Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Vor Eintritt in die Tagesordnung gebe ich bekannt: Nach einer interfraktionellen Vereinbarung wird die heutige Tagesordnung wie folgt erweitert:
Erstens. Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres über die von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegte
Verordnung Nr. ... des Rats zur Änderung der Artikel 108 und 109 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft
Verordnung Nr. ... des Rats zur Änderung der Artikel 108 und 109 des Statuts der Beamten der Europäischen Atomgemeinschaft
Verordnung Nr. ... des Rats zur Änderung des Artikels 66 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft
Verordnung Nr. ... des Rats über die Festsetzung der Berichtigungskoeffizienten für die Dienst- und Versorgungsbezüge der Beamten
— Drucksachen IV/911, IV/952 —.
Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.
Zweitens. Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung vorgelegten neun Vorschläge der Kommission zu Verordnungen des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft betr. Ausführungsbestimmungen zur gemeinsamen Agrarpolitik — Drucksachen IV/898, IV/957 —. Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Bading.
Die folgende amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 6. Februar 1963 ihre Kleine Anfrage betr. Wertfortschreibung für forstwirtschaftliche Flächen — Drucksache IV/925 — zurückgezogen.
Wir treten in die Tagesordnung ein und beginnen mit der
Fragestunde
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Zunächst Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr! Frage IX/1 — des Herrn Abgeordneten Hussong —:
Was hat die Bundesregierung zur Konstituierung der mit Vertrag vom 21. Dezember 1961 vorgesehenen Bildung einer Internationalen Kommission zum Schutze der Saar vor Verunreinigung bisher getan bzw. was gedenkt sie zu tun, damit die Konstituierung dieser Kommission möglichst bald erfolgt und deren unverzügliche Arbeitsaufnahme ermöglicht wird?
Bitte, Herr Bundesverkehrsminister!
Die Frage, Herr Präsident, darf ich wie folgt beantworten: Nach langwierigen intensiven Bemühungen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland ist es nunmehr gelungen, die beiden Internationalen Kommissionen zum Schutze von Mosel und Saar gegen Verunreinigung am 29. Januar 1963 in Paris zu konstituieren. Einzelheiten über die Konstituierung und die ersten Arbeiten sind in dem Bulletin vom 6. Februar, also von vorgestern, auf Seite 211 veröffentlicht worden.
Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, ist Ihnen bekannt, daß von den lothringischen Kohlengruben täglich mehr als 8000 Kubikmeter Schlamm in die Rossel geleitet werden und die Verschlammung der Saar und der Mosel im wesentlichen darauf zurückzuführen ist?
Herr Kollege, das ist mir sehr wohl bekannt, da ich Bergmann bin und diese Verhältnisse schon seit über vierzig Jahren kenne.
Zweite Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, wird die Bundesregierung nunmehr alles tun, darauf hinzuwirken, daß die Kommission nicht nur bald ihre Arbeit aufnimmt, sondern daß die Arbeiten der Unterkommissionen künftig auch zügig vorwärtsgetrieben werden?
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2650 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
Wir werden uns die größte Mühe geben, Herr Kollege. Ich darf auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts bezüglich der Aufhebung des vom Hohen Haus beschlossenen Gesetzes zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen hinweisen, die ja in Zukunft ausschließlich Angelegenheit der Länder ist.
Die Frage ist beantwortet. Ich schlage vor, daß jetzt gleich die Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr in Drucksache IV/948 beantwortet wird. — Ich rufe diese Frage — des Herrn Neumann — auf:
Ist der Herr Bundesverkehrsminister bereit, bei den zuständigen Behörden zu veranlassen, daß an der Kreuzung Koblenzer Straße—Friedrich-Ebert-Allee, Walter-Flex-Straße—Siebengebirgsstraße aus Gründen der Verbesserung der Verkehrssicherheit und des schnelleren Verkehrsflusses eine zusätzliche Ampel für die aus der Stadt kommenden und zum Bundeshaus abbiegenden Verkehrsteilnehmer angebracht wird?
Die örtliche Verkehrsregelung ist entsprechend dem Grundgesetz ausschließliche Angelegenheit der Landesbehörden; ein Weisungsrecht des Bundes besteht nicht. Ich kann daher Ihrem Wunsch zu meinem Bedauern nicht entsprechen.
Zuständig ist für das Verkehrsministerium in Nordrhein-Westfalen die Straßenverkehrsbehörde in Bonn. Sie hat mir im Einvernehmen mit dem Herrn Landesminister für Wirtschaft und Verkehr folgende Auskunft erteilt:
Nach einer Verkehrszählung im Juni 1962 beträgt die Knotenpunktbelastung an der angesprochenen Kreuzung in 16 Stunden 41 500 Pkw-Einheiten. Der stärkere Verkehr liegt auf der Nord-Süd-Richtung mit 20 350 Pkw-Einheiten, unter denen rund 3000 Einheiten nach links in die Siebengebirgsstraße abbiegen, während der Süd-Nord-Verkehr in der gleichen Zeit 17 500 Pkw-Einheiten aufweist. Unter Berücksichtigung dieser Verkehrsbelastung ist die Grünzeit für den Nord-Süd-Verkehr 12 Sekunden länger als die der Gegenrichtung. Diese 12 Sekunden stehen den Linksabbiegern, außer der Grünzeit der Süd-Nord-Richtung, zusätzlich zur Verfügung. Diese Zeit wird allerdings nicht durch ein besonderes Linksabbiegelichtzeichen angezeigt, und zwar deshalb nicht, weil bei einer besonderen Pfeilanzeige davon wieder 3 Sekunden aus Sicherheitsgründen fortfallen müßten, die nicht entbehrlich sind, wenn der Verkehr zügig abgewickelt werden soll. Ein grüner Abbiegepfeil wird grundsätzlich nur dann verwendet, wenn volle Sicherheit besteht, daß die angezeigte Richtung auch wirklich frei ist. Die derzeitige Regelung ohne eine besondere Phase für den Linksabbiegeverkehr hat jedoch außerdem den Vorteil, daß man während der gesamten Grünzeit nach links abbiegen kann, wenn Lücken im Gegenverkehr dies zulassen.
Eine Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß diese Antwort eine vollendet bürokratische ist? Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß das, was einige hundert Meter weiter nördlich an der Koblenzer Straße an einigen Kreuzungen möglich ist, auch an dem Hauptknotenpunkt Siebengebirgsstraße, den wir alle täglich benutzen — und wir sehen die Schwierigkeiten —, angebracht werden kann?
Herr Abgeordneter, zu Ihrer Belehrung: in der Geschäftsordnung steht, daß Bewertungen nicht Gegenstand von Fragestunden sein können.
Herr Präsident, ich danke Ihnen. Aber Sie haben Verständnis für meine Äußerung, wenn Sie die Antwort gehört haben.
Herr Kollege Neumann, ich darf bemerken, daß meine Antwort aus dem ersten Satz bestand und daß die von Ihnen genannte bürokratische Darstellung diejenige ist, die ich, um Sie über die Auffassung der zuständigen Landesbehörde zu unterrichten, eingeholt habe. Diese konnte ich nur so wiedergeben, wie sie mir gegeben worden ist.
Ist das nicht ein Eingriff in die Hoheit der Länder?
Ich bitte um Verzeihung, Herr Präsident, das war auch eine Bewertung.
Herr Bundesminister, darf ich Sie fragen, ob Sie im Interesse aller Bundestagsabgeordneten und Bundestagsbesucher nicht die gleiche Freundlichkeit wie im vorigen Jahr aufwenden wollen, als Sie nach meiner Frage auch ein sinnwidriges Verkehrsschild vor dem Bundestag durch Ihre Vermittlung entfernen ließen?
Herr Kollege Neumann, ich habe selbstverständlich die Absicht gehabt, auf Grund Ihrer Frage die Straßenverkehrsbehörde in Bonn zu bitten, dieses Problem noch einmal eingehend zu überprüfen, um, wenn möglich, zu erreichen, daß das in unserem Sinn geregelt wird.
Damit ist auch diese Frage zur Zufriedenheit aller beantwortet.
Ich rufe auf die Frage IX/2 — des Abgeordneten Baier —.
Wieviel Unfälle mit tödlichem Ausgang sind in den letzten 10 Jahren dadurch entstanden, daß Zugreisende die Toilettentür des Eisenbahnwagens mit der Ausgangstür verwechselten und dabei aus dem Zug stürzten?
Die Zahl der tödlichen Unfälle, die in den letzten 10 Jahren durch Verwechslung der Außentür mit der Toilettentür bei Eisenbahnwagen entstanden sind, ist mir leider nicht bekannt, da Untersuchun-
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963 2651
Bundesminister Dr.-Ing. Seebohmgen über einen so langen Zeitraum nicht vorliegen. Bekannt ist dagegen die Gesamtzahl der Todesfälle durch Stürze aus Reisezügen. Sie wird seit 1956 ermittelt. Die Zahlen lauten wie folgt: Gesamtzahl 1956 35, 1957 34, 1958 36, 1959 39, 1960 31 und 1961 33. Davon sind vorsätzlich — durch Selbstmord, durch vorzeitiges oder verspätetes Aussteigen — von den genannten Zahlen im Durchschnitt 6 bis 7 Unfälle herbeigeführt. Es verbleibt also eine Anzahl von Unfällen, die zwischen 28 und 32 schwankt. Diese Unfälle gehen auf eine ganze Reihe von Ursachen zurück, wie Fahrlässigkeit, Trunkenheit, mangelnde Aufsicht oder auf nicht zu ermittelnde Umstände.Wie viele von diesen Fällen auf eine Verwechslung der Außentür mit der Toilettentür zurückzuführen sind, konnte für 1961 durch eine eingehende besondere Untersuchung, die die Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn auf meine Veranlassung durchgeführt hat, geklärt werden. Von den insgesamt 27 Fällen des Jahres 1961 sind nur 4 Stürze aus der Tür neben der Toilette erfolgt. Davon sind 2 Fälle mit Sicherheit nicht auf eine Verwechslung zurückzuführen. Nur in den beiden letzten Fällen ist eine Verwechslung nicht auszuschließen, aber keineswegs unbedingt zu beweisen. Ich darf hinzufügen, daß jeder Todessturz besonders eingehend nicht nur von der Bundesbahn, sondern auch von der Staatsanwaltschaft untersucht wird.Ich glaube, daß diese Untersuchung, die für 1962 wiederholt werden soll, nämlich bezüglich der Verwechslung der Außentür mit der Toilettentür, hinreichend klargestellt hat, daß der Verwechslung dieser beiden Türen nicht jene Bedeutung zukommt, die man bisher von manchen Seiten angenommen hat und die auch in der Presse immer wieder auftaucht. Auf die laufende Verbesserung an den Türen und Türverschlüssen darf ich hier ergänzend hinweisen. Besonders gut haben sich dabei die neuen Drehfalttüren bewährt, die seit zwei Jahren bei allen neuen Wagen verwendet werden.
Eine Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, unabhängig davon, was die Ursache dieser immerhin beträchtlichen Zahl tödlicher Unfälle war, stellt sich doch die Frage insgesamt, ob es nicht nötig wäre — und ich glaube, es ist möglich —, nicht nur bei neuen Wagen, sondern auch bei den in Betrieb befindlichen Wagen durch bessere Schutz-und Verriegelungsvorrichtungen solche Unfälle zu verhindern.
Herr Kollege Baier, wir haben in den letzten Jahren laufend die Schlösser umgestellt, haben also bereits wesentlich verbesserte Schlösser eingeführt. Sie wissen, daß bei anderen Eisenbahnen dem Problem dadurch begegnet wird, daß die Türen nach innen aufgehen. Dieses Nachinnenaufgehen der Türen verhindert selbstverständlich in stärkerem Maße die Gefahr eines Hinausstürzens. Aber auch bei diesen Bahnen ereignen sich, wie ich festgestellt habe, derartige Unfälle; wie die Leute das fertigbringen, ist mir schleierhaft. Andererseits aber sind nach innen gehende Türen beim Ein- und Aussteigen sehr hinderlich und werden vom Publikum nicht gewünscht.
Letzte Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, mir wurden, als die Frage bekanntwurde, in einer Reihe von Zuschriften von vielen, die offensichtlich Patente auf diesem Gebiet entwickeln wollen, Vorschläge gemacht. Ich frage: Werden in Ihrem Hause und von der Bundesbahn auch alle möglichen Vorschläge für einfache, aber verbesserte Verriegelungen der Türen geprüft?
Ja, Herr Kollege, die werden geprüft, und zwar durch die Eisenbahn-Zentralämter. Es sind besondere Stellen bei den Eisenbahn-Zentralämtern, die sich gerade mit dieser Frage beschäftigen, die auch alle Vorschläge, die kommen, auf ihre Brauchbarkeit prüfen.
Sie werden sich aus unserer Heimat erinnern: da war es früher so, daß ein Außenriegel an der Tür war, der immer geschlossen werden mußte und den der Schaffner an jeder Station erst geöffnet hat. Das ist eigentlich das einzige, was mit Sicherheit verhindert, daß man die Tür während der Fahrt aufmacht; aber es verhindert eben auch das schnelle Ein- und Aussteigen.
Die Frage ist beantwortet.
Frage IX/3 — des Abgeordneten Dr. Mommer —:
Wie konnte es zur Unterversorgung der elektrifizierten Strecken der Bundesbahn mit Strom kommen, die jetzt zu Störungen im Betrieb und verringerter Wirtschaftlichkeit führt?
Herr Kollege, von einer Unterversorgung der Bundesbahn mit Bahnstrom kann im Augenblick nicht gesprochen wenden. Wenn es in letzter Zeit zu gewissen kurzzeitigen Engpässen gekommen ist, so hat das seine wesentliche Ursache darin gehabt, daß die Bundesbahn in der jetzt laufenden Frostperiode im Interesse einer ausreichenden Versorgung mit Brennstoffen, vor allem des süddeutschen Raumes, ihre Leistungsfähigkeit auf das äußerste steigern mußte. Wir haben auf den Rheinstrecken zum Teil eine bis zu 50 % höhere Zahl von Güterzügen gefahren gegenüber den Spitzenzahlen, die wir im Sommer erreichen. Dabei wurde die sonst übliche Reserve bei der Stromversorgung voll in Anspruch genommen. Kurzfristig traten Schwierigkeiten einerseits auf bestimmten Strecken durch eine Anzahl von durch strengen Frost verursachten Isolatorenbrüchen auf, andererseits auch eine Störung durch den eintägigen Ausfall einer Stromerzeugungsmaschine in Aschaffenburg am 23./24. Januar 1963. Die angespannte Lage hat sich seit dem letzten Montag wesentlich entspannt, weil ein vorübergehend ausgefallener 34-MW-Generator im Kraftwerk Düsseldorf nunmehr wieder in Betrieb genommen worden
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2652 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
Bundesminister Dr.-Ing. Seebohmist und damit die Stromversorgung auch hier in diesem Raum nachhaltig verbessert und mit Reserven versehen ist.
Eine Zusatzfrage.
Herr Minister, würden Sie also sagen, ich sei falsch unterrichtet, daß im südwestdeutschen Raum schon vor Eintreten der Kälteperiode Elektroloks in die Garage gestellt und durch altehrwürdige Dampfloks ersetzt werden mußten, weil die Stromversorgung nicht ausreichte?
Herr Kollege Mommer, es kann auch sein, daß an der Elektrolok ein Fehler ist.
Es kann aber selbstverständlich auch sein, daß einmal durch einen Unfall — wir haben ja wiederholt solche Entgleisungen auf der Bahn — ein Fahrdrahtbruch eintritt und dadurch vorübergehend für bestimmte Strecken Ersatz mit anderen Traktionseinrichtungen notwendig ist. Im großen und ganzen können wir also sagen, daß wir derartige Fehler mal kurzfristig haben — infolge bestimmter örtlich bedingter Umstände —, aber nicht grundsätzlich.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Minister, würden Sie bereit sein, da offensichtlich einer von uns — Sie oder ich — über die Tatsache falsch unterrichtet ist, festzustellen, wer von uns beiden falsch unterrichtet ist?
Herr Kollege Mommer, dann würde ich bitten, mir genau die Daten und die einzelnen Vorkommnisse mitzuteilen, weil das ja nur punktuell untersucht werden kann, nicht generell.
Die Frage ist beantwortet. Frage IX/4 — des Abgeordneten Ertl —:
Inwieweit können beim Ausbau der B 11 die Wünsche der Stadt Freising auf beschleunigten Ausbau bzw. Neubau einer Umgehungsstraße im Bereich der Stadt Freising zur Entlastung der überaus unfallgefährdeten Ortsdurchfahrt berücksichtigt werden?
Herr Kollege Ertl, um den verkehrlichen Erfordernissen von Freising bis zur Erstellung einer Umgehungsstraße Rechnung zu tragen, habe ich vor wenigen Jahren dem Vorschlag zugestimmt, daß die Ortsdurchfahrt aus der Innenstadt herausgenommen und auf die Ottostraße und die Dr.-von-
Daller-Straße umgelegt wird. Es war dies damals der Wunsch von Freising selber, der zu einer Zeit an uns herangetragen worden ist, als wir noch nicht die Baulast für die Durchfahrt gemäß dem neuen Bundesfernstraßengesetz übernommen hatten. Für den Ausbau dieses Straßenzuges hat der Bund daher Zuschüsse geleistet. Seit der Übernahme der Baulast der Durchfahrt der Bundesstraße 11 durch die
Stadt werden diese Arbeiten vom Bund auf seine
Kosten weitergeführt und alsbald beendet werden.
