
Metadaten/Kopzeile:
8830 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
P
Frau Kollegin Lemke, Sie sagen es selber: Die Euro-
päische Kommission prüft, ob es ein gentechnisches
Verfahren ist. Bevor diese Prüfung nicht abgeschlossen
ist, sehen wir keinen Grund, eine andere Definition vor-
zunehmen.
– Bisher war es halt keine gentechnisch veränderte
Sorte.
Wie gesagt, insbesondere bei Raps ist diese Sorte in
Deutschland schon weit verbreitet; sie wird auch in mei-
ner Heimatgemarkung seit einigen Jahren angewendet,
und es gibt keine Probleme.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Meiwald
das Wort.
Vielen Dank, Frau Vorsitzende. – Ich beziehe mich
noch einmal auf den eben geführten Dialog zu der Frage,
welche Konsequenzen denn die bisher noch nicht vorlie-
genden Dinge, wie Sie eben dem Kollegen Ebner geant-
wortet haben, in Bezug auf den Zeitplan der Novellie-
rung des Gentechnikgesetzes haben. Planen Sie, den
Zeitplan bis Juni auszudehnen, bis die entsprechenden
Regelungen oder die entsprechenden Erkenntnisse vor-
liegen, oder wollen Sie das Gesetzesverfahren vorher so
durchziehen, wie es bisher geplant war?
P
Wir bleiben bei dem Verfahrensstand und auch bei der
zeitlichen Planung, was natürlich nicht ausschließt, dass
im parlamentarischen Verfahren noch Verzögerungen
entstehen.
Ich habe ja vorhin schon mehrfach angedeutet und
auch beschrieben, dass es sich um zwei unterschiedliche
Dinge handelt: zum einen um die Zulassung und zum an-
deren um die notwendige Abstandsregelung, die auf-
grund anderer wissenschaftlicher Erkenntnisse durch
eine Prüfung eventuell anders geregelt werden muss. Ich
weise aber darauf hin, dass nicht nur die Verbreitungs-
möglichkeit von Pollen zu bewerten ist, sondern auch,
ob deren Fruchtbarkeit bei größeren Entfernungen noch
gegeben ist.
Eine weitere Nachfrage stellt der Kollege Kühn.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, auf
welcher Grundlage hat sich denn die Bundesregierung
für eine Genehmigung dieser Sorten ausgesprochen?
P
Die Bundesregierung hat im Rahmen der Zulassung
von Sorten gehandelt. Da es sich hier nach Definition
nicht um gentechnisch veränderte Sorten handelt, war
eine andere Vorgehensweise nicht notwendig.
Wir befinden uns nicht im Dialog. Das wird nicht im
Protokoll landen, solange das Mikrofon nicht an ist. Tut
mir leid, Kollege Kühn.
Es gibt noch eine letzte Nachfrage zur Frage 6 von
der Kollegin Kotting-Uhl.
Danke schön, Frau Präsidentin. – Da Dialoge in die-
sem Frageverfahren nicht möglich sind, möchte ich an
das eben Gesagte anschließen. Eines verwundert mich
schon, Herr Staatssekretär: Wir haben in Deutschland
und in der EU das Vorsorgeprinzip verankert. Das heißt,
wenn wir im Zweifel sind, dann gelten erst einmal Vor-
sicht und Abwarten. Genau das scheint die Bundesregie-
rung in diesem Fall aber nicht zu tun. Es gibt offensicht-
lich unterschiedliche Auffassungen darüber, ob diese
Sorte unter Gentechnik fällt oder nicht. Trotz dieser un-
terschiedlichen Auffassungen handelt die Bundesregie-
rung nicht gemäß dem Vorsorgeprinzip; sie wartet nicht
ab, was eine ohnehin gestartete Prüfung ergibt, sondern
genehmigt die Zulassung. Das verstehe ich nicht. Ich
bitte Sie daher um Aufklärung darüber, wie das sein
kann und wie es zur Umkehrung des bisherigen Verhal-
tens gekommen ist.
P
Ich habe bereits angedeutet, dass sich diese Sortenschon einige Jahre im praktischen Anbau befinden. Inso-fern ist das keine neue Erkenntnis, die Sie jetzt hier auf-werfen.
– Bei den Rapssorten – das habe ich ja selber erlebt –gibt es bereits eine mehrjährige Anbauerfahrung.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8831
(C)
(B)
Wir kommen damit zur Frage 7 des Kollegen Harald
Ebner:
Welche Position vertritt die Bundesregierung bezüglich
der Entscheidung des Bundesamtes für Verbraucherschutz
und Lebensmittelsicherheit, BVL, die Einsatzgenehmigung
für die Insektizide Dipel ES und Karate Forst in Naturschutz-
gebieten in das Ermessen der Behörden der Bundesländer zu
stellen, ohne die bisher zwingende Voraussetzung einer Not-
desregierung die Tatsache, dass die bis zum 19. Februar 2015
gültigen Einsatzbeschränkungen für Insektizidausbringung
Ausnahmetatbestände im Rahmen der Neuregelung aufge-
Bitte, Herr Staatssekretär.
P
Frau Präsidentin! Herr Kollege Ebner, das BVL, also
das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittel-
sicherheit, hat die Anwendungsbestimmungen mit einer
Öffnungsklausel für die Länder versehen, die ein sachge-
rechtes Handeln vor Ort ermöglicht, wenn von der
Grundannahme für die Voraussetzungen einer Genehmi-
gung abweichende Bedingungen vorliegen. Es handelt
sich hier ohnehin um ein Verfahren, bei dem das BVL
die grundsätzliche Eignung eines zugelassenen Pflan-
zenschutzmittels für die Anwendung mit Luftfahrzeugen
feststellt, die Zuständigkeit für die Genehmigung der
Anwendung vor Ort aber den Ländern obliegt. Die Län-
der müssen dem BVL ausführlich berichten, wenn sie
von der Öffnungsklausel Gebrauch machen.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, span-
nend wird es, wenn wir einen Schritt zurückgehen und
die Ursachen dafür betrachten, warum man überhaupt
der Meinung ist, diese Pflanzenschutzmittel im Wald zu
benötigen. Deshalb frage ich Sie, welche Initiativen und
Maßnahmen die Bundesregierung ergreifen wird, um
den Ausbau des ökologischen Waldumbaus zu fördern
und so dank einer erhöhten ökologischen Stabilität des
Waldökosystems dem Auftreten der extrem großen
Baumschädlingspopulationen in Wäldern vorzubeugen.
P
Herr Kollege Ebner, wir haben eine Waldstrategie be-
schlossen, die die nachhaltige Waldwirtschaft be-
schreibt. Darin werden im Grunde genommen die Fra-
gen beantwortet, die Sie gestellt haben.
Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte.
Über die Waldstrategie haben wir schon mehrmals
diskutiert. Da gibt es offenbar unterschiedliche Auffas-
sungen. Ich bin nicht der Meinung, dass die Waldstrate-
gie meine Fragen beantwortet; sonst hätte ich nicht fra-
gen müssen, Herr Staatssekretär. Ich habe nach weiteren
Schritten gefragt. Dann müssten wir uns die Frage nach
den Pflanzenschutzmitteln an dieser Stelle nicht stellen,
sondern könnten sagen, dass alles auf einem guten Wege
ist.
Sie haben die Kriterien angesprochen, die die Bun-
desumweltbehörden vorgelegt haben, beispielsweise die
naturschutzfachlichen Kriterien; diese sind zu beachten.
Ich frage Sie: Durch welche Maßnahmen wird der Bund
sicherstellen, dass die vorgelegten Kriterien von den zu-
ständigen Länderbehörden bei ihrer Entscheidung über
die Anwendung in der Praxis uneingeschränkt umgesetzt
werden?
P
Ich habe schon berichtet, dass das BVL, also das Bun-
desamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicher-
heit, erst einmal die Zulassung erteilt und dass die
Anwendung dann von den Ländern genehmigt oder ge-
gebenenfalls auch versagt wird. Ich nehme an, dass die
Länder eine Einschätzung der Notwendigkeit eines Ein-
satzes durchaus vornehmen. Im Übrigen ist das BVL die
Zulassungsbehörde. Sie wird die Einschätzung der von
Ihnen angesprochenen Institute anhören. Sie muss sie
nicht in der Entscheidungsfindung berücksichtigen.
Die Kollegin Lemke hat das Wort zu einer Nachfrage.
Herr Staatssekretär, ich habe noch eine Nachfragezum BVL. Es hat am 5. Februar 2015 – also nicht jahre-lang zurückliegend, sondern das ist eine ganz aktuelleEntscheidung – den sogenannten RTDS-Raps als nichtals Gentechnik im Sinne des Gentechnikgesetzes einge-stuft. Das heißt, wir reden über eine brandaktuelle undzeitnahe Einstufung, die erfolgt ist, obwohl, wie ich aus-geführt hatte, die Europäische Kommission im Momentprüft, ob diese spezielle Technik unter Gentechnikrechtfällt oder nicht. Können Sie mir noch einmal erklären,warum Sie hier vorgeprescht sind? Es geht nicht um dasWeiterbestehen von zugelassenen Dingen, sondern umeine aktuelle Entscheidung, obwohl die EU-Kommissionsich diesbezüglich in einem Prüfverfahren befindet.Nach meiner Auffassung versuchen Sie, da Fakten zuschaffen und die Prüfung der EU-Kommission zu unter-laufen; es geht nicht darum, althergebrachte Sorten wei-terlaufen zu lassen.
Metadaten/Kopzeile:
8832 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(B)
P
Meine Aussage bezog sich nicht auf den aktuellen
Fall,
sondern auf eine schon vor Jahren zugelassene Rapssorte
mit dem Namen Clearfield. Noch einmal: Die geltende
Rechtslage lässt die von mir getroffene Aussage zu. Eine
andere Einstufung ist nicht erfolgt. Entsprechend ist hier
zu handeln. Man kann hier auch nicht aufgrund einer
nichtexistenten Rechtslage eine Genehmigung versagen.
Wir sind damit am Ende der Geschäftsbereiches. –
Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
Zur Beantwortung der Fragen steht die Parlamentarische
Staatssekretärin Caren Marks zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 8 der Kollegin Steffi Lemke auf:
Welche Maßnahmen beabsichtigt die Bundesregierung aus
Anlass des Rücktritts des Bürgermeisters in Tröglitz zur Stär-
kung der Zivilgesellschaft, und wie kann nach Auffassung der
Bundesregierung das bereits vorhandene Angebot der vom
Bund geförderten Beratungsnetzwerke gegen Rechtsextremis-
mus verstetigt und ausgebaut werden?
Bitte, Frau Staatssekretärin.
C
Vielen Dank. – Ich möchte die Frage meiner Kollegin
Frau Lemke wie folgt beantworten: Das Bundesministe-
rium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend fördert
seit 2007 das zivile Engagement im Burgenlandkreis, zu
dem auch der Ort Tröglitz gehört. Seit Anfang des Jahres
erhält der Landkreis aus dem Bundesprogramm „Demo-
kratie leben! Aktiv gegen Rechtsextremismus, Gewalt
und Menschenfeindlichkeit“ Mittel in Höhe von
55 000 Euro, um den vormaligen „Lokalen Aktionsplan“
als „Partnerschaft für Demokratie“ weiterzuentwickeln.
Der Landkreis selber sieht als Themenschwerpunkte die
Demokratiestärkung im ländlichen Raum und die Arbeit
gegen rechtsextreme Orientierungen und Handlungen.
Des Weiteren fördert das Bundesministerium für Fa-
milie, Senioren, Frauen und Jugend mit 400 000 Euro in
diesem Jahr das Landes-Demokratiezentrum in Sachsen-
Anhalt, welches unter anderem zur Aufgabe hat, eine
nachhaltige Beratungs-, Informations- und Vernetzungs-
struktur auf Landesebene zu etablieren. Über das Lan-
des-Demokratiezentrum werden auch die Mobilen Bera-
tungsteams finanziert.
Das zuständige regionale Beratungsteam von Mit-
einander e. V. hat seit Beginn des Jahres die Ereignisse
in Tröglitz beobachtet und auch Kontakt zu kommunalen
Akteuren gehalten. Von daher ist es sehr bedauerlich,
dass es zum Rücktritt des Bürgermeisters, Herrn Nierth,
kam. Aus verschiedenen Bundesländern wird uns ver-
mehrt berichtet, dass die mobilen Beratungsteams wegen
Protestkundgebungen gegen die Unterbringung von
Flüchtlingen verstärkt um Rat gebeten werden.
Die Bundesregierung fördert also bereits seit länge-
rem das zivilgesellschaftliche Engagement gegen
Rechtsextremismus im Burgenlandkreis und ist gerade
dabei, dieses Engagement im Rahmen des im Januar neu
gestarteten Bundesprogramms „Demokratie leben!“ mit
seiner fünfjährigen Laufzeit auch in Sachsen-Anhalt zu
verstetigen und auszubauen. Auf der Bundesebene plant
zudem das Bundesnetzwerk Bürgerschaftliches Engage-
ment mit Unterstützung meines Ministeriums ein Treffen
mit ehrenamtlichen Bürgermeistern, um neue Herausfor-
derungen bei der Demokratiestärkung in kleinen Kom-
munen zu besprechen.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Vielen Dank für Ihre Ausführungen, Frau Staatssekre-tärin, vor allem auch dafür, dass Sie hier das Engage-ment von Miteinander e. V. und von anderen zivilgesell-schaftlichen Organisationen noch einmal ausdrücklichwürdigen und auch – ich interpretiere Ihre Aussage zu-mindest so – eine Verstetigung der Mittel für diese zivil-gesellschaftlichen Organisationen in Aussicht stellenbzw. versprechen. Das ist nicht immer so gewesen. Siekennen die Situation, dass man sich dort häufig von Jahrzu Jahr gehangelt hat. Von daher nehme ich diese Aus-führungen, wie gesagt, wirklich mit Dankbarkeit zurKenntnis.Ich wollte mit meiner Frage eigentlich primär einenDiskurs anstoßen; denn es hat mich gestört, dass nachdem Rücktritt von Herrn Nierth primär darüber disku-tiert worden ist, was wir am Versammlungsrecht ändernkönnen und müssen. Ich finde es richtig, diese Debattezu führen, und habe auch das Schreiben von Bundestags-präsident Lammert und die Ausführungen von HerrnGauck heute zur Kenntnis genommen. Ich glaube nur,dass dem Problem nicht dadurch Abhilfe geschaffenwird, dass die Demonstration in Zukunft 100 Meter vomHaus des Bürgermeisters entfernt verläuft. Vielmehrmüsste die Kernreaktion auf den Rücktritt von HerrnNierth im Burgenlandkreis, in Tröglitz, eigentlich sein,das zivilgesellschaftliche Engagement und auch die öf-fentliche Debatte darüber zu befördern.Das war eigentlich der Anlass meiner Frage. DennHerr Maas, der Innenminister Sachsen-Anhalts und vieleandere haben sich, wie gesagt, zum Demonstrationsrechtgeäußert, obwohl die Debatte um das Zurückdrängenvon rassistischen Einstellungen aus meiner Sicht vielwichtiger, entscheidender und notwendiger ist. Von da-her sollten Sie meine Äußerungen nicht als Nachfrage
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8833
Steffi Lemke
(C)
(B)
verstehen, sondern als Bitte und Ermunterung, sich stär-ker mit diesen Punkten in den Diskurs einzubringen, da-mit das Thema nicht hinten runterfällt und sich nach demSchreiben von Herrn Lammert nicht nur der Innenaus-schuss mit Tröglitz beschäftigt, sondern auch die ande-ren Ausschüsse. – Danke, Frau Präsidentin. Ich habe da-für keine zweite Nachfrage.
Gut. – Konnten Sie eine Frage identifizieren, auf die
Sie antworten möchten?
C
Ja, das kann ich, Frau Präsidentin.
Bitte.
C
Sehr geehrte Kollegin, ich bedanke mich ganz herz-
lich für Ihr Statement, das mit einer Aufforderung ver-
bunden ist. Auch wir halten es – genau in dem Sinne,
wie Sie es formuliert haben – für wichtig, nicht aus-
schließlich über das Versammlungsrecht zu diskutieren.
Damit verbindet sich sicherlich auch eine wichtige
Frage, der nachgegangen werden muss; aber es ist eben
ganz besonders wichtig, das zivile Engagement zu stär-
ken. Genau so haben wir das Programm „Demokratie le-
ben!“ im Ministerium aufgestellt und die Bundes- und
Landesinitiativen sowie die mobilen Beratungsnetz-
werke wie Miteinander e. V., die ich eben genannt habe,
gestärkt. Genau das sind die Antworten, die wir geben,
um das zivile Engagement zu stärken, um Menschen zu
ermutigen, zu stärken und dazu zu ertüchtigen, im Sinne
unserer Demokratie unterwegs zu sein und sich im
Kampf gegen rechtsextremistische Anfeindungen zu
Wort zu melden. – Vielen Dank.
Da die Frage 9 der Kollegin Scharfenberg schriftlich
beantwortet werden soll, sind wir am Ende Ihres Ge-
schäftsbereiches. Herzlichen Dank, Frau Staatssekretä-
rin.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe-
riums für Gesundheit auf. Zur Beantwortung steht die
Parlamentarische Staatssekretärin Ingrid Fischbach zur
Verfügung.
Die Frage 10 der Kollegin Scharfenberg soll schrift-
lich beantwortet werden.
Ich rufe die Frage 11 der Kollegin Corinna Rüffer auf:
Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung ange-
sichts der Berichterstattung über die Probleme in der bedarfs-
gerechten Versorgung von älteren, erkrankten oder behinder-
verhindern, dass diese sich im Einzelfall an das Bundesversi-
cherungsamt wenden oder geeignete Produkte selbst finanzie-
ren müssen?
Bitte, Frau Staatssekretärin.
I
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Verehrte Frau Kolle-gin Rüffer, ich danke Ihnen für die Frage, weil sie mirdie Möglichkeit gibt, in meiner Antwort deutlich zu ma-chen, in welcher Rechtslage wir uns befinden. Deswegenbeantworte ich Ihre Frage wie folgt:Versicherte der gesetzlichen Krankenversicherunghaben gemäß § 33 Fünftes Buch SozialgesetzbuchAnspruch auf Versorgung mit Hilfsmitteln, die im Ein-zelfall erforderlich sind, um den Erfolg der Krankenbe-handlung zu sichern, einer drohenden Behinderung vor-zubeugen oder eine Behinderung auszugleichen, soweitdie Hilfsmittel nicht als allgemeiner Gebrauchsgegen-stand des täglichen Lebens anzusehen sind oder durchRechtsverordnung ausgeschlossen sind.Im Bereich der Versorgung mit aufsaugenden Inkonti-nenzhilfen werden zwischen den Kassen und den Leis-tungserbringern überwiegend Versorgungspauschalenvereinbart. Diese sind eine im Rahmen der gesetzlichenRegelungen zulässige und in der Praxis auch bei anderenHilfsmitteln übliche vertragliche Gestaltungsmöglich-keit. Die Höhen der Versorgungspauschalen beruhen aufeiner Mischkalkulation, da sie sowohl Versorgungsfällemit leichter Inkontinenz als auch solche mit mittlererund schwerer Inkontinenz erfassen. Bei dieser Vertrags-art trägt der Leistungserbringer ein hohes Maß an Ver-antwortung für Art, Umfang und Qualität der von derMonatspauschale umfassten Leistungen. Daher sind de-taillierte vertragliche Regelungen und eine Überprüfung,ob diese eingehalten werden, besonders wichtig.Nach dem Kenntnisstand des Spitzenverbandes Bundder Krankenkassen wird diesem Grundsatz in den Ver-trägen grundsätzlich ausreichend Rechnung getragen. Indiesen Verträgen wird der Leistungserbringer zur Sicher-stellung einer bedarfsgerechten, dem allgemein aner-kannten Stand der medizinischen Erkenntnisse entspre-chenden Versorgung verpflichtet. Art und Umfang derVersorgung haben sich indikationsbezogen und nachdem jeweiligen Bedarf des Versicherten im Einzelfall zurichten, bzw. die Versorgung muss in Qualität und Quan-tität dem konkreten Bedarf des Anspruchsberechtigtengerecht werden.Es ist Aufgabe der Krankenkasse, zu überprüfen, obdie von den Leistungserbringern erbrachten Leistungenden vertraglichen Anforderungen auch entsprechen. Ver-sicherte, die den Eindruck haben, dass sie oder ihre An-gehörigen unzureichend versorgt werden, sollten sichmit ihrer Krankenkasse in Verbindung setzen. Sollte de-ren Reaktion den Versicherten nicht zufriedenstellen, be-steht darüber hinaus die Möglichkeit, sich an die jewei-lige Aufsichtsbehörde zu wenden. Dies ist für diebundesunmittelbaren gesetzlichen Krankenkassen dasBundesversicherungsamt. Bundesunmittelbar sind dieKrankenkassen, deren Zuständigkeit sich über mehr als
Metadaten/Kopzeile:
8834 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Parl. Staatssekretärin Ingrid Fischbach
(C)
(B)
drei Bundesländer erstreckt. Krankenkassen, deren Zu-ständigkeit sich nicht über das Gebiet eines Landes hi-naus erstreckt, unterliegen regelmäßig der Landesauf-sicht.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Vielen Dank für die Beantwortung der Frage. – Ich
möchte darauf hinweisen – ich habe mich in meiner
Frage auf einen Artikel bezogen, der vor kurzem im
Spiegel veröffentlicht wurde –, dass es sich nicht um
Einzelfälle handelt, sondern dass es sehr viele Menschen
gibt – in der Bundesrepublik sind es 1,5 Millionen Men-
schen –, die auf entsprechende Rezepte angewiesen sind.
Ich bin nicht nur die behindertenpolitische Sprecherin
meiner Fraktion, sondern auch im Petitionsausschuss tä-
tig, und ich kann Ihnen sagen, dass diese Beschwerden
keine Einzelfälle sind, sondern massiv auftreten; das ist
in dem von mir genannten Artikel, den ich Ihnen zur
Lektüre empfehle, sehr schön zusammengefasst.
Wie die Krankenkassen mit den Pauschalen umgehen,
das ist sehr unterschiedlich. Aber es kommt häufig vor,
dass Betroffene über 100 Euro pro Monat aus eigener
Tasche zuschießen müssen. Die Kassen sind auf der ei-
nen Seite zwar zur Sparsamkeit, auf der anderen Seite
aber auch zur Qualitätssicherung verpflichtet. Ich stelle
Ihnen daher die Frage: Sind Sie der Meinung, dass die-
sem Anspruch Genüge getan wird bzw. dass die Be-
schwerdemöglichkeiten, die Sie geschildert haben, aus-
reichend sind, um das Problem, das perspektivisch
zunehmen wird, in den Griff zu bekommen?
I
Ich bin der Meinung, dass die geltenden rechtlichen
Regelungen zur Hilfsmittelversorgung grundsätzlich ge-
eignet sind, eine ausreichende, zweckmäßige und wirt-
schaftliche Versorgung mit Inkontinenzhilfen sicherzu-
stellen. Allerdings – und da gebe ich Ihnen recht – muss
den Einzelbedarfen der Versicherten Rechnung getragen
werden. Deswegen ist es richtig und, wie ich denke,
auch nachvollziehbar, dass dann das Bundesversiche-
rungsamt als Aufsichtsbehörde eingeschaltet wird und
das Ganze überprüft. Nach meiner Kenntnis liegen dem
Bundesversicherungsamt fünf Beschwerden vor, sodass
es sich jetzt damit beschäftigen und klären kann, ob dem
Anspruch der Versicherten nachgekommen wird.
Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.
Danke noch einmal. Das ist auch die Empfehlung, die
Herr Laumann gegeben hat. – Ich für meinen Teil bin
mit der Beantwortung dieser Frage noch nicht zufrieden.
Es ist richtig, dass die Zuständigkeit für bundesunmittel-
bare Kassen beim Bundesversicherungsamt und für lan-
desunmittelbare Kassen wie AOK bei den Landesbehör-
den liegt. Sie sprechen von fünf Beschwerden. Dies halte
ich für ziemlich tief gestapelt; denn der Petitionsaus-
schuss hat schon mehr entsprechende Petitionen vorlie-
gen. Das ist also merkwürdig.
Im Jahresbericht des Bundesversicherungsamtes sind
diese Probleme bei der Qualität der Hilfsmittelversor-
gung nicht einmal aufgeführt. Wenn man im Internet
stichprobenartig recherchiert, dann findet man, was die
Landesbehörden angeht, auch keine Ansprechmöglich-
keiten. Ich muss einfach sagen, dass der Patient im Ein-
zelfall ziemlich aufgeschmissen ist, wenn er sich mit sei-
ner Beschwerde irgendwohin wenden möchte, um eine
Lösung zu finden.
Sehen Sie das auch so, können Sie das nachvollzie-
hen, und was gedenken Sie zu tun? Oder haben Sie aus
Ihrer Sicht einfach keine Handlungsspielräume?
I
Zunächst einmal habe ich von fünf Eingaben beim
Bundesversicherungsamt gesprochen. Das hat nichts da-
mit zu tun, wie viele Petitionen eingegangen sind; das
sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich kann nur
darüber berichten, wie viele Eingaben dem Bundesversi-
cherungsamt vorliegen.
Die Aufgabe der Qualitätskontrolle obliegt auch den
Krankenkassen. Ich sehe die Krankenkassen daher schon
in der Verantwortung, dieser Qualitätskontrolle nachzu-
kommen. Dadurch, dass das Ganze öffentlich wird – ich
halte es für richtig, dass Versicherte, die in einer solchen
Situation sind, diese Beschwerden auch öffentlich ma-
chen –, haben wir jetzt die Möglichkeit, herauszufinden,
ob eine einzelne Krankenkasse Probleme hat, es bei an-
deren Kassen anders ist oder ob es ein generelles Pro-
blem ist. Dann müsste darüber nachgedacht werden, mit
welchen Möglichkeiten, zum Beispiel auch mithilfe der
Vertragspartner der Bundesmantelverträge, Veränderun-
gen möglich und wie es zum Beispiel bei der Versorgung
mit Hörgeräten war.
Der Kollege Wunderlich hat das Wort zu einer Nach-
frage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretä-rin, ich sehe es ähnlich wie meine Kollegin Rüffer; ichdenke auch, Sie haben die Frage nicht hinreichend be-antwortet. Es ist danach gefragt worden, welche Mög-lichkeiten die Bundesregierung sieht, um eben gerade zuverhindern, dass sich Betroffene an das Bundesversiche-rungsamt wenden müssen. Sie haben hier die Situationdargestellt; Sie haben geschildert, wie die Pauschalenzustande kommen, dass sie auf einer Mischkalkulationberuhen und dass für den Einzelfall die Betroffenen dieMöglichkeit haben, sich bei bundesunmittelbaren Kas-sen an das Bundesversicherungsamt und ansonsten andie zuständigen Landesbehörden zu wenden. Die Frageist aber, welche Möglichkeiten die Bundesregierungsieht, diese Situation zu verhindern.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8835
(C)
(B)
I
Herr Kollege Wunderlich, ich habe sehr deutlich ge-
macht, dass wir bei der gesetzlichen Regelung, die es im
Moment gibt, davon ausgehen, dass sie grundsätzlich ge-
eignet ist, den Anforderungen im Bereich der Hilfsmittel
zu entsprechen. Erster Ansprechpartner – das habe ich
auch gesagt – sind die Krankenkassen und erst im zwei-
ten Schritt das Bundesversicherungsamt. Es ist legitim,
dass der Bundesgesetzgeber auf die geltende Rechtslage
verweist, wenn er den Eindruck hat, dass sie ausreichend
ist. Dies ist zurzeit der Fall. Es gab einen Artikel im
Spiegel. Wir verfolgen jetzt, welche Informationen das
Bundesversicherungsamt bekommt und ob es weiteren
Handlungsbedarf gibt.
