Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Nehmen Sie bitte Platz.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sie alle
herzlich zu unserer 113. Sitzung.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Fraktionen haben vereinbart, dass die Regie-
rungsbefragung heute insgesamt 45 Minuten dauern soll.
Ich gehe davon aus, dass Sie damit einverstanden sind.
Wir haben das auch bei früherer Gelegenheit dann, wenn
es sich bei großem Frage- und Informationsbedarf als
notwendig oder jedenfalls als zweckmäßig erwiesen hat,
flexibel gehandhabt. – Dann gehen wir einmal von die-
ser Größenordnung aus.
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-
binettssitzung mitgeteilt: Zum Ehec-Ausbruch in
Deutschland – aktueller Sachstand nach dem Bund-
Länder-Gespräch.
Das Wort für die einleitenden, je fünfminütigen
Berichte haben zunächst der Bundesminister für Ge-
sundheit, Herr Daniel Bahr, und anschließend die Bun-
desministerin für Ernährung, Landwirtschaft und Ver-
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Redet
braucherschutz, Frau Ilse Aigner.
– Frau Höhn, machen Sie doch einmal einen Zettel, in
welcher Reihenfolge es jetzt spontan zu all diesen Wort-
meldungen kam. Ich hatte es doch in der Nase, dass die
Beschränkung auf 45 Minuten allenfalls als Richtwert
taugt. Vielleicht ist es einfacher, wenn die Kollegen, die
keine Frage haben, mir dies förmlich mitteilen.
Dann könnten wir der Reihe nach vorgehen, von rechts
nach links und zurück. Ich verstehe die Wortm
aller als Wortmeldungen zu einer noch nicht
denen Berichterstattung, sodass wir nun wie
digt verfahren können.
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12896 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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regional unterschiedlichem Maße, so spricht doch man-ches dafür, dass wir das Schlimmste nun hinter uns ha-ben.Dieser Rückgang darf aber nicht mit einem Verzichtauf die Verzehrempfehlungen verbunden werden. Viel-mehr müssen die Verzehrempfehlungen aufrechterhaltenwerden. Wir empfehlen weiterhin, auf den Verzehr vonrohen Gurken, Tomaten, Blattsalat und Sprossen zu ver-zichten, solange ein Versiegen der Infektionsquelle nichterkennbar ist.Zur Wahrheit über die Ehec-Erkrankungen weltweitgehört leider die Erkenntnis, dass in 70 bis 80 Prozentder Fälle von Ehec-Erkrankungen weltweit die Infek-tionsursache nie gefunden wird. Das macht den Umgangmit der Ehec-Erkrankung so schwierig.Als uns das Land Hamburg am 19. Mai über dreiEhec-Fälle und einen Verdachtsfall informiert und umUnterstützung durch die dem Bundesgesundheitsminis-terium nachgeordnete Behörde, das Robert-Koch-Insti-tut, gebeten hat, haben wir sofort ein Team hingeschickt– in den Tagen danach wurde es durch weitere Teamsverstärkt –, das sofort mit der Arbeit begonnen undPatienten und deren Angehörige befragt hat. Ich habekeinen Zweifel daran, dass die Mitarbeiterinnen undMitarbeiter des Robert-Koch-Instituts und auch der an-deren Behörden der Länder und des Bundes nicht nurdas Nötigste getan haben, sondern auch mit Hochdruckdaran gearbeitet haben, die Infektionsquelle schnell zufinden.Durch die Erkenntnisse, die durch die Befragungengewonnen wurden, ist es gelungen, die Infektionsquellezügig einzugrenzen. Bereits eine Woche nach dem Aus-bruch konnten wir die Empfehlung herausgegeben, dassdie Bürgerinnen und Bürger auf den Verzehr von rohenGurken, rohen Tomaten und Blattsalat besser verzichtensollten. Die Infektionsquelle wurde also deutlich einge-grenzt. Die Zusammenarbeit zwischen den Ländern undden Bundesbehörden verlief gut. Die Zuständigkeit liegtbei den Ländern, die sich frühzeitig gemeldet und dienötige Unterstützung der Bundesbehörden angeforderthaben. Das verlief reibungslos.Ich will auf ein weiteres Thema zu sprechen kommen.Derzeit wird die Frage der Strukturen diskutiert; dieseRegierungsbefragung wird sich sicherlich auch diesemThema widmen. Ich möchte betonen, dass die Bewälti-gung der Ehec-Erkrankungen und des HU-Syndromsdurch den unermüdlichen Einsatz und das Engagementdes Pflegepersonals sowie der Ärztinnen und Ärzte inden Krankenhäusern gewährleistet wird. Durch einen er-heblichen Arbeitseinsatz, teilweise unter Verzicht aufVergütung von Überstunden, sorgen sie dafür, dass sichdie Patientinnen und Patienten in Deutschland auf einegute medizinische Versorgung verlassen können. Deswe-gen gilt mein großer Dank jenen, die diese Arbeit in denKrankenhäusern vor Ort leisten.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12897
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zu vorsichtigem Optimismus. Ich bin mir sicher, dasswir diese Situation gemeinsam bewältigen werden.Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Ministerin Aigner,
bitte.
Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-
wirtschaft und Verbraucherschutz:
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin-
nen und Kollegen! In der Tat ist die Situation im Mo-
ment noch schwierig. Das ist eine ernste Bedrohung. Wir
sind erschüttert von dem Tod zahlreicher Menschen. Un-
sere Gedanken sind bei den Menschen, die in den Kran-
kenhäusern behandelt werden. Wir senden ihnen ge-
meinsam die besten Genesungswünsche.
Herr Kollege Bahr hat die momentane Fallsituation
geschildert. Nach wie vor ist klar: Wir sorgen erstens für
die Genesung der Erkrankten und ziehen zweitens zum
Schutz der Verbraucher gemeinsam an einem Strang.
Forschungsinstitute und Behörden tun alles, um die
Quelle des Erregers ausfindig zu machen und anschlie-
ßend zu verschließen. Das sind die Ansprüche, die die
Verbraucherinnen und Verbraucher an uns haben. Das
sind die Ansprüche, die international an uns gerichtet
werden. Diese Ansprüche haben wir aber auch selbst an
uns. Die Quelle des gefährlichen Keims können wir
noch nicht genau benennen – auch das ist in der Tat rich-
tig –, aber die zuständigen Behörden und Institute arbei-
ten mit Hochdruck daran.
Es ist richtig, die Öffentlichkeit stets über neueste Er-
kenntnisse zu informieren. Es geht um Menschenleben.
Es geht um die Gesundheit der Menschen. Hier können
keine Informationen zurückgehalten werden. Institute
und Behörden stimmen sich eng untereinander ab. Sie
führen die Ergebnisse zusammen. Sie arbeiten professio-
nell zusammen, und das praktisch rund um die Uhr.
Das System funktioniert. Das Bundesgesundheitsmi-
nisterium kümmert sich um die humanmedizinischen
Fragen. Mein Haus kümmert sich um die Fragen der Le-
bensmittelsicherheit. Das ist eine klare Aufgabenteilung.
Deshalb sprechen Kollege Bahr und ich, wie er schon
gesagt hat, täglich miteinander und heute gemeinsam vor
dem Deutschen Bundestag.
Heute sind wir mit den Gesundheitsministern und den
Verbraucherschutzministern der Länder zusammenge-
kommen. Auch EU-Kommissar Dalli saß am Tisch. Wir
konnten uns gemeinsam davon überzeugen, dass von
diesem Treffen, übrigens über Parteigrenzen hinweg, ein
klares Signal ausgeht: Bund und Länder ziehen gemein-
sam an einem Strang, und zwar in die richtige Richtung.
Es gibt kein Kompetenzgerangel. Es gibt auch keinen
Streit. Die ganze Kraft dient dem Kampf gegen den Er-
reger. Auch Experten aus Europa sind eingebunden. Je-
der weiß, was er zu tun hat.
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12898 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-wirtschaft und Verbraucherschutz:Ehec ist erst recht nicht das Feld für parteipolitischeSpielwiesen.Abschließend möchte ich noch einmal sagen: DieLage ist sehr ernst. Wir müssen uns gemeinsam darumkümmern. Bund, Länder und Europa sind sich einig undziehen an einem Strang.Danke schön.
Ich habe gut 20 Wortmeldungen notiert und in eine
hoffentlich überzeugende Reihenfolge gebracht. Ange-
sichts der vielen Meldungen – Wortmeldungen und
Nachfragewünsche – schlage ich vor, dass wir uns, wie
bereits in der vergangenen Woche, bei Fragen und Ant-
worten jeweils auf eine Minute konzentrieren sollten.
Das gibt möglichst vielen die Gelegenheit, gegebenen-
falls noch einmal nachzufragen. Es wäre deswegen auch
sinnvoll, wenn die Fragesteller deutlich machten, von
wem sie ihre jeweilige Frage beantwortet haben möch-
ten.
Die erste Wortmeldung kommt von der Kollegin
Reimann von der SPD-Fraktion.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Wir hätten uns eine
detaillierte Information im Gesundheitsausschuss ge-
wünscht. Da das nicht möglich war, will ich mich auf
eine etwas allgemeinere Frage beschränken, die sich an
Herrn Minister Bahr richtet.
In den letzten Wochen gab es unterschiedlichste In-
formationen von unterschiedlichsten Personen und Insti-
tutionen mit zum Teil widersprüchlichen Warnmeldun-
gen. Das hat in der Bevölkerung natürlich zu einer sehr
großen Verunsicherung geführt und die Kompetenzen,
die in der Bundesregierung und in den nachgeordneten
Institutionen vorhanden sind, nachhaltig beschädigt.
Meine Frage lautet: Warum haben Sie nicht sofort für
einen gleichgerichteten, parallelen Informationsfluss ge-
sorgt und dafür, dass nur eine Stimme spricht? Teilen Sie
meine Einschätzung, dass das Robert-Koch-Institut mit
seiner hohen Expertise ähnlich wie das CDC in den USA
mit weiteren Befugnissen ausgestattet werden muss?
Vielen Dank für die Frage. – Frau Kollegin Reimann,
ich will nur darauf hinweisen, dass wir dem Gesund-
heitsausschuss sofort nach Ausbruch der Ehec-Epidemie
angeboten haben, dass der zuständige Präsident des
Robert-Koch-Instituts dort informiert. Ich habe Sie in
Telefonaten auf dem Laufenden gehalten. Heute war es
mir wegen einer länger als geplant dauernden Gesund-
heitsministerkonferenz leider nicht möglich, noch vor
der Regierungsbefragung zu Ihnen in den Ausschuss zu
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Ja, Sie haben das Prinzip begriffen.
ir haben jetzt sozusagen eine subtile Form der nüchter-en Information über die Dauer einer Minute.Frau Ministerin.
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Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-wirtschaft und Verbraucherschutz:Aber meine Redezeit beginnt erst jetzt?
Sie beginnt genau jetzt.
Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-
wirtschaft und Verbraucherschutz:
Gut, vielen Dank. – Herr Kollege Holzenkamp, zur
ersten Frage: Die Verzehrhinweise oder -warnungen
werden auf der Basis der Befragung von Patienten gege-
ben. Bei diesen Befragungen ergab sich eine sehr deutli-
che Schnittmenge in Bezug auf den Verzehr dieser drei
Gemüsesorten, und zwar im Raum Norddeutschland.
Man konnte dadurch aber nicht feststellen, wie der Ein-
trag in die Lieferkette zwischen Produktion und Verbrau-
cher gekommen ist. Es steht nur fest, dass diese drei Ge-
müsesorten besonders häufig genannt wurden. Deshalb
wurde diese Verzehrwarnung vom Robert-Koch-Institut
gemeinsam mit dem BfR ausgesprochen.
Es ist in der Tat so – das ist das Bittere, das ich gerade
versucht habe zum Ausdruck zu bringen –, dass es sehr
viele Landwirte gibt, die Eins-a-Ware produzieren, dass
aber nicht jeder Verbraucher direkt vor Ort beim Produ-
zenten kauft. Deshalb mussten und müssen wir, solange
nicht definitiv geklärt ist, wo der Eintrag in die Kette er-
folgt, die Warnungen aufrechterhalten.
– Es waren aber zwei Fragen, Herr Präsident.
Das mag sein, aber jeder, der eine doppelte Frage
stellt, weiß, dass für die Beantwortung nur eine Minute
zur Verfügung steht. Kollege Holzenkamp meldet sich,
falls er die zweite Frage wichtig genug findet, noch ein-
mal und kommt dann auch noch einmal zu Wort.
Die nächste Frage stellt die Kollegin Höhn.
Ich habe eine Frage an Frau Aigner. Am 25. Mai 2011
wurden die ersten Verzehrwarnungen ausgesprochen.
Sie haben erst am 3. Juni 2011 eine Taskforce eingerich-
tet, also zwei Tage nach der Sondersitzung des Aus-
schusses, in der wir die Einrichtung eines Krisenzen-
trums gefordert haben.
Wer leitet diese Taskforce? Leiten Sie sie selber? Was
sind zusätzliche Aufgaben dieser Taskforce? Werden
täglich Telefonkonferenzen abgehalten, und warum wer-
den bei Telefonkonferenzen die Landwirtschaftsministe-
rien der Länder nicht einbezogen, sondern nur die Ver-
braucherschutzministerien, obwohl die Ursache für die
Infektionen durchaus in einem landwirtschaftlichen Be-
trieb zu finden sein kann?
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Es findet im Augenblick weder eine Aktuelle Stunde
och eine Debatte statt, sondern wir führen eine Regie-
ngsbefragung durch.
Die Kollegin Bunge hat jetzt das Wort.
Danke, Herr Präsident. – Meine Frage richtet sich anen Gesundheitsminister. Herr Minister, Sie haben mitecht darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, dass dieetroffenen, also die Infizierten, bestmöglich versorgterden. Sie haben auch deutlich gemacht, welch großesngagement das Personal in den Krankenhäusern dabein den Tag legt.Einer Information des Verbandes der Universitätskli-ika Deutschlands zufolge wird die Regelung, dass zu-ächst die vereinbarten Budgets gelten und die Vergü-ng dann, wenn die Zahl der Fälle steigt, nur noch5 Prozent beträgt, auch bei Ehec-Fällen angewendet.h frage mich: Wie passt dies mit dem Grundsatz, dassie Patienten ein Krankenhaus nach der besten Versor-ung und nicht nach finanziellen Aspekten auswählenollten, zusammen? Sehen Sie hier keinen Handlungsbe-arf? Insgesamt haben Sie die Frage nach Handlungsbe-
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12900 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
Dr. Martina Bunge
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darf bei den Regelungen und Änderungsbedarf bei denStrukturen ja verneint.
Frau Kollegin Bunge, ich darf – –
– Das war eine sehr kurze Minute. Danke, dass Sie mir
noch etwas von Ihrer Minute Redezeit übrig gelassen ha-
ben.
Zu meiner Antwort. Frau Kollegin Bunge, ich darf
zunächst einmal darauf hinweisen, dass ich es sehr be-
achtlich finde, dass die Krankenhäuser derzeit nicht nach
wirtschaftlichen Gesichtspunkten entscheiden, sondern
ihre Entscheidungen nach den Bedürfnissen der Patien-
tinnen und Patienten ausrichten.
Wir haben nicht zum ersten Mal mit einer solchen
Epidemie zu tun. Wir haben auch nicht zum ersten Mal
die Situation, dass die Krankenhäuser besonders gefor-
dert sind, weil auf einmal sehr viele Fälle sehr kosten-
intensiv versorgt werden müssen. Deswegen gibt es be-
reits im bestehenden Gesetz entsprechende Regelungen.
Es ist so, dass die Krankenhäuser für die zusätzlichen
Fälle auch zusätzliche Vergütungen erhalten können.
