Gesamtes Protokol
Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet.
Folgende amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen hat mit Schreiben vom 17. September 1974 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Leicht, Höcherl, Dr. Althammer, Dr. Häfele und der Fraktion der CDU/CSU betr. propagandistische Maßnahmen der Bundesregierung im Zusammenhang mit der sogenannten Steuerreform — Drucksache 7/2509 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 7/2551 verteilt.
Wir kämen dann zur Fragestunde. Der Ältestenrat hat vorgeschlagen, daß wir auch in dieser Woche abweichend von den Richtlinien für die Fragestunde zwei Fragestunden mit einer jeweiligen Dauer von 90 Minuten durchführen. Gemäß § 127 der Geschäftsordnung muß diese Abweichung von der Geschäftsordnung beschlossen werden. Erhebt sich gegen den Vorschlag des Altestenrates Widerspruch?
Das ist nicht der Fall; somit beschlossen.
Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde
— Drucksache 7/2550 —
Ich darf mitteilen, der Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit ist vorgezogen worden. Er wird gleich nach dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft aufgerufen, da von den drei zu beantwortenden Fragen zwei vom Fragesteller zurückgezogen wurden und somit nur eine Frage zu beantworten ist. Die Vorziehung liegt im Interesse des Fragestellers und des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit.
Wie beurteilt die Bundesregierung die in dem vom Kuratorium zur Bekämpfung der Wohlstandskriminalität vorgelegten Schwarzbuch zum Ladendiebstahl festgestellte ständige Zunahme der Zahl der Ladendiebstähle, und was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Verbraucher, die letztlich in ihrer Gesamtheit den sich über 2 Milliarden DM jährlich belaufenden Schaden tragen müssen, zu schützen?
Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär de With zur Verfügung. — Bitte schön, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, der Bundesregierung ist bekannt, daß die Zahl der polizeilich erfaßten Ladendiebstähle in den letzten Jahren erheblich gestiegen ist. Man darf jedoch nicht verkennen, daß die in der polizeilichen Kriminalstatistik wiedergegebene Entwicklung kritisch gewürdigt werden muß. Die polizeiliche Kriminalstatistik spiegelt lediglich die Zahl von Ladendiebstählen wider, die der Polizei bekanntgeworden ist. Diese Zahl dürfte jedoch in den letzten Jahren auch deshalb gestiegen sein, weil die Anzeigebereitschaft der Kaufhäuser zugenommen hat und weil Ladendiebe durch die verstärkten Schutzmaßnahmen der Kaufhäuser leichter entdeckt werden können. Die polizeiliche Kriminalstatistik 1973 weist allerdings gegenüber 1972 einen leichten Rückgang auf. Die insoweit vom Schwarzbuch zum Ladendiebstahl mitgeteilten Zahlen, die demgegenüber für 1973 einen Anstieg der Zahl der Ladendiebstähle um annähernd 40 000 Fälle gegenüber dem Vorjahr ausweisen, sind unrichtig. Sie beruhen offensichtlich auf einer irrtümlichen Gegenüberstellung nicht vergleichbarer Zahlen. Auf einer nicht überprüfbaren Schätzung, die von mehreren unbewiesenen Annahmen ausgeht, beruht im übrigen auch die im Schwarzbuch erwähnte Schadenssumme von 2 Milliarden DM.Dem Problem, wie Ladendiebstählen und sonstigen Fällen der Kleinkriminalität entgegengetreten werden kann, widmet die Bundesregierung große Aufmerksamkeit. Die Frage ist im Bundestag bei der Beratung des Einführungsgesetzes zum Strafgesetzbuch vom 2. März 1974 — Bundesgesetzblatt I, S. 469 — sehr ausführlich behandelt worden. In diesem Gesetz, das am 1. Januar 1975 in Kraft treten wird, hat sich der Bundestag unter anderem gegen eine — teilweise in der öffentlichen Diskussion geforderte — Entkriminalisierung von Ladendiebstählen ausgesprochen. Nach dem 1. Januar 1975 sind Ladendiebstähle nach den §§ 242, 248 a StGB ausnahmslos als Vergehen strafbar. Der bisherige Tatbestand des Mundraubs fällt, wie auch alle übrigen Übertretungstatbestände, künftig weg. Durch strafprozessuale Neuregelungen ist sichergestellt, daß die Strafverfolgungsbehörden auf Bagatellfälle künftig angemessener reagieren können als bisher. Dies stellt die Neufassung der §§ 153 und 153 a StPO sicher. Besonders wichtig ist dabei § 153 a StPO, der es den Staatsanwaltschaften künftig ermöglichen wird, unter anderem bei Diebstählen von der Ver-
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7896 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Parl. Staatssekretär Dr. de Withfolgung abzusehen, wenn der Beschuldigte bestimmte Auflagen, beispielsweise durch Zahlung einer Geldbuße, oder Weisungen erfüllt.
Herr Kollege Dr. Riedl, eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, besonders ärgerlich ist ja für den Kunden, der nicht zu den Ladendieben gehört, daß er einen Teil dieser Verluste durch Preisaufschläge mittragen muß. Ist der Bundesregierung bekannt, ob vor allen Dingen große Kaufhäuser und Handelskonzerne solche erhöhten Preiskalkulationen auf Grund von Diebstählen von vornherein auf die Verbraucher abwälzen?
Die Bundesregierung geht davon aus, 'daß sicherlich zumindest ein Teil der Kaufhäuser in ihrer Kalkulation einen gewissen Unsicherheitsfaktor einkalkuliert.
Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Haack zur Verfügung.
Ich rufe ,die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Pawelczyk auf:
Trifft es zu, daß in einigen Bundeswehrstandorten die Mieten für Bundeswehrwohnungen inzwischen höher sind als für vergleichbare frei angebotene Wohnungen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Pawelczyk, die Mieten für Bundesdarlehenswohnungen sind stets nach den Durchschnittsmieten im öffentlich geförderten sozialen Wohnungsbau ausgerichtet worden. Sie liegen bei Neubauwohnungen zur Zeit bei 3,85 DM pro qm Wohnfläche, in besonders abgelegenen Standorten bei 3,45 DM.
Bei ,der allgemein bekannten Preissituation auf dem Wohnungsmarkt sind die Marktmieten für freie Wohnungen in der Regel wesentlich höher als die Bundesbedienstetenmieten. Soweit bekanntgeworden ist, konnten sich Bundeswehrangehörige deshalb bisher nur in Einzelfällen — vornehmlich in solchen ländlichen Standorten, in denen nur geringe oder gar keine Nachfrage nach Wohnungen besteht — Wohnungen am freien Wohnungsmarkt beschaffen, deren Mieten dem ersten Anschein nach bei oder unter der Bundesbedienstetenmiete lagen. Es sind jedoch Wohnungen, die entweder ausstattungsmäßig mit Bundesdarlehenswohnungen nicht vergleichbar sind oder aber von privaten Bauherren — vielfach als Einliegerwohnung — errichtet wurden und zu einer nicht nach wohnungswirtschaftlichen Grundsätzen kalkulierten, auch nicht die Kosten deckenden Miete angeboten werden.
Dabei übersieht 'der Bundeswehrangehörige aber meist, daß er neben der Miete trotz eines etwaigen Ausstattungsunterschiedes noch die Kosten für Schönheitsreparaturen selbst zu tragen hat, die bei Bundesdarlehenswohnungen dem Vermieter obliegen. Diese Unterschiede müssen berücksichtigt werden, um in den genannten Einzelfällen im Wege eines echten Vergleichs feststellen zu können, ob die frei angebotene Wohnung tatsächlich mietgünstiger ist als eine Bundesdarlehenswohnung.
Zusatzfrage, Herr Kollege Pawelczyk, bitte!
Herr Staatssekretär, nach meinen Informationen gibt es zum Beispiel im Raum Donauwörth viele Fälle, auf die das nicht zutrifft, was Sie eben sagten. Sind Sie bereit, diese Fälle prüfen zu lassen und mir gegebenenfalls neue Informationen zukommen zu lassen?
Ich bin nicht nur bereit, sondern ich würde Sie sogar dringend bitten, Herr Kollege, uns dieses Material zur Verfügung zu stellen.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege!
Herr Staatssekretär, da ich weiß, daß die Dinge in Donauwörth so liegen, wie sie der Kollege Pawelczyk eben angesprochen hat, frage ich: Wären Sie 'bereit, über den Standort Donauwörth 'hinaus eventuell ähnlich gelagerten Fällen bei anderen Standorten nachzugehen und darüber gegebenenfalls auch einmal zu berichten?
Selbstverständlich. Ich bitte Sie, dieses Material zur Verfügung zu stellen.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Geldner auf. — Er ist nicht im Raum. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen.Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen auf. Die Fragen werden von Herrn Bundesminister Franke beantwortet.Frage 4 des Herrn Abgeordneten Niegel:An welchen Stellen stehen die „Materialien zum Bericht der Lage der Nation 1974" im Gegensatz zu Auffassungen der Bundesregierung und warum?Bitte, Herr Bundesminister!
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7897
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, Sie knüpfen mit Ihrer Frage an eine Formulierung im Vorwort zu den „Materialien 1974" an. Ich habe dort gesagt, daß die für die Materialien verantwortliche Kommission „frei war, ihren eigenen Erkenntnissen und Auffassungen zu folgen, selbst wenn sie sich damit an manchen Stellen zur Auffassung der Bundesregierung in Gegensatz stellte. Sie war auch frei, Fragen zu behandeln, die in Neuland führen und daher nur ein Diskussionsbeitrag sein können." Ich habe mit dieser Formulierung vor allem den Grad der Unabhängigkeit unterstreichen wollen, den die Wissenschaftler hatten und haben müssen und den sie nach Thema und Auftrag ihrer Arbeit auch weiterhin haben müssen, wenn wir in ähnlicher Weise fortfahren.
'Die Autoren der „Materialien 1974" sollten wichtige Bereiche der Lebensordnung in Deutschland nicht nur darstellen, sondern auch interpretieren. Sie mußten sich dazu, wo es um Sozial-, Wirtschafts- und Verfassungspolitik ging, nicht nur mit der Politik der Bundesregierung, sondern auch mit dem Wirken der Verfassungsorgane der Bundesrepublik Deutschland überhaupt befassen. Ich mußte den Leser daher darauf hinweisen, daß er zu diesen Themen nicht eine amtliche Selbstdarstellung der Bundesregierung vorgelegt bekommt, sondern die Aussage unabhängig kritischer Wissenschaftler.
Soweit es zwischen den Aussagen in den Materialien und den Auffassungen der Bundesregierung natürlicherweise Unterschiede gibt, so beruhen sie darauf, daß die wissenschaftliche Kommission manche Dinge notwendigerweise anders dargestellt und interpretiert hat, als dies die Bundesregierung von ihrem politischen Standpunkt aus, der bekannt ist, in einem eigenen Bericht getan haben würde. Dies versteht sich, meine ich, bei einem so umfangreichen und vielfältigen wissenschaftlichen Werk von selbst.
Die Bundesregierung muß es daher auch ablehnen, hier im einzelnen eine vollständige Aufzählung der Textstellen zu geben, bei denen sie selbst möglicherweise andere Darstellungen oder Interpretationen als die Wissenschaftler gegeben hätte. Ich möchte allerdings auch davon absehen, Ihnen einzelne Beispiele dafür zu nennen, weil das allzu leicht so verstanden würde, als ob man die Materialien im übrigen als Standpunkt der Bundesregierung nehmen könnte.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Niegel.
Herr Bundesminister, wäre es nicht doch zweckmäßig, wenn die Bundesregierung klar darlegen würde, an genau welchen Stellen sie nicht der Meinung der Verfasser der Materialien ist und genau warum?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich habe soeben versucht, Ihnen und damit auch der Öffentlichkeit — klarzumachen, welche Bewandnis es mit den Materialien hat: neben
der politischen Aussage, neben dem Bericht zur Lage der Nation, der zu Anfang eines jeden Jahres von der Bundesregierung gegeben wird, nachträglich noch zum Thema gehörende interessante Beiträge wissenschaftlicher Qualität nachzureichen, um die Diskussion zu dem angeschnittenen Thema beleben zu können.
Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Kollegen Niegel.
Herr Bundesminister, hält es die Bundesregierung mit den Grundsätzen wissenschaftlicher Objektivität für vereinbar, wenn die Materialien z. B. verschweigen, daß die gemeinsame Entschließung des Bundestages vom 17. Mai 1972 den Vertragspartnern UdSSR und Polen notifiziert wurde und deshalb völkerrechtliche Bedeutung hat?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir haben auf die Ausführungen und die Arbeitsweise der Wissenschaftler im einzelnen keinen Einfluß genommen. Wir haben die Themenbereiche umrissen, die zu behandeln waren, um eine Reihe wissenschaftlicher Forschungen mit den Materialien 1974 zunächst zum Abschluß zu bringen.
Die Frage, die Sie da aufwerfen, ist sicherlich für die weitere Behandlung interessant, wenn wir das Thema Lage der Nation in dieser Weise auch in den kommenden Jahren weiter behandeln werden.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka.
Herr Bundesminister, hätte es nicht zu einer besseren Aufklärung in unserer Öffentlichkeit beigetragen, wenn die Öffentlichkeit hätte erfahren können, wo die Bundesregierung diesen Materialien zustimmt und wo sie nicht zustimmen kann?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung hat ihren Auftrag an die Wissenschaftler gegeben. Sie hat daran nichts reduziert, und sie hat diesen Bericht, als er fertiggestellt war, dem Hause und damit der Öffentlichkeit unterbreitet.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Jäger .
Herr Bundesminister, hat nicht das von Ihnen selbst in Ihrer Antwort an den Kollegen Niegel zitierte Vorwort, das Sie zu diesen Materialien geschrieben haben, erst den Verdacht erweckt, als ob es hier einzelne Stellen gäbe, in denen diese Vorlage der Auffassung der Bundesregierung widerspricht, und ergibt sich nicht aus diesen selbst gesetzten Zweifeln nunmehr auch die Pflicht der Regierung, der Öffentlichkeit zu sagen, ob das nur eine allgemeine Redensart oder ein substantiierter Hinweis auf den Inhalt der Materialien war?
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7898 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Herr Bundesminister!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, mit diesem Vorwort ist nur ein alter Brauch fortgesetzt worden. Auch bei den Materialien, die in den Jahren zuvor gegeben wurden, wurde zwischen dem wissenschaftlichen Auftrag, der von der wissenschaftlichen Kommission erarbeitet wurde, und der Beteiligung der Regierung klar abgegrenzt — sie war Auftraggeber —, um zu dem aufgerufenen Thema, wie ich schon einmal sagte, weiteres Material beizusteuern. Es konnte nicht Aufgabe der Regierung sein, in diese Arbeit der wissenschaftlichen Kommission im einzelnen einzugreifen. Wir legten großen Wert darauf, daß die Unabhängigkeit der wissenschaftlichen Forschung gerade hier bei uns auch in dieser Weise betont wird.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Riedl.
Herr Bundesminister, betrachtet es die Bundesregierung als die Erfüllung ihrer verfassungsmäßigen Pflicht ich darf jetzt einmal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundvertrag zitieren —,
... das öffentliche Bewußtsein nicht nur für die bestehenden Gemeinsamkeiten, sondern auch dafür wach zu halten, welche weltanschaulichen, politischen und sozialen Unterschiede zwischen der Lebens- und Rechtsordnung der Bundesrepublik und der DDR bestehen,
wenn sie sich in der von uns kritisierten Weise von diesen Materialien distanziert?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Wir haben uns gar nicht von diesen Materialien distanziert, sondern diese Materialien wurden ohne Beschluß des Parlaments als eine zusätzliche Beigabe der Bundesregierung zur Debatte um dieses notwendige Thema ergänzend beigesteuert,
so daß von daher überhaupt keine Veranlassung besteht, Differenzierungen oder Gegensätzlichkeiten zu suchen. Es ist notwendig, immer wieder darauf hinzuweisen, daß wir auch durch diese Arbeit dem Auftrag des Bundesverfassungsgerichts nachkommen, den Sie bemühten, um hier eine politische Differenz anzudeuten. Gerade mit dieser Art der Unterschiedlichkeit der Lebensbedingungen, wie sie hier bei uns sachlich unter Zuhilfenahme wissenschaftlicher Erkenntnisse dargestellt wird, kommen wir diesem Auftrag mehr und besser nach, als es andere vielleicht wahrhaben möchten.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Hansen.
Herr Bundesminister, deutet die Frage des Kollegen Riedl nicht darauf hin, daß sich die Opposition offenbar selbst nicht zutraut, ihren sogenannten eigenen Standpunkt ohne Hilfe der
Bundesregierung der Öffentlichkeit zu verdeutlichen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, diese Frage kann ich nicht beantworten; das muß ich dem Urteil anderer überlassen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Roser:
Trifft die Meldung der „Welt" vom 19. September 1974 zu, dem Generalsuperintendenten der evangelischen Kirche von Berlin-Brandenburg sei von den Ost-Berliner Behörden die Einreise verweigert worden, und welche Schritte wird die Bundesregierung unternehmen, um zu erreichen, daß Ost-Berlin diese neuerliche Verletzung des Vier-Mächte-Abkommens über Berlin rückgängig macht?
Bitte, Herr Bundesminister!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, es ist zutreffend, daß dem Herrn Generalsuperintendenten Helbig die Einreise in die DDR von den dortigen Behörden verweigert worden ist. Die Einreiseverweigerung ist bereits von dem Beauftragten des Berliner Senats gegenüber dem Beauftragten der DDR zur Sprache gebracht worden. Diese Beauftragtengespräche finden bekanntlich auf Grund der Vereinbarungen zwischen dem Senat und der Regierung der DDR über Erleichterungen und Verbesserungen des Reise- und Besucherverkehrs statt. Der Berliner Senat wird sich auch weiterhin darum bemühen, für den Generalsuperintendenten Helbig die Einreisegenehmigung zu erwirken.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Roser.
Herr Bundesminister, sieht die Bundesregierung mit mir in der Verweigerung der Einreise ohne Bekanntgabe von Gründen eine Verletzung der einschlägigen Vereinbarungen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, das kann ich darin nicht sehen; denn es gibt keine Vereinbarung darüber, daß die Gründe für eine Verweigerung bei der Einreise in die DDR bekanntgegeben werden müssen. Die DDR-Regierung ist verpflichtet mitzuteilen, wenn sie jemandem die Benutzung der Transitwege verweigert hat, damit in der Transitkommission, die mit Vertretern beider Regierungen besetzt ist, darüber gesprochen werden kann, um festzustellen, ob darin eine Verletzung der Vereinbarungen liegt oder nicht.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, ist der Bundesregierung bekannt, daß Generalsuperintendent Helbig bis Frühjahr 1973 ungehindert einreisen konnte und daß ihm seitdem in der Tat ohne Be-
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7899
Roserkanntgabe von Gründen diese Einreise verweigert wird, und stimmen Sie mir darin zu, daß in dieser Einreiseverweigerung insofern eine Verletzung einschlägiger Abkommen zu sehen ist, als ausdrücklich die religiösen Gründe für eine solche Antragstellung als berechtigt anerkannt sind?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, die Bundesregierung teilt mit Ihnen die Auffassung, daß es nicht richtig ist oder möglichst nicht vorkommen sollte, daß Einreisen in die DDR verweigert werden. Daher bemühen wir uns, durch ständige Verhandlungen und durch Ausweitungen der Vereinbarungen diese jetzt auch hier wieder sichtbar gewordenen Schwierigkeiten zu überwinden. Aber das setzt voraus, daß sich alle Beteiligten an die Vereinbarungen halten. Die von Ihnen hier soeben zitierten früheren Reisen des Herrn Superintendenten in die DDR fanden unter anderen Voraussetzungen statt, als sich dann später ergab. Ich bin gern bereit, Ihnen darüber auch noch mir bekannte Tatsachen mitzuteilen, die aber nicht für eine Ausbreitung in der Öffentlichkeit geeignet sind.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Koblitz.
Herr Minister, können Sie mir sagen, wieviel Westberliner seit dem Inkrafttreten des Viermächteabkommens Ost-Berlin und die DDR besuchen konnten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, ,die Antwort kann ich Ihnen selbstverständlich geben.
— Herr Kollege Reddemann, warum soll denn nur
Ihnen erlaubt sein, daß Sie sich auf solche Dinge so vorbereiten? Außerdem bin ich dankbar, daß Sie solche Fragen stellen. Damit können wir auch einmal die positive Seite dieser Bemühungen sehr deutlich unterstreichen. Sie hätten sich das ja ersparen können. Obwohl wir das hier bei jeder Gelegenheit zum Ausdruck bringen, möchte ich diese Frage in dieser Fragestunde ganz konkret beantworten, d. h. so: Seit dem Inkrafttreten — —
— Ja, ich wiederhole das immer mit Ergänzung, mit Fortschreibung der Zahlen. Denn Sie werden sich wundern, es geht immer weiter, trotz Ihrer anderen Darstellung. Wir haben Erfolge aufzuweisen und ich werde das in dieser Antwort auch betonen.
Seit dem Inkrafttreten des Viermächteabkommens über Berlin und der Vereinbarungen zwischen dem Senat und der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik über Erleichterungen und Verbesserungen des Reise- und Besuchsverkehrs am 4. Juni 1974
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Bitte, Herr Bundesminister!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich sehe darin einen Zusammenhang, und darum beantworte ich die Frage auch. Denn hier wird danach gefragt, ob es zu bedauern sei, daß jemand zurückgewiesen wird. Auf der anderen Seite steht die große Zahl derer, die einreisen konnten. Ich glaube, da gibt es einen sachlichen Zusammenhang. Wenn es nach Ihnen ginge, wäre es sicherlich angebracht, immer nur die negativen Seiten — die wir genauso beklagen wie Sie — aufzuzeigen, ohne das Ergebnis der mühevollen Verhandlungen hier betonen zu können.Ich beantworte Ihre Frage gern, Herr Kollege. Und zwar sind in diesem Jahr vom Januar bis einschließlich August 1 292 937 Westdeutsche zum Besuch in die DDR gefahren.
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7900 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Bundesminister FrankeZum Vergleich sei hier darauf hingewiesen, daß in dem Zeitraum von Januar bis einschließlich August 1973 1 600 056 Westdeutsche in die DDR gefahren sind. Der Rückgang beträgt 307 119, also ca. 19%. Die Zahlen enthalten auch die Tagesbesuche im grenznahen Bereich der DDR.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reddemann.
Herr Minister, ich möchte Sie fragen, ob es zur Gewohnheit werden soll, daß negative Entscheidungen der Regierung in Ost-Berlin durch die Bundesregierung, und zwar speziell durch Sie als Minister, verniedlicht werden, indem man durch bestellte Zusatzfragen vom eigentlichen Problem ablenkt?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Reddemann, die Bundesregierung hat sich nie zur Verniedlichung der negativen Erscheinungen herbeigelassen, sondern hat sie mindestens so kritisiert wie Sie, und zwar erfolgreicher, indem sie das nicht zu Propagandazwecken mißbrauchte, sondern an Ort und Stelle mit den Verantwortlichen verhandelte, um diese Mißstände abzustellen.
Vergleichen Sie bitte das Geschehen heute mit dem vor Jahren Geschehenen. Dann werden Sie die positive Bilanz durchaus anerkennen müssen.
— Ja, Sie auch.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Riedl.
Herr Bundesminister, wären Sie bereit und in der Lage, uns hier heute mitzuteilen, welche Gründe die andere Seite in dem Gespräch mit Herrn Gaus genannt hat, die zur Zurückweisung des Herrn Generalsuperintendenten geführt haben?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, das kann ich hier nicht sagen, denn bei diesem Gespräch sind keine Gründe angegeben worden. Ich habe Ihnen gesagt: es gibt andere Voraussetzungen dafür.