Im Moment – ich sage es noch einmal; das habe ich
sehr deutlich gemacht – gehen wir davon aus, dass die
derzeitige gesetzliche Grundlage ausreichend ist.
Wir sind am Ende Ihres Geschäftsbereiches. Herzli-
chen Dank.
Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur. Zur
Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische
Staatssekretär Norbert Barthle zur Verfügung.
Die Fragen 12 und 13 des Kollegen Gastel sollen
schriftlich beantwortet werden wie auch die Fragen 14
und 15 des Kollegen Stephan Kühn.
Ich rufe die Frage 16 des Kollegen Herbert Behrens
auf:
Wird die Bundesregierung die im Gesetzentwurf zur Ein-
führung einer Infrastrukturabgabe für die Benutzung von
Bundesfernstraßen prognos-
tizierte Haushaltswirkung „ohne Erfüllungsaufwand“, welche
auf der „Prognose der Einnahmen aus dem Verkauf von Vig-
netten an Halter von im Ausland zugelassenen Fahrzeugen im
Rahmen der Einführung einer Infrastrukturabgabe“ basiert, im
Rahmen des laufenden Gesetzgebungsprozesses vor allem vor
, und wenn ja, wann soll die eingehende
Überprüfung der Haushaltswirkung abgeschlossen werden?
Bitte, Herr Staatssekretär.
N
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die vom Kollegen
Behrens geforderte Plausibilisierung der Einnahmeprog-
nose hat bereits stattgefunden, und zwar durch die „Wis-
senschaftliche Überprüfung der BMVI-Prognose der
Mauteinnahmen durch ausländische Pkw“ von Herrn
Universitätsprofessor Dr. Wolfgang H. Schulz und ande-
ren.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Die Nachfrage bezieht sich auf die Anhörung heute
Morgen. Wir haben heute Morgen Herrn Schulz mit am
Tisch gehabt, aber eben auch andere, die insbesondere
die Methodik von Herrn Schulz infrage gestellt haben
und zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Nach Auf-
fassung dieser Sachverständigen werden nicht bis zu
700 Millionen Euro allein durch ausländische Mautzah-
ler eingenommen. Deren Schätzungen für die Einnah-
men liegen zwischen 170 Millionen Euro und 240 Mil-
lionen Euro. Das sind exorbitante Abweichungen.
Deshalb frage ich noch einmal: Ist nach dem Vortrag,
den wir heute Morgen gehört und diskutiert haben, nicht
jetzt eine Situation entstanden, in der es sinnvoll ist, sich
noch einmal den Stresstest von Herrn Professor Schulz
vorzunehmen und ihn hinsichtlich seiner Plausibilität
kritisch zu hinterfragen?
N
Herr Kollege Behrens, es gab nicht nur heute Morgen
eine öffentliche Anhörung im Verkehrsausschuss. Am
Montag fand bereits eine öffentliche Anhörung im
Finanzausschuss zu diesem Themenkreis statt. Beide
Anhörungen ergaben, dass es unterschiedliche Auffas-
sungen unterschiedlicher Experten gibt. Das ist nicht
verwunderlich. Die Bundesregierung sieht sich in keiner
Weise veranlasst, ihre Auffassung zu revidieren, sondern
sie sieht sich durch diese Anhörungen bestätigt.
Herr Kollege Behrens.
Sie sehen sich also nicht veranlasst, nochmals zu
überprüfen, weil Sie das aus Ihrer Sicht ausreichend ge-
macht haben. Fakt ist aber, dass erheblich andere Zahlen
vorgelegt wurden und die angewandten Methoden er-
hebliche Abweichungen bei den Ergebnissen zur Folge
hatten. Auch das veranlasst das Ministerium nicht, noch
einmal zu überlegen, ob die Faktenlage nicht doch ein
bisschen dünn ist, wenn man sich nur auf den Gutachter
Schulz konzentriert?
N
Noch einmal, Herr Kollege Behrens: Andere Studien,zum Beispiel die Studie von Herrn Ratzenberger, legenzum Beispiel hinsichtlich der Fahrtzwecke bestimmteAnnahmen zugrunde. Wir legen unseren Untersuchun-gen andere Annahmen zugrunde. Die Untersuchungenvon Herrn Ratzenberger und anderen machen wir unsnicht zu eigen. Auch die neuesten Äußerungen vonSchmid Mobility Solutions machen wir uns nicht zu ei-gen, da sie nach unserer Auffassung Rechenfehler ent-halten. Insofern sehen wir uns nicht veranlasst, unsereAnnahmen infrage zu stellen.
Metadaten/Kopzeile:
8836 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Ich rufe die Frage 17 des Abgeordneten Behrens auf:
Welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus
der Kritik an der Pkw-Maut seitens der Europäischen Kommis-
die Pkw-Mautpläne der Bundesregierung würden gegen das
europäische Diskriminierungsverbot verstoßen, und welchen
Einfluss hätte nach Ansicht der Bundesregierung die Eröff-
nung eines Vertragsverletzungsverfahrens auf ein Ausschrei-
bungsverfahren bezüglich der vom Bundesministerium für
Verkehr und digitale Infrastruktur favorisierten Übertragung
der Berechnung, Erhebung und Verwaltung der Infrastruk-
Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.
N
Der erwähnte Artikel ist der Bundesregierung be-
kannt. Die darin erwähnten Bewertungen, dass die Ge-
setzentwürfe zur Einführung einer Infrastrukturabgabe
und für ein Zweites Verkehrssteueränderungsgesetz
nicht EU-rechtskonform seien, decken sich jedoch nicht
mit der Rechtsauffassung der Bundesregierung. Vor die-
sem Hintergrund stellt sich aus der Sicht der Bundes-
regierung die Frage der Eröffnung eines Vertragsverlet-
zungsverfahrens nicht.
Herr Behrens.
Herr Barthle, ich meine, Sie waren dabei, als der
Europarechtler Professor Mayer sein Statement zu der
Frage der Europarechtskonformität abgab. Er hat gesagt,
dieser Gesetzentwurf sei im Kern nicht europarechtskon-
form. Hat diese eindeutige Aussage eines renommierten
Professors nicht auch bei Ihnen Nachdenken ausgelöst
und die Frage aufgeworfen, ob mit dem einen Gutachter,
den Sie herangezogen haben, wirklich die volle Breite
der juristischen Meinungen erfasst wird?
N
Herr Kollege Behrens, Sie waren dabei, als ein ande-
rer anerkannter Rechtsprofessor uns in unserer Auffas-
sung vollumfänglich bestätigt hat. Deshalb wiederhole
ich meine Aussage: Wir sehen uns durch die Ergebnisse
der beiden öffentlichen Anhörungen in dieser Woche in
unserer Rechtsauffassung bestätigt.
Herr Behrens.
Muss ich dann aus diesen Antworten, die Sie mir jetzt
geben, schließen, dass es eigentlich egal ist, ob wir wei-
tere Anhörungen mit Experten durchführen oder nicht,
weil Sie auf jeden Fall Ihre Rechtsauffassung durch ei-
gene Experten bestätigt sehen?
N
Dass es zu einem bestimmten Sachverhalt unter-
schiedliche juristische Auffassungen gibt, ist nichts
Neues und nicht verwunderlich. Wir sehen aber unsere
Auffassungen in den Expertenmeinungen, die auch zu
hören waren, bestätigt. Deshalb sehen wir uns nicht ver-
anlasst, unsere Auffassung zu ändern.
Ich bedanke mich.
Ich rufe jetzt den Geschäftsbereich des Bundesminis-
teriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktor-
sicherheit auf. Die Beantwortung der Fragen wird der
Parlamentarische Staatssekretär Florian Pronold über-
nehmen.
Ich rufe zunächst die Frage 18 der Abgeordneten
Steffi Lemke auf:
Wie bewertet die Bundesregierung die beschriebene Er-
leichterung des Insektizideinsatzes in Naturschutzgebieten
hinsichtlich der Aussagen des Gemeinsamen Informationspa-
piers von Bundesamt für Naturschutz und Umweltbun-
desamt zu Pflanzenschutz im Wald (März 2015), wo-
nach der großflächige Einsatz sowohl von Dipel ES als auch
von Karate Forst eine erhebliche Gefährdung für Nichtzielor-
ganismen darstellt, da das Risiko einer deutlichen Reduktion
bis hin zur lokalen Ausrottung von Populationen ökologisch
sensibler Arten besteht sowie eine ökologische Gefährdung
durch die genannten Wirkstoffe auch Wochen nach der
Anwendung existiert, und welche Konsequenzen zieht die
Bundesregierung aus der Feststellung der genannten Bundes-
umweltbehörden, dass die Auswirkungen der genannten
Insektizide in Naturschutzgebieten auf gefährdete bzw.
geschützte Arten auch bei Einhaltung der Anwendungsbe-
stimmungen „unvertretbar hoch ausfallen“ können?
Herr Pronold.
Fl
Die Anwendung der in Ihrer Frage angesprochenenPflanzenschutzmittel in Naturschutzgebieten bleibt nachwie vor grundsätzlich verboten. Den vom Bundesamt fürVerbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit erteiltenBestimmungen zufolge dürfen Genehmigungen von denzuständigen Landesbehörden nur im Ausnahmefall undnur nach naturschutzfachlicher Prüfung durch die zu-ständigen Naturschutzbehörden erteilt werden. Das ge-nannte Informationspapier vom Bundesamt für Natur-schutz und vom Umweltbundesamt dient der fachlichenUnterstützung dieser Prüfung.Eine Anwendung darf auch nur dann genehmigt wer-den, wenn sie im Sinne der Zweckbestimmung des Na-turschutzgebietes unbedingt erforderlich ist, also demNaturschutz dient. Die Bundesländer müssen die Aus-nahmegenehmigung an das Bundesamt für Verbraucher-schutz und Lebensmittelsicherheit berichten, wie wir be-reits vorhin in der Beantwortung durch meinen Kollegengehört haben, sodass der Umfang der Nutzung der Aus-nahmemöglichkeiten transparent bleibt.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8837
(C)
(B)
Frau Lemke.
Herr Staatssekretär, vielen Dank. – Ich habe die Aus-
führungen von BfN und UBA ein bisschen als Alarmruf,
als Warnruf verstanden, dass es dort die Sorge gibt, dass
der Einsatz dieser Insektizide in Naturschutzgebieten in
der kommenden Saison deutlich erhöht sein könnte. Wie
ist Ihre Einschätzung, Ihre Prognose diesbezüglich?
Fl
Es ist so, dass sich eine Zuständigkeitsverlagerung er-
geben hat. Bisher mussten diese Genehmigungen, die in
Notfallsituationen möglich waren, durch das zuständige
Amt auf Bundesebene erfolgen. Jetzt ist die Zuständig-
keit auf die Länder verlagert worden. Wie ich dargestellt
habe, müssen dabei die naturschutzfachlichen Bewertun-
gen der Naturschutzbehörden mitberücksichtigt werden.
Natürlich gibt es in solchen Fällen, vor allem angesichts
des Einsatzes dieser Mittel in der Vergangenheit, immer
Debatten und Sorgen. Deswegen ist diese erhöhte Trans-
parenz durch eine Berichtspflicht gegenüber den Bun-
desbehörden unheimlich wichtig. Auch das von Ihnen
angesprochene Papier macht ja die hohen Anforderun-
gen, die für solche Genehmigungen durch Landesbehör-
den gelten müssen, deutlich.
Frau Lemke.
Vielen Dank. – Sie haben es jetzt geschafft, drei
Minuten lang nicht auf meine Frage einzugehen. Diese
bezog sich darauf, ob Sie erwarten, dass es jetzt einen er-
höhten Einsatz dieser Insektizide geben wird. Ich ver-
mute, auch Sie haben im letzten Jahr die extrem emotio-
nal aufgeladenen und kontroversen Debatten über die
Frage des Einsatzes verfolgt. Ich deute Ihre Nichtant-
wort auf die Frage, ob der Einsatz von den Landesbehör-
den in Zukunft häufiger erlaubt werden wird, jetzt ein-
mal als eine Zustimmung zu der Vermutung, dass das so
sein wird.
Deshalb versuche ich, noch einmal nachzufragen. Es
ist ja öffentlich bekannt, dass es diesbezüglich einen
Dissens zwischen Landwirtschaftsbehörden, Forstbehör-
den und den Umwelt- und Naturschutzbehörden gibt.
BfN und UBA sind ja nicht irgendwelche sorgenäußern-
den Umweltschützer, die Sie vielleicht nicht allzu sehr
ernst nehmen würden, sondern es sind die obersten Bun-
desbehörden, die für diese Thematik zuständig sind.
Do
Das wird genauso weiterge-
hen; die Landesbehörden machen das schon alles.
Da Sie die Praxis der Landesbehörden und die Kon-
flikte vor Ort kennen, frage ich Sie noch einmal, ob das
Bundesumweltministerium Maßnahmen einleitet, um
dafür Sorge zu tragen, dass in Zukunft nicht mehr als
bisher gesprüht wird.
Fl
Die Zuständigkeit dafür liegt, wie vorhin ausgeführt
worden ist, beim BVL. Sie ist jetzt an die entsprechen-
den Landesbehörden delegiert worden. Dabei müssen
aber hohe Anforderungen gelten, die mit der bisherigen
Ausnahmegenehmigungsmöglichkeit auf Bundesebene,
den sogenannten Notfallzulassungen, vergleichbar sind.
Ich tue mich mit Prognosen immer schwer, weil sie,
wie Karl Valentin einmal festgestellt hat, auf die Zukunft
gerichtet sind. Ich will aber der Einschätzung des Land-
wirtschaftsministeriums, dass es, auch aufseiten der Lan-
desbehörden, weiterhin zu einer sehr restriktiven An-
wendung kommen wird, nicht widersprechen.
Herr Ebner, möchten Sie eine weitere Frage stellen?
Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, haben
die Bundesbehörden denn Möglichkeiten, auf die Ent-
scheidungen der Landesbehörden Einfluss zu nehmen,
sollten die genannten naturschutzfachlichen Kriterien
nicht im erforderlichen Maße beachtet werden? Wenn ja,
welche haben sie? Wenn nein, warum haben sie diese
Möglichkeiten nicht, und wäre das nicht höchst beden-
kenswert?
Fl
Ich habe vorhin dargestellt, dass es eine Berichts-
pflicht gibt und dass es darüber hinaus eine Verlagerung
hin zu den fachlich zuständigen Behörden in den Län-
dern gegeben hat. Im Rahmen der Berichtspflicht wer-
den wir erkennen, ob es zu einem vermehrten Einsatz
kommt. Wenn hier Handlungsbedarf besteht, wird man
sich das – das gilt auch für den Gesetzgeber – noch ein-
mal anschauen müssen.
Herr Ebner, haben Sie noch eine Frage?
Wenn ich darf, gerne. – Ich bin jetzt etwas verwirrt.Ich hatte ja gefragt: Haben die Bundesbehörden dieMöglichkeit, auf eine Entscheidung, bei der die natur-schutzfachlichen Kriterien nicht beachtet wurden, direktEinfluss zu nehmen? Wenn diese Kriterien nicht beach-tet werden, hat das für den Naturhaushalt erheblicheKonsequenzen. Dann muss man doch nachjustieren kön-nen, und das nicht erst in zwei Jahren, wenn der Berichtvorliegt.
Metadaten/Kopzeile:
8838 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(B)
Fl
Noch einmal: Auch die Landesfachbehörden sind an
die naturschutzrechtlichen Vorgaben gebunden. Wir ge-
hen davon aus, dass die zuständigen Länderfachbehör-
den ebenso wie die Fachbehörden des Bundes – hier gilt
das Gebot der Unabhängigkeit, und in die fachlichen
Entscheidungen der Fachbehörden wird vonseiten der
Bundesregierung nicht eingegriffen – den gesetzlichen
Grundlagen und Normierungen entsprechend entschei-
den werden.
Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung. Die Fragen 19 und 20 der Abgeordneten
Heike Hänsel werden schriftlich beantwortet.
Dann kommen wir zum Geschäftsbereich der Bun-
deskanzlerin und des Bundeskanzleramtes.
Wir kommen zur Frage 21 der Abgeordneten Sylvia
Kotting-Uhl:
Auf wessen Veranlassung hin wurde der kanzleramts-
interne Vermerk „Einstweilige Stilllegung nach § 19 Abs. 3
S. 2 Nr. 3 AtG“ in seinen zwei Fassungen vom Frühjahr 2011
welche Erinnerung an eine etwaige Nutzung des Vermerks in
der Hausleitung jenseits des damaligen Abteilungsleiters 3 ha-
ben die damals an dem Vorgang beteiligten Personen, die
heute noch im Bundeskanzleramt tätig sind, wie beispiels-
Frau Staatsministerin, Sie haben das Wort.
A
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin Kotting-Uhl,
der Umgang mit dem in der mündlichen Frage genann-
ten Schriftstück war bereits Gegenstand einer schriftli-
chen Frage von Ihnen, die von der Bundesregierung
kürzlich beantwortet wurde; Sie weisen in Ihrer Frage
selbst darauf hin. Daher bleibt mir jetzt eigentlich nur, zu
sagen: Über die Information hinaus, die Sie vonseiten
der Bundesregierung in der Antwort auf die schriftliche
Frage 1 auf Bundestagsdrucksache 18/4246 erhalten ha-
ben, liegen dem Bundeskanzleramt nach meinem Kennt-
nisstand keine weiteren Erkenntnisse zum Sachverhalt
vor.
Frau Kotting-Uhl.
Danke schön. – Frau Staatsministerin, ein bisschen
anders war meine neue Frage schon formuliert. Weil ich
auf meine vorherige Frage keine befriedigende Antwort
bekommen habe, habe ich sie bewusst anders formuliert
und gefragt, auf wessen Veranlassung hin dieser kanzler-
amtsinterne Vermerk denn gefertigt wurde.
Weil in diesem Vermerk kurz nach dem Ereignis von
Fukushima festgehalten wurde, dass das BMU und die
Länder die Anordnung aufgrund eines Gefahrenver-
dachts begründen würden – es ging um das Moratorium,
also um die vorübergehende Stilllegung der Atomkraft-
werke –, und weil das Ganze derzeit eine ziemlich öf-
fentlich geführte Debatte ist, erscheint es mir etwas un-
glaubwürdig und unwahrscheinlich – erlauben Sie mir,
dies zu sagen –, dass sich mit diesem Vermerk intern nie-
mand befasst. Daneben erscheint es mir auch unwahr-
scheinlich, dass dieser Vermerk damals zwischen dem
Unterabteilungsleiter und dem Abteilungsleiter hin- und
hergereicht wurde, aber niemand Weiteres davon Kennt-
nis genommen und darauf reagiert haben soll. Deshalb
lautet meine Frage jetzt: Auf wessen Veranlassung und
für wen wurde dieser Vermerk geschrieben?
Frau Staatsministerin.
A
Ich kann Ihnen gerne noch einmal das sagen, was Sie
im Grunde ja schon wissen:
Aus den Akten des Bundeskanzleramtes ergibt sich,
dass ein Schriftstück mit der Überschrift „Einstwei-
lige Stilllegung nach § 19 Abs. 3 S. 2 Nr. 3 AtG“
am Mittwoch, den 16. März 2011, per E-Mail von
dem zuständigen Gruppenleiter 32 an den Abtei-
lungsleiter 3 weitergeleitet wurde. Nach Prüfung
innerhalb des Bundeskanzleramtes liegen zum wei-
teren Umgang damit, der Aufschluss über eine Be-
fassung der Hausleitung
– das ist ja das, was Sie fragen –
im Sinne der Feststellung geben könnte, keine In-
formationen vor. Ein Rücklauf o. Ä. findet sich in
den Akten nicht. Dasselbe gilt für eine aktualisierte
Fassung, die undatiert ist, aber offenbar einige Wo-
chen später erstellt wurde.
Diese Antwort ist weiterhin gültig.
Frau Kotting-Uhl.
Danke. – Sie entschuldigen bitte, dass ich sage, dassmich das etwas an den Begriff des Mauerns erinnert.Der zweite Teil meiner Frage bezog sich nicht aufAkten, sondern ausdrücklich auf die Erinnerung derMenschen, die sich mit diesem Vermerk damals befassthaben, also zum Beispiel auf den Gruppenleiter 32 unddie Menschen im Referat 321. All diese Menschen sindnoch da; das kann man dem Organisationsplan entneh-men. Es kann ja nicht sein, dass sich auch diese Men-schen nicht mehr an diesen Vermerk erinnern – wederdaran, wer ihn veranlasst hat, noch daran, für wen er ge-schrieben wurde.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8839
Sylvia Kotting-Uhl
(C)
(B)
Auch das will ich noch hinzufügen: Die Aktualisie-rung wurde offensichtlich nach Gesprächen mit denEnergieversorgern vorgenommen; denn es wird sich inder aktualisierten Variante auf eine Kritik der Energie-versorger bezogen. Wer hat also die Gespräche mit denEnergieversorgern geführt?Nach all dem frage ich im zweiten Teil meiner Frage.Welche Erinnerung an eine etwaige Nutzung des Ver-merks in der Hausleitung haben die Personen, die sichnachweislich mit dem Vermerk befasst haben, weil sieihn geschrieben haben? Das muss man eigentlich beant-worten können. Wenn man das nicht tut, dann will mandas nicht.A
Wie Sie wissen, war ich damals noch nicht im Bun-
deskanzleramt.
Deswegen schaue ich natürlich auf die Aktenlage. Es lie-
gen im Bundeskanzleramt keine weiteren Erkenntnisse
dazu vor.
Nach Aktenlage wurde das Schriftstück an den dama-
ligen Abteilungsleiter 3 geleitet; das habe ich schon ge-
sagt. Ob es von ihm oder von jemand anderem erbeten
wurde, konnte nicht ermittelt werden.
Vielen Dank.
Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun-
desministeriums für Wirtschaft und Energie. Zur Beant-
wortung steht die Staatssekretärin Iris Gleicke zur Verfü-
gung.
Ich rufe die Frage 22 der Abgeordneten Sylvia
Kotting-Uhl auf:
Hat die Bundesregierung im Jahr 2015 und im Jahr 2014
im Zuge von Gesprächen mit den vier großen Energieversor-
gungsunternehmen, die vorrangig nichtnukleare oder zumin-
dest nichtnuklearspezifische energiepolitische Fragen wie
Versorgungssicherheit, Netzstabilität oder Kapazitätsmecha-
nismen betreffen, auch über den weiteren Umgang mit deren
Rückstellungen für Rückbau und Entsorgung von Atomkraft-
werken und Atommüll gesprochen, und, falls ja, wann genau
?
Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.
I
Danke, Frau Präsidentin. – Liebe Frau Kollegin
Kotting-Uhl, die Bundesregierung pflegt aufgabenbe-
dingt Kontakte zu einer Vielzahl von Unternehmen,
ohne diese systematisch zu erfassen. Eine lückenlose
Aufstellung von sämtlichen Kommunikationsvorgängen
einschließlich der tatsächlichen Gesprächsinhalte kann
daher grundsätzlich nicht übermittelt werden. Die Bun-
desregierung hat vor diesem Hintergrund die erbetene
Abfrage durchgeführt.
Zu Gesprächen mit Vertretern der vier großen Ener-
gieversorgungsunternehmen verweist die Bundesregie-
rung auf ihre Antwort auf die Kleine Anfrage betreffend
„Kontakte der Bundesregierung zur Energiewirtschaft
im Rahmen der Marktliberalisierung der Ökostromför-
derung“, Bundestagsdrucksache 18/2078.
Über die Kleine Anfrage hinaus wurden nach den
vorliegenden Unterlagen die unten stehenden Gespräche
mit Vertretern der vier großen Energieversorgungsunter-
nehmen im Jahr 2015 und im Jahr 2014 geführt. Für
sämtliche Termine ist nicht auszuschließen, dass neben
anderen Themen auch die Rückstellungen für Stilllegung
und Rückbau von Kernkraftwerken und die Entsorgung
radioaktiver Abfälle angesprochen wurden.
Nun die Auflistung:
Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel: 13. Oktober
2014: Gespräch mit einem Vertreter der RWE AG.
Chef des Bundeskanzleramts und Bundesminister für
besondere Aufgaben, Peter Altmaier: 27. März 2014:
Gespräch mit einem Vertreter der Eon SE; 1. Dezember
2014: Gespräch mit Vertretern der RWE AG; 5. Dezem-
ber 2014: Gespräch mit Vertretern der Eon SE; 3. Fe-
bruar 2015: Gespräch mit einem Vertreter der EnBW AG;
17. Februar 2015: Gespräch mit einem Vertreter der
RWE AG; 16. März 2015: Gespräch mit einem Vertreter
der Eon SE.
Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen,
Werner Gatzer: 19. Dezember 2014: Gespräch mit Ver-
tretern der RWE AG.
Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, Bau und
Reaktorsicherheit, Frau Dr. Barbara Hendricks, gemein-
Rede von: Unbekanntinfo_outline
5. Dezember
2014: Gespräch mit Vertretern von Eon SE. Die Thema-
tik der Atomrückstellungen wurde als aktueller Punkt
am Rande angesprochen.
Der Bundesminister für Wirtschaft und Energie,
Sigmar Gabriel, hat nachfolgend genannte Gespräche
geführt, die vorrangig nichtnukleare oder zumindest
nichtnuklearspezifische energiepolitische Fragen wie
Versorgungssicherheit, Netzstabilität oder Kapazitätsme-
chanismen betrafen. Dabei ist teils auch in allgemeiner
Form und am Rande über den weiteren Umgang mit den
Rückstellungen für Stilllegung und Rückbau von Kern-
kraftwerken und die Entsorgung radioaktiver Abfälle ge-
sprochen worden: 13. Februar 2014: Gespräche mit Ver-
tretern der Eon SE; 18. Februar 2014: Gespräch mit
einem Vertreter der RWE AG; 14. März 2014: Gespräch
unter anderem mit Vertretern der RWE AG, der Vatten-
fall GmbH und der EnBW AG; 11. November 2014: Ge-
spräch mit Vertretern der Vattenfall GmbH; 24. Novem-
ber 2014: Gespräch unter anderem mit Vertretern von
Eon, RWE, EnBW und Vattenfall. – Sie bekommen das
natürlich, wie üblich, schriftlich.
Ich habe eben im Interesse der Klarheit des Sachver-haltes zugelassen, dass die Redezeit deutlich überschrit-ten wurde.
Metadaten/Kopzeile:
8840 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
I
Aber es ging um das Fragerecht des Parlaments.
Deshalb sage ich ja: Ich habe das zugelassen, weil ich
denke, es dient der Sache. Ich bitte trotzdem darum, für
die Zukunft zu versuchen, die Redezeit einzuhalten. –
Frau Kotting-Uhl.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Großzügig-
keit. – Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Vorhalt, die
Fragen in Zukunft anders zu verfassen, richtig ist; denn
falls die Frage richtig gelesen und beantwortet wurde,
heißt das, dass bei all diesen Gesprächen, die Sie in Ihrer
langen Liste aufgeführt haben, auch über die Rückstel-
lungen gesprochen wurde. Das war schließlich meine
Frage.
I
Ich habe eingangs gesagt, unter welchen Vorausset-
zungen wir die Abfrage gemacht haben, liebe Frau Kol-
legin Kotting-Uhl,
und habe ganz klar gesagt, dass nicht auszuschließen ist,
dass auch dieses Thema am Rande angesprochen wurde.
Gut. – Dann beziehe ich mich in meiner ersten Nach-
frage auf den Koalitionsvertrag.
Frau Kollegin.
Entschuldigung, Frau Präsidentin, Sie geben mir das
Wort.
Ich gebe Ihnen das Wort für Ihre zweite Nachfrage.