Der Verband der Universitätsklinika Deutschlands hat
heute – das ist in den öffentlichen Medien nachzulesen –
übrigens festgestellt, dass derzeit auch im Rahmen des
Fallpauschalensystems, also des Vergütungssystems der
Krankenhäuser, eine angemessene Finanzierung sicher-
gestellt ist. Die Krankenhäuser, für die durch die Ehec-
Fälle eine unzumutbare Härte entsteht, also die Kranken-
häuser, die besonders belastet sind, haben Anspruch
darauf, Vereinbarungen mit den Krankenkassen im Hin-
blick auf zusätzliche Vergütungen zu treffen. Das Bun-
desgesundheitsministerium wird genauestens beobach-
ten, wie sich diese Regelung in der Praxis auswirkt. Zum
jetzigen Zeitpunkt sehe ich keinen Anlass dafür, das Ge-
setz kurzfristig zu ändern. Die bestehenden Regelungen
bieten den notwendigen Spielraum, den die Krankenhäu-
ser brauchen.
Frau Happach-Kasan.
Herr Präsident! Liebe Ministerin! Lieber Minister! In
Ihren beiden Ministerien gibt es parallele Strukturen
– sie sind damals zu rot-grünen Zeiten aufgebaut wor-
den –: Auf der einen Seite gibt es das BfR, das für die
Lebensmittelsicherheit zuständig ist, auf der anderen
Seite das RKI, das für die Gesundheit zuständig ist. Ich
stelle fest, dass Sie diese Strukturen ausgesprochen gut
und im Sinne der Menschen leben.
Ich habe zwei Fragen.
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nung, dass der Informationsfluss zwischen den Bundes-behörden durchaus bearbeitenswert ist. Das ist auf derPressekonferenz, die gerade abgehalten worden ist, inAnsätzen auch schon von Herrn Dalli gesagt worden. Ersieht hier noch Verbesserungsmöglichkeiten, die man zueinem späteren Zeitpunkt bereden will.Ich möchte von Ihnen wissen, ob Sie angesichts die-ser Herausforderung die Möglichkeit sehen, in IhremHause – vergleichbar mit dem Tierseuchenbekämp-fungszentrum – ein entsprechendes Seuchenbekämp-fungszentrum für die Lebensmittelsicherheit einzurich-ten. Ist das aus Ihrer Sicht ein gangbarer Weg? Ichmöchte Ihnen – weil ich heute Morgen im Ausschussvon der Bundesregierung keine Antwort bekommenhabe; auch die Kollegin bekam eben von Herrn Bahrkeine Antwort – gerne noch einmal die Frage stellen: Se-hen Sie die Kompetenzen des Robert-Koch-Instituts alsausbaufähig an, und wenn ja, an welchen Stellen?Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-wirtschaft und Verbraucherschutz:Vielleicht war das ein Fehler bei der Übersetzung derAusführungen von Kommissar Dalli. Er hat in keinerWeise kritisiert, dass die Zusammenarbeit zwischen denBehörden nicht funktioniert. Das kann ich so auch nichtbestätigen, sondern im Gegenteil: Er hat gesagt, dass wirHand in Hand zusammenarbeiten.Noch einmal, damit es klar ist: Es gibt in meinemHaus ein Krisenzentrum. Das arbeitet Tag und Nacht.Und es gibt die nachgeordneten Behörden. Das Bundes-institut für Risikobewertung ist für eine unabhängigeEinschätzung des Risikos zuständig. Weiter gibt es dasBundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittel-sicherheit, das alle Daten aus den Ländern sammelt,strukturiert und bündelt. Es setzt die Mosaiksteine zu-sammen. Diese werden auch dementsprechend – mit ei-ner Stimme – nach Brüssel gemeldet. Anders herumwerden die Meldungen, die zum Beispiel aus Brüsselkommen, von diesem Bundesamt gesammelt und an dieLänder verteilt. Das ist eine ganz klare Aufgabenvertei-lung.Ich kann der Kollegin Frau Dr. Happach-Kasan nurzustimmen: Das ist die Struktur, die man damals unterder rot-grünen Regierung nach BSE geschaffen hat, umauch hier eine klare Aufgabenteilung zu haben. Es istaber nicht so, dass diese Institutionen nicht gut zusam-menarbeiten.
Der Kollege Gerig stellt die nächste Frage.
Ich habe eine Frage an die Frau Bundesministerin.
Einen Augenblick, Herr Kollege Gerig. Ich habe
übersehen, dass es noch eine Frage an Herrn Bahr gab.
Entschuldigung.
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verlauf in den nächsten Tagen entwickeln wird. Wir wer-den dann dementsprechend handeln.
Frau Kollegin Behm.
Ich richte meine Frage an die Bundesministerin, Frau
Aigner: Ich würde gerne wissen, warum es zwischen Ih-
rem Hause und den Verbraucherinnen und Verbrauchern
nicht von Anfang an eine adäquate Kommunikation ge-
geben hat, zum Beispiel durch eine Telefonhotline, die
offensiv über die Medien beworben wird. Im Moment
gibt es eine Telefonhotline. Zu der Telefonnummer muss
man sich auf Ihrer Internetseite durchklicken. Sie steht
nicht auf der zentralen Seite Ihres Bundesministeriums,
und sie ist auch nur wochentags von 10 bis 17 Uhr er-
reichbar.
Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-
wirtschaft und Verbraucherschutz:
Ich habe die Frage zwar schon im Ausschuss beant-
wortet, aber ich beantworte sie gerne noch einmal.
Es gibt ein Bürgertelefon vom BMG, das schon im-
mer eingerichtet war und dessen Nummer auch auffind-
bar ist. Vielleicht gehen wir das noch einmal gemeinsam
durch. Es gibt bei uns ein zentrales Bürgerreferat, das
man auch anrufen kann. Auch hier stehen wir zusam-
men. Es gibt täglich erneuerte Informationen auf der
Homepage, und die Bundesregierung und auch die Län-
der haben von Anfang an – ich bitte noch einmal, das zur
Kenntnis zu nehmen – mit einer Stimme gesprochen.
– Doch, offensichtlich haben die Verbraucher das – na-
türlich zum Leidwesen der betroffenen Landwirte – auch
verstanden.
Ich sage aber auch noch einmal: Ich finde es fast
schon unerträglich,
dass alle möglichen selbsternannten Experten alle mögli-
chen wahnsinnigen Theorien in die Welt setzen. Dadurch
werden die Verbraucher mit Sicherheit am allermeisten
verunsichert.
Kollegin Tackmann.
Vielen Dank. – Frau Ministerin Aigner, ich möchte
noch einmal darauf zurückkommen, dass es letzten
Endes eine Tatsache ist, dass es eine Verbindung zwi-
schen der Rindergülle bzw. dem Rinderkot und den In-
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(Dr. Marlies Volkmer [SPD]: Meine Minutewar noch nicht um!)– Ich setze Sie auf die Liste.Kollege Spahn.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage an
Bundesminister Bahr, gegebenenfalls ergänzt durch
Bundesministerin Aigner.
Vorausschicken möchte ich die Aussage, dass natür-
lich immer und überall Möglichkeiten zur Verbesserung
bestehen. Aber wie ist der Umstand zu bewerten, dass
momentan – Sie haben es dargestellt – Tausende von
Pflegern und Ärzten damit beschäftigt sind, Patienten zu
versorgen, und die entsprechenden Mitarbeiter in den
Behörden Tag und Nacht fieberhaft nach der Infektions-
quelle suchen, während gleichzeitig von verschiedener
Stelle mit Wortklaubereien – wir haben es gerade wieder
gehört: Wer hat zuerst eine Taskforce, eine Hotline oder
anderes gefordert? – Diskussionen um die Kompetenz
von Bund und Ländern beginnen und gefragt wird, was
wer auf Bundesebene zu regeln hat? Ist nicht seinerzeit
die Kompetenzzuordnung, wie wir sie im Moment bei
den entsprechenden Behörden und Institutionen haben,
mit gutem Grund vorgenommen worden?
Herr Kollege Spahn, ich gebe Ihnen recht, dass jetzt,
auf dem Höhepunkt des Ausbruchs, der völlig falsche
Zeitpunkt ist, eine Strukturdiskussion anzufangen. Viel-
mehr ist es unsere Aufgabe, dass man nach Abschluss al-
les mit Ruhe und Besonnenheit bewertet, analysiert und
evaluiert und dann die nötigen Konsequenzen zieht. Ge-
nau das haben heute die Verbraucherschutz- und Ge-
sundheitsminister der Länder und des Bundes gemein-
sam vereinbart. Insofern sind wir auf einem sehr guten
Weg. Es ist das übliche Verfahren, wie wir es auch in der
Vergangenheit erlebt haben, dass die Maßnahmen erst
bewertet und danach Konsequenzen gezogen werden.
Ich glaube, dass die Menschen das sehr wohl auch so
bewerten werden. Bei meinem Besuch im Universitäts-
klinikum Hamburg-Eppendorf habe ich erlebt, dass so-
wohl die Ärzte als auch die Pfleger, die Angehörigen
und die betroffenen Patienten über die Debatte, die hier
teilweise von den Parteien in den Medien geführt wird,
allenfalls schmunzeln können. Bei ihnen geht es um die
konkrete Versorgung vor Ort. Die Angehörigen und die
Patienten sind für den großen Einsatz der Ärzte und Pfle-
ger, die sich um sie kümmern, sehr dankbar. Sie haben
den Eindruck, dass das auf einem guten Weg ist.
Es ist leider immer so, dass zwischen Regierung und
Opposition Streit herrscht. Ich konzentriere mich auf das
Regierungshandeln und bin mir übrigens mit den Regie-
rungen auf Länderebene – in den Ministerien sitzen auch
Politiker der Grünen, der SPD und der Linken – völlig
einig, dass jetzt keine Zeit für einen Parteienstreit ist,
sondern dass es darum geht, die Probleme der Menschen
zu lösen.
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12904 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
Bundesminister Daniel Bahr
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– Ich habe keinen Anlass, das infrage zu stellen. Sie kön-nen mit Ihrer Parteikollegin sprechen. Frau Prüfer-Storcks und ich sind beide der Meinung, dass die Zu-sammenarbeit zwischen Hamburg und Robert-Koch-In-stitut sehr gut funktioniert hat. Sie hat sich übrigens auchnoch einmal für die Unterstützung des Robert-Koch-In-stituts bedankt. Wenn Sie Zweifel haben, dann solltenSie Ihre eigene Parteikollegin fragen. Sie hat mir etwasanderes gesagt, als Sie eben dazwischengerufen haben.Das Robert-Koch-Institut hat sofort einen Fragebogenentwickelt, der den Gesundheitsbehörden und Veterinär-ämtern vor Ort zur Verfügung gestellt wurde. Wir habenden Eindruck, dass daraus die Erkenntnisse gezogenwurden.
Frau Kollegen Scharfenberg.
– Das erleichtert die Abwicklung. – Dann folgt die Kol-
legin Binder mit der nächsten Frage.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich bitte Frau Ministe-
rin Aigner um die Beantwortung meiner Frage nach dem
Krisenmanagement, das jetzt gut funktioniert, wie Sie es
beschreiben. Wäre es vor dem Hintergrund globalisierter
Lebensmittelmärkte und internationaler Handelsströme,
die wahrscheinlich nach sich ziehen werden, dass wir
künftig eher häufiger mit solchen Problemen befasst
werden als bisher, nicht zu überlegen, ein Krisenma-
nagement zu schaffen, das verstärkte Kompetenzen beim
Bund vorsieht? Denn ich glaube, dass unsere Bundeslän-
der mit der Bewältigung solcher Probleme, mit denen
ich künftig häufiger rechne, schlichtweg überfordert sein
werden.
Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-
wirtschaft und Verbraucherschutz:
Frau Kollegin Binder, generell ist es nicht so gut, dass
es nicht immer noch besser werden kann. Das haben wir
auch gemeinsam gesagt. Aber wir diskutieren jetzt wirk-
lich nicht darüber.
Ich kann noch einmal sagen: Die Entnahme der Pro-
ben und die Rückverfolgung der Lebensmittelstränge
müssen so oder so vor Ort erfolgen, egal ob das durch
eine Bundes- und Länderbehörde erfolgt. Egal wer das
macht: Entscheidend ist, dass die Daten schnellstmög-
lich zusammenfließen.
Eine Frage vorhin war, wie die Daten gesammelt wer-
den. Im BVL, dem Bundesamt für Verbraucherschutz und
Lebensmittelsicherheit, gibt es das sogenannte FIS-VL,
ein System, in das jedes Land seine Ergebnisse eintragen
kann und in dem die Länder gegenseitig darauf zurück-
greifen können, damit ein Transport schnellstmöglich
und transparent vonstattengeht. Das ist die entschei-
dende Frage.
Ich kann Ihnen versichern: Wir haben heute, wie ge-
sagt, über Parteigrenzen hinweg einhellig ganz klar fest-
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Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ-NEN):Ich habe eine Frage an Sie, Frau Ministerin, weil Sieden Anspruch formuliert haben, alle müssten an einemStrang ziehen. Ja, das ist richtig. Am 21. Mai erhieltenSie die Meldung über Ehec-Infektionen. Am 3. Junirichteten Sie die Taskforce ein. Sie haben geschildert,dass es ein permanentes Krisenzentrum gibt. Die Auf-gabe der Taskforce – ich nehme an, dass Sie sie leiten;denn Sie haben die Frage von Frau Höhn nicht beant-wortet – ist doch die Bund-Länder-Koordination. Wiekonnte es dann am 5. Juni zu der Pressekonferenz vonMinister Lindemann kommen, auf der er den Sprossen-betrieb in Bienenbüttel als die wahrscheinliche Quelleausmachte?Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-wirtschaft und Verbraucherschutz:Herr Kollege Ostendorff, ich leite die Taskforce na-türlich nicht persönlich. Ich nehme auch nicht persönlichvor Ort Proben. Das ist nicht meine Aufgabe. Es gibt ei-nen Koordinator, den Präsidenten Dr. Tschiersky-Schöneburg, der Leiter der Taskforce ist.Die Länder haben ihre eigenen Aufgaben, nämlich beider Ermittlung der Lieferströme, beim Probennehmenusw. Wenn eine konkrete, sehr zwingende Indizienkettefestgestellt wird, dann ist es eine Maßnahme des vorsor-genden Verbraucherschutzes, diese Erkenntnisse derÖffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Ich stelle dieGegenfrage: Stellen wir uns vor, es würde sich heraus-stellen, dass die Sprossen für die Infektion verantwort-lich sind, und Minister Lindemann hätte am Sonntag-abend nicht davor gewarnt.
Was hätten Sie uns gesagt, wenn erneute Infektionenaufgetreten wären? Deshalb war es richtig, diese vorsor-gende Verbraucherschutzmaßnahme zu treffen und dieWarnung auszusprechen. Zeitgleich ist die Meldungbeim europäischen Schnellwarnsystem eingestellt wor-den. Selbstverständlich bin auch ich persönlich unter-richtet worden.
Wir sind jetzt eigentlich am Ende der vereinbarten
Befragungszeit. Ich gehe davon aus, dass Sie alle damit
einverstanden sind, dass ich die notierten Fragesteller
noch zu Wort kommen lasse, zumal mir das mit Blick
auf die absehbar notwendige Zeit für die Fragestunde
auskömmlich erscheint. Steffen-Claudio Lemme wird
die nächste Frage stellen. Dann habe ich noch die Kolle-
gin Nicole Maisch, die Kollegin Volkmer, deren Frage
zurückgestellt worden ist, den Kollegen Holzenkamp,
dessen zweite Frage nicht beantwortet worden ist – viel-
leicht möchte er sie noch einmal stellen –, Frau Höhn,
Carola Reimann und Birgit Bender notiert. Danach wür-
den wir – mit Ihrem Einverständnis – die Regierungsbe-
fragung abschließen. – Ich bedanke mich.
Bitte schön, Herr Lemme.
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12906 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
)
Ilse Aigner, Bundesministerin für Ernährung, Land-wirtschaft und Verbraucherschutz:Der Krisenstab tagt unter der Leitung des Abteilungs-leiters Kühnle; seine Abteilung ist dafür zuständig. Eswird täglich berichtet – nicht nur einmal, sondern mehr-fach –, natürlich in Zusammenarbeit mit den Staats-sekretären und mit mir. Dabei werden die weiterenSchritte abgestimmt. Darauf aufbauend wird die Öffent-lichkeit informiert.
Kollegin Volkmer.