Ich muß es noch einmal wiederholen: Ein reibungsloser Reiseverkehr sowohl über die Transitwege als auch in der DDR ist nur dann möglich, wenn sich jeder Beteiligte an die Auflagen hält. Eine mißbräuchliche Nutzung des gewährten Rechts wird von der anderen Seite geahndet. Ersparen Sie
es mir, zu diesem ganz konkreten Fall weitere Einzelheiten zu nennen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger .
Herr Bundesminister, ist für die Wertung des reibungslosen Reiseverkehrs, der sich vereinbarungsgemäß abspielen sollte, nicht eigentlich gerade das entscheidend, was sich in solchen Fällen zeigt, in denen die DDR gegen ihre Verpflichtungen verstößt, und wäre es nicht notwendig, daß gerade die Willkür, die sich in solchen Einzelfällen offenbart, von der Bundesregierung entsprechend herausgestellt wird?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Nein, wir stellen sie nicht heraus, sondern nehmen sie zum Anlaß, um diese Übelstände abzustellen. Das ist nur möglich, wenn man mit jenen darüber verhandelt, die solche Maßnahmen ergreifen, Maßnahmen, die zu diesen Anfragen geführt haben.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wohlrabe.
Herr Bundesminister, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß es besser und zweckdienlicher für die Beantwortung der Frage gewesen wäre, wenn sich Ihre Antwort auf diese Frage beschränkt hätte und die Fragestunde nicht denaturiert wird, indem Sie uns Propaganda vorwerfen und mit bestellten Fragen sowie mit Zahlen, die allen bekannt sind, selbst Propaganda machen?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, ich bin überhaupt nicht Ihrer Auffassung. Darum habe ich mich auch so verhalten, wie ich mich hier verhalten habe.
Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Berger.
Herr Bundesminister, können Sie mir sagen, wie oft dem Generalsuperintendenten in der Vergangenheit die Einreise verweigert worden ist und ob auf der Grundlage Ihrer Darlegungen Grund zu der Annahme besteht, daß dem Generalsuperintendenten mißbräuchliches Verhalten vorgeworfen werden könnte?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Ich kann Ihnen gelegentlich mitteilen
— ich habe die Zahlen jetzt nicht zur Hand —, wieoft. die Einreise im einzelnen verweigert worden ist.
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7901
Bundesminister Franke— Dann müssen Sie die Fragen eben so vorbereiten, daß man sie konkret beantworten kann. Sie haben nur danach gefragt, ob uns das bekannt sei. Ich habe darauf geantwortet und habe auch mitgeteilt, daß es dazu noch einiges zu sagen gibt, was aber nicht für die Öffentlichkeit geeignet ist.
— Wenn Sie es durchaus hören wollen: Der Herr Generalsuperintendent hatte früher für Privatreisen die Einreiseerlaubnis bekommen. Ich weiß nicht genau, ob er sich dort nur als Privatmann bewegt oder ob er nicht die Erlaubniserteilung für andere Dinge benutzt hat, für die er die Einreiseerlaubnis nicht bekommen hatte, so wie andere Kirchenrepräsentanten in der zurückliegenden Zeit ein ähnliches Schicksal zu tragen hatten.
- Privatreisen?
Keine weiteren Zusatzfragen. Herr Bundesminister, ich danke Ihnen für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie auf. Die Frage 6 des Herrn Abgeordneten Dr. Jahn wird auf seinen Wunsch hin schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft auf. Hier steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Glotz zur Verfügung.
Was hat nach Meinung der Bundesregierung dazu geführt, daß vom Bund vorgeschlagene Themen für Sonderforschungsbereiche bei deren Einrichtung an den Hochschulen nicht aufgegriffen wurden?
Bitte, Herr Staatsekretär!
Herr Kollege Dr. Meinecke, daß die Vorschläge des Bundes in keinem Fall unmittelbar zur Entwicklung eines Sonderforschungsbereichs geführt haben, hat nach Ansicht der Bundesregierung folgende Gründe.
Erstens. Die Vorschläge waren als allgemeine Anregungen formuliert. Es erwies sich, daß in der Regel die Hauptvoraussetzung für einen Sonderforschungsbereich, daß nämlich an einer Hochschule genügend Forscher vorhanden sind, die das Problem beherrschen, nicht gegeben war.
Zweitens. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft hat sich in den ersten Aufbaujahren des Programms darauf konzentriert, diejenigen Sonderforschungsbereiche in Gang zu bringen, bei denen die Hochschulen selbst die notwendigen Vorarbeiten geleistet hatten und die sie selbst vorgeschlagen hatten.
Drittens. In den Hochschulen selbst fehlte es an einer koordinierten Forschungsplanung und auch an entsprechenden Gremien, wie beispielsweise den notwendigen Forschungsausschüssen und -kommissionen, die als Ansprechpartner auf die Bundesvorschläge hätten reagieren können. Sie wissen, daß das Hochschulrahmengesetz dies verbessern soll.
Von den 18 Vorschlägen des Bundes sind allerdings 14 der Sache nach mehr oder weniger durch bestehende Sonderforschungsbereiche oder Schwerpunktprogramme oder andere Förderungsmaßnahmen der Deutschen Forschungsgemeinschaft abgedeckt. Ich nenne als Beispiele die Reinhaltung der Luft oder die Prävention der Herz- und Kreislaufkrankheiten.
Aus den insgesamt für alle Beteiligten zugegebenermaßen nicht befriedigenden Erfahrungen ist die Konsequenz zu ziehen, daß es künftig zweckmäßiger sein wird, Anregungen des Bundes auf ganz konkrete Problemformulierungen zu konzentrieren, im Dialog dann noch zu präzisieren und im übrigen die Wissenschaftsorganisationen zu veranlassen, das geeignete Förderungsinstrument auszuwählen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Meinecke.
Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer Antwort schließen, daß die diesen Vorgang begleitenden Pressekommentare — in der „Zeit" vom 9. August 1974 heißt es: „Es erweist sich als blamables Armutszeugnis der Wissenschaft ..." ; oder es wird von einem deprimierenden Ergebnis gesprochen und von .einer Bankrotterklärung der wissenschaftlichen Forschung hierzulande überhaupt geredet —, danach zu scharf und nicht ganz gerechtfertigt formuliert sind?
Diese Urteile berücksichtigen nicht, daß das Problem zweiseitig ist. Einerseits waren die 18 Fragen nicht exakt genug formuliert. Das ist von seiten der Bundesregierung einzuräumen. Auf der anderen Seite muß man sagen, daß an den Hochschulen selbst erstens die Institutionen nicht oder nicht ausreichend da sind oder zu diesem Zeitpunkt da waren, um Anregungen aufzunehmen, daß auch manchmal die Bereitschaft nicht sehr groß ist, auch gesellschaftlich relevante Fragen aufzugreifen, sondern daß man sehr viel mehr an den eigenen Forschungsproblemen interessiert ist. Die Kritik kann sich nicht an den Mittler, an die Deutsche Forschungsgemeinschaft, richten. Aber bei beiden Polen — bei den anderen beiden, die ich genannt habe — waren Fehler zu verzeichnen. Deswegen ist die Kritik zwar intern berechtigt, aber, wie Sie selbst sagen, vielleicht etwas einseitig und scharf formuliert.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, soweit es ursächlich nicht die etwas lose gestellten Fragen waren — also die Methodik der
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7902 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Dr. Meinecke
Fragestellung —, die zu einem negativen Ergebnis geführt haben, sondern möglicherweise eine noch nicht ganz positive Einstellung in den Hochschulen überhaupt, darf ich Sie fragen, ob die Formulierung des § 23 im Hochschulrahmengesetz, die versucht, die Aufgaben der Forschung hierzulande klar zu umreißen, mittlerweile zu einer Änderung des Bewußtseins und damit zu einer größeren Aufnahmebereitschaft für solche Gedankengänge in den Hochschulen geführt hat.
Ich fürchte, Herr Kollege Meinecke, daß die normative Kraft des Faktischen nicht so weit geht, daß noch nicht beschlossene Gesetzesformulierungen, die in Vorlagen der Bundesregierung enthalten sind, schon automatisch große Änderungen in den Hochschulen und in der Gesellschaft bewirken. Aber die allgemeine Bewußtseinsänderung an den Hochschulen führt sicherlich dazu, daß sich inzwischen Gremien bilden, die dies eher auffangen können, und daß die Hoffnung besteht, daß demnächst solche gesellschaftlich relevanten wissenschaftlichen Forschungen stärker aufgegriffen werden. Allerdings bedarf es nach meiner festen Überzeugung dazu einer schnellen Verabschiedung des Hochschulrahmengesetzes. Nur die könnte absichern, daß es wirklich passiert.
Keine weitere Zusatzfrage zu dieser Frage.
Ich rufe die Frage 8 des Herrn Abgeordneten Dr. Meinecke auf:
Welche Mittel und Wege sieht die Bundesregierung, solche Forschungsvorhaben anzuregen und zu fördern, die in besonderem Maße gesellschaftspolitisch wichtigen und aktuellen und für des Leben des einzelnen Menschen bedeutsamen Fragen gewidmet sind?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege Meinecke, erstens hat die Bundesregierung die Möglichkeit, in ihren eigenen Forschungsprogrammen solche gesellschaftspolitisch und für den einzelnen Menschen bedeutsamen Vorhaben zu fördern. Als Beispiel, daß dies auch geschieht, nenne ich nur das Energieforschungsprogramm und das neue Programm zur Humanisierung der Arbeitswelt.
Zweitens unterstützt die Bundesregierung derartige Vorhaben in den Großforschungseinrichtungen und in der von ihr mitfinanzierten Max-PlanckGesellschaft, der Fraunhofer Gesellschaft und der Deutschen Forschungsgemeinschaft. Ich nenne als Beispiele den DFG-Schwerpunkt Grundlagen der Frühinvalidität und den Sonderforschungsbereich Mißbildungsforschung.
Die Bundesregierung hält es für sinnvoll und erforderlich, generell das Forschungspotential der Hochschulen stärker als bisher für solche Probleme nutzbar zu machen. Der Entwurf des Hochschulrahmengesetzes weist die Hochschulforschung auf diese
Aufgabe hin — wie ich in der Antwort auf Ihre Zwischenfrage gerade schon gesagt habe -, und auch die in Vorbereitung befindlichen Forschungsempfehlungen des Wissenschaftsrates werden diesen Punkt, so hoffe ich, deutlich ansprechen.
Zwar werden in den Hochschulen schon jetzt viele gesellschaftspolitisch und für das Leben des einzelnen Menschen ganz wichtige Fragen bearbeitet, aber der Transfer der Ideen und die gemeinsame Programmentwicklung — ich betone: die gemeinsame, Herr Kollege Meinecke — zwischen staatlichen Stellen und Hochschulen sind noch nicht befriedigend, wie ja auch das Beispiel der Bundesanregungen für die Sonderforschungsbereiche, die wir gerade besprochen haben, zeigt. Wenn die Hochschulen künftig mehr als bisher zu einer eigenen Forschungsplanung kommen, wird dies leichter werden.
Die Bundesregierung faßt Ihre Anfrage als Aufforderung auf, diese Entwicklung, selbstverständlich gemeinsam mit den Bundesländern, zu fördern.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hupka.
Herr Staatssekretär, könnten Sie uns auch sagen, welche finanziellen Schwierigkeiten alle diese Forschungsplanungen nach sich ziehen? Denn sonst klingt das etwas sehr platonisch.