Gut, dann eben meine zweite Nachfrage. – Ich habe
schon zweimal schriftlich die Antwort bekommen:
Entsprechend dem Koalitionsvertrag beabsichtigt
die Bundesregierung, mit den Kernkraftwerke be-
treibenden Energieversorgungsunternehmen Ge-
spräche über die Umsetzung ihrer rechtlichen Ver-
pflichtung zur Tragung der Kosten für … den
Rückbau der Kernkraftwerke und die Entsorgung
der radioaktiven Abfälle zu führen. Eine konkrete
Planung für derartige Gespräche liegt derzeit nicht
vor.
Das heißt also: Konkret liegt die Planung nicht vor.
Aber es gibt nach dem Koalitionsvertrag ganz klar die
Absicht, diese Gespräche zu führen, und zwar nicht ir-
gendwie nebenbei oder vielleicht zufällig, sondern ganz
konkret. Beim zweiten Mal bekam ich noch den Hinweis
darauf, dass man die Expertenanhörung von Anfang
März noch auswerten und einfließen lassen wolle. Das
ist sicherlich schon passiert.
Insofern die Frage für die nächste Zukunft: Wann sind
diese konkreten Gespräche genau zu dem Punkt „Rück-
stellungen“ geplant, und in welche Richtung geht die
Auswertung der Anhörung im Wirtschaftsausschuss?
I
Über die Ihnen gerade vorgelesenen schriftlichen
Antworten der Bundesregierung zu den Planungen die-
ser Gespräche hinaus liegen keine weiteren Planungen
vor.
Frage 23 der Abgeordneten Bärbel Höhn wird schrift-
lich beantwortet.
Damit rufe ich jetzt die Frage 24 der Abgeordneten
Dr. Verlinden auf:
Welche Initiativen hat die Bundesregierung vor dem Hin-
tergrund, dass ein zentraler Bestandteil des NAPE der Bun-
desregierung die Top-Runner-Strategie ist, diesbezüglich seit
Beschluss des NAPE sowohl national als auch bei der Euro-
päischen Union gestartet, um die im NAPE angenommenen
Effizienzpotenziale dieses Instruments zu heben?
Frau Staatssekretärin.
I
Liebe Kollegin Dr. Verlinden, unter dem Dach dernationalen Top-Runner-Initiative bündelt die Bundesre-gierung verschiedene Maßnahmen, um die EU-ord-nungsrechtlichen Aktivitäten für produktbezogene Ener-gieeffizienz im Rahmen der Ökodesign- und derEnergieverbrauchskennzeichnungs-Richtlinie nationalzu unterstützen und konzeptionell weiterzuentwickeln.Ziel der Initiative ist es, die Kompetenz und Moti-vation für Stromeffizienz, produktbezogene Energie-effizienz und rationelle Energienutzung bei den ent-scheidenden gesellschaftlichen Effizienzakteuren, alsoGeräteherstellern, Handel und Verbrauchern, zu stärkenund energieeffiziente Produkte, Top-Runner, schnell undnachhaltig in den Markt zu bringen.Die Bundesregierung setzt sich zudem in den Diskus-sions- und Abstimmungsprozessen auf europäischerEbene für eine ambitionierte Umsetzung und Weiterent-wicklung der Instrumente Ökodesign und Energiever-brauchskennzeichnung, also Labelling, ein.Im Rahmen der nationalen Top-Runner-Initiative sol-len neue Ansätze zur Förderung des intelligenten undsystemorientierten Einsatzes von energieeffizienten Pro-
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8841
Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke
(C)
(B)
dukten entwickelt und integriert werden. Ansätze hierfürsind etwa die Entwicklung einer Onlinedatenbank zurverbesserten Information von Verbraucherinnen undVerbrauchern und Handel, ein Forum für Stakeholder-Dialoge mit den verschiedenen Effizienzakteuren zu ak-tuellen und konzeptionellen Fragestellungen oder eine„Open Innovation Plattform“ zur Entwicklung neuerProduktideen.Derzeit werden die einzelnen Elemente mit den be-troffenen Akteuren diskutiert und ausgestaltet. Das De-tailmanagement der Initiative wird in den nächsten Mo-naten ausgeschrieben.
Frau Dr. Verlinden.
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Ich habe jetzt
leider nicht allzu viel Neues im Vergleich zu dem gehört,
was schon im Nationalen Aktionsplan Energieeffizienz
steht. Deswegen war meine Frage, wie es jetzt konkret
weitergeht.
Mich interessiert vor allem, inwiefern die Bundesre-
gierung Verschärfungen plant. Wie möchte die Bundes-
regierung die Ökodesign-Richtlinie weiterentwickeln?
Wie möchten Sie dafür sorgen, dass noch mehr Energie
eingespart wird? Welche ganz konkreten Änderungen
haben Sie bei der Ökodesign-Richtlinie vor? Und vor al-
len Dingen: Welche Strategie verfolgen Sie, um die an-
deren EU-Mitgliedstaaten von Ihren Vorstellungen zu
überzeugen? Es ist schließlich wichtig, dass man in
Brüssel dafür wirbt. Wollen Sie zum Beispiel bei den
Lampen die geplante sechste Verordnungsstufe wie im
ursprünglichen Zeitplan vorgesehen umsetzen? Welche
anderen Ideen gibt es, mit denen Sie bei der Ökodesign-
Richtlinie vorangehen können, um gerade in Brüssel zu
zeigen, dass es Ihnen ernst ist mit dem Thema?
I
Wir setzen uns gerade bei der Ökodesign-Richtlinie
– Sie wissen, das ist im Prinzip die Mindestanforderung,
die gestellt wird – für ambitionierte Ziele ein, sodass die
Projektgruppenebene regelmäßig angepasst wird.
Sie wissen, dass im Herbst zum Beispiel neue Stan-
dards gesetzt werden, was Heizanlagen und auch Warm-
wasseraufbereitung angeht.
– Das sind aber wichtige Dinge. Das ist eine Dauerauf-
gabe.
Sie sprechen nur die Ökodesign-Richtlinie an. Des-
halb will ich Ihnen sagen: Für uns ist es wichtig, dass wir
mit den Herstellern, also mit denjenigen, die solche Pro-
dukte entwickeln, im Gespräch bleiben, damit wir diese
ambitionierten Ziele, also den neuesten Stand der Tech-
nik, in diesen Design-Richtlinien implementieren kön-
nen und immer mit im Auge behalten, damit es auch
zielführend ist.
Vielleicht ganz kurz zur Energieverbrauchskenn-
zeichnung. Dabei geht es uns natürlich auch darum, dass
die Aussagefähigkeit dieser Label angepasst wird und
wirklich gegeben ist.
Frau Dr. Verlinden.
Frau Gleicke, ich muss gestehen, ich habe nicht he-
rausgehört, wie Sie die Ökodesign-Richtlinie substan-
ziell verbessern wollen. Sie haben gesagt, dass Sie zur
Ökodesign-Richtlinie stehen, dass die weiteren Pro-
duktgruppen überarbeitet werden müssen usw. Aber das
ist ein Prozess, der bereits in Brüssel in Gang gesetzt
wurde, auf den sich alle Mitgliedstaaten geeinigt haben
und den wir von Ihnen erwarten. Worin liegt das sub-
stanziell Neue, mit dem wir zusätzlich Energie einsparen
können, wie es im Nationalen Aktionsplan Energieeffi-
zienz angekündigt wurde und das über das hinausgehen
soll, das ohnehin im Impact Assessment der Europäi-
schen Union vorgesehen ist? Das habe ich bei Ihren Aus-
führungen nicht herausgehört. Im Gegenteil: Auf meine
explizite Nachfrage, was die Lampen angeht, haben Sie
eher drum herumgeredet. Ein Beispiel könnte sein, dass
man absolute Obergrenzen für den Verbrauch einzelner
Produkte anspricht. Das sind alles Punkte, die in der De-
batte sind. Dazu würde ich gerne etwas ganz Konkretes
von Ihnen hören.
I
Das kann ich gut verstehen. Allerdings sind wir zwar
sehr findig und auch pfiffig, aber wir erfinden nicht die
Geräte, und wir sind nicht die Akteure in all den Pro-
duktgruppen. Deshalb ist es richtig und notwendig, dass
wir durch das nationale Top-Runner-Programm mit den
Akteuren wie den Herstellern und Verbrauchern im Ge-
spräch sind, damit wir wissen, was bei ihnen stattfindet,
und das auch auf die europäische Ebene tragen können.
Ich verstehe Sie gut. Es geht uns oft ähnlich, wenn auf
europäischer Ebene etwas sehr langwierig ist, aber wir
sind bei diesen Prozessen darauf angewiesen, dass ein
europäischer Richtlinienvorschlag erstellt wird. Wir je-
denfalls drängen in den Gesprächen darauf, dass wir or-
dentliche Standards bekommen, und zwar in beiden
Richtlinien.
Herr Kühn, Sie haben das Wort.Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):Danke, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin,meine Nachfrage zielt auf Folgendes: Die nationale Top-Runner-Initiative soll Einspareffekte bringen, die im Na-tionalen Aktionsplan enthalten und beschrieben sind. Siehaben drei Maßnahmen aufgeführt: Neben der Daten-
Metadaten/Kopzeile:
8842 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Christian Kühn
(C)
(B)
bank und dem Dialog soll eine zusätzliche Plattform ent-stehen. Wann rechnen Sie mit CO2-Einspareffekten da-raus, und wie hoch sind sie voraussichtlich bis 2020?I
Die im Nationalen Aktionsplan geschätzten Einspar-
effekte – wie Sie wissen, sind entsprechende Mittel zu-
gewiesen worden – sind auf wissenschaftlicher Basis er-
rechnet worden. Wir haben das aber nicht sozusagen in
Jahresscheiben scharfgestellt. Denn Sie wissen genauso
gut wie ich, dass es beispielsweise bei neuen Geräten,
die auf den Markt kommen, auch darauf ankommt, dass
sie bei den Verbrauchern auf Akzeptanz stoßen, damit
sie diese Geräte kaufen. Insofern kann ich jetzt keine
Zahlen und Schätzungen darstellen, und schon gar nicht
jahresscheibenscharf.
Ich glaube, dass eine Datenbank, wie wir sie auch so-
zusagen als Blaupause für die Europäische Union entwi-
ckeln wollen, ein ganz entscheidender Faktor ist, damit
Verbraucherinnen und Verbraucher in den Suchmaschi-
nen nicht nur abfragen können, wo der billigste Kühl-
schrank zu finden ist, sondern auch der effizienteste.
Darum muss es gehen. Die Verbraucherinnen und Ver-
braucher haben bereits ein ausgeprägtes Bewusstsein,
was die Energieeffizienz angeht, und wir wollen ihnen
Möglichkeiten eröffnen, auf entsprechende Produktin-
formationen zurückzugreifen. Das wird auch zur Minde-
rung der CO2-Emissionen beitragen und Energieverbräu-
che senken.
Vielen Dank. – Ich rufe jetzt die Frage 25 der Abge-
ordneten Dr. Verlinden auf:
Hat die Bundesregierung inzwischen weitere Maßnahmen
identifiziert und bzw. oder entschieden, wie sie die Einspar-
lücke schließen will, die nach wie vor besteht, um das Ziel,
20 Prozent des Primärenergieverbrauchs bis zum Jahr 2020
einzusparen, zu erreichen, selbst wenn der NAPE komplett
umgesetzt werden sollte?
Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.
I
Liebe Kollegin Frau Dr. Verlinden, mit dem Nationa-
len Aktionsplan Energieeffizienz, NAPE, wird ein maß-
geblicher Beitrag zur Erreichung des Ziels, den Primär-
energieverbrauch bis 2020 um 20 Prozent zu senken,
erbracht. Der NAPE umfasst die Maßnahmen, die auf
der Seite der Energienachfrage, das heißt beim Energie-
verbrauch, wirken. Dies ist der Schwerpunkt der Ener-
gieeffizienzpolitik, und dies sind oftmals auch die be-
sonders kosteneffizienten Maßnahmen.
Darüber hinaus enthalten die energie- und klimapoli-
tischen Beschlüsse vom Dezember 2014 unter anderem
für den Verkehrsbereich und den Stromsektor weitere
Maßnahmen, die ebenfalls zu einer Verringerung des
Primärenergieverbrauchs beitragen werden.
Darüber hinaus sind die im NAPE zitierten Prognosen
konservativ gerechnet. So lag die im vergangenen Jahr
erreichte tatsächliche Reduktion des Primärenergiebe-
darfs über dem in den einschlägigen Szenarien prognos-
tizierten Wert. Daher sind wir zuversichtlich, das Ziel zu
erreichen.
Frau Dr. Verlinden.
Es ist interessant, dass Sie das letzte Jahr ansprechen.
Die Zahlen werden von einigen Wissenschaftlern so in-
terpretiert, dass es vor allem an dem sehr milden Winter
lag.
I
Er hat mit Sicherheit dazu beigetragen.
Genau. Insofern wäre ich vorsichtig und würde nicht
sagen, dass wir auf jeden Fall auf dem richtigen Weg
sind, im Gegenteil.
Sie haben zu Recht gesagt, dass der Nationale Ak-
tionsplan Energieeffizienz nur einen Teil der Einsparun-
gen abdeckt und dass Sie weitere Maßnahmen planen.
Sie haben auch gesagt, in welchen Sektoren diese Maß-
nahmen ergriffen werden sollen. Genau darauf bezog
sich meine Frage. Welche Maßnahmen genau wollen Sie
in den entsprechenden Sektoren umsetzen? Wann wird
die Bundesregierung hierzu Beschlüsse fassen und Ge-
setzentwürfe in den Bundestag einbringen? Über welche
Maßnahmen werden wir noch vor der Sommerpause be-
raten? All das ist interessant, um abzuschätzen, ob Sie
Ihr eigenes Energieeinsparziel bis zum Jahr 2020 über-
haupt erreichen können.
I
Unabhängig davon, dass das Senken des Energiever-brauchs und die Minderung des CO2-Ausstoßes Dau-erthemen sind, will ich deutlich sagen, dass wir uns imStrombereich mitten in einer Debatte über ein Weißbuchbefinden. Die Konsultationen darüber, wie das Strom-marktdesign im Erzeugerbereich zukünftig aussehen soll,haben wir gerade abgeschlossen. Eng damit verknüpft istdie Frage nach der zukünftigen Ausgestaltung der Kraft-Wärme-Kopplung, KWK. Es geht darum, dass die För-derung der Kraft-Wärme-Kopplung zum zukünftigenStrommarktdesign passt. Deshalb wollen wir beide Ent-scheidungen miteinander verzahnen. Wenn die Grund-satzentscheidung gefallen ist, werden wir sehr rasch dasKWK-Fördergesetz anpassen; darüber werden wir dannhier debattieren.Um das nationale Klimaschutzziel bis 2020 zu errei-chen, müssen alle Sektoren einen zusätzlichen Minde-rungsbeitrag erbringen. Weitere 22 Millionen TonnenCO2 werden unter besonderer Berücksichtigung desStromsektors und des europäischen Zertifikatehandelserbracht. Dazu werden wir im Sommer einen Regelungs-vorschlag vorlegen. Wir haben heute im Ausschuss
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8843
Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke
(C)
(B)
schon darüber debattiert, dass Bundesminister Gabrielam Zertifikatehandel auf europäischer Ebene sehr ambi-tioniert mitwirkt. Wir werden also wahrscheinlich zu ei-ner rechtzeitigen Lösung kommen.
Frau Dr. Verlinden.
Sie können sich sicherlich vorstellen, dass ich mit Ih-
ren Antworten noch immer nicht ganz zufrieden bin. Ich
möchte genauer wissen, was Sie dort planen. Vielleicht
können Sie darauf eingehen, wann wir damit rechnen
können, dass wir hier im Plenum über die KWK-Novelle
beraten werden. Es ist sehr wichtig, die Kraft-Wärme-
Kopplung voranzubringen. Es ist allerhöchste Zeit, den
Betreibern von Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen Pla-
nungssicherheit zu geben, damit sie wissen, was auf sie
zukommt.
Meine andere Frage lautet: Plant die Bundesregie-
rung, im Bereich der Bürgerenergiewende Maßnahmen
zugunsten der Energieeffizienz durchzuführen, zum Bei-
spiel Bürgerenergieeffizienz-Contracting und Bürge-
renergieeffizienzgenossenschaften zu unterstützen? Wel-
che Instrumente sieht die Bundesregierung dafür vor?
Vielleicht können Sie auch darauf eingehen, wie viele
Energieeffizienznetzwerke sich bislang gegründet ha-
ben; auch das ist ein Punkt Ihres Nationalen Aktions-
plans Energieeffizienz. Sie wollen, dass sich innerhalb
der nächsten Jahre 500 Netzwerke gründen und bei die-
sem Thema entsprechend aufstellen. Mich interessiert,
wie viele Gründungen es schon gibt.
I
Die Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Das
muss ich schriftlich nachreichen; ich weiß jetzt nicht,
wie viele sich schon gegründet haben. Wie Sie wissen,
legen wir bei den Ausgaben auf Contracting und entspre-
chende Maßnahmen Wert; das haben wir immer wieder
deutlich gemacht. Im Laufe der nächsten Zeit wird es
Diskussionen zum Beispiel darüber geben, welche Ef-
fekte im Verkehrsbereich dadurch entstehen, dass die
Lkw-Maut auf Bundesstraßen ausgeweitet wurde, was
dazu führt, dass Ausweichverkehre nicht mehr stattfin-
den. Auch das kann natürlich einen Beitrag leisten. Das
wird sich aber erst nach einer gewissen Zeit quantifizie-
ren lassen. Ich will solche Maßnahmen nur mit anspre-
chen, weil wir in unserer Lebensumwelt an vielen Stel-
len die Möglichkeit haben, Energie einzusparen, ja,
Energieeffizienz zu leben, will ich einmal sagen.
Was die Vorlage des KWK-Gesetzes angeht: Ich habe
gerade gesagt: Wir sind dabei, die öffentlichen Anhörun-
gen zum Strommarktdesign auszuwerten. Wir verknüp-
fen aber KWK und Strommarktdesign, weil beides zu-
sammenpassen muss; sonst haben diejenigen, die damit
umgehen sollen, keine ordentliche Handhabbarkeit. Ich
kann Ihnen im Moment das genaue Datum für eine Vor-
lage nicht nennen.
– Liebe Frau Dr. Verlinden, wir arbeiten mit Hochdruck
daran.
Eine Nachfrage noch des Kollegen Lenkert.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretä-
rin, Energieeffizienz gibt es ja in vielen Bereichen. Über
20 Terawattstunden bzw. etwa 6 Prozent des in Deutsch-
land erzeugten Stromes gehen allein durch den Trans-
port, also durch das Hin- und Herschieben des Stromes
zwischen Nord und Süd oder Ost und West, verloren.
Dies alles wird nicht bezahlt von den Stromhändlern
– sie brauchen für die Transportverluste nicht aufzukom-
men –, es wird nicht von der Großindustrie und auch
nicht von den Erzeugern des Stromes gedeckt; vielmehr
müssen für diese Verluste die normalen Stromkunden
über die Netzentgelte, also mit der Stromrechnung, be-
zahlen. Wir reden hier über eine Gesamtsumme, die im
letzten Jahr etwa 134 Millionen Euro betrug.
Ich frage Sie: Welche Maßnahmen plant die Bundes-
regierung, um zum einen die Energieverluste durch das
Hin- und Herschieben des Stromes zu reduzieren, sprich:
diese Verluste zu beseitigen, und um gleichzeitig eine
der Ursachen dieser ineffizienten Wirtschaftsweise zu
bekämpfen, dass man im Prinzip sowohl die Erzeuger
als auch die Großkunden und die Händler an den Trans-
portkosten beteiligt, damit dadurch der Transportbedarf
sinkt und unter anderem Materialeffizienz entsteht, so-
dass wir nicht so viele neue Stromtrassen brauchen?
I
Herr Kollege Lenkert, ich kann die Ihrer Frage zu-
grundegelegten Zahlen weder bestätigen noch dementie-
ren; da bin ich im Moment ein bisschen überfragt, ob das
so stimmt, was Sie jetzt in den Raum gestellt haben.
Was die einzelnen Maßnahmen angeht, kann ich demzu-
folge natürlich auch nicht adäquat antworten. Vielleicht
schreiben Sie mir ein Brieflein dazu; dann kann ich das
ein bisschen ausführlicher tun.
Eins werden wir allerdings nicht schaffen: Wir wer-
den die physikalischen Gesetze nicht außer Kraft setzen
können, nicht einmal mit Bundestagsbeschluss.
Eine weitere Nachfrage des Kollegen Kühn.
Metadaten/Kopzeile:
8844 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):Frau Staatssekretärin, die Frage 25 bezog sich ja da-rauf, dass der NAPE komplett umgesetzt wird. Nun wis-sen wir, dass die steuerliche Förderung, die im NAPEebenfalls vorgesehen und dort mit erheblichen Einspar-potenzialen benannt ist, nicht kommen wird. Wie planenSie, diesen Ausfall zu kompensieren, falls es eben nichtzu einer steuerlichen Förderung kommt, wovon mittler-weile auch Minister Gabriel ausgeht, wie öffentlich zuhören war?I
Wir prüfen derzeit Alternativen. Wir werden die
165 Millionen Euro, die der Bundesanteil einer steuerli-
chen Förderung ausgemacht hat, investiven Maßnahmen
zugutekommen lassen, um die Energieeffizienz weiter
voranzutreiben.
Wir kommen zur nächsten Frage, zur Frage 26 des
Abgeordneten Christian Kühn:
Inwiefern stellt die Bundesregierung einem Programm zur
energetischen Quartierssanierung, wie vom Bundesminister
für Wirtschaft und Energie, Sigmar Gabriel, angekündigt,
umfassen?
Frau Staatssekretärin, bitte.
I
Herr Kollege Kühn, Sie beziehen sich auf einen Arti-
kel, zu finden unter www.deutsche-handwerks-zei-
tung.de. Ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Bundes-
minister Sigmar Gabriel hat auf der Internationalen
Handwerksmesse in München gesagt, dass 3 Milliarden
Euro für Maßnahmen zur energetischen Gebäudesanie-
rung bereitgestellt werden.
Herr Kühn.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Fr
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wie setzen sich diese 3 Milliarden Euro im Bun-
deshaushalt denn zusammen?
I
Ich schicke Ihnen die entsprechende Liste gerne zu.
Da geht es zum Beispiel um das aufgestockte CO2-Ge-
bäudesanierungsprogramm, das mit 2 Milliarden Euro
zu Buche schlägt. Es geht um die Einführung von Aus-
schreibungsmodellen. Es geht um das Thema Contrac-
ting, das wir eben behandelt haben. Es geht um weitere
Maßnahmen, die sich aus dem NAPE ergeben. Es gibt
also eine ganze Menge an Fördermöglichkeiten. Aber
für das Thema „energetische Sanierung“ stehen, wie ge-
sagt, 3 Milliarden Euro zur Verfügung.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Noch eine Nachfrage dazu. Sie haben gerade Maß-
nahmen im NAPE benannt.
I
Ja, ich habe es gemerkt.
Christian Kühn (BÜNDNIS 90/DIE
GRÜNEN):
Maßnahmen im NAPE haben mit dem aktuellen
Haushalt nichts zu tun.
Herr Gabriel hat gesagt, wie die Deutsche Handwerks
Zeitung berichtet, er verstehe gar nicht die Aufregung
darüber, dass der Steuerbonus nicht kommt – sehr viele
Menschen in Deutschland sind aber wirklich enttäuscht –;
er sehe auch keinen Stopp bei der energetischen Gebäu-
desanierung, weil 3 Milliarden Euro zur Verfügung stün-
den; das sei das größte Programm, das es je gegeben
habe. Ich frage nun noch einmal nach. Ich kenne den
Haushalt auch. Ich sehe das nicht.
Sie haben gerade noch einmal Maßnahmen im NAPE
angeführt. Wie setzt sich die zusätzliche 1 Milliarde
Euro für die energetische Gebäudesanierung, also über
die 2 Milliarden Euro hinaus, die es für die KfW-Pro-
gramme gibt, zusammen? Ich sehe das nicht. Darauf
hätte ich gern Antworten von Ihnen.
I
Sie fragten allerdings – das will ich nur noch einmalklar sagen – nach der Quartierssanierung. Da liegt dieZuständigkeit beim BMUB. Dafür stehen 50 MillionenEuro zur Verfügung.In der Deutschen Handwerks Zeitung wird HerrGabriel ganz korrekt zitiert:Gründe, dies zu dramatisieren, sieht Gabriel indesnicht. Auch über Zuschussprogramme könne dieenergetische Gebäudesanierung vorangebracht wer-den. „Einen Stopp der energetischen Gebäudesanie-rung gibt es nicht“, so Gabriel. Drei MilliardenEuro stünden dafür zur Verfügung.
Das größte Programm, das es dafür je gegebenhatte.Ich zitiere das nur deshalb noch einmal, damit wir esauch korrekt im Protokoll haben.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8845
Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke
(C)
(B)
Ich schicke Ihnen aber gern die Liste der einzelnenMaßnahmen zu, aus denen sich das 3-Milliarden-Pro-gramm zusammensetzt.
– Gern.
Vielen Dank. – Die Fragen 27 und 28 des Abgeordne-
ten Oliver Krischer werden schriftlich beantwortet.
Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Aus-
wärtigen Amtes. Frau Staatsministerin Professor
Dr. Maria Böhmer übernimmt die Beantwortung.
Ich rufe die Frage 29 der Abgeordneten Katja Keul
auf:
Inwiefern steht die Bundesregierung mit der algerischen
Regierung oder anderen algerischen oder internationalen Stel-
len in Kontakt, um die vom World Food Programme befürch-
tete Krise der Nahrungsmittelversorgung in den Lagern der
nahmen plant sie auf nationaler, EU- und UN-Ebene zur Ver-
hinderung dieser Krise zu unternehmen bzw. zu initiieren?
Frau Staatsministerin, Sie haben das Wort.
D
Frau Präsidentin! Frau Kollegin, der Bundesregierung
ist die humanitäre Notlage in den Flüchtlingslagern für
die Sahrauis in Algerien bekannt. Sie hat gegenüber dem
Welternährungsprogramm angeregt, eine mögliche Um-
schichtung zugunsten von humanitären Hilfsmaßnahmen
für Westsahara-Flüchtlinge in Algerien zu prüfen.
Die humanitären Bedarfe in einer humanitären Krise
werden in den meisten Fällen anhand sogenannter Hilfs-
aufrufe der Vereinten Nationen und der Rotkreuz- und
Rothalbmondbewegung bestimmt. Da viele Spender
dazu tendieren, ihre Budgets auf sichtbare Krisen zu ver-
wenden, können die humanitären Bedarfe in „vergesse-
nen Krisen“ häufig nicht ausreichend gedeckt werden.
Die Bundesregierung thematisiert die Problematik unter-
finanzierter Hilfsaufrufe regelmäßig in den jährlich statt-
findenden Planungsgesprächen mit internationalen hu-
manitären Hilfsorganisationen der Vereinten Nationen.
Frau Keul.
Vielen Dank. – Ich war im letzten Monat mit der De-
legation der Parlamentariergruppe in Algerien. Wir ha-
ben dort die Gelegenheit gehabt, mit Vertreterinnen und
Vertretern der Welthungerhilfe zu sprechen. Sie haben
uns sehr glaubhaft versichert, dass aufgrund der weltweit
steigenden Zahl von Flüchtlingskatastrophen die Mög-
lichkeiten der Umschichtung ausgeschöpft sind und dass
selbst bei Einsatz aller erdenklichen Mittel spätestens im
Juli die Lager leer sind. – Das war der Wortlaut der Lei-
terin, mit der wir dort gesprochen haben.