Eine Umgehungsstraße ersetzt immer die Ortsdurchfahrt. Das führt dazu, daß diese Ortsdurchfahrt wieder abgewertet, das heißt in die Baulast der Stadt zurückfällt. Es ist deshalb nicht möglich, gleichzeitig mit dem Ausbau einer Ortsdurchfahrt auch den Bau der Umgehungsstraße zu betreiben. Jedoch ist die Umgehungsstraße von Freising und Marzling im Zuge der Bundesstraße 11 durchgeplant und im zweiten Vierjahresplan mit einem ersten Teilbetrag in Höhe von 5 Millionen DM eingeplant. Diese Mittel können voraussichtlich in den Jahren 1965 und 1966 bereitgestellt werden, weil, wie Sie wissen, erhebliche Kürzungen der Straßenbaumittel für den zweiten Vierjahresplan in seinem ersten Laufjahr eingetreten sind. Die sodann noch ausstehenden Bauarbeiten werden im anschließenden dritten Vierjahresplan zügig fortgeführt und baldmöglichst zum Abschluß gebracht werden. Voraussetzung für diesen von uns vorgesehenen Bauzeitplan ist allerdings, daß die Straßenbauhaushalte der kommenden Jahre dem Gesamtvolumen des Straßenbauplanes, der Ihnen jetzt vorliegt, entsprechen. Die Umgehungsstraße wird etwa 9 km lang und mindestens 10 Millionen DM kosten.
Die Frage ist beantwortet. Ich rufe auf die Frage 5 — des Abgeordneten Gehring —:
Sind der Bundesregierung die Verzögerungen bei dem Ausbau der Autobahnen Hansalinie und Sauerlandlinie bekannt, die dadurch entstehen, daß die Gebäude, die im Zuge dieser Autobahnen abgebrochen werden müssen, nach den jeweils ermittelten Verkehrswerten entschädigt werden?
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Herr Präsident, zwischen den beiden von Herrn Kollegen Gehring gestellten Fragen besteht ein enger Sachzusammenhang. Ich bitte deshalb, damit einverstanden zu sein, daß ich beide Fragen zusammen beantworte.
Bitte, dann rufe ich auch gleich die Frage 6 des Abgeordneten Gehring auf:Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Wiederherstellung von Gebäuden, die im Zuge des Ausbaus von Bundesautobahnen abgebrochen werden müssen, zu ermöglichen, ohne die Existenzfähigkeit der darin untergebrachten Betriebe zu gefährden?Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Verzögerungen für den Bau der Bundesautobahnen HansaLinie und Sauerland-Linie, die auf den Erwerb von Gebäuden zurückzuführen sind, haben sich bisher nicht ergeben. Schwierigkeiten sind allerdings verschiedentlich bei den dem Bau vorauslaufenden Verhandlungen mit Landwirten aufgetreten, weil die Höhe der Entschädigung, die sich nach dem Verkehrswert unter Berücksichtigung von Alter und Zustand der landwirtschaftlichen Gebäude, die beseitigt werden müssen, bemißt, nicht ausreicht, um entsprechende Ersatzanwesen erstellen zu können. Über den Verkehrswert hinaus darf jedoch nicht entschädigt werden, denn es ist ein allgemeiner Grundsatz des Entschädigungsrechts, daß nur der Substanzverlust ausgeglichen werden kann.
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963 2653
Bundesminister Dr.-Ing. SeebohmDie bei der Beschaffung von Ersatzraum bestehende Finanzierungslücke kann aber durch Darlehen überbrückt werden, für die im Straßenbauhaushalt besondere Mittel bereitgestellt sind. Während für Ersatzgebäude, bei denen der Wohnraum überwiegt — auch bei landwirtschaftlichen Gebäuden, bei denen dies der Fall ist —, Darlehen zu den günstigen Sätzen des sozialen Wohnungsbaues gewährt werden können, müssen die Darlehen für Gewerbebetriebe und damit auch für landwirtschaftliche Betriebsgebäude grundsätzlich marktüblich verzinst werden.Die Landwirte, die beim Bau der Hansa-Linie und Sauerland-Linie — wie übrigens bei allen anderen entsprechenden Straßenbauten auch — ihre Gebäude voraussichtlich werden aufgeben müssen, verlangen jedoch verständlicherweise Darlehen zu Zinssätzen, die für sie tragbar sind. Den ersten mir zugeleiteten Fall in dem von Ihnen genannten Raum habe ich zum Anlaß genommen, den Herrn Bundesminister der Finanzen zu bitten, mit der Gewährung eines zinsverbilligten Darlehens einverstanden zu sein. Dieses Einverständnis ist mir inzwischen von dem Herrn Bundesminister der Finanzen erteilt worden. Ich glaube, daß damit auch ein Präjudiz für die Zukunft gegeben ist. Darüber hinaus bin ich bemüht, eine generelle Regelung herbeizuführen, die es ermöglicht, in ähnlich gelagerten Fällen grundsätzlich Darlehen zu günstigen Bedingungen zu gewähren. Damit wird angestrebt, daß der Wiederaufbau der Wirtschaftsgebäude an anderer Stelle rechtzeitig erfolgen kann und die Existenzfähigkeit der Betriebe trotz des Baues der Straße erhalten bleibt.
Eine Zusatzfrage!
Herr Bundesminister, sollte die Bundesregierung sich nicht verpflichtet fühlen, nach gangbaren Wegen zu suchen, um in den wenigen Fällen, in denen landwirtschaftliche Gebäude im Zuge des Autobahnbaues gegen den Willen der Eigentümer entfernt werden müssen — wofür selbstverständlich eine Entschädigung geleistet werden muß —, an Stelle der von Ihnen erwähnten zinsverbilligten Darlehen im Verhandlungswege und nicht, wie Sie andeuteten, in einem Enteignungsverfahren ausreichende Mittel für Ersatzbauten zur Verfügung zu stellen? Wenn auch bei den von Ihnen angeführten Verfahren in den meisten Fällen keine Existenzgefährdung eintreten wird, so wird doch in allen Fällen durch die zusätzliche Belastung eine Rentabilitätsminderung bei den Betrieben eintreten.
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich bin mit Ihnen einer Meinung, daß selbstverständlich für jeden, der Grund und Boden oder gar Gebäude hergeben muß, weil für das öffentliche Wohl Straßen oder andere Verkehrsanlagen erstellt werden müssen, damit eine Härte verbunden ist. Aber wir müssen uns nach den Grundsätzen im Gesetz richten und können nur versuchen, im Rahmen dieser Gesetze 'dann durch entsprechend zinsgünstige Darlehen, wie ich sie geschildert habe, auf den beiden Seiten — Wohngebäude und Betriebsgebäude — den Betroffenen möglichst zu helfen. Sie bekommen ja, wenn .sie die Entschädigung — wie sie das jederzeit können — vor Gericht ausklagen, auch nur den tatsächlichen Wert ersetzt und nicht einen Wiedererstellungswert. Es bleibt für sie also immer eine gewisse Lücke in der Finanzierung übrig, was natürlich .auf der anderen Seite den Vorzug hat, daß sie an Stelle von weitgehend raberalterten Gebäuden ,dann eben neue und vielleicht auch wirtschaftlicher zu benutzende Gebäude bekommen.
Zweite Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, kann dann zumindest damit gerechnet werden, daß die von Ihnen für landwirtschaftliche Betriebe angestrebte generelle Lösung — wie Sie es darstellten — hinsichtlich der Darlehenshergabe und der Zinshöhe nicht schlechter ausfällt als die Regelung, die in den Richtlinien des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten für die Aussiedlung und Aufstockung landwirtschaftlicher Betriebe getroffen worden ist, und wird bei diesen Fällen auch das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten beteiligt?
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, auf .die von Ihnen genannten Richtlinien bei der Umsetzung von landwirtschaftlichen Betrieben aus anderen Gründen habe ich den Herrn Bundesminister der Finanzen schon hingewiesen, um diese von mir gewünschte Regelung zu erreichen. Ich werde mich auch dafür einsetzen, daß der generellen Lösung diese Zinssätze zugrunde gelegt werden, wie sie bei der Umsetzung von landwirtschaftlichen Betrieben aus den von Ihnen genannten Gründen angegeben wurden, damit die Rentabilität der betroffenen Betriebe gewährleistet bleibt.
Den Herrn Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hatte ich bisher schon beteiligt und um seine Unterstützung gebeten. Er hat mich auch bei den Verhandlungen über eine generelle Lösung immer unterstützt und wird das auch, wie ich weiß, weiter beim Herrn Bundesminister der Finanzen tun.
Die Frage ist beantwortet.Ich rufe die Frage IX/7 — des Abgeordneten Neumann — auf:Aus welchen Gründen ist die Ausgabe von Sechserkarten für die Bundesbahnstrecke Niederjosbach — Frankfurt (M) mit Wirkung vom 1. Januar 1963 eingestellt worden, während von den Bahnhöfen der Umlandgemeinden Niedernhausen (Ts) und Eppstein (Ts) nach wie vor Sechserkarten für Fahrten nach Frankfurt (M) ausgegeben werden?Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 6. Februar 1963 lautet:Die Bundesbahndirektion Frankfurt hat in ihrem Bereich die Sechserkarten nur dort zurückgezogen, wo entweder überhaupt
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2654 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
Vizepräsident Dr. Schmidkeine Nachfrage bestand oder, wie im Falle Niederjosbach, die Nachfrage sehr gering war, d. h. im Durchschnitt weniger als eine Karte am Tage verlangt wurde.Die genannten anderen Bahnhöfe wurden von dieser Maßnahme nicht betroffen, weil dort das Verkehrsaufkommen wesentlich größer ist.
Ich rufe die Frage IX/8 — des Abgeordneten Dr. Gleissner — auf:
Wie weit sind die Verhandlungen der Bundesregierung mit den Ländern gediehen, um die Auslandswerbung für den Fremdenverkehr zu verbessern und ihre Finanzierung zu verstärken?
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege Gleissner, auf der Grundlage des vom Bundesrechnungshof im Jahre 1961 erstatteten Gutachtens über die Deutsche Zentrale für Fremdenverkehr e. V. habe ich in Abstimmung mit den beteiligten Bundesressorts einen neuen Satzungsentwurf ausgearbeitet, der neben der Mitgliedschaft der Fremdenverkehrsverbände die unmittelbare Beteiligung von Bund und Ländern in finanzieller und organisatorischer Hinsicht an dieser Zentrale vorsieht. Dieser Satzungsentwurf wird ergänzt durch den Entwurf eines Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern, der Umfang und Ausmaß der beiderseitigen Beteiligung festlegen soll. Ich habe diese beiden Entwürfe mit den zuständigen Ministern der Länder seit September 1962 eingehend behandelt. Im Anschluß daran habe ich Ende 1962 die Entwürfe den Herren Ministerpräsidenten der Länder zugeleitet. Einige Länder haben ihre Zustimmung inzwischen erklärt oder in Aussicht gestellt. Mehrere Länder haben jedoch ihre Zustimmung zunächst nicht erteilen zu können geglaubt. Die Entscheidungen anderer Länder stehen noch aus. Ich beabsichtige, diesen ganzen Fragenkomplex auf der Frühjahrskonferenz der Verkehrsminister der Länder Ende dieses Monats in Bremen zu erörtern.
Ich habe ferner veranlaßt, daß ein auf die nächsten Jahre abgestellter Arbeitsplan für die Deutsche Zentrale für Fremdenverkehr aufgestellt wurde, der durch einen Finanzbedarfsplan ergänzt ist. Diese beiden Pläne habe ich ebenfalls den Ländern als Unterlage für die von ihnen zu treffenden Entscheidungen über die Beteiligung übermittelt.
Frage IX/9:
Hat die Bundesregierung bereits Überlegungen hinsichtlich des zunehmenden Auseinanderklaffens der Schere zwischen dem deutschen Reiseverkehr in das Ausland und dem ausländischen Reiseverkehr nach Deutschland angestellt?
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Die Frage 9 schließt sich an die Frage 8 an. Herr Kollege, ich beantworte sie mit Ja. Wir haben hier für 1962 ein Defizit in der Zahlungsbilanz zwischen 2 und 3 Milliarden DM zu erwarten. Durch die vorgesehene Reorganisation der Deutschen Zentrale für Fremdenverkehr und durch die Erhöhung der finanziellen Mittel für Auslandswerbung soll eine verstärkte Werbung für den Reiseverkehr vom Ausland nach der Bundesrepublik durchgeführt werden.
Es soll ferner alles getan werden, um das Reisen innerhalb der Bundesrepublik noch attraktiver zu machen und für Reisen in der Bundesrepublik Deutschland zu werben. Damit hoffen wir, durch
Erhöhung der Einnahmen aus dem Ausländerreiseverkehr die Bilanz zu verbessern, da der Reisestrom unserer Landsleute ins Ausland sich im Zuge der noch ansteigenden Reisewelle kaum vermindern dürfte.
Zusatzfrage.
Herr Minister, versprechen Sie sich von einer Erhöhung der Mittel für die Auslandswerbung eine Besserung dieser Situation?
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Ja, Herr Kollege Lemmrich. Ich verspreche mir eine sehr wesentliche Verbesserung, weil ich sehe, daß unsere Nachbarländer, die das Vielfache für die Werbung im Ausland aufwenden, sehr wesentliche, steigend bessere Ergebnisse erzielt haben. Ich darf in diesem Zusammenhang insbesonder an Osterreich und an England erinnern.
Herr Minister, würden Sie in diesem Zusammenhang für eine Aufstockung der im jetzigen Bundeshaushalt vorgesehenen Mittel eintreten können?
Dr.-Ing. Seebohm: Bundesminister für Verkehr: Ja, Herr Kollege Lemmrich. Ich habe in jedem Jahr um die Aufstockung dieser Mittel gebeten, und dann hat man die Frage aufgeworfen, ob diese Mittel auch zweckmäßig durch die Zentrale verwendet werden. Dazu mußten wir erwarten, daß in dem Bericht des Beauftragten für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung zum Ausdruck kam, dieser und der Bundesminister der Finanzen wünschten die Beteiligung der Länder. Der Haushaltsausschuß hat sich bisher auf den Standpunkt gestellt, daß er deswegen nicht bereit ist, die Mittel aufzustocken, weil die Beteiligung der Länder nicht sichergestellt werden kann. Nun bemühe ich mich seit längerer Zeit darum, und ich hoffe, daß die Länder endlich bereit sind, weil es auch in ihrem Interesse liegt, wenigstens ein Drittel der Summe, die der Bund zur Verfügung gestellt hat, auch ihrerseits zu den Werbungsmaßnahmen beizutragen, damit wir dann auf jene Summe kommen, die wir als das Minimum für eine wirklich erfolgreiche Werbung im Ausland einsetzen zu müssen glauben.
Wir fahren fort mit den Fragen auf Drucksache IV/948.Die Fragen I/1 und I/2 sind vom Fragesteller zurückgestellt worden.Frage II aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Frage des Abgeordneten Dr. Bechert:Was hat die Bundesregierung getan, um die Zahl der tödlichen Gasvergiftungsfälle auf ein Mindestmaß zu verringern, etwa durch Förderung von Forschungsarbeiten zur Erzeugung von möglichst ungiftigem Leucht- und Heizgas?Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär,
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963 2655
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Bundesregierung hat sich zusammen mit den Länderregierungen seit langer Zeit um eine Herabsetzung der Gasvergiftungsgefahr bemüht.
In der Antwort auf eine Kleine Anfrage über Unfälle durch Leuchtgas hat bereits im November 1960 in der Drucksache 2199 Herr Professor Erhard erklärt, daß eine Entgiftung des Leuchtgases technisch möglich sei. Verfahren hierzu sind bekannt; eine staatliche Förderung entsprechender Forschungsarbeiten war und ist daher nach Meinung des Bundeswirtschaftsministers nicht erforderlich.
Gleichzeitig waren damals zwei Maßnahmen zur Erhöhung der Sicherheit als erforderlich bezeichnet worden: Herabsetzung des Kohlenoxydgehaltes des Gases und Vollsicherung der Gasgeräte. Die mit den Verbänden der Gaswirtschaft geführten Verhandlungen haben zu folgenden Ergebnissen geführt:
Erstens. Gegenüber einer in der ersten Stufe angestrebten Senkung des Kohlenoxydgehalts auf maximal 10 % haben heute bereits 50 bis 60 % der gesamten städtischen Gasabgabe einen Kohlenoxydgehalt von 0 bis 6 %. 20 bis 30 % der Mengen liegen zwischen 6 und 10 % Kohlenoxydgehalt, und nur der Rest liegt über 10 %.
Da neben den bereits errichteten Gasentgiftungsanlagen der Bau weiterer solcher Anlagen vorgesehen ist und der Absatz des kohlenoxydfreien Erdgases weiter steigen wird, ist aller Voraussicht nach mit einer Verminderung tödlicher Gasvergiftungsunfälle in den kommenden Jahren zu rechnen.
Zweitens. Die Überwachung der Gasrohrnetze wurde intensiviert.
Drittens. Seit dem 1. Januar 1962 werden nur noch zündgesicherte Gasgeräte hergestellt.
Diese Ergebnisse der Bemühungen der Bundesregierung haben bereits im Jahre 1961 im Rahmen der damaligen OEEC eine internationale Anerkennung gefunden. Eine Ratsentschließung im Juli 1961 empfiehlt den Mitgliedsländern, zur Erhöhung der Sicherheit des Gasverbrauchs die gleichen Maßnahmen durchzuführen, wie sie die Bundesrepublik getroffen hat.
Wenn die Anzahl der bedauerlichen Unglücksfälle noch nicht in dem wünschenswerten Maß zurückgegangen ist, so liegt das nicht an der mangelnden Entwicklung wirksamer Verfahren zur Entgiftung von Gas, sondern an der Tatsache, daß der Ausbau der Entgiftungsanlagen kostpielig und zeitraubend ist. Diese Entgiftungsanlagen werden jedoch in zunehmendem Maße in den Städten der Bundesrepublik erstellt. Eine Reihe von Großstädten verfügen bereits heute über solche Anlagen.
