Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.
Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Tag, liebe
Kolleginnen und Kollegen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka-
binettssitzung mitgeteilt: Bekämpfung von Kinder-
pornografie im Internet.
Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht
hat die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen
und Jugend, Frau Dr. Ursula von der Leyen. – Bitte, Frau
Ministerin.
Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für
Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Vielen Dank. – Die Bundesregierung hat heute mit
dem Beschluss der Eckpunkte im Bundeskabinett ihre
Entschlossenheit im Kampf gegen die Kinderpornogra-
fie im Internet unterstrichen. Wir wollen damit deutlich
signalisieren, dass wir zügig ein Gesetzgebungsverfah-
ren auf den Weg bringen werden, um alle deutschen In-
ternetzugangsanbieter zu verpflichten, den Zugang zu
kinderpornografischem Material im Internet zu sperren.
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Redet
Wir geben eine eindeutige Aufgabenteilung vor: Die zu
sperrenden Websites sind von einer staatlichen Stelle,
dem Bundeskriminalamt, zu ermitteln, und auf der ande-
ren Seite sind die Zugangsanbieter verpflichtet, die tech-
nische Umsetzung dieser Sperrung zu vollziehen.
Deutschland ist international damit keineswegs Vor-
reiter; denn das, was wir mit dem Eckpunktepapier be-
kräftigt haben, findet bei unseren Nachbarn schon seit
Jahren statt: die Sperrung von kinderpornografischem
Material über die Internetzugangsanbieter. Dafür gibt es
einen sehr guten Grund: Dies ist ein wichtiger Teil der
Präventionsstrategie. Wir wissen, dass der illegale Han-
del mit kinderpornografischem Material über das Inter-
net ein Millionengeschäft ist, und wir wisse
einfache Zugang über das Internet für viele d
ist, die Nachfrage auf diesem Markt also an
wollen die Opfer schützen; denn jeder Klick a
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Frau Ministerin, niemand in diesem Hause bezwei-elt, dass die Bekämpfung der Kinderpornografie, eineser schwerwiegendsten und grausamsten Verbrechen,ichtig und notwendig ist. Ich bin froh, dass Sie jetzt ak-iv werden. Aber ich frage Sie: Wie begründen Sie, dass
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Irmingard Schewe-Gerigkwir dieses Thema in dieser Sitzungswoche zweimal be-handeln, einmal im Rahmen der Regierungsbefragungund einmal im Rahmen einer Aktuellen Stunde?Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin fürFamilie, Senioren, Frauen und Jugend:Weil das Bundeskabinett in seiner heutigen Sitzungdie Eckpunkte des entsprechenden Gesetzentwurfes be-schlossen hat, nehme ich hier und heute für die Bundes-regierung Stellung. Die Aktuelle Stunde ist die Stundedes Parlaments.
Die nächste Frage stellt die Kollegin Noll.
Sehr geehrte Frau Ministerin! Heute ist ein guter Tag.
Sie haben nämlich berichtet, dass sich fünf Provider be-
reit erklärt haben, die Verträge zu unterzeichnen. Meine
Frage dazu: Inwieweit ist es notwendig, zusätzlich zu
den vereinbarten Eckpunkten noch Verträge zu schlie-
ßen?
Außerdem heißt es immer wieder, es könnten noch
große Schäden entstehen. Wer wäre für diese Schäden
haftbar? In diesem Zusammenhang haben viele Wirt-
schaftsunternehmen Bedenken. Gibt es hierfür eine Lö-
sung? Ist, was die Technik betrifft, eine wirklich saubere
Sperrung von Internetseiten möglich? Andere Länder
haben das bereits geschafft. Ich denke, dann werden
auch wir das schaffen.
Danke.
Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für
Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Zunächst einmal zu den Verträgen. Sie sind wichtig.
Denn sie sind das klare gesamtgesellschaftliche Signal,
dass wir nicht länger tolerieren, dass Kinder vor laufen-
der Kamera vergewaltigt, geschändet und missbraucht
werden und jeder dabei im Internet zusehen kann. Ich
bin sehr erfreut, dass die Internetzugangsanbieter ihre
gesamtgesellschaftliche Verantwortung übernehmen. Ich
freue mich, Ihnen sagen zu können, dass sich die Deut-
sche Telekom, Vodafone/Arcor, Telefónica O2, Kabel
Deutschland und Alice/HanseNet bereit erklärt haben,
die Verträge zu unterzeichnen. Damit machen diese Un-
ternehmen deutlich, dass auch sie das Ziel der gesell-
schaftlichen Ächtung der Kinderpornografie verfolgen.
Ausgestiegen aus den Verhandlungen sind United In-
ternet, die Freenet AG und Versatel. Dies ist bedauerlich.
Ich betone, dass die Tür für Gespräche weiterhin offen
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Frau Ministerin, auch die Fraktion der Grünen ist füras Sperren von Internetseiten mit kinderpornografi-chen Inhalten, wenn dies auf einer klaren gesetzlichenrundlage geschieht. Ich versuche aus Ihren Antwortenerauszufinden, wie dieser Zweiphasenweg aussehenoll.Als Erstes möchte ich Sie fragen: Welche Gründe ha-en denn die Provider, die aus dem Vertragsverfahrenusgestiegen sind, vorwiegend angeführt? Liegt derrund vielleicht darin, dass sie eine gesetzliche Grund-age fordern, dass sie also keine inhaltlichen Gründe,ondern rechtsstaatliche Gründen nennen?Da ich selber keine Juristin bin, möchte ich Sie an-chließend fragen: Ist geplant, dass bei Vorliegen desntsprechenden Gesetzes der Vertrag durch die gesetzli-he Regelung ersetzt wird? Ist der Vertrag sozusagenine Vorschaltebene vor einer gesetzlichen Regelung,der wird beides parallel weiterlaufen? Mir sind bishereine Verfahren bekannt, bei denen die Justizministerineutlich sagt „Wir brauchen ein Gesetz“, und ein anderesinisterium erklärt „Bis zum Vorliegen des Gesetzeschließen wir erst einmal einen Vertrag ab; wenn dannas Gesetz auf dem Tisch liegt, schauen wir, ob wir denertrag noch brauchen.“ – Vielleicht können Sie dieseserfahren näher erläutern. Können Sie auch sagen, ob esoch in dieser Legislaturperiode zu einem Gesetz kom-en wird?Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin füramilie, Senioren, Frauen und Jugend:Warum die drei Internetzugangsanbieter die Verhand-ungen abgebrochen haben, müssen Sie die Anbieter sel-er fragen. Das kann ich Ihnen nicht sagen.