Wir alle wissen, dass die Flüchtlinge in diesen La-
gern, überwiegend Frauen und Kinder, wirklich zu
100 Prozent von der Auswärtsversorgung abhängig sind.
Denkt die Bundesregierung darüber nach, was getan
werden kann? Vor allen Dingen: Welche Ideen hat sie
dazu, was man denn bis Juli machen könnte, wenn die
Umschichtungen ausgeschöpft sind und um die 100 000
Flüchtlinge ohne Nahrungsmittelversorgung in der
Wüste sitzen?
D
Frau Kollegin, die Situation treibt uns ebenfalls sehr
um. Wir sind damit konfrontiert, dass sich der Bedarf an
humanitären Maßnahmen weltweit seit 2012 verdoppelt
hat. Krisenregionen sind neu hinzugekommen. Deshalb
habe ich eben ganz bewusst von Krisen gesprochen, die
aktuell im Blick sind, und solchen, die eher aus dem
Blick geraten sind. Ich bin sehr froh, dass Sie sich dieser
Frage so annehmen. Das war auch Gegenstand von Ge-
sprächen, die ich in meinem Haus geführt habe. Ich kann
Ihnen versichern: Wir sind in dieser Frage hochsensibili-
siert.
Vielen Dank.
Wir sind damit am Ende der Fragestunde. – Einigeder eingereichten Fragen werden schriftlich beantwortet,sodass wir diesen Tagesordnungspunkt hiermit abschlie-ßen können.Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 3 auf:Vereinbarte Debatteanlässlich der ersten freien Volkskammer-wahl in der ehemaligen DDR am 18. März1990Ich freue mich, dass ich zu dieser vereinbarten De-batte zahlreiche damalige Mitglieder der Volkskammerauf unserer Tribüne hier im Deutschen Bundestag begrü-ßen kann,
und ich möchte stellvertretend für die vielen ehemaligenKolleginnen und Kollegen die damalige Präsidentin derVolkskammer, Frau Bergmann-Pohl, und den Minister-präsidenten Lothar de Maizière hier bei uns begrüßen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, im vergangenenNovember haben wir an den Fall der Mauer vor 25 Jah-ren erinnert; im Oktober dieses Jahres werden wir zum25. Mal den Tag der Deutschen Einheit feiern. Zwischendiesen beiden markanten historischen Daten steht einweiteres bedeutendes Ereignis, das es verdient, in ähn-lich lebhafter Erinnerung behalten zu werden, nämlichdie erste freie Volkskammerwahl in der DDR vom18. März 1990, die heute vor 25 Jahren stattgefundenhat.
Metadaten/Kopzeile:
8846 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Präsident Dr. Norbert Lammert
(C)
(B)
Für den friedlichen, demokratischen, aber keineswegsselbstverständlichen Weg vom 9. November 1989 zum3. Oktober 1990 hat die Volkskammer einen herausra-genden Beitrag geleistet – in einer ungewöhnlich kurzenZeit, unter außerordentlich bescheidenen Arbeitsbedin-gungen. Dafür verdienen alle diejenigen, die an dieserArbeit damals unmittelbar beteiligt waren, unseren ganzbesonderen Respekt.
An der ersten freien Wahl zu einer Volkskammer derDDR haben damals 93,4 Prozent der Wahlberechtigtenteilgenommen.
– Ja, das ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, diehöchste Wahlbeteiligung, die es bei freien Wahlen in derdeutschen Geschichte auf Bundes- bzw. Reichsebene je-mals gegeben hat, und sie zeigt, wie sehr die Menschenin der DDR dies damals auch als außerordentliches Er-eignis empfunden haben, und es wäre allzu schön, wenndas Bewusstsein der Errungenschaft, in freien Wahlenselbst darüber befinden zu können, wie die eigenen An-gelegenheiten geregelt werden sollen, in dieser Gesell-schaft lebendig bliebe.
Wir hatten, liebe Kolleginnen und Kollegen aus derdamaligen Volkskammer, ja gestern und heute in einerVeranstaltung im Deutschen Historischen Museum dieGelegenheit, den Ablauf und die Bedeutung dieser Er-eignisse im historischen Kontext zu würdigen, und ichwill gerne zu Beginn unserer Debatte noch einmal be-kräftigen, dass die damals frei gewählte Volkskammerder DDR sich mit ihrem Beitrag zu einem historischebenso beispiellosen wie beispielhaften Veränderungs-prozess in Deutschland und Europa einen herausragen-den Platz in der deutschen Parlamentsgeschichte gesi-chert hat; und auch das verdient es, heute festgehalten zuwerden.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind fürdie Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Dazu sehe ichkeinen Widerspruch; also können wir so verfahren.Ich eröffne die Aussprache und erteile der KolleginMaria Michalk für die CDU/CSU-Fraktion das Wort.
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle-gen! Vor allen Dingen: Meine lieben Kolleginnen undKollegen aus der letzten frei gewählten Volkskammer!Verehrte Gäste! Herr Ministerpräsident! Liebe FrauDr. Bergmann-Pohl! Ja, die Wahl am 18. März 1990 wareine echte freie Wahl. Wir hatten es mit keinem Blockder Nationalen Front zu tun, sondern hatten die Wahl aus24 Listen bzw. Parteien, die sich um 400 Mandate be-worben hatten. Zwölf Listen haben dann gezogen, wiewir sagen. Wir waren 409 Volkskammerabgeordnete,und ich war dabei.Als ich an so einem Frühlingstag wie heute, am18. März 1990, in meinem kleinen Ort zur Wahl ging,war etwas ungewöhnlich: Die Presse stand vor demWahllokal. Das gab es vorher nicht.
Der Tag war voller Fröhlichkeit und voller Hoffnung.Wer drei Wochen Wahlkampf – mehr waren es nicht –gemacht hatte, der wusste, dass die Allianz für Deutsch-land große Chancen hatte, die Mehrheit zu bekommen.Wer mit den Leuten geredet hat, der wusste, was sie den-ken.Viele haben es anders eingeschätzt; manchmal habenwir uns von diesen Einschätzungen beflügeln lassen. Je-denfalls war es für mich dann trotzdem eine Überra-schung, dass ich Volkskammerabgeordnete wurde. Wirhatten kein Handy; wir hatten kein Fax. Wir hatten inmeinem Bautzen auch kein ZDF oder ARD. Wir hattenzwar die Aktuelle Kamera, aber dass ich gewählt wurde,habe ich erst am darauffolgenden Montag erfahren.Ich darf hier feststellen: Diese Volkskammer war einwahres Arbeitsparlament. Sie war nicht zum Repräsen-tieren gewählt worden. Wir repräsentierten zwar unsereBevölkerung, die uns gewählt hat, aber wir waren vonAnfang an ein großes Arbeitsparlament.Als wir die erste Fraktionssitzung hatten – das war am27. März 1990; ich war mit meinem alten Wartburg hiernach Berlin gekommen – und wir uns im ehemaligenHaus des Zentralkomitees der SED – heute ist es dasAuswärtige Amt – zur Fraktionssitzung versammelten,da kannte ich – das kann man gar nicht glauben – nie-manden. Vom Sehen kannte ich meinen Nachbarn undKollegen aus Kamenz, den Herrn Tillich, den Sie sicher-lich alle kennen. Er ist heute Ministerpräsident im Frei-staat Sachsen. Aber ansonsten waren wir gar nicht sovernetzt und konnten es auch gar nicht sein. Wir warengewählt und hatten die Aufgabe – die hatten alle –, eineFraktion zu bilden.In der ersten Fraktionssitzung wurde ein Fraktions-vorsitzender gewählt: Das war unser späterer Minister-präsident, den ich natürlich aus dem Fernsehen und vomParteitag kannte. Aber es war klar: Er wird Ministerprä-sident, und wir brauchen einen neuen Fraktionsvorsit-zenden. Günther Krause ist es dann geworden.Als es dann darum ging, eine Präsidentin oder einenPräsidenten zu nominieren, weil wir die stärkste Frak-tion waren, wurde Frau Dr. Bergmann-Pohl mit der Be-gründung vorgeschlagen: Sie hat schon große Kongressegeleitet – wer hatte das schon von uns? –, und sie ist an-erkannte Ärztin. – Da sie hinter mir saß, konnte ich siekurz anschauen und dachte mir: Ja, sie ist sympathisch.Die wähle ich.
Das waren die Konstellationen.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8847
Maria Michalk
(C)
(B)
Ich will noch einmal feststellen: Diese Volkskammer-wahl war historisch. Alle waren sich einig, bis auf dieLinke, die damalige PDS bzw. SED-PDS, die das nichtwollte. Herr Gysi hat immer wieder versucht, irgendwoin den Anträgen einen Halbsatz hineinzumogeln, um dieSouveränität der DDR im Nachhinein zu legitimieren.Wir haben das aber gemerkt.
Alle Fraktionen wussten im Grunde genommen: DieVolkskammer ist angetreten, um sich aufzulösen. DasZiel war die deutsche Einheit. Der Weg dahin war mitvielen Fragezeichen versehen.Damals habe ich begonnen, ein Notizbuch zu führen.Es ist zufällig grün,
weil ich aus Sachsen komme. Ich habe darin praktischalles aufgeschrieben, was mir die Leute so erzählt habenund wie sie denken.Da gibt es ein Zitat von einem Herrn, das mich sehrnachdenklich gestimmt hat. Er hat ungefähr gesagt: Beimeiner ersten Wahl habe ich rechts gewählt; das führteins Verderben. Bei meiner zweiten Wahl habe ich linksgewählt; das war auch Beschiss. Jetzt wähle ich Mitte,und das ist die Allianz für Deutschland. Sie können si-cher sein, sie bekommt die Mehrheit.
Mit diesem Votum – ja, muss man sagen – waren wirsehr gestärkt. Trotzdem weiß jeder von uns, dass wirversucht haben, miteinander zu reden. Wir haben dieGroße Koalition gebildet, eine große Allianz für diedeutsche Einheit. Wir haben versucht, viele Wünscheund Vorstellungen unter einen Hut zu bekommen.Wir haben gemerkt, wie schwer es ist, mit Geschäfts-ordnungen umzugehen. Ich erinnere mich mit Staunenan die kleine Festrunde, die am 17. Juni 1990, zu diesemhistorischen Tag, stattfand – da haben wir aus der Ver-fassung alle Symbole der DDR und alles, was damit zutun hatte, gestrichen –, und daran, wie ein Kollege vonder DSU aufstand und sagte: Sofortiger Beitritt. – Wirhaben gesagt: Ja, den wollen wir auch, aber nicht sofort.Es muss geordnet sein. Wir haben noch keine Wirt-schafts-, Währungs- und Sozialunion. Wir sind mit demEinigungsvertrag noch nicht fertig. – Wie man mit einemsolch simplen Antrag umgeht – dazu brauchten wir fünfAuszeiten. Stellen Sie sich vor: An diesem historischenTag hatten wir Besuch aus Bonn: Helmut Kohl, RitaSüssmuth, die Präsidentin des Bundestages, und weiterewaren da. Und die Volkskammer verließ immer wiederhalbstündlich diesen Raum und tagte in Nebenräumen.Ich erinnere mich an große Vorhänge im Palast der Re-publik. Es waren wahrscheinlich irgendwelche Probe-bühnen. Es war nicht ganz sicher, wer da eigentlich nochmithört; denn wir waren immer noch ein Stück weit ge-prägt von den Erfahrungen, dass „Horch und Guck“überall war. Trotzdem haben wir da unsere Strategie ent-wickelt. Gewöhnungsbedürftig!Eine andere Sache – ich will das einfach einmal ausdem Erleben erzählen –: Heute tagen wir im DeutschenBundestag von 9 Uhr bis manchmal halb zwölf in derNacht. – Wir haben damals eine Mittagspause eingehal-ten. Wissen Sie, wie erhebend es für uns Volksvertreterwar, in diesem Palast der Republik, in dem Salon, in demdie SED-Herrschaften ihre Speisen einnahmen, einehalbe Stunde Pause machen zu dürfen? Auch das warwichtig und richtig. Dort haben wir uns beim Mittags-tisch überfraktionell das eine oder andere gesagt undNetzwerke gegründet.Wichtig ist für uns, dass wir sagen können: Wir habenmit aller Kraft versucht, diesen bedeutenden Auftrag zuerfüllen. Wir hatten zunächst kein Büro. Mein erstesBüro bekam ich irgendwann Ende April. Wir haben ausKoffern gelebt. Wir hatten kein Bett. Man hat uns dieMannschaftsunterkunft der Stasi in der Ruschestraße zu-gewiesen. Wir hatten auch keine Infrastruktur. Ich kannmich an junge Kollegen erinnern. Sie hatten, wie wiralle, ihre Arbeit aufgegeben, da wir jeden Tag und jedeWoche in Berlin tagten, und bekamen kein Geld. Daserste Geld gab es im Mai. All das haben die Familien derAbgeordneten mitgetragen. Deshalb ist es wichtig, dasswir allen von Herzen danken, die ihre ganz persönlicheSituation nicht in den Vordergrund gestellt haben, son-dern sich um das Gemeinwohl bemüht – ich als Christin,andere aus anderen Motiven – und sich in diese Entwick-lung eingebracht haben, ohne danach zu fragen: Washabe ich denn eigentlich davon? Deshalb allen ein herz-liches Dankeschön.
Zum Schluss – ich bin gleich am Ende meiner Rede –will ich Ihnen meinen letzten Eintrag, den ich in jenemJahr in dieses grüne Büchlein schrieb, vorlesen – wirhatten über Geld gesprochen –:Der Staatshaushalt muss ausgeglichen sein. Die öf-fentlichen Schulden müssen verringert werden. DieArroganz der Behörden muss gemäßigt und kon-trolliert werden. Die Zahlungen an ausländischeRegierungen müssen reduziert werden, wenn derStaat nicht bankrottgehen soll. Die Leute sollenwieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentlicheRechnung zu leben.Dieses Zitat war das letzte, das ich mir in der Volkskam-merzeit aufgeschrieben habe; aber es stammt von Cicero– 55 Jahre vor Christus – und gilt heute noch. Das sollteuns das Vermächtnis wert sein.Vielen Dank.
Ich habe gerade gesehen, Frau Kollegin Michalk, dassder Zettel, der neben dem Eintrag lag, den Sie vorgele-
Metadaten/Kopzeile:
8848 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Präsident Dr. Norbert Lammert
(C)
(B)
sen haben, die schöne Parole enthält: Gebt dem Chaoseine Chance!
Das wird wohl nicht die Parole der Allianz für Deutsch-land gewesen sein. Jedenfalls vermute ich das.Nächste Rednerin ist die Kollegin Daniela Kolbe fürdie SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen undKollegen! Ich begrüße besonders herzlich Sie, liebe Eh-rengäste, liebe Mitglieder der Volkskammer, die am18. März 1990 gewählt worden ist – bei einer Wahlbetei-ligung von 93,4 Prozent. Es waren geheime, demokrati-sche und vor allen Dingen freiwillige Wahlen. Das warfür viele DDR-Bürgerinnen und -Bürger ein unglaubli-ches Erlebnis. Es waren Wahlen, die gut zwei Monatenach vorne verlegt worden sind, weil man sich die Situa-tion ohne ein gewähltes, legitimiertes Parlament garnicht mehr vorstellen konnte, weil die Situation gar nichtmehr handelbar gewesen wäre. Das heißt, es war einWahlkampf von nur wenigen Wochen. Man kann sagen:Das war demokratischer Ausnahmezustand im bestenSinne. Darauf folgten gut 200 Tage deutsche echt demo-kratische Republik. Ich finde, darauf können wir allemiteinander stolz sein. Es war der Eintritt in eine neueWelt der Freiheit und der Demokratie.Ich selbst war damals zehn Jahre alt. Ich habe an dieWahlen selber keine Erinnerung, sehr wohl aber an dieStimmung, die damals im Land geherrscht hat. Mir per-sönlich wird immer in Erinnerung bleiben: Die Demo-kratie ist etwas Wunderbares, eigentlich fast ein Wunder,und dieses Wunder ist nicht vom Himmel gefallen, son-dern erkämpft worden. Dementsprechend ist sie wenigalltäglich und sehr zerbrechlich.
Demokratie ist harte Arbeit. Jedes Gespräch mit denKolleginnen und Kollegen der Volkskammer, die damalsfür diese 200 Tage gewählt worden ist, zeugt davon. Ichmöchte Sie an dieser Stelle noch einmal ganz herzlichbegrüßen. Es ist für uns alle eine große Ehre, dass Siealle heute gekommen sind. Ich wage es gar nicht, mitdem Aufzählen von Namen anzufangen. Insofern: SeienSie alle ganz herzlich in unserer Mitte begrüßt!
Es gab damals ganz unterschiedliche Motive für dieWahlentscheidung. Viele Menschen wollten in der Tatdie schnelle deutsche Einheit, wollten eine massive Ab-kehr vom System der DDR. Es war aber für viele ebenauch ein magischer Moment, die Geschicke des eigenenLandes in die eigenen Hände zu nehmen und das Land,in dem man aufgewachsen, groß geworden ist, zu refor-mieren.Der 1983 ausgebürgerte Roland Jahn sitzt auch aufder Tribüne. Er war am Tag der Volkskammerwahl garnicht wahlberechtigt. Vor wenigen Tagen hat er formu-liert:Es war ein Tag der Genugtuung, denn es ging vondieser Wahl auch international das Signal aus: Dik-tatur ist überwindbar.Wahlgewinner – das ist erwähnt worden – war die Al-lianz für Deutschland. Sie hat mit dem Slogan „Nie wie-der Sozialismus“ und einer sehr zügigen deutschen Ein-heit geworben. In der Tat galt schon damals: Umfragensind keine Wahlen. Für viele Parteien, inklusive derSPD, war der Wahlausgang – nicht die Wahl selber –eine Enttäuschung. Auch viele Akteure der friedlichenRevolution waren vom Wahlausgang enttäuscht. Reformder DDR – das war es, wofür sie auf die Straße gegangenwaren. Das konnte schon in diesen frühen Tagen desJahres 1990 nicht mit der Idee der rasanten, möglichstschnellen deutschen Einheit mithalten.Die Volkskammerwahl von 1990 war aber nicht nuraufgrund der unvorstellbar hohen Wahlbeteiligung undder Umstände etwas Besonderes. Norbert Lammert hatdie Volkskammer einmal als eines der fleißigsten Parla-mente der Geschichte bezeichnet. Mit dabei waren auchsehr viele parlamentarische Neulinge. Viele von ihnensitzen auf der Tribüne. Sie hatten als mutige Revolutio-näre eine Diktatur zu Fall gebracht, pragmatisch an run-den Tischen dafür gesorgt, dass das Land überhaupt ir-gendwie am Laufen gehalten wurde – dass der Müllabgeholt worden ist, und andere solche banalen, aberwichtigen Dinge –, und sind dann in die Volkskammergewählt worden. Auch dort hatten sie große Aufgabenvor sich: das Parlament überhaupt erst zum Laufen, zumFunktionieren zu bringen, und zwar ganz ohne histori-sche Schablone – Kollegin Michalk hat das gerade ineindrücklichen Worten geschildert –, historische Wei-chen zu stellen für das ganze Land und für die Zukunftder Menschen und sich selbst direkt wieder abzuschaf-fen. Das ist eine einzigartige Geschichte, und wir ziehenvor den Kolleginnen und Kollegen dieser Volkskammerunseren Hut.
Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Das war auchAnfang 1990 spürbar: Dieser jungen Demokratie wohnteein Zauber inne. Und danach? Unsere Beauftragte fürdie neuen Länder, Iris Gleicke, hat das in der Debattezum 25. Jahrestag des Mauerfalls sehr einfühlsam unddifferenziert ausgedrückt: Sie hat auf die Gewinner derEinheit hingewiesen, aber auch auf die Verlierer, die sichauch heute oftmals nicht verstanden und gehört fühlen.Es gibt nur eine Miniminimini-Minderheit, die die DDRzurückhaben möchte, aber eben sehr viele, die ambiva-lente, also sehr gute, aber gleichzeitig auch negative, Ge-fühle zur Einheit und – ganz eng damit verknüpft – zur
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8849
Daniela Kolbe
(C)
(B)
Demokratie haben, und wir tun gut daran, uns damit aus-einanderzusetzen. Die Aufbruchstimmung ist längst ver-flogen, die Demokratie ist längst erwachsen geworden,aber auch als erwachsene Demokratie ist sie geprägt vondieser Geschichte und auch von der Vorgeschichte.Wenn ich an die Demokratie Ostdeutschlands denke,dann denke ich an viel Licht und auch an viel Schatten.Ich würde mir wünschen, dass wir auch über das Lichtsprechen. Die Zustimmung zur Demokratie steigt in Ostund West, und Ostdeutschland holt auf. Die Zustimmungzur Demokratie ist von erschreckenden 47 Prozent imJahr 2003 auf immerhin 74 Prozent im Jahr 2013 gestie-gen – unter jungen Menschen gibt es eigentlich kaumnoch einen Unterschied zwischen Ost und West; Deutsch-land ist dort im besten Sinne zusammengewachsen –, abergleichzeitig haben wir eine erschreckend niedrigeWahlbeteiligung, zum Beispiel bei den letzten Land-tagswahlen nur um die 50 Prozent. Gerade die Jungengehen erschreckend selten zur Wahl. Man muss leiderkonstatieren, dass sich Ost und West an dieser Stelle imNegativen einander annähern. Das Gefühl, etwas mitWahlen verändern zu können, scheint – im scharfenKontrast zu 1990 – für viele verloren gegangen zu sein.Auch das Phänomen Pegida hat uns aufmerken las-sen. Da schleudern uns, also „denen da oben“, die De-monstranten in Dresden schweigend ihre ganze Verach-tung entgegen. Es ist symptomatisch, dass sie den Ruf„Wir sind das Volk!“ nutzen. Das ist einerseits eine An-knüpfung an die Tradition der friedlichen Revolutionund auch ein bisschen der Versuch, diese Kraft aufzu-nehmen, andererseits ist das aus meiner Sicht eine mas-sive Anmaßung. Laut Forsa waren nur 3 Prozent derDresdener bisher bei einer Pegida-Demonstration,89 Prozent lehnen eine Teilnahme strikt ab, und dreiViertel der Dresdener antworten auf die Frage, was dasgrößte Problem der Stadt sei: Pegida. – Ich sage diesenDemonstranten: Ihr habt das Recht, zu demonstrierenund eure Meinung zu sagen – dafür sind in der Tat imJahr 1989 Hunderttausende auf die Straße gegangen –,aber anders, als ihr das zum Ausdruck bringt, habt ihrkeinen Anspruch auf Applaus. Im Gegenteil: Viele Ar-gumente, gerade die, die sich gegen die Schwächsten derGesellschaft, etwa Flüchtlinge, richten, haben massivenWiderspruch verdient, und ich freue mich, dass sie ihnauch erhalten.
Demokratie ist eben kein „Wünsch dir was“, sondernharte Arbeit, Auseinandersetzung, Miteinander-Reden,Geduldsprobe und manchmal Zumutung.Ich möchte mich zum Abschluss gerade bei denjeni-gen, für die das 1990 nur ein kurzer Ausflug in die großePolitik war, die eigentlich Ingenieure, Ärzte oder wasauch immer waren, herzlich dafür bedanken, dass sie denSprung ins kalte Wasser der Demokratie gewagt haben.Sie sind ein großes Vorbild für uns alle, und ich würdemir wünschen, dass sich ganz viele junge Menschen inunserem Land an ihnen ein Vorbild nehmen.Demokratie ist harte Arbeit, aber sie lohnt auch. Dassieht man, wenn man heutzutage eine beliebige Stadt inOstdeutschland besucht und mit den Menschen dortspricht.Herzlichen Dank.
Gregor Gysi ist der nächste Redner für die Fraktion
Die Linke.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit Grün-
dung der DDR in ihrem 41. Lebensjahr fanden die ersten
freien und demokratischen Wahlen am 18. März 1990
statt.
Die DDR-Bürgerinnen und -Bürger waren ungeheuer
bewegt, gespannt, aufgeregt, politisch hochmotiviert und
sensibilisiert. Es ist schon mehrfach auf die Wahlbeteili-
gung von über 90 Prozent hingewiesen worden. Das ist
heute kaum vorstellbar, und wir sollten uns einmal Ge-
danken machen, wie wir es schaffen, sie zu erhöhen.
Viele wollten damals schnell die D-Mark, schnell die
deutsche Einheit, schnell eine funktionierende und de-
mokratische Ordnung. Die Allianz für Deutschland,
nicht etwa die SPD, siegte aus verschiedenen Gründen.
Viele dachten, es werde nichts, wenn in Bonn die Union
und in Ostberlin die SPD regierte; gleiche oder ähnliche
Regierungskoalitionen versprachen größere Erfolge. Au-
ßerdem wurden ja die Wahlkämpfer auch von Helmut
Kohl, Willy Brandt und Hans-Dietrich Genscher geführt,
während wir natürlich keinen Westimport zur Unterstüt-
zung bekamen. Aber macht ja nichts.
– Ich hatte darauf gehofft. – Helmut Kohl hat – –
Es ist auch nicht erinnerlich, dass er angefordert ge-
wesen wäre, Herr Gysi.
Es hat sich keiner gemeldet, Herr Bundestagspräsi-dent. Wie dem auch sei. – Helmut Kohl hat bewusst oderunbewusst eine DDR-Mentalität bedient. Er sagte nicht:Ihr müsst euch jetzt selbst helfen, sondern er sagte: Ichmache das für euch. Auch das hat zum Erfolg der Allianzbeigetragen.
Metadaten/Kopzeile:
8850 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Dr. Gregor Gysi
(C)
(B)
Der Wahlkampf war übrigens sehr spannend; diemeisten Plakate waren beschmiert und zerstört. Ichselbst erlebte nur tiefe Zuneigung oder tiefe Ablehnungund stellte fest, beides ist sehr anstrengend. Die Progno-sen für die PDS lagen bei 4 bis 8 Prozent. Wir erhieltendann 16,4 Prozent und durften mit dem Ergebnis durch-aus zufrieden sein. Bündnis 90 schnitt eher schlecht ab,die Parteien aus der Bürgerbewegung waren bitter ent-täuscht. Ich besuchte sie noch am gleichen Abend; siewaren traurig und auch wütend. Sie fühlten sich als Be-freier, die ihre Schuldigkeit getan hätten und nun nichtmehr gebraucht würden. Ich sagte ihnen, die Leute woll-ten Befreiung, empfänden sie aber irgendwie als ihreRichterinnen und Richter. Die wählt man nicht so gern.Die Zeit in der Volkskammer war auch spannend. DieAbgeordneten wurden immer als Laienspieler bezeich-net. Das stimmt insofern, als es keine Berufspolitikerin-nen und Berufspolitiker waren. Aber die Situation warherausfordernd. Alle Abgeordneten kamen aus DDR-Strukturen und mussten über die Art und Weise desEndes beraten und entscheiden. Es gab lebendige Debat-ten, abgelehnte Anträge, Änderungen von Anträgen. Eswar richtig etwas los, während hier doch gelegentlichauch Langeweile herrscht, wenn ich das einmal sagendarf.Lothar de Maizière gab eine viel beachtete und er-staunlich gute Regierungserklärung ab.Aber Schritt für Schritt bekamen fast alle FraktionenVormünder: die CDU für die Ost-CDU und die anderenParteien der Allianz, die SPD für die SPD, die FDP fürdie Liberalen, die Grünen für das Bündnis 90. Nur wirfanden keinen Vormund in der Bundesrepublik. Aber Siebrauchen nicht zu weinen: Deshalb wurden wir zunächstetwas komisch, aber auch eigenständig und irgendwieliebenswert.