Eine Zusatzfrage!
Nach einer Zeitungsmeldung sind hinreichend biegsame Gasrohre in England entwickelt und jetzt auch verlegt worden, die bei Bodenbewegungen nicht so leicht reißen oder brechen wie die heute bei uns verwendeten Rohre. Ich frage: Wird die Bundesregierung veranlassen, daß solche Rohre auch in der Bundesrepublik verlegt werden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, ich werde prüfen lassen, ob die Produktion der Rohre in England der Produktion in Deutschland technisch überlegen ist. Wenn das der Fall ist, werden wir uns bemühen, eine gleiche Entwicklung bei uns anzustreben.
Herr Abgeordneter Jacobi, eine Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die in der Öffentlichkeit in letzter Zeit besonders kritisch beurteilten und mit Recht bedauerten tödlichen Gasunfälle im wesentlichen auf höhere Gewalt, also auf Einwirkungen des Frostes zurückzuführen sind, mit anderen Worten, daß unter normalen Umständen nach den Vorsorgemaßnahmen, die getroffen worden sind und weiterhin getroffen werden, mit solchen tödlichen Unfällen — mindestens nicht in diesem Umfange — nicht gerechnet werden muß?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Abgeordneter, nach Meinung des Bundeswirtschaftsministers hat in der Tat dieser ungewöhnlich harte Winter die Gefahr der Beschädigung von Gasrohren wesentlich erhöht und damit auch die Gefahr der Unfälle gesteigert.
Zweite Zusatzfrage!
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Metadaten/Kopzeile:
2656 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
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Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963 2657
Eine zweite Zusatzfrage!
Würden Sie bitte die Prüfungen auch darauf erstrecken und gegebenenfalls Vorschläge unterbreiten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das tun wir immer, Herr Abgeordneter.
Noch eine Zusatzfrage!
Herr Staatssekretär, Sie berufen sich darauf, daß Sie in die Selbstverwaltung nicht eingreifen können. Ich frage Sie: Wären Sie denn seitens der Regierung nicht dafür, daß dann durch eine andere Fassung des § 143 a AVAVG, die das Parlament beschließen müßte, die Möglichkeiten geschaffen werden, um das, was die Regierung und das Parlament wollen, tatsächlich durchzusetzen?
Herr Abgeordneter, Sie wiederholen eine schon gestellte Zusatzfrage.
Aber sie war nicht beantwortet.
Können Sie sie beantworten?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jawohl, Herr Präsident! Herr Abgeordneter, ich sagte schon, die Selbstverwaltung könne in ihrem Rahmen feststellen, nach welchen Gesichtspunkten sie ihr Geld ausgeben will. Wir werden bei der grundsätzlichen Haltung, die ich vorhin gekennzeichnet habe, nachprüfen, ob die Möglichkeit besteht, durch eine Novellierung, die dem Hohen Hause vorgeschlagen werden müßte, eine Änderung der bestehenden Richtlinien herbeizuführen.
Wir kommen zu VII, Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Zunächst die Frage VII/1 — des Abgeordneten Dr. Bechert —:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß jährlich etwa 3000 neugeborene Kinder sterben oder an schweren — auch geistigen — Schäden erkranken, weil die Blutgruppe und der Rhesus-Faktor bei der Mutter nicht bestimmt und keine Antikörper-Bestimmung vorgenommen wurde?
Es ist leider richtig, daß die Zahl der Neugeborenen, die wegen einer Unverträglichkeit der Blutgruppen ihrer Eltern gefährdet sind, in der Bundesrepublik auf jährlich ungefähr 5000 geschätzt wird; das sind rund 0,5 0/o aller Lebendgeborenen. Von diesen Fällen wird zur Zeit etwa ein Drittel rechtzeitig erkannt und behandelt.
Nach den Unterlagen des Statistischen Bundesamtes sind im Jahr 1960 in der Bundesrepublik 454 Neugeborene infolge einer Unverträglichkeit der Blutgruppen ihrer Eltern gestorben; das sind rund 0,5 % der Sterbefälle auf 1000 Lebendgeborene. Nach Meinung der Sachverständigen kann die Sterblichkeit aus dieser Ursache durch geeignete Maßnahmen noch weiter herabgesetzt werden. Es trifft zu, daß die Unverträglichkeit der Blutgruppen auch deshalb bedeutsam ist, weil der Anteil der Fälle von Schwachsinn, der auf diese Blutkrankheit zurückgeführt wird, nach Schätzungen bis zu 10 % und mehr beträgt.
Zusatzfrage!
Frau Ministerin, wird die Bundesregierung dem Beispiel einiger Städte in der Bundesrepublik folgen und für Schwangere eine einmalige Bestimmung der Blutgruppe und des Rhesus-Faktors anordnen oder den Ländern eine solche Anordnung empfehlen und bei entsprechendem Blutgruppenbefund mindestens eine Antikörperbestimmung während der Schwangerschaft vorschreiben oder empfehlen?
Wir haben die Versuche auf diesem Gebiet, die ja in Nordrhein-Westfalen gemacht worden sind, mit großer Aufmerksamkeit verfolgt, und wir haben den Eindruck, daß das Ergebnis so positiv ist, daß den Ländern ein ähnliches Verfahren empfohlen werden sollte.
Zusatzfrage!
Wird die Bundesregierung die übrigen Empfehlungen der Arbeitsgemeinschaft der Laboratoriumsärzte Deutschlands vom 26. November vorigen Jahres zum Anlaß nehmen, gegen die hohe Sterblichkeit und Erkrankungsziffer neugeborener Kinder in der Bundesrepublik geeignete Maßnahmen zu veranlassen?
Wir prüfen diese Vorschläge noch. Wir haben sie ja mit den Ländern und den leitenden Medizinalbeamten zu besprechen und zu verhandeln. Aber wir wenden — da können Sie sicher sein — gerade diesen Problemen unsere höchste Aufmerksamkeit zu.
Frage VII/2 — des Abgeordneten Dr. Bechert —:Ist der Bundesregierung bekannt, daß in der Umgebung von Bleistaub emittierenden Betrieben bei Kindern schwere Bleivergiftungsschäden aufgetreten sind, wie sie z. B. in der Zeitschrift „Medizinische Klinik" 1962, Nr. 15 S. 604-608, beschrieben sind?
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Der Bundesregierung sind Bleierkrankungen bei Kindern bekannt geworden, die in nächster Nähe von Bleihütten gelebt haben. In einem ähnlich. gelagerten Fall, wie er in der „Medizinischen Klinik" 1962 beschrieben wird, wurde der Verdacht einer Bleivergiftung bei einem fünfjährigen Kind in Rheinland-Pfalz bestätigt.
Die bleihaltigen Luftverunreinigungen gingen, wie wir nachprüfen konnten, von älteren Anlagen aus, die inzwischen umgebaut oder stillgelegt worden sind.
Zusatzfrage!
Ist der Bundesregierung bekannt, daß schon bei sehr niedrigen Bleistaubkonzentrationen der Atemluft Bleivergiftungen vorkommen, wie im Zentralblatt für Arbeitsmedizin und Arbeitsschutz 1961 berichtet wurde, und welche Maßnahmen hält die Bundesregierung für geeignet, die Bleistaubkonzentration so niedrig zu halten, wie es in dem genannten Zeitschriftenaufsatz gefordert wird?
In der Technischen Anleitung zu § 16 der Gewerbeordnung, die wir in Kürze vorlegen wollen, ist dieses Problem mitbehandelt. Wir haben hier eine Bestimmung vorgesehen, nach der in der Umgebung einer Bleihütte die maximale SO2-
Konzentration auf ein Mindestmaß herabgesetzt werden muß.
Letzte Zusatzfrage!
Darf ich fragen, ob ich mich verhört habe? Es wird wohl nicht SO2 gemeint gewesen sein, sondern wenn schon, dann PbO2.
Entschuldigen Sie! Ich habe eine falsche Stelle gelesen.
Ich rufe nunmehr Frage VII/3 — ,des Abgeordneten Junghans — auf:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um eine Verunreinigung der Luft durch die Verwendung von zahlreich angebotenen Kleinpapierverbrennern zu verhindern?
Bitte sehr!
Die Kleinpapierverbrenner zur Verbrennung von Müll sind nach einer Verordnung nach § 16 der Gewerbeordnung genehmigungspflichtig, soweit sie im Rahmen wirtschaftlicher Unternehmungen Verwendung finden. Durch entsprechende Auflagen bei der Genehmigung kann die Aufstellung ungeeigneter Papierverbrenner unterbunden werden. Die Länder sind von mir mit Schreiben vom 4. Januar 1963 nochmals auf diese Rechtslage aufmerksam gemacht worden. Dabei wurde auf die technischen Anforderungen, die an solche Anlagen zu stellen sind, hingewiesen.
Gestatten Sie eine' Zusatzfrage?
Frau Ministerin, glauben Sie, daß Papierverbrenner, die in Katalogen zu 65 DM angeboten werden, diesen Bestimmungen entsprechen?
Da habe ich erhebliche Zweifel! Die Papierverbrenner, die Sie meinen, sind vor allem für den Gebrauch in Privathaushaltungen bestimmt; hier findet die Gewerbeordnung keine Anwendung. Wir erwägen und stehen dabei mit dem Wirtschaftsministerium in Verbindung, ob es nicht nötig ist, durch Einwirkung auf die herstellende Industrie zu verhindern, daß für Privathaushaltungen Verbrenner angeboten werden, die für die Umgebung gesundheitsschädlich sind.
Gestatten Sie noch eine Zusatzfrage?
Frau Ministerin, sind Ihnen die schlechten Erfahrungen, die in New York mit diesen Kleinpapierverbrennern gemacht worden sind, bekannt?
Ja, sie sind mir bekannt. Ich sagte ja, daß wir die ganze Angelegenheit beobachten und sowohl mit den Ländern als auch mit dem Bundesministerium für Wirtschaft in Verbindung stehen.
Ich rufe jetzt auf die Frage VII/4 — des Abgeordneten Jacobi —:
Stimmen die Pressemeldungen, nach denen die Frau Bundesministerin Dr. Schwarzhaupt ein Gesetz für notwendig bezeichnet hat, in dem die Gasentgiftung vorgeschrieben wird?
Ich habe nicht gesagt, daß ich ein Gesetz fordere; ich habe aber gesagt, daß eine Gasentgiftung möglich und daß es notwendig ist, alle erforderlichen Maßnahmen zu treffen, um die Bevölkerung vor bestehenden Gefahren zu schützen. Ich kann mich hier auf das beziehen, was Herr Westrick auf die vorangegangene Frage im Namen des Wirtschaftsministers gesagt hat.
Gestatten Sie eine Zusatzfrage?
Darf ich in völliger Übereinstimmung mit dieser Grundauffassung, die auch die dieses Hauses ist, in dem sehr viele Abgeordnete seit mehr als zwei Jahren sich innerhalb der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft mit der Gesamtproblematik beschäftigt haben, die Hoffnung aussprechen. daß Sie im Zusammenwirken mit Ihren Kollegen in den übrigen Ressorts aufmerksam verfolgen werden, was sich hier auf diesem Gebiet entwickelt, und mithelfen, Dinge abzustellen, die heute noch einer ausreichenden Lösung entgegenstehen?
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Jacobi
Darf ich in dem Zusammenhang eine konkrete Frage stellen? Sind Sie bereit, darauf hinzuwirken, daß die Bundespost ihren Widerstand dagegen aufgibt, in den amtlichen Telefonbüchern außer den Rufnummern der Polizei und der Feuerwehr, die auf den ersten Seiten abgedruckt sind, auch die Nummern der Störungsdienste der Stadtwerke einzubauen, damit die Bevölkerung bei drohenden Unfällen, vor allen Dingen beim Verdacht eines Gasunfalls, genau weiß, an wen sie sich zu wenden hat?
Das war ein Beitrag, keine Frage!
Frau Dr. Schwarzhaupt, Bundesminister für Gesundheitswesen. Herr Kollege Jacobi, soweit ich als postalischer Laie hierzu etwas äußern kann, muß ich sagen, daß das eine ausgezeichnete Idee ist. Ich werde mich sofort mit dem Bundespostministerium in Verbindung setzen und diese Frage zusammen mit den beteiligten Ressorts aufgreifen.
Wollen Sie auch noch eine Zusatzfrage stellen? — Bitte sehr!
Frau Ministerin, Herr Kollege Jacobi bezog sich in einer voraufgegangenen Frage schon auf die Diffamierungskampagne, die im Augenblick gegen unser Haushaltsgas geführt wird. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die diffamierende Bezeichnung „Mordgas" unter Umständen aus Ihrem Hause kommt. Könnten Sie das einmal untersuchen lassen?
Ich glaube, Herr Kollege Haase, hier sind gar keine Untersuchungen nötig. Diese Bezeichnung stammt weder aus meinem Munde noch aus meinem Ministerium.
Meine Damen und Herren, die Fragestunde ist damit beendet.