Vielen Dank, Herr Präsident, dass ich diese Frage
noch stellen darf. – Hamburg ist als lobenswertes Bei-
spiel erwähnt worden. Mich interessiert, wann Nieder-
sachsen das RKI um Hilfe gebeten hat.
Ich möchte darüber hinaus wissen: Wäre es nicht
sinnvoll gewesen, wenn die Sprossenwarnung nicht von
Minister Lindemann, sondern vom Robert-Koch-Institut
ausgesprochen worden wäre?
Das Land Hamburg hat sich am 19. Mai beim Robert-
Koch-Institut gemeldet. Das Land Niedersachsen hat
sich am 20. Mai beim Robert-Koch-Institut gemeldet.
Das liegt daran, dass die Fälle in einer unterschiedlichen
Zeitabfolge in den Bundesländern aufgetreten sind. Wir
stellen heute fest: In allen Bundesländern mit entspre-
chenden Fällen gibt es einen Bezug zu Norddeutschland,
etwa in Sachsen und in Bayern. Der Unterschied ist, dass
diese Fälle dort wesentlich später aufgetreten sind.
Ich kann heute nicht zu dem Schluss kommen – ich
teile da völlig die Einschätzung von Frau Aigner –, dass
Herr Lindemann einen Fehler gemacht hat, indem er an
die Öffentlichkeit gegangen ist. Ich glaube in der Tat,
Frau Aigner hat völlig recht, wenn sie fragt, was passiert
wäre, wenn die Abfolge andersherum gewesen wäre.
Den Erkenntnissen liegt eine Indizienabfolge, nicht eine
epidemiologische Studie des Robert-Koch-Instituts zu-
grunde. Die Veröffentlichungen von Herrn Lindemann
basieren auf den Indizien, die auf diesen Betrieb zurück-
führen; dort hat man entsprechende Erkenntnisse gewon-
nen.
Das Robert-Koch-Institut hat von Anfang an auch
nach den Sprossen gefragt. Wir haben also auch dort Er-
kenntnisse gewonnen. Aber die epidemiologischen Stu-
dien haben uns zum damaligen Zeitpunkt nicht den Hin-
weis gegeben, dass sich die Herkunft auf Sprossen
eingrenzen lässt. Zunächst sah es vielmehr so aus, als
ließe sich der Auslöser auf rohe Gurken, rohe Blattsalate
und rohe Tomaten zurückführen.
Kollege Holzenkamp.
Frau Ministerin Aigner, ich komme zurück auf den
zweiten Teil meiner Frage von vorhin. Auf wie viele Hil-
fen oder Entschädigungen können die Gemüsebauern
hoffen? Ich frage das, weil das noch nicht geklärt wurde.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12907
)
etwas müßig.
– Ist in Ordnung. Ich wollte nur sagen, dass es auch inder Hand der verantwortungsvollen Abgeordneten liegt,solch eine Situation mit der nötigen Ernsthaftigkeit zuhandhaben.
Punkt zwei: Am 21. Mai – ich sage es noch mal –wurde der Krisenstab eingerichtet. Das ist ein Arbeits-stab, der unter Leitung des Abteilungsleiters arbeitet. Dafinden im Wesentlichen Telefonschaltungen auf der Ar-beitsebene statt. Ich kann Ihnen das im Zweifelsfall auchdetailliert nachliefern. Dort wurde laufend telefoniert.
Ich kann das alles nicht in einer Minute erklären.Die Taskforce arbeitet darüber hinausgehend wie einErmittlungsteam. Der Arbeitsstab ist eine Kooperationzwischen den Ländern, um abzustimmen: Was machenwir? Die Taskforce ist eine Art kriminologisches Ermitt-lungsteam. Sie geht noch einmal konkret alle Clusterdurch, um sich dann noch einmal mit den Ländern abzu-stimmen. Das ist wirklich wie die Arbeit eines Ermitt-lungsteams. Da bestand leider erst ab einer gewissenAnzahl von Fällen die Möglichkeit, das intensiver einzu-setzen.
– Ab dem 21.!
– Ab dem 21.!
– Sehr geehrte Frau Höhn, wir werden Ihnen das nach-liefern. Ich werde den Abteilungsleiter noch einmal fra-gen.
Meines Wissens ist der Krisenstab am 21. Mai eingesetztworden. Ich weiß nicht, wann das erste Telefonat gewe-sen ist. Aber meines Wissens wurde auf Arbeitsebenetäglich telefoniert.
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Das Zweite. Ich habe gesagt: Nichts ist so gut, dass es
icht noch verbessert werden kann. Ich sage nur: Jetzt ist
icht der Zeitpunkt, darüber zu diskutieren. Wir werden
ie bei jedem Fall – wie nach Dioxin, wie nach BSE –
ie Strukturen erneut überprüfen. Es gibt jedes Mal eine
risennachbesprechung. Wir werden auch mit den Län-
ern noch einmal alle Strukturen durchgehen.
Ich bitte aber um Verständnis: Ich habe jetzt nicht die
eit dazu, mit den zuständigen Behörden darüber zu
prechen. Diese müssen jetzt den Fall aufklären. Dazu
erden alle Kräfte gebündelt. Ich bitte dafür echt um
erständnis.
Letzte Frage: Kollegin Bender.
Herr Gesundheitsminister, in Zusammenhang mit
em Sprossenverdacht, der am Wochenende geäußert
urde und von dem auch schon die Rede war, gab es
ritik am RKI hinsichtlich Zeitpunkt, Umfang und Ko-
rdination der Patientenbefragungen. Wie bewertet die
egierung diese Kritik und die Kommunikation der Er-
ebnisse generell?
Frau Kollegin Bender, ich kann diese Kritik zurück-eisen. In den Fragen 19 und 20 des ersten Fragebogens,en das RKI ab dem 20. Mai verwendet hat, wurde näm-ch explizit nach Sprossen gefragt. Sie müssen aller-ings berücksichtigen, dass die Patienten und Angehöri-en, wenn sie über ihre Essgewohnheiten und ihrssverhalten in den zurückliegenden 14 Tagen befragterden, sich nicht in einem solchen Zustand befinden
Metadaten/Kopzeile:
12908 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
Bundesminister Daniel Bahr
)
)
wie wir uns hier gerade, sondern in einer sehr schwieri-gen Situation.Nach den Befragungen der ersten Studie und auch de-nen der darauffolgenden Studien lässt sich die Infek-tionsquelle auf rohe Tomaten, rohe Gurken und roheBlattsalate eingrenzen. Es gibt bisher keine epidemiolo-gischen Ergebnisse, dass alle Patienten auch Sprossenverzehrt haben. Nur ein kleinerer Teil der Patienten hatin den Befragungen angegeben, dass sie Sprossen ver-zehrt haben. Nur ungefähr ein Drittel der in den Studienbefragten Patienten hat angegeben, dass sie selbst Spros-sen verzehrt haben. Insofern sind wir auf den Sprossen-verdacht nicht durch die epidemiologischen Befragun-gen bzw. Studien aufmerksam geworden, sondern durcheinen Indizienbeweis, also die Rückverfolgung der Ver-dachtsketten. Es ist ja auch klar, dass nicht jedem jedesnoch so kleine Detail der zusammengesetzten Mahlzei-ten der letzten 14 Tage in Erinnerung ist. Deshalb habenwir ja auch Indizienbeweise angestellt und die Erkennt-nisse daraus gezogen.
Vielen Dank. – Ich frage nun, ob es zu weiteren The-
men der Kabinettssitzung noch Fragen gibt. – Ich gehe
davon aus, dass das nicht der Fall ist. Gibt es weitere
sonstige Fragen an die Regierung? – Das ist offenkundig
auch nicht der Fall.
Dann schließe ich die Regierungsbefragung, verbun-
den mit herzlichem Dank an alle Beteiligten, sowohl an
die Fragesteller wie an die antwortenden Minister.
Ich möchte gerne zwischendurch eine geschäftslei-
tende Bemerkung machen: Ich fühle mich durch den
Verlauf auch der heutigen Regierungsbefragung sehr er-
mutigt, die Überlegungen zu einer Neujustierung der
Abläufe unserer Fragestunde weiterzuverfolgen, die wir
seit geraumer Zeit im Ältestenrat anstellen. Diese ist
nicht nur nötig, sondern offenkundig auch möglich. Ich
will in diesem Zusammenhang nur darauf hinweisen:
Von den 78 Fragen, die zur mündlichen Beantwortung in
der Fragestunde angemeldet wurden, sind jetzt noch 14
übrig geblieben. In der Regierungsbefragung hatten wir
gerade immerhin 25 Fragen, die auch alle beantwortet
wurden. Das heißt, es liegt inzwischen ein, wie ich finde,
auch nachvollziehbares, viel stärkeres Gewicht auf der
Regierungsbefragung als auf der Fragestunde. Das
sollte, wie ich denke, in Zukunft auch Konsequenzen für
die Aufteilung der Zeitmaße haben. Im Übrigen ist ja so-
wohl vonseiten der Parlamentarier wie der Regierung
mit bemerkenswerter Präzision nachgewiesen worden,
dass es die Möglichkeit gibt, in einer Minute einen Sach-
verhalt konkret nachzufragen und ihn mit etwas Bemü-
hen auch in einer Minute zu beantworten.
Noch einmal herzlichen Dank an alle Beteiligten!
Wir greifen das noch einmal auf, um vielleicht auch für
die Zukunft von vornherein andere Formate hier zu ver-
einbaren.
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)
eingesetzte Kommission unter anderem auch mit der vonIhnen aufgeworfenen Frage befassen. Im Lichte dessen,was die Kommission grundsätzlich, aber vielleicht auchin Bezug auf diesen konkreten Fall vorschlägt, wird manvonseiten der Bundesregierung prüfen, wie man mögli-che Empfehlungen der Kommission diesen Sachverhaltbetreffend umsetzt.
Weitere Zusatzfrage?
Eine Zusatzfrage noch, Herr Staatssekretär. Ihre Ant-
wort stellt mich nicht richtig zufrieden, weil ich nicht
sicher bin, ob die Kommission ihre Arbeit tatsächlich
aufnehmen wird. Die Koalition und auch die Bundes-
regierung hatten in Verbindung mit der umstrittenen Ab-
senkung der Mehrwertsteuer für den Hotelleriebereich
argumentiert, dass man sich hier an vergleichbaren Si-
tuationen in den Nachbarländern orientiert. Was die er-
mäßigten Mehrwertsteuersätze bei der Personenbeförde-
rung betrifft, gibt es gerade in den Nachbarländern sehr
starke Differenzierungen. Im Falle einer Anhebung des
Mehrwertsteuersatzes auf 19 Prozent würden die Sätze
in den anderen Ländern deutlich niedriger als in
Deutschland liegen. Würden Sie eine adäquate Regelung
für die Personenbeförderung im Bereich der Wasserstra-
ßen in Deutschland für gerechtfertigt halten, insbeson-
dere unter dem Aspekt, dass Sie für den Hotelleriebe-
reich eine Sonderregelung getroffen haben?
H
Herr Kollege, ich bleibe dabei: Dieser Sachverhalt
wird in der von der Regierung eingesetzten Kommission
behandelt, und ich möchte dem Beratungsergebnis in
keiner Weise vorgreifen.
Die Frage 2 des Kollegen Swen Schulz und die Fra-
gen 3 und 4 des Kollegen Jürgen Koppelin werden
schriftlich beantwortet.
Wir kommen zur Frage 5 der Kollegin Ingrid Arndt-
Brauer:
Warum hat das Bundeskabinett, obwohl die Schweizer Re-
gierung bereits im Februar 2011 einräumen musste, dass die
von ihr seit 2009 vereinbarten Doppelbesteuerungsabkommen
dem OECD-Standard für einen effektiven Informationsaus-
tausch in Steuersachen nicht vollständig entsprechen, noch am
4. Mai 2011 den Entwurf eines Vertragsgesetzes zur Ände-
rung des Doppelbesteuerungsabkommens mit der Schweiz be-
schlossen?
H
Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin
Arndt-Brauer, das am 27. Oktober 2010 unterzeichnete
Revisionsprotokoll zum deutsch-schweizerischen Dop-
pelbesteuerungsabkommen enthält Formulierungen, die
die Schweiz bis zum Abschluss dieses mit Deutschland
getroffenen Abkommens nur in einem vergleichbaren
Abkommen mit den USA, aber nicht in anderen ver-
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12910 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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Wir gehen also davon aus, dass die Schweiz aufgrundder Kritik der OECD an Abkommen mit anderen Län-dern, die den OECD-Standard nicht erfüllen, diese Ab-kommen OECD-konform auslegen wird.
Weitere Zusatzfrage?
Nein.
Dann rufe ich die Frage 6 der Kollegin Arndt-Brauer
auf:
Welche Auswirkungen werden die Feststellungen des Glo-
bal Forum on Transparency and Exchange of Information for
Tax Purposes zur Umsetzung des OECD-Standards für einen
effektiven Informationsaustausch in Steuersachen in der
Schweiz auf die laufenden Verhandlungen der Bundesregie-
rung mit der Schweizer Regierung über eine Erweiterung der
grenzüberschreitenden Zusammenarbeit im Steuerbereich ha-
ben?
H
Frau Kollegin, ich muss mich wiederholen: Die Fest-
stellungen des Global Forum on Transparency and Ex-
change of Information for Tax Purposes zur Umsetzung
des OECD-Standards für Transparenz und für einen ef-
fektiven Informationsaustausch in Steuersachen durch
die Schweiz werden zu den noch nicht abgeschlossenen
Auslegungsarbeiten der OECD zum Inhalt und zu Gren-
zen des OECD-Standards beitragen.
Sie fragen danach, ob die Beanstandungen der OECD
im Hinblick auf Schweizer Informationsaustauschab-
kommen Auswirkungen auf die laufenden Verhandlun-
gen zwischen Deutschland und der Schweiz haben, die
zum Ziel haben, zu einer dauerhaften Lösung des Pro-
blems von bisher unversteuerten Kapitalanlagen deut-
scher Steuerpflichtiger in der Schweiz zu kommen.
Ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die laufenden
Verhandlungen sind von diesem Sachverhalt unberührt.
Der Grund dafür liegt darin, dass die zu den Verhand-
lungsgegenständen gehörende Erweiterung der grenz-
überschreitenden Zusammenarbeit im Steuerbereich der
Flankierung der besonderen Verfahren dienen soll, die
im Rahmen des von uns verfolgten Lösungsansatzes vor-
gesehen sind. Dies bedeutet konkret, dass gegebenen-
falls von den Standardregelungen zur Umsetzung des
OECD-Standards abweichende Regelungen erforderlich
sein können. Das heißt, wir behalten uns in den laufen-
den Verhandlungen mit der Schweiz durchaus vor, auch
noch über den OECD-Standard hinauszugehen.
Ich bitte um Verständnis, dass wir zu dem Stand der
laufenden Verhandlungen mit der Schweiz, bei denen
Vertraulichkeit vereinbart worden ist, im Moment öffent-
lich nichts sagen können.
Haben Sie eine Zusatzfrage?
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)
den Abkommen mit den USA, Deutschland, Japan undSpanien enthalten die neuen Schweizer Abkommen daszwingende Erfordernis der Angabe des Namens des be-troffenen Steuerpflichtigen und des Inhabers der ver-langten Information.Dieser Sachverhalt, der sich in anderen Abkommen,aber nicht in dem Abkommen mit uns findet, wurde vomGlobal Forum als zu restriktiv beanstandet. Der soge-nannte Peer Review Report des Forums zur Schweiz be-stätigt demgegenüber unter Textziffer 249 ausdrücklichdie OECD-Konformität der von den USA und Deutsch-land verwendeten besonderen Formulierung hinsichtlichder Voraussetzung der Identifizierung des besonderenSteuerpflichtigen. Herr Kollege, ich will noch einmaldeutlich machen, dass der Peer Review Report unser mitder Schweiz getroffenes Abkommen ausdrücklich alsOECD-konform darstellt.
Es gibt keine Zusatzfragen.
Die Fragen 11 bis 13 werden schriftlich beantwortet.
Damit haben wir diesen Geschäftsbereich abgeschlos-
sen. Vielen Dank, Kollege Koschyk.