Aber es ging um zwei Grundfragen: Beitritt gemäßArtikel 23 des Grundgesetzes oder Vereinigung gemäßArtikel 146 des Grundgesetzes, der für den Fall der Her-stellung der deutschen Einheit eine neue Verfassungdurch Volksentscheid verlangte, die das Grundgesetz ab-gelöst hätte? Letzteres wollte die Bundesregierung nicht,und auch die SPD stimmte der Änderung des Artikels 146zu, sodass dort jetzt kein Zeitpunkt und kein Anlass füreine neue Verfassung mehr geregelt sind. Es setzte sichder Weg über den Artikel 23 durch.Dies hatte gravierende politische und juristische Fol-gen. Ich habe es immer so beschrieben, dass ein armerNeffe zu seiner reichen Tante zieht. Da gibt es zweiMöglichkeiten: Entweder beziehen sie gemeinsam eineneue Wohnung, dann hat auch der arme Neffe den einenoder anderen Vorschlag zu unterbreiten, oder aber erzieht in ihre Wohnung ein, dann hat er nichts zu verän-dern, sondern sich nur ein- und unterzuordnen.
Man entschied sich halt für den Weg, dass wir einziehenmüssen.Ein weiterer spannender Streit fand in der Wirt-schaftspolitik statt: Die Treuhand entscheidet, wer wannwie gefördert wird, oder – das war der andere Vorschlag –man ersetzt allen Unternehmen in der damaligen DDRper 1. Juli ein Jahr lang 100 Prozent der Lohnkosten,dann 90 Prozent, dann 80 Prozent, dann 70 Prozent, bis0 Prozent runter, also eine degressive Lohnsubvention.Dann hätten alle Unternehmen die Chance bekommen,ihre Produkte umzustellen, Reklame zu machen, bekanntzu werden etc. Aber man entschied sich für die Treu-handanstalt.Drei Geschichten aus der Volkskammer muss ich Ih-nen erzählen: Erstens. Sie werden es nicht glauben, aberes war so: Die FDP kam gerne mit ihren Anträgen zumir. Ich hatte immer eine gegensätzliche Ansicht, abersie verlangten von mir, dass ich ihnen das juristisch auf-arbeitete. Ich kann Ihnen gar nicht sagen, warum, aberich habe es getan.
Auch das ist heute undenkbar.Zweitens. Nach dem Beschluss der Volkskammerzum Beitritt der ostdeutschen Länder zur Bundesrepu-blik Deutschland gab ich eine kurze Erklärung ab. Dererste Satz begann wie folgt: „Sie haben soeben nichtmehr und nicht weniger als den Untergang der Deut-schen Demokratischen Republik …“ Weiter kam ichnicht.
Meine Rede wurde durch nicht enden wollende Ovatio-nen der Abgeordneten der CDU unterbrochen.
Jetzt kommt das Nächste. Vor etwa einem Jahr ist hierbei einer Veranstaltung ein Video eingespielt worden. Dawurde dieser Satz gezeigt. Wieder bekam ich Beifall vonder Union – eben auch. Das ist aber der einzige Fall, beidem ich Beifall von der Union bekomme – immerhin.
Drittens. Als es dann um den Beitritt ging, beschlossdie Volkskammer folgenden Text – ich zitiere ihn wört-lich –: Die Volkskammer der Deutschen DemokratischenRepublik beschließt gemäß Artikel 23 des Grundgeset-zes den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzesder Bundesrepublik Deutschland. – Daraufhin sagte ichzum damaligen Vizepräsidenten der Volkskammer, demspäteren Ministerpräsidenten des Landes Sachsen-An-halt, dem inzwischen leider verstorbenen ReinhardHöppner von der SPD, und zwar unmittelbar danach,dass die Volkskammer nur ihren eigenen Beitritt be-schlossen hätte, was für die DDR gerade noch hinnehm-bar sei. Der Text hätte natürlich lauten müssen, dass die
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8851
Dr. Gregor Gysi
(C)
(B)
Volkskammer den Beitritt der DDR beschließt. Darauf-hin beging Reinhard Höppner in gewisser Hinsicht einekleine, von ihm später eingestandene Urkundenfäl-schung, indem er nach dem Wort „Beitritt“ handschrift-lich „der Deutschen Demokratischen Republik“ ein-fügte,
sodass die Volkskammerpräsidentin, Frau Bergmann-Pohl, einen Text als beschlossen verlas, der so aber garnicht beschlossen war. Ich hätte es am nächsten Tag alsBonmot nutzen können. Es wäre eine neue Tagung derVolkskammer einberufen worden. Ganz erstaunlich beimeinen Wesen: Ich habe darauf verzichtet.
Mit anderen Worten: Der Beitritt und damit die Einheitsind formalrechtlich nicht wirklich von der Volkskam-mer beschlossen worden, aber immerhin, meinen Beitragzur deutschen Einheit haben Sie bisher völlig unzurei-chend gewürdigt, wenn ich das einmal sagen darf.
Was mich wirklich stört, ist etwas anderes: Die Bun-desregierung hatte kein Interesse am Osten und hatnichts übernommen. Ich sage einmal, worüber man hättenachdenken können: über das flächendeckende Netz anKindertagesstätten,
über die Nachmittagsbetreuung an Schulen, über diePolikliniken, über die Berufsausbildung mit Abitur, übereine hervorragende belletristische Literatur und überhervorragende Sachbücher, über bezahlbare und herausra-gende Oper- und Theaterinszenierungen, über monatlichePoesiealben mit hervorragenden Gedichten für 90 Pfen-nige, über eine Romanzeitung mit allen klassischen Ro-manen, auch monatlich erscheinend, für 80 Pfennige, da-mit jede und jeder Zugang zu Kultur und Literatur hat.
Andererseits – warten Sie es ab –: Die Zensur, die politi-sche Ausgrenzung, die Freiheitsbeschränkungen, dieNichtexistenz demokratischer Strukturen, das fehlendeReiserecht, all das musste überwunden werden. Dasheißt, das meiste musste überwunden werden, aber eini-ges hätte übernommen werden können.Ich nenne Ihnen zwei Folgen, die das gehabt hätte:Die erste Folge wäre gewesen, dass die Ostdeutschenmehr Selbstbewusstsein gehabt hätten, weil sie gesagthätten: Es gab viel Mist, aber einige Dinge waren so gut,dass sie von der Bundesrepublik übernommen wordensind. Die zweite Folge wäre gewesen, dass die Men-schen in den alten Bundesländern mit dem Tag derDeutschen Einheit verbunden hätten, dass durch dasHinzukommen des Ostens sich in einigen Punkten ihreLebensqualität erhöht hat. Dieses Erlebnis haben Siekeiner Westdeutschen und keinem Westdeutschen ge-gönnt.
Ich komme als Letztes auf den Bundestag zu spre-chen. Ich habe nicht genug Zeit, viel darüber zu sagen.Nur so viel: Die Atmosphäre hier, also noch in Bonn,war zunächst schlimm, so schlimm, dass ein kritischer,bescheidener, charakterlich höchst angenehmer Abge-ordneter wie Professor Gerhard Riege sich das Lebennahm. Viele Ostdeutsche genießen inzwischen die Frei-heit und die Demokratie. Sie wollen aber mehr Frieden,mehr soziale Gerechtigkeit, Erwerbsarbeit und ökologi-sche Nachhaltigkeit. Sie haben sich bewährt, haben sichRespekt erarbeitet, sind inzwischen in der Gesellschaftanerkannt. Sie wissen, woher der Bundespräsidentkommt. Sie wissen, woher die Bundeskanzlerin kommt.
Sie ahnen vielleicht auch, woher der Oppositionsführerkommt. Mehr will ich dazu nicht sagen.
Interessant ist, dass es noch fünf Mitglieder des Bun-destages gibt, die Mitglieder der ersten demokratisch ge-wählten und letzten Volkskammer der DDR waren. Daist kein Abgeordneter der SPD dabei,
da ist kein Abgeordneter von Bündnis 90/Die Grünendabei, sondern nur von der CDU und den Linken.
Es handelt sich um Katharina Landgraf und MariaMichalk und bei uns um Kerstin Kassner, Roland Clausund um mich. Ich weiß nicht, aber irgendetwas Besonde-res müssen die fünf doch an sich haben, oder?Danke schön.
Das Wort erhält nun die Kollegin Katrin Göring-Eckardt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen!Ehrlich gesagt, ich habe immer bedauert, dass ich nichtbei dieser ersten frei gewählten Volkskammer dabei ge-wesen bin. Wenn es aber die war, Herr Gysi, von der Siegerade gesprochen haben, bedaure ich das nicht mehr.Aber wir alle wissen: So war es nicht. Es war keine
Metadaten/Kopzeile:
8852 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Katrin Göring-Eckardt
(C)
(B)
Spaßveranstaltung, es war eine verdammt ernste, ver-dammt anstrengende Angelegenheit.Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, liebe Freunde undFreundinnen auf der Tribüne, Sie sind die Helden einesParlaments gewesen, das sich selbst abgeschafft hat. Ih-nen gebührt bis heute der Dank dafür.
Man muss sich schon noch einmal die Zeit in Erinne-rung rufen: Am 7. März 1989 haben einige Bürgerinnenund Bürger der DDR ihre Angst vor Repressalien einesunfreien Systems überwunden und dokumentierten öf-fentlich die Fälschung der damaligen Kommunalwahl.An diesem Tag hätte wohl niemand in der DDR auch nureine Flasche Club-Cola – das ist übrigens die kleine böseSchwester der Vita Cola, die wir später alle toll fanden,weil sie fast wie Pepsi schmeckte – darauf verwettet,dass nur 315 Tage später die begonnene friedliche Revo-lution ein erfolgreiches Ende finden würde. 40 Jahre Un-freiheit wurden am 18. März 1990 mit den ersten freienWahlen beendet, Unfreiheit, die man im Lebensalltagimmerzu zu spüren bekam, Unfreiheit, die man bei derLebensplanung, bei der Berufswahl, bei der Reisefreiheitzu spüren bekam. Über all das haben wir hier am 9. No-vember intensiv und ausführlich diskutiert.Es war ganz bestimmt die eigentliche Leistung derBürgerinnen und Bürger der DDR, dass wir irgendwanngemeinsam die Angst vor Repressalien, vor großen undvor kleinen, die Angst davor, eingesperrt zu werden,überwunden haben. Das war der Beginn der innerenFreiheit. Erst waren es tatsächlich nur wenige, aber eswurden immer mehr. Mit der Dokumentation der Wahl-fälschung wurde eben auch für das DDR-Regime un-übersehbar: So geht es nicht weiter. Man traf sich zuFriedensgebeten, man traf sich zu Gesprächskreisen,manche reisten im Sommer 1989 über Ungarn, überTschechien aus, erst zu Hunderten, dann zu Hunderttau-senden. Die DDR-Bürger ließen die Mauer einstürzenund erzwangen freie Wahlen.
Um diese freien Wahlen geht es. Es geht darum, freiwählen zu können und zu dürfen. Es geht dabei nicht umdie Selbstgerechtigkeit, Herr Gysi, mit der Sie hier gere-det haben.
Ich glaube ganz sicher, dass die große Veränderung darinbestand. Natürlich kann man gute Errungenschaften inder DDR benennen. Aber auch der Kindergarten, aberauch die Schule, all das, was Sie aufgezählt haben, wardavon gekennzeichnet, dass es in einer Diktatur stattge-funden hat. Dass Sie das immer weglassen, Herr Gysi,finde ich, ist eines Demokraten nicht würdig, schon garnicht in diesem Haus.
Mit friedlichen Mitteln haben sich die Bürgerinnenund Bürger ihre Freiheit erkämpft, übrigens anders alsfast 150 Jahre zuvor. Am 18. März 1848 gingen dieMenschen in Berlin auf die Barrikaden, wurde in Preu-ßen, in Österreich, in Baden, in Bayern, in Sachsen undin Schleswig gewaltsam für bürgerliche Freiheiten, fürDemokratie, für die nationale Einheit Deutschlands ge-kämpft. Wir wissen: Diese Revolution wurde nieder-geschlagen. Aber ihre Ideale prägten die deutsche Ge-schichte, und zwar nachhaltig. Was 1848 scheiterte,gelang eben 1990: Freie Bürgerinnen und Bürger wähl-ten ein freies Parlament. Vielleicht war das die wich-tigste Erkenntnis dieser Wochen: dass Freiheit errungenwerden muss, aber auch, dass sie erfolgreich errungenwerden kann, und zwar jeden Tag wieder.Wie verteidigen wir aber diese Freiheit jeden Tag aufsNeue? Für viele Bürgerinnen und Bürger ist die freieWahl augenscheinlich so banal geworden, dass bei man-chen mehr als die Hälfte zu Hause bleibt. Der Präsidenthat darauf hingewiesen: Am 18. März 1990 waren es93,4 Prozent, die hingingen, bei der letzten Bundestags-wahl – immerhin – 71,5 Prozent, bei der letzten Europa-wahl nur 47,9 Prozent. Gewiss, zur Freiheit gehört auch,nicht zur Wahl gegen zu müssen. Wir wollen nie wiedereinen Wahlzwang wie in der DDR. Aber eine lebendigeDemokratie bedarf eben einer ständigen und aktiven Er-neuerung.
Dafür muss klar sein, was der Unterschied ist. DerUnterschied darf nicht die Entscheidung zwischen Wäh-len und Nichtwählen sein. Es gibt immer eine Alterna-tive. Vielleicht braucht es manchmal sogar Mut, sie aus-zusprechen. Aber das Einlullen führt doch irgendwannzu Desinteresse. Es führt irgendwann zu dem Eindruck,dass die da oben angeblich nicht mehr wissen, was dieda unten denken. Irgendwann führt es auch zu rechtenParolen.
Ja, der Runde Tisch und die frei gewählte Volkskam-mer waren nicht nur fleißig, sondern sie standen auch fürKonsens. Das war richtig; denn damals ging es um dieSystemfrage. Heute geht es darum, wie wir die Welt je-den Tag ein bisschen besser machen können. Dazu ge-hört Debatte, und dazu gehört auch Streit. Der Bundes-tag muss die politische Mitte dieser Auseinandersetzungsein, meine Damen und Herren, und eben nicht die Talk-show.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8853
Katrin Göring-Eckardt
(C)
(B)
Ehrlich, ich finde es immer noch bitter, dass Sie die Vor-schläge des Präsidenten dazu einfach mit einem Hand-streich vom Tisch gewischt haben.
Sie schützen Regierungsmitglieder vor Fragen, die sieohnehin gestellt bekommen, und opfern dafür ein weite-res Stück lebendiger Demokratie und mehr freie Ent-scheidungen. Sorry, dass die Wahllokale ein bisschenlänger aufgemacht werden, ist jedenfalls nicht die Lö-sung für dieses Problem.
Meine Damen und Herren, vor wenigen Tagen istMarkus Nierth, der ehrenamtliche Bürgermeister vonTröglitz in Sachsen-Anhalt, zurückgetreten, weil er vombrauen Mob bedroht wurde. Freiheit – das sehen wirauch daran – muss bis heute verteidigt werden, nicht nurgegenüber Diktatoren, die sich rühmen, dass sie ihrenGästen die Hand brechen könnten, sondern auch gegen-über allen, die unsere Werte und unsere Freiheit infragestellen: Nazis, Islamisten oder Menschen, die für sich inAnspruch nehmen, „das Volk“ zu sein, aber mit ihrenForderungen Flüchtlinge und Minderheiten ausgrenzen.Manchmal vergessen wir das. Aber das heutige Jubiläumerinnert uns wohl daran.Heute vor 25 Jahren haben Menschen zum ersten Maleine freie Wahlentscheidung getroffen. Auch wenn siefür mich und meine Freunde mitnichten wie gewünschtausgegangen ist: Diese Erfahrung gehört zur Demokra-tie. Ich jedenfalls weiß, dass man für Demokratie undFreiheit kämpfen muss. Ich kenne das Gefühl, wie es ist,wenn man am Ende gewinnt – und das ist unbeschreib-lich.Vielen Dank.
Das Wort erhält nun die Kollegin Gerda Hasselfeldt
für die CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ichbin wohl die Einzige unter den Rednern, die nicht in derDDR aufgewachsen ist und damals, in der Zeit derWende, schon in politischer Verantwortung im Deut-schen Bundestag war. Gerade deshalb ist es mir ein be-sonderes Anliegen, all jenen, die damals in der Volks-kammer Verantwortung getragen und in den paarMonaten intensivster Arbeit und politischer Entschei-dungen ihre Arbeit gemacht haben und damit die Wei-chen für die – richtige – Einheit in Freiheit in unseremVaterland gestellt haben, dafür meinen Respekt undmeine Dankbarkeit auszusprechen.
Genau heute vor 25 Jahren konnten die Menschen inder ehemaligen DDR ihre Abgeordneten zum ersten Malfrei wählen. Zum ersten Mal war das Kreuz auf demWahlzettel auch etwas wert, und damit die 40-jährigeSED-Herrschaft Geschichte. Das war in Deutschlandwirklich eine historische Zeitenwende.Warum aber ist dieser 18. März 1990 im Bewusstseinder Menschen nicht so stark verankert wie zum Beispielder 9. November 1989, der Tag des Mauerfalls? Dafürgibt es Gründe.Die Mauer teilte eine Stadt, sie teilte ein Land, und siewar das Symbol für den Kalten Krieg. Sie war einSchandmal der Geschichte und stand für Leid, für Tren-nung und auch für Tod. Als sie endlich fiel, war das eineBefreiung nicht nur für die Menschen und für unserLand, sondern auch für ganz Europa und die Welt.
Die Volkskammer der ehemaligen DDR war dagegenjahrzehntelang nie mehr als ein entmachtetes Scheinpar-lament. Deshalb können wir die große Bedeutung dieses18. März 1990 nicht isoliert nur für den 18. März sehen,sondern wir müssen sie immer im Zusammenhang mitder friedlichen Revolution im Ganzen sehen.40 Jahre gab es in der DDR keine freien Wahlen, keinfreies Mandat, keine unabhängigen Kandidaten. Jededieser sogenannten Wahlen reihte sich in eine langeListe von dreisten Wahlfälschungen ein; darauf wurdevorhin hingewiesen. So war dies auch bei den Kommu-nalwahlen im Mai 1989. Nur wenige haben damals dieWahlfälschungen öffentlich gemacht. Aus den wenigenwurden aber immer mehr. Es wurden Hunderte, es wurdeTausende, es wurden Hunderttausende. So war es letzt-lich das mutige Engagement einzelner Weniger, die sofreie Wahlen für alle ermöglicht haben.Die ersten echten Wahlen in der DDR waren deshalbkeine Laune der Geschichte, sondern eine Errungen-schaft, die sich die Menschen in der DDR buchstäblichselbst errungen haben – auf den Straßen in Dresden, inLeipzig und in vielen anderen Städten. Das war die ersteLeistung, die dazu führte, worauf wir heute so stolz undwofür wir heute so dankbar sind.Heute erscheint uns der Lauf der Dinge in diesenWendejahren so selbstverständlich, manchen auch als al-ternativlos, so, als hätte es gar keine Diskussionen überden Weg zur Einheit gegeben. Zur historischen Wahrheitgehört aber, es gab auch andere Vorschläge. Die einenwollten warten und eine Vereinigung erst nach einerÜbergangszeit, die anderen wollten einen Staatenbund,und über die rechtlichen Fragen ist gestritten worden.Es waren – auch das gehört zur historischen Wahr-heit – die Allianz für Deutschland, der Zusammen-schluss der CDU-Ost, der DSU und des DemokratischenAufbruchs, im Osten und die Union im Westen, die sicham klarsten für eine rasche Wiedervereinigung ausge-sprochen haben. Das dürfen wir nicht vergessen.
Metadaten/Kopzeile:
8854 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Gerda Hasselfeldt
(C)
(B)
Der Wahlausgang war nicht vorherzusehen. Das Er-gebnis war: Fast die Hälfte der Wählerinnen und Wählerhatte sich für die Allianz für Deutschland entschieden.Es war klar: Die Menschen in der DDR wollten nicht dieDDR reformieren, sie wollten sie überwinden. Sie woll-ten Freiheit statt Sozialismus. Sie wollten soziale Markt-wirtschaft statt sozialistischer Mangelwirtschaft. Siewollten Menschen- und Bürgerrechte statt Ideologie undKlassenkampf. Sie wollten die Einheit, und zwar nichtirgendwann, sondern so schnell wie möglich. So warendie Wahlen am 18. März 1990 nicht nur ein beispielloserAkt der Selbstbefreiung, sondern sie waren auch ein Ple-biszit für die Wiedervereinigung, und zwar für dieschnelle Wiedervereinigung in Freiheit.
Der erste frei gewählte Ministerpräsident Lothar deMaizière hat in seiner Regierungserklärung im April1990 die Losung für diesen Weg ausgegeben – ichzitiere –:Nach Jahrzehnten der Unfreiheit und der Diktaturwollen wir Freiheit und Demokratie unter der Herr-schaft des Rechts gestalten.Die gerade gewählten Abgeordneten mussten dafürpolitisches Neuland betreten. Es wurde vorhin ein-drucksvoll geschildert: Es gab in der Tat keine Erfahrun-gen. Es gab keine Rezepte. Es gab keine demokratischenStrukturen. Der überwiegende Teil der Abgeordnetenwar zum ersten Mal überhaupt in einem Parlament. Vielemussten auch privat große Opfer bringen. Gerade des-halb ist die dort erbrachte Leistung umso bemerkenswer-ter.Diese Volkskammer hat in wenigen Monaten mehr als150 Gesetze verabschiedet und drei große Staatsverträgegeschlossen. Die alten und stolzen Länder wurden wie-der eingeführt und die Einheit auf den Weg gebracht. Indiesem halben Jahr sind letztlich die rechtlichen Voraus-setzungen für die Einheit in Freiheit geschaffen worden;eine unglaubliche Leistung, ja ein Vermächtnis für dieDemokratie in unserem Land schlechthin.
Diese erste frei gewählte Volkskammer wurde so eherzur politischen Herzkammer, wenn man so will, der sichfriedlich vollziehenden Revolution. Ich möchte all jenenKolleginnen und Kollegen ganz herzlich danken, die da-mals Verantwortung getragen haben, mit der Präsidentinder Volkskammer Sabine Bergmann-Pohl und dem Mi-nisterpräsidenten Lothar de Maizière an der Spitze.Ohne Ihre Leidenschaft für das Land, ohne die Leiden-schaft für die Demokratie wäre die Wiedervereinigungso nicht möglich gewesen.
Sie wäre auch nicht möglich gewesen, liebe Kollegin-nen und Kollegen, ohne die enge Zusammenarbeit unddie Weichenstellung durch die Bundesregierung und dendamaligen Bundestag und Bundesrat. Es war ein Zusam-menwirken, das alle miteinander gefordert hat, das aberalle miteinander in großer Verantwortung unter immen-sem Arbeits- und Zeitdruck bewerkstelligt haben. Des-halb gilt es auch an diesem Tag daran zu erinnern.Bundeskanzler Helmut Kohl ergriff die Initiative, diegroße Wunde unseres Vaterlandes zu heilen. Er wird zuRecht als „Kanzler der Einheit“ bezeichnet. Theo Waigelgestaltete den Vertrag über die Währungs-, Wirtschafts-und Sozialunion und Wolfgang Schäuble den Einigungs-vertrag. Damit waren die Weichen dafür gelegt, dass diedeutsche Einheit zu einer Einheit auf Augenhöhe wurde.Ein Blick auf unser Vaterland insgesamt, im Osten undim Westen, ein Blick auf die Zusammenarbeit in diesemParlament zeigt, diese 25 Jahre waren nicht umsonst,sondern sie waren erfolgreich: für die Menschen in unse-rem Land.
Mich ganz persönlich erfüllt an diesem 18. März,25 Jahre nach der ersten freien Wahl im Osten unseresLandes, ein tiefes Gefühl der Dankbarkeit und des Res-pekts, vor allem auch vor dem Hintergrund der Erfah-rungen, die ich als damalige Bundesministerin in denWahlkämpfen und danach bei der Gestaltung der deut-schen Einheit in den neuen Ländern gemacht habe, eintiefes Gefühl der Dankbarkeit und des Respekts gegen-über den Menschen, die mit ihrem Mut und mit ihrerHartnäckigkeit für die Freiheit gekämpft haben, aberauch gegenüber all jenen, die in den Monaten des Über-gangs mit Fleiß, mit Engagement, mit Weitsicht die Wei-chen für die Einheit gestellt haben. Das war letztlich dieGrundlage dafür, dass wir heute gemeinsam nicht nurdiesen Tag begehen können, sondern dass wir uns ge-meinsam über das, was in den 25 Jahren geleistet wurde,auch freuen können.Dieser 18. März 1990, liebe Kolleginnen und Kolle-gen, war ein guter, ein sehr guter Tag für Deutschland.
Nächster Redner ist der Kollege Philipp Lengsfeld für
die CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Meine Damen und Herren! Ich möchte noch einmal überdie politische Einordnung der ersten und einzigen freienVolkskammerwahl der DDR reden; denn um die Ereig-nisse rund um den friedlichen Umsturz in der DDR ran-ken sich auch eine Anzahl von Mythen, an denen schondamals gestrickt wurde, die aber auch 25 Jahre danachvon dem einen oder anderen wiederholt werden.Zuerst: Mit der freien Volkskammerwahl – und dasklang bei Katrin Göring-Eckardt schon an – wurde diefriedliche Revolution in der DDR vollendet. Es gab vonAnfang an, also seit Sommer, dann Herbst 1989, zweizentrale Forderungen gegen das SED-System: die Forde-rung nach Reise- und Ausreisefreiheit und die Forderung
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8855
Dr. Philipp Lengsfeld
(C)
(B)
nach freien Wahlen. Dies waren die zentralen Forderun-gen der Demonstranten und nichts anderes. Die ersteForderung erfüllte sich am 9. November 1989, und diezweite Forderung erfüllte sich mit dem 18. März 1990.Wie bedeutsam diese Wahl für die Menschen in derDDR war – das wurde auch schon angedeutet –, zeigendie Kennzahlen, die ich gerne wiederhole: 93,4 ProzentWahlbeteiligung, davon 99,5 Prozent gültige Stimmen,maximal 0,1 Prozent Stimmen für unernste Wahlvor-schläge – die gab es auch – wie zum Beispiel die Deut-sche Biertrinker Union oder Ähnliches.Ich sage Ihnen: Ich hätte auch sehr gerne mit abge-stimmt. Ich war aktiv dabei in dieser Zeit. Aber ich binleider erst drei Tage später volljährig geworden. Ichdurfte am 18. März 1990 noch nicht wählen.Dann kam der Abend, und das ist auch ein Mythos:Das Ergebnis der Volkskammerwahl war eigentlichüberhaupt keine Überraschung – jedenfalls nicht fürLeute, die eine ehrliche Analyse der Lage vorgenommenhatten. Jeder, der einen nüchternen Blick auf die Situa-tion geworfen hatte, musste einen klaren Wahlsieg derAllianz für Deutschland vorhersagen; denn es ging nichtmehr um das Ob der Vereinigung, sondern nur noch umdas Wann und Wie. Selbst die PDS hatte sich schon op-portunistisch auf den Weg in eine deutsche Föderationgemacht. Vor diesem Hintergrund war die klare Linie derAllianz für Deutschland das mit Abstand beste Angebotan die Wählerinnen und Wähler in der DDR.
Trotzdem war es so, dass die medial-politische Öf-fentlichkeit in Westdeutschland ein völlig anderes Wahl-ergebnis vorhergesagt hatte.
Aber waren es nicht auch die gleichen Leute, die den Zu-sammenbruch des SED-Systems und den Fall der Mauerauch nicht vorhergesagt hatten?