Wir kommen zu Punkt 2 der heutigen Tagesordnung, das ist Punkt 21 der gedruckten Tagesordnung:
Bericht der Bundesregierung über die Lage der Landwirtschaft gemäß §§ 4 und 5 des Landwirtschaftsgesetzes
Das Wort hat der Minister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Fragen der Agrarpolitik stehen gegenwärtig — insbesondere durch die Verhandlungen in Brüssel — wieder im Vordergrund des allgemeinen politischen Interesses. In der Regierungserklärung, die vorgestern der Herr Bundeskanzler hier abgegeben hat, sind bereits einige der wichtigsten agrarpolitischen Probleme angeschnitten worden. Gestatten Sie mir heute, die Situation der Landwirtschaft etwas eingehender zu erläutern. Bei der Schilderung der Lage der Landwirtschaft kann ich mich auf die Ergebnisse des Grünen Berichts stützen, der Ihnen als Drucksache vorliegt.Die Methoden zur Feststellung der Lage der Landwirtschaft sowie die Ergebnisse der Grünen Berichte sind allgemein als objektiv anerkannt. Das erleichtert die sachliche Diskussion über agrarpolitische Fragen. Wir können außerdem mit Genugtuung feststellen, daß die EWG-Kommission ebenfalls einen landwirtschaftlichen Lagebericht erstatten will, der im Aufbau und in der Methode unserem Bericht ähnlich werden soll.Die Entwicklung in der westdeutschen Landwirtschaft ist vor allem durch zwei Tatsachen gekennzeichnet: Die Zahl der in der Landwirtschaft Beschäftigten hat sich seit 1950/51 um 1,6 Millionen verringert. Das ist ein Rückgang um 40 v. H. Im abgelaufenen Wirtschaftsjahr waren es rund 82 000 Arbeitskräfte, die aus der landwirtschaftlichen Produktion ausschieden. Die Zahl der landwirtschaftlichen Wirtschaftseinheiten mit 0,5 bis 10 ha Nutzfläche verminderte sich seit 1949 um 410 000 Einheiten. Es handelt sich hierbei im wesentlichen um Betriebe, die nach dem heutigen Stand der Landbautechnik zu klein sind und ihrer Besitzerfamilie keine ausreichende Existenzgrundlage mehr bieten. Die freigewordenen Flächen dienten zur Aufstockung von Betrieben, die sich dadurch zu bäuerlichen Vollerwerbsbetrieben entwickeln konnten. Damit ist eine Verbesserung der Agrarstruktur eingetreten.Diese nüchternen Zahlen fassen eine Entwicklung zusammen, die für die Betroffenen sehr einschneidende Veränderungen gebracht hat. Sie dokumentieren außerdem, daß die Landwirtschaft sich in einem großen Umstellungs- und Anpassungsprozeß befindet, den wir alle vor zehn Jahren kaum für möglich gehalten hätten. Damit wird aber auch zugleich die These widerlegt, daß die Landwirtschaft im Traditionellen verharrt und sich einer durch den technischen Fortschritt bedingten Wirtschaftsweise verschließt.Der Fortschrittswille der Landwirtschaft wird noch dadurch unterstrichen, daß trotz der Verringerung der Zahl der in der Landwirtschaft Tätigen die landwirtschaftliche Produktion beachtlich erhöht wurde. Hierdurch war es möglich, die Nahrungsmittelversorgung zu 70 v. H. aus inländischer Produktion sicherzustellen; ein Faktum, das jeder als beruhigend empfinden wird, der sich noch an Zeiten mit unzureichender Lebensmittelversorgung erinnern kann.Die Leistungssteigerung bei gleichzeitiger Verminderung der Zahl der Arbeitskräfte führte zu einer außerordentlichen Erhöhung der Arbeitsproduktivität. Im Wirtschaftsjahr 1950/51 erzeugte eine Arbeitskraft 88 dz Getreideeinheiten, heute sind es 207 dz; das bedeutet eine Steigerung um 135 v. H.Diese beachtliche Verbesserung der Arbeitsproduktivität ist u. a. nur möglich geworden, weil Ma-
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Bundesminister Schwarzschinen und technische Einrichtungen in verstärktem Umfang in der Landwirtschaft zum Einsatz gekommen sind. Die Landwirtschaft investierte seit 1950/51 rund 27 Milliarden DM, davon 19 Milliarden DM allein für Maschinen. Im letzten Jahr haben sich die Investitionen gegenüber dem Vorjahr nicht mehr erhöht. Es bleibt abzuwarten, ob dies nur die Folge der schlechten Ertragslage ist oder ob bei einem Teil der Betriebe die technische Ausrüstung so weit vervollständigt ist, daß lediglich Ersatzbeschaffungen notwendig sind.Ist es schon nicht möglich, solche großen Investitionen allein aus den Erträgen zu finanzieren, so trug die schlechte Ertragslage der Landwirtschaft dazu bei, daß in großem Umfang Fremdkapital aufgenommen werden mußte. Die Schulden der Landwirtschaft, die nach der Währungsreform auf 2,5 Milliarden DM abgebaut worden waren, sind seitdem von Jahr zu Jahr angestiegen. Sie betragen zur Zeit rund 15 Milliarden DM. Die Zunahme des Fremdkapitals war infolge der ungünstigen Ertragslage im Wirtschaftsjahr 1961/62 mit rund 1,5 Milliarden DM wesentlich höher als in den Vorjahren. Die sich aus der Kreditaufnahme insgesamt ergebende Zinsbelastung beträgt — trotz der Zinsverbilligungsmaßnahmen des Grünen Plans — im Wirtschaftsjahr 1961/62 rund 770 Millionen DM, das sind 3,8 % der gesamten Verkaufserlöse der Landwirtschaft.Der Ersatz der menschlichen Arbeitskraft durch Maschinen und technische Einrichtungen in der Landwirtschaft hat zu einer verstärkten Arbeitsteilung mit anderen Wirtschaftsbereichen geführt. Zum Teil wurden Arbeiten aus der Landwirtschaft in die gewerbliche Wirtschaft verlagert, die früher in der Landwirtschaft selbst verrichtet wurden und nun als Vorleistungen anderer Wirtschaftszweige im landwirtschaftlichen Erzeugungsvorgang in Erscheinung treten. Die Arbeitsteilung hat — wie bereits erwähnt — zu einer beachtlichen Erhöhung der Arbeitsproduktivität in der Landwirtschaft geführt, so daß immer weniger Arbeitskräfte für die Erzeugung des Nahrungsmittelbedarfs benötigt werden. Dieser Entwicklungsprozeß ist in vielen Ländern, vor allem in den Industrieländern, zu beobachten.Mit der Erhöhung der Arbeitsproduktivität als Folge der großen Anstrengungen der Landwirtschaft, die durch staatliche Maßnahmen unterstützt wurden, ist eine Verbesserung der Einkommensverhältnisse in der Landwirtschaft einhergegangen. Das durchschnittliche Einkommen je landwirtschaftliche Arbeitskraft nahm in den letzten 8 Jahren um rund 1400 DM zu, das ist ein Anstieg um 60 v. H. Trotz dieser Entwicklung blieb aber das Einkommen der in der Landwirtschaft Tätigen hinter dem Einkommen vergleichbarer gewerblicher Berufsgruppen um 25 bis 30 v. H. zurück.Vom Wirtschaftsjahr 1956/57 bis zum Wirtschaftsjahr 1958/59 verringerte sich zwar der Einkommensabstand, aber in den letzten drei Jahren vergrößerte sich diese Differenz wieder. Wie ist das zu erklären?Für die landwirtschaftliche Produktion herrschten leider in weiten Teilen des Bundesgebietes in den letzten Jahren ungünstige Witterungsverhältnisse: 1959 hat die Trockenheit vielfach zu Ernteausfällen geführt. 1960 war, was die Erntemenge anbelangte, ein gutes Jahr; aber vielenorts verregnete sie, so daß die Qualität gemindert wurde und der verhältnismäßig große Aufwand für die Erntebergung eine vermehrte Kostenbelastung verursachte. Das Jahr 1961 brachte wegen des kalten Sommers niedrige Ernten bei Getreide, Kartoffeln und Zuckerrüben. Die tierische Produktion stieg zwar weiter an. Das war aber nur möglich durch eine erhebliche Erhöhung der Futtermitteleinfuhren. Der gegenüber dem Vorjahr schlechtere Ausgang der Ernte hatte eine größere Nahrungs- und Futtermitteleinfuhr zur Folge. Im Wirtschaftsjahr 1961/62 wurden für 2,5 Milliarden DM mehr Nahrungsmittel eingeführt als im Vorjahr. Gleichzeitig ging der Ausfuhrüberschuß von 7 auf 5 Milliarden DM zurück. Hieran wird die Bedeutung der Landwirtschaft für die deutsche Zahlungsbilanz erkennbar.Der erhöhte Futtermittelzukauf belastete die Ausgabenseite der Landwirtschaft mehr als in den Vorjahren. Durch diese und andere Kostenerhöhungen verminderte sich 1961/62 — trotz steigender Verkaufserlöse — der Unterschied zwischen Verkaufserlösen und Ausgaben um 900 Millionen DM gegenüber dem Vorjahr. Berücksichtigt man, daß gleichzeitig die Einkommen vergleichbarer Berufsgruppen der gewerblichen Wirtschaft anstiegen, so ergibt sich eine Erhöhung der Disparität gegenüber dem Vorjahr sogar um 1,8 Milliarden DM.Die Entwicklung der Einkommen vergleichbarer Berufsgruppen der gewerblichen Wirtschaft verlief sehr viel günstiger. In den letzten 8 Jahren erhöhte sich dieses Einkommen um rund 2500 DM je Arbeitskraft, das ist eine Steigerung von 71 v. H. Die Aufwärtsentwicklung der Einkommen in der gewerblichen Wirtschaft wurde in keinem Jahr infolge der anhaltend guten allgemeinen wirtschaftlichen Situation gestört. Im abgelaufenen Wirtschaftsjahr 1961/62 verbesserte sich das Einkommen vergleichbarer Berufsgrupen der gewerblichen Wirtschaft um mehr als 500 DM je Arbeitskraft, während das Einkommen je landwirtschaftliche Arbeitskraft um rund 300 DM zurückging. Die Lage der Landwirtschaft wäre noch ungünstiger, wenn die Hilfen des Bundes für die Landwirtschaft nicht gegeben worden wären.Bei dem Vergleich der Jahreseinkommen muß weiter berücksichtigt werden, daß sich in der gewerblichen Wirtschaft die Arbeitszeit laufend verkürzt hat. In der Landwirtschaft hingegen konnte infolge des Arbeitskräftemangels die Arbeitszeit nicht verringert werden.Auf Grund der Schätzung der Verkaufserlöse und Betriebsausgaben für das laufende Wirtschaftsjahr 1962/63 kann angenommen werden, daß sich die Einkommensverhältnisse in der Landwirtschaft 1962/63 gegenüber 1961/62 zwar verbessern werden. Schon jetzt steht aber fest, daß diese Einkommenserhöhung in der Landwirtschaft kaum ausreichen wird, um den Einkommensabstand zur übrigen Wirtschaft wesentlich zu verringern.
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Bundesminister SchwarzFassen wir die Tatbestände über die Einkommenssituation zusammen: Besonders bedauerlich ist es, daß die in den früheren Jahren erfolgte Annäherung der landwirtschaftlichen Einkommen und der entsprechenden gewerblichen Einkommen sich in den letzten Jahren nicht fortgesetzt hat. Der Abstand erweiterte sich sogar. Im Wirtschaftsjahr 1961/62 betrug diese Differenz rund 2300 DM je Arbeitskraft. Im laufenden Wirtschaftsjahr werden sich die Einkommensverhältnisse der Landwirtschaft zwar verbessern, der Einkommensabstand zur übrigen Wirtschaft wird sich aber voraussichtlich nur wenig verringern.Vor diesem Hintergrund müssen wir die notwendigen agrarpolitischen Maßnahmen diskutieren. Sie werden aus dieser Situation heraus sicher auch meine Haltung verstehen, die ich in Brüssel bei den EWG-Verhandlungen hinsichtlich der Angleichung des deutschen Agrarpreisniveaus eingenommen habe. Es geht nach meiner Ansicht nicht, daß einem Wirtschaftszweig, der im Rahmen der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung derart zurückliegt, Preissenkungen zugemutet werden, während die anderen Preise ansteigen.
Die Lage der Landwirtschaft erfordert, wie Sie aus meinen Ausführungen entnehmen konnten, weitere staatliche Hilfen. Doch bevor ich auf die notwendigen staatlichen Maßnahmen eingehe, gestatten Sie mir, daß ich noch kurz einige betriebswirtschaftliche Probleme skizziere, die die Landwirtschaft — eventuell durch staatliche Hilfen unterstützt — selbst lösen muß; denn unsere Hilfen setzen den Selbsthilfewillen der Landwirtschaft voraus.Dank der sich ständig vergrößernden Anwendungsmöglichkeiten der Technik in der Landwirtschaft kann von einer Arbeitskraft mehr landwirtschaftliche Nutzfläche bewirtschaftet und mehr Vieh versorgt werden als früher. Viele der vorhandenen Kleinbetriebe bieten den Arbeitskräften nicht mehr die notwendigen Entfaltungsmöglichkeiten, die ihnen durch die technischen Hilfsmittel gegeben sind. Die Grenze des wirtschaftlich lebensfähigen Betriebes verschiebt sich zwangsläufig nach oben. Das Problem zu kleiner Betriebsgrößen sieht die Bundesregierung aber nicht nur — das möchte ich ausdrücklich betonen — von ,der ökonomischen Seite. Es hat auch eine soziale Seite, die durch unsere agrar- und sozialpolitischen Maßnahmen berücksichtigt wird.Anpassungsschwierigkeiten treten auch in den größeren Betrieben auf, die die Voraussetzungen für einen ökonomischen Einsatz der Arbeitskräfte bieten. Die allgemeine Spannung auf dem Arbeitsmarkt wirkt sich besonders auf diese Betriebe aus. Viele Landwirte sind wegen des Arbeitskräftemangels gezwungen, bislang bewährte Betriebsorganisationen aufzugeben und agrartechnische und betriebsorganisatorische Umstellungen vorzunehmen.Die bisherige vielseitige Wirtschaftsweise der landwirtschaftlichen Betriebe in Westdeutschland war auf die Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit sowie den Risiko- und Arbeitsausgleich gerichtet. DerArbeitskräftemangel und der sich daraus ergebende Zwang zu Investitionen für Gebäude und Maschinen sowie die wachsenden fachlichen Anforderungen haben bereits in vielen Fällen zu einer Betriebsvereinfachung geführt. Der Betriebsleiter hat hierbei abzuwägen, wieweit unter den jeweiligen Verhältnissen eine Betriebsvereinfachung angebracht ist.Die Betriebsvereinfachung bringt ihrerseits betriebswirtschaftliche Probleme mit sich, die für den einzelnen vor allem in einer Vergrößerung des Risikos liegen.Der Ersatz menschlicher Arbeit durch Maschinen und technische Einrichtungen hat zu einer erheblichen Steigerung des Aufwandes für Maschinen und Geräte in den landwirtschaftlichen Betrieben geführt, so daß dieser Aufwandsposition besondere Bedeutung zukommt. Maschinen und technische Hilfsmittel belasten den Betrieb mit hohen Festkosten. Deshalb muß ein Arbeitsvolumen zur Verfügung stehen, das die Ausnutzung der Leistungskapazität der Maschinen gewährleistet.Infolge des reichlichen Angebots beherrscht der Käufer mit seinen Wünschen den Markt. Die Anforderungen an die Warendarbietung im Hinblick auf gebrauchsfertige Nahrungsgüter sind auf Grund des wachsenden Wohlstandes ebenfalls stark angestiegen. Dies und die Bevölkerungszunahme in den Ballungsräumen haben die Konzentration im Verarbeitungsgewerbe und im Handel begünstigt. Daraus ergibt sich für die Landwirte die verstärkte Forderung nach einem Angebot großer Warenmengen mit einheitlicher Qualität. Schon bei der Erzeugung muß diesen Forderungen Rechnung getragen werden. Der kleinere Betrieb ist — allein auf sich gestellt — nicht in der Lage, entsprechend große Mengen in gleichbleibender Qualität zu liefern, die für ein großhandelsfähiges Angebot notwendig sind. Durch Betriebsvereinfachung und Arbeitsteilung innerhalb der Landwirtschaft sowie durch einen Zusammenschluß der einzelnen Betriebe bei der Vermarktung kann auch der kleinere Betrieb die Vorteile eines größeren und einheitlichen Angebots nutzen.Viele Landwirte versuchen bereits, die Schwierigkeiten zu meistern, die durch das Hineinwachsen in eine durch die moderne Technik bestimmte Wirtschaft entstehen. Die Anpassungsprozesse, die sich seit längerer Zeit in der Landwirtschaft vollziehen, beweisen es. Der Zusammenschluß in der EWG verschärft viele Probleme, mit denen die Landwirtschaft deshalb beschleunigt fertig werden muß. Es ist Aufgabe des Staates, bei Umstellungsschwierigkeiten helfend einzugreifen, um Härten zu mildern. Gestatten Sie mir, nun die vorgesehenen agrarpolitischen Maßnahmen der Bundesregierung zu erläutern.Meine Damen und Herren, zunächst einige Worte zur Höhe der Gesamtsumme des Grünen Planes 1963, wie er Ihnen als Drucksache vorliegt. Sie beträgt 2 Milliarden 114,5 Millionen DM und hält sich damit im Rahmen des Kabinettsbeschlusses vom 11. September 1962 über den Umfang des Bundeshaushalts 1963. Wenn ich Ihnen heute den Grünen Bericht 1963 mit den Zahlen über das Wirtschafts-
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2662 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
Bundesminister Schwarzjahr 1961/62 vorgelegt habe, dann ist dabei zu berücksichtigen, daß angesichts der zu erwartenden Verschlechterung der Einkommenslage der Landwirtschaft in diesem Wirtschaftsjahr 1961/62 der Grüne Plan 1962 im Vergleich zu 1961 bereits aufgestockt worden war.Von dieser 1962 erreichten Höhe ging auch der Entwurf des Grünen Plans 1963 aus. Er entspricht sowohl der Höhe wie der Aufgliederung nach dem Entwurf des Einzelplanes 10 des Bundeshaushaltsplanes. Damit hängt direkt zusammen, daß ich von dem Vorbehalt bei der Einbringung des Bundeshaushaltsplanes, d. h. der Vorbemerkung zu Kap. 10 02, in der Ihnen vorliegenden Drucksache keinen Gebrauch gemacht hatte. In dieser Vorbemerkung war die Neubildung von Schwerpunkten im Rahmen des Grünen Planes auf folgenden Gebieten angekündigt: 1. für die Produktivitätssteigerung, 2. für die Qualitätssteigerung, 3. für die. horizontale Verbundwirtschaft, 4. für die vertikale Verbundwirtschaft.Durch die beiden letzteren Bezeichnungen soll die vielgenannte, aber oft mißverstandene „Integration" ersetzt werden. Diese vier genannten Aufgabengebiete sind von größter Bedeutung für die Konkurrenzfähigkeit der Landwirtschaft auf den europäischen Märkten. Die Konzentration der Nachfrage in den heutigen Ballungszentren erfordert eine dementsprechende Konzentration eines gleichartigen Angebots, um eine gleichgewichtige Partnerschaft von Erzeuger und Verbraucher zu ermöglichen. Es I ist eine dringende Aufgabe dieses und kommender Grüner Pläne, eine solche moderne Organisation der Märkte zu fördern. Auch wenn die genannten vier Schwerpunkte also nicht in dem Ihnen vorliegenden Entwurf erscheinen, dann sollte diese beabsichtigte Umgestaltung im Zuge der weiteren Beratungen des Bundeshaushalts 1963 erörtert werden. Ich werde schon deswegen auf diese geplanten Maßnahmen zurückkommen, weil die Große Anfrage der Regierungsparteien vom 15. November 1962 sich in ihrer Frage 3 ausdrücklich auf einige marktfördernde Maßnahmen von Mitgliedstaaten der EWG bezieht, und zwar mit der deutlichen Absicht, eine Ausschöpfung aller in unserer Hand befindlichen Möglichkeiten anzuregen.Der vorliegende Entwurf trägt hinsichtlich einzelner Positionen dem Wunsch nach einer besseren Abgrenzung zwischen Grünem Plan und dem Normalhaushalt Rechnung. So sind z. B. die Ansätze für Elektrifizierung, Kellerwirtschaft, Altershilfe und für die Schulmilchspeisung bei den sonstigen Titeln des Haushalts veranschlagt. Dagegen trägt der Entwurf aus zeitlichen Gründen der Empfehlung des Bundestages vom 16. Januar 1963 noch nicht Rechnung, auch die Mittel für ländliche Wasserversorgung, Kanalisation, Abwasserbeseitigung und -verwertung in den Normalhaushalt zu übernehmen. Diese Übernahme ist für 1964 vorgesehen.Überblicken Sie im übrigen die Grünen Pläne von 1956 bis 1962, so finden Sie im großen Ganzen eine nicht zufällige, sondern beabsichtigte Kontinuität. Die tabellarische Übersicht, welche dem Entwurf desGrünen Planes 1963 beigegeben ist, zeigt zwar, daß einige einzelne Maßnahmen aufgenommen und nach Durchführung wieder ausgeschieden worden sind. Aber zwei Hauptgruppen von Maßnahmen stehen in allen bisherigen Grünen Plänen fest umrissen vor uns, nämlich: die Maßnahmen zur Verbesserung der Agrarstruktur und der landwirtschaftlichen Arbeits- und Lebensverhältnisse sowie die Maßnahmen zur Verbesserung der Einkommenslage der landwirtschaftlichen Bevölkerung.Diese Einteilung ist also siebenmal vom Bundestag gutgeheißen worden. Sie entspricht dem Auftrag des Landwirtschaftsgesetzes, entspringt also nicht nur dem Wunsch nach Vergleichbarkeit der einzelnen Positionen des Grünen Planes von Jahr zu Jahr und damit also nicht nur praktischen Bedürfnissen von Gesetzgebung und Verwaltung. Auch der Grüne Plan 1963 ist nach dieser bewährten Unterteilung aufgebaut, d. h. Strukturmaßnahmen und einkommensverbessernde Maßnahmen machen seine Teile I und II aus. Der Entwurf trägt somit dem Beschluß des Bundestages vom 16. Januar 1963 hinsichtlich der spezifischen Mittel zur Verbesserung der Agrarstruktur Rechnung, nach dem diese Bestandteil des Grünen Planes bleiben sollen. Da im letzten Jahr die Maßnahmen zur Kreditverbilligung erheblich verstärkt wurden, erscheint es nun gerechtfertigt, sie als Teil III aus dem Teil II der früheren Grünen Pläne herauszulösen. Dies ist die einzige größere Veränderung im Aufbau des vorliegenden Entwurfs des Grünen Planes.Abgesehen von dieser mehr technischen Überlegung erhebt sich aber die grundsätzliche Frage: ist es gerechtfertigt, diesen Aufbau des Grünen Planes auch für 1963, auch in die werdende EWG hinein beizubehalten? Ich habe in meinen Ausführungen zum Grünen Bericht auf die gewaltige Veränderung hingewiesen, welche sich im Bereich der deutschen Agrarstruktur vollzogen hat, noch ehe dieser Umbau von der EWG beeinflußt werden konnte. Die steigenden Aufwendungen der Grünen Pläne für Strukturmaßnahmen von 1956: ca. 250 Millionen auf 956 Millionen für 1963 sind Ausdruck dafür, daß die Strukturpolitik der Bundesrepublik mit dieser Umstrukturierung Schritt gehalten hat. Die deutsche öffentliche Kritik hat an der Summe für diese Strukturmaßnahmen immer nur auszusetzen gehabt, daß sie nicht hoch genug sei oder daß sie nicht langfristig genug, d. h. auf 5 oder möglicherweise 10 Jahre vorgeplant seien.Neben diesem innerdeutschen Wunsch auf möglichste Erhöhung der Strukturmittel wendet sich auch das Interesse der Gemeinschaft verstärkt den Problemen der Agrarstruktur zu. Es ist selbstverständlich, daß während der Zeit der Einführung der gemeinsamen Marktordnungen der EWG das Schwergewicht der Tagesarbeit in Brüssel auf diesen hochaktuellen Maßnahmen auf dem Gebiet der Markt- und Preispolitik lag und zunächst noch weiter liegen wird. Es ist aber abzusehen, daß nach Abschluß dieser dringendsten Arbeiten die Koordinierung der Strukturpolitik der Partnerstaaten mehr in den Vordergrund treten wird.
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Bundesminister SchwarzDie verstärkte Berücksichtigung der Strukturmaßnahmen im Grünen Plan 1963 entspricht also nicht nur dem Bedürfnis, erfolgreich begonnene Maßnahmen fortzuführen und einen Kampf mit der Zeit nicht zu verlieren, sondern sie ist auch stärkstens vom Ziel der Konkurrenzfähigkeit der deutschen Landwirtschaft in der EWG bestimmt. Ich möchte auch keinen Zweifel daran lassen, daß Teilziele aus diesem Gesamtkomplex, wie z. B. bereinigte Fluren in der ganzen Bundesrepublik und eine an moderne Technik angepaßte Agrarstruktur in absehbarer Zeit zu erreichen sind, wenn so konsequent wie bisher an ihrer Erreichung weitergearbeitet wird. Ich habe mit Absicht im Grünen Plan das Beispiel des Standes der Flurbereinigung in Bayern aufgenommen, weil hier ein großer Bedarf bestand, der bereits zu einem Drittel erfüllt worden ist, während ein weiteres Viertel in Bearbeitung oder zur Flurbereinigung beantragt ist. Die Flurbereinigung ist also kein „Faß ohne Boden".Der Umbau der Agrarstruktur steht, als Ganzes gesehen, in engster Verbindung mit unserer technischen Zivilisation, und er kann also so lange weitergehen, bis ein neues Gleichgewicht zwischen Landwirtschaft und übriger Wirtschaft erreicht ist. Es ist infolgedessen heute noch nicht abzusehen, wie unsere landwirtschaftliche Betriebsstruktur etwa gegen Ende dieses Jahrhunderts aussehen wird. Eine solche Veränderung wird selbstverständlich nicht durch den Bundeshaushalt und dessen Mittel für Strukturmaßnahmen bewirkt. Diese haben die große Aufgabe, die Initiative der Landwirte zu wecken, zu unterstützen und den großen Anpassungsprozeß so zu steuern, daß er ein Minimum an Verlusten verursacht, an Verlusten materieller und ideeller Art.Nach diesen allgemeinen Bemerkungen zu den Strukturmaßnahmen lassen Sie mich zum Abschnitt II übergehen, d. h. zu den Maßnahmen zur Verbesserung der Einkommenslage der landwirtschaftlichen Bevölkerung. Hier ist der Aufbau des Entwurfs mit einer wesentlichen Ausnahme unverändert geblieben. Diese Ausnahme ist der künftige Wegfall der Verbilligung der Handelsdünger. Der Grüne Plan 1963 enthält nur mehr den Betrag, der zur Abwicklung der laufenden Verpflichtungen für die Düngerjahre 1962/63 nötig ist. Im Grünen Plan 1964 soll die Maßnahme nicht mehr erscheinen.Zur Begründung dieser Veränderung verweise ich darauf, daß diese Beihilfe 1955 als eine vorübergehende Förderungsmaßnahme geschaffen worden war. Mein Vorgänger im Amt, der Herr Bundespräsident, hatte seinerzeit mit einer Laufzeit von drei Jahren gerechnet. Sie ist dann mit Rücksicht auf die Wünsche der Landwirtschaft erheblich länger, d. h. bis 1962 weitergelaufen, wenn auch in den letzten Jahren unter Kürzung um 50 %. Inzwischen ist die Entwicklung des Gemeinsamen Marktes so weit fortgeschritten, daß auch die Beihilfen auf ihre Übereinstimung mit den Zielen der gemeinsamen Agrarpolitik überprüft werden müssen. In diesem Sinne sollen direkt produktionsfördernde Beihilfen abgebaut werden. Die durch den Wegfall gemachte Einsparung kommt uneingeschränkt der Verstärkung der Strukturmaßnahmen zugute.Die größte Position unter den Maßnahmen zur Verbesserung der Einkommenslage ist der Förderungszuschlag zum Auszahlungspreis für Qualitätsmilch, für den unter Berücksichtigung der Höhe der Milchablieferung und der Seuchenfreiheit 600 Millionen DM zur Verfügung stehen. Dabei ist zunächst zu berücksichtigen, daß mit diesem Förderungszuschlag eine echte, im Interesse der Volkswirtschaft und Volksgesundheit erbrachte Leistung abgegolten wird. Denn Ende 1962 sind 99,8 % aller in der Bundesrepublik vorhandenen Rinderbestände amtlich als tuberkulosefrei anerkannt. Das sind 131/4 Millionen Tiere. 6 Millionen tuberkulinpositiv reagierender Rinder mußten ausgemerzt werden. In zehnjähriger angestrengter Arbeit ist die deutsche Landwirtschaft damit dem Beispiel Dänemarks, Schwedens, Finnlands, der Niederlande, Norwegens, Liechtensteins, Großbritanniens und der Schweiz sowie der Vereinigten Staaten gefolgt. Es bleibt die Aufgabe, die sanierten Rinderbestände gegen jederzeit mögliche Reinfektionen zu sichern. Dieser Gesichtspunkt rechtfertigt eine sogenannte Globalsubvention, die allen kuhhaltenden Betrieben ohne Rücksicht auf die Betriebsgröße zugute kommt.Der Förderungszuschlag zum Milchauszahlungspreis und der durch den Grünen Plan 1962 gewährte Bonus für Werkmilchlieferungen im Jahre 1961 haben die Ertragslage der bäuerlichen Betriebe, vor allem der Futterbaubetriebe, günstig beeinflußt. Deshalb soll weiterhin ein Zuschlag zum Milchauszahlungspreis gewährt werden. Hingegen kann in Zukunft kein Bonus mehr für Werkmilchlieferungen gegeben werden, weil die Ausgleichsmaßnahmen in der Milchwirtschaft durch die Änderung des Milch- und Fettgesetzes voraussichtlich eine neue Grundlage erhalten werden. Deshalb muß der Betrag von 600 Millionen DM auf die gesamte Menge an Qualitätsmilch, die an Molkereien angeliefert wird, aufgeteilt werden. Dadurch ergibt sich je Kilogramm Milch ein Förderungszuschlag von etwa 3,75 Pf.Die von mir im Vorjahre bereits bei der Einbringung des Grünen Berichts und des Grünen Planes angesprochene Erhöhung des Trinkmilchpreises ist bislang nicht zum Zuge gekommen. Es fehlte bisher die Voraussetzung hierfür, nämlich die Änderung des Ausgleichs- und Stützungssystems nach § 12 des Milch- und Fettgesetzes. In der Zwischenzeit hat die Neufassung dieses Paragraphen, durch die eine Verlagerung des Schwerpunktes vom Länderausgleich auf den Bundesausgleich erfolgt, die Zustimmung des Ernährungsausschusses gefunden. Mein Haus ist zur Zeit dabei, eine neue Trinkmilchverordnung vorzubereiten. In Verbindung mit dem verbesserten Ausgleichssystem wird die Erhöhung des Trinkmilchpreises die Möglichkeit eröffnen, die Rentabilität der Milchwirtschaft noch weiter zu verbessern.Die Notwendigkeit, den Milchpreis zu erhöhen, ist seit längerer Zeit bekannt. Gründe hierfür sind in erster Linie der in der Bundesrepublik gegenüber den Nachbarländern in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft niedrigere Trinkmilchpreis sowie die gestiegenen Gestehungs-, Verarbeitungs- und Transportkosten. Es ist vorgesehen, den Preis für lose Trinkmilch um 6 Pf je Liter und den Preis
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2664 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
Bundesminister Schwarzfür Trinkmilch in Flaschen um 8 Pf je Liter zu erhöhen. Die Bundesregierung wird die Verordnung zur Erhöhung des Trinkmilchpreises dem Deutschen Bundesrat so rechtzeitig vorlegen, daß sie zusammen mit dem Vierten Gesetz zur Änderung des Milch- und Fettgesetzes und dessen Durchführungsbestimmungen in Kraft treten kann.
Die Weitergewährung eines Förderungszuschlags zum Milchauszahlungspreis, der sich in den letzten Jahren entscheidend auf die Ertragslage der westdeutschen Landwirtschaft ausgewirkt hat, wird zugleich durch die Regelung notwendig, die im Rahmen der gemeinsamen Marktorganisation der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft für Milch und Milcherzeugnisse ins Auge gefaßt ist. Es ist jetzt schon zu erkennen, daß der angestrebte Richtpreis unter den gegebenen Erzeugungs- und Absatzverhältnissen über den Markt nicht realisiert werden kann. Um die Verbraucher in der Gemeinschaft nicht stärker als bisher zu belasten, erscheint es unumgänglich, am bisher in der Bundesrepublik gehandhabten System festzuhalten und diese Regelung auf den Gesamtbereich der EWG auszudehnen.Zur Verbesserung der Situation auf dem Markt für Milch und Milcherzeugnisse tragen ferner die strukturverbessernden Maßnahmen im Bereich der Molkereiwirtschaft bei. Ziel dieser in verstärktem Umfang zu fördernden Maßnahmen ist es einerseits, die Qualität der Milcherzeugnisse weiter zu heben und andererseits günstigere Voraussetzungen für eine Erhöhung des Auszahlungspreises für Milch zu schaffen. Wenn die Bundesregierung eine Fortführung dieser Maßnahmen vorschlägt, dann ist also die Frage des Verhältnisses dieses Förderungszuschlages zur EWG nicht übersehen worden. Es ist die erklärte Tendenz der gemeinsamen Marktpolitik in der EWG, alle diejenigen Beihilfen abzubauen, welche zu einer Verfälschung der Wettbewerbsverhältnisse beitragen oder die Produktion eines bestimmten Erzeugnisses über seine Absatzmöglichkeiten hinaus anreizen könnten. Die Bundesregierung hat es als eine wichtige Aufgabe angesehen, im Ministerrat der EWG darauf zu drängen, daß alle im Agrarsektor der EWG gegebenen Beihilfen offengelegt werden. Ein erster Schritt dazu ist mit der Meldung solcher Beihilfen geschehen, wie sie 1962 durchgeführt wurde. Es wird Aufgabe der Kommission der EWG sein, für Vollständigkeit dieser Listen zu sorgen. Diese ist in der Bundesrepublik schon deshalb gegeben, weil alle Beihilfen im Bundeshaushalt verzeichnet sind.Gerade ein Partnerland der EWG, das selbst auf Offenlegung aller Subventionen drängt, muß gegenüber seinen eigenen Beihilfen ebenso kritisch sein. Die Folgerungen aus der EWG sind infolgedessen auch an anderer Stelle Ides Entwurfs berücksichtigt worden. Die ihrem Umfang nach zweithöchste Beihilfe des Grünen Planes ist die Betriebsbeihilfe zur Verbilligung von Gasöl. Sie ist auf Grund der Zunahme der Schlepper in der Landwirtschaft auf 123,5 Millionen DM erhöht worden. Es ist das Ziel unserer Agrarpolitik, der Landwirtschaft die wichtigsten Produktionsmittel zum gleichen Preis zurVerfügung zu stellen, wie sie von der konkurrierenden Landwirtschaft ,der Partnerstaaten bezogen werden können. Berücksichtigt man die in der Bundesrepublik höheren Rabatte, so liegt der Preis für Dieselöl heute nicht mehr über den in den Vergleichsländern zu zahlenden Preisen. Der Zweck der Verbilligung ist damit im wesentlichen erreicht. Bei einer weiteren Erhöhung der Beihilfen entstünde die Gefahr, daß nunmehr von seiten der EWG-Partner über eine Wettbewerbsverzerrung geklagt werden könnte.Nach diesen Ausführungen zum Teil II des Grünen Planes noch einige Worte zu den Maßnahmen des Teils III! Hier halte ich die seit 1954 laufende Zinsverbilligungsaktion für eine der wesentlichsten Hilfen, die der Landwirtschaft geboten worden sind: ist es doch durch diese Maßnahmen ermöglicht worden, daß dem Agrarbereich für wichtige Investitionen und für die Strukturverbesserung in .diesen 9 Jahren ein Kreditvolumen von rund 6 Milliarden — davon 3 Milliarden an landwirtschaftliche Betriebe unmittelbar — zu tragbaren Bedingungen zugeführt und dadurch eine beachtliche Wertsteigerung erzielt wurde.Sie wissen, daß seit dem vorigen Jahr durch Ergänzungen im Zinsverbilligungsprogramm dem Bauern nunmehr für alle investiven Bedürfnisse des Betriebes die Möglichkeit eines einheitlichen dreiprozentigen Hofkredits eröffnet ist. Auf diesem Weg soll weitergegangen werden, um den Betrieben zu ermöglichen, ein Optimum an Wirtschaftlichkeit zu erreichen.So sind denn unsere Kreditförderungsmaßnahmen bewußt in die Zukunft gezielt. Die Korrektur von Gewesenem ist kein selbständiger Programmpunkt. Ich halte auch eine zur Zeit viel erörterte allgemeine Konsolidierung kurzfristiger Verbindlichkeiten für keine Aufgabe des Bundes, zumal das Bedarfsgefälle von Nord nach Süd sehr deutlich erkennbar ist. Wie gesagt, eine allgemeine Umschuldung ist nicht beabsichtigt, und mit ihr allein ist es auch für keinen Betrieb getan. Wo aber ein Bauer mit dem Blick auf das Kommende Investitionen plant, sie sorgfältig aufeinander abstimmt und in der logischen Reihenfolge verwirklichen will, da soll ihm auch die Möglichkeit gegeben werden, Überhänge kurzfristiger Verbindlichkeiten, die seine finanziellen Dispositionen stören, durch längerfristige Tilgungsdarlehen abzulösen. Diese sollen dann, wie ein Investitionskredit, auch nur 3 % Zinsen kosten. Wenn der Staat hierzu die Hand hinstreckt, so wird das hoffentlich für viele der Anreiz sein, ihre Wirtschaftsweise neu zu durchdenken und rationeller zu machen.Der Grüne Plan 1963, den ich Ihnen in großen Zügen vorgetragen habe, ist bereits im Sommer des Vorjahres aufgestellt worden. Die damals noch zu erwartende Besserung der Lage der Landwirtschaft auf Grund einer guten Getreide- und Hackfruchternte ist nicht oder jedenfalls nicht in dem Umfang eingetreten, wie ursprünglich angenommen werden konnte. Auf der anderen Seite sind, worauf ich bereits im Grünen Bericht hingewiesen habe, die Löhne in der gewerblichen Wirtschaft weiterhin an-
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Bundesminister Schwarzgestiegen, und für das Frühjahr 1963 sind wieder Tarifkündigungen auf breiter Grundlage angemeldet. Es muß deshalb damit gerechnet werden, daß der Abstand zwischen dem Einkommen in der Landwirtschaft und dem Einkommen in der gewerblichen Wirtschaft, der seit dem Inkrafttreten des Landwirtschaftsgesetzes im Jahre 1961/62 am größten war, sich kaum verringern wird. Um dem Ziel des Landwirtschaftsgesetzes gerecht zu werden, habe ich deshalb dem Bundeskabinett eine weitere Aufstockung des Grünen Planes vorgeschlagen.Das Kabinett, insbesondere auch der Herr Bundesminister der Finanzen, hat sich den von mir vorgetragenen Gründen nicht verschließen können, hat aber auf der anderen Seite die Gesamthaushaltslage, die noch verschiedene Unsicherheitsfaktoren enthält, in Berücksichtigung ziehen müssen. Bei dieser Sachlage konnte das Kabinett auf seiner letzten Sitzung meinen Vorschlägen nur insoweit eine feste Zusage geben, als sie einen finanziellen Mehraufwand für dieses Haushaltsjahr von 240 Millionen DM nicht übersteigen.
— Herr Kollege Bauknecht, ich darf wiederholen: bei dieser Sachlage konnte das Kabinett auf seiner letzten Sitzung meinen Vorschlägen nur insoweit eine feste Zusage geben, als sie einen finanziellen Mehraufwand für dieses Haushaltsjahr von 240 Millionen DM nicht übersteigen. Diese zusätzlichen Mittel sollen Verwendung finden zur Verbesserung der Leistungen der Altershilfe. Ich darf mich insoweit auf die dem Hause bereits vorliegenden Initiativgesetze beziehen und den Wunsch hinzufügen, daß die beabsichtigten Verbesserungen mit dem 1. April 1963 in Kraft treten. Ferner sollen die zur Finanzierung des bereits im Vorspruch zum Haushaltsplan erwähnten Schwerpunktprogramms, nämlich der Förderung der Produktivität und der Qualität sowie der horizontalen und vertikalen Verbundwirtschaft erforderlichen Mittel bereitgestellt werden. Weiter ist vorgesehen, das Zinsverbilligungsprogramm weiter auszubauen, insbesondere die für landeskulturelle und allgemeine agrarstrukturelle Maßnahmen notwendigen Kredite weiter zu verbilligen. Ich glaube, daß die vorgesehenen Maßnahmen sich auf die Verbesserung der Ertragslage spürbar auswirken werden, und ich begrüße es, daß mit der Verbesserung der Altershilfe der Beginn mit einer stärkeren sozialen Sicherung der in der Landwirtschaft Erwerbstätigen gemacht wird. Daß auf dem letzteren Gebiete weitere Anstrengungen notwendig sind, wird wohl von keiner Seite bestritten werden.Im letzten Teil meiner Ausführungen darf ich mich der agrarpolitischen Konzeption zuwenden, die jeder unserer Maßnahmen zugrunde liegen muß, wenn sie nicht aus tagesbedingten Aushilfen beste- hen sollen. Die deutsche Agrarpolitik hat eine gesetzliche und eine vertragliche Grundlage: das deutsche Landwirtschaftsgesetz und das Vertragswerk der EWG. Das Hohe Haus hat diese Grundlage deutlich in Erinnerung gebracht, als es nach den Brüsseler Januarbeschlüssen 1962 die Bundesregierung beauftragte, die Agrarpolitik nach folgenden Grundsätzen auszurichten: 1. Beachtung des deutschen Landwirtschaftsgesetzes und seines Auftrages für den Bauern, 2. Erfüllung der Verpflichtungen, die sich aus dem EWG-Vertrag ergeben, 3. Rücksicht auf den deutschen Verbraucher von Nahrungsmitteln und 4. Rücksicht auf den Bundeshaushalt. Diese vier Aufträge setzen in gewissem Sinne ebenso viele Begrenzungspfeiler; denn sie sprechen mit anderen Worten aus: die Anhebung der landwirtschaftlichen Einkommen findet ihre Begrenzung in der Rücksicht auf den Ernährungsindex und auf den Bundeshaushalt, der eine unangemessene Erhöhung von Beihilfen, sei es für Erzeuger oder Verbraucher, ausschließt; und alle drei genannten Faktoren müssen den Regelungen der Gemeinsamen Agrarpolitik der Gemeinschaft entsprechen, die Gesetzeskraft besitzen. Auch diese Regelungen müssen dem Gleichgewicht zwischen diesen grundsätzlichen, in letzter Zeit diskutierten Kriterien entsprechen: dem angemessenen Einkommen des Bauern, dem Ausgleich zwischen Erzeugung und Verbrauch auf dem Binnenmarkt der EWG und im Verkehr mit dritten Ländern und der Rücksicht auf die Finanzierungsmöglichkeiten der EWG. Die Gesichtspunkte dieses Auftrages des Bundestages kehren also zwangsläufig als Kriterien für die Festsetzung von Richtpreisen auf der Ebene der EWG wieder, und dies konnte auch gar nicht anders sein. Es gibt Zwangsläufigkeiten des volkswirtschaftlichen Zusammenhanges, die sich auf jeder politischen Ebene herausstellen, wenn sie für Zwecke der Gesetzgebung formuliert werden müssen.Die EWG ist für alle ihre Organe ebenso an den Art. 39 des Vertrages gebunden wie die Bundesregierung an das Landwirtschaftsgesetz. Mit dem wiederholten Bekenntnis zu diesen Artikeln und Paragraphen ist aber noch keine praktische Agrarpolitik gemacht. Diese besteht darin, den möglichen Ausgleich zwischen den genannten Forderungen oder Kriterien so zu finden, daß er politisch, sozial und wirtschaftlich für alle Beteiligten tragbar erscheint.Wir sind diesem Ausgleich näher gekommen. Aber der Prozeß der gesellschaftlichen und technischen Entwicklung führt uns einem unbekannten Ziel zu: wer hätte noch vor dem ersten Weltkrieg abschätzen können, wohin allein die Verkehrsrevolution führen würde? Entscheidend ist die Antwort auf die Frage, ob wir uns mit unserer Agrarpolitik auf dem richtigen Wege befinden. Diese Antwort könnte heute schon nicht mehr isoliert aus dem Bereich der Bundesrepublik allein gegeben werden. Der Vergleich der Agrarpolitik der sechs Teilnehmerstaaten ergibt ganz eindeutig, daß die großen Aufgaben allen Partnerländern im Grundsätzlichen gemeinsam sind und nur regional verschiedene Ausprägungen zeigen. Aber auch, wo die regionalen Schwierigkeiten am stärksten ausgeprägt sind, wie z. B. in den von Natur benachteiligten Gebieten innerhalb der EWG, müssen meist die gleichen Mittel zu ihrer Förderung angewandt werden. Jedes Partnerland hat seine Räume mit spezifischen Mängeln. Die Dynamik des Strukturwandels und der Anpassung der menschlichen Arbeitskraft an die Mittel der technischen Zivilisation ist nicht nur in
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Bundesminister Schwarz) den EWG-Ländern, sondern in allen westlichen Industriestaaten die gleiche.Die Verwirklichung der EWG wird uns zweifellos noch vor schwierige Aufgaben stellen. Einige davon werden auch in meiner demnächst zu gebenden Antwort auf die Große Anfrage der Fraktionen der FDP und der CDU/CSU vom 15. November 1962 anklingen. Andererseits kann uns die Gemeinsamkeit dieser Problematik in der Richtung unseres Weges bestärken. Es ist Ihnen heute, meine Damen und Herren, der Bericht über ein Wirtschaftsjahr vorgelegt worden, dessen naturbedingte Einbußen sich bis heute auswirken. Aber dieser Rückschlag bedeutet keine grundsätzliche Wendung in der Entwicklung, die von den sieben Berichten vor ihm verzeichnet worden ist. Vor einer solchen Auffassung müßte energisch gewarnt werden, weil sie voraussichtlich schon vom Grünen Bericht 1964 korrigiert werden könnte. Die Bundesregierung betrachtet es als ihre Aufgabe, der Landwirtschaft über diesen naturbedingten Rückschlag hinwegzuhelfen und ihr wieder den Anschluß an die allgemeine Entwicklung unserer Volkswirtschaft zu ermöglichen.
Meine Damen und Herren, die Fraktionen haben vereinbart, die Aussprache am 13. Februar zu halten. Wir haben den Punkt 21 also durch den Vortrag de's Herrn Ministers erledigt.
Ich rufe auf Punkt 22 der Tagesordnung:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Gesundheitswesen über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Bundeshilfe bei Mißbildungen durch Arzneimittel (Drucksachen IV/630, IV/905.)
Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Dr. Jungmann. Ich erteile ihm das Wort.
— Sie verzichten und beziehen sich auf Ihren Schriftlichen Bericht. — Wortmeldungen? — Das Wort hat der Abgeordnete Könen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn Sie gestatten, Herr Präsident, werde ich unseren Änderungsantrag gleich mit begründen. — Wir befassen uns heute wieder mit dieser tragischen Angelegenheit, der Verwendung des Arzneimittels Contergan, die die Menschen in der Bundesrepublik und darüber hinaus aufgeschreckt hat. Der Schriftliche Bericht auf Drucksache IV/905, der uns vom federführenden Ausschuß für Gesundheitswesen vorgelegt worden ist, darf wohl das Prädikat bekommen, daß in ihm, soweit es die Beratungen des Gesundheitsausschusses angeht, sehr sorgfältig darüber berichtet wird, was Mehrheit und Minderheit gesagt haben. Ich will hier nicht die Frage prüfen, warum das, was ich jetzt zu beanstanden habe, in den Bericht so hineingekommen ist. Ich möchte nur eines feststellen:Im ersten Absatz dieses Schriftlichen Berichtes heißt es:Der Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe hat sich in seiner Sitzung vom 15. November 1962 mit dem Antrag befaßt und beschlossen, dem federführenden Ausschuß die Ablehnung des Antrags zu empfehlen, und zwar mit der Begründung, das Begehren der Antragsteller werde durch das Bundessozialhilfegesetz in ausreichendem Maße erfüllt.Meine Damen und Herren, ich möchte, nachdem im Schriftlichen Bericht bei den Verhandlungen des federführenden Ausschusses von Mehrheit und Minderheit gesprochen wird, hier nicht den Eindruck entstehen lassen, als sei im Gegensatz dazu die Beschlußfassung des Ausschusses für Kommunalpolitik und Sozialhilfe einstimmig gewesen. Ich möchte vielmehr feststellen, daß sich selbstverständlich die Mitglieder der SPD-Fraktion der Auffassung nicht angeschlossen haben, daß in diesem Falle das Bundessozialhilfegesetz genügend Hilfen gebe. Es handelt sich um einen Mehrheitsbeschluß des Ausschusses für Kommunalpolitik und Sozialhilfe. Ich möchte das hier ausdrücklich festgehalten haben.
Im Ausschußbericht findet sich dann noch eine Bemerkung, die wohl nicht absichtlich so hineingekommen ist. Es heißt dort, daß die Minderheit die Auffassung vertreten habe, „wegen der staatlichen Kontrolle der Arzneimittel treffe den Staat in etwa ein Mitverschulden an den Mißbildungen". Meine Damen und Herren, das haben wir nicht behauptet. Wir reden nicht vom Mit verschulden, sondern wir reden von der Mit verantwortung des Staates an diesen Dingen. Diese Mitverantwortung des Staates, die wir sehen, ist ja überhaupt die tiefere Begründung dafür, daß wir unseren Antrag auf Vorlage eines besonderen Gesetzes in dieser Angelegenheit gestellt haben. Ich bitte also, das in diesem Sinne bei sich zu berichtigen. Wir möchten hier nicht von Schuld sprechen.Im übrigen hat es mich etwas verwundert, wenn ich die Protokolle des Gesundheitspolitischen Ausschusses nachsehe und finde, daß z. B. Frau Dr. Pannhoff dort schon erklärt hat:Deshalb könne von einer moralischen Verpflichtung oder gar Schuld des Staates oder des Herstellerwerkes nicht geredet werden.Meine Damen und Herren, ich möchte Bundestagsabgeordnete, gleichgültig in welcher Fraktion sie sitzen, doch dringend davor warnen, Dinge vorwegzunehmen. In diesem Falle ist der Herr Bundeskanzler nicht immer ein leuchtendes Beispiel. Man soll da lieber erst einmal die Prozesse abwarten.
Wenn man jetzt schon bei uns sagt, daß das Herstellerwerk keine Schuld trifft, dann möchte ich einmal neugierig sein und möchte wissen, was das Herstellerwerk selbst sagt.
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Könen
Bevor ich zu unserem Änderungsantrag komme, noch eine Bemerkung. Herr Dr. Jungmann, Sie haben laut Protokoll gesagt:Er hoffe nicht, daß der Antrag — also der SPD —noch einem möglichen Ressentiment der Antragsteller gegenüber dem BSHG entspringe.Herr Dr. Jungmann, als wir uns in der Plenarsitzung erstmalig mit unserem Antrag befaßten, hatten Sie die Freundlichkeit, mir vorzuhalten, ich hätte das BSHG nicht gelesen, ich kennte es nicht. Herr Dr. Jungmann, ich will Ihnen etwas anderes sagen. Ob Sie das BSHG gelesen haben, will ich hier nicht zur Debatte stellen. Aber daß Sie die Sozialdemokraten nicht kennen, die an diesem Gesetz mitgearbeitet haben, und darüber hinaus nicht die Grundhaltung der Sozialdemokraten zu solchen Dingen, das beweist die Bemerkung, daß Sie ,,nicht hoffen". Kommen Sie bitte nicht und sagen Sie: ich habe ja ausdrücklich gesagt, ich hoffe nicht, daß es so ist. Man soll uns solche Dinge nicht unterstellen. Die positive Seite des BSHG, die Leistungsseite, ist nicht zuletzt unter tatkräftiger Mitwirkung von Sozialdemokraten geschaffen worden. Wir möchten nicht daran herumdeuteln lassen.
Die Dinge, die heute beim Verfassungsgericht eine Rolle spielen, Herr Dr. Jungmann, beeindrukken und beeinflussen uns nicht, wenn wir uns auf den Standpunkt stellen, daß die Contergan-geschädigten Kinder eine besondere Hilfe nötig haben. Was ist das für ein Gedankensprung! Ich muß schon sagen, dafür habe ich kein Verständnis. Es fehlt nur noch, daß jemand hier heraufkommt und sagt, wir wollten Propaganda machen. Dann langt es mir aber.
Das ist doch wirklich wahr. Meine Damen und Herren, entschuldigen Sie, wenn ich darüber ärgerlich bin. Aber das ist ein Punkt, in dem ich empfindlich bin. Andere Leute scheffeln Geld. Wir kümmern uns um die Leute, denen es schlecht geht; und dann muß man sich vorhalten lassen, man tue das, um billige Geschäfte zu machen. Ich bin nicht in einer anderen Fraktion, ich bin in der SPD-Fraktion.
— Herr Spies, daß Sie das nicht von mir sagen werden, davon bin ich überzeugt, dafür kennen wir uns zu gut.Dann ist noch etwas Bedauerliches festzustellen. Wir hatten diesen Antrag gestellt — nach dem die Bundesregierung ersucht wurde, einen Gesetzentwurf vorzulegen — in der Hoffnung, daß uns im Ausschuß die Möglichkeit geboten würde — der Antrag mußte schnell gestellt werden; es war natürlich kein Gesetzentwurf, sondern ein Antrag —, die Dinge nunmehr eingehend zu besprechen.Leider kommt es nicht zu diesem Gesetzentwurf, wenn hier nicht anders entschieden werden sollte, weil es der Ausschuß ablehnt, den Teil I unseresAntrages, der hiervon spricht, zur Annahme zu empfehlen.
Da es nicht darum ging, recht zu behalten und uns nur auf unseren Antrag festzunageln, haben wir dann im Laufe der Auseinandersetzung im Gesundheitsausschuß versucht, eine Regelung zu finden, die wir für bescheiden halten, die aber gegebenenfalls ein wenig geholfen hätte. Das war der Antrag — den ich mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten vorlesen darf —, einen § 47 a in das Bundessozialhilfegesetz einzubauen, der lauten sollte:Der Bund leistet einen Zuschuß zu den Aufwendungen, die dem Träger der Sozialhilfe durch Gewährung der Eingliederungshilfe nach den §§ 39 bis 43 an Personen entstehen, deren Behinderung Folge oder wahrscheinliche Folge einer Schädigung durch Arzneimittel ist. Der Zuschuß wird in Höhe der Mehraufwendungen des Trägers der Sozialhilfe gewährt, die sich aus der in diesen Fällen notwendigen Anwendung des § 84 Abs. 1 ergeben.Im Gegensatz zu dem, was ich aus dem Protokoll herauslesen konnte, zu dem, was seitens der CDU-Mitglieder des Gesundheitsausschusses dazu gesagt worden ist, dreht es sich hier nicht etwa darum, einfach eine finanzielle Verlagerung vom Land auf den Bund vorzunehmen, sondern es dreht sich darum, den über das Einkommen hinausgehenden Mehrbetrag nicht zwischen den unglücklichen Eltern und dem überörtlichen Träger der Sozialhilfe — sprich: Land — nicht aufspalten, sondern vom Bund übernehmen zu lassen, d. h. den Betrag, der über die Einkommensgrenze hinaus gegebenenfalls in Anspruch genommen werden könnte. Das zur Richtigstellung.Auch das haben Sie abgelehnt. Wir haben uns deshalb entschlossen, Ihnen auf Umdruck 173 *) einen Änderungsantrag vorzulegen, der, kurz gesagt, das enthält, was unser ursprünglicher Antrag, der zu der heutigen Debatte geführt hat, enthalten hat. Wir haben es noch einmal abgeschrieben und wünschen, daß der Ausschußantrag, der Ihnen vorliegt, durch Teil I ergänzt wird mit dem Inhalt unseres ursprünglichen Antrages.Meine Damen und Herren, 'ich habe nicht die Absicht, Sie jetzt noch einmal mit all den Dingen bekanntzumachen, die wir zu der Frage selbst gesagt haben. Der Schriftliche Bericht enthält, abgesehen von dem kleinen Lapsus, von dem ich eben sprach, in durchaus ordentlicher Form die Stellungnahme der Opposition. Unsere ganze Auffassung zu diesem Fragenkomplex ist nicht etwa davon getragen, daß wir sehr sorgsam untersuchen wollten, ob das BSHG hier oder dort angeknackst wird, ob diese oder jene grundsätzliche Frage behandelt wird. Es ging ganz einfach und nüchtern darum, daß nach Auffasssung der SPD die Hilfebestimmungen im Verhältnis zu der Einkommensinanspruchnahme nicht ausreichen, um in solch schweren Fällen tatsächlich helfen zu können.*) Siehe Anlage 2
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Könen
Wir haben hier noch nicht davon gesprochen, wie es sich mit den vermögensrechtlichen Bestimmungen verhält. Sehen Sie sich das bitte an! Wir sind der Auffassung, daß man hier wirklich von der Betrachtungsweise rein formeller Art weggehen sollte: Kann das Gesetz das s o vertragen oder dieses vertragen. Darum haben wir gefordert, ein besonderes Gesetz zu machen.Wir wehren uns aber auch dagegen, wenn hier davon gesprochen wird, daß eine reine Sonderbehandlung für eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen vorgenommen werden soll. Es sind bereits Sonderbehandlungen vorgesehen. Ich verrate Ihnen, meine Damen und Herren, kein Geheimnis: Wenn die berühmte Erfahrungszeit einmal hinter uns liegt, dann wird es dazu kommen, daß wir eine Revision der Einkommensbestimmungen auf der ganzen Linie fordern werden für alle Hilfen, die gegeben werden müssen, weil wir der Meinung sind, daß sich gezeigt hat, daß diese Bestimmungen zu eng sind. Das ist der Hintergrund unserer Anträge.Ich möchte Ihnen dazu noch eines sagen. Sie sprechen doch sehr viel von der Kausalität, von der Ursache, die nichts mit dem Gesetz zu tun habe, usw. Ich habe hier eine Notiz aus der „Welt am Sonntag" vom 1. September 1962 — diesmal bin ich etwas vorsichtiger, damit ich nicht gefragt werde: Woher haben Sie das? —. Danach hat Herr Dr. Host Labenzke gesagt:Die Hilfe für die geschädigten Contergan-Kinder hat aber auch eine finanzielle Seite. Allein die erste Versorgung eines einzigen Kindes kostet nach vorläufigen Schätzungen 5000 bis 7000 DM. Viel aufwendiger aber werden noch die Summen sein, die für neue Forschungsstätten, Schulungsheime und die Weiterentwicklung orthopädischer Hilfsgeräte benötigt werden. Die Gelder aber, die den betroffenen Familien nach dem Sozialhilfegesetz gezahlt werden, reichen nur für die dringlichsten Hilfsmaßnahmen aus.Meine Damen und Herren, ich will hier nicht die Frage aufwerfen — sie wäre sehr interessant, müßte aber in einem Ausschuß behandelt werden —, wie das dann nun mit den nach bürgerlichem Recht Unterhaltsverpflichteten wird, wenn die Dinge auf Grund des Bundessozialhilfegesetzes ohne irgendwelche besondere Betrachtungsweise geregelt werden. Dann trifft es nicht nur die Eltern, sondern darüber hinaus auch eine Menge anderer Leute, die nach dem Bundessozialhilfegesetz in Anspruch genommen werden.Wir sind der Auffassung, daß die großzügige Hilfsbereitschaft in den Ländern — so nennenswert sie ist — nicht auf so schwachen Füßen stehen darf, daß, wenn diese Dinge einmal abgeklungen sind, es keine rechtliche Handhabe dafür gibt, diese Großzügigkeit fortzusetzen.
Das ist doch der Punkt, um den es hier geht. Wir werfen den Ländern nicht vor, sie seien kleinlich. Wir stellen nur fest, daß die Großzügigkeit der Länder nirgendwo eine Begründung findet, mit Ausnahme der sehr großzügigen Auslegung des § 84. Vielleicht werden wir uns in Zukunft auch wieder mit anderen Sachen befassen müssen; dann wird das tragische Schicksal der durch Contergan geschädigten Menschen nicht mehr im Vordergrund stehen; dann ist das vergessen, und das andere hat den Vorrang.Wir haben uns gefreut, 'daß der Ausschuß beantragt hat, den zweiten Teil unseres Antrags hier zur Beschlußfassung zu empfehlen. Es heißt in dem Ausschußantrag also:Die Bundesregierung wird ersucht,in Zusammenarbeit mit den Ländern die wissenschaftliche Forschung zu entwickeln, weiterzuentwickeln und die Erprobung orthopädischer und sonstiger Hilfsmaßnahmen, die bei Mißbildung durch Arzneimittel erforderlich werden, zu fördern.Damit wir uns richtig verstehen: Nach Aussage der Fachleute brauchen wir mindestens für die nächsten fünf Jahre Gelder, um Forschungsarbeit betreiben zu können. Selbst von seiten der Koalitionsparteien wurde im Ausschuß gesagt: Auch wir haben uns gefreut, daß dafür Mittel im Haushalt der Frau Gesundheitsministerin vorgesehen sind; auch wir können uns vorstellen, daß es mehr sein könnte.Wir wollen hier keine unbilligen Forderungen stellen; wir möchten nur klarstellen, daß das mit den Mitteln, die in den Bundeshaushalt 1963 eingesetzt werden, nicht erledigt sein kann.
Das ist eine Aufgabe von Jahren. — Ich nehme gern zur Kenntnis, daß man bei den Regierungsparteien der gleichen Auffassung ist.Nun heißt es hier: „die bei Mißbildung durch Arzneimittel erforderlich werden ...". Meine Damen und Herren, daß wir uns da recht verstehen: Das war ja ein Antrag, der die Regierung zu etwas bringen sollte. Das schaffen wir ja nun nicht. Aber nun möchte ich Ihnen doch sagen, was wir dann im Ausschuß gegebenenfalls noch dazu gesagt hätten.Wir bitten das so aufzufassen, daß 'diese Forderung nach den Mitteln für Forschung und Wissenschaft nichts anderes 'darstellen soll als den Beginn einer Arbeit, die zu etwas führt, was wir leider in unserer Wohlstandsrepublik immer noch nicht haben, nämlich zu einer zentralen Forschungsstelle, zu einer Zentrale, die Erfahrungen sammelt, austauscht, weitergibt, die Wissenschaft damit beschäftigt; einer zentralen Stelle — die wir noch nicht haben —, die sich dann nicht etwa nur mit 'den Notwendigkeiten für mißgebildete Kinder befaßt, deren Mißbildungen auf Arzneimittel zurückzuführen sind; wir hoffen vielmehr, daß diese Arbeit dazu führen wird, daß wir ein Zentrum bekommen, das helfen soll, wo überhaupt Mißbildungen vorhanden sind; daß wir also endlich einmal dazu kommen, die — wir haben das schöne Fremdwort dafür — Rehabilitation gründlich anzufassen. Ich würde mich außerordentlich freuen, wenn heute mit dieser großen Arbeit der Anfang gemacht würde.
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Könen
Wir fordern also im Hintergrund diese zentrale Forschungsstelle für alle, die Mißbildungen erlitten haben, und ich darf sagen: das ist das Wenigste.Nun noch zu unserem Antrag. Ich habe wenig Hoffnung, meine Damen und Herren, ich bin im Grunde genommen sogar überrascht, daß noch so viele Kolleginnen und Kollegen hier sind. Aber sehen Sie einmal: Wir haben eben den Grünen Bericht gehört, und wir hören hier manches andere. Wir subventionieren mit einer Menge Geld Dinge, die die Wirtschaft betreibt. Wir subventionieren mit einer Menge Geld Dinge, die im harten Wind dieser freien Marktwirtschaft geknickt werden könnten. Wir stützen und helfen in der Wirtschaft. Ich bin der Auffassung, es würde der Bundesrepublik sehr gut anstehen, wenn sie auch beim Menschen, der in dem harten Wind der Wirklichkeit geknickt werden kann oder schon geknickt in diese harte Wirklichkeit hineingehen muß, subventionieren würde, Geld anlegen würde; nicht um der Wirtschaft willen, sondern um des Menschen willen. Darum geht's in dieser Angelegenheit.Ich darf Sie also herzlich bitten: Nehmen Sie unseren Änderungsantrag an, stellen Sie die Vorlage, wie wir sie ursprünglich eingebracht haben, wieder her! Wenn uns das Ministerium einen Gesetzentwurf vorlegt, werden wir uns darüber unterhalten können.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Engländer.
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Aus den Ausführungen unseres Kollegen Herrn Könen könnte sich der Eindruck ergeben, daß in den Ausschüssen für Gesundheitswesen und für Kommunalpolitik unsere Freunde und auch ich selbst nicht das genügende Verständnis für die so besonders tragische Lage der mißgebildeten Kinder und ihrer Eltern hätten. Das möchte ich unter keinen Umständen hier im Raum stehen lassen. Sie wissen, daß wir alle uns des schweren Schicksals dieser Kinder und der Not ihrer Eltern durchaus bewußt sind, und ich möchte auch sagen, daß viele von uns sich mit der Not dieser Kinder schon sehr intensiv befaßt und sehr vieles in die Wege geleitet haben.
Trotzdem müssen wir den ersten Teil des Antrages der SPD ablehnen, weil die hier notwendige Hilfe nach unserer Meinung auf Grund des Bundessozialhilfegesetzes in umfassender Weise geleistet werden muß und tatsächlich ja auch schon geleistet wird.
Ich darf Sie daran erinnern, daß es Aufgabe der Sozialhilfe ist — wie es in § 1 des Gesetzes unmißverständlich verankert ist —, die Führung eines Lebens zu ermöglichen, das der Würde des Menschen entspricht. Es kann keine Rede davon sein, daß hier Almosen gewährt werden sollen. WerHilfe nötig hat, der soll Hilfe bekommen, und zwar soll er d i e Hilfe bekommen, die er persönlich für die Führung eines menschenwürdigen und sinnerfüllten Lebens braucht. Es handelt sich hier doch wirklich um eine Solidaritätshilfe, in die alle, auch die körperlich, geistig oder seelisch Behinderten, eingeschlossen sind.Ich brauche hier wohl nicht im einzelnen auf die Bestimmungen dieses guten, von uns allen gemeinsam erarbeiteten Gesetzes einzugehen.
Wir haben in diesem Gesetz ganz bewußt davon abgesehen, Art und Ausmaß der Hilfe von bestimmten Ursachen, also auch von bestimmten Krankheiten, abhängig zu machen. Es soll also im Einzelfall von den zuständigen Behörden auch nicht geprüft werden müssen, auf welche Ursachen beispielsweise eine Mißbildung zurückzuführen ist. Wir haben uns davon überzeugt, daß auf Grund des Bundessozialhilfegesetzes auch den mißgebildeten Kindern und ihren Eltern die Hilfe gewährt werden kann und muß, die sich aus der Besonderheit der Notlage ergibt.Wir sind der Auffassung, daß es einen nicht zu verantwortenden Rückschritt darstellen würde, wenn wir eine Sonderregelung einführten. Ohne daß ich mich hier mit der Frage beschäftigen möchte, wie die Entstehung von Mißbildungen zu erklären ist, muß ich doch mit aller Deutlichkeit feststellen, daß sich die Mehrheit des Ausschusses für Gesundheitswesen und auch des Ausschusses für Kommunalpolitik nicht davon überzeugen konnte, daß hier etwa eine Mitverantwortung des Staates vorliege und der Staat deshalb für diese Kinder und ihre Eltern mehr tun müßte als für die von anderen Mißbildungen oder Krankheiten schwer getroffenen Kinder und Eltern.Ich bin vielen Eltern begegnet, deren Kinder mißgebildet geboren wurden, die spastisch gelähmt sind, die geistig behindert sind oder an den Folgen einer Kinderlähmung leiden. Ich bin in der letzten Zeit immer wieder froh darüber gewesen, erleben zu können, welch großzügige Hilfsmöglichkeiten das Bundessozialhilfegesetz für sie enthält; und es werden immer mehr werden, je mehr Einrichtungen hierfür geschaffen worden sind. Das Gesetz ist zwar erst ein halbes Jahr in Kraft; doch wie viele Vereine haben seitdem schon ihre Arbeit zur Hilfe für solche armen Kinder aufnehmen können! Ich denke hierbei an die Vereine für Lebensbehinderte, die unter anderem Werkstätten bauten, oder an Vereine zur Förderung spastisch Gelähmter, die Behandlungszentren und Kindergärten einrichteten und jetzt Schulen planen. Alles das wird vom Staat wirklich großzügig unterstützt.Alle Kinder haben ein Recht auf die größtmögliche Ausbildung ihrer Gaben. Viele der von Mißbildungen Betroffenen sind sehr intelligent. Ich denke hier z. B. an einen Herrn, der in der Vogelkunde eine große Rolle spielt. Er ist vollkommen gelähmt. Im Kindesalter hatte sein Vater ihn im Rollstuhl in den
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Frau EngländerGarten gefahren und ihm auf seine Decke Vogelfutter gestreut. So kamen die ersten Vögel zu ihm, und er hat durch diese ersten Freuden einen Sinn in sein Leben bringen können und ist auch später für die Allgemeinheit ein großer Mann geworden.Darf ich noch einmal eindringlich darum bitten, in dieser sehr ernsten Frage nicht den falschen Eindruck zu erwecken, wir hätten nur ein herzloses Nein übrig. Es ist nicht wahr, was in der gestern uns zugegangenen Broschüre steht, daß niemand außer den Wissenschaftlern etwas von dieser Not wissen wolle. Auch die in dieser Broschüre aufgestellte Behauptung ist nicht richtig, daß die Bundesregierung nur 1,6 Millionen DM für diese Kinder aufbringen wolle, während das sehr viel kleinere Holland den zehnfachen Betrag aufgebracht habe. Wir wollen alles tun, was hier vernünftigerweise überhaupt getan werden kann.
Im Bundesetat sind auch die ersten Millionen bereitgestellt, die es den Ländern zusätzlich ermöglichen sollen, zu helfen, z. B. Ausbildungsstätten für die zu schaffen, die eine spezielle Heilgymnastik erlernen müssen, oder Kliniken zu bauen, in denen die Kinder mit ihren Eltern zusammensein können und die Eitern lernen, wie man Prothesen anlegt und mit ihnen arbeitet.Man darf wohl auch nicht übersehen, daß die für die Durchführung des Sozialhilfegesetzes verantwortlichen Länder — auch das Land Hessen — zu erkennen gegeben haben, daß sie sich mit diesem Gesetz durchaus in der Lage sehen, in allen, auch in den durch Mißbildungen entstandenen Notlagen, schnell und wirkungsvoll zu helfen. Wir sind doch alle bereit, alles dafür zu tun, daß diese armen Kinder trotz ihrer körperlichen, geistigen und seelischen Not ein zufriedenes Leben führen können. Wir wissen aber auch, daß das Bundessozialhilfegesetz hierzu alle Möglichkeiten und Verpflichtungen enthält und daß die Selbstbeteiligung an den Kosten nur bei hohen Einkommen zumutbar ist.Darum schlagen wir vor, dem Ausschußbericht entsprechend den ersten Teil des Antrages der SPD abzulehnen. Den zweiten Teil nehmen wir aber gerne mit an, denn er enthält das, was auch wir für absolut notwendig und richtig halten.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Hamm.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Änderungsantrag der SPD auf Umdruck 173 stellt den alten Antrag wieder her. Lassen Sie mich dazu eine kurze Vorbemerkung machen.
Es ist eine Selbstverständlichkeit für das ganze Haus, daß die große Not, die viele Familien getroffen hat, unser volles Mitgefühl verdient. Wir sind der Überzeugung, daß den Kindern und den betroffenen Eltern geholfen werden muß. Ich habe lediglich vermißt, Herr Kollege Könen, daß Sie den augenblicklichen Umfang der Hilfe genügend herausgestellt haben. Der heutige Stand ist, daß die Länder entsprechend der Bestimmung des § 84 des Sozialhilfegesetzes, der dem Vermögenseinsatz und der Vermögensprüfung einen weiten Spielraum läßt, Richtlinien erlassen haben, nach denen jeder Einkommenseinsatz — das wissen Sie genausogut wie ich — und jede Vermögensprüfung in diesen Fällen entfällt. Wenn Ihr Antrag Gesetz würde, meine Damen und Herren von der Opposition, würde nach meiner Meinung sogar eine Verschlechterung eintreten; denn dann müßte die Fürsorge, die Sozialhilfestelle jeweils prüfen, ob ein ursächlicher Zusammenhang zwischen Arzneimitteleinnahme und Schadenseintritt vorliegt. Es könnte also sehr leicht auf Grund dieses Ursachenprinzips vorkommen, daß in verschiedenen Fällen schwer geschädigte Kinder und Eltern nicht in den vollen Genuß der Sozialhilfe kommen und daß dann in Frage gestellt ist, was sie erhalten können.
Frau Dr. Hubert möchte eine Frage stellen.
Herr Kollege Hamm, sprechen Sie jetzt zu unserem heute hier vorliegenden Antrag?
Ja.
Dieser hat aber nichts mit dem § 84 des Sozialhilfegesetzes zu tun.
Frau Kollegin, wenn Sie hier von dem Entfallen der Einkommensprüfung und des Einkommenseinsatzes sprechen, bei der Aufzählung der Leistungen `genau die Liste des Sozialhilfegesetzes erwähnen und diese beiden Begriffe verwenden, die nur im Sozialhilfegesetz genannt sind, dann kann wohl kein Mensch auf die Idee kommen, daß Sie sich in Ihrem Antrag nicht mit diesen Bestimmungen befassen. Jedenfalls bin ich der Meinung, daß dieser Antrag dadurch, daß er lediglich für Arzneimittelgeschädigte eine solche großzügige Handhabung vorsieht, möglicherweise zu Ungerechtigkeiten und Unstimmigkeiten führt.
Tatsache ist, daß heute auf Grund der weitgehenden Anwendung des § 84 des Sozialhilfegesetzes für diese außergewöhnlichen Fälle auch eine außergewöhnliche Hilfe gewährt wird und diese Hilfe sehr großzügig gehandhabt wird, daß selbst sozialdemokratische Minister in den Ländern dafür Sorge tragen, daß die Situation an Hand des § 84 voll befriedigend geklärt wird.
— Weil Sie das anders meinen.
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Dr. Hamm
Ich darf nun auf einen anderen Gesichtspunkt eingehen, der mit diesem Antrag angesprochen zu sein scheint: die Gleichheit. Wenn wir lediglich für arzneimittelgeschädigte Kinder den Wegfall der Einkommensprüfung und des Einkommenseinsatzes vorsehen, dann ist nicht abzusehen, welche Unzahl anderer geschädigter Kinder benachteiligt werden kann. Es kann nicht angehen ,für eine ganz bestimmte Gruppe, auch wenn es sich um ein katastrophales Ausmaß handelt, Ausnahmeregelungen vorzusehen und damit andere Gruppen, die nicht minder geschädigt sind, zu benachteiligen.Des weiteren möchte ich ein Wort zur staatlichen Verantwortung sagen. Mit der staatlichen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Arzneimittelrecht hat es eine besondere Bewandtnis. Ich glaube, man kann hier nicht etwa deshalb, weil eine Rezeptpflicht vorgesehen ist oder nicht vorgesehen ist, weil Apothekenverkäuflichkeit vorgesehen ist oder nicht vorgesehen ist, von einer staatlichen Verantwortung sprechen. Man würde damit alle diejenigen, die in der Arzneimittelherstellung und der Arzneimittelabgabe beschäftigt sind, von einer eigenen Verantwortung freistellen, was ja wohl nicht sinnvoll sein kann. Im übrigen gibt es im täglichen Leben eine Unzahl von Fällen, in denen der Staat durch Zulassungen und durch Kontrollen eingreift, ohne daß eine Verantwortung des Staates für eingetretene Schäden angenommen werden kann.Aber das Wichtige scheint mir dies zu sein: Das Sozialhilfegesetz hat seinem ganzen Sinn nach die Aufgabe, ohne Prüfung von Ursache und Schuld, lediglich ausgehend von dem Gesichtspunkt der Not die Ausfallbürgschaft des Staates vorzusehen, der in diesen Fällen zu helfen hat. Ich muß mich in diesem Zusammenhang, wenn Sie ein echtes Entschädigungsprinzip mit der Sozialhilfe koppeln, fragen, wo das sein Ende haben soll, welche vielen anderen Fälle noch hinzukommen können und ob wir dann letzten Endes nur noch eine Regelung einer echten Entschädigung des Staates für Fälle haben, die der einzelne Bürger oder der Hersteller oder sonst jemand tatsächlich verursacht und verschuldet hat.Sie sagten noch, daß die Regelung, die heute in den Ländern gehandhabt wird, später nicht mehr vorhanden sein müßte, daß man möglicherweise, wenn man den unmittelbaren Eindruck der Not verloren hätte, später nicht so großzügig vorginge. Ich bin der Meinung, die Bestimmung des § 84 des Sozialhilfegesetzes legt ganz genau die Kriterien fest, nach denen das staatliche Handeln — hier das Handeln der Sozialhilfeträger — gehandhabt werden muß. Es ist immer, ob das heute oder in zehn Jahren praktisch wird, von dem Begriff der Zumutbarkeit auszugehen, und ich glaube, wir sollten zu unseren Länderbehörden das Zutrauen haben, daß sie auch in 'zehn Jahren in Fällen wie in diesem die Zumutbarkeit des eigenen Vermögenseinsatzes verneinen oder jedenfalls zum überwiegenden Teil verneinen werden.Zum Schluß möchte ich für meine Fraktion erklären, daß wir dem Änderungsantrag der SPD Umdruck 173 nicht zustimmen, wohl aber dem Antrag des Ausschusses, weil wir der Auffassung sind, daß hier eine echte staatliche Aufgabe besteht, durch wissenschaftliche Forschung die Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß im Rahmen des Sozialhilfegesetzes, das, wie gesagt, eine echte Hilfe bringt, alles getan werden kann, um den Kindern und ihren Eltern ausreichend zu helfen.
Das Wort hat der Abgeordnete Glombig.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie werden mir sicherlich recht geben, wenn ich sage, daß es eine Geschmackssache ist, auf der einen Seite davon zu sprechen, daß die contergan-geschädigten Kinder und ihre Eltern unser Mitgefühl haben, und auf der anderen Seite ohne nähere Kenntnis der gesetzlichen Bestimmungen hier schlicht festzustellen, daß die Hilfe nach dem Bundessozialhilfegesetz für diese Kinder und ihre Eltern ausreichend sei. Wer das behauptet, kennt die Bestimmungen des Bundessozialhilfegesetzes nicht.Ich möchte hier nur kurz feststellen, um das auch in 'diesem Hause klarzustellen, daß § 84 BSHG die Möglichkeit gibt, im Einzelfalle von den Einkommensgrenzen abzugehen. Dieser § 84 gibt aber nicht die Möglichkeit, für ganze Gruppen von geschädigten Menschen die Einkommensgrenzen zu durchbrechen. Ist das trotzdem von seiten gewisser Länder bisher geschehen und 'geschieht das weiter, dann geschieht es sicherlich in Anbetracht dessen, daß hier geholfen werden muß, und in Anbetracht dessen, daß eben das Bundessozialhilfegesetz in der Fassung, in der es uns vorliegt, diese Hilfe nicht geben kann.Wie aber wird es ausgehen, wenn diese allgemeine Bereitschaft zur Hilfe für die contergangeschädigten Kinder und ihre Eltern abgeebbt ist, wenn man in den Zeitungen, vor allen Dingen in den Boulevardblättern, nichts mehr über das grausame Schicksal dieser Kinder liest und wenn auf die von diesen Zeitungen eingerichteten Konten keine Gelder mehr fließen? Was geschieht dann mit diesen Kindern und ihren Eltern? Ich will es Ihnen sagen, was dann geschieht! Das wird dann recht bald der Fall sein, wenn wir das Bundessozialhilfegesetz nicht in ausreichender Weise ändern. Es geschieht folgendes: daß die Einkommensgrenzen in besonderen Lebenslagen Anwendung finden, die heute bereits grundsätzlich Anwendung finden, d. h. daß das Nettoeinkommen der contergangeschädigten Kinder bzw. deren Eltern 500 DM nicht übersteigen darf und daß zu diesen 500 DM netto 80 DM netto für jedes unterhaltsberechtigte Familienmitglied hinzukommen. Das sind die faktischen Einkommensgrenzen in besonderen Lebenslagen nach dem Bundessozialhilfegesetz, die auch für die contergan-geschädigten Kinder und ihre Eltern gelten. Nichts anderes gilt nach dem Bundessozialhilfegesetz.Nun stellt sich heute bereits heraus und wird sich in absehbarer Zeit noch eklatanter herausstel-
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Glombiglen, daß die Bestimmungen des Bundessozialhilfegesetzes einfach nicht ausreichen. Deshalb ist der Antrag meiner Fraktion gestellt worden, außerhalb des Bundessozialhilfegesetzes Rechtsansprüche für contergan-geschädigte Kinder und ihre Eltern zu schaffen, weil gleichzeitig die Verpflichtung des Staates, in diesen Fällen über das Prinzip der Subsidiarität hinaus etwas zu tun, festgelegt werden muß.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Hamm!
Sie sagten gerade, daß die Einkommensgrenzen und die Familienzuschläge grundsätzlich beachtet werden müßten. Welche Bedeutung messen Sie dem § 84 mit der Zumutbarkeit zu, der über die Einkommensgrenzen den Vermögenseinsatz berücksichtigt?
Der § 84 hat Bedeutung nur im Einzelfall, wie überhaupt alle Bestimmungen des Bundessozialhilfegesetzes auf den Grundsatz der Individualisierung ausgerichtet sind.
Es gibt in diesem Sinne keine Hilfen für Gruppen, sondern nur Hilfen im Einzelfall. Diese Einkommensgrenze kann im Einzelfall durch eine Ermessensentscheidung überschritten werden und nichts anderes.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Spies?
Bitte schön!
Herr Kollege, ist Ihnen bekannt, daß, wenn Sie die Hilfe nach § 84 nur bestimmten Gruppen geben wollen, vorher eine Prüfung stattzufinden hat, wer in diese bestimmte Gruppe hineingehört? Und das betrifft alle diese geschädigten Kinder?
Da darf ich Ihnen sagen, ich möchte nach § 84 BSHG nicht irgendwelchen Gruppen eine Hilfe geben, sondern ich möchte, daß die Einkommensgrenzen insgesamt so erhöht werden, daß ich damit auch Hilfe in besonderen Lebenslagen — ein Conterganschaden ist nun einmal eine besondere Lebenslage — wirklich gewähren kann.
Wie stellen Sie sich die Übernahme von Kosten der orthopädischen Versorgung für contergangeschädigte Kinder eigentlich vor, wenn die Einkommensgrenze von 500 DM überschritten ist, bei Eltern, die meinetwegen ein Einkommen von 700 DM netto
haben? Sind denn die in der Lage, eine orthopädische Versorgung von mindestens 3000 DM in einem solchen Falle, nämlich dem Fall eines schwergeschädigten Kindes, aufzubringen? Dazu sind sie nicht in der Lage. Aber das Bundessozialhilfegesetz bringt ihnen im Einzelfall auch nicht die Hilfe, auf die sie einen Anspruch haben. So ist es.
— Das ist ja ein völliger Trugschluß, wenn Sie meinen, daß im Gesetz steht, wenn etwas nicht zumutbar ist, brauche nicht geleistet zu werden. Die Entscheidung trifft der Träger der Sozialhilfe und sonst niemand; dieser Träger der Sozialhilfe legt das Gesetz aus. Diejenigen, die an den Träger der Sozialhilfe herantreten, haben keine Kenntnis von diesem Gesetz und sind meist überfordert, wenn sie ihre Ansprüche durchsetzen sollen.
Gestatten Sie eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm?
Bitte sehr!
Herr Kollege, begründen Sie mit Ihren Ausführungen eine allgemeine Anhebung der Einkommensgrenze oder eine Sonderregelung für arzneimittelgeschädigte Kinder?
Nein, ich bin der Meinung, wenn Sie diesen Antrag auf eine Sonderregelung für contergangeschädigte Kinder nicht annehmen wollen, müssen Sie sich dazu verstehen, die allgemeine Einkommensgrenze in besonderen Lebenslagen zu erhöhen.Sie haben hier erklärt, daß die Hilfe nach dem Bundessozialhilfegesetz ausreiche, daß wir einer Änderung dieses Gesetzes nicht bedürften und daß, wenn in besonderen Lebenslagen etwas geschehen solle, es nach § 84 geschehen könne. Das bezweifle ich auf Grund der tatsächlichen Rechtslage, sowohl was das Gesetz als auch was seine Durchführung durch die Träger der Sozialhilfe angeht.
Diese Träger der Sozialhilfe sind nämlich die gleichen, die früher die Fürsorge durchgeführt haben. Da hat sich nur am Namen etwas geändert, aber an der Art der Durchführung hat sich bis heute so gut wie nichts geändert. Auch hier sind die Träger der Sozialhilfe immer noch auf die gesetzlichen Bestimmungen angewiesen, die dieses Hohe Haus in der vorigen Legislaturperiode geschaffen hat. Das wollte ich einmal klarstellen, damit nicht immer wieder gesagt wird, das Bundessozialhilfegesetz sei ausreichend, und wir könnten die Schäden der contergangeschädigten Kinder und ihrer Eltern korrigieren. Das entspricht nicht den Tatsachen, die wir vor Augen haben müssen, vor allem diejenigen, die täglich die große Aufgabe haben, diese Eltern und ihre Kinder vor den Behörden der Sozialhilfeträger zu vertreten. Da sieht das Leben nämlich ganz, ganz anders aus als hier, wo wir die Dinge mehr oder weniger vom grünen Tisch aus betrachten.
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GlombigDarüber hinaus möchte ich noch eines sagen. Ich halte es für völlig unmöglich, daß diese Frage hier in einem Ton behandelt wird, der eigentlich nichts als Mitleid übrigläßt.
Mitleid wollen diese Kinder nicht, und Mitleid wollen ihre Eltern nicht. Sie wollen allein, daß man ihnen wirksam hilft, und das nicht durch Sprüche, sondern durch Taten.
Sie haben die Möglichkeit, hier zu beweisen, daß Sie helfen wollen, indem Sie dem Antrag meiner Fraktion zustimmen.Dann darf ich zum Schluß noch sagen: Wir sollten in diesem Hause den Ausdruck „Krüppel" ein für allemal ausmerzen.
Der Begriff „Krüppel" hat einen häßlichen, lieblosen und entwürdigenden Beigeschmack. Das wissen Sie selbst viel besser, Herr Dr. Willeke. Ich meine, man sollte diese Dinge nicht so dilatorisch und wenig durchdacht behandeln, wenn man nicht weiß, wie den Menschen ums Herz ist und wie die Fakten sind. Die Fakten sprechen dagegen. Das heißt, wir haben nicht die ausreichende Möglichkeit der Hilfe für contergangeschädigte Kinder, wenn wir diesem Antrag der SPD-Fraktion nicht zustimmen. Das ist die Tatsache, die Sie sich noch einmal überlegen sollten. Wenn Sie diesen Antrag ablehnen, bleibt alles beim alten, und die contergangeschädigten Kinder und ihre Eltern werden das Nachsehen haben, diese Kinder und ihre Eltern, denen wir viel versprochen haben, denen wir unser Mitgefühl zum Ausdruck gebracht haben. Aber damit allein kann es sein Bewenden nicht haben. Wir müssen handeln.
Herr Abgeordneter Glombig, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm?
Bitte!
Eine Zwischenfrage zum Schluß. Sind Sie der Meinung, daß die Auffassung des Herrn Sozialministers Hemsath aus Nordrhein-Westfalen unrichtig ist, daß er an Hand der bestehenden Bestimmungen des Sozialhilfegesetzes in der Lage ist, den sogenannten Contergankindern im vollen Umfang zu helfen?
Herr Dr. Hamm, ich meine, daß Herr Hemsath aus Hessen kommt. Aber ich spreche ja nicht für Herrn .Hemsath, sondern ich spreche hier für meine Fraktion und in diesem Fall für mich. Ich kann es nicht nachprüfen, ob das tatsächlich die Meinung von Herrn Hemsath ist. Ich kann nur sagen, daß sie nicht den Tatsachen entspricht, wenn er sie so ausgesprochen hat. Aber auf der anderen Seite müssen Sie natürlich auch mildernd berücksichtigen, daß der Ausspruch eines solchen Landesministers nur vor dem Hintergrund zu verstehen ist, daß die Kosten einer solchen vermehrten Hilfe — wenn nämlich das Bundessozialhilfegesetz in Frage käme — zu Lasten der Länder und der Kommunen gingen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Jungmann als Berichterstatter.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In die Drucksache 905 hat sich der Druckfehlerteufel eingeschlichen. Auf der zweiten Seite dieser Drucksache finden Sie unter B den Antrag, den Ihnen der Ausschuß für Gesundheitswesen zur Beschlußfassung empfiehlt. Wenn Sie diesen Text mit dem Originaltext der Drucksache 630 vergleichen, werden Sie feststellen, daß er mit diesem nicht übereinstimmt. Im Einverständnis mit den Damen und Herren der SPD und der FDP darf ich den Herrn Präsidenten bitten, über den Originalwortlaut abstimmen zu lassen.
Wir können natürlich nur über den Antrag des Ausschusses, der eben berichtigt ist, im Sinne des Antrags der Fraktion der SPD Drucksache IV/630 II abstimmen.
Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 173 ab. Wer diesem Änderungsantrag der SPD zustimmen will, gebe bitte Handzeichen. — Gegenprobe! — Der Antrag ist abgelehnt.Jetzt stimmen wir über den Antrag des Ausschusses Drucksache IV/905 ab und übernehmen dazu die Fassung des Abschnitts II der Drucksache IV/ 630. Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist bei wenigen Enthaltungen, im übrigen einstimmig angenommen.Ich rufe dann den ersten Zusatzpunkt unserer Tagesordnung auf:Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres über die Verordnung Nr. . . . des Rats zur Änderung der Artikel 108 und 109 des Statuts der Beamten der Europäischen WirtschaftsgemeinschaftVerordnung Nr. . . . des Rats zur Änderung der Artikel 108 und 109 des Statuts der Beamten der Europäischen AtomgemeinschaftVerordnung Nr. . . . des Rats zur Änderung des Artikels 66 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft
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2674 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 59. Sitzung. Bonn, Freitag, den 8. Februar 1963
Vizepräsident Dr. DehlerVerordnung Nr. . . . des Rats über die Festsetzung der Berichtigungskoeffizienten für die Dienst- und Versorgungsbezüge der Beamten
Es liegt vor der Bericht des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Eine Ergänzung wird nicht gewünscht, auch keine Aussprache.Wir können also über den Antrag des Ausschusses abstimmen. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist einstimmig angenommen.Ich rufe den weiteren Zusatzpunkt auf:Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung vorgelegten neun Vorschläge der Kommission zu Verordnungen des Rats der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft betreffend Ausführungsbestimmungen zur gemeinsamen Agrarpolitik (Drucksachen IV/898, IV/957)Es liegt vor der Bericht des Herrn Abgeordneten Bading. Der Herr Berichterstatter hat einen Druckfehler im Antrag des Ausschusses unter Ziffer 2 im zweiten Absatz berichtigt. Hier muß es statt „berichtigen" „berücksichtigen" heißen.Eine Aussprache wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmt, der gebe bitte ein Handzeichen. — Gegenprobe! — Enthaltungen? — Der Antrag ist angenommen.Damit sind wir am Ende der Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung auf Mittwoch, den 13. Februar 1963, 9 Uhr, ein.Die Sitzung ist geschlossen.