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Bundesministerin Dr. Ursula von der LeyenWenn man sich die Regelungen in Europa anschaut,dann sieht man, dass die Mehrzahl der Länder, die denInternetzugang zu kinderpornografischen Seiten sperren,auf einer vertraglichen Basis agieren. Zwei Länder, näm-lich Italien und Finnland, handeln auf der Basis einesGesetzes, welches das widerspiegelt, was die anderenLänder auf vertraglicher Basis geregelt haben. Aufgrundder Erfahrungen der anderen Länder ist uns klar gewe-sen, dass der Schritt, die Internetzugangsanbieter mit insBoot zu holen und sie mit uns die Wege und Möglichkei-ten konsequent durchdeklinieren zu lassen, ganz wichtigist, um gemeinsam den Kampf gegen die Kinderporno-grafie im Internet gewinnen zu können.Es ist deshalb richtig, zunächst einmal die Vertragslö-sung zu wählen, auf deren Grundlage die klaren Regelnauf beiden Seiten schnell und unkompliziert umgesetztwerden können. Es zeigt sich jetzt, dass die Verträge un-terschriftsreif sind. Wir werden sie um Ostern herumunterschreiben. Damit ist schon einmal für die Über-gangsphase Klarheit geschaffen, bis das Gesetzgebungs-verfahren zu einem Abschluss gebracht ist. Damit ma-chen wir deutlich, dass in diesem Land die Politik, aberauch diejenigen, die den Zugang ins Internet ermögli-chen, eine ganz klare Haltung gegenüber diesem scheuß-lichen Verbrechen haben, das tagtäglich millionenfachabgerufen werden kann.Ich möchte darüber hinaus darauf hinweisen, dass wirheute im Kabinett noch einmal über die Verträge gespro-chen haben. Dabei ist klargemacht worden, dass dieseVerträge verfassungsrechtlich und rechtlich in Ordnungsind.
Die nächste Frage stellt die Kollegin Dr. Sitte.
Ich möchte an die Frage anknüpfen, die der Kollege
Waitz schon gestellt hat. Sie hatten vor einigen Monaten
selbst noch die Auffassung vertreten, dass es ohne ein
Gesetz geht und dass man das auf dieser Vertragsebene
regeln kann.
Nun interpretiere ich das gegenwärtige Vorgehen
nicht nur als Kompromiss, sondern so, dass die Tatsache,
dass sich die genannten Provider jetzt auf Verträge mit
dem BKA, wie Sie sagen, einlassen, offensichtlich mit
dem heute verabschiedeten Eckpunktepapier zu tun hat,
das sozusagen die Option enthält, den Gesetzentwurf
noch vor der Sommerpause hier im Bundestag zu verab-
schieden. Wenn ich die Eckpunkte, die Sie heute im
Ausschuss verteilt haben und die ich mir gerade ansehen
konnte – ich bin nicht in dem entsprechenden Ausschuss –,
richtig interpretiere, dann geht es zunächst vor allem um
die Sperrung der Seiten.
Wie ist aus dem Eckpunktepapier abzuleiten, wie die
Verfolgung der Anbieter zu organisieren ist? Daneben
habe ich nochmals die Frage: Ist garantiert, dass es sich
ausschließlich um Seiten mit Kinderpornografie handeln
wird? Sie wissen, dass die öffentliche Debatte auch da-
durch geprägt ist, dass es eine ganze Reihe von Befürch-
tungen gibt, dass weitere Begehrlichkeiten hinsichtlich
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Frau Ministerin, ich möchte noch einmal auf die
Frage nach dem Verhältnis von Vertrag zu Gesetz zu-
rückkommen. Sie haben vorhin meine Frage nicht beant-
wortet, ob es noch in dieser Legislaturperiode ein Gesetz
geben wird und ob dieses Gesetz dann den Vertrag er-
setzt. Das ist eine wesentliche rechtliche Frage; denn es
geht darum, ob das BKA Verträge mit der Privatwirt-
schaft abschließen kann, die Eingriffe in das Fernmelde-
geheimnis beinhalten. Es handelt sich hier nicht um eine
lapidare Sache, sondern um eine grundsätzliche Rechts-
frage. Deswegen bitte ich um eine klare Antwort.
Ich habe eine weitere Frage. Sie haben vorhin von
Transparenz geredet. Werden Sie den Vertrag gemäß
dem Informationsfreiheitsgesetz im Internet veröffentli-
chen, und ist in diesem Vertrag auch die Umleitung der
User auf sogenannte Stoppseiten des BKA geregelt?
Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin für
Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Zum Thema Transparenz und Internet: Wir stellen
fest, dass seit Wochen sämtliche Vorverträge oder Ver-
tragsentwürfe bei Heise Online nachzulesen sind. Somit
herrscht vollständige Transparenz. Man kann jederzeit
den gesamten Diskussionsprozess in unterschiedlichen
Foren detailliert nachlesen. Es ist erfreulich, dass das In-
ternet in jeder Form für klare Verhältnisse für alle Betei-
ligten sorgt. Sie müssen also nicht darauf warten, dass
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Bitte, Herr Staatsminister.
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Herr Kollege Koppelin, soweit Sie die Pressebericht-rstattung über die Festlegung der Tagesordnung anspre-hen, darf ich Sie darauf hinweisen, dass die Tagesordnung
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Staatsminister Hermann Gröhedes Bundeskabinetts abschließend in der Staatssekretärs-runde am Montag festgelegt wird.
Insofern entbehren Meldungen, sie habe am Wochen-ende nicht abschließend festgestanden, in der Tat jedwe-der Originalität.
Soweit es um weitere Themen der Kabinettsberatunggeht, darf ich Sie darauf hinweisen, dass das Kabinettden Gesetzentwurf zur Stärkung der Finanzmarkt- undVersicherungsaufsicht beschlossen hat. Das ist ein weite-rer wichtiger Schritt auf dem Weg zur Realisierung derMaßnahmen, die im Oktober 2008 angekündigt wordensind und mit denen Konsequenzen aus der unzureichen-den Beaufsichtigung im Zuge der Bewältigung derFinanzmarktkrise gezogen werden. Außerdem sind imRahmen der Kabinettsberatung – ohne Beschlussfassung –weitere Themen angesprochen worden. Ich nenne dieKoalitionsbildung in Israel und die Auswirkungen aufden Nahost-Friedensprozess, ich nenne die Folgen dergescheiterten Vertrauensabstimmung in der Tschechi-schen Republik im Hinblick auf die EU-Ratspräsident-schaft und den Prozess der Ratifizierung des Vertragesvon Lissabon, und ich nenne schließlich die öffentlicheDiskussion über die Ärztehonorierung. Die Kabinettssit-zung hat bis circa 11 Uhr gedauert, es wurden wichtigeThemen erörtert und wichtige Beschlüsse gefasst.
Danke, Herr Staatsminister. – Ich beende die Befra-
gung der Bundesregierung.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:
Fragestunde
– Drucksache 16/12355 –
Ich rufe die Fragen auf Drucksache 16/12355 in der
üblichen Reihenfolge auf. Wir kommen zunächst zum
Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung
und Forschung. Die Frage 1 der Kollegin Hirsch wird
schriftlich beantwortet.
Wir kommen zum Geschäftsbereich der Bundeskanz-
lerin und des Bundeskanzleramtes.
Ich rufe die Frage 2 des Kollegen Henry Nitzsche auf:
Aus welcher Interessenlage heraus wollte die Beauftragte
der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integra-
tion, Dr. Maria Böhmer, nur wenige Stunden nach Bekannt-
werden des Amoklaufs in Winnenden und zu einem Zeit-
punkt, als endgültige Opferzahlen noch nicht feststanden, von
den zuständigen Polizeibehörden wissen, ob gezielt auf Men-
schen mit Migrationshintergrund geschossen wurde?
Zur Beantwortung steht die Staatsministerin Professor
Dr. Maria Böhmer zur Verfügung. Bitte, Frau Staatsmi-
nisterin.
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Herzlichen Dank. – Sehr geehrter Herr Kollege, ich
darf Ihre Frage wie folgt beantworten: Wie bei schweren
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Es gibt keinen Unterschied.
Sie haben das Recht zu einer zweiten Nachfrage.
Der Inhalt meiner ursprünglichen Frage, die ich ge-
tellt habe, also ob Sie bewusst gefragt haben, ob Men-
chen mit Migrationshintergrund betroffen waren, ent-
pricht demnach den Tatsachen?
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Herr Kollege, ich habe Ihnen die Antwort gegeben,
nd ich habe dem nichts hinzuzufügen.
Danke, Frau Staatsministerin.
Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Aus-
ärtigen Amtes. Zur Beantwortung steht der Staatsminis-
r Günter Gloser zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 3 des Kollegen Jan Mücke auf:
Welche Initiativen wird die Bundesregierung im Vorfeld
der 33. Sitzung des UNESCO-Welterbekomitees in Sevilla
vom 22. bis 30. Juni 2009 unternehmen, um den Welterbetitel
für Dresden zu erhalten?
Bitte.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Kollegeücke, ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten: Dieundesregierung hat sich auch in den vergangenen Mo-aten weiterhin für eine Konsenslösung eingesetzt, umen Welterbetitel für das Dresdner Elbtal zu erhalten.ertreter der Stadt Dresden hatten mit Unterstützung desuswärtigen Amtes mehrfach Gelegenheit, dasNESCO-Welterbezentrum über den aktuellen Stand
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Staatsminister Günter Gloserder Entwicklung in Dresden zu unterrichten. Zuletzt hatder Ständige Vertreter der Bundesrepublik Deutschlandbei der UNESCO Ende Februar 2009 ein Treffen für dieOberbürgermeisterin von Dresden, Frau Helma Orosz,arrangiert, bei dem Vertretern des Welterbekomitees dieSituation in Dresden erläutert werden konnte. Die Bun-desregierung wird diese Bemühungen fortsetzen.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Herr Staatsminister, zunächst vielen Dank für diese
kurze Beantwortung. – Mit der freundlichen Genehmi-
gung der Frau Präsidentin möchte ich meine beiden
Nachfragen zusammen stellen.
Meine Fragen stehen in einem Sachzusammenhang
mit einer Frage, die durch einen Vertreter des Bundes-
ministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung am
Ende dieser Fragestunde beantwortet werden soll. Aus-
gangspunkt meiner Fragen ist ein Urteil des Verwal-
tungsgerichtes Dresden zum Planfeststellungsbeschluss
über den Bau der Waldschlösschenbrücke. Dieses Urteil
liegt schon seit längerer Zeit vor. Seit letzter Woche liegt
auch die Urteilsbegründung vor. Aus der Begründung
des Urteils des Verwaltungsgerichtes Dresden vom 30. Ok-
tober 2008 geht hervor, dass die auch von der Bundes-
regierung – man kann Herrn Bundesminister Tiefensee
so verstehen – favorisierte Kompromisslösung in Form
eines Tunnelbaus anstelle des Baus der Wald-
schlösschenbrücke aus naturschutzrechtlichen Gründen
nicht möglich ist und dass der Planfeststellungsbeschluss
über den Bau der Waldschlösschenbrücke deshalb völlig
korrekt ist. Wenn ein Tunnelbau als Alternative nicht
möglich ist, stellen sich für mich zwei Fragen:
Erstens. Hält die Bundesregierung an der rechtlich
unzulässigen Kompromisslösung, einen Tunnel zu
bauen, fest?
Zweitens. Wenn die Bundesregierung an der Kompro-
misslösung nicht festhält: Welche Möglichkeiten beste-
hen, auf das UNESCO-Welterbekomitee Einfluss zu
nehmen, um den Welterbetitel für die Stadt Dresden zu
erhalten?
Bitte, Herr Staatsminister.
Herr Kollege Mücke, Sie wissen, dass wir, das Aus-
wärtige Amt und damit die Bundesregierung, in der Ver-
gangenheit angesichts der Diskussionen, die im Welt-
erbekomitee stattgefunden haben, bemüht waren, zu
verhindern, dass dieser Titel aberkannt wird. Wir haben
uns immer bemüht, einen Konsens herbeizuführen. Auch
deshalb waren viele Gespräche innerhalb des Welterbe-
komitees notwendig. Ich verweise auf unsere Aufforde-
rung: Schaut euch das vor Ort an! Ich glaube, wir haben
noch die Möglichkeit, in diesen Gesprächen bestimmte
Dinge zu klären. Aber ich sage auch – das haben die Ver-
treter in diesem Komitee ebenfalls gesagt –: Man erwar-
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Zunächst danke ich für die Antwort. Sie war aber lei-
er sehr unvollständig und wurde meiner Frage eigent-
ich überhaupt nicht gerecht, wie das bei Fragen von mir
eider häufig der Fall ist.