Der 18. März 1990 war in Westdeutschland auch dasEnde vieler Illusionen vom DDR-System,
und das muss leider auch gesagt werden: Der Abend des18. März 1990 markiert auch den Anfang eines offenenOssi-Bashings durch Teile der westdeutschen Eliten, ba-sierend auf der Enttäuschung, dass die Ostler anders ge-wählt hatten und sich anders verhielten als gewünscht.Erinnert sei nur an die vielleicht spontane und später vonihm auch bereute Aktion des frisch zur SPD gewechsel-ten Otto Schily, der am Abend des 18. März dasschlechte Abschneiden der SPD mit dem Zücken einerBanane kommentierte. Das war die Realität.Dabei war es eigentlich ganz einfach: Die SPD hat am18. März so schlecht abgeschnitten, weil sie das schlech-tere Konzept für den Weg zur deutschen Einheit hatte– das war der Grund –
und weil die DDR-Bürger spürten, dass das Verhältniszur PDS ein Problem wird.1990 gab es glasklare Absagen an eine Zusammenar-beit mit der frisch geretteten SED. Aber es gab Zweifel,und die waren mehr als berechtigt. Denn nur vier Jahrespäter haben sich diese Zweifel leider aufs Bitterste be-wahrheitet. Das sogenannte Magdeburger Modell, dieInthronisierung von Rot-Grün in Sachsen-Anhalt durchDuldung der PDS, war meines Erachtens der Kardinal-fehler der SPD in Ostdeutschland. Denn dies hat derPDS eine Legitimität verliehen, die sie als direkte SED-Nachfolgepartei nicht hätte bekommen dürfen.
Nur als historische Anmerkung: Auch das zu guteAbschneiden der PDS 1990 war nüchtern betrachtetkeine Überraschung. Die PDS hat 1990 mit 1,9 Millio-nen Stimmen weniger Stimmen bekommen, als die SEDein Jahr zuvor Mitglieder hatte, und dies trotz geschick-ter Strategie und Werbung, trotz eines Medienstars alsSpitzenkandidat und trotz einer Manpower, die viel grö-ßer und viel besser ausgebildet war als bei jeder anderenPartei. Sie brauchten überhaupt keine Unterstützung ausdem Westen, Herr Gysi, und das wissen Sie ganz genau.
Zum guten Schluss noch eine Bemerkung zum Ab-schneiden der Bürgerrechtler. Auch hier hilft ein nüch-terner Blick. Aus verschiedenen Gründen hatten diesemutigen Menschen nicht den wirklichen Willen zurMacht und wollten im Land in der Umbruchzeit nicht dievolle Verantwortung übernehmen. Dies hätten sie im De-zember 1989 gekonnt. Aber die SED wurde nicht aufge-löst, sondern man gab den alten Eliten mit der Modrow-Regierung die Möglichkeit, sich einige Pfründe zu si-chern. Insofern ist das Abschneiden von Bündnis 90 undder Grünen Partei der DDR nicht verwunderlich, son-dern folgerichtig, und war mit zusammen knapp 5 Pro-zent auch gar nicht so schlecht. Das sage ich nicht nur,weil meine Mutter, die damalige Spitzenkandidatin derGrünen, auf der Tribüne sitzt.Trotzdem – auch das gehört zur Wahrheit dazu – ha-ben die Bürgerrechtler mit der Sicherung der MfS-Aktenund der schonungslosen Aufarbeitung der DDR-Dikta-tur, für die die gesetzlichen Grundlagen in der Volks-kammer gelegt wurden, einen unschätzbaren Beitrag zurdeutschen Einheit geleistet.
Dafür gebühren ihnen unser Dank und unser Respekt.Dieses Erbe halten diese Koalition und eine übergroßeMehrheit in diesem Haus bis in die Reihen der Links-fraktion hinein in Ehren.Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Die Kollegin Iris Gleicke erhält nun das Wort für dieSPD-Fraktion.
Metadaten/Kopzeile:
8856 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
(C)
(B)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!– Ich beziehe in diese Anrede die Abgeordnetenkollegender letzten und der einzigen frei gewählten Volkskam-mer ein. – Meine sehr verehrten Damen und Herren! DieVolkskammerwahl vom 18. März 1990 war ein Ereignisvon historischer Tragweite, nicht nur, weil sie die ersteund zugleich einzige freie, gleiche und geheime Volks-kammerwahl war, die in der DDR je stattgefunden hat.Alle vorherigen Volkskammerwahlen waren eine lächer-liche Farce. Dazu ist im Mai des vergangenen Jahres al-les und sehr viel Richtiges gesagt worden.1990 gab es eine Wahlbeteiligung, von der wir heutenur noch träumen können. Damals sind über 93 Prozentder Wahlberechtigten an die Urnen gegangen. Über93 Prozent: Eine so hohe Wahlbeteiligung hat es beiBundestagswahlen in der alten Bundesrepublik nie gege-ben.1972, nach dem berühmten Willy-Brandt-Wahlkampf,erreichte man 91,1 Prozent. Nur zum Vergleich: Bei derletzten Bundestagswahl haben wir gerade einmal71,5 Prozent erreicht. Mich macht das sehr nachdenk-lich, auch im Hinblick darauf, welche großen Hoffnun-gen wir Ostdeutschen damals mit der ersten und einzigenfreien Volkskammerwahl verbunden haben.Die Demokratie war uns unglaublich wichtig.Schließlich hatten wir sie mit einer friedlichen Revolu-tion erstritten und die Mauer niedergerissen, die damalsdie Deutschen von Deutschen trennte. Wie man eineDiktatur abschüttelt, wie man Mauern überwindet, dashatten wir gelernt; das wussten wir im März 1990. Vonder ganz praktischen Arbeit in einem Parlament, vonparlamentarischen Verfahren und von der knochenhartenAuseinandersetzung mit den Details einer Gesetzgebungwussten die meisten von denen, die 1990 in die Volks-kammer gewählt wurden, nicht allzu viel. Umso größermuss heute unser Respekt vor diesen Frauen und Män-nern sein, die zum Teil Tag und Nacht geschuftet haben,um sich einzuarbeiten, um ihre Ideen zu verwirklichen,um den großen Ansprüchen gerecht zu werden, die mitihrer Wahl verbunden waren.
Auch darin sind sie uns ein Vorbild.Es wurde damals sehr schnell klar, dass das wich-tigste Ziel des Parlaments eigentlich darin bestand, sichselbst abzuschaffen, so paradox das auch klingen mag.Denn nur fünf Monate später war es so weit. Da erklärtedie Volkskammer den Beitritt der DDR zum Geltungsbe-reich des Grundgesetzes zum 3. Oktober 1990. Die in-nerste und tiefste Bedeutung dieser historischen Ent-scheidung vom 23. August 1990 liegt für mich darin,dass das eine Entscheidung in Freiheit war. Für mich istdeshalb der 23. August 1990 der eigentliche Tag derdeutschen Einheit. Die Ostdeutschen sind nicht erstdurch die staatliche Wiedervereinigung zu freien Bür-gern geworden. Man hat uns diese Freiheit nicht ge-schenkt oder gnädig zugestanden. Wir haben sie unsselbst erkämpft.
Das – vielleicht vor allem das – ist es, worauf wir Ost-deutsche stolz sein dürfen und worauf wir eigentlichüber alle Parteigrenzen hinweg stolz sein müssen.Wir haben in Ostdeutschland in den letzten 25 Jahrenunglaublich viel erreicht, trotz einiger Fehler im Eini-gungsvertrag, trotz Treuhand, trotz Deindustrialisierung,trotz Massenarbeitslosigkeit, trotz Abwanderung. Es istnoch längst nicht alles gut, aber vieles ist in den zurück-liegenden 25 Jahren gut geworden. Bei der Wirtschafts-kraft, bei den Löhnen, beim Steueraufkommen, überallhinkt der Osten dem Westen hinterher. Aber es gibt einegute Perspektive, immer unter der Voraussetzung, dassman den Osten nach den Einheitsfeiern nicht im Regenstehen lässt.Es geht aber nicht immer nur ums Geld, auch wennman manchmal fast den Eindruck gewinnen könnte. Wirhaben bei der Aufarbeitung der Vergangenheit viel er-reicht. Aber auch hier ist noch nichts beendet und vorbei.Wir müssen weiter über die Opfer der Diktatur reden.Wir müssen vor allem mit diesen Opfern reden, mit denOpfern von staatlicher Willkür, von Stasi und Zwangsar-beit. Das Geschrei der Feinde kann man vielleicht ver-gessen. Den Verrat der Freunde, der Nachbarn, der Kol-legen, der Lehrer, ja selbst den der eigenen Eltern, einensolchen Verrat vergisst man nie. Es ist nämlich auch dawirklich noch längst nicht alles gut. Es sind noch längstnicht alle Wunden verheilt. Bei manchen, bei viel zu vie-len, weiß ich, dass sie niemals verheilen werden. Dassind Wunden, die eitern und schwären und immer wiederaufbrechen. Das liegt auch daran, dass viele nach 25 Jah-ren endlich zur Normalität und zur Tagesordnung über-gehen möchten. Da sage ich laut und deutlich: Nein.
Ich höre sie doch, diese subtilen und versteckten Bot-schaften. Diese Botschaften lassen sich im Grunde dochso zusammenfassen: Das alles tut uns wirklich leid, aberwir können und wir wollen das Reden über das Leidnicht mehr ertragen, jedenfalls nicht außerhalb derwürde- und weihevollen Feierstunden. – Das kann unddas darf nicht sein. Das darf diese Gesellschaft, das darfdieses gesamtdeutsche Parlament nicht zulassen. Auchdas gehört zum Erbe der Volkskammer, dass wir nichtaufhören dürfen, uns zu erinnern.
Ich habe vor kurzem die Studie „Deutschland 2014“vorgestellt, die klare Belege dafür liefert, wie sehr Ostund West seit der Wiedervereinigung ganz im SinneWilly Brandts schon zusammengewachsen sind. Aberdiese Studie stellt leider auch fest, dass das Vertrauen inPolitiker und Parteien in beiden Teilen Deutschlandsgleich schlecht ist. Das ist schon eine ziemliche Klatschefür uns Volksvertreter. Die Ostdeutschen sind da durch-weg noch skeptischer, kritischer und distanzierter als die
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8857
Iris Gleicke
(C)
(B)
Westdeutschen. Die Politik hat im Osten nur 25 Jahrenach der Volkskammerwahl ein massives Glaubwürdig-keitsproblem. Das sollte uns alle sehr nachdenklich ma-chen.
Das würde ich mir jedenfalls wünschen.Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen undHerren, die frei gewählten Abgeordneten der Volkskam-mer haben eine Entscheidung in Freiheit getroffen, fürfreie Bürgerinnen und Bürger, die in ihrer ganz großenMehrheit schon in den Zeiten der Diktatur versucht ha-ben, ein anständiges Leben zu führen. Das gilt es endlichanzuerkennen.Herzlichen Dank.
Zum Schluss dieser Debatte erhält die Kollegin
Monika Lazar für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Liebe Gäste! Auch für mich war der 18. März vor
25 Jahren ein besonderer Tag, der genauso bei wunder-
schönem Frühlingswetter stattfand. Es war auch meine
erste demokratische Wahl in der DDR. Aber wir dürfen
natürlich nicht vergessen: Wir haben uns das auch selber
hart erarbeitet.
Ich etwa war in Leipzig aktiv bei den Montags-
demonstrationen. Ein Jahr vorher hätte sich niemand
vorstellen können, welch rasante Entwicklung dieses
Land genommen hat. Deshalb habe ich diesen Tag in gu-
ter Erinnerung behalten. Ich war damals 22 Jahre jung
und habe meinen bescheidenen Beitrag im Wahllokal ge-
leistet. Ich war mit im Wahlvorstand und wurde auch
gleich zur Vorsitzenden gewählt. Wir hatten ja alle keine
Ahnung, wie das alles so läuft; aber es hat trotzdem gut
geklappt.
Der Wahltag selber war natürlich voll guter Stim-
mung. Die Leute strömten ins Wahllokal, was heute lei-
der nicht mehr ganz so ist. Wir fieberten der Auszählung
entgegen; denn diesmal wollten wir beweisen, dass wir
richtig auszählen können. Ehrlich gesagt, umso depri-
mierender war für Leute wie mich das Ergebnis.
Selbstverständlich konnte sich die CDU freuen: Die
Allianz für Deutschland hatte überwältigend gewonnen.
Aber alle, die damals dabei waren, haben noch die gi-
gantische Materialschlacht im Hinterkopf, die im Wahl-
kampf geschlagen wurde.
Mit dem bisschen, mit dem die Westgrünen uns unter-
stützt haben, konnte nicht aufgewertet werden, was alles
an CDU-Prominenz und -Material den DDR-Bürgern
vorgesetzt wurde.
Die DDR-Bürger haben das natürlich gern angenommen.
Man soll nicht über Ergebnisse schimpfen, wenn man
schon frei wählen kann. So war das nun einmal. Aber für
mich war das die erste kleine Klatsche. Man strengt sich
an, sorgt dafür, dass sich ein Land ändert, und dann
spielt man wieder keine Rolle. Aber das ist in der Demo-
kratie so: Opposition und Regierung gehören dazu. Das
Schöne war natürlich, dass wir eine so wunderbar hohe
Wahlbeteiligung hatten.
Umso unverständlicher ist es, dass die Wahlbeteili-
gung in Ostdeutschland seitdem so stark abgenommen
hat. Angesichts dessen, dass wir 1989 für freie Wahlen
auf die Straße gegangen sind, ist es auch für mich per-
sönlich schwer erträglich, wenn man gerade jetzt an In-
foständen steht und die Leute sagen: Ach nein, Wahlen,
das ist jetzt doch nichts mehr für mich. – Alle, die hier
sitzen, und alle, die für politische Ämter kandidieren,
wir alle müssen uns an die eigene Nase fassen und über-
legen: Wie können wir unsere Demokratie attraktiver
machen? Die Vorschläge, die bis jetzt im Raum stehen,
haben mich da noch nicht wirklich überzeugt.
Das ist eine gemeinsame Aufgabe, der wir uns alle
stellen müssen. Wir sehen es im internationalen Maß-
stab: Demokratie ist nicht automatisch ein Dauerzu-
stand; sie muss jeden Tag hart errungen werden. Ich
glaube, wir alle sollten uns darüber einig sein, dass wir
uns Gedanken darüber machen müssen, die Vorzüge zu
benennen, sodass die Wählerinnen und Wähler nicht nur
häufiger, sondern auch überzeugter zur Wahl gehen und
für die Demokratie eintreten. Ich glaube, auch das ist
eine Lehre aus dieser ersten freien Wahl in der DDR.
Vielen Dank.
Vielen Dank.Damit sind wir am Ende dieser Debatte angekommen.Ich darf mich bei allen bedanken, auch für die Erinne-rungen, die uns allen immer guttun. Ich bedanke mich,dass Sie alle da waren, und denke, dass wir uns in der ei-nen oder anderen Formation heute noch wiedersehen.Diejenigen Kolleginnen und Kollegen, die noch wich-tige Gespräche zu führen haben, bitte ich jetzt, diese au-ßerhalb des Plenarsaals zu führen.
Metadaten/Kopzeile:
8858 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Vizepräsidentin Ulla Schmidt
(C)
(B)
Ich rufe jetzt den Zusatzpunkt 1 auf:Aktuelle Stundeauf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIEGRÜNENPläne der Bundesregierung für einen nationa-len Alleingang bei der Vorratsdatenspeiche-rungIch eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle-gin Katrin Göring-Eckardt, Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen!Liebe Kollegen! Liebe SPD,
wie sehr müssen Umfragewerte eigentlich schmerzen,dass Sie glauben, diese Schmerzen mit Vorratsdatenspei-cherung lindern zu können?
80 Millionen Menschen in Deutschland sollen unter Ge-neralverdacht gestellt werden.
Jedes einzelne SPD-Mitglied, Sie und ich und alle ande-ren, wir alle sind dann gleich verdächtig, ohne Anlass ei-ner Straftat, ohne die Chance, die Überwachungsma-schine irgendwie zu kontrollieren, meine Damen undHerren. Am Ende werden Sie die Daten von Menschenspeichern, die weder Terroristen sind noch jemals wel-che werden,
von Menschen, die noch nicht einmal je welche getrof-fen haben. Der Anruf beim Psychologen, der Anruf beimEnkelkind mit Schulstress,
der Anruf beim Insolvenzberater, das alles wird künftiggespeichert.
Aber – ich finde, da sollten Sie wirklich zuhören – ge-schultes Personal, um die 280 Gefährder, die aus Syrienzurückgekehrt sind, zu überwachen, haben Sie nicht, unddieses Ungleichgewicht prangern wir an.
Mal ehrlich: Was soll jetzt an der Vorratsdatenspei-cherung plötzlich gut sein, die gestern noch schlechtwar? Die furchtbaren Terroranschläge von Paris und Ko-penhagen können nicht der Grund sein; denn Frankreichhat die Vorratsdatenspeicherung, Dänemark auch. DieTäter waren beide Male polizeibekannt.
Ihre Antwort auf Fehler in der Überwachung ist „mehrÜberwachung“, und das ist absurd.
Fakt ist, meine Damen und Herren: Man findet dieNadel im Heuhaufen doch nicht besser, wenn man denHeuhaufen vergrößert.
Doch genau das verkündet jetzt der Vizekanzler undBundeswirtschaftsminister seinen leicht verschrecktenGenossen via Deutschlandfunk am Wochenende.Ihre Generalsekretärin hatte gerade noch gesagt:Es ist völlig unklar, inwiefern eine Vorratsdaten-speicherung nach dem Urteil des EuGH überhauptnoch möglich ist.
Und sie hat gesagt: Keine Schnellschüsse.Am Montag erklärte sie dann: Ja, ein Vorschlag wird„relativ zügig, vermutlich noch in der ersten Jahres-hälfte“ vorgelegt. – Wieder steht Ihre Generalsekretärinkomplett düpiert da.Der Bundesjustizminister lässt sein Einknicken nochdementieren, nachdem er schon längst über den Preisverhandelt hat. Heiko Maas, Sie sind doch schon vorWochen bei den Law-and-Order-Fans der Union unterdie Decke gekrochen.
Dank Ihrem Parteivorsitzenden weiß das jetzt auch nochjeder.Liebe SPD, die Wahrheit ist doch: Sie haben eineWeile ein kleines bisschen Bürgerrechtspartei gespielt.Jetzt hat der Parteivorsitzende Sie als solche komplettabgemeldet.
Man könnte auch sagen: Wir sind jetzt quasi bei Maut 2;denn jetzt müssten Sie ja ein Gesetz vorlegen, das euro-parechtskonform und noch dazu verfassungskonform ist.Erinnern Sie sich noch? Die Vorratsdatenspeicherung istsowohl vom Bundesverfassungsgericht als auch vomEuropäischen Gerichtshof gestoppt worden, und jetztkönnen Sie sich nicht einmal mehr auf eine EU-Richt-linie berufen. Eine Klage gegen Ihre Vorratsdatenspei-
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8859
Katrin Göring-Eckardt
(C)
(B)
cherung wird genauso schnell sein wie Ihr Gesetz; dasjedenfalls ist sicher. Deshalb ist es auch so unnötig undso ärgerlich.
Ich sage Ihnen eines: Die Freiheit, die wir alle ge-meinsam am Brandenburger Tor beschworen haben, ver-teidigt man bestimmt nicht, indem man die Freiheit derBürger überwacht, sondern, indem man für sie kämpft.Darum geht es doch.
Sonst haben doch die gewonnen, die uns Angst machenwollen.Herr Gabriel, je nach Umfrage sind es knapp über dieHälfte bis zu zwei Drittel der Deutschen, die die Vorrats-datenspeicherung ablehnen. Übrigens ist unter sozialde-mokratischen Wählerinnen und Wählern die Ablehnungfast mit am höchsten. Das Drittel, das die Datenspeiche-rung will, wird am Ende bestimmt nicht SPD wählen,weil Sie an einem Wochenende umgekippt sind.Bis zwölf Monate nach der Bundestagswahl hatteman ja das Gefühl, dass die SPD inhaltlich die treibendeKraft der Koalition wäre: Sie haben den Mindestlohndurchbekommen, Sie haben mit der Rente mit 63 sichkräftig eins eingeschenkt.
Bis Ende letzten Jahres hatte man nach allgemeiner Auf-fassung den Eindruck, die SPD sei der inhaltlich stärkerePart in der Koalition.
Das hat Sie in den Umfragen auf 25 Prozent gebracht.Manche von Ihnen fanden das ungerecht; vielleicht ist esdas auch.
Jetzt räumen Sie das letzte bisschen Unterschied weg.Dass Sie nicht mehr glauben, den Kanzler stellen zukönnen, haben wir vernommen. Ich sage Ihnen nach die-sem ganzen Drama: Sie können es auch nicht.
Nächster Redner ist der Kollege Thomas Strobl,
CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-gen! Meine Damen und Herren! Man muss den Grünenausdrücklich dankbar sein, dass sie diese AktuelleStunde beantragt haben,
damit wir mit ein paar Falschinformationen aufräumenkönnen
und ein paar Informationen zum Thema Vorratsdaten-speicherung geben können.Schon der Titel „Pläne der Bundesregierung für einennationalen Alleingang bei der Vorratsdatenspeicherung“ist mehr Irreführung als Aufklärung, weil es, wenn über20 EU-Staaten Regelungen zur Vorratsdatenspeicherunghaben, schon sehr sportlich ist, von einem nationalen Al-leingang zu sprechen, um nicht zu sagen, eine falsche In-formation ist, und das ist die erste, die wir hier beseiti-gen.
Warum, verehrte Kolleginnen und Kollegen, sind wirfür die Vorratsdatenspeicherung und halten wir diesesInstrument für die Aufklärung schwerer und schwersterStraftaten für notwendig? Nicht weil wir Obsessionenhaben,
sondern, weil wir das, was uns alle Sicherheitsbehörden,alle Polizistinnen und Polizisten, alle Ermittler sagenund raten, ernst nehmen. Wir in der Union nehmen ernst,was uns die Polizei und die Ermittlungsbehörden raten.
Im Übrigen kenne ich auch keinen SPD-Innenminis-ter, der gegen die Vorratsdatenspeicherung ist. Alle SPD-Innenminister – die amtierenden, der ehemalige SPD-Bundesinnenminister –, alle, die etwas von der Sacheverstehen, sind für die Vorratsdatenspeicherung, und dasist richtig, weil uns das die Experten auch so raten.
Wie ist denn die Lage heute, was die Verbindungsda-ten angeht? Ein Wildwuchs. Das eine Telekommunika-tionsunternehmen speichert die Daten, das andere Tele-kommunikationsunternehmen speichert die Daten nicht.Bei dem einen Kunden werden die Daten gespeichert,bei dem anderen Kunden werden die Daten nicht gespei-chert.
Metadaten/Kopzeile:
8860 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Thomas Strobl
(C)
(B)
Es wäre doch einmal ein Beitrag, diese Daten „safe“zu machen: Für alle Telekommunikationsunternehmen,
für alle Kunden gelten die gleichen Regeln.
Die Daten werden für einen bestimmten Zeitraum ge-speichert. Wir regeln auch, wo die Daten gespeichertwerden – es ist ein Unterschied, ob der Server inDeutschland steht oder auf den Cayman-Inseln oder inIndonesien –, und das sollten wir einheitlich regeln. DieDaten werden einheitlich bei allen Unternehmen für einegewisse Zeit gespeichert, und dann werden sie auch beiallen Unternehmen zum gleichen Zeitpunkt endgültiggelöscht.
Wir wollen Datensicherheit in diesem Bereich gewähr-leisten. Deswegen werden wir auch in diesem Bereich zueiner Regelung kommen.
Ganz im Ernst, liebe Kolleginnen und Kollegen vonden Grünen und den Linken: Wenn uns die Fachleute imEdathy-Untersuchungsausschuss sagen, dass diejenigen,die Kinderpornografie nutzen, ganz genau wissen, zuwelchem Telekommunikationsanbieter sie gehen müs-sen, damit ihre Daten nicht gespeichert werden, und wirnichts dagegen unternehmen, dann schützen wir die Fal-schen. Deswegen werden wir das auch beenden.
Ein weiterer Punkt ist: Was passiert dann mit diesenDaten? Ich möchte Ihnen ehrlich sagen, Frau Göring-Eckardt: Von einer Totalüberwachung zu sprechen,
ist wirklich perfide; damit spielt man mit den Ängstender Bürgerinnen und Bürger. Um was geht es denn hier?
– Jetzt bleiben Sie doch mal ganz ruhig, und hören Sieeinen Moment zu!
Es geht darum, dass Dauer, Zeit, Rufnummer und IP-Adressen gespeichert werden. Es geht nicht darum, dassInhalte gespeichert werden. Nicht einmal bei den Grü-nen regt sich jemand darüber auf, dass zur Aufklärungschwerer und schwerster Straftaten Telefongesprächenach einem Richtervorbehalt abgehört werden dürfen.
Das geschieht in der Bundesrepublik Deutschland selbst-verständlich. Hier geht es aber um deutlich weniger. Esgeht nicht um die Inhalte der Gespräche, sondern ledig-lich um die Verbindungsdaten: Wer hat wann mit wemkommuniziert? – Wenn Sie sagen, dass es auf der einenSeite in Ordnung ist, dass man Gespräche abhört, aberauf der anderen Seite sagen,
wir dürften nicht auf Verbindungsdaten zugreifen, dannfehlt dem jede Logik.
Ehrlich gesagt, Frau Göring-Eckardt, auf Paris zu re-kurrieren und zu sagen, dass die Vorratsdatenspeiche-rung den Anschlag, die schrecklichen Morde nicht ver-hindert hat, ist, mit Verlaub gesagt, perfide.
Niemand hat behauptet, dass die Vorratsdatenspeiche-rung ein Allheilmittel ist.
Gerade Paris ist ein gutes Beispiel dafür, dass durch dieVorratsdatenspeicherung Dinge aufgeklärt werden konn-ten, dass das terroristische Umfeld aufgeklärt werdenkonnte, dass Netzwerke aufgeklärt werden konnten unddass dadurch möglicherweise weitere Anschläge verhin-dert werden konnten. Das ist ein gutes Beispiel dafür,dass die Vorratsdatenspeicherung hilfreich ist.
Eine letzte Bemerkung: Es sind doch nicht unserePolizistinnen und Polizisten, es sind doch nicht unsereSicherheitsbehörden in Deutschland, die die Freiheit be-drohen, sondern es sind die Terroristen, die organisierteKriminalität, die Kinderpornografie.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8861
Thomas Strobl
(C)
(B)
Das bedroht uns. Wir sollten denjenigen, die unsere Frei-heit schützen, auch die Instrumente an die Hand geben,dass sie ihre Arbeit machen können.Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Jetzt hat die Kollegin Petra Pau über-
wiegend das Wort.
– Dürfen wir uns darauf verständigen, dass jetzt die Kol-
legin Pau das Wort hat, Ihr Einverständnis vorausge-
setzt? – Danke schön.
Bitte schön, Frau Kollegin Pau.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Da ist sie also wieder, die Vorratsdatenspei-
cherung, dank CDU/CSU und, wie man hört und liest,
auch dank der SPD. Nicht, dass ich oder die Linke sie
vermisst hätte, im Gegenteil. Wir hatten 2006 gegen die
Vorratsdatenspeicherung gestimmt, und ich hatte Ihnen
damals schon prophezeit: Sollte Ihr Gesetz zur Vorrats-
datenspeicherung in Kraft treten, so werden wir uns in
Karlsruhe wiedersehen.
Und so kam es dann auch: Wir – und mit uns Hun-
derttausende Bürgerinnen und Bürger – bekamen recht.
Das Bundesverfassungsgericht erklärte Ihre Vorratsda-
tenspeicherung für null und nichtig, weil sie schlichtweg
grundgesetzwidrig war.
Dann wurde versucht, bei der prophylaktischen Spei-
cherung aller Telekommunikationsdaten über EU-Bande
zu spielen. Aber das Nein des Europäischen Gerichtsho-
fes war ebenso klar wie vordem das Nein der Bundesver-
fassungsrichter. Nun wollen es CDU/CSU und SPD also
erneut versuchen. In der Alltagssprache nennt man so et-
was „Wiederholungstäter“.