Ebenso schriftlich beantwortet werden sämtliche Fra-
gen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums
für Arbeit und Soziales – das sind die Fragen 14 bis 21 –
sowie aus dem Geschäftsbereich des Bundesministe-
riums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucher-
schutz; das sind die Fragen 22 bis 25.
Somit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun-
desministeriums der Verteidigung. Hier steht der Kol-
lege Thomas Kossendey für die Beantwortung der Fra-
gen zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 26 des Kollegen Hans-Christian
Ströbele auf:
Welche Darstellung der Ereignisse in der Nacht zum
18. Mai 2011 in Taloqan/Provinz Tachar im nordafghanischen
Verantwortungsbereich der Bundeswehr, in deren Verlauf von
afghanischen Soldaten und einer US-Spezialeinheit bei einem
gezielten Zugriff zwei Frauen sowie zwei Männer getötet
wurden, hält die Bundesregierung nunmehr für richtig, nach-
dem nicht nur der dortige Polizeichef, Schah Dschehan Nuri,
sondern auch der afghanische Präsident Hamid Karzai die
Auffassung vertreten hat, es seien Zivilisten gewesen, die ge-
tötet wurden, und welche Darstellung gibt die Bundesregie-
rung nunmehr von der nachfolgenden Demonstration in Talo-
qan, in deren Verlauf protestierende Demonstranten ein Lager
der Bundeswehr angegriffen haben, woraufhin von Bundes-
wehrsoldaten auf Demonstranten geschossen und einige
schwer verletzt sowie möglicherweise getötet wurden?
T
Herr Kollege Ströbele, zunächst einmal darf ich Sie
auf die ausführliche Beantwortung der entsprechenden
Fragen in der letzten Fragestunde verweisen.
Zum anderen sind zwei neue Sachverhalte eingetre-
ten: Mittlerweile liegt dem Ministerium der sogenannte
Feldjägerbericht vor; das sind sozusagen die Ergebnisse
unserer eigenen Ermittlungen, die die Feldjäger vor Ort
angestellt haben. Seit gestern Abend liegt uns der Be-
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Herr Kollege, ich bin kein Mitglied des Verteidi-
ungsausschusses. Ich bekomme dann also überhaupt
ichts vorgelegt. Ich habe ein paar konkrete Fragen ge-
tellt; Sie müssen sie doch beantworten können. Zum
eil liest man dazu einiges in der Zeitung, insbesondere
u der Frage, was die Demonstrationen und Proteste aus-
elöst hat. Der Auslöser der Demonstrationen und Pro-
ste war offenbar die Tötung von zwei Frauen und zwei
ännern. Können Sie bestätigen, dass es sich dabei um
ersonen gehandelt hat, denen vorgeworfen wurde
also „nur“ vorgeworfen wurde –, dass Sie andere Per-
onen mit schusssicherer Kleidung versorgt haben? Sie
aren also so eine Art Schneider, die nichts anderes ge-
n haben, als solche Kleidung herzustellen und weiter-
ugeben. Alle vier Personen sind bei einem versuchten
ugriff erschossen worden.
T
Nach den Erkenntnissen, die der Bundesregierung in
iesem Zusammenhang vorliegen, kann ich Ihnen sagen,
ass eine der vier ums Leben gekommenen Personen ein
esuchter Terrorist war. Die drei anderen haben ihn, als
r ergriffen werden sollte, mit Schusswaffen geschützt.
eswegen ist es zu den Todesfällen gekommen.
Auch folgende Frage haben Sie nicht beantwortet:
as sagen Sie eigentlich dazu, dass sowohl der Präsi-
ent von Afghanistan, Herr Karzai, als auch der zustän-
ige Polizeichef vor Ort sagen, dass es sich um Zivilis-
n gehandelt hat. Die beiden haben ihr absolutes
nverständnis und ihr Bedauern zum Ausdruck ge-
racht, dass diese vier Personen getötet worden sind, ob-
ohl es sich um Zivilisten gehandelt hat. Es hat offen-
ichtlich die Falschen getroffen.
T
Auf diesen Sachverhalt bin ich bereits in der letztenragestunde eingegangen. Das können Sie im Protokollachlesen. Zum einen ist uns in diesem Zusammenhangeine Äußerung von Herrn Karzai bekannt. Zum ande-n hat Herr Karzai eine eigene Untersuchungskommis-ion eingerichtet, die ihren Bericht noch nicht vorgelegtat, weil sie ihre Untersuchungen noch nicht einmal ab-eschlossen hat. Insofern ist es unwahrscheinlich, dassie Presse Herrn Karzai dermaßen falsch verstanden ha-en sollte.
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Ich rufe die Frage 27 des Kollegen Ströbele auf:
Welche Angaben macht die Bundesregierung nunmehr an-
gesichts der immer mehr Opfer an verletzten und getöteten
Menschen zur Entwicklung der Sicherheitslage in Afghanis-
tan in den letzten Wochen – über Anzahl der Sicherheitsvor-
fälle, der Anschläge, der Spezialoperationen, der getöteten Zi-
vilisten, der getöteten afghanischen und ISAF-Soldaten pro
Woche –, und wie rechtfertigt die Bundesregierung nach die-
ser Entwicklung und angesichts der vier getöteten deutschen
Soldaten innerhalb weniger Tage Äußerungen des Bundes-
ministers der Verteidigung, die Strategie sei richtig, sowie von
Bundeswehroffizieren, diese Linie sei unbeirrt fortzuführen
gerade auch mit Operationen von Spezialeinheiten, bei denen
angebliche Taliban-Anführer getötet werden?
T
Herr Kollege Ströbele, die Bundesregierung beab-
sichtigt nicht, von der Strategie, die im Bündnis von
ISAF und den in Afghanistan vorhandenen Kräften in
Übereinstimmung mit den Afghanen vereinbart worden
ist, abzuweichen, weil diese Ereignisse keinen Einfluss
auf die strategische Bewertung der Sicherheitslage ha-
ben, weder in Gesamtafghanistan noch in Nordafghanis-
tan.
Zusatzfragen?
Herr Staatssekretär, Sie geben mir hoffentlich recht,
dass sich die Situation im Verantwortungsbereich der
Bundeswehr im Norden dramatisch zugespitzt hat. Wir
haben eine erhebliche Zahl von Opfern unter den Solda-
ten der Bundeswehr zu verzeichnen. Darüber hinaus
wurden Demonstranten, aber auch andere Afghanen in
sehr großer, in für diesen Bereich bisher nicht gekannter
Zahl getötet. Ist es angesichts einer solchen dra-
matischen Verschlechterung nicht angebracht, auf die
Verbündeten einzuwirken, damit sie solche gezielten
Tötungsaktionen – sei es durch Drohnen, sei es durch
Spezialkommandos –, die nach allen Berichten immer
wieder zu erheblicher Aufregung und zu Protesten unter
der Bevölkerung führen, wenigstens im Verantwortungs-
bereich der Bundeswehr unterlassen?
T
Herr Kollege Ströbele, ich gebe Ihnen recht, dass wir
in Afghanistan in den letzten Wochen einen erheblichen
Blutzoll gezahlt haben, nicht nur unter den deutschen
Soldaten, sondern auch unter ISAF-Soldaten und in der
Zivilbevölkerung. Aber Ursache dafür sind nicht die Ak-
tivitäten der ISAF-Soldaten, sondern Ursache sind die
terroristischen Aktivitäten derer, die ihre kämpferische
Operation mittlerweile auf Sprengstoffanschläge umge-
stellt haben, die hinterhältig und gemein sind und nicht
nur Soldatinnen und Soldaten treffen sollen. Vielmehr
werden bewusst Ziele ins Auge gefasst, die die Zivilbe-
völkerung und die sich aufbauende afghanische Selbst-
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Herr Staatssekretär, ich gebe Ihnen recht, wenn Sie
agen, dass die Anschläge, bei denen deutsche Soldaten
ms Leben gekommen, schwer verletzt oder verletzt
orden sind, hinterhältig, feige und gemein waren.
ber: Wie bezeichnen Sie Drohnenangriffe, bei denen
us heiterem Himmel – man nimmt vorher nicht wahr,
ass da ein Flugzeug bzw. eine Drohne in der Nähe ist –
enschen gezielt, namentlich bestimmt, angegriffen und
quidiert werden, also umgebracht, getötet werden? Da-
ei kommt in der Regel eine große Anzahl Familienan-
ehöriger, Nachbarn und anderer ums Leben.
T
Diese Art und Weise der Kriegsführung, der Kampf-
hrung, ist nicht Grundlage der Arbeit unserer deut-
chen Soldaten im Rahmen ihres ISAF-Einsatzes im
orden.
Weitere Zusatzfragen liegen nicht vor.Die Frage 28 der Kollegin Sevim Dağdelen wirdchriftlich beantwortet. Damit schließen wir diesen Ge-chäftsbereich ab.Die Fragen 29 und 30 der Abgeordneten Caren Marksum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Fa-ilie, Senioren, Frauen und Jugend werden ebenfallschriftlich beantwortet.Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun-esministeriums für Gesundheit.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12913
Präsident Dr. Norbert Lammert
)
)
Ich rufe die Frage 31 des Kollegen Ostendorff auf:Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung daraus,dass Antibiotikaresistenzen, unter anderem auch beim gefähr-lichen Ehec-Erreger, immer weiter zunehmen, und welchekonkreten Vorsorgemaßnahmen sollen getroffen werden?Ich bitte die Parlamentarische Staatssekretärin UlrikeFlach um Beantwortung der Frage.U
Danke, Herr Präsident. – Herr Kollege Ostendorff,
um den Ursachen der zunehmenden Antibiotikaresistenz-
entwicklung entgegenzuwirken und um eine gezieltere
Herangehensweise auf lokaler, auf regionaler und natio-
naler Ebene zu unterstützen, hat das Bundesministerium
für Gesundheit zusammen mit dem Bundesministerium
für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz
und dem Bundesministerium für Bildung und Forschung
unter Beteiligung der Länder und weiterer Verantwortli-
cher im Gesundheitswesen die Deutsche Antibiotika-
Resistenzstrategie, kurz: DART, entwickelt. DART for-
muliert im humanmedizinischen Teil zehn Ziele zur Re-
duzierung der Ausbreitung von Antibiotikaresistenzen,
die durch eine Vielzahl von Maßnahmen bis Ende 2013
erreicht werden sollen.
Der Gesetzentwurf zur Änderung des Infektions-
schutzgesetzes und weiterer Gesetze baut auf der DART
auf und verstärkt zentrale Bereiche zur Verminderung
der Ausbreitung von Antibiotikaresistenzen und zur Re-
duzierung von behandlungsassoziierten Infektionen in
Deutschland. Das Gesetz soll Mitte 2011 in Kraft treten.
Zudem wird mit der „AKTION Saubere Hände“ ein Pro-
jekt zur Verbesserung der Prävention von nosokomialen
Infektionen und Krankheitserregern mit Resistenzen un-
terstützt.
Mit den Maßnahmen im Rahmen von DART verfolgt
das BMELV das Ziel, den Antibiotikaeinsatz zu mini-
mieren, ohne die Tiergesundheit zu gefährden. Hierzu
soll eine umfassende Risikoanalyse unter Berücksichti-
gung der Antibiotikaabgabemengen, den repräsentativ
erhobenen Antibiotikaverbrauchsmengen und den auf-
tretenden Resistenzen dienen. Zukünftige weitere Maß-
nahmen werden anhand dieser Risikoeinschätzung ent-
wickelt.
Vielen Dank. – Zusatzfrage.
Schönen Dank, Herr Präsident, für die Möglichkeit
zur Zusatzfrage. – Die Beantwortung der Frage durch
Frau Flach führte uns sofort zur Antibiotikaabgabe bei
der Haltung von Nutztieren. Wir beobachten seit Jahren,
dass sich zum Beispiel bei der Hühnchenmast der Ein-
satz von Antibiotika in den letzten zehn Jahren fast ver-
doppelt hat. Dafür gibt es auch Hinweise von amtlichen
Veterinären. Sehen Sie darin nicht eine große Gefahr?
Muss sich das Bundesgesundheitsministerium nicht sehr
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Frau Flach, Sie tragen die gesamte Verantwortung
nd können sich nicht darauf zurückziehen – das nur als
inweis –, dass Sie für das Bundesgesundheitsministe-
um sprechen. Ich habe zwar nach der Auffassung des
esundheitsministeriums gefragt, aber hier ist die Hal-
ng der Bundesregierung gefragt.
Zur Antibiotikaresistenz: Wie beurteilt das Bundesge-
undheitsministerium jetzt den Einsatz von Antibiotika
ngesichts der Ehec-Epidemie, die in Deutschland mit
em akuten Ausbruch ein großes Ausmaß angenommen
at? Von Medizinern hören wir immer wieder, dass der
insatz von Antibiotika in diesem Bereich äußerst
chwierig ist, weil es mögliche Vorbelastungen gibt, die
ine Behandlung nicht wirksam erscheinen lassen. Ha-
en Sie sich mit dieser Frage schon beschäftigt?
U
Selbstverständlich haben wir uns auch mit dieser
rage beschäftigt. Es wurde von Anfang an gerade auch
om RKI immer wieder darauf hingewiesen, dass der
insatz von Antibiotika in diesem Zusammenhang nicht
u einem Erfolg, wahrscheinlich sogar zu einem
chlechten Ergebnis führen würde. Aus diesem Grunde
aben wir das selbstverständlich im Blick gehabt. Das
pielt auch in den weiteren Beratungen eine Rolle.
Der Kollege Volker Beck hat eine weitere Frage.
itte, Kollege Volker Beck.
Als Geschäftsführer habe ich oft das Vergnügen, denragestunden beizuwohnen. Darum möchte ich Sie, Fraulach, fragen, ob Sie sich dafür einsetzen könnten, dass Zukunft bei interdisziplinären Fragestellungen – eineispiel ist die des Kollegen Ostendorff, die gesund-eits- sowie verbraucher- und landwirtschaftspolitischespekte beinhaltet – entweder das andere Ministerium
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12914 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
Volker Beck
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ebenfalls anwesend ist oder Sie sich kollegial so vorbe-reiten lassen, dass Sie die Fragen hier beantworten kön-nen.Gerade bei solch einem aktuellen Thema wie Ehec istes etwas unverständlich – auch wenn die Regierungsbe-fragung zu dem Thema vorangegangen ist –, dass wiruns sagen lassen müssen: Hier ist ein anderes Ressort zu-ständig. – Sie antworten für die gesamte Bundesregie-rung. Die Bundesregierung entscheidet, welche Frage siewelchem Ressort zuweist. Das steht nicht im Ermessendes Parlaments, sondern das entscheiden Sie. Deshalbmüssten Sie diese Fragen vollständig beantworten kön-nen.U
Lieber Herr Beck, ich nehme diesen Ratschlag gerne
mit nach Hause und werde mich auch gerne mit den Kol-
legen vom BMELV darüber unterhalten. Ich versichere
Ihnen, dass wir Ihnen, wie zugesagt, einen schriftlichen
Bericht zu diesem Thema vorlegen, der zwischen den
beiden Ministerien abgestimmt ist.
Der Kollege Volker Beck hat gemeint, Sie sollen den
Ratschlag auch ins Ministerium und nicht nur nach
Hause mitnehmen. Insofern ist das wohl auch die Mei-
nung insgesamt.
U
Das ist ein besonders guter Ratschlag, Herr Präsident.
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.
Ich sehe, dass es keine weiteren Nachfragen hierzu
gibt.
Die Fragen 32 bis 37 aus dem Geschäftsbereich des
Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwick-
lung, die Fragen 38 bis 44 aus dem Geschäftsbereich des
Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und
Reaktorsicherheit, die Fragen 45 bis 50 aus dem Ge-
schäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und
Forschung und die Fragen 51 bis 65 aus dem Geschäfts-
bereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und
Technologie werden sämtlich schriftlich beantwortet.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Auswärtigen Am-
tes auf. Hier steht zur Beantwortung Frau Staatsministe-
rin Cornelia Pieper zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 66 der Kollegin Agnes Malczak
auf:
Welche Position vertritt die Bundesregierung hinsichtlich
der Pläne der US-Regierung, die in Deutschland und Europa
stationierten substrategischen US-Atomwaffen im Rahmen ei-
nes umfassenden Life Extension Program zu modernisieren,
und wie reagiert sie auf dieses Vorhaben?
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12915
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vertrag geäußert wird, mit dem entsprechenden Antrag,der von einer breiten Mehrheit des Parlaments getragenwurde, und mit den vielfachen Ankündigungen des Bun-desaußenministers Westerwelle zusammenpasst.C
Ich kann nur noch einmal bekräftigen, dass das neue
Strategische Konzept der NATO – auch dank des Enga-
gements der Bundesregierung – klare Aussagen zur Ab-
rüstung und zur Rüstungskontrolle sowie ein Bekenntnis
zum Ziel einer nuklearwaffenfreien Welt enthält. Ich
denke, dies ist ein Erfolg und stellt natürlich eine wich-
tige Grundlage dar, auf die man sich berufen kann. Aber
es ist noch nicht das Ende der Diskussion; das sehen
auch wir. Eine glaubwürdige nukleare Abschreckung ei-
nerseits sowie Abrüstung und Rüstungskontrolle ande-
rerseits sind an sich kein Gegensatz, sondern feste Be-
standteile eines umfassenden politischen Ansatzes, der
im neuen Strategischen Konzept der NATO bestätigt
wurde.
Vielen Dank. – Ich rufe die Frage 67 der Frau Kolle-
gin Tabea Rößner auf:
Bleibt die Bundesregierung bei ihrer erklärten Absicht,
sich gegenüber den amerikanischen Verbündeten für den Ab-
zug der in Deutschland verbliebenen Atomwaffen einzuset-
zen, und, wenn ja, wie wird sie diese Absicht weiterverfolgen
angesichts der Pläne der US-amerikanischen Regierung, die
am Standort Büchel positionierten Atomwaffen zu moderni-
sieren?
C
Herr Präsident! Liebe Kollegin Rößner, Ihre Frage ist
ähnlich gelagert wie die vorhergehende Frage der Abge-
ordneten Malczak. Ich sagte schon, dass wir an dem Ziel
festhalten, uns im Bündnis gegenüber den amerikani-
schen Verbündeten für den Abzug der in Deutschland
verbliebenen Atomwaffen einzusetzen.
Bei Fragen nach der Anzahl, dem Umgang mit und
den vermuteten Lagerorten von Nuklearwaffen ist die
Bundesregierung an die im Bündnis gemeinsam festge-
legte Geheimhaltungsregelung gebunden. Daher können
in Übereinstimmung mit der Praxis aller bisherigen Bun-
desregierungen Aussagen und Behauptungen hierzu we-
der bestätigt noch dementiert werden. Die USA beab-
sichtigen – das sagte ich bereits –, ihre Nuklearwaffen
einem Lebensdauerverlängerungsprogramm zu unterzie-
hen, um die Sicherheit und Zuverlässigkeit der von die-
sem Programm erfassten Nuklearwaffen auch weiterhin
auf höchstem Niveau sicherzustellen und damit die
Glaubwürdigkeit der nuklearen Abschreckung zu ge-
währleisten.
Dieses Programm – auch das wiederhole ich – ist eine
nationale Entscheidung und unabhängig von der Frage
der Ausgestaltung der nuklearen Teilhabe innerhalb der
NATO.
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12916 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-ministeriums der Justiz. Die Frage 76 der KolleginKerstin Tack wird schriftlich beantwortet.Wir kommen zur Frage 77 unseres Kollegen JerzyMontag:Sieht die Bundesregierung bei einem unmittelbaren Wech-sel von ausscheidenden Richterinnen und Richtern bei Gerichthin zu im gleichen Zuständigkeitsbereich tätigen Anwalts-
Unabhängigkeit der Justiz?Ich bitte Sie, Herr Parlamentarischer StaatssekretärDr. Max Stadler, um Beantwortung.D
Herr Präsident! Herr Kollege Montag, die Rechtspre-
chung wird in der Bundesrepublik Deutschland bekannt-
lich in voller richterlicher Unabhängigkeit ausgeübt.
Dies garantiert Art. 97 des Grundgesetzes. Damit ist die
Unabhängigkeit der Richter als zentrale Voraussetzung
einer rechtsstaatlichen Rechtsprechung garantiert. Ein
Richter, der aus dem richterlichen Dienst ausgeschieden
und als Anwalt oder in beratender Funktion in einer
Kanzlei tätig ist, übt jedoch gerade keine rechtspre-
chende Gewalt mehr aus. Insofern ist durch eine solche
Konstellation die richterliche Unabhängigkeit unmittel-
bar nicht betroffen. Zudem schützt die zitierte Vorschrift
des Art. 97 Grundgesetz davor, dass aus dem staatlichen
Bereich, insbesondere von den anderen Staatsgewalten,
auf einen Richter eingewirkt wird. Darum geht es hier
nicht.
Jedoch, Herr Kollege Montag: Interessenkollisionen,
wie Sie sie ansprechen, können die Besorgnis der Befan-
genheit im Einzelfall begründen bei noch aktiven Rich-
tern. Dies können die Verfahrensbeteiligten nach den
einschlägigen prozessualen Vorschriften geltend ma-
chen. Zudem beugen weitere Regelungen – dazu gehö-
ren auch diejenigen zu Dienstverletzungen im Beamten-
recht – solchen eventuellen Interessenkollisionen vor.
Herr Präsident, ich bitte darum, bei dieser Gelegen-
heit auch die zweite Frage des Kollegen Montag beant-
worten zu dürfen, weil sich die Nachfragen dann auf den
gesamten Komplex beziehen können.
Wenn der Kollege Montag dem zustimmt – ich sehe
seinem Gesichtsausdruck an, dass dies der Fall ist –, rufe
ich auch die Frage 78 des Kollegen Jerzy Montag auf:
Erwägt die Bundesregierung, darauf hinzuwirken, entspre-
chende Vorschriften im Deutschen Richtergesetz, Beamten-
statusgesetz oder ähnlichen Gesetzen klarer fassen zu lassen,
um entsprechende Vorfälle künftig zu vermeiden?
Bitte schön.
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Hierzu ist zu sagen, dass das geltende Recht bereits
Regelungen bereithält, die in einer unserer Meinung
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12917
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eines Senats, der sich über Jahre hinweg mit Versiche-rungsfragen beschäftigt hat, direkt nach seiner Pensio-nierung in eine internationale Anwaltskanzlei gewech-selt ist, die auf der Seite der Versicherungsgesellschaftenseit Jahren in seinem Senat aufgetreten ist, und nun alsMitglied dieser Kanzlei für diese Mandanten Gutachtenerstellt und Prozessvertretungen macht. Noch schlim-mer: Der zweite Richter war Vorsitzender eines Senatsfür Aktienrecht und ist einen Tag nach seinem Ausschei-den aus dem Richterdienst in eine international tätigeAnwaltskanzlei eingetreten, die seit Jahren vor demBundesgerichtshof – vor seinem Senat – Fälle verhandelthat.Mich interessiert dieser konkrete Fall, nicht die allge-meine Rechtslage. Deswegen habe ich an die Bundes-regierung die Frage: Warum ist es aufgrund geltendenRechts nicht möglich, solche Fälle zu unterbinden?Wenn es nicht möglich ist: Was gedenkt die Bundes-regierung anzustoßen, damit sich diese Fälle so nichtwiederholen können?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
D
Herr Kollege Montag, wir sprechen über ein Problem,
das nicht völlig neu ist, auch wenn es jetzt aktuelle Fälle
gibt, über die der Spiegel gerade berichtet hat. Vielmehr
geht es im Kern um die Frage: Soll es zulässig sein, dass
jemand, der eine berufliche Tätigkeit im öffentlichen
Dienst – in diesem Fall im Richteramt – ausgeübt hat,
nach dem Ausscheiden aus dem öffentlichen Dienst in
einem verwandten Bereich anderweitig beruflich tätig
wird? – Der Gesetzgeber hat in der Vergangenheit die
Regelung getroffen, dass dies im Grundsatz zulässig ist.
Ich habe aber beschrieben – das ist Ihnen natürlich be-
kannt –, dass es dafür auch Grenzen gibt. Diese brauche
ich nicht ein zweites Mal zu zitieren.
Ich glaube, hierbei muss man auch noch verschiedene
Sachverhalte unterscheiden. Wenn ein Richter noch im
aktiven Dienst tätig ist und beispielsweise schon vorver-
tragliche Beziehungen zu einer Anwaltskanzlei hat – ich
weiß nicht, ob das in den konkreten Fällen so war –,
dann ist dies ein Fall, für den das Prozessrecht die Mög-
lichkeit bietet, dass der Richter dies den Prozessparteien
anzeigt. Sie haben recht: Schon der Anschein einer Be-
fangenheit muss vermieden werden. Das ist die eine
Konstellation.
Die andere Frage lautet: Soll es zulässig oder verbo-
ten sein, nach dem Ausscheiden aus dem Dienst eine
berufliche Tätigkeit auszuüben? Auch hierzu hat der Ge-
setzgeber schon immer Überlegungen angestellt; denn
das theoretische Problem ist ja alt, nur die praktischen
Fälle sind jetzt neu. Der Gesetzgeber hat sich eben nicht
dazu entschlossen, eine solche Tätigkeit generell zu ver-
bieten, sondern er hat Regelungen vorgesehen, die ich
bereits zitiert haben.
Wenn man an ein generelles Verbot oder an ein zeit-
lich limitiertes Verbot denken würde, was ja auch in der
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Akteure stärker für das Thema sensibilisiert werden.Trotzdem muss man zurückweisen, dass die Unabhän-gigkeit des Gerichtes nicht gegeben sei.Ich habe nicht ohne Grund darauf verwiesen, dassFallkonstellationen sehr unterschiedlich gelagert seinkönnen. Man kann doch nicht daraus, dass sich jemand,der vorher mit einer Anwaltskanzlei in keinerlei Bezie-hung gestanden hat – ich habe die Konstellation genannt,dass kein Vorvertrag oder keine Abrede besteht, dort inabsehbarer Zeit einzutreten –, nach Ausscheiden ausdem richterlichen Dienst dafür entscheidet, sein berufli-ches Wissen in anwaltlicher Tätigkeit weiterhin zu nut-zen, den Rückschluss ziehen, dass die richterliche Tätig-keit nicht neutral und unabhängig ausgeübt worden sei.Nun wird, um auch jeglichen bösen Anschein zu ver-meiden – das ist das Anliegen Ihrer Fragestellung –, dis-kutiert, dass man hier eine Art Karenzzeit von einemJahr oder zwei Jahren vorsieht. Diese Lösung hätte zwei-fellos den Vorteil, dass sie einfach handhabbar wäre,während das geltende Recht auf die Situation in Einzel-fällen abstellt.Aber noch einmal: Wir sind ganz am Anfang einerDiskussion. Wir müssen in diese Diskussion auch einbe-ziehen, dass es eben ein Grundrecht aus Art. 12 desGrundgesetzes gibt und dass wir nach dem Apotheken-urteil des Bundesverfassungsgerichts in einer Stufen-folge prüfen müssen, welche Einschränkungen zulässigsind und welche nicht. Man kann nicht am Anfang einerDiskussion sagen: Es ist völlig unproblematisch und zu-lässig, hier eine Lösung in Form einer Karenzzeit von ei-nem Jahr oder zwei Jahren zu finden.
Bitte schön, Herr Kollege Jerzy Montag, Ihre dritte
Nachfrage.
Herzlichen Dank für Ihre Antwort. – Immerhin habe
ich der etwas verklausulierten Wortwahl entnommen,
dass die Idee einer objektiven Karenzzeit von einem Jahr
oder zwei Jahren als eine Möglichkeit dazu, wie wir das
geltende Recht für das vorliegende Problem schärfen
könnten, nicht aus der Welt ist.
Sie haben gesagt: Es liegen keine Vorverträge oder
keine Verhandlungen aus der aktiven Zeit vor. – Ich sage
Ihnen: Diese vorvertraglichen Verhandlungen – das ist
alles bekannt und nicht neu – werden beim gemeinsamen
Tennis- und Golfspiel in Karlsruhe angebahnt.
Aber ganz konkret: Der Präsident des Bundesge-
richtshofs zeigt sich wegen der aktuellen Situation an
seinem Gericht besorgt. Ich zitiere noch einmal Profes-
sor Tolksdorf:
… bereits der Anschein von mangelnder Neutralität
schadet dem Ansehen des Gerichts und damit der
Akzeptanz seiner Rechtsprechung …
Das hat er nicht allgemein gesagt, sondern das hat er auf
die aktuellen Vorfälle der letzten Wochen bezogen. Stim-
men Sie diesen Aussagen des Präsidenten zu oder nicht?
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Herr Kollege Montag, ich habe hier nicht Bewertun-
gen des Präsidenten des Bundesgerichtshofs zu kom-
mentieren. Ich darf vielmehr meinerseits aus seinen Äu-
ßerungen zitieren. Der Präsident des Bundesgerichtshofs
hat auch gesagt, er habe keine Zweifel an der persönli-
chen Integrität der betreffenden Richter. Damit zitiere
ich aus demselben Artikel im Spiegel wie Sie.
Ich wiederhole, dass die ganze Debatte dazu führen
möge, dass sich alle Beteiligten der sensiblen Thematik
mit dem gebotenen Fingerspitzengefühl nähern. Das ist
das Erste, was man erwarten kann. Davon zu unterschei-
den ist die Frage – über die wir uns schon längere Zeit
austauschen –, ob es Bedarf gibt, Gesetze zu ändern. Das
muss sehr sorgfältig geprüft werden, weil man dann zu
neuen Abgrenzungsproblemen kommt, auch zu grund-
rechtlichen Problemen im Zusammenhang mit Art. 12
des Grundgesetzes, und weil schon ein Regelwerk be-
steht, das sich über die Jahre durchaus bewährt hat.
Wir haben jetzt eine weitere Nachfrage unseres Kolle-
gen Volker Beck.
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, dass zumin-
dest der eine Fall, der vom Kollegen Montag geschildert
wurde, dass jemand einen Tag nach Beendigung des
Richteramtes eine Tätigkeit in einer einschlägigen An-
waltskanzlei aufnimmt, zumindest darauf hindeutet
– wenn sie sich nicht am ersten freien Tag morgens zum
Tennisspielen getroffen haben –, dass in der Zeit, als der
Richter noch im Amt war, er gleichzeitig Vertragsver-
handlungen mit seinem zukünftigen Arbeitgeber geführt
haben muss, und dass das eine Deutung zumindest als
möglich erscheinen lässt, dass in dieser Zeit eine Ver-
pflichtung des Richters zwar noch nicht vertraglicher
Art, aber doch künftig gegenüber der Kanzlei bestand
und damit der Anschein erweckt werden kann, dass hier
die Unabhängigkeit infrage gestellt wird?
Wenn dieser Fall nach der gängigen Rechtslage mög-
lich ist, meinen Sie nicht, dass dann zumindest klar ist,
dass wir an der Rechtslage etwas ändern müssen? Was
zu ändern ist, können wir in den Fachgremien diskutie-
ren.
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Herr Kollege Beck, der Vorgang, den Sie zitieren, ist
im Spiegel ganz bewusst im Konjunktiv dargestellt. Der
Spiegel formuliert in solchen Artikeln immer ganz be-
wusst und unterscheidet zwischen dem, was man als Tat-
sachen kennt, und dem, was nur eine Möglichkeit ist.
Darauf darf ich doch hinweisen. Da ich dazu keine inti-
meren Kenntnisse als hier dargestellt habe, versage ich
es mir, aus Möglichkeiten Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der entscheidende Punkt ist aber ein anderer: Wollen
wir, wie es dem geltenden Recht entspricht, weiterhin
zulassen, dass jemand auch nach seiner aktiven Zeit im
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12920 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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einen Vertrag verhandelt oder unterschrieben,wäre – –
– Ich bin jetzt mit der Beantwortung dran, Herr KollegeBeck. Ich habe Ihnen aufmerksam zugehört, als Sie dieStellen zitierten, und in der Tat lauter Indikative vorge-funden. – Aber die entscheidende Frage ist doch: Ist dieKonstellation eine solche, dass hier ein Vertrauensver-lust zu besorgen ist? Ein solcher wird vom Spiegel fürden Fall unterstellt, dass schon im Vorhinein ein Vertragverhandelt worden wäre. Dies ist – das habe ich zumAusdruck gebracht – im Spiegel ganz bewusst in denKonjunktiv gesetzt worden, weil vermutlich eine tat-sächliche Kenntnis darüber auch beim Spiegel nicht vor-handen ist.Der entscheidende Punkt – da sind wir uns doch alleeinig – ist: Mit welchem Modell sichert man das Ver-trauen der Bevölkerung in die Integrität der Rechtspre-chung? Ich sage noch einmal: Ich habe nicht den ge-ringsten Zweifel an der Unabhängigkeit unserer Gerichteund an der Unabhängigkeit des Bundesgerichtshofs.Es gibt ja jetzt auch schon ein Modell, mit dem dasVertrauen in die Integrität gesichert werden soll; ichhabe es vorhin zitiert. Da sich die Diskussion darauf jetztzuspitzt, darf ich das noch einmal erwähnen: Tätigkeitennach Beendigung des Dienstverhältnisses als Beamteroder Richter, die mit der früheren Tätigkeit im Zusam-menhang stehen und durch die dienstliche Interessen be-einträchtigt werden können, können nach der geltendenRechtslage untersagt werden. Bei diesem Ansatz hat sichja der Gesetzgeber – dazu gab es ja keinen parteipoliti-schen Streit; das ist eine lange bestehende Regelung – et-was gedacht, nämlich dass man der Thematik damit an-gemessen begegnet.Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass andere Mo-delle diskutiert werden. Ich habe mir aber erlaubt, nichteinfach pauschal zu sagen: „Darin liegt das Heil“; viel-mehr habe ich auf Probleme aufmerksam gemacht, diebei anderen Lösungen entstehen würden, Probleme, diewir jetzt so nicht haben. Mit dieser differenzierten Be-trachtungsweise gehen wir in die weitere Debatte.
Vielen Dank, Herr Parlamentarischer Staatssekretär
Dr. Max Stadler, für die Beantwortung der Fragen. –
Liebe Kolleginnen und Kollegen, alle anderen Fragen,
auch die zu anderen Geschäftsbereichen, werden schrift-
lich beantwortet.
Damit ist die Fragestunde beendet.
Wir unterbrechen jetzt unsere Beratungen bis
15.45 Uhr. Dann rufen wir den Zusatzpunkt Aktuelle
Stunde auf.
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Erster Redner in unserer Aktuellen Stunde ist für die
raktion der CDU/CSU unser Kollege Norbert
rackmann. Bitte schön, Kollege Norbert Brackmann.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undollegen! Vor neun Tagen hat der Bundesgerichtshofntschieden, dass die Kreditanstalt für Wiederaufbaund 120 Millionen Euro Schadensersatz an die Telekomisten muss für einen Vorgang, der eine ganze Reiheon Jahren zurückliegt. Vor elf Jahren hat Rot-Grün, sei-erzeit in der Regierungsverantwortung, den Versuchnternommen, zu privatisieren, indem die dritte Trancheon Telekom-Aktien auf den Markt gebracht wurde. Da-ei hat man sich, wie wir heute feststellen dürfen bzw.ie das Gericht festgestellt hat, offenbar nicht besonderslug verhalten; denn wir sollten uns ja bemühen, mitmsicht, mit Weitsicht und mit Wissen vorzugehen.Mit Umsicht wurde eindeutig nicht vorgegangen;enn schon ganz kurze Zeit nachdem die Aktie für etwasber 66 Euro an den Markt gegangen ist, hatte sie nuroch einen Wert von 10 Euro, gab es also einen Verluston über 80 Prozent, und das, obwohl man diese Aktiels Volksaktie unters Volk gebracht hat und so ein ganzestimmtes Publikum ansprechen wollte. Heute kannan sagen: Den Schaden haben die kleinen Leute getra-en, die seinerzeit auf die Empfehlung vertraut haben,r Geld einmal in Aktien anzulegen.
Es war auch nicht weitsichtig; denn jetzt, elf Jahrepäter, bescheinigt der Bundesgerichtshof, dass in demrospekt, der seinerzeit ausgelegt wurde und der Grund-ge für den Verkauf dieses Aktienpakets war, die Immo-ilien in den USA ganz offenbar deutlich überbewertetaren. Dies wird heute als Fehler gerügt, und deswegenird die Kreditanstalt für Wiederaufbau, die diese Ak-en im Auftrag des Bundes an den Markt gebracht hat,um Schadenersatz verurteilt. Damit werden heute alliejenigen, die die Leistungserbringer unserer Gesell-chaft sind, ein weiteres Mal bestraft; denn unabhängigon der Frage, die noch gerichtlich geklärt werden muss,b die Kreditanstalt für Wiederaufbau diese rund20 Millionen Euro nun aus den eigenen Töpfen zahlenuss oder ob direkt der Bund in Regress genommen
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12921
Norbert Brackmann
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wird, fehlen der Kreditanstalt für Wiederaufbau auf je-den Fall rund 120 Millionen Euro für ihr segensreichesWirken. Hierbei geht es ja um Bereiche, die wir imDeutschen Bundestag immer wieder diskutieren: vonStadtumbau über Wohngebäudesanierung bis hin zuWärmedämmung und Ähnlichem. Damit entsteht derBundesrepublik Deutschland nun ein Schaden durch rot-grünes Fehlverhalten im Jahr 2000.
Es geht auch noch um ein Drittes, meine sehr verehr-ten Damen und Herren: Nicht nur mit Umsicht und Weit-sicht, sondern auch mit Wissen sollen wir versuchen,Politik zu gestalten. Wissen können wir angesichts die-ser Entwicklung Hans Eichel und der damaligen rot-grü-nen Regierung beim besten Willen nicht bescheinigen.
Denn wenn wir Wissen bescheinigen würden, dannkönnte angesichts der Bewertung durch den Bundesge-richtshof, gemäß dem ja falsche Zahlen genannt wurden,die Folgerung nur sein, dass es sich um vorsätzlichenBetrug handelte. Das wollen wir der damaligen Bundes-regierung heute nicht unterstellen.
– Das wäre in der Tat auch schlimm, Kollege Kahrs.Aus den genannten Gründen hat es weder Weitsichtnoch Umsicht noch Wissen bei diesem Vorgehen gege-ben.Alle, die heute bereit sind, daraus eine Lehre zu zie-hen, können wir nur einladen, sich an der Grunddiskus-sion zu beteiligen, die wir in der CDU in der Traditionvon Ludwig Erhard schon immer geführt haben, nämlichzu überlegen, wie wir es schaffen – das wollen und wün-schen wir uns nämlich –, dass diejenigen Menschen, diekraft eigener Leistung in der Lage sind, den einen oderanderen Euro auf die hohe Kante zu legen bzw. für dieeigene Altersversorgung einzusetzen, Geld in Unterneh-men und Zukunft investieren bzw., wie es in Ihrer Dik-tion heißt, sich am Produktivkapital beteiligen. Dafürbedarf es aber des Vertrauens. Wer, wenn nicht die Bun-desregierung, der Bundestag und die öffentliche Hand,ist dazu aufgerufen, für dieses Vertrauen zu werben, stattes so aufs Spiel zu setzen, wie Sie es getan haben?Es bleibt heute nur festzuhalten, dass Sie, meine lie-ben Kolleginnen und Kollegen von der SPD, seinerzeiteinen Riesenfehler gemacht haben. Heute können wirSie nur aufrufen, es uns nachzumachen und bei allemHandeln daran zu denken, dass Umsicht, Weitsicht undWissen benötigt werden, wenn wir für die Menschen inunserem Land etwas Positives bewirken wollen.Danke schön.
dBLKmgnds„gkDsbrüdriOdSpürivcleTdDmupvpsH
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebeolleginnen und Kollegen von Union und FDP, Ihnenüssen jetzt wirklich die politischen Themen ausgegan-en sein, wenn Sie heute Nachmittag den Versuch unter-ehmen wollen, mit uns eine aktienrechtliche Entschei-ung des Bundesgerichtshofs zu diskutieren, die sich mito spannenden Themen wie „Prospekthaftung“ undEinlagenrückgewähr“ beschäftigt. Das sind ja zwei Be-riffe, die ohnehin schon die meisten Juristen gar nichtennen.
a reibt man sich wirklich verwundert die Augen: An-tatt die wirklich drängenden Probleme dieses Landes zuesprechen, greifen Sie Vorgänge auf, die elf Jahre zu-ckliegen, und debattieren über ein Gerichtsverfahren,as noch nicht einmal abgeschlossen ist. Der Bundesge-chtshof hat den Fall ja wieder an die Vorinstanz, dasberlandesgericht Köln, zurückverwiesen. Das heißt,as Verfahren läuft noch. Kurzum: Diese Aktuelletunde ist überflüssig wie ein Kropf. Weil Ihnen dieolitischen Inhalte und Ideen fehlen, reden wir heuteber eine aktienrechtliche Entscheidung des Bundesge-chtshofs.
Weil das natürlich nach außen hin überhaupt nichtermittelbar wäre, fangen Sie gleichzeitig an, die Ba-ken aufzublasen, Herr Kollege Brackmann, und erzäh-n hier, schuld an allem sei Rot-Grün, weil die diesenelekom-Börsengang nur gemacht hätten, um Geld füren Bundeshaushalt freizuschaufeln.
as ist, wie ich finde, schon ein ganz interessantes Argu-ent, und zwar unter zwei Gesichtspunkten:Erstens. Es war die schwarz-gelbe Bundesregierungnter Helmut Kohl, die angefangen hat, die Telekom zurivatisieren und die übrigens auch die erste Trancheon über 713 Millionen Aktien auf dem Kapitalmarktlatziert hat. Insofern hat Rot-Grün allenfalls das fortge-etzt, was die schwarz-gelbe Bundesregierung unterelmut Kohl begonnen hat.
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12922 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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noch an die Überschrift für Rot-Grün: „Hand-werklich schlecht“?)Zweitens. Es ist der FDP-Kollege Florian Toncar, derin diesen Tagen in den Medien fordert, zur Sanierungdes aktuellen Haushalts und zur Finanzierung IhrerKehrtwende in der Energiepolitik auch noch die restli-chen Telekom-Aktien zu verkaufen. Also hören Sie auf,so zu tun, als sei das alles nur eine rot-grüne Idee gewe-sen und Sie hätten mit dem Börsengang der Telekom garnichts zu tun. Das ist schlicht und einfach unwahr.Dann erzählen Sie, Herr Kollege Brackmann, jetzt kä-men Schadensersatzforderungen auf die Steuerzahler zu.Sie haben eben davon gesprochen, ein Schaden von120 Millionen Euro müsse beglichen werden, und zwardurch die KfW, durch den Bund und damit auch durchden Steuerzahler. Auch das ist nicht richtig, Herr Kol-lege Brackmann. Wenn Sie sich einmal mit der Entschei-dung des Bundesgerichtshofs beschäftigen, dann werdenSie feststellen, dass er zur Höhe des Schadens überhauptnichts gesagt hat, sondern dass er gerade aus diesemGrund die Angelegenheit an das Oberlandesgericht Kölnzurückverwiesen hat. Der Bundesgerichtshof hat im Üb-rigen auch offengelassen, ob hier überhaupt eine Haf-tung des Bundes vorliegt. Ich habe durchaus Verständnisdafür, dass Sie in Ihrer derzeitigen Situation nach jedemStrohhalm greifen. Aber wenn Sie schon meinen, dieMenschen in dem laufenden Gerichtsverfahren verunsi-chern zu müssen, dann schauen Sie sich doch bitte we-nigstens einmal die Entscheidung oder zumindest diePressemitteilung zu der Entscheidung an. Das ist dasMindeste, was wir verlangen, wenn Sie eine solche Ak-tuelle Stunde auf die Tagesordnung setzen.Das Ganze wird noch putziger dadurch, dass der Kol-lege Koppelin in einer Pressemitteilung gesagt hat, erhabe das alles schon im Jahr 2000 gewusst;
er habe darauf hingewiesen, dass der Verkaufsprospektfehlerhaft und das Ganze juristisch wackelig sei. Herzli-chen Glückwunsch, Herr Kollege Koppelin; da sind Siejuristisch schlauer als die Vorinstanz des Bundesge-richtshofes, das OLG Köln, das die Klage noch komplettabgewiesen hatte. Wenn Sie sich mit der Entscheidungdes Bundesgerichtshofes beschäftigen, dann werden Siefeststellen, dass er überhaupt keine Feststellung dazu ge-troffen hat, ob dieser Verkaufsprospekt tatsächlich feh-lerhaft war. Es gibt nicht einmal ein US-amerikanischesGericht, das die Fehlerhaftigkeit des Verkaufsprospektesfestgestellt hätte; denn die Sache wurde durch einen Ver-gleich beendet.Streuen Sie hier keine Gerüchte, und blasen Sie dieDinge nicht auf! Warten Sie erst einmal das Ende desGerichtsverfahrens ab! Die Zeit könnten Sie nutzen, umpolitische Themen zu finden, über die es sich wirklich zudebattieren lohnt.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12923
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gendwo zwischen Spots für Waschmittel und Tü-tensuppen. Der Schauspieler gab der Privatisierungdes Staatskonzerns ein Gesicht und buhlte um dasGeld der Massen.Diese Massen waren Hausfrauen, Rentner, Angestellte,Arbeiter und Kleinanleger. Was Manfred Krug nicht wis-sen konnte: Beim letzten von Rot-Grün veranlassten Ak-tienverkauf im Jahr 2000 wurden Kleinanleger massen-haft getäuscht, sie wurden um ihr Vermögen, um ihrErspartes gebracht.Es ist hier schon gesagt worden: Der Ausgabekurs be-trug etwas über 66 Euro, später lag der Kurs nur noch bei10 Euro. Das lag unter anderem daran, dass der Börsen-prospekt mit falschen Angaben gespickt war, veranlasstdurch die damalige Bundesregierung. Die damaligenOppositionsparteien CDU/CSU und FDP haben von An-fang an darauf hingewiesen, dass der Börsenprospektnicht korrekt ist.
Das will ich Ihnen an einem Beispiel deutlich machen.Wir haben damals im Haushaltsausschuss mit dem da-maligen Staatssekretär Overhaus über diesen Prospektheftig diskutiert. Worum ging es? Es ging unter anderemum den Immobilienbesitz der Telekom. Dieser ist nachdem Börsengang locker vom Hocker sozusagen wegge-schätzt worden. Denn kaum war der Prospekt veröffent-licht und kaum waren die Aktien verkauft, musste diedamalige Bundesregierung eingestehen, dass die Anga-ben im Prospekt nicht richtig waren und die Angaben10 Milliarden Euro nach unten korrigiert werden muss-ten. Als wir nochmals nachfassten, sagte der damaligeStaatssekretär im Haushaltsausschuss – das ist allesnachzulesen –, im Übrigen seien wegen der niedrigerenImmobilienpreise auch die Immobilienwerte insgesamtgefallen, woran die Regierung aber keine Schuld habe.So haben Sie die Leute hinters Licht geführt. Ein Unter-schied von 10 Milliarden Euro ist doch gewaltig.Hinzu kommen ein paar andere Dinge. Keiner wusstedamals – auch wir nicht – vom Deal der rot-grünen Ko-alition mit den Gewerkschaften. Angesichts der Kritikan Griechenland in diesen Tagen muss man sich das ein-mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Jahr nach demdritten Börsengang der Telekom schieden bei der Telekomüber 10 000 Mitarbeiter aus, 98 Prozent aus gesundheitli-chen Gründen. Davon waren wiederum 25 Prozent jüngerals 40 Jahre. Das war Ihr Deal mit den Gewerkschaften;dies stand nicht im Börsenprospekt. Wir haben danachgefragt. Sie können das in den Unterlagen des Haus-haltsausschusses nachlesen. Ein weiteres Beispiel: Siehaben damals auch bei der IKB Geld verbrannt, wofürder Steuerzahler dann haften musste.Im Jahre 2007 entschuldigte sich der SchauspielerManfred Krug öffentlich dafür, dass er den Kauf von Te-lekom-Aktien empfohlen habe. Weder Sozialdemokratennoch Grüne haben sich heute entschuldigt. Sie habenviele Menschen – ich will nicht sagen, absichtlich – ge-schädigt. Diese Aktuelle Stunde heute wäre eine guteGelegenheit, sich bei den damaligen Käufern der T-Ak-tigfüBBsdgfrkGwdPwagvFBbzdvdgKgsSmesdWsnmdtrP
Es gab damals eine Fraktion, die den Kurs der Privati-ierung – die Privatisierung war doch das Grundübel –eutlich kritisiert hat, nämlich die Fraktion Die Linke.
ir haben den damaligen haushalts- und finanzpoliti-chen Kurs von Hans Eichel kritisiert. Er sprach sichämlich für Privatisierungen aus und sagte: Wir machenöglichst schnell Geld. – Das ist ein Riesenproblem.Ich will ein anderes Problem nennen, das zeigt, dassie heutige Bundesregierung unglaubwürdig ist. Sie ok-oyiert heute Ländern wie Griechenland und Portugalrivatisierungen auf; sie sollen zum Beispiel ihre Tele-
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12924 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
Dr. Dietmar Bartsch
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kommunikationsunternehmen privatisieren. Sie könnendoch die schlechten Erfahrungen nicht auch noch inEuropa weitergeben. Man muss der Bundeskanzlerineinmal sagen, dass dieser Kurs gar nichts mit Zukunfts-chancen und Freiheit zu tun hat; in diesem Sinne hat siewirklich überhaupt keinen Freiheitspreis verdient.
Ich will auf ein grundsätzliches Problem aufmerksammachen. Die falsche Politik der Privatisierung führt zueinem großen Moralproblem in unserer Bevölkerung.Auf der einen Seite haben wir Herrn Ackermann, dereine Eigenkapitalrendite von über 20 Prozent vorgibt,auf der anderen Seite den kleinen Sparer, der jetzt bei derSparkasse, meinetwegen auch bei der Deutschen Bank,0,9 Prozent Zinsen erhält. Bei der Telekom-Aktie habenwir die Erwartung einer Rendite von 8 Prozent geweckt,sodass selbst die Oma auf einmal Dollarzeichen in denAugen hatte. Es liegt doch in unserer Verantwortung,dies befördert zu haben; wir leisten einen Beitrag dazu,dass bei der Moral einiges ins Arge kommt. Sehr vielehaben mit der Telekom-Aktie Geld verloren. Damit ha-ben wir ein Stück weit unser Gemeinwesen beschädigt.Ich bin mir im Übrigen ziemlich sicher, dass sich dieKfW das Geld vom Bund zurückholen wird. Der Klein-aktionär kann sich überhaupt nichts zurückholen; das istdoch die Realität. Er wird zum zweiten Mal zur Kassegebeten.Ja, die damals Verantwortlichen sind zu kritisieren;damit bin ich ohne Wenn und Aber einverstanden. Wirhaben die damalige Finanzpolitik kritisiert; aber sie istbei Schwarz-Rot und auch bei Schwarz-Gelb nicht an-ders geworden. Der Kurs ist doch derselbe geblieben. Esgeht zuallererst um Privatisierung.Herr Koppelin, ich wundere mich schon, dass dieFDP jetzt sagt: Die Privatisierung war falsch.
Herzlich willkommen im Klub! Sehr gut! Wir müssenmit der Privatisierung aufhören und über ihre Gefahrensprechen.
Die Gefahren der Privatisierung werden hier sichtbar.Es ist klar und eindeutig: Die eigentliche Lehre ist,dass wir mit dem Privatisierungswahn aufhören müssen.Öffentliche Daseinsvorsorge gehört in staatliche Handund unter demokratische Kontrolle; das ist der richtigeAnsatz. Dann können solche Dinge nicht passieren. Daspolitische Vorgehen der damaligen Regierung – das istkorrekt – war weder von Weitsicht noch von Umsichtgekennzeichnet. Das ist wohl wahr; das müssen wir kri-tisieren. Vor allem müssen wir aber die eigentliche Ursa-che des Problems mit aller Konsequenz bekämpfen.Danke schön.
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Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undollegen! Meine Damen und Herren! Wir reden heute iner Aktuellen Stunde über einen Vorgang, der genau elfahre zurückliegt. Ich persönlich finde es schon bemer-enswert, dass wir angesichts aktueller Probleme wiehec, Atomausstieg und Schuldenkrise über eine solcheache in einer Aktuellen Stunde reden. Die FDP hat alsegierungspartei nach meiner Ansicht wenig zu diesenhemen zu sagen. Wenn sie etwas dazu sagt, dann rich-t sich das oft gegen eigene Koalitionsentscheidungen.Reden wir also über das Jahr 2000. Ich will kurz zuem Vorgang Stellung nehmen. Wir müssen dabei zweiinge unterscheiden. Auf der einen Seite geht es um dieöglichen Fehler im Verkaufsprospekt, auf der andereneite um die Haftung, also die Haftungsansprüche derfW gegenüber der Telekom und möglicherweise ge-enüber dem Bund. Mein Eindruck ist: Der damaligeörsengang wurde schon sehr sorgfältig geplant, andersls Sie es uns jetzt glauben machen wollen. Ich habe einisschen in der Vergangenheit nachgeforscht. So schriebas Handelsblatt am 5. Juni 2000:Seit allerdings klar ist, dass Eichel den Telekom-Börsengang nicht zum großen Kassemachen nutzenwird, hat sich auch die T-Aktie wieder von ihrenTiefs erholt.ir wissen, dass das nur vorübergehend der Fall war.ie Emission war damals aber dreifach überzeichnet. Daann man eigentlich nicht von großer Hast und Eile re-en. Die Emission wurde von Goldman Sachs, der Deut-chen Bank und der Dresdner Kleinwort begleitet. Wirönnen also davon ausgehen, dass sich die Telekom da-it das nötige Know-how hinzugeholt hat. Es ist schonteressant, dass die FDP die zügige Privatisierung eineshemaligen Staatskonzerns kritisiert. Ich habe nach wieor den Eindruck, dass Sie diesen Vorgang hervorgeholtaben, weil Sie aktuell keine Erfolge vorweisen können.eshalb müssen wir über das Jahr 2000 sprechen.Ich sage klar: Wenn damals Fehler gemacht wordenind, dann müssen wir das akzeptieren. Es gehört zu denegeln der Marktwirtschaft und des Rechtsstaats, dassnternehmen, auch mehrheitlich staatliche, für ihre Feh-r haften und Verantwortung übernehmen müssen. Dasalte ich für richtig. Das ist gut so. Halten wir also fest:ie Emission war damals von Fachleuten durchgeführtorden und war nach marktwirtschaftlichen Kriterienin Erfolg. Für die Fehler beim Börsengang trägt dieundesregierung keine unmittelbare Verantwortung. Eseht allein um die Verantwortung für die Übertragunger Prospektverantwortung von der KfW auf die Tele-om. Dies ist nun höchstrichterlich beanstandet worden.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12925
Dr. Thomas Gambke
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Auf den Bund als Haupteigentümer kommt möglicher-weise eine Kostenbeteiligung zu. Aber was die Privati-sierung insgesamt anbelangt, muss man feststellen: ImSaldo war sie ein großer Erfolg für den Bund.Wir müssen uns heute aber darauf konzentrieren, diein den letzten Jahren völlig unregulierten Finanzmärkteendlich unter Kontrolle zu bringen.
In diesem Punkt erwarte ich von Ihnen endlich konstruk-tive, umsetzbare und die europäische Zusammenarbeitfördernde Vorschläge. Meine Damen und Herren von derRegierung, wenn Sie Vergangenheitsbewältigung betrei-ben wollen, dann ist das Ihre Sache. Aber die Menschenin Deutschland und in Europa erwarten von Ihnen, vonuns, von diesem Haus, dass wir endlich eine Antwort aufdie Finanzkrise, auf die Euro-Schwäche und auf die Si-tuation in Griechenland finden. Das sind die aktuellenThemen. Hierfür müssen wir endlich Antworten finden.Auf Ihre Antworten warten wir immer noch.Danke sehr.
Vielen Dank, Kollege Dr. Gambke. – Jetzt spricht für
die Fraktion der CDU/CSU unsere Kollegin Stefanie
Vogelsang. Bitte schön, Frau Kollegin Vogelsang.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Gambke, das, was Sie zum Schluss gesagt haben,
möchte ich zum Mittelpunkt meiner Ausführungen ma-
chen. Mir geht es nicht um eine komplizierte aktien-
rechtliche oder juristische Bewertung, sondern darum,
das Ganze politisch einzuordnen.
Seitdem ich Mitglied dieses Hauses bin, spielt in jeder
Sitzungswoche das Thema Vertrauen eine große Rolle.
Schon in der vorangegangenen Wahlperiode hat das
Thema Vertrauen eine sehr große Rolle gespielt, als es
um die Bewältigung der Wirtschafts- und Finanzkrise
und die richtigen Entscheidungen ging. Wir diskutieren
über ESM, ESFS oder ESFM. Wir diskutieren über Ret-
tungsschirme und über Rettungsmechanismen. Wir wä-
gen ab, wann wir welche Beschlüsse und Positionen wie
öffentlich machen, und zwar alles vor dem Hintergrund,
wie wir das Vertrauen der Märkte am besten stärken kön-
nen. Aber nicht nur bei der Stabilität des Euro, sondern
auch bei vielen anderen Entscheidungen, die wir treffen,
spielt das Vertrauen eine entscheidende Rolle. Akzeptie-
ren Bürgerinnen und Bürger Entscheidungen der Politik,
oder fehlt ihnen zunehmend Vertrauen? Vertrauen ist zu
einem zentralen Bestandteil der politischen, aber auch
der volkswirtschaftlichen Betrachtungsweise geworden.
Vertrauen ist ein wesentlicher Indikator für Akzeptanz
und damit auch für das Gelingen von Entscheidungen.
Zu Vertrauen gehört – ich glaube, darin besteht im ge-
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12926 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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Antwort auf die uns zurzeit beschäftigenden Probleme!Das zeigt nur, dass Sie keine haben.
In Wahrheit bauen Sie hier nur einen Popanz auf– nichts anderes versuchen Sie –; denn wenn man sichdie Sache einmal genauer anschaut, stellt man fest, dassder Sachverhalt, über den der BGH jetzt entschieden hat,seit 2005 bekannt ist. Seit 2005 ist bekannt, dass dieTelekom bei einer in Amerika anhängigen Sammelklageeinen Vergleich geschlossen hat. Die Telekom hat an-scheinend eingestanden, dass bei der Aktienemission einFehler passiert ist, oder sie hat den Vergleich abge-schlossen – Juristen wissen, dass man das manchmalmacht –, um dem weiteren Verfahren zu entgehen unddie Sache abzukürzen. Diese Tatsache steht jedenfallsseit 2005 fest.Was hat sich geändert? An der Grundtatsache hat sichüberhaupt nichts geändert. Sie hätten darüber schon2005 diskutieren können, Herr Koppelin, wenn Sieschon damals so schlau gewesen wären.
Geändert hat sich, dass das höchste deutsche Gericht indiesen Sachen, der Bundesgerichtshof, eine in der Recht-sprechung und Literatur höchst umstrittene Frage desAktienrechts geklärt hat. Das ist der eigentliche Sachver-halt, der hier zugrunde liegt. Es geht um die Frage, wannder Aktionär – das war in diesem Fall die KfW – einenach § 57 Aktiengesetz verbotene Einlagenrückgewährerhalten hat. Wenn Sie die Entscheidung der Vorinstanz,des OLG Köln, gelesen hätten, dann wüssten Sie, HerrKollege Koppelin, worin der Streit in der Sache bestand:Stellt der Verkauf der Aktien eines Aktionärs, bei demder Erlös allein dem Aktionär zugute kommt und beidem das Unternehmen die Prospekthaftung übernimmt,schon einen verbotenen Vermögensvorteil dar, der zurRückgewähr nach § 57 in Verbindung mit § 62 Aktien-gesetz verpflichtet, oder scheidet ein Verstoß gegen § 57Aktiengesetz in diesen Fällen schon dann aus, wenn dieGesellschaft selbst ein konkretes Interesse an der Um-platzierung der Aktien hat?Darüber, welches Interesse die Telekom an der Plat-zierung ihrer Aktien auf einem dritten Aktienmarkt,nämlich in den USA, hatte, ist in diesem Urteil sehr vielausgeführt worden. Das OLG Köln hat gesagt: Hier liegtkein Fall des § 57 AktG vor. – Der Bundesgerichtshofsieht das anscheinend anders. Das ist der ganze Sachver-halt. Warum der Bundesgerichtshof das anders sieht,wissen wir noch gar nicht; denn bisher kennen wir nurdie Presseerklärung.Sie haben diese Aktuelle Stunde aufgrund einer Pres-seerklärung beantragt, weil Sie meinen, Sie könntennoch einmal austeilen und die ehemalige rot-grüne Bun-desregierung vorführen. Das fällt aber auf Sie selber zu-rück, meine Damen und Herren.
Vielleicht lassen Sie sich von den in Ihrer Fraktion zahl-reich vertretenen Anwälten einmal erklären, wie dasGanze rechtlich zu beurteilen ist.snUvdddKgdIhDSleBgBsAisWgsssTdDcsB–Ed
arum das unanständig ist, Herr Egloff, kann ich Ihnenanz leicht erklären. Dazu muss man kein Aktienrechtlerein. Stellen Sie sich einmal folgenden Fall vor: Ein un-eriöser Gebrauchtwagenhändler verkauft ein Auto undichert dem Käufer zu, die Bremsanlage sei in Ordnung.atsächlich taugt sie aber nicht einmal mehr, um überen nächsten TÜV zu kommen.
as merkt der Käufer schließlich bei der Hauptuntersu-hung. Er geht zurück zum Gebrauchtwagenhändler undagt: Ich hätte gerne das Geld für die Ertüchtigung derremsanlage. – Wissen Sie, was dann der Verkäuferübertragen auf den Telekom-Fall – antwortet?
r sagt: Dann verkauf doch einfach die Rücksitze voneinem Auto. Von dem Erlös kannst du dann ja die Kos-
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12927
Marco Buschmann
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ten für die Bremsanlage decken. – Jeder in diesem Ho-hen Hause würde sagen: Das ist nicht nur absurd, son-dern vor allem unanständig.
Genauso ist der dritte Börsengang der Deutschen Te-lekom AG verlaufen. Es gab einen Verkaufsprospekt– der hat bereits eine Rolle gespielt –, der zumindest sozweifelhaft war, dass man sich auf einen Vergleich ein-gelassen hat. Einen Vergleich schließt man aber nichtleichtfertig. Man würde nämlich Untreue begehen, wennman leichtfertig Vergleiche schließt, die dem Gesell-schaftsvermögen schaden. So entstanden Vergleichskos-ten in Höhe von 100 Millionen Euro. Diese Kosten solltenun nicht der Verkäufer der Telekom-Aktien tragen – da-mit verhält es sich genauso wie mit dem Beispiel vomGebrauchtwagenhändler –, sondern letztlich die ge-täuschten Käufer selber. Warum? Die Kosten sollten dasGesellschaftsvermögen der Telekom belasten. Dadurchfinanzieren die Käufer der Telekom-Aktien im Grundeselbst ihren eigenen Schadensersatz. Denn nach demBörsengang gehörte den Leuten, die die Telekom ent-schädigen sollte, durch die Aktien mittlerweile ein StückTelekom. Diese Aktien verlieren dadurch an Wert, dassdie Gesellschaft, an der die Aktionäre beteiligt sind, dasUnrecht kompensieren soll, das den Aktionären wider-fahren ist.
Deshalb handelt es sich hier um Politik nach Art einesunseriösen Gebrauchtwagenhändlers.Genauso sollte es laufen nach dem listigen Plan derrot-grünen Regierung, an deren Kabinettstisch damalsdie heute noch sehr prominenten Herren Trittin undSteinmeier saßen. Dazu wurde eine Vereinbarung abge-schlossen zwischen der Telekom und ihrem Eigentümer,die vorsah, dass letztendlich die Telekom das Haftungs-risiko aus dem Verkaufsprospekt tragen sollte. Für denVerkaufsprospekt muss natürlich der Verkäufer die Ver-antwortung tragen, genauso wie beim Gebrauchtwagen-verkauf der Händler für Zusicherungen über den Ge-brauchtwagen die Verantwortung tragen muss.Der Bundesgerichtshof hat in seinem Urteil vom31. Mai 2011 festgestellt, dass sich der Verkäufer einensolchen schlanken Fuß nicht machen darf. Er verstößtnämlich durch die Überwälzung des Haftungsrisikos ge-gen das Verbot der Einlagenrückgewähr, weil er keineangemessene Gegenleistung – zum Beispiel in Form ei-ner Risikoprämie – erbracht hat. Das ist unanständig. Esist – genauso wie bei dem Beispiel vom Gebrauchtwa-genkauf – unanständig, die Kosten für die Kompensationauf die geschädigten Aktionäre überzuwälzen. Das kannman eindeutig festhalten.Ich schließe mich der Aufforderung meines KollegenKoppelin an. Es wäre Zeit, sich einmal dafür zu ent-schuldigen. Der erste und der zweite Börsengang sindanders verlaufen; jedenfalls gibt es dazu keine Gerichts-urteile. Deshalb, Herr Kollege Bartsch, ist dies keineAktuelle Stunde gegen Privatisierung, sondern es ist eineAktuelle Stunde gegen unanständige Börsengänge. Par-tecbAWdJKjasTDJührisdreshvmwwzs
Vielen Dank, Kollege Marco Buschmann. – Jetzt für
ie Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege
ohannes Kahrs. Bitte schön, Kollege Johannes Kahrs.
Guten Tag, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
ollegen! Was wir heute erleben, ist peinlich; das merkt
jeder. Kollege Koppelin, den ich eigentlich sehr
chätze – er ist ein guter Haushälter –, begibt sich auf ein
errain, von dem er nicht viel versteht.
as Ergebnis haben wir heute erlebt.
Wir haben das Problem, dass wir über etwas, das im
ahre 2000 stattgefunden hat, diskutieren. Wir reden
ber ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts; das ist
ier schon mehrfach gesagt worden.
Zwischenrufe von der Regierungsbank werden igno-
ert.
Das Problem beim Kollegen Kampeter ist, dass erich selten ignorieren lässt. Aber davon abgesehen, er istabei zumindest lustig. Das kann man von vielen ande-n nicht behaupten.Uns liegt kein Urteil vor, sondern lediglich eine Pres-eerklärung. Die Urteilsbegründung steht noch aus. Daseißt, Sie spekulieren lustig in der Landschaft herum.Es ist schon gesagt worden, dass man, wenn man pri-atisiert, es erstens vernünftig machen muss und dassan zweitens darauf achten muss – der Rechnungshofürde uns etwas erzählen, wenn wir es nicht so machenürden –, dass man dem Eigentümer keinen Schadenufügt. Natürlich will man die Aktien an der Börse ent-prechend platzieren. Es ist damals auch von allen Seiten
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12928 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
Johannes Kahrs
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gelobt worden, dass der Börsengang vernünftig verlau-fen ist.
– Ich gebe zu: nicht von der Linken. Aber das ist in Ord-nung; Sie sind ja selten für etwas.Die FDP, die normalerweise dem Motto „Privat vorStaat“ folgt, sagt auf einmal: So kann es nicht gehen.
– Mit Anstand hat Ihre Politik in der letzten Zeit sowiesorelativ wenig zu tun gehabt, Herr Kollege. Das mussman einfach einmal zur Kenntnis nehmen.
Wir reden hier heute nicht über die Aussetzung derWehrpflicht. Wir reden auch nicht über die Ener-giewende. Sie haben beim Thema Energiewende übri-gens endlich das entdeckt, was wir 2002 schon beschlos-sen haben, setzen es aber in einer Art und Weise um, diefast die Gefahr aufkommen lässt, dass wir in RichtungDeindustrialisierung wandern. Selbst die SPD muss Siewarnend darauf aufmerksam machen, alles Notwendigedafür zu tun, die Grundstoffindustrien in Deutschland zuhalten. Man wundert sich natürlich, warum gerade dieFDP, die der Privatisierung jeden Tag das Wort redet, aufeinmal diese Aktuelle Stunde beantragt hat. Im Handels-blatt vom 7. Juni 2011 habe ich gelesen, dass HerrToncar – er ist Mitglied im Haushaltsausschuss – fordert,man möge im Rahmen eines neuen Sparpakets Telekom-Aktien verkaufen, um die Kosten für die Energiewendezu decken. Der Hauptvorwurf von Herrn Koppelin ist,dass man damals ordentlich Kasse machen wollte. Kol-lege Toncar fordert aber nun den Verkauf von Aktien.Das machen Sie alles in einem Aufwasch. Vor diesemHintergrund verstehe ich erst recht nicht, warum Siediese Aktuelle Stunde beantragt haben.
Die Kollegen sowohl von der SPD als auch von denGrünen und selbst von den Linken – man wundert sich –
haben mehrfach hervorragend ausgeführt, wie es damalsgewesen ist. Sie haben hier genau erklärt bekommen,wie der Börsengang funktioniert hat. Sie betreiben purenPopulismus, frei von jeder Sachlichkeit – ein entspre-chendes Gerichtsurteil mit Begründung liegt auch nichtvor –, und dies machen Sie nicht einmal gut. Sie sind diePartei, die ständig für Privatisierung ist und die uns allendamit auf den Senkel geht.
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as in Ihrer Koalition geschieht, kann einen nur wun-ern. Bei Ihnen ist „Land unter“. Sachlich kommt über-aupt nichts herüber. Sie machen überstürzt all das rück-ängig, was Sie im letzten Dreivierteljahr beschlossenaben.
Herr Kollege, in diesem Fall nehme ich Sie aus. Ichöre zwar, was Ihre Bundeskanzlerin sagt; aber dererbst der Entscheidungen ist inzwischen voll in Rück-ahme begriffen.
on Ihrem Sparpaket ist nicht mehr viel übrig.Bei all den Pleiten, Pech und Pannen, die wir erleben,iskutieren wir über den Verkauf von Telekom-Aktienor elf Jahren, ohne dass ein endgültiges Gerichtsurteilorliegt. Dann kommt die FDP und kritisiert die Privati-ierung. Das möge verstehen, wer will. Ich halte das fürin bisschen peinlich. Kollege Koppelin, lassen Sie unsünftig über Dinge reden, von denen auch Sie etwas ver-tehen. Das ist viel unterhaltsamer.Vielen Dank und frohes Schaffen.
Vielen Dank, Kollege Johannes Kahrs. – Jetzt für dieraktion der CDU/CSU unser Kollege Alois Karl. Bittechön, Kollege Alois Karl.
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12929
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Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-
ren! In dieser Aktuellen Stunde wird sehr viel am Thema
vorbeigeredet.
Herr Kahrs, ich muss Ihnen wirklich sagen, dass Sie es
gerade auf die Spitze getrieben haben. Es geht doch
nicht um die Frage: „Privatisierung: ja oder nein?“, auch
wenn Sie versuchen, diese Fragestellung dem Thema
dieser Aktuellen Stunde unterzuschieben. Es geht da-
rum, dass vor elf Jahren in der Tat Fehler gemacht wor-
den sind, die im Urteil des Bundesgerichtshofes vor we-
nigen Tagen evident geworden sind.
Es geht auch nicht darum, ob man für oder gegen Priva-
tisierung ist. Es geht darum, ob man dabei korrekt ver-
fährt, ob man dieses Thema richtig angeht
und ob man bei den Bürgern Vertrauen schafft oder ob
man dieses Vertrauen missbraucht, so wie es seinerzeit
der Fall war.
Die Entscheidungsgründe des Urteils sind noch nicht
bekannt – da haben Sie recht –, allerdings sein Rubrum.
Es ist natürlich bedrohlich, wenn wir sehen, dass
120 Millionen Euro im Feuer stehen und ein Schaden
entstanden ist, weil die seinerzeit amtierende Regierung
daran beteiligt war, dass geschönte Verkaufsprospekte
veröffentlicht wurden. Es geht hier nicht um Peanuts.
120 Millionen Euro sind – das wissen gerade die Mit-
glieder des Haushaltsausschusses, die sich mit solch ho-
hen Summen befassen müssen – ein gewaltiger Betrag.
Es geht auch nicht allein um das Aktienrecht, wie Sie,
Herr Kollege Egloff, ausgeführt haben; natürlich kenne
ich, ebenso wie der Bundesgerichtshof, § 57 des Aktien-
gesetzes. Nein, es geht um mehr als nur um eine juristi-
sche Dimension. Hier geht es in der Tat um eine politi-
sche Dimension. Die Ereignisse liegen elf Jahre zurück.
In wenigen Tagen feiert der dritte Börsengang der Deut-
schen Telekom seinen elften Geburtstag. Die Regierung
hat seinerzeit – man kann sagen: auf Teufel komm raus –
versucht, ein gutes Geschäft zu machen. Hans Eichel
wurde als „Hans im Glück“ bezeichnet, weil er Aktien
im Wert von 12 Milliarden Euro verkauft hat. Das war
übrigens nur deshalb möglich, weil die Regierung von
Helmut Kohl beschlossen hat, aus der Behördenpost eine
Aktiengesellschaft zu machen. Unserem Parteifreund
Wolfgang Bötsch, der sein eigenes Ministerium weg-
rationalisiert hat, ist zu verdanken, dass die Deutsche
Telekom in private Hände gekommen ist. Geerntet hat
Hans Eichel, aber gesät hat er nicht.
„Schwein gehabt!“, könnte man jetzt sagen. Er hat
viel Geld verdient, indem er Kleinaktionären zwar nicht
das Blaue, aber sozusagen das Magentafarbene vom
Himmel versprochen hat. Die Leute haben bis zu 85 Pro-
zent ihres Geldes verloren, etwa 11 Milliarden Euro.
Man könnte mit den Achseln zucken und sagen: Pech
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12930 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011
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Schlusssätze, die er gefunden hat; denn das ist genau derPunkt, über den wir hier zu reden haben. Das hat ebenauch etwas, das über den Tag des Gerichtsurteils hinaus-weist.Ich will aber gerade zum Thema Privatisierung eineVorbemerkung machen. Wir haben sehr viele junge Be-sucher dort oben. Die können sich gar nicht mehr vor-stellen, wie das früher war. Als ich vor 30 Jahren meinerstes Telefon bestellt habe, bekam ich einen Apparatmit Wählscheibe in so einem Eierschalenweiß angebo-ten. Ich wollte eine längere Leitung haben. Dafür mussteich jeden Monat 50 Pfennig Miete bezahlen. Auch fürdie Farben Rot oder Grün musste ich jeden Monat50 Pfennig extra an Miete bezahlen.
Das war damals Telefonie in Deutschland. Dass das pri-vatisiert und fitgemacht worden ist, hat zu einer Leis-tungsexplosion und geringeren Kosten geführt.
Das hat noch Schwarz-Gelb gemacht. Damals hatten wireine Situation, die sich heute keiner mehr vorstellenkann. Wir sind froh, dass wir diesen Weg gegangen sind.Er war für unsere Volkswirtschaft richtig.Es war natürlich auch richtig, das nicht alles auf ein-mal auf den Markt zu werfen, sondern zu sagen: Wir ma-chen dies Schritt für Schritt. – Da knüpfe ich an das an,was der Kollege Alois Karl gesagt hat. Ich war damalsim Finanzausschuss dabei, als all diese Transaktionenbesprochen wurden. Man hat bei Roten und Grünenförmlich die Dollarzeichen in den Augen gesehen. Manwar jetzt völlig unverhofft an der Macht und wollte dasgroße Casinospiel mitspielen. Am Anfang hatten sieGlück. Da gab es 100 Milliarden DM – 51 MilliardenEuro – UMTS-Erlöse. Die wurden als Erstes durchge-bracht. Dann wurde viel versprochen. Man wollte das ir-gendwie wechseln. Man guckte: Was kann hier noch ver-silbert werden? Da sind die Postpensionsforderungen anRussland verkauft worden. Da musste dann Telekomran. Es gab – eines nach dem anderen – bei der KfWParkgeschäfte. Das ist dann in dem einen Fall irgend-wann eben an die Wand gefahren worden.Was lernen wir daraus? Auch der Staat und seine poli-tischen Akteure sind nicht frei davon, in solchen Situa-tionen gierig zu sein. Man kann vielleicht noch einenSchritt weitergehen und sagen: Das Parlament hat einenbesonderen Auftrag. Es muss aufpassen, weil Regierun-gen dazu neigen, Verschuldungsspielräume und finan-zielle Spielräume hemmungslos auszunutzen, diese bisan den rechtlichen Rand auszudehnen oder darüber hi-nauszugehen. Wir haben es gerade wieder in Nordrhein-Westfalen erlebt, wo die neue rot-grüne Regierung – un-ter Duldung der Kommunisten – ihren ersten Haushaltvorgelegt hat. Dieser erste Haushalt wurde vom Gerichtals verfassungswidrig qualifiziert. Das alles liegt genauauf der gleichen Linie.EcliSeDvprewDGnabbWrudedWdhdgLtedAu
s neigen in der Politik sehr viele dazu, mehr zu verspre-hen, als sie halten können, und dann werden alle Mög-chkeiten mobilisiert, um das zu realisieren.
Wir haben in der Großen Koalition den richtigenchluss daraus gezogen, und wir haben in Hessen geradeine Volksabstimmung über dieses Thema durchgeführt.ort haben wir uns per Volksabstimmung unmittelbaron den Bürgern sozusagen den Auftrag für die Landes-olitik in Hessen geholt, eine Schuldenbremse einzufüh-n. Wir dürfen zukünftig nicht mehr mehr ausgeben, alsir haben und tragen können. Das ist der richtige Weg.as haben wir ja auch gemeinsam und miteinander insrundgesetz geschrieben.
Was braucht man dazu noch? Man muss diese natio-ale Schuldenbremse natürlich gegen äußere Einflüssebsichern. Dafür haben wir in den Wachstums- und Sta-ilitätspakt hineingeschrieben, dass es kein Bail-out ge-en darf.
er hat das als Erster gebrochen? Das war die Regie-ng Schröder,
ie einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dassin Teil der Stabilitätskultur in Europa schweren Scha-en genommen hat.
ir arbeiten inzwischen intensiv daran und versuchen,as wieder zu beheben; denn es ist natürlich eine Bedro-ung der nationalen Schuldengrenze, wenn Defizite an-erer Staaten plötzlich mit nationalen Steuermitteln aus-eglichen werden sollen.Lassen Sie uns insofern eine Lehre daraus ziehen:assen Sie uns ordentlich und sorgsam mit unseren Mit-ln wirtschaften, lassen Sie uns als Parlament sorgsamarauf achten, dass die Regierungen hinsichtlich ihresusgabeverhaltens in ihren Grenzen gehalten werden,
nd lassen Sie uns damit einen Beitrag dazu leisten,
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Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 113. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 8. Juni 2011 12931
Klaus-Peter Willsch
(C)
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dass wir endlich dazu kommen, eine nachhaltige Finanz-und Haushaltspolitik zu machen, mit der nur so viel ver-wirtschaftet wird, wie wieder nachwächst – so machenwir das beim Wald seit über hundert Jahren –, und durchdie nachkommenden Generationen keine unschulterba-ren Lasten aufgebürdet werden, wodurch ihnen jeglicherSpielraum für die Zukunft genommen wird.Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Kollege Klaus-Peter Willsch. Sie waren
der letzte Redner in der Aktuellen Stunde. Sie ist damit
auch beendet.
Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesord-
nung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf morgen, Donnerstag, 9. Juni 2011, 9 Uhr,
ein.
Die Sitzung ist geschlossen.