Deshalb die folgende Nachfrage: Ist vonseiten der
undeswehr vorgesehen, die Luftwaffe nicht nur zur Si-
herung des Luftraums, etwa gegen mögliche Angriffe
iviler Flugzeuge, einzusetzen, sondern auch in der
eise, wie das beispielsweise in Heiligendamm gesche-
en ist, wo Tornados im Tiefflug angeblich Aufklärungs-
rbeit geleistet haben, auf Camps von Demonstranten
ugesteuert sind, in einer Höhe von weniger als
50 Metern – in mindestens einem Fall wurden sie auch
ngeflogen –, dort Aufnahmen von Demonstranten ge-
acht haben und Ähnliches? Sind solche Einsätze schon
m Vorhinein durchgeführt worden, sind solche Einsätze
eplant, wenn ja, wie viele und unter Beteiligung wel-
her Kampfflugzeuge der Bundeswehr?
Bitte, Herr Staatssekretär.
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Herr Kollege Ströbele, Sie gestatten, dass ich der Be-
ntwortung eine Bemerkung voranstelle. Ihrem Text war
icht zu entnehmen, dass Ihre eigentliche Intention ist,
eiligendamm zu diskutieren.
an kennt sich, und man vermutet das eine oder andere.
Für die Bundesregierung darf ich sagen, dass entspre-
hende Anträge bis dato nicht vorliegen.
Ich kann keine abschließende Antwort geben. Die
ann ich erst nach Ende des Gipfels, der sich ja zu einem
ehr großen Teil in Frankreich abspielt, geben. Bei der
elegenheit will ich auch darauf hinweisen, dass ich hier
ber das berichte, was von deutscher Seite auf oder über
eutschem Grund und Boden an Amtshilfe geleistet
ird. Eine der Auftragslage in Heiligendamm vergleich-
are Anfrage ist bisher nicht eingegangen.
Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.
Sie haben ja geschildert, dass Bundeswehrsoldatenum Einsatz kommen sollen und dass sie offenbar auchit Aufklärungsgerätschaften ausgestattet sind. Deshalbiegt gerade auch nach den Ereignissen rund um Heili-endamm die Frage nahe: Beabsichtigt die Bundeswehr,anzerspähfahrzeuge oder anderes militärisches Gerätur Aufklärung von Demonstrationen, Demonstrations-eilnehmern oder anderen Versammlungen der freienillensbekundung einzusetzen?
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Bitte, Herr Staatssekretär.
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Es ist aufgrund der bisherigen Anfragen der Einsatz
von militärischem Gerät – infrage käme ja nach Ihren
Ausführungen das Aufklärungsfahrzeug Fennek – bisher
nicht geplant. Das entspricht auch nicht dem Aufgaben-
bereich, der abgedeckt werden soll.
Aufklärung wird allerdings in der Tat stattfinden müs-
sen. Ich darf darauf hinweisen, dass es sich bei diesem
Gipfel um eine sicherheitsmäßig hochsensible Veranstal-
tung handelt, weil sich ja nun dort alle Staats- und Re-
gierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten einschließlich
des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika
aufhalten werden. Deswegen ist eine gewisse Sicher-
heitsvorsorge unabdingbar.
Inwieweit hier im Rahmen der Amtshilfe Aufklä-
rungsmittel des Bundesministeriums der Verteidigung
hinzugezogen werden, wäre dann noch konkret zu ent-
scheiden. Bis zum heutigen Tage ist eine entsprechende
Nutzung des von Ihnen beschriebenen Fahrzeugs nicht
beabsichtigt.
Danke, Herr Staatssekretär.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-
ministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktor-
sicherheit. Zur Beantwortung der Fragen steht die Parla-
mentarische Staatssekretärin Astrid Klug zur Verfügung.
Die Fragen 6 und 7 des Kollegen Fell werden schrift-
lich beantwortet.
Ebenfalls schriftlich werden die Fragen 8 und 9 der
Kollegin Sylvia Kotting-Uhl beantwortet.
Ich rufe die Frage 10 der Kollegin Gitta Connemann
auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die gesundheitlichen
Auswirkungen und Risiken, wenn das natürliche Aerosol
feinster Salzpartikel in der Seeluft, die aufgrund ihrer gerin-
gen Größe tief in die Bronchien inhaliert werden können und
so in Reinluftgebieten wie der Insel Borkum zur Bronchialrei-
nigung und -regeneration maßgeblich beitragen, physikalisch
oder chemisch mit Feinstäuben aus Verbrennungsvorgängen
aus Kohlekaftwerken, wie diese jetzt in Eemshaven, Nieder-
lande, in unmittelbarer Nachbarschaft zur Insel Borkum ent-
stehen sollen, in Kontakt tritt?
Bitte, Frau Staatssekretärin.
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Vielen Dank, Frau Präsidentin. Wenn Sie erlauben,
würde ich die Fragen 10 und 11 gerne gemeinsam beant-
worten. Sie stehen nämlich in einem Sachzusammen-
hang.
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Danke, Frau Staatssekretärin.Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bun-esministeriums des Innern. Der Parlamentarischetaatssekretär Peter Altmaier beantwortet die Fragen.Die Fragen 12 und 13 der Kollegin Silke Stokar voneuforn sollen schriftlich beantwortet werden.Ich rufe die Frage 14 des Abgeordneten Henryitzsche auf:Wie viele Bundespolizisten wurden im Rahmen der Bun-despolizeireform aus dem Bereich des Freistaates Sachsen anBundespolizeidienststellen anderer Bundesländer vorüberge-hend – durchgehende Abordnungsdauer ein bis drei Monate,bitte Aufschlüsselung nach Dienststelle und Anzahl der abge-ordneten Bundespolizisten – abgeordnet?Bitte, Herr Staatssekretär.
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Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Abgeordneter,
man muss unterscheiden zwischen Abordnungen, die in
allen Dienststellen und regelmäßig über das Jahr zum
Zwecke der flexiblen Personalsteuerung stattfinden, und
solchen Abordnungen, die im Rahmen der Bundespoli-
zeireform, die derzeit umgesetzt wird, stattfinden.
Was die Abordnungen im Rahmen der Bundespolizei-
reform und der Neuorganisation angeht, so kann man
sagen, dass 45 Polizeivollzugsbeamtinnen und -voll-
zugsbeamte aus Sachsen an Bundespolizeidienststellen
anderer Bundesländer vorübergehend abgeordnet sind.
Das kann ich Ihnen im Einzelnen aufschlüsseln: Bundes-
polizeidirektion Pirna einschließlich der MKÜ – das sind
die mobilen Kontroll- und Überwachungseinheiten – elf,
Bundespolizeiinspektion Altenberg sechs, Bundespoli-
zeiinspektion Chemnitz eine, Bundespolizeiinspektion
Dresden zwei, Bundespolizeiinspektion Ebersbach
sieben, Bundespolizeiinspektion Klingenthal keine,
Bundespolizeiinspektion Leipzig eine, Bundespolizei-
inspektion Ludwigsdorf elf und Bundespolizeiinspek-
tion Kriminalitätsbekämpfung sechs. Das ergibt zusam-
men 45.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Herr Staatssekretär, herzlichen Dank für die Beant-
wortung. – Ich hatte nach den Abordnungen im Rahmen
der Bundespolizeireform bei einer durchgehenden Ab-
ordnungsdauer von ein bis drei Monate gefragt. Wie
können Sie sich erklären, dass mir im Rahmen einer Vor-
Ort-Aktion der Polizeidirektor von Pirna, Wieland
Mozdzynski, die Zahl 180 genannt hat, was die Abord-
nungen im Zuge der Polizeireform angeht?
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Herr Kollege, ich habe Ihnen gesagt, dass es sich um
die Zahl derer handelt, die derzeit abgeordnet sind. Es
gibt auch Fälle, die bereits abgeschlossen sind, weil sich
die Beamtinnen und Beamten beispielsweise in die
Schwerpunktdienststellen Flughafen Frankfurt am Main
bzw. München haben versetzen lassen. Zu diesen abge-
schlossenen Fällen liegen uns allerdings keine statisti-
schen Daten vor. Insofern sehe ich keinen Widerspruch
zwischen den beiden Aussagen.
Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.
Zu dem gleichen Thema habe ich am 25. Februar eine
schriftliche Nachfrage an Sie gerichtet. Wann, denken
Sie, werden Sie die Frage beantworten?
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allgemeinen Visumpflicht für türkische Staatsangehörige in-
folge des Soysal-Urteils ab Urteilsverkündung?
Bitte, Herr Staatssekretär.
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Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin, dieundesregierung hat bereits in der Fragestunde der letz-en Woche dargelegt, dass sich aus dem Soysal-Urteiles Europäischen Gerichtshofs keine Auswirkungen aufas beim Ehegattennachzug bestehende Erfordernis,ber Deutschkenntnisse zu verfügen, ergeben; denn hiereht es um Langzeitaufenthalte.Die Frage, die Sie heute stellen, bezieht sich auf dieisumpflicht bei Einreisen zu Kurzzeitaufenthalten vonis zu drei Monaten. Diese Frage kann ich Ihnen wieolgt beantworten: Wenn Sie das Urteil des Europäi-chen Gerichtshofs lesen, werden Sie feststellen, dass eresagt hat, dass für türkische Lkw-Fahrer, die zwecksrbringung von Dienstleistungen für ein in der Türkeinsässiges Unternehmen nach Deutschland einreisenollen, eine Befreiung von der Visumpflicht vorgenom-en werden muss, sofern die Aufenthaltsdauer zweionate nicht übersteigt und die Einreise zum Zeitpunktes Inkrafttretens des Zusatzprotokolls zum Assoziie-ungsabkommen mit der Türkei visumfrei möglich war.Wir sind im Augenblick dabei, die diesbezüglicheninzelheiten zu prüfen und in die Verwaltungspraxis um-usetzen. Sie können davon ausgehen, dass entsprechender damaligen Rechtslage, auf die sich der Europäischeerichtshof bezieht, eine solche Einreise mit einer Auf-nthaltsdauer von bis zu zwei Monaten für türkischekw-Fahrer visumfrei möglich sein wird. Wir werden in
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23074 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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)
Parl. Staatssekretär Peter Altmaierabsehbarer Zeit zu einer konkreten Änderung der Ver-waltungspraxis kommen.Die Bundesregierung prüft derzeit darüber hinaus, obweitere Formen der grenzüberschreitenden aktivenDienstleistungserbringung durch türkische Staatsange-hörige im Lichte des Soysal-Urteils gegebenenfalls vonder Visumpflicht zu befreien sind und wie dies praktika-bel umgesetzt werden kann. Es muss also im Einzelfallfür jede Berufsgruppe, bei deren Tätigkeit es sich umeine aktive Dienstleistungserbringung in Deutschlandhandelt, überprüft werden: Wie war die Rechtslage zumZeitpunkt des Abschlusses des Zusatzabkommens?Dann werden entsprechende Konsequenzen gezogen.Die Frage ist allerdings relativ komplex, und deshalbwird die Überprüfung eine gewisse Zeit in Anspruchnehmen. Für diese Berufsgruppen wird in der Zwischen-zeit das bestehende Visa- und Grenzregime fortgesetzt.Schließlich gab es eine Debatte über die sogenanntepassive Dienstleistungsfreiheit, das heißt darüber, inwie-weit auch Personengruppen von diesem Urteil erfasstwerden, die sich nach Deutschland begeben, um hierDienstleistungen in Empfang zu nehmen. Das ist die so-genannte passive Dienstleistungsfreiheit; es geht zumBeispiel um Touristen- oder Verwandtenbesuche. Hierzukann ich Ihnen sagen, dass die Bundesregierung nachwie vor der Auffassung ist, dass diese Fälle vom Soysal-Urteil nicht erfasst werden, dass insofern keine Rechts-änderung eingetreten ist.Im Übrigen hält es die Bundesregierung für sinnvoll,die Konsequenzen aus diesem Urteil auch auf europäi-scher Ebene zu erörtern. Entsprechende Besprechungenhaben bereits stattgefunden.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr
Altmaier, aus Ihren Aussagen geht hervor, dass die Bun-
desregierung anscheinend immer noch bei der Prüfung
ist, wie sich das Urteil auswirken wird. Meine Frage ist:
Wieso benötigt die Bundesregierung so lange für die
Auswertung eines meines Erachtens recht übersichtli-
chen und seit dem 19. Februar 2009 schriftlich vorlie-
genden Urteils, von dem Ausländerrechtsexperten wie
zum Beispiel die Polizeihauptkommissare Volker
Westphal und Edgar Stoppa sagen, dass es – ich zitiere –
„von Fachleuten des EU-Rechts erwartet worden“ war,
weil eine Rechtsauffassung bestätigt wurde, die vom
EuGH seit dem Jahr 2000 vielfach vertreten wurde und
die nach dem Tum/Dari-Urteil des EuGH im September
2007 nicht mehr ernsthaft bezweifelt werden konnte,
und wieso hat die Bundesregierung die Webseite „Aus-
länderrecht für die Polizei“ der Polizeihauptkommissare
Volker Westphal und Edgar Stoppa, deren Namen ich
schon genannt habe, zensieren lassen? Der Vorwurf der
Zensur stammt nicht von uns, sondern vom Bund Deut-
scher Kriminalbeamter laut einer Pressemitteilung vom
9. März 2009.
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23076 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
)
)
Den genauen Monat kann ich Ihnen nicht sagen. Ende
es Jahres 2006 – das haben wir heute auch im Aus-
chuss gehört – fanden die ersten gemeinsamen Gesprä-
he statt. Im Frühjahr 2007 ist, wie ich beschrieben habe,
er erste schriftliche Vorschlag eingegangen. Dann
olgte die Klärung der europarechtlichen Fragen.
Der Kollege Barth hat eine Nachfrage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretä-
in, hat die Bundesbank oder Ihr Haus im Zusammen-
ang mit dem Erwerb der DEPFA durch die Hypo Real
state erkannt, dass die Probleme, die es bei der DEPFA
egeben hat, möglicherweise auch bei der Hypo Real
state zu Problemen führen könnten? Haben Sie oder die
undesbank dies erkannt, und, wenn ja, wann?
N
Herr Kollege Barth, bei der Beantwortung dieserrage bin ich ein bisschen vorsichtig; denn die Schwie-igkeiten betrafen ja unterschiedliche Bereiche. Als Bei-
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009 23077
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)
Parl. Staatssekretärin Nicolette Kresslspiel nenne ich die Liquiditätsprobleme. Es war klar,dass die Refinanzierung nach der Insolvenz von LehmanBrothers Mitte September 2008 ausgesprochen schwie-rig würde. Dieses Problem hat sich aber erst später zu ei-ner aktuellen Krise entwickelt. Sie können zudem nichtdavon ausgehen, dass es nur bei der HRE so war. WieSie wissen, wurde die Refinanzierung für sehr viele Fi-nanzinstitute, auch für internationale Finanzinstitute, abdiesem Zeitpunkt zu einem Problem.
Das Wort zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege
Roland Claus.
Frau Staatssekretärin, welche Abteilungsleiterin oder
welcher Abteilungsleiter im Bundesministerium der
Finanzen war Ende 2007/Anfang 2008 mit den BaFin-
Vorschlägen, um die es gerade geht, federführend be-
fasst?
N
Herr Kollege, ich kann und werde Ihnen hier nicht sa-
gen, auf welcher Ebene die Gespräche jeweils geführt
worden sind. Ich habe keinen Überblick, auf welcher Ar-
beitsebene die Gespräche, die ich gerade angeführt habe,
geführt worden sind, und halte es – das will ich aus-
drücklich sagen – auch nicht für richtig, spekulativ Na-
men zu nennen.
Kollege Mücke, Sie haben das Wort zur Geschäfts-
ordnung.
– Sie hatten das gerade angemeldet.
– Es gibt jetzt ein wenig Verwirrung. Das hat etwas da-
mit zu tun, dass uns Unterschiedliches angezeigt worden
ist.
N
Wobei ich Wert darauf lege, dass die Verwirrung in
diesem Fall nichts mit der Bundesregierung zu tun hat!
– Nein, in mehreren Fällen.
Die Verwirrung gibt es in diesem Fall zwischen der
FDP-Fraktion und dem Präsidium.
Frau Staatssekretärin, sind Sie bereit, noch eine Nach-
frage des Kollegen Toncar zu beantworten?
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)
)
Wir sind mit den Antworten nicht ganz zufrieden und
halten es deshalb für erforderlich, gemäß § 106 unserer
Geschäftsordnung in Verbindung mit Anlage 5 I.1 b
eine Aktuelle Stunde zum Thema Hypo Real Estate aus
der Fragestunde heraus zu verlangen.
Die Fraktion der FDP hat zu den Antworten der Bun-
desregierung auf die Fragen 19 und 20 eine Aktuelle
Stunde verlangt. Das entspricht Nr. 1 b der Richtlinien
für die Aktuelle Stunde. Die Aussprache findet im An-
schluss an die Fragestunde statt.
Ich darf mich trotzdem bei der Frau Staatssekretärin
für die Beantwortung der Fragen zu diesem Geschäftsbe-
reich bedanken.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-
nisteriums für Wirtschaft und Technologie. Zur Beant-
wortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatsse-
kretär Hartmut Schauerte zur Verfügung.
Die Frage 21 der Kollegin Hirsch wird schriftlich be-
antwortet, ebenso die Frage 22 der Kollegin Dr. Gesine
Lötzsch.
Ich rufe die Frage 23 der Kollegin Dr. Dagmar
Enkelmann auf:
Wie bewertet die Bundesregierung anhaltende Diskussio-
nen um eine mögliche Insolvenz der Adam Opel GmbH ange-
sichts der Tatsache, dass in einem solchen Fall Zulieferunter-
nehmen sofort Vorkasse verlangen können und damit die
wirtschaftliche Situation des Autobauers deutlich verschlech-
tert würde?
Bitte, Herr Staatssekretär.
H
Frau Kollegin Enkelmann, die Bundesregierung be-
teiligt sich nicht an Spekulationen über eine mögliche
Insolvenz von Opel. Die Auswirkungen einer öffent-
lichen Diskussion dieses Themas müssen aber ernst ge-
nommen werden.
Im Übrigen hat die Bundesregierung keinen Einfluss
auf Vertragsgestaltungen zwischen der Automobilindus-
trie und Zulieferbetrieben.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
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Auch ein Machtwort der Kanzlerin zur falschen Zeitann schädlich sein.
eswegen werden Machtworte nur dann gesprochen,enn es nötig ist, und nicht früher oder später.Der Bundesminister für Wirtschaft und Technologie,u Guttenberg, hat nicht zuletzt auf seiner jüngstenSA-Reise deutlich gemacht, dass für die Bundesregie-ung eine direkte Beteiligung des Bundes an einer neuen,nabhängigen europäischen Gesellschaft nicht infrageommt. Über eventuelle sonstige staatliche Hilfen, zumeispiel Bürgschaften, wird erst nach Vorlage des volks-irtschaftlich, betriebswirtschaftlich und juristisch be-astbaren Konzeptes von General Motors bzw. Opel zuntscheiden sein.Ich habe damit Ihre Frage 24 gleich mit beantwortet.ir können ja sicherlich im Zusammenhang darüber dis-utieren.
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23080 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
)
)
Einen kleinen Moment, wir müssen das Ganze erst
einmal sortieren, weil mir nicht angekündigt worden
war, dass Sie Frage 24 gleich mit beantworten.
Es gibt zu Frage 23 noch eine Nachfrage aus dem Ple-
num. Die zwei Nachfragen, die der Kollegin Enkelmann
zustehen, sind gestellt. Frau Dückert stellt jetzt erst ein-
mal eine Nachfrage zur Frage 23. Danach klären wir die
Nachfragen zur Antwort auf die Frage 24. – Bitte.
Herr Staatssekretär, ist die von Ihnen zitierte Aussage
des Wirtschaftsministers, dass eine staatliche Beteili-
gung an Opel in welcher Form auch immer vonseiten der
Bundesregierung nicht geplant und nicht verfolgt wird
– ich füge hinzu: zu diesem Zeitpunkt, zu dem man das
Konzept, das vorgelegt werden soll, noch nicht beurtei-
len kann –, innerhalb der Bundesregierung abgestimmt?
Ist das die Haltung der Bundesregierung insgesamt?
H
Frau Kollegin Dückert, Sie haben von einer staatli-
chen Beteiligung „in welcher Form auch immer“ gespro-
chen. Das ist der kleine oder auch große Unterschied zu
meiner Aussage. Meine Aussage – sie ist mit der Bun-
desregierung abgestimmt – war: Guttenberg hat auf die-
ser Reise eine direkte Beteiligung des Bundes an einer
neuen, unabhängigen europäischen Gesellschaft abge-
lehnt. Darum geht es. Wenn Sie das durch die Worte „in
welcher Form auch immer“ ergänzen, dann weiten Sie
die Fragestellung in Nebenbereiche aus, die wir zum ge-
genwärtigen Zeitpunkt nicht beantworten.
Sie haben das Recht zu nur einer Nachfrage; tut mir
leid.
Dann kommen wir jetzt zur Frage 24 der Kollegin
Dagmar Enkelmann:
Welche Schlüsse zieht die Bundesregierung aus der Forde-
rung des Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, dass
die Adam Opel GmbH für die Anfangszeit staatliche Hilfen
Staatssekretärin im Bundesministerium für Wirtschaft und
Technologie, laut der die Bundesregierung bei der Adam Opel
Herr Staatssekretär hat die Frage schon beantwortet.
Wollen Sie gleich die Nachfragen stellen, Frau
Enkelmann?
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Vielleicht können wir uns darauf einigen, Herr Staats-
ekretär, dass Sie die Antwort auf die Frage 24, die Sie
chon gegeben haben, für alle wiederholen. Offensicht-
ich haben auch die Kolleginnen und Kollegen der ande-
en Fraktionen die Vermischung der Antwort auf die
weite Nachfrage mit der Beantwortung der Frage 24
icht ganz nachvollziehen können. Wenn Sie sie noch
inmal kurz zusammenfassen, dann haben wir sicherlich
lle wieder den roten Faden.
H
Ich habe die Frage vorhin schon beantwortet, weil ich
avon ausgegangen bin, dass die beiden Fragen zusam-
en beantwortet werden. Ich wiederhole sie aber gerne.
Die Antwort der Bundesregierung lautet wie folgt:
er Bundesminister für Wirtschaft und Technologie, zu
uttenberg, hat nicht zuletzt auf seiner jüngsten USA-
eise deutlich gemacht, dass für die Bundesregierung
ine direkte Beteiligung des Bundes an einer neuen, un-
bhängigen europäischen Gesellschaft nicht infrage
ommt. Über eventuelle sonstige staatliche Hilfen, zum
eispiel Bürgschaften, wird erst nach Vorlage des volks-
irtschaftlich, betriebswirtschaftlich und juristisch be-
astbaren Konzeptes von General Motors bzw. Opel zu
ntscheiden sein.
Erlauben Sie mir den Zusatz, dass wir das in allen Fra-
en in diesem Zusammenhang, die von allen anderen Un-
rnehmen in Zukunft an uns gestellt werden, genauso
alten wollen: Zuerst muss ein Konzept vorliegen; erst
ann wird die Bundesregierung antworten. Es geht nicht
arum, dass die Bundesregierung das Konzept erstellt.
Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.
Das verlangt auch niemand von Ihnen, zumal wir deruffassung sind, dass die Bundesregierung das ohnehinicht kann.In der vergangenen Sitzungswoche hat Staatssekretä-in Dagmar Wöhrl in der Fragestunde auf entsprechenderagen unsererseits darauf hingewiesen, dass die finan-iellen Möglichkeiten sehr beschränkt sind und dass sichchon im März für Opel die Überlebensfrage stellenann. Minister zu Guttenberg mahnte zur Geduld. Einegenturmeldung von heute lautet:Von neueren Entwicklungen in den USA, die dieEntscheidung über Staatshilfen für Opel inDeutschland beschleunigen könnten, sei ihm nichtsbekannt.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009 23081
)
)
Dr. Dagmar EnkelmannDagegen gibt es neue Aussagen aus den USA, dass füh-rende Gläubiger massive Zweifel an den Sanierungs-plänen von GM haben. Müsste das nicht die Bundes-regierung dazu bringen, schnellstmöglich über eigeneVorstellungen – beispielsweise über Staatsbürgschaften –ernsthaft nachzudenken?H
Nachdenken ist in solchen Fragen immer geboten.
Wir sind in enger Abstimmung und im intensiven Ge-
spräch mit Opel, GM Europe und GM Worldwide.
Guttenberg hat nicht umsonst eine wichtige Reise in die
USA unternommen; er wollte auch mit der amerikani-
schen Regierung wichtige Fragen in diesem Zusammen-
hang klären.
Das ist ein ausgesprochen schwieriger Komplex. Ihre
Kollegen, die heute Morgen an der Sitzung des Wirt-
schaftsausschusses teilgenommen haben, können sicher-
lich bestätigen, wie umfangreich und problematisch
diese Fragen sind. Es bleibt bei der Reihenfolge – das ist
mit den Beteiligten abgestimmt –: Zuerst müssen die Be-
teiligten – also das Unternehmen oder der Unterneh-
mensteil –, die staatliche Hilfe haben wollen, ein belast-
bares Konzept vorlegen; das kann nicht die Regierung
sein. Erst wenn ein solches Konzept vorliegt, können wir
konkret entscheiden, ob und in welcher Weise der Staat
bei der Durchführung des Konzepts hilft. Alles andere
ist Spekulation. Jede andere Vorgehensweise wäre nicht
verantwortbar.
Frau Enkelmann, Sie haben das Wort zu einer zweiten
Nachfrage.
Zur Reisetätigkeit der Bundesregierung: Es ist uns be-
kannt geworden, dass die Bundeskanzlerin am 31. März
zu Opel nach Rüsselsheim reisen will. Das ist der letzte
Tag, an dem ein Sanierungskonzept für GM vorgelegt
werden kann. Können wir die Hoffnung haben, dass die
Kanzlerin sozusagen nicht mit leerem Gepäck nach Rüs-
selsheim reist und dann möglicherweise konkrete Vor-
stellungen hat, wie die Bundesregierung zum Erhalt von
Opel in Rüsselsheim beitragen kann?
H
Frau Kollegin, ob der 31. März der letzte Tag ist, an
dem ein Konzept vorgelegt werden kann, ist diskus-
sionswürdig. Das ist ein Datum, das genannt worden ist.
Ob es das letzte ist, kann ich noch nicht endgültig beant-
worten.
Die Bundeskanzlerin hat diesen Termin bereits vor
langer Zeit verabredet, losgelöst von der Zuspitzung der
Krisensituation. Wir begrüßen sehr, dass sie diesen Ter-
min aufrechterhält und mit der Belegschaft über ihre
Sorgen und Fragen spricht. Ob und welche Erklärungen
sie abgeben kann, können wir sicherlich erst beurteilen,
wenn wir wissen, was bis dahin vorliegt.
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ch möchte Ihnen gar nicht entwischen.
Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin
ağdelen das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Staats-
ekretär Schauerte, Sie haben auf die Frage 24 meiner
ollegin Dagmar Enkelmann geantwortet, dass eine di-
ekte Beteiligung des Staates an Opel ausgeschlossen
erde und dass man auf ein Konzept warte. Meine Frage
st vor dem Hintergrund zu sehen, dass ich selbst Bochu-
er Abgeordnete bin. Wenn es darum geht, die Arbeits-
lätze bei Opel zu retten, dürfte die Regierung doch
eine Option ausschließen, auch nicht einen Staatsein-
tieg. Wäre es nicht unvernünftig und auch verantwor-
ungslos, wenn die Bundesregierung, bevor ein Konzept
orliegt und alle Eventualitäten bekannt sind, von vorn-
erein eine Option ausschließt?
H
Sie stellen ähnliche Fragen. Ich kann Ihnen – ähnlichie eine tibetanische Gebetsmühle – nur die gleichentwort geben. Der Bundesminister für Wirtschaft undechnologie hat nicht zuletzt in den USA deutlichemacht, dass für die Bundesregierung eine direkte Be-eiligung des Bundes an einer neuen, unabhängigen
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23082 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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)
Parl. Staatssekretär Hartmut Schauerteeuropäischen Gesellschaft nicht infrage kommt. Genaudas bleibt die Aussage.Die Frage der Kollegin Dückert hatte einen weiter-führenden Ansatz, wenn ich das feststellen darf. Dazusage ich: Die Antwort spricht für sich.
Es gibt zu diesem Punkt noch keine endgültige abge-stimmte Meinung der Bundesregierung. So eindeutigmuss man diese Antwort interpretieren.
Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Dreibus
das Wort.
Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, wie erklären Sie
sich denn vor dem Hintergrund Ihrer Aussage, dass
wichtige Mitglieder der Bundesregierung – ich beginne
mit dem Vizekanzler und Bundesaußenminister und
führe das fort bis hin zum Bundesminister für Arbeit und
Soziales – öffentlich, unter anderem in Rüsselsheim und
gestern in Wolfsburg, zu der Notwendigkeit einer staatli-
chen Beteiligung offensichtlich völlig andere Aussagen
machen als Sie als Vertreter der Bundesregierung hier
vor dem deutschen Parlament?
Sie haben das Wort, Herr Staatssekretär.
H
Die Äußerungen von Mitgliedern der Bundesregie-
rung in solchen Zusammenhängen bleiben, soweit sie
nicht abgestimmt sind und keine Kabinettsreife erlangt
haben, Äußerungen der jeweiligen Minister. Ich vertrete
hier die Äußerung meines Ministers, der eine klare Posi-
tion hat. Dass einzelne Mitglieder einer Bundesregie-
rung, insbesondere die einer Großen Koalition, in einer
so ausgesprochen schwierigen Frage bis zum endgülti-
gen Entscheidungstag und bis zur endgültigen Kabinetts-
reife unterschiedliche Positionen haben können, viel-
leicht sogar im Hinblick auf den Erkenntnisgewinn
haben sollten, sollte nicht kritisiert werden.
Die letzte Nachfrage zu Frage 24 stellt der Kollege
Ramelow.
Herr vortragender Staatssekretär, ich habe Sie so ver-
standen, dass Ihr Minister vortragen lässt, dass keine Be-
teiligung des Bundes angedacht ist und dass das die im
Bundeskabinett vereinbarte Linie sei. Ich frage Sie als
Staatssekretär: Wie bewertet Ihr Minister die Beteiligung
des Landes Niedersachsen an VW, und wie bewertet Ihr
Minister in diesem Zusammenhang das VW-Gesetz und
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)
)
Wir kommen jetzt zur Frage 26 des Kollegen
amelow:
In welchem Umfang kann die Bundesregierung Mittel aus
der Förderung von Forschung und Innovation kurz- und mit-
telfristig zur Verfügung stellen, um die Adam Opel GmbH zu
einem Produzenten und Anwender alternativer Antriebstech-
nologien und moderner, ökologisch orientierter Fahrzeugkon-
zepte zu profilieren, und wie bewertet die Bundesregierung
die Angabe, dass die Liquidität der Adam Opel GmbH „dank
der Auskunft der Parlamentarischen Staatssekretärin im Bun-