Geradezu symbolisch kommt hinzu: Wir schreiben
heute den 18. März. Ich komme gerade vom Branden-
burger Tor, wo der Revolution von 1848 gedacht wurde,
übrigens parteiübergreifend, von der Union bis zur Lin-
ken.
Damals ging es um Bürgerrechte und Demokratie. Die
geplante Vorratsdatenspeicherung indes schwächt Bür-
gerrechte und Demokratie. Und deshalb: Man kann nicht
sonntags das Grundgesetz loben und es werktags atta-
ckieren. Das macht auf Dauer einfach unglaubwürdig.
Auch an der Begründung für die Vorratsdatenspeiche-
rung hat sich nichts geändert. Es gehe um Kriminalitäts-
und Terrorbekämpfung, heißt es. Auch hier wiederhole
ich Ihnen gern, was ich schon 2007 gesagt hatte:
Die Hauptattacken gegen Bürger- und Freiheits-
rechte hierzulande kommen nicht von … Extremis-
ten. Sie kommen von Spezialisten, die auf das
Grundgesetz geschworen haben.
Wo das hinführen kann, wurde uns dank Edward
Snowden gerade erst anhand der totalen NSA-Datengier
vorgeführt. Die ungebrochene Praxis der NSA ist übri-
gens der größte Angriff auf Bürgerrechte und Demokra-
tie in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland.
Dagegen gäbe es tatsächlich genügend zu tun.
Wenn die schwarz-rote Bundesregierung meint, mehr
zur Verteidigung westlicher Werte unternehmen zu müs-
sen: Engagieren Sie sich, dass in der EU endlich ein Da-
tenschutzrecht gilt, das dem 21. Jahrhundert angemessen
ist. Dabei hätten Sie die Linke auf Ihrer Seite, bei der
Vorratsdatenspeicherung definitiv nicht.
Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Lars
Klingbeil, SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Liebe Freunde von den Grünen, ich freue mich, dass wirhier im Hohen Hause so leidenschaftlich über Grund-rechte diskutieren. Ich halte das für wichtig. Ich willmich dem Dank des Kollegen Strobl an die grüne Frak-tion anschließen, dass sie diese Aktuelle Stunde bean-tragt hat.Ich finde, wir Parlamentarier tragen eine große Ver-antwortung, wenn es darum geht, über Freiheit und Si-cherheit zu diskutieren und dabei die richtige Balance zufinden. Eine der wichtigsten Aufgaben, die wir in diesemHaus haben, ist, uns diesen Fragen zu stellen: Was darfder Staat? Was darf er mit den Daten der Bürger ma-chen? Wie stark darf er eingreifen? Ich finde es gut und
Metadaten/Kopzeile:
8862 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Lars Klingbeil
(C)
(B)
richtig, dass wir das heute diskutieren. Es wird sicherlichnicht die letzte Diskussion bleiben, die wir hier im Hauszu diesem wichtigen Komplex führen.
Frau Göring-Eckardt, ich will Ihnen aber sagen: Ichhabe keine Angst vor dieser Diskussion. Wenn ich höre,was Sie hier als „Streit“ beschrieben haben,
dann muss ich sagen: Nein, es ist eine politische Diskus-sion, die wir zu führen haben.
Davor haben wir Sozialdemokraten keine Angst.
Gehen Sie davon aus: Wir werden diese Diskussion auchin der Koalition verantwortungsvoll führen.Es ist kein Geheimnis, dass es in der Koalition eineganze Bandbreite von unterschiedlichen Positionen gibt.Ich glaube, das ist einer der Gründe, weswegen wir dasheute hier in der Aktuellen Stunde diskutieren. Da gibtes auf der einen Seite Herrn Strobl, auf der anderen Seitevielleicht Lars Klingbeil.
Aber gehen Sie davon aus: Wir werden diese Diskus-sion, die keine leichte ist, in der Großen Koalition ver-antwortungsvoll führen. Wir werden diese Debatte indem Bewusstsein führen, dass es einen Paradigmen-wechsel gegeben hat. Dieser Paradigmenwechsel wurdemit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs eingelei-tet,
mit dem die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung fürobsolet erklärt wurde.Ich bin Heiko Maas ausdrücklich dankbar dafür, dasser damals besonnen reagiert hat, dass er erklärt hat: Eskommt nicht zu nationalen Schnellschüssen, sondern wirschauen uns an, was auf der europäischen Ebene pas-siert.
Wir werten das Urteil des Europäischen Gerichtshofsaus und werden dann besonnen und konstruktiv in dienationale Debatte einsteigen. – Genau das tun wir jetzt,liebe Kolleginnen und Kollegen.
Der Paradigmenwechsel ist da
– hören Sie doch bitte einmal zu –, weil wir uns erstma-lig in einer anderen Situation befinden. Über Jahre hin-weg mussten die Gegner der Vorratsdatenspeicherungerklären, warum sie dagegen sind. Jetzt müssen die Be-fürworter sagen, warum sie dafür sind.
Mit der europäischen Richtlinie gibt es keine Gründemehr. Mit den Strafzahlungen gibt es keine Gründemehr.Wir als Parlament können jetzt entscheiden, was wirwollen. Die Diskussion darüber werden wir in dennächsten Wochen und Monaten führen, und ich freuemich auf diese Diskussion, weil es eine Diskussion derArgumente sein wird und nicht mehr eine der europäi-schen Regeln und der Zwänge, in denen wir uns bewe-gen.Wir werden in den nächsten Wochen und Monaten se-hen, ob es gelingt, die Begriffe „anlasslos“, „flächen-deckend“ und „grundrechtskonform“ zusammenzubrin-gen. Ich prognostiziere: Das kommt einer Quadratur desKreises gleich.
Das ist eine schwierige Aufgabe, die vor uns liegt. Aberwir wollen diese Diskussion führen, und ich rate auchden Grünen, sich einer Diskussion über eine effizienteStrafverfolgung, über eine effiziente Strafaufklärungnicht zu verweigern.
Wir müssen diese Diskussion in turbulenten Zeitenwie diesen führen. Ich würde mir wünschen – auch daswill ich anmerken –, dass wir ebenso leidenschaftlichund emotional, wie wir über die Frage der Vorratsdaten-speicherung diskutieren, auch darüber diskutieren, obwir die Strafermittlungsbehörden personell und tech-nisch nicht besser ausstatten müssten.
Wir werden über die sehr unterschiedlichen Vor-schläge, die im Raum stehen, debattieren.
– Ich spreche doch gerade für die Koalition. – Es wirddarüber zu diskutieren sein, ob wir die Anlässe definie-ren, ob wir die Speicherdauer verkürzen, ob wir Unter-schiede bei den Datenarten machen und ob wir Berufs-gruppen aus der Vorratsdatenspeicherung herausnehmen,wenn sie denn kommt.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8863
Lars Klingbeil
(C)
(B)
Ich will zum Ende nur noch eines sagen: Egal welchePosition nachher auf dem Tisch liegt, egal wie das Parla-ment entscheidet, wir als Parlamentarier müssen amEnde zwei Fragen beantworten. Die eine Frage ist, obdie Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Die zweiteFrage ist, ob die hohen Hürden, die uns vom Bundesver-fassungsgericht und vom Europäischen Gerichtshof vor-gegeben wurden, eingehalten werden oder ob wir nichtGefahr laufen, mit Anlauf und mit erhöhter Geschwin-digkeit wieder gegen die Wand eines Gerichtsurteils zulaufen. Davor kann ich nur warnen.
Eine solche Situation sollten wir verhindern.
Ich freue mich auf die konstruktive Diskussion, diewir in den nächsten Monaten mit vielen guten Argumen-ten führen werden.Vielen Dank.
Vielen Dank. – Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt
die Kollegin Elisabeth Winkelmann-Becker das Wort.
Liebes Präsidium! Liebe Kollegen! Liebe Zuhörer!„Ich bin der festen Überzeugung, dass wir eine Vorrats-datenspeicherung brauchen … “
Das ist ein Zitat des SPD-Innenministers von Baden-Württemberg, Reinhold Gall.Vorratsdatenspeicherung ist hilfreich in den späterenErmittlungen, da haben wir uns als Innenminister klarpositioniert. – Das sagte der nordrhein-westfälische In-nenminister Ralf Jäger im Morgenmagazin im Januar.
Dietmar Pistorius hält sie für ein wichtiges Instrument.
– Boris, Entschuldigung. – Der SPD-Innenminister vonRheinland-Pfalz, aktueller Vorsitzender der Innenminis-terkonferenz, will ebenfalls prüfen, wie die Vorratsda-tenspeicherung in Zukunft geregelt werden kann. Er hatgesagt: Wir brauchen Waffengleichheit. – SigmarGabriel steht mit seiner Aussage, dass wir Vorratsdaten-speicherung brauchen, also keineswegs allein da in derSPD, sondern er wird gerade von denen unterstützt, dieAhnung haben,
von denen, die wissen, wie die Sicherheitslage inDeutschland ist
und woran es scheitert, dass Ermittlungen erfolgreichgeführt werden können und dass Straftaten verhindertwerden.
Ich nehme gerne den Faden von Thomas Strobl auf,der gesagt hat, wir müssten einige Irrtümer ausräumen.Ein Irrtum, den ich hier gerne ausräumen möchte, ist,dass das Bundesverfassungsgericht jegliche Vorratsda-tenspeicherung für verfassungswidrig erklärt hat. Das istschlichtweg falsch.
Lesen Sie bitte schön einmal die Entscheidung.
Das Verfassungsgericht hat uns sehr detaillierte Vorga-ben gemacht. Das hätte es sich sparen können, wenn dieVorratsdatenspeicherung grundsätzlich verfassungswid-rig wäre.
Wir wollen eine Regelung, die genau all diese Vorga-ben einhält; das ist möglich.
Dann haben wir immer noch eine sehr effiziente Hilfefür unsere Ermittlungsbehörden bei der Bekämpfungschwerer Kriminalität.Um noch einmal klarzustellen, worum es geht: Wirreden nur von Verbindungsdaten, also von dem, was frü-her auf der Rechnung stand, die man von der Telekombekommen hat. Wir reden – das muss man allerdingsauch ehrlicherweise sagen – zusätzlich von IP-Adressen,und wir reden von den Ortungsdaten, von den Funkzel-lendaten von Handys; das kommt hinzu.
Wir reden aber eindeutig nicht von Inhalten, wie sie zumBeispiel auf Facebook gespeichert werden. Wir reden
Metadaten/Kopzeile:
8864 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Elisabeth Winkelmeier-Becker
(C)
(B)
nicht von Inhalten der gesamten Kommunikation, son-dern nur von diesen technischen Daten.Wie belastend ist denn nun der Eingriff für die Bür-ger, wenn wir wirklich all die Vorgaben einhalten undins Gesetz schreiben, wenn wir sicherstellen, dass nurunter engen Voraussetzungen auf die Daten zugegriffenwerden kann, wenn in aller Regel der Normalfall ist,dass sie völlig unbeachtet, ungelesen nach einer definier-ten Frist gelöscht werden, die wir in der Tat festsetzensollen? Dann gibt es keine Überwachung, sondern espassiert schlichtweg gar nichts mit diesen Daten. Wirmüssen sie allerdings – das hat das Bundesverfassungs-gericht unter anderem moniert – auch noch sicherer ma-chen. An dieser Stelle haben wir an der falschen Eckegespart; bei der Datensicherheit müssen wir sicherlichnachbessern. Aber wenn das alles eingehalten wird, dannweiß ich nicht, wo das ganz große Problem liegt.Mir hat eine junge Frau erzählt, dass sie aufgrund ei-ner Funkzellenabfrage als mögliche Zeugin vernommenworden ist. Sie hat aber nichts dazu beitragen können,den Fall aufzuklären.
Aber vielleicht haben andere es getan, die ebenfalls indieser Funkzelle waren, vielleicht hat eine brauchbareSpur zum Täter geführt. Jedenfalls hat das bei dieser jun-gen Frau offenbar keine Traumatisierung ausgelöst. Dashat auch mit Generalverdacht überhaupt nichts zu tun.
Wir müssen all den Leuten, die immer sagen, mit Kin-derpornografie oder Terroranschlägen hätten sie persön-lich nichts zu tun, klarmachen, dass auch ihnen die Inter-netkriminalität viel näher ist, als sie vielleicht denken. Esgibt zunehmend Delikte, die auch bei den Normalbür-gern erheblichen Schaden anrichten und für die eskeinen Ermittlungsansatz gibt, wenn wir nicht auf IP-Adressen und Kommunikationsdaten zurückgreifen kön-nen. Ein Studienkollege von mir, der jetzt Landrat inNordrhein-Westfalen ist, hat mir gerade in dieser Wochenoch Beispiele genannt.Ein Fall war, dass eine Geschädigte eine Abmahnungwegen angeblicher Urheberrechtsverstöße bekam. Es gingum behauptete Redtube-Porno-Streaming-Kosten. DieIP-Adresse konnte nicht nachvollzogen werden, es gaberheblichen Schaden und keinen Ermittlungsansatz, weilman eben überhaupt nicht nachvollziehen konnte, vonwem das kam, was da so viel Schaden angerichtet hatte.In einem anderen Fall wurden mit Daten des Geschä-digten Dienste bestellt, unter anderem bei Sky. Auch hiergab es keinerlei Ermittlungsansätze, weil man eben nichtnachvollziehen konnte, wer das gemacht hat.
Auch bei dem Enkeltrick, bei dem Banden meist äl-tere Menschen per Telefon auffordern, ihnen Geld zu ge-ben oder zu überweisen, gibt es keine Möglichkeit, andie Täter heranzukommen.
Um auf die schwere Kriminalität zurückzukommen:Ich war Mitglied im NSU-Untersuchungsausschuss. Da-mals hätte uns so etwas wirklich weitergeholfen; es wärezielführend gewesen, zu wissen, mit wem die Täter inden Monaten vor ihrem Selbstmord telefonierten undKontakt hatten. Das hätte uns sofort geholfen, uns einbesseres Bild zu machen, wie weit ihr Netzwerk reichte.Die Diskussion über Kinderpornografie habe ich auchnoch in sehr guter Erinnerung. Wir haben da wirklichden strafrechtlichen Schutz erhöht. Aber man muss dieTäter auch erst haben. Wenn man sie gar nicht ermittelnkann, dann nützt es nichts, dass die Strafe zwei oder dreiJahre gewesen wäre.
Sie bleiben unbehelligt, und wer an dieser Stelle denKampf gegen Kinderpornografie ernst nimmt, mussauch da für die Vorratsdatenspeicherung sein.Ich bin sehr dankbar für den konstruktiven Ansatz desKollegen Lars Klingbeil. Es ist in der Tat eine Abwä-gung; aber den schmalen Grat, den die Urteile aus Karls-ruhe und aus Brüssel uns lassen, den sollten wir gemein-sam gehen und eine entsprechende verfassungsfesteRegelung erarbeiten.Vielen Dank.
Vielen Dank. – Das war im Übrigen die Kollegin
Winkelmeier-Becker und nicht Winkelmann-Becker, wie
ich fälschlicherweise gesagt habe. Ich bitte um Entschul-
digung; aber dafür war ich bei der Redezeit großzügig.
Das Wort hat jetzt der Kollege Frank Tempel, Frak-
tion Die Linke.
– Bitte nicht.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damenund Herren! Das Thema Vorratsdatenspeicherung ist einDauerthema in der Innen- und Rechtspolitik. Um Miss-verständnisse auszuschließen: Wenn Polizeibeamte for-dern, alle Mittel zur Verfügung zu haben, die zur Erfül-lung ihrer Aufgaben notwendig sind, halte ich dieseForderung grundsätzlich erst einmal für legitim. WennPolizeigewerkschaften sich zum Sprachrohr dieser For-derung machen, halte ich das grundsätzlich erst einmalfür legitim. Aber unser Rechtsstaat kennt das System der
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8865
Frank Tempel
(C)
(B)
Gewaltenteilung, und dieses System hat sich sehr be-währt; darüber sind wir uns sicher alle einig.Die Exekutive, insbesondere die Polizei, muss zur Er-füllung ihrer Aufgaben in die Grundrechte der Bürgereingreifen. Wenn der Staat in die Grundrechte seinerBürger eingreifen muss, dann muss das – das hat Verfas-sungsrang – verhältnismäßig sein, also geeignet, erfor-derlich und angemessen. Dieser Eingriff muss also nichtnur geeignet sein, Herr Strobl, sondern es gibt ein paarKriterien mehr. Dabei geht es nicht um ein Bauchgefühl,sondern um klare, überprüfbare Kriterien.Ich möchte ein Bild benutzen, damit man das auchverstehen kann, wenn man nicht Innen- oder Rechtspoli-tiker ist: Wenn ich ein Gartenhaus bauen möchte, kannich tolle Werkzeuge benutzen, die es heute zu kaufengibt. Trotzdem würde ich sehr genau darauf achten, dassdas Verhältnis zwischen Nutzen, Aufwand und Preis ir-gendwie noch stimmt. Wenn dieses Gartenhaus die Si-cherheitsarchitektur unseres Landes symbolisiert, dannheißt das, dass wir darauf achten müssen, dass die erfor-derlichen Mittel in einem angemessenen Rahmen blei-ben. Eingriffe in die Bürger- und Freiheitsrechte sind einsehr hoher Preis. Deswegen muss man dreimal überle-gen, ob man darauf zurückgreifen möchte oder nicht.
Darauf zu achten, ist nun einmal Aufgabe des Parla-ments. Diese Aufgabe kann das Parlament nicht nachBelieben ausführen, sondern es muss sich dabei im Rah-men des Grundgesetzes bewegen. Im Zweifel – das ha-ben wir insbesondere bei dieser Thematik schon erlebt –überprüft das das Bundesverfassungsgericht. Dem Bun-desverfassungsgericht sollte man hier mit etwas mehrRespekt begegnen.
Seit Jahren fordern die Innenminister – das überraschtnicht – immer wieder die Vorratsdatenspeicherung. Da-mit haben sie eine sehr schöne Dauerdebatte, die auchganz schnell von anderen Themen der Innenpolitik ab-lenkt. Dass die Gewerkschaft der Polizei gegenwärtigwieder täglich vor dem Kanzleramt auftaucht, hat nichtsmit der Vorratsdatenspeicherung zu tun, sondern mit im-mensen Defiziten bei der Ausrüstung, der Ausstattungund beim Stellenpool der Polizei. Deswegen sind siedort. Sie sagen, dass es an diesen Stellen Bedarf gibt. Siefordern keine Vorratsdatenspeicherung.
Wenn es um diese anderen Themen geht, sind die In-nenminister zurückhaltender, dann sprechen sie seltenervon der Sicherheit des Landes. Hier wird mit Taschen-spielertricks gearbeitet. Der Investitionsstau wird igno-riert, und die Zahlen werden einfach schöngerechnet. Esgibt keinerlei Aktivitäten in diesem Bereich. Die Ge-werkschaft steht alleine. Ich habe die Gewerkschaftsver-treter gestern bei ihrer Demonstration aufgesucht. Außermir war kein Abgeordneter des Bundestages dort, ob-wohl alle Fraktionen angeschrieben worden sind. Mankann sich ruhig einmal anhören, was Polizeibeamte zurErfüllung ihrer Aufgaben tatsächlich brauchen.
Der Gesetzentwurf, um den es hier geht, muss nichtvom Innenministerium vorgelegt werden, sondern vomJustizministerium. Das Justizministerium, das etwas Ver-fassungskonformes vorlegen muss, führt einen Schatten-boxkampf. Man muss sich schon einmal überlegen, wa-rum es seit Jahren nicht gelungen ist, etwas vorzulegen,das geeignet und verfassungskonform ist. Vielleicht liegtdas ganz einfach daran, dass die Kriterien nicht zusam-menzuführen sind.Das Schattenboxen wird jetzt intensiver und unsaube-rer. Man setzt Laienboxer ein. Herr Gabriel möchte jetztnicht mehr um die Kanzlerschaft boxen, sondern kämpftjetzt ebenfalls für die Vorratsdatenspeicherung. DiesenKampf wird er übrigens ebenfalls verlieren, es sei denn,er lässt sich noch etwas ganz Besonderes einfallen oderhat noch etwas in der Hinterhand, was er uns bisher ver-heimlicht hat. Mit „unsauber“ meine ich natürlich auch,dass wir hier eine Angstdebatte führen. Ich lese täglichdie Ausführungen von diversen Leuten über eine immergefährlicher werdende Welt, eine Welt, in der das All-heilmittel der Vorratsdatenspeicherung unbedingt not-wendig ist.
Uns werden der Reihe nach Delikte genannt, bei denendie Vorratsdatenspeicherung angeblich unbedingt not-wendig sei, bei der man ohne die Vorratsdatenspeiche-rung gar nicht mehr weiterkomme. Allerdings ist selbstdas BKA diesen Nachweis bis zum heutigen Tag schul-dig geblieben. Dieser Nachweis wurde nicht erbracht.Herr Strobl, ein Hinweis für Sie: Beim Vorliegen einerschweren Straftat, bei der eine Telefonüberwachungstattfindet, haben wir eben kein anlassloses Vorgehen,sondern einen konkreten Anfangsverdacht.
Das ist ein völlig anderes Rechtskriterium.
Deswegen müssen wir auch andere Maßstäbe anle-gen, wenn wir überlegen, welche Mittel wir hier zur Ver-fügung stellen. Bei einer anlasslosen Speicherung fallen300 bis 500 Datensätze pro Tag an, die gespeichert wer-den sollen. Einmal ganz nebenbei: Die organisierte Kri-minalität und auch Terroristen zum Beispiel werden si-cherlich keine registrierten, namentlich identifizierbarenHandys benutzen, sondern sich sehr schnell auf die Vor-ratsdatenspeicherung einstellen.
Der normale Bürger, der natürlich gar nicht auf dieIdee kommt, dass seine Daten missbraucht werden kön-nen, wird sich aber nicht darauf einstellen.
Metadaten/Kopzeile:
8866 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Frank Tempel
(C)
(B)
In der Vergangenheit haben wir häufig gesehen, dass Da-ten missbraucht werden. Wie viele Datenskandale hattenwir denn in der letzten Zeit?
NSA wurde schon genannt, aber es gibt in vielen Berei-chen Datenskandale, gerade bei privaten Unternehmen,wo die Daten auf privaten Servern gespeichert sind undwo sie eben nicht sicher waren.
– Ja, die werden schon gespeichert, aber gerade hierbrauchen wir mehr Datenschutz.
Herr Kollege Tempel, denken Sie an die Zeit.
Ja, danke, ich sehe das. – Hier sollten wir mehr Da-
tenschutz einführen und entsprechende Regelungen fin-
den, statt die Mindestspeicherfristen verlängern zu wol-
len. Daten, die gelöscht werden sollen, noch länger zu
speichern, das ist ein völlig falscher Ansatz. Dieses
Schattenboxen muss beendet werden.
Wir müssen dafür sorgen, dass wir die Polizei richtig
ausstatten, dass sie die Ermittler bekommt, die notwen-
dig sind, um bekannte Fakten zu verarbeiten. Dann
werden wir uns alle gemeinsam an einem Tisch wieder-
finden. Insofern ist die Diskussion über die Vorratsda-
tenspeicherung nach wie vor völlig unsinnig.
Vielen Dank. – Nur für die Zukunft, Herr Kollege
Tempel: Es reicht nicht, wenn Sie das Signal sehen, son-
dern Sie müssen dann auch reagieren. – Jetzt hat die
Kollegin Kampmann, SPD-Fraktion, das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren!Liebe Grüne, liebe Frau Göring-Eckardt, Sie glaubendoch nicht ernsthaft, dass die gute Arbeit der SPD in derGroßen Koalition auch nur ansatzweise durch unseresehr konstruktive Diskussion zur Vorratsdatenspeiche-rung geschmälert wird.
Ich kann nicht verhehlen, dass auch ich gehofft hatte,dass mit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes dieVorratsdatenspeicherung für immer begraben ist.
Aber spätestens seit den Schüssen in Paris, seit diesemfeigen Attentat auf die Meinungs- und Pressefreiheit waruns allen wohl klar: Die Debatte um die Vorratsdaten-speicherung ist neu eröffnet.Es ist keine leichte Debatte, nicht in der SPD, aberauch nicht in der Gesellschaft; denn wenn eine Bedro-hung durch Terrorismus faktisch vorhanden ist, wennMenschen Angst davor haben, Opfer eines Anschlags zuwerden, dann hat Politik die klare Verantwortung, allesdafür zu tun, um die Menschen in diesem Land zu schüt-zen.
Die Instrumente, die wir dafür in die Hand nehmen,müssen aber auch dazu geeignet sein, dieses Ziel vonmehr Sicherheit zu erreichen.
Ob die Vorratsdatenspeicherung diesen Nachweis erbrin-gen kann, ist bis heute zweifelhaft. Diesem zweifelhaf-ten Nutzen steht auf der anderen Seite ein Eingriff inverfassungsmäßig garantierte Rechte gegenüber, dergleichzeitig auch ein Risiko für unser demokratischesSystem darstellt.
Denn Demokratie braucht einen Raum, in dem Mei-nungsfreiheit unabhängig von der latenten Möglichkeitstaatlicher Kontrolle bestehen kann. Demokratie mussKommunikation frei von staatlicher Überwachung mög-lich machen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Das mussunsere Richtschnur für alles politische Handeln sein.
– Das wird es, Herr von Notz, seien Sie sich sicher.Mein Anspruch an die weitere Debatte zur Vorratsda-tenspeicherung ist zum einen, dass wir uns nach demAnschlag auf die Freiheitsrechte, den wir alle beklagthaben, bewusst sind, dass wir diese Werte nicht verteidi-gen, indem wir sie gleichzeitig einschränken.
Ich wünsche mir aber auch, dass wir diese Diskussionüber die Vorratsdatenspeicherung nicht so führen, alshätte es ein Urteil des höchsten europäischen Gerichtsnicht gegeben.
Der EuGH hat die Hürden für einen erneuten Anlaufzur Vorratsdatenspeicherung unglaublich hoch gelegt.Man muss sich wirklich klarmachen: Nach diesem Urteilkann es eine anlasslose Speicherung von Daten auf Vor-
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8867
Christina Kampmann
(C)
(B)
rat nur noch sehr schwer geben, sodass ich mir einegrundrechtskonforme Ausgestaltung, die den NamenVorratsdatenspeicherung auch verdient, nur sehr schwervorstellen kann.
Allerdings gab es auch schon andere Sachen, die meineVorstellungskraft überstiegen haben und trotzdem einge-treten sind.
Zum Beispiel konnte ich mir am Anfang der Legisla-tur nicht vorstellen, dass wir zusammen mit der Unioneinen Mindestlohn und eine Frauenquote beschließenwürden.
Das ist eingetreten, und darüber bin ich unglaublich froh.
Als ich noch klein war, konnte ich mir nicht vorstel-len, dass es jemals einen anderen Kanzler als HelmutKohl geben kann – bis Gerhard Schröder kam und ichmerkte: Es geht auch noch besser.
All diese Dinge sind eingetreten, obwohl sie meineVorstellungskraft deutlich überstiegen haben. Seien wiralso gespannt, wie es mit der Vorratsdatenspeicherungweitergeht. Fest steht in jedem Fall – das sage ich auchin Richtung Union –: Eine nationale Gesetzgebung, diehinter dem Urteil des Europäischen Gerichtshofes zu-rückbleibt, darf es in Deutschland nicht geben.