Selbstverständlich, Herr Kollege, sind die Vorhaben der Forschung durch die finanziellen Möglichkeiten be- grenzt, die für die Forschungen jeweils in den Haushalten des Bundes und der Länder gegeben sind. Aber wenn Sie etwa an die Finanzierung der Deutschen Forschungsgemeinschaft durch die Haushalte des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft sowie der Länder oder an andere Forschungsfinanzierungen über den Haushalt des Bundesministers für Forschung und Technologie denken, so werden Sie zugestehen, daß in der Bundesrepublik sehr viel getan wird. Es muß jetzt vor allem die Frage diskutiert werden, ob sozusagen das auch gesellschaftlich Relevante getan wird. Darüber kann man natürlich viel und lange diskutieren.
Ich glaube, das Hauptproblem ist eine Koordination der Planung der Forschungen einerseits auf Grund von Anregungen, die auch Legislative und Exekutive geben, und auf der anderen Seite mit den Initiativen derer, die selber forschen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit.Die Fragen 75 und 76 des Abgeordneten Wawrzik sind vom Fragesteller zurückgezogen worden.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7903
Präsident Frau RengerIch rufe die Frage 77 des Herrn Abgeordneten Roser auf:Für welchen Zeitraum gilt die Erklärung des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit, an dem Gewicht zwischen bilateraler und multilateraler Hilfe werde sich nicht viel ändern, und teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß ein Festhalten an dieser Relation in den kommenden Jahren es unmöglich macht, daß Europa in Gestalt der Europäischen Gemeinschaft auf entwicklungspolitischem Gebiet zu einer handlungsfähigen Einheit wird?Bitte schön, Herr Staatssekretär Brück!
Herr Kollege Roser, die Bundesregierung sieht keinen Anlaß, die generellen Gewichtungen ihrer Entwicklungspolitik zu verändern. Das bezieht sich auch auf die multilaterale Entwicklungspolitik.
Zu der Empfehlung der Pearson-Kommission, mindestens 20 % der öffentlichen Hilfe multilateral zu vergeben, hat sich die Bundesregierung bereits vor Jahren bekannt. Diese Marge wurde schon 1969 überschritten. Im Jahre 1973 erreichte die öffentliche multilaterale Entwicklungshilfe mit 829 Millionen DM und 28,2 % der öffentlichen Hüte den bisher höchsten Stand.
Was die Entwicklungspolitik der europäischen Gemeinschaften angeht, so ist mit einiger Genugtuung festzustellen, daß die Mitgliedsländer im Juli 1974 neben einer grundsätzlichen Einigung über den Beginn einer weltweiten Entwicklungspolitik der Gemeinschaft auch darüber eine Verständigung erzielt haben, in Zukunft die bislang noch fehlende Koordinierung und Harmonisierung der nationalen Entwicklungspolitiken untereinander und in ihrem Verhältnis zur Gemeinschaft einzuleiten. Diese jüngsten Vereinbarungen bieten genügend Ansätze, um über die zur Zeit laufenden Assoziierungsverhandlungen hinaus auch in diesem Bereich Europa zu einer handlungsfähigen Einheit weiterzuentwickeln.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Roser.
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, wie beurteilen Sie selbst im Lichte der soeben gemachten Ausführungen die gestern von der Bundesregierung, vertreten durch Sie, eingenommene Haltung in Brüssel?
Herr Kollege Roser, wir sind gestern abend in Brüssel zu einem Kompromiß gekommen, der die gemeinschaftliche Haltung wahrt.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Roser.
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, wenn es zutrifft, daß sich das Kabinett heute morgen mit den hier angesprochenen Fragen beschäftigt hat, sind Sie dann bereit, uns Mitteilung darüber zu machen, was im Kabinett besprochen, möglicherweise auch beschlossen wurde?
Herr Kollege Roser, das Kabinett sollte heute morgen einen Bericht über die gestrige Sitzung erhalten. Das war, solange ich im Kabinett anwesend war, noch nicht möglich.
Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich rufe nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Die Fragen werden von Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Baum beantwortet.
Die Frage 9 des Abgeordneten Dr. Schmitt-Vokkenhausen wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage Nr. 10 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß es in der Bundesrepublik Deutschland sogenannte Combat-Schulen gibt, in denen Privatpersonen auf gewerblicher Grundlage beliebige Interessenten darin schulen, unter Kampfbedingungen mit einer Faustfeuerwaffe einen angenommenen Gegner mit einem Schnellschuß zu töten, und ob in diesen privaten Combat-Schulen auch Polizeibeamte und ein Offizier der Bundeswehr nebenberuflich Unterricht erteilen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, ich bitte, die beiden Fragen zusammen beantworten zu dürfen.
Einverstanden.
— Nein, Sie haben vier Zusatzfragen. — Ich rufe dann auch die Frage Nr. 11 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf:
Hält die Bundesregierung es unter den Gesichtspunkten der inneren Sicherheit für bedenklich, wenn dort beliebige Privatpersonen nicht nur zu Todesschützen ausgebildet werden, sondern auch Munition in beliebigem Umfang erwerben können, und welche Konsequenzen will die Bundesregierung gegebenenfalls daraus ziehen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär!
Eine Umfrage bei den Innenministern der Länder — es haben allerdings noch nicht alle Länder Stellung genommen — bestätigt den von Ihnen in Frage 10 aufgeworfenen Sachverhalt. Ich bin gern bereit, Ihnen das Ergebnis dieser Umfrage, wenn es vollständig vorliegt, im einzelnen mitzuteilen.Zur Rechtslage möchte ich folgendes bemerken. Das sogenannte Combat-Schießen ist nur gestattet, wenn die Anlage, auf der das Schießen stattfindet, nach § 44 des Waffengesetzes als Schießstätte behördlich genehmigt ist. Im Rahmen des Erlaubnisverfahrens wird unter anderem geprüft, ob die Bewohner, die Nachbarschaft und die Allgemeinheit nicht erheblich benachteiligt oder erheblich belästigt werden und ob der Antragsteller persönlich zuverlässig ist.
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7904 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Parl. Staatssekretär BaumIn Ausführungsvorschriften der Länder ist festgelegt, daß auch der Schießleiter persönlich zuverlässig sein muß. Die Zuverlässigkeit der Verantwortlichen des Combat-Schießens muß in Zweifel gezogen werden, wenn der Veranstalter Personen ausbildet, bei denen die Gefahr erkennbar ist, daß sie die Schußwaffen zu Straftaten mißbrauchen werden.Soweit der Veranstalter von Combat-Schießlehrgängen bereits im legalen Besitz von Waffen ist, die er den Lehrgangsteilnehmern zur Verfügung stellt, bedürfen die einzelnen Teilnehmer zum Gebrauch dieser Waffen beim Schießen keiner besonderen Erlaubnis durch eine Waffenbesitzkarte. Diese Ausnahme von der Waffenbesitzkartenpflicht besteht nur für ,denjenigen, der eine Schußwaffe auf einer Schießstelle lediglich vorübergehend zum Schießen auf der Schießstelle erwirbt.Soweit die Teilnehmer mit eigenen Waffen schießen wollen, bedürfen sie für den Neuerwerb von Schußwaffen und die Ausübung der tatsächlichen Gewalt der behördlichen Erlaubnis, die durch eine Waffenbesitzkarte erteilt wird. Dabei werden neben der persönlichen Zuverlässigkeit die fachliche und körperliche Eignung sowie das Bedürfnis geprüft.Auf Grund der Übergangsregelungen des Waffengesetzes befinden sich viele Personen, die auch als Teilnehmer an Combat-Schießlehrgängen in Betracht kommen, legal im Besitz alter Waffen, weil diejenigen, die ihre Waffen nach Inkrafttreten des Waffengesetzes rechtzeitig angemeldet haben, nunmehr berechtigt sind, im Besitz dieser Waffen zu bleiben.Insgesamt unterliegen demnach die Besitzer von Schußwaffen einer behördlichen Kontrolle, die der Gefahr des Mißbrauchs der Waffen entgegenwirkt. Auf Grund der polizeilichen Kriminalstatistik und der Berichte des Bundeskriminalamts über die Waffen- und Sprengstoffkriminalität kann festgestellt werden, daß die Zahl der Straftaten, bei denen mit Schußwaffen geschossen oder gedroht worden ist, nach Inkrafttreten des neuen Waffengesetzes erheblich zurückgegangen ist. Ohne hier eine abschließende Beurteilung vornehmen zu können, muß angenommen werden, daß zu diesem Rückgang die verschärften Vorschriften des Waffengesetzes beigetragen haben.Die Umfrage bei den Ländern, Herr Kollege, hat bisher keine Anhaltspunkte ergeben, aus denen der Betrieb von Combat-Schulen rechtlich zu beanstanden wäre. Möglicherweise ist die in den Lehrgängen vermittelte Art der Selbstverteidigung in der überwiegenden Anzahl der Notwehrfälle unangemessen, weil sie über das Maß des zur Abwehr Erforderlichen hinausgeht. Es ist auch offensichtlich so, daß der Betrieb der Combat-Schulen mit dem Schießsport, wie er herkömmlicherweise in Schützenvereinen und Sportvereinen gepflegt wird, nichts zu tun hat. Solange durch solche Schießübungen jedoch Rechte Dritter nicht beeinträchtigt werden, besteht keine rechtliche Handhabe, gegen den Betrieb derartiger Schulen vorzugehen. Ich bin dennoch auf Grund Ihrer Frage gern bereit, dieses Thema in der Innenministerkonferenz zu erörtern und das Problem weiter aufmerksam zu beobachten.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hirsch?
Herr Staatssekretär, ich habe festgestellt, daß sich unter den Schülern gelegentlich auch Polizeibeamte befinden, die die Gebühren von ihrer Dienstbehörde erstattet bekommen. Wenn ich also annehmen muß, daß diese Beamten dort etwas lernen, halten Sie es dann für einen befriedigenden Zustand, wenn von privater Seite etwa 200 Personen pro Jahr unkontrollierbar darin ausgebildet werden, reflexmäßig einen potentiellen Gegner zu töten?
Herr Kollege, Sie unterstellen hier eine mögliche Folge, die ich genauso ablehnen würde, wie Sie es offenbar tun. Es gibt aber keinen Anhaltspunkt dafür, daß ein Mißbrauch dieser Art vorliegt. Ich habe Ihnen ja gesagt, daß wir sehr aufmerksam verfolgen werden, ob sich aus dieser Art des Schießens, dieser neuen Art der Combat-Schulen, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ergibt.
Mir ist der Tatbestand, daß Polizeibeamte gegen Erstattung der Gebühr dort ausgebildet werden, nicht bekannt. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß Polizeibeamte nicht unter Aufsicht der dafür normalerweise bestimmten Personen ausgebildet werden. Ich werde aber gerne diesem Vorgang nachgehen.
Die zweite Zusatzfrage.
Ich habe gehört, daß das Landeskriminalamt in Baden-Württemberg, das ja für eine dieser sogenannten Combat-Schulen zuständig ist, sich darüber informiert, wer dort an solchen Kursen teilnimmt. Liegen solche Informationen auch für die anderen Landeskriminalämter, also in Frankfurt und in Niedersachsen, vor?
Ich habe Ihnen ja schon gesagt, daß wir noch keinen umfassenden Überblick haben, da noch nicht alle Länderinnenminister geantwortet haben. Ich finde das sehr gut, was in Baden-Württemberg geschieht, nämlich daß man sich zumindest für eine vorübergehende Zeit einmal vergewissert, wer dort ausgebildet wird, ohne daß rechtliche Handhaben bestehen, Personen auszuschließen, solange nicht diese Kriterien vorliegen, die ich Ihnen eben aufgezeigt habe.
Die dritte Zusatzfrage.
Bei der Combat-Schule in der Nähe von Frankfurt befinden sich unter den Ausbildern drei Polizeibeamte, die, soweit ich weiß, das mit Zustimmung des dortigen Polizeipräsidenten tun und — —
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7905
Kommen Sie bitte zu Ihrer Frage.
— Bitte, kommen Sie zu Ihrer Frage.
Ja. Es soll auf diesem Schießstand möglich sein, Munition in unbeschränktem Umfang zu erwerben, ohne daß kontrolliert wird, daß diese Munition auch auf diesem Schießstand verwendet wird. Darf ich fragen, ob bei Ihrer Umfrage das Land Hessen auf diesen Tatbestand eingegangen ist?
Das Land Hessen ist gerade das Land, das noch nicht geantwortet hat, Herr Kollege,
so daß ich leider nicht in der Lage bin, Ihnen darüber eine Auskunft zu geben. In der Tat wäre aber ein solcher Tatbestand, den Sie geschildert haben, nicht zu akzeptieren.
— Das hat ja wohl keine Auswirkungen auf den Wahlkampf.
Die vierte Zusatzfrage.
Ist die Bundesregierung nicht der Meinung, daß die in der vergangenen Woche in erster Lesung behandelte Novelle zum Waffengesetz hier unter diesen Gesichtspunkten noch einmal überprüft werden müßte?
Die Bundesregierung geht noch nicht davon aus, daß dies jetzt notwendig ist, Herr Kollege.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Hansen.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß auf Grund der von Ihnen genannten Kriterien besonders eines eine Zulassung von Combat-Schulen eigentlich überhaupt nicht möglich macht, nämlich das Bedürfnis? Oder können Sie mir ein Bedürfnis von irgendjemandem zum Tötungsschießen nennen?
Herr Kollege, es wird ja nicht getötet. Ich kann in einer freien Gesellschaft niemandem vorschreiben, welche Bedürfnisse er befriedigt. Wie man diesen Vorgang hier zu bewerten hat, das überlasse ich jedem einzelnen. Ich habe Stellung genommen, ob es rechtlich zu beanstanden ist, und habe Ihnen darzulegen versucht, welche rechtlichen Möglichkeiten wir derzeit haben und daß die öffentliche Sicherheit jedenfalls nicht berührt ist.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schlaga.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, wie viele Schulen dieser Art es in der Bundesrepublik gibt, und haben Sie zweitens tatsächlich unter dem — —
Sie haben aber nur eine Zusatzfrage.
Herr Kollege, ich könnte Ihnen jetzt auf Grund der ersten Ergebnisse der Umfragen einige Schulen nennen. Ich habe soeben schon dem Kollegen Hirsch gesagt, daß wir eine umfassende Darstellung machen werden, nachdem die Umfrageergebnisse vorliegen. Wenn Sie daran interessiert sind, werde ich sie Ihnen auch zuleiten.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 12 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen auf. — Sie wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 13 des Herrn Abgeordneten Bäuerle auf. — Herr Abgeordneter Bäuerle ist nicht im Saal. Diese Frage — ebenso wie die Frage 14 — wird schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Eyrich auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß das französische Industrieministerium beabsichtigt, auf dem zwischen Ottmarsheim und Niffer gelegenen Teil der Rheininsel Salzsilos zu errichten, in die Salzbrühe und Salzkristalle geführt werden sollen, und sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, in Gesprächen mit der französischen Regierung eine solche jeweils 2 km lange Salzeinlagerung zu verhindern, um insbesondere eine Verseuchungsgefahr für das Grundwasser und die Umwelt zu verhindern?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, es ist der Bundesregierung bekannt, daß ein Teil der in den elsässischen Kaliminen anfallenden Abfallsalze auf der schmalen Landzunge zwischen Rhein und Rheinseitenkanal zwischen Ottmarsheim und Niffer aufgehaldet werden soll. Die Bundesregierung sieht jedoch keine Veranlassung und Möglichkeit, über die Verringerung der Salzbelastung des Rheins und die Aufhaldung der Abfallsalze mit der französischen Regierung unmittelbar zu verhandeln, da diese Fragen in der Internationalen Kommission zum Schutze des Rheins gegen Verunreinigung beraten werden. Die Ministerkonferenzen der Rheinanliegerstaaten von Den Haag 1972 und Bonn 1973 haben der Kommission die Aufträge erteilt, die zu einer Lösung dieses Problems beitragen werden.Entsprechend dem Beschluß der ersten Ministerkonferenz von Den Haag hat sich die französische
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7906 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Parl. Staatssekretär BaumRegierung verpflichtet, ab 1. Januar 1975 60 kg Abfallsalze pro Sekunde durch Aufhaldung zurückzuhalten. Damit wird die Belastung des Rheins, die zur Zeit 340 kg pro Sekunde Chlorid-Ionen an der deutsch-niederländischen Grenze beträgt und durch die vor allem die Nutzung des Rheinwassers für die Trinkwasserversorgung und für landwirtschaftliche Zwecke in den Niederlanden beeinträchtigt wird, auf ein erträgliches Maß verringert.Die zweite Ministerkonferenz in Bonn hat die Beschlüsse von Den Haag bestätigt und der Internationalen Rheinschutzkommission den Auftrag erteilt, einen Übereinkommensentwurf zum Schutz gegen Verunreinigung durch Chloride auszuarbeiten. Dieser Übereinkommensentwurf wird auf der Ende 1974 oder Anfang 1975 in Paris stattfindenden dritten Ministerkonferenz beraten werden. Der ursprünglich als Aufhaldungsbeginn vorgesehene Termin des 1. Januar 1975 wird jedoch nicht mehr einzuhalten sein.Die Ministerkonferenz, Herr Kollege, hat der französischen Regierung die Wahl des Standortes der Aufhaldung überlassen, sie jedoch verpflichtet, darauf zu achten, daß das Grundwasser und die Umwelt geschützt werden. Nachdem die Entscheidung für den Standort Ottmarsheim inzwischen gefallen ist, sind die Untersuchungen über die erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen wie die technische Durchführung der Abdichtung des Untergrundes noch im Gange. Die Bundesregierung wird nach Vorliegen aller Unterlagen die geplanten Sicherheitsvorkehrungen im Einvernehmen mit der Landesregierung von Baden-Württemberg sehr genau prüfen und darauf hinwirken, daß Gefährdungen für die baden-württembergische Rheinseite absolut ausgeschlossen werden.
Zusatzfragen, Herr Abgeordneter? — Nein, keine Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Windelen:
Ist die Bundesregierung bereit, der Öffentlichkeit am 8. Mai 1975 anläßlich des 30. Jahrestages des Kriegsendes — eventuell unter Verantwortung einer wissenschaftlichen Kommission -eine zusammenfassende Darstellung im Zusammenhang mit dem II. Weltkrieg geschehener Verbrechen von Deutschen und an Deutschen vorzulegen — ggf. warum nicht?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, ich möchte zunächst darauf hinweisen, daß bisher in der öffentlichen Diskussion vor allem von der im Zusammenhang mit der Vertreibung an Deutschen begangenen Verbrechen die Rede war. Ihre nunmehr gestellte Frage weitet den bisher auch in der Öffentlichkeit diskutierten Problemkreis sehr stark aus.
Eine zusammenfassende Darstellung aller im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg geschehenen Verbrechen von Deutschen und an Deutschen liegt nicht vor, und sie kann in dieser Komplexität auch nicht erstellt werden. Über die nach dem Kriege vorgenommene Dokumentation zu Teilkomplexen werde ich in meiner Antwort auf Ihre nächste Frage noch eingehen.
Eine umfassende Zusammenstellung, Herr Kollege, scheitert nicht nur an der unübersehbaren Fülle der Geschehnisse und an der unsicheren Quellenlage, sondern auch an der praktischen Unmöglichkeit, die Vielzahl der Geschehnisse in rechtlicher Hinsicht zu werten. Die von Ihnen gewünschte Zusammenstellung würde die Entscheidung außerordentlich schwieriger, auch international umstrittener Rechtsfragen, etwa nach der rechtlichen Zulässigkeit bestimmter Kriegsmaßnahmen, voraussetzen. Eine solche Entscheidung kann nicht einfach nach dem deutschen Strafrecht getroffen werden. Sie hängt vielmehr in vielen Fällen von völkerrechtlichen Regelungen ab. Da das Völkerrecht in bestimmten Situationen auch an sich unzulässige Maßnahmen als Repressalien rechtfertigt, ist eine generelle Entscheidung ohne Berücksichtigung der vielen, vielen Einzelfälle meist nicht möglich. Eine auch nur annähernd wissenschaftlichen Maßstäben genügende Darstellung wäre daher, Herr Kollege, gar nicht herstellbar.
Auch wenn man einmal unterstellt, eine solche Darstellung lasse sich herstellen, so ist die Bundesregierung der Meinung, daß dies nicht zweckmäßig wäre. Es würde sich um eine Verbrechensbilanz handeln, die, ob man es nun will oder nicht, zu der Aufrechnungsdiskussion führen würde, die im Grunde von niemandem, besonders von keinem Deutschen, gewollt sein kann. Es würde auch gar nicht möglich sein, das Mißverständnis auszuschließen — so hat es der frühere Bundeskanzler Willy Brandt in seiner Eigenschaft als Außenminister hier vor diesem Hohen Hause am 25. 4. 1969 formuliert —, mit einer massierten Publizierung des Materials werde eine politische Absicht verfolgt und eine Diskussion in der Öffentlichkeit des Inlands oder gar des Auslands provoziert. Dies hätte, so fuhr der damalige Außenminister fort, bei allen Beteiligten — oder bei vielen Beteiligten — alte Wunden aufreißen können und wäre der auf Versöhnung gerichteten Außenpolitik der Bundesregierung nicht dienlich gewesen. — So der damalige Außenminister hier vor diesem Hause im Jahre 1969.
Die Bundesregierung hält an dieser Meinung fest. Diese Haltung ändert nichts an der Verurteilung von Verbrechen, ganz gleich, von wem, von welcher Seite sie begangen wurden, und an der Notwendigkeit einer Strafverfolgung, sofern sie möglich ist. Bei alledem, Herr Kollege, sollte jedoch im Zusammenhang mit Verbrechen im zweiten Weltkrieg gerade von Deutschen nicht übersehen werden, daß dieser Krieg von einem in unserem Land zur Herrschaft gelangten Gewaltregime in unsere Nachbarländer getragen worden ist.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Windelen.
Wie anders, Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung — selbstverständlich im Rahmen des Möglichen — ihre Verpflichtung erfüllen, wichtige historische Quellen zu sichern, wenn sie nicht den Auftrag gibt, das vorhandene Material aufzuarbeiten und zu ergänzen,
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7907
Windelenwo wir doch wissen, daß laufend Zeugen sterben und Urkunden unwiederbringlich verlorengehen?
Herr Kollege, das Bundesarchiv hat den ständigen Auftrag, das Material dieser Art zu sichern. Ich komme ja noch aus Anlaß einer der nächsten Fragen darauf zurück, daß das Bundesarchiv es auch begrüßt, wenn aus der Bevölkerung derartige Mitteilungen, Informationen zur Vervollständigung des dort vorhandenen und außerordentlich weitreichenden Quellenmaterials vorgelegt werden. Das ist eine ständige Aufgabe des Bundesarchivs.
Im übrigen gibt es ja bereits eine Reihe von Dokumentationen, auf die ich im Zusammenhang mit Ihrer zweiten Frage noch eingehen werde.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß ein solches Weißbuch über Verbrechen von Deutschen und an Deutschen gerade für die junge Generation eine wichtige Grundlage wäre, um ihr eine sachgerechte Beurteilung dieser schlimmen Epoche europäischer Geschichte zu ermöglichen?
Herr Kollege, ich bin der Meinung, daß unsere junge Generation über diesen leidvollen Komplex der deutschen, der europäischen, der Weltgeschichte hinreichend informiert ist, ohne daß es dazu einer solchen Dokumentation bedarf. Im übrigen liegt, wie Sie wissen, bereits eine Fülle von Material vor. Sie selbst haben ja in Ihrer damaligen Eigenschaft als der für dieses Gebiet zuständige Minister dazu beigetragen, daß solches Material gesammelt wurde.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka.
Herr Staatssekretär, Sie haben in Ihrer Antwort der massierten Publizität widersprochen; können Sie mir aber darin zustimmen, daß es auf die Publizität derartiger Verbrechen ankommt, damit man aus der Vergangenheit lernen kann und damit alle Völker aus den Verbrechen, die begangen worden sind, lernen können?
Herr Kollege, ich glaube, daß die Kenntnisse, die wir und auch die junge Generation haben, ausreichend sind, um jetzt schon zu lernen. Ich glaube, wir haben im Grunde schon gelernt.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Czaja.
Herr Staatssekretär, Sie haben in Ihrer Antwort darauf hingewiesen, daß es
eine umfassende Dokumentation über Vertreibungsverbrechen gibt. Ich frage Sie, mit welcher Begründung in der Sache diese Dokumentation deutschen Staatsangehörigen, insbesondere auch Angehörigen der Opfer von Gewalttaten, die ja nach den Urteilen oberster Gerichte dann, wenn es um die unmittelbaren Rechte der Betroffenen geht, vollständig und wahrheitsgemäß Auskunft erhalten müssen, und auch Abgeordneten nicht zugänglich gemacht wird und wie der Vertraulichkeitsgrad dieser Dokumentation ist.
Herr Kollege, gestatten Sie mir, die Antwort darauf zurückzustellen, denn Ihre Frage deckt sich fast vollständig mit der Frage des Kollegen Wohlrabe, die ich gleich im einzelnen beantworte.
Frau Abgeordnete Berger!
Herr Staatssekretär, habe ich Sie eben richtig verstanden, daß im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg die Jugend tatsächlich über das Problem von Verbrechen von Deutschen und an Deutschen unterrichtet ist?
Frau Kollegin, Sie haben mich richtig verstanden.
Herr Abgeordneter Jäger zu einer Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wenn die Frau Kollegin Berger Sie richtig und wir alle Sie damit richtig verstanden haben, ist dann die Bundesregierung der Meinung, daß diese Ihre Aussage mit der Wirklichkeit in Einklang steht, nach der es doch so aussieht, daß unsere Jugend heute zwar — und das ist richtig — eingehend über all die Verbrechen, die von Deutschen in den Zeiten des letzten Weltkrieges begangen worden sind, orientiert ist, aber sehr unvollständig, lückenhaft unterrichtet ist über all das, was deutsche Menschen an Verbrechen zu erdulden hatten?
Herr Kollege, ich weiß nicht, worauf Sie diese Feststellung gründen. Ich gehe davon aus, und ich weiß es auch aus eigenen Erkenntnissen, daß beide Seiten und beide Komplexe durchaus bekannt sind. Daß der eine möglicherweise für unser Volk ein größeres Gewicht hat, habe ich anzudeuten versucht.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe Frage 17 des Herrn Abgeordneten Windelen auf:
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7908 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Präsident Frau RengerWelche amtlichen deutschen Dokumentationen der früheren Reichsregierung und der Bundesregierung existieren über diesen Komplex, und welche sind davon jedermann, Wissenschaftlern zu wissenschaftlichen Zwecken, nur dazu befugten Amtspersonen zugänglich?
Herr Kollege, ein Überblick über sämtliche amtlichen Dokumentationen der früheren Reichsregierung zu diesem Komplex war in der kurzen Zeit seit der Fragestellung nicht zu erarbeiten. Ich bin aber gern bereit, der Frage nachzugehen und Sie schriftlich im einzelnen über diesen Komplex zu informieren.
Wie ich bereits in meiner Antwort zur Frage 16 dargelegt habe, gibt es keine umfassende amtliche Dokumentation der Bundesregierung aller im Zusammenhang mit dem zweiten Weltkrieg geschehenen Verbrechen. Es kann aber keine Rede davon sein, daß die Bundesregierung einzelne wichtige Teilbereiche, soweit sie überhaupt erfaßbar sind, nicht zur Kenntnis genommen und ausgewertet hätte. Ich darf zunächst auf die zwölfbändige Dokumentation der Vertreibungen der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa verweisen, die sich mit dem Schicksal der Vertriebenen in sehr eingehender Weise befaßt und die in den Jahren 1953 bis 1962 vom Bundesministerium für Vertriebene vorgelegt worden ist und die jedermann seit dieser Zeit zugänglich ist. An dieser Dokumentation haben namhafte Wissenschaftler mitgewirkt.
Ich nenne weiter die auf 22 Teilbände angelegte Dokumentation zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges, die ja Gegenstand der nächsten Fragen ist, von der 18 Bände vorliegen. Zwei Bände werden noch im Laufe des Monats Oktober 1974 und die restlichen beiden Bände voraussichtlich noch in diesem Jahr fertiggestellt.
In diesen Zusammenhang gehört auch die Dokumentation über die deutschen Kriegsschäden, die vom früheren Bundesminister für Vertriebene in den Jahren 1958 bis 1962 herausgebracht wurde und zehn Bände umfaßt.
Die Bevölkerungsverluste im Zusammenhang mit Flucht und Vertreibung wurden vom Statistischen Bundesamt sehr frühzeitig in Form von Bevölkerungsbilanzen erfaßt. Ich verweise dazu auf das Statistische Jahrbuch aus dem Jahre 1960 und eine eingehende Darstellung in „Wirtschaft und Statistik", Heft 10, Jahrgang 56. Die damals ermittelten Zahlen sind wiederholt überprüft worden und mußten nur geringfügig korrigiert werden.
Schließlich ist in den letzten Wochen die in der Öffentlichkeit diskutierte aufgearbeitete Materialsammlung des Bundesarchivs, die auf 3 500 Auswertungsbogen beruht, zu nennen, auf die ja noch in einem anderen Zusammenhang eingegangen werden wird.
Auf der anderen Seite hat die Bundesregierung ,auch Erhebungen zu Verbrechen angestellt, die von Deutschen begangen worden sind. Ich verweise dazu auf den Bericht über die Verfolgung nationalsozialistischer Straftaten vom 26. Februar 1965, der diesem Haus als Drucksache vorliegt. Außerdem gibt es
innerdienstliche Zusammenstellungen der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg.
Sie haben weiter gefragt, Herr Kollege, welchen Personenkreisen diese Dokumentation zugänglich sei. Allgemein zugänglich sind die Dokumentationen der Vertreibung der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa, die Dokumentationen über Kriegsschäden, die Erhebungen des Statistischen Bundesamtes und der Bericht der Bundesregierung über die Verfolgung nationalsozialistischer Straftaten. Das im Bundesarchiv liegende Dokumentationsmaterial steht der wissenschaftlichen Forschung zur Verfügung. Wegen der Veröffentlichung der Kriegsgefangenendokumentation verweise ich auf die folgenden Fragen. Die Zusammenstellungen der Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen sind für den innerdienstlichen Gebrauch bestimmt.
Zusatzfrage, Herr Kollege Windelen!
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, wenn sie sich über die Dokumentationen früherer Reichsregierungen äußert, sich dann auch zum Wahrheitsgehalt dieser Dokumentationen zu äußern?
Ich glaube, Herr Kollege, das wird sich bei der Art dieser Dokumentation gar nicht vermeiden lassen.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir mitteilen können, nach welchen Kriterien für wissenschaftliche Arbeit dieses Material entweder freigegeben oder verweigert wird?
Die Benutzung des Materials für wissenschaftliche Zwecke richtet sich nach der Benutzungsordnung des Bundesarchivs, und die Benutzung unterscheidet sich in nichts von der Benutzung der anderen Materialien, die dort vorhanden sind.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Beermann.
Ist die Bundesregierung bereit, zu prüfen, ob eine Dokumentation über das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen, die im Dritten Reich in deutsche Hand gefallen sind, möglich ist, und ist sie dann bereit, diese Dokumentation zusammen mit der über die deutschen Kriegsgefangenen zu veröffentlichen?
Herr Kollege, ich habe bereits deutlich zu machen versucht, welche Schwierigkeiten es verursacht, Dokumentationen herzustellen, die diesen Namen wirklich verdienen. Ich bin im Moment nicht
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7909
Parl. Staatssekretär Baumunterrichtet, welche Materialien, welche Quellen sich in unserer Hand befinden, um diesen Komplex zu erhellen, werde das aber gerne prüfen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Reddemann.
Herr Staatssekretär, wenn Sie der Auffassung sind, daß die Bevölkerung nicht nur über die grauenhaften Verbrechen der Nazis, sondern auch über die Verbrechen, die an Deutschen begangen worden sind, hinreichend informiert wurde, warum wird dann die Dokumentation, die im Bundesarchiv in Koblenz lagert, nicht für die Öffentlichkeit freigegeben, sondern nur für wissenschaftliche Zwecke zur Verfügung gestellt?
Herr Kollege, ich weiß nicht, ob Sie wissen, was die Dokumentation darstellt, die sich im Bundesarchiv befindet. Es sind Zehntausende von Unterlagen, die für einen Wissenschaftler interessant und notwendig, aber für das Publikum, das sich schnell informieren will, natürlich absolut ungeeignet sind.
Eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich den Widerspruch, der darin liegt, daß es zwar eine zwölfhändige Veröffentlichung von Dokumenten in den Jahren 1953 bis 1962 gibt, daß aber jetzt 3 500 Auswertungsbögen im Jahre 1974 nicht veröffentlicht werden sollen?
Herr Kollege, ich sehe darin gar keinen Widerspruch. Es hat eine umfassende erste Information stattgefunden, wie ich dargelegt habe, mit diesen sehr umfangreichen Bänden, die von früheren Bundesregierungen herausgegeben worden sind. Das ist zum Teil das gleiche Quellenmaterial, Herr Kollege, d. h., es ist zum Teil identisch mit den 3 500 Bögen, die Sie erwähnt haben.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja.
Herr Staatssekretär, da diese Bearbeitung des Bundesarchivs offensichtlich auf einen Auftrag der Bundesregierung zurückgeht, frage ich Sie, nach welchen Richtlinien — die Sie hier doch bitte auch der Öffentlichkeit bekanntgeben möchten — Einblick genommen werden kann in diese 3 500 Bearbeitungsbögen, die Sie eben nannten, was sie umfassen und nach welchen Grundsätzen auch von der Legislative Einblick genommen werden kann. Ich glaube, das Parlament hat das Recht, dies von Ihnen zu erfahren.
Herr Kollege, selbstverständlich haben die Öffentlichkeit und auch das Parlament das Recht, zu erfahren, unter welchen Bedingungen das Bundesarchiv benutzt werden kann. Es handelt sich um eine normale Benutzungsordnung, wie es auch für andere Bibliotheken Benutzungsordnungen gibt. Ich habe sie hier. Ich kann sie Ihnen leider nicht vorlesen; ich glaube, das würde zu weit führen. Ich stelle sie Ihnen gerne zur Verfügung.
Können Sie nicht ein paar gravierende Punkte nennen?
Es sind da bestimmte Öffnungszeiten zu beachten und andere Dinge.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Gansel.
Herr Kollege, da Herr Reddemann auf Ihre vorherige Antwort zurückgekommen ist und damit die Gefahr besteht, daß Sie bewußt mißverstanden werden, darf ich Sie fragen, ob Sie so zu verstehen waren, daß die junge Generation zwar genügend informiert ist über die Schrecken des NS-Regimes und des Krieges und über Verbrechen von Deutschen und an Deutschen, daß aber durchaus noch ein Informationsbedürfnis darüber besteht, wie diese schrecklichen Dinge möglich werden konnten, wie sie von Millionen unseres Volkes unterstützt werden konnten, wie wir das für die Zukunft verhindern können, und glauben Sie, daß diese Fragestunde zu dem letzteren ein lehrreicher Beitrag sein könnte?
Das letztere muß ich natürlich diesem Hause überlassen, aber ich bin in der Tat Ihrer Meinung, daß die Beantwortung der Frage, wie es dazu kommen konnte, eine Frage ist, die sich jede Generation neu stellen muß und wahrscheinlich im Laufe eines Lebens auch von einem selbst mehrfach beantwortet werden muß; die Beantwortung dieser Frage ist ein ständiger Appell an uns alle.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Kunz.
Herr Staatssekretär, da erhebliche Zweifel an der Richtigkeit Ihrer Auffassung bestehen, daß die deutsche Jugend über die Verbrechen an und durch Deutsche hinreichend informiert ist, frage ich Sie, ob Sie bereit sind bzw. ob die Bundesregierung bereit ist, eine wissenschaftliche Untersuchung in Auftrag zu geben, um feststellen zu lassen, wie hoch der tatsächliche Informationsgrad bzw. Informationsstand
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7910 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Dr. Kunz
der deutschen Jugend hinsichtlich dieses Komplexes ist.
Herr Kollege, ich werde das gern prüfen; möglicherweise gibt es auch schon Unterlagen. Aber ich bitte Sie, auch nicht zu vergessen, daß wir in unserem Lande eine ganze Reihe von Organisationen haben — auch gerade desjenigen Personenkreises, der von der Vertreibung betroffen ist — und daß diese Organisationen nach dem Kriege wie auch in den letzten Jahren eine sehr intensive Aufklärungsarbeit betrieben haben, die doch sicherlich nicht fruchtlos gewesen ist.
Keine weitere Zusatzfrage.
Dann rufe ich die Frage 18 des Herrn Abgeordneten Reddemann auf:
Wann ist mit der Fertigstellung der Dokumentation „Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges" zu rechnen?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, mit der Fertigstellung der Dokumentation „Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges" ist voraussichtlich, wie ich schon sagte, noch in diesem Jahr zu rechnen. Die Dokumentationsreihe wird, wie geplant, nach ihrem Abschluß 22 Teilbände umfassen. Die Bearbeitung des Materials und die Erstellung druckreifer Manuskripte wurde in kontinuierlicher Weise vorgenommen.
Ich kann Ihnen also gern im einzelnen darstellen, um welche Bände es sich jetzt noch handelt. Der Abschlußband wird demnächst im Umbruch zur letzten Korrektur dem Autor, Prof. Maschke, vorliegen. Es folgt dann noch ein Band, der im Manuskript bereits vorliegt. Die Fertigstellung der Dokumentation erfolgt also noch in diesem Jahr.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Reddemann.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, dieses Material mit internationalen Historikern durchzuberaten, damit aus dem Material, das zur Verfügung steht, für die Friedens- und Konfliktforschung entsprechende Unterlagen hergestellt werden können?
Herr Kollege, dieses Material ist von uns, soweit es vorliegt, bereits in 400 Exemplaren nicht nur an wissenschaftliche Institutionen des Inlandes, sondern auch des Auslands verteilt worden und hat bereits zu gemeinsamer wissenschaftlicher Auswertung geführt; das wird sich sicher fortsetzen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Baier.
Herr Staatssekretär, da die Dokumentation in diesem Jahr fertiggestellt wird, möchte ich Sie fragen, ob Sie sich an die Zusage des früheren Innenministers Genscher halten werden, die er am 11. Mai in diesem Hause gegeben hat, nämlich diese Dokumentation allen zugänglich zu machen.
Herr Kollege, das ist meine Antwort auf die Frage des Kollegen Werner, die ich gleich geben möchte. Dann kann ich, wenn Sie sich bitte noch gedulden, auch etwas weiter ausholen.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Schmöle auf:
Wieviel Exemplare der bereits fertiggestellten Bände „Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges" wurden seinerzeit gedruckt, wieviel sind davon ausgeliefert worden, und wieviel befinden sich noch auf Lager?
Herr Kollege, jeder fertiggestellte Band der auf 22 Teilbände angelegten Dokumentation liegt in einer Auflage von 800 Exemplaren vor. Bisher sind, wie ich soeben schon sagte, im regelmäßigen Abstand 18 Teilbände gedruckt worden. Von den 800 Exemplaren je Band wurden jeweils 400 Exemplare an Dienststellen bzw. wissenschaftliche Institutionen des In- und Auslands abgegeben. Sie stehen dort in dienstlichem Gebrauch bzw. stehen zur wissenschaftlichen Auswertung zur Verfügung. Von den restlichen 400 Bänden liegen etwa die Hälfte noch beim Verlag, bis über die Freigabe entschieden ist. Die restlichen Bände befinden sich beim Innenministerium.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmöle.
Herr Staatssekretär, auf Grund welcher Kriterien können diese Bände angefordert werden? Wer kann sie also erhalten?
Die Voraussetzung für die bisherige Verteilung war das wissenschaftliche Interesse, und deshalb sind vor allen Dingen wissenschaftliche Institutionen auf Anforderung und auch in einer allgemeinen Verteilungsaktion mit dieser Dokumentation versorgt worden.
Eine weitere Zusatzfrage.
Sind Sie bereit, den Abgeordneten dieses Hauses die Materialien zur Verfügung zu stellen?
Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, .Mittwoch, den 25. September 1974 7911
Ich habe mich in den letzten Tagen vergewissert, daß es sich um sehr umfangreiches Material handelt. Es befindet sich in der Bibliothek dieses Hauses und kann dort jederzeit eingesehen werden.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 20 des Herrn Abgeordneten Werner auf:
Wann wird die Veröffentlichung der restlichen bereits gedruckt vorliegenden sowie der noch in Arbeit befindlichen Bände „Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten Weltkrieges" erfolgen, nachdem die Jugoslawien betreffenden bereits veröffentlicht sind — ggf. warum soll von einer Veröffentlichung abgesehen werden?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, die Freigabe der Dokumentation war wiederholt Gegenstand von Erörterungen in diesem Hause und zwischen den Ressorts. Bereits 1963 faßte der Haushaltsausschuß den Beschluß, daß die Zustimmung zur Freigabe vom Auswärtigen Amt einzuholen ist. Es wurde von vornherein in Aussicht genommen, diese Entscheidung nicht zu jedem einzelnen Band zu treffen, sondern erst dann, wenn die Gesamtdokumentation vorliegt. In diesem Sinne haben sich auch Bundesaußenminister Brandt am 25. April 1969 und Bundesinnenminister Genscher am 11. Mai 1973 vor diesem Hause geäußert. Außenminister Brandt wies ausführlich auf die Probleme hin, die mit einer generellen Freigabe verbunden sind. Da das Gesamtwerk voraussichtlich noch in diesem Jahr vorliegen wird, Herr Kollege, gehe ich davon aus, daß auch in diesem Jahr noch eine Entscheidung über die Freigabe fallen wird. Ich möchte noch einmal auf das Bezug nehmen, was soeben gesagt wurde, daß nämlich schon 400 Exemplare weit gestreut allen wissenschaftlich und politisch Interessierten zur Verfügung stehen.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Werner.
Herr Staatssekretär, da Sie soeben ausführten, daß der Beschluß über die Freigabe noch bevorsteht, frage ich: Gehe ich richtig in der Annahme, daß Sie sich selber auf Grund des Eindrucks, den Sie von den Materialien bekamen, bereits ein Urteil gebildet haben? Welche Empfehlung werden Sie gegebenenfalls dem Kabinett geben?
Herr Kollege, ich kenne das Material insgesamt nicht, weil ein Teil überhaupt noch nicht vorliegt. Im übrigen kommt es hier night auf meine eigene, sondern auf die Meinung der Bundesregierung an; ich nehme an, daß sich beide Meinungen decken. Es ist eine Entscheidung des Auswärtigen Amtes einzuholen. Das ist der Wille dieses Hauses gewesen.
Eine zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß in einer Gesellschaft, in der so gern vom mündigen Bürger gesprochen wird, nicht nur der echt wissenschaftlich Gebildete und Interessierte, sondern auch die breite Öffentlichkeit ein begründetes und berechtigtes Interesse an einer umfassenden Freigabe dieser Publikation haben muß?
Die Beantwortung dieser Frage würde bereits die Entscheidung bedeuten, die ich Ihnen heute nicht geben kann.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch.
Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich die für mich erstaunliche Tatsache, daß angesichts des lebhaften Interesses an diesem Material einem erheblichen Teil der Abgeordneten dieses Hauses offenbar nicht bekannt war, daß wesentliche Teile bereits seit längerer Zeit in der Bibliothek des Hauses vorhanden sind?
Ich glaube, Herr Kollege, diese Frage war nicht so gedacht, daß eine Antwort darauf erteilt werden muß.
Eine Zusatzfrage des
Herrn Abgeordneten Baier.
Herr Staatssekretär, in der Fragestunde vom 11. Mai 1973 hat der frühere Innenminister Genscher wörtlich erklärt: Zugänglich gemacht werden wird sicher allen dieses Material. Nachdem Sie heute sagen, die Bundesregierung wolle darüber erst befinden, darf ich Sie fragen, ob nicht der Bundesinnenminister im letzten Jahr seinerseits hier bereits der Öffentlichkeit eine Zusage gegeben hat.
Der frühere Bundesinnenminister ist sicher — ich kenne diese Stelle — davon ausgegangen, daß die letzte Entscheidung getroffen werden soll, wenn alles vorliegt. Das wird, wie gesagt, in diesem Jahr der Fall sein.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe die Frage 21 des Herrn Abgeordneten Wohlrabe auf:
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7912 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Präsident Frau RengerWann wird die fertiggestellte Dokumentation über während der Vertreibung an Deutschen begangene Verbrechen veröffentlicht — ggf. aus welchen Gründen soll von einer Veröffentlichung abgesehen werden?Bitte schön, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, ich möchte Ihre beiden Fragen zusammen beantworten.
Dann rufe ich auch die Frage 22 des Herrn Abgeordneten Wohlrabe auf:
Welchen Umfang hat diese Dokumentation, und wieviel Exemplare stehen für die wissenschaftliche Forschung zur Verfügung?
Bundesminister Maihofer hat bereits in einer Antwort auf die schriftliche Anfrage des Herrn Kollegen Dr. Hupka dargelegt, welche Gründe einer Veröffentlichung des vorliegenden Materials entgegenstehen. Unter Verwendung dieser Antwort möchte ich jetzt folgendes feststellen.
Auf Vorschlag des damaligen Bundesministers für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte, des Herrn Kollegen Windelen, hat die Bundesregierung am 26. Juni 1969 das Bundesarchiv beauftragt, „das ihm und anderen Stellen vorliegende Material über Verbrechen und Unmenschlichkeiten, die an Deutschen im Zusammenhang mit der Vertreibung begangen worden sind, zusammenzustellen und auszuwerten". Eine Veröffentlichung war nach dem Beschluß der Bundesregierung von vornherein nicht vorgesehen. Daß dieser Beschluß gerechtfertigt war, hat sich jetzt, nachdem der Bericht vorliegt, bestätigt. Das Bundeskabinett ist am 7. August 1974 zu der Auffassung gelangt, daß durch den Kabinettsbeschluß vom 25. Juli 1969 „die Frage der Veröffentlichung ausreichend geregelt ist".
Von vornherein war vorgesehen, daß das Ergebnis der Bemühungen nur eine aufbereitete Materialsammlung sein könne. Es muß jetzt festgestellt werden, daß das vom Bundesarchiv zusammengestellte und ausgewertete Material zwar der wissenschaftlichen Erforschung des Nachkriegsgeschehens als Quellenmaterial dienen kann; es kann aber bei aller dokumentarischen Akribie der hier unternommenen Materialsammlung nicht selbst den Rang gesicherter und geschichtlicher Wahrheit beanspruchen und würde sicherlich zu Fehldeutungen führen. Das Bundesarchiv weist im übrigen selbst darauf hin, daß die Zusammenstellung auch in methodischer Hinsicht nicht den Ansprüchen genügen könne, die heute an eine amtliche Dokumentation zu stellen wären. Hinzu kommt: Gerade weil von Anfang an eine Publikation dieser Materialien nicht beabsichtigt war, sind diese für eine solche Veröffentlichung auch nicht entsprechend aufbereitet worden.
Zur Erläuterung der jetzt vorliegenden Materialsammlung möchte ich Ihnen ganz kurz die Arbeitsweise des Bundesarchivs dazu ,darlegen. Das Bundesarchiv hat das bei ihm liegende Zeugenschriftgut im Umfang von über 40 000 Einzelstücken unter dem Gesichtspunkt der an Deutschen im Zusammenhang mit der Vertreibung begangenen Gewalttaten und
Unmenschlichkeiten durchgesehen, die Einzelfälle zusammengestellt, auf denselben Tatort bezogene Angaben miteinander verglichen und dabei die Aussagekraft der Angaben bewertet. Das Ergebnis dieser schwierigen und dadurch langwierigen Arbeit wurde in den hier schon genannten ca. 3 500 Auswertungsbögen tabellarisch zusammengefaßt. Diese stehen, wie ich schon sagte, der wissenschaftlichen Forschung zur Verfügung. Zur Ergänzung und Überprüfung der Einzelaussagen diente das erreichbare Material anderer Stellen, die zum Teil nicht preisgegeben werden können, sowie die einschlägige Literatur. Dabei bleiben, auch wo die aus unmittelbarem, subjektivem Erleben gemachten Angaben durch andere Berichte ganz oder teilweise bestätigt werden, nicht unerhebliche Unsicherheiten für eine objektive geschichtliche Wahrheitsfindung. Auch mit einer auszugsweisen Veröffentlichung der Materialien würde weder ein weiterer Beitrag zur Findung der Wahrheit noch zur Bewältigung der Vergangenheit geleistet werden. Ich habe schon darauf hingewiesen, daß bereits eine ganze Reihe von Publikationen vorliegen. Wenn also die Bundesregierung entsprechend der ursprünglichen Absicht der Initiatoren eine Veröffentlichung nicht vorsieht, so schließt das eine Information der Fraktionen dieses Hauses in geeigneter Weise doch nicht aus. Der Bundesminister des Innern ist bereit, falls ein solches Interesse besteht, zu einer entsprechenden Zusammenkunft einzuladen.
Sie haben noch gefragt, wie umfangreich der Bericht ist. Er umfaßt ohne Anlagen 60 Seiten.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wohlrabe.
In wieviel Exemplaren, um gleich die erste Zusatzfrage zu stellen, ist der Bericht bisher erstellt worden? Wieviel Exemplare liegen bisher vor, 1, 100, 5 000?
Etwa 10 Stück, Herr Kollege.
Eine zweite Zusatzfrage.
Die zweite Zusatzfrage, Herr Staatssekretär: Sie haben eben das Angebot gemacht, einen Vertrauenskreis — wenn ich so sagen darf — der Fraktionen zu informieren. Mir ist in Erinnerung, daß der Bundesminister des Innern im August 1974 erklärt hat, daß in der Dokumentation keine wesentlichen Angaben über Tatbestände enthalten seien, die nicht schon durch den Gang der Dinge und der Geschichte bekannt seien. Wenn dies so ist, meinen Sie nicht, ,daß der Inhalt dann auch einem größeren Kreis zugänglich gemacht werden könnte?
Herr Kollege, es handelt sich natürlich auch um Tatbestände, die bekannt sind. Sie sind anders aufbereitet; es ist eine andere Systematik ge-
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Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7913
Parl. Staatssekretär Baumwählt worden. Aber ich würde vorschlagen, daß Sie sich über diese Frage noch einmal ein Urteil bilden, wenn Sie selbst Gelegenheit hatten, eingehender informiert zu werden. Ich habe Ihnen schon angedeutet, daß Quellen verwertet wurden, die nicht nach außen gegeben werden können. Daher möchte ich vorschlagen, Sie machen von diesem Angebot zunächst einmal Gebrauch und bilden sich dann eine abschließende Meinung.
Eine weitere Zusatzfrage.
Ich für meine Person, Herr Staatssekretär, nehme diesen Vorschlag sehr gern an. Trotzdem hätte ich gern eine Antwort auf folgende Überlegung: Sie haben soeben, wenn ich es richtig verstanden habe, gesagt, daß die Dokumentation 60 Seiten stark sei. Meinen Sie nicht, daß allein der Umfang — ich kann mich jetzt nur am Umfang, den Sie genannt haben, orientieren — dem Sachthema nicht ganz gerecht wird? Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine so dünne Akte von 60 Seiten dem Riesengebiet gerecht wird, das dort behandelt werden sollte.
Herr Kollege, das wäre sicherlich der Fall, wenn nicht vorher im Zusammenhang und als Basis für diese 60 Seiten, wie ich soeben ausgeführt habe, 40 000 Einzelangaben ausgewertet worden wären, die dann zu 3 500 Zusammenfassungen geführt haben. Das ist ein Teil der Dokumentation, wenn Sie so wollen, die unter den Benutzungsbedingungen im Bundesarchiv zur Verfügung steht, nach denen Herr Czaja gefragt hat. Das heißt, Sie müssen diese Zusammenfassung, die die von mir geschilderten Schwächen aufweist, im Zusammenhang mit dem Grundlagenmaterial sehen, das dazu erst aufbereitet worden ist.
Vierte Zusatzfrage!
Sie vertreten die Meinung, Herr Staatssekretär, daß der Umfang, wie er jetzt erstellt worden ist, dem Thema gerecht wird und die wesentlichen Aspekte des Themas, über das eine Dokumentation angefertigt werden sollte, beinhaltet?
Ich habe Ihnen schon dargelegt, welche Schwächen diese aufbereitete Materialsammlung hat. Sie kann angesichts der Aufgabe, die hier gestellt ist, dem Thema eigentlich gar nicht gerecht werden.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka.
Herr Staatssekretär, was hat eigentlich die Bundesregierung bewogen, von der Dokumentation über die Kriegsgefangenenfrage 400 Exemplare und von dieser Dokumentation nur 10 der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen, und wo sind sie zu erhalten, wo kann man sie einsehen, damit die Öffentlichkeit, wenn sie wissenschaftlich interessiert ist, auch einen Einblick gewinnen kann?
Herr Kollege, ich habe versucht darzulegen, daß „Dokumentation" nicht gleich „Dokumentation" ist. Die Ihnen sicherlich bekannte Dokumentation über die Kriegsgefangenen ist etwas ganz anderes als die Materialaufbereitung, die wir jetzt hier vorliegen haben und um die es im Zusammenhang mit dieser Frage geht. Deshalb ist auch, wie wir meinen, eine andere Behandlung gegenüber der Öffentlichkeit gerechtfertigt.
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja.
Herr Staatssekretär, nachdem Sie vorhin freundlicherweise auf die Benutzungsordnung verwiesen haben, gestatte ich mir, da in § 1 Abs. 2 b dieser Benutzungsordnung die Möglichkeit der Zurverfügungstellung von Abschriften oder fotografischen Reproduktionen vorgesehen ist, die Frage, mit welchem Recht eigentlich den Abgeordneten bzw. den betroffenen Angehörigen die Einsichtnahme verweigert wird, ein Recht, das eventuell auch von den Verbänden zur Vervollständigung — Sie haben ja vorhin deren Leistungen gelobt — der wissenschaftlichen Ansprüchen nicht immer genügenden Formulierungen in Anspruch genommen werden könnte. Würden Sie mir das bitte beantworten.
Herr Kollege, das Interesse beispielsweise der Angehörigen oder das Interesse der Politiker an einzelnen Dingen läßt sich durch das Bundesarchiv voll befriedigen. Sie werden die s e Dinge einer, wie Herr Kollege Wohlrabe schon bemerkte, zusammengefaßten Materialaufbereitung kursorischer Art von 60 Seiten nie entnehmen können.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Jäger auf:Wie beurteilt die Bundesregierung polnische Behauptungen, die Dokumentation über Verbrechen, die an deutschen Staatsangehorigen begangen worden sind, sei als Geschichtsfälschung und als Erpressungsmanöver zu betrachten?Bitte, Herr Staatssekretär!
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7914 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974
Herr Kollege, regierungsamtliche polnische Äußerungen oder Behauptungen dieser Art sind der Bundesregierung nicht bekannt. Es entspricht auch nicht der Übung der Bundesregierung, auf Äußerungen anderer Art offiziell einzugehen.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter, bitte!
Herr Staatssekretär, da Ihnen genausogut wie allen übrigen Mitgliedern dieses Hauses bekannt ist, daß Äußerungen etwa in Organen der dort herrschenden politischen Partei das gleiche Gewicht zukommt wie Äußerungen von regierungsamtlicher Seite bei uns, . . .
Fragen Sie bitte, Herr Kollege!
..., möchte ich Sie fragen: sind Sie nicht der Auffassung, daß die Bundesregierung den falschen Eindruck, der durch die unwidersprochene Hinnahme solcher Äußerungen
entsteht vermeiden muß?
Herr Kollege, in diesem Zusammenhang kann ich nur feststellen, daß die Bundesregierung an der Objektivität der Arbeit des Bundesarchivs keinen Zweifel hat.
Zweite Zusatzfrage, Herr Kollege Jäger !
Herr Staatssekretär, können nicht polnische Stellen, die diese Dokumentation angreifen, sogar einen gewissen Anschein der Berechtigung für ihre Angriffe daraus herleiten, daß, wenn es nicht zu einer Veröffentlichung dieser Materialien kommt, Polen durch die Hintanhaltung im Zusammenhang mit anderen Verhandlungsgegenständen etwa erpreßt werden solle?
Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, daß dies der Fall sein könnte; denn das, was hier vorliegt, und auch die anderen Berichte, die ich im Laufe der Fragestunde genannt habe, können in keiner Weise so qualifiziert werden.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 24 des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka auf:
Wird die Bundesregierung erstmalig angebotene oder bisher unausgewertete Zeugenaussagen und Dokumente in einem Nach-
trag zu der vorliegenden Materialsammlung zusammenfassen, und wohin müßten sich solche Angebote richten?
Bitte schön, Herr Staatssekretär!
Herr Kollege, das Bundesarchiv in Koblenz wird alles Material, das ihm angeboten werden sollte, prüfen und gegebenenfalls auswerten. Nach der Art, wie die Materialsammlung des Bundesarchivs aufgebaut ist, wird das Ergebnis der Auswertung etwaigen neuen Materials nicht in einem Nachtrag erscheinen, sondern in die Materialsammlung selbst einbezogen. Angebote neuen Materials — Sie fragen danach — sind zweckmäßigerweise unmittelbar an das Bundesarchiv in Koblenz zu richten.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hupka.
Habe ich Sie richtig verstanden, Herr Staatssekretär, daß Sie damit die Öffentlichkeit davon informieren, daß Sie die unsichere Quellenlage, von der Sie bei der Beantwortung der ersten Frage gesprochen haben, durch eine sichere Quellenlage ersetzen wollen und sich jedermann, der noch Dokumente liefern und Aussagen machen kann, an das Bundesarchiv wenden soll?
Ich bin mit Ihrer ersten Feststellung nicht einverstanden, aber mit Ihrer zweiten. Selbstverständlich sind wir dankbar, wenn sich das Quellenmaterial vergrößert und wenn es vervollständigt wird. Eine gewisse Unsicherheit wird sich bei der Art des hier zur Debatte stehenden Komplexes — das hat die Diskussion ja jetzt auch ergeben — nie ganz beseitigen lassen.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wie kann aber ein Betroffener von diesem aufgearbeiteten Material überhaupt Kenntnis erhalten, damit er das notfalls ergänzen kann, wenn dieses jetzt aufgearbeitete Material nur für wissenschaftliche Zwecke zur Verfügung stehen soll?
Ich würde empfehlen, daß der einzelne unabhängig von der Kenntnis über das, was im Bundesarchiv vorhanden ist — er hat sie ja nicht —, alles das übermittelt, was er für notwendig und zweckmäßig hält, um diese Sammlung von Quellenmaterial zu vervollständigen.
Keine weiteren Zusatzfragen. Damit, meine Damen und Herren, ist die Fragestunde beendet. Ich bedanke mich bei dem Herrn Staatssekretär.
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 118. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. September 1974 7915
Präsident Frau RengerIch berufe die nächste Sitzung auf Donnerstag, 9 Uhr ein.Die Sitzung ist geschlossen.