Trotz all dieser problematischen Aspekte gibt es einenPunkt, der mich dennoch positiv in die Zukunft blickenlässt. Das ist die Tatsache, dass ich die Debatte in denHänden eines Justizministers weiß, der in den vergange-nen Monaten mehr als deutlich gemacht hat, dass Bür-gerrechte für ihn nichts sind, was man leichtfertig aufsSpiel setzt, dass Bürgerrechte nicht nur Orientierung,sondern auch Grundlage politischen Handelns sein müs-sen. Heiko Maas hat in den letzten Monaten deutlich ge-macht, dass wir als SPD ein klares bürgerrechtlichesProfil haben,
das wir in Zukunft weiter stärken und für das wir auchweiter kämpfen werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Debatte umFreiheit und Sicherheit in einer Welt, die zunehmend vonBrutalität, Grausamkeit und Terrorismus geprägt ist, istsicher nicht einfach. Es gibt keine leichten politischenAntworten auf globale Bedrohungen, die unser gesamtesWertesystem infrage stellen. Was es aber gibt, sindRechte, die jedem Einzelnen von uns zustehen, weil siedas garantieren, was uns als Menschen ausmacht.Freiheit ist ein großes Wort. Das, was Freiheitsrechteumfasst, gilt es zu bewahren; denn es ist Teil der Würdejedes Einzelnen von uns.
Ich glaube daran und vertraue darauf, dass sich die-jenigen, die nun in der Verantwortung sind, sicherheits-politische Antworten auf internationale Bedrohungen zuformulieren, dieser Grundlage unserer Verfassung undunserer Demokratie bewusst sind und verantwortungs-voll damit umgehen werden.Danke schön.
Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Katja Keul,
Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Der Kreativität sind offensichtlich keineGrenzen gesetzt,
dem Rechtsstaat allerdings schon, und das ist gut so.
Nachdem der EuGH klargestellt hat, dass eine anlassloseDatenspeicherung grundrechtswidrig ist,
überlegen die Kreativen in der Koalition, man könne jamal eine anlassbezogene Vorratsdatenspeicherung prü-fen. Das ist dann fast schon lustig; denn auf Vorrat spei-chert, wer ohne Anlass speichert.
Metadaten/Kopzeile:
8868 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Katja Keul
(C)
(B)
Eine Speicherung mit Anlass erfolgt eben nicht aufVorrat und ist auch jetzt schon im Rahmen der bestehen-den Gesetze möglich.
Allerdings scheinen führende Sozialdemokraten nicht zuwissen, was ein Anlass ist, und denken jetzt laut darübernach, welche akzeptablen Anlässe denn so infrage kom-men könnten. Da lesen wir etwas von Großereignissenmit Gefahrenpotenzial oder regional auffälligen Gefähr-dungslagen. All das sind aber doch keine Anlässe, dieEingriffe in die Grundrechte eines unbeteiligten Bürgersrechtfertigen!
– Zu Paris komme ich noch.Der Anlass, den der EuGH und das Verfassungsge-richt meinen, ist immer ein individueller, auf die Personbezogener Anlass, also zumindest ein Anfangsverdacht,der die Aufnahme von Ermittlungen rechtfertigt, nichtmehr und nicht weniger.
Dann bekommen Sie auch einen richterlichen Beschluss.Mit dem können Sie die Daten nicht nur speichern, son-dern auch für die Ermittlungen nutzen.Also insgesamt kann einem der Justizminister wirk-lich leidtun. Was seine Parteikollegen da von ihm erwar-ten, ist schlicht nicht möglich und die Quadratur desKreises – von der Union einmal ganz abgesehen.
– Wenn man Ihnen zuhört, Herr Strobl, dann fragt mansich, wie wir die letzten Jahre ohne Vorratsdatenspeiche-rung überhaupt überleben konnten. Danach stehtDeutschland ja kurz vor dem Abgrund.
Aber zurück zur SPD. Die Vorschläge der Parteifüh-rung lassen an deren Rechtsverständnis zweifeln.
Der Parteivorsitzende schlägt vor, die Nutzung der ge-speicherten Daten von einer richterlichen Genehmigungabhängig zu machen. Ja, was für eine revolutionäre Idee!
Das ist aber leider eine rechtsstaatliche Selbstverständ-lichkeit. Es gilt nämlich schon viel mehr: Nicht erst fürdie Nutzung, sondern schon für die Speicherung der Da-ten braucht man eine richterliche Genehmigung. HerrStrobl, das ist im EuGH-Urteil unmissverständlich klar-gestellt.
Auch die Generalsekretärin der SPD will uns jetzt mitder Notwendigkeit des Richtervorbehaltes beruhigen.Fakt ist aber: Es gibt keinen Richtervorbehalt auf Vorrat.Ein richterlicher Beschluss ist niemals für eine unbe-stimmte Zahl von Personen vorstellbar, gegen die nichteinmal ein Tatverdacht behauptet wird.
Wir lesen aber noch mehr Erstaunliches in diesen Ta-gen: Die SPD prüfe Ausnahmen für Anwälte, Ärzte undPriester. Auch hier muss ich leider sagen: Den Geheim-nisschutz brauchen Sie für diese Gruppen nicht neu zuerfinden. Der steht im Gesetz und gilt selbst dort, wo eseinen Anlasse gäbe, nämlich auch für den einer Straftatverdächtigten Mandanten – und zwar gerade für den.
Wie wollen Sie eigentlich die IP-Adressen der160 000 Anwältinnen und Anwälte ermitteln, um siedann aus dem technischen Speichervorgang herauszufil-tern? Das ist auch interessant!
Am Ende ist diese ganze Kreativität der Unbelehrba-ren leider auch noch völlig sinnlos. Man kennt schonjetzt mehr potenzielle Gefährder, als man überhauptsinnvoll überwachen kann. So war es auch bei den At-tentätern von Paris. Man hat deren Überwachung ausRessourcengründen eingestellt, bevor sie zur Tat schrit-ten. Das zeigt uns doch deutlich, wo wir ansetzen müs-sen: beim Personal und von mir aus auch beim Geld,
aber nicht bei der unbegrenzten Vermehrung von Daten.
Auch bei der Kinderpornografie nützt uns die Spei-cherung auf Vorrat nur wenig. Wenn die Ermittler einenVorgang live im Netz entdecken, können sie wegen Ge-fahr im Verzug unmittelbar telefonisch einen gerichtli-chen Beschluss gegenüber dem Telekommunikations-anbieter erwirken und den Nutzer der IP-Nummeridentifizieren. Geht es um archivierte Vorgänge, hilftauch eine kurze Speicherfrist nicht weiter.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8869
Katja Keul
(C)
(B)
Das Fazit lautet also: Die Vorratsdatenspeicherunglöst keine Probleme und stellt dafür unnötig rechtsstaat-liche Grundsätze infrage.
Wir leben offensichtlich in einer Zeit gefühlter Unsi-cherheit.
Aber schauen wir uns doch einmal um in der Realität: InDeutschland geht die Gewaltkriminalität zurück. Mirfällt kaum ein anderes Land auf dieser Welt ein, in demich mich so sicher bewegen kann wie hier,
obwohl wir keine Vorratsdaten speichern. Tausende vonMenschen wollen gerne unbedingt genau hierher, umsich endlich einmal sicher zu fühlen; und ich kann siegut verstehen. Und bei allem Respekt für meine ameri-kanischen Freunde: Auf deutschen Straßen fühle ichmich nicht nur freier, sondern auch erheblich sicherer alsauf amerikanischen Straßen, obwohl die Menge der dortgespeicherten Daten wohl kaum noch zu toppen ist.Machen wir uns doch nichts vor: Ein funktionierenderRechtsstaat ist allemal besser als eine falsche Illusionvon Sicherheit.Vielen Dank.
Vielen Dank. – Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt
Dr. Volker Ullrich das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Unsere Freiheit ist ein zerbrechliches Gut, wel-ches durch organisierte Kriminalität, Terroristen und Ex-tremisten bedroht wird. Der wehrhafte Rechtsstaat hatverantwortungsvoll und besonnen Antworten auf dieseBedrohungen zu geben.
Im Grundsatz gilt: Unsere Freiheit bleibt nur beste-hen, wenn sie geschützt und verteidigt wird. Daherschließen sich Freiheit und Sicherheit nicht gegenseitigaus, sondern sie bedingen sich.
Wer Freiheit und Sicherheit gegeneinander ausspielt,dem ist im Ergebnis weder an dem einen noch an demanderen gelegen.
Wer im Zusammenhang mit der Vorratsdatenspeiche-rung von einer Massenüberwachung spricht, der schürtdurch diese unwahre Behauptung gezielt Ängste – in ei-ner Situation, in der Besonnenheit und Mäßigung ange-bracht wären.
Die Vorratsdatenspeicherung als Instrument der Auf-klärung und Prävention wird von vielen Fachleuten undExperten im Bereich der inneren Sicherheit aus gutenGründen empfohlen. Diese Empfehlung ist übrigensnicht von der Parteizugehörigkeit, sondern vom Grad derVerantwortung abhängig. Im Regelfall gilt: Wer mehrVerantwortung für die innere Sicherheit in diesem Landträgt, erkennt umso deutlicher die Notwendigkeit vonMindestspeicherfristen von Verbindungsdaten.
Das erklärt plausibel, weshalb gerade die verantwor-tungsbewussten Innenminister, auch die der SPD, dies-bezüglich eine klare Haltung besitzen.
Gewiss, Mindestspeicherfristen von Verbindungsda-ten sind kein Allheilmittel. Damit dürften sich nicht alleschweren Straftaten verhindern und aufklären lassen.Aber dieses Ziel wird durch gar keine Ermittlungsme-thode erreicht. Die Speicherung von Verbindungsdatenist zur Entdeckung von kriminellen Netzwerkenschlichtweg notwendig und dient der Aufklärung vonschwersten Straftaten.
Es kann doch niemandem erklärt werden, weswegensich relevante Teile des alltäglichen Lebens ganz selbst-verständlich in der digitalen Sphäre vollziehen, der Staataber bei der Aufklärung von schwersten Straftaten selbstin sehr engen Grenzen und nach richterlichem Beschlussnicht einmal auf Verbindungsdaten zurückgreifen kann,die zur Rechnungsstellung ohnehin gespeichert werden.Das versteht niemand.
Die Debatte ist auch ein willkommener Anlass, ummit der Legende einer grundsätzlichen Verfassungswid-rigkeit der Vorratsdatenspeicherung aufzuräumen. We-der das Bundesverfassungsgericht noch der EuropäischeGerichtshof haben die Vorratsdatenspeicherung fürgänzlich unzulässig erklärt.
Das Bundesverfassungsgericht hat einen möglichenRahmen für eine zukünftige Regelung aufgezeigt. Undeine verantwortungsvolle Politik wird sich daran messen
Metadaten/Kopzeile:
8870 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Dr. Volker Ullrich
(C)
(B)
lassen, ob sie diesen Rahmen einhält und ein verfas-sungsgemäßes Gesetz vorlegt. Wir werden das tun.
Wir werden auch nicht auf einen neuen Richtlinien-vorschlag der Europäischen Union warten.
Für manche ist Warten eine taugliche Alternative. Wennes aber um die innere Sicherheit und einen wehrhaftenRechtsstaat geht, dann gilt – das spreche ich deutlich aus –:Warten ist der falsche Weg. Wir haben die rechtlichenMöglichkeiten und wir haben die Pflicht, jetzt durch eineRegelung Flagge zu zeigen. Wir werden nicht sehendenAuges zulassen, dass die notwendigen Maßnahmen aufdie lange Bank geschoben werden.
Abschließend sei angemerkt: Die Speicherung vonVerbindungsdaten muss natürlich durch eine bedarfsge-rechte Erhöhung der Stellen bei Polizei, BKA und Ver-fassungsschutz ergänzt werden.
Der Bund wird nächstes Jahr die Mittel im Haushalt fürSicherheitsbehörden deutlich aufstocken. Das ist dasrichtige und notwendige Signal.
Meine Damen und Herren, wir stehen zu einem wehr-haften, starken und grundrechtsorientierten Rechtsstaat,der den Menschen dient, weil er ihre Freiheit schützt.Wir werden es uns nicht nehmen lassen, das Geboteneund Notwendige für die Sicherheit der Menschen zu un-ternehmen.Vielen Dank.
Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt
Christian Flisek das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! DieFrage nach der Vorratsdatenspeicherung in Deutschlandund Europa ist eine seit vielen Jahren hoch emotional ge-führte Debatte, so auch heute. Das hat Gründe, guteGründe. Bereits die ersten gesetzgeberischen Umset-zungsversuche waren von äußerst kontroversen Diskus-sionen geprägt. Man muss ja aus heutiger Sicht von Um-setzungsversuchen sprechen; denn sowohl der deutscheAnsatz als auch die europäische Richtlinie wurden vonden jeweils höchsten Gerichten – man kann es nicht an-ders sagen – in der Luft zerrissen.
Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat bei seinerEntscheidung im Jahre 2010 klare Worte gefunden. Eshat in Bezug auf die Vorratsdatenspeicherung von„Grundrechtseingriffen“ gesprochen, die mit einer„Streubreite“ verbunden sind, wie sie die Rechtsordnungbisher nicht kennt.
Dass das höchste deutsche Verfassungsgericht hier denBegriff „Streubreite“ verwendet, zeigt eines deutlich:dass den ursprünglichen Regelungen zur Vorratsdaten-speicherung etwas nicht Kontrollierbares, etwas Will-kürliches anhaftete. Und willkürliche, nicht kontrollier-bare staatliche Maßnahmen sind nach unseremGrundrechtsverständnis unverhältnismäßig und daherauch nicht mit den Grundsätzen unseres Grundgesetzesvereinbar.
Das Bundesverfassungsgericht hat unmissverständ-lich deutlich gemacht, dass eine uneingeschränkte, an-lasslose und flächendeckende Speicherung von Datenverfassungswidrig ist. Auch wenn sich unser Bundesver-fassungsgericht und der Europäische Gerichtshof viel-leicht nicht immer in allen Fragen einig sind, so sind siees zumindest bei der Vorratsdatenspeicherung.Der EuGH hat in seiner Entscheidung aus dem letztenJahr kritisiert, dass die Vorratsdaten-Richtlinie der EUauch Personen erfasst, bei denen keinerlei Anhalts-punkte dafür bestehen, dass ihr Verhalten in einem auchnur mittelbaren oder entfernten Zusammenhang mitschweren Straftaten stehen könnte.Gleichwohl haben beide Gerichte – das ist heute auchschon deutlich geworden – nicht von einem generellenVerbot jeglicher Vorratsdatenspeicherung gesprochen.
Es verbleibt also ein sehr enger Möglichkeitsraum, einRaum, der durch sehr restriktive verfassungsrechtlicheund europarechtliche Vorgaben abgesteckt ist.
Insofern verwundert es mich auch nicht, dass nunmehrdie Befürworter einer Vorratsdatenspeicherung – ichhoffe, Sie hören heraus, dass ich nicht zu den eifrigstenBefürwortern gehöre –
in Konsequenz dazu aufrufen, diesen Möglichkeitsraumauch auszuloten.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8871
Christian Flisek
(C)
(B)
Ich sage, das kann man machen. Aber jeder, der daswill, muss sich auch darüber im Klaren sein, welche un-verhandelbaren Kriterien aufgrund der klaren rechtli-chen Vorgaben hierbei zu erfüllen sind.
Da geht es um kurze Speicherfristen und um eine Dif-ferenzierung je nach Art der erhobenen Daten. Da gehtes um eine klare Zweckbestimmung, Frau KolleginWinkelmeier-Becker, also um einen bestimmten Katalogschwerster Straftaten. Lassen Sie mich auch das sagen:Dazu gehören Urheberrechtsverletzungen, so wichtigderen Ahndung auch ist, nicht.
Da geht es um einen umfassenden Schutz von Berufs-geheimnisträgern, und da geht es auch um die Lösungdes Problems – das wurde heute schon angesprochen –,dass bereits das erste Speichern der Daten, also die An-lage des großen Heuhaufens, wenn Sie so wollen, den ei-gentlichen Grundrechtseingriff darstellt. Wir dürfennicht so tun, als würden die obersten Gerichte diesesLandes das anlasslose Sammeln solcher Daten auf Vorratohne Restriktionen erlauben und quasi erst den Griff inden Heuhaufen als Eingriff bewerten. Das ist eine fal-sche Auslegung der Urteile.Wenn das aber so ist, dann stellen die genannten Re-striktionen in ihrer Umsetzung erhebliche Probleme dar.Wie soll ein Berufsgeheimnisträgerschutz bereits beimanlasslosen Sammeln der Daten gewährleistet sein? Wieist ein wirksamer Richtervorbehalt umzusetzen, dernicht nur die Abfrage von Daten durch Behörden ausAnlass eines Einzelfalles erlaubt, sondern bereits das Obder Speicherung selbst regeln muss?Vielleicht sind dies alles keine unlösbaren Probleme.Aber man wird im Rahmen einer Verhältnismäßigkeits-prüfung am Ende die Frage stellen müssen: Wenn schondie alte, große Vorratsdatenspeicherung den Beweisschuldig geblieben ist, dass sie zur Verbrechensbekämp-fung beigetragen hat, dann stellt sich diese Frage erstrecht für eine Vorratsdatenspeicherung light. Wenn amEnde die Geeignetheit eines solchen Gesetzes infragesteht, dann sollte man in der Tat einen kurzen Momentinnehalten und sich die Frage nach der richtigen Antwortauf die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes stellen.Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch einessagen: Die Welt hat sich seit 2006 und 2007 erheblichverändert. Im NSA-Untersuchungsausschuss arbeitenwir den gesamten Komplex der Enthüllungen vonEdward Snowden aktuell auf, und wir werden bis zumEnde der Legislaturperiode brauchen. Doch eines wirdman heute schon sagen können, nämlich dass sich beider NSA mit aller Wahrscheinlichkeit die größte Vorrats-datenspeicherung befunden hat, die die Welt je gesehenhat. Und das hat Konsequenzen – zumindest die, dass dieBürger in diesem Land sehr genau beobachten, was vonstaatlicher Seite, aber auch vonseiten der IT-Unterneh-men mit ihren persönlichen Daten passiert. Und das tunsie völlig zu Recht.Die Koalition hat vereinbart, dass namentlich derBundesinnenminister und der Bundesjustizminister densehr engen Möglichkeitsraum nun ausloten sollen. Dasist kein leichtes Unterfangen. Wir als Parlamentarierwerden diesen Prozess intensiv begleiten.Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Nächster Redner ist Alexander
Hoffmann, CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kollegin-nen und Kollegen! Gestatten Sie mir am Ende der De-batte, noch den einen oder anderen Gesichtspunkt, derformuliert wurde, herauszugreifen. Zunächst einmalglaube ich, dass trotz aller Emotionen und Zwischenrufeeine große Gemeinsamkeit über alle Fraktionen hinwegerkennbar war. Ich glaube, die Gemeinsamkeit ist, dasswir alle internationalen Terrorismus und schwere Krimi-nalität wie zum Beispiel Kinderpornografie effektivbekämpfen wollen. Wenn das das Ziel ist, meine sehrverehrten Damen und Herren, dann kann, meine ich, ineinem Rechtsstaat sehr wohl darüber nachgedacht wer-den, ob dazu die Speicherung von Verbindungsdaten be-nötigt wird. Bei dieser Frage gibt es zwei Ebenen.Da ist zunächst die Frage des Ob, also die Frage: Darfder Staat überhaupt eine Speicherung der Daten vor-schreiben? Dass es darüber heute noch, nach zweihöchstrichterlichen Entscheidungen, ernsthafte Diskus-sionen gibt, wundert mich.Erstens können ja diverse Beispiele aus der Praxisden tatsächlichen und praktischen Nutzen aufzeigen. Ichwill Ihnen ein Beispiel nennen. Mitte 2006 hatte die bay-erische Polizei begonnen, gegen einen Pädophilenringzu ermitteln. Es kam im Folgenden zu circa 1 000 Fest-nahmen und zur Sicherstellung von circa 1 000 PCs,1 800 Videos und 45 000 Datenträgern. Allein ein Filmmit hartem kinderpornografischem Material wurde48 000-mal heruntergeladen. Es war klar – das ließ sichermitteln –, dass 7 500 Nutzer aus Deutschland kamen.Es konnten aber in Deutschland nur 987 Nutzer ausfin-dig gemacht werden. Das sind gerade einmal 13 Prozent.Die Zahl hätte sich auch nicht allein dadurch verändert,dass mehr Ermittler zur Verfügung gestanden hätten.Zweitens ist bei der Frage des Ob für mich die Ent-scheidung des Europäischen Gerichtshofs wichtig. Denner äußert sich – Herr von Notz, Sie haben es vorhin an-gezweifelt – an zwei Stellen relativ dezidiert zur Fragedes Ob. Er sagt nämlich zum einen, dass die Vorratsda-tenspeicherung eben nicht den Wesensgehalt von Grund-
Metadaten/Kopzeile:
8872 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015
Alexander Hoffmann
(C)
(B)
rechten antastet. Das bedeutet, dass grundsätzlich eineverfassungskonforme Regelung möglich ist.
Zum anderen vertritt er die Auffassung, dass die Vorrats-datenspeicherung eine Zielsetzung darstellt, die demGemeinwohl dient, nämlich der Bekämpfung schwererKriminalität und der Herstellung der öffentlichen Sicher-heit.
Wer, meine Damen, meine Herren, auf dieser Ebenetatsächlich die rechtliche Zulässigkeit bestreitet, dermuss sich die Frage gefallen lassen, ob er ernsthaftschwere Kriminalität, internationalen Terrorismus undKinderpornografie bekämpfen will.
Denn wer sich dauerhaft die Augen und Ohren zuhält– und da bleibe ich bei meinem Satz –, der darf sichnicht wundern, wenn er nichts sieht und nichts hört.
Nun, meine Damen, meine Herren, kommen wir zurzweiten Ebene, der Ebene des Wie. Das ist – es ist vor-hin angeklungen – durchaus komplexer, weil uns derEuGH schon Hausaufgaben ins Heft geschrieben hat,Kollege Flisek hat es angesprochen.
Aber ich glaube nicht, dass es dabei um Hexerei geht,und ich glaube auch nicht, dass es die Quadratur desKreises ist. Ich will kurz die Gelegenheit nutzen, die fünfwesentlichen Gesichtspunkte aufzuzeigen, die der EuGHals Parameter aufgestellt hat.Er fordert zunächst eine Differenzierung bezüglichdes Personenkreises, der Kommunikationsmittel und derVerkehrsdaten.Er fordert dann, dass das Gesetz objektive Kriterienbenennen muss, in welchem Verfahren nationale Behör-den auf die Daten zugreifen können. Da steht selbstver-ständlich der Richtervorbehalt im Raum.Außerdem ist erforderlich, eine Differenzierung hin-sichtlich der Dauer der Speicherung vorzunehmen. Eingrobes Raster, also etwa „zwischen 6 und 24 Monaten“,genügt nicht, sondern es bedarf bezogen auf die Straftateiner verhältnismäßigen Zeitspanne.Des Weiteren – das, denke ich, ist unser aller Interessegeschuldet – muss das Gesetz eine Grundlage dafürschaffen, dass es zu keinem Missbrauch der gespeicher-ten Daten beim Anbieter kommt.
Schließlich – das ist der fünfte Gesichtspunkt – ist si-cherzustellen, dass die Daten im Gebiet der Europäi-schen Union gespeichert werden und damit die europäi-schen Standards für Datensicherheit und Datenschutzgelten.Meine Damen, meine Herren, Sie sehen: Wir habenuns sehr dezidiert damit auseinandergesetzt, was unsereHausaufgaben sind.
Ich bin zuversichtlich, dass wir genau diese Hausaufga-ben erfüllen können. Darauf freue ich mich.Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Letzter Redner zu diesem Tagesord-
nungspunkt ist Dr. Tim Ostermann, CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Siemich zu Beginn meiner Rede sagen: Diejenigen Redner,die sich in der Debatte vehement gegen die Vorratsdaten-speicherung gewandt haben,
gehen offenbar von einer Grundannahme aus, die wirnicht teilen können. Diese Redner sehen den Staat alspotenziellen Gefährder, als ein Subjekt, vor dem man dieBürger schützen muss, ein Subjekt, das die Bürger aus-späht. Ich sage deutlich: Dieses Verständnis steht unse-rem Verständnis diametral entgegen.
Denn nicht der Staat ist derjenige, vor dem die BürgerAngst haben müssen. Nein, es sind die Terroristen, dieWaffenhändler, die Drogenkartelle und die Kinderporno-ringe dieser Welt. Hiervor müssen wir unsere Bürgerschützen.
Es ist der Staat, der die Pflicht hat, zum Schutz und ander Seite der Bürger alle Mittel zu ergreifen, die sinnvollund mit unseren rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbarsind.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 93. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. März 2015 8873
Dr. Tim Ostermann
(C)
(B)
Zu diesen Mitteln gehört auch die Vorratsdatenspeiche-rung.
Niemand behauptet, dass es sich dabei um ein Allheil-mittel handelt. Die Vorratsdatenspeicherung ist nicht dieeierlegende Wollmilchsau.
Ich kenne keinen, der behauptet, dass sie es wäre. Aberdie Vorratsdatenspeicherung ist in viel zu vielen Fällendas einzige Instrument, das einen Ermittlungserfolg ver-spricht.
Dazu ein Beispiel aus der Praxis. Gelegentlich gelingtes Ermittlungsbehörden auf der ganzen Welt, Kin-derpornoringe auszuheben.
Wir reden hier von sichergestelltem Material, für dasKinder auf bestialische, kaum vorstellbare Weise gequältworden sind. Die ermittelten Internetverbindungsdatenstellen die Behörden dann anderen Staaten zur Verfü-gung. Die meisten anderen Länder können mit diesenDaten bis zu 90 Prozent der Verdächtigen überführen.
In Deutschland sind es regelmäßig nur 10 bis 20 Prozent.In einem aktuellen Fall konnte von 400 Verdächtigen nureine Zahl von knapp 80 Personen tatsächlich ermitteltwerden.
320 Tatverdächtige konnten nicht behelligt werden,
in der Hauptsache deshalb nicht, weil es in Deutschlandderzeit keine Vorratsdatenspeicherung gibt. Das ist nichthinzunehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen!
Und nein, die Vorratsdatenspeicherung bringt keineGeneralüberwachung unschuldiger Bürger mit sich. DerZugriff erfolgt nur im Einzelfall – bei einem konkretenVerdacht – und nach richterlicher Anordnung. Ich habeden Eindruck, dass viele Gegner eine sehr selektiveWahrnehmung haben. Die Banken beispielsweise müs-sen sämtliche Kontostammdaten speichern. Der Staatdarf hierauf Zugriff nehmen. Daran stört sich kaum einerder Gegner. Das hat schon etwas mit Doppelmoral zutun.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, noch einmal zur Er-innerung: Das Bundesverfassungsgericht hat die Vorrats-datenspeicherung nicht per se für verfassungswidrig er-klärt. Dies gilt allein für die konkrete damaligeRegelung. Die Auffassung des Gerichts kann man wiefolgt zusammenfassen: Zulässig und sinnvoll, aber nichtso. – Das gilt im Übrigen auch für die Entscheidung desEuGH. Dankenswerterweise hat das Gericht gleich auchkonkrete Leitplanken für eine verfassungskonformeUmsetzung mitgeliefert. Damit steht für uns fest: BeiEinhaltung dieser Vorgaben kann die Vorratsdatenspei-cherung so geregelt werden, dass sie vor dem Verfas-sungsgericht Bestand hat.Liebe Kolleginnen und Kollegen, für das in dieserDebatte angesprochene Verhältnis von Sicherheit undFreiheit gilt auch heute noch ein Ausspruch vonWilhelm von Humboldt. Er hat bereits im 19. Jahrhun-dert gesagt:Ohne Sicherheit vermag der Mensch weder seineKräfte auszubilden noch die Früchte derselben zugenießen; denn ohne Sicherheit ist keine Freiheit.Vielen Dank.
Danke schön. – Mit diesem Redebeitrag ist nicht nur
die Aktuelle Stunde beendet, sondern wir sind auch am
Schluss unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf morgen, Donnerstag, den 19. März 2015,
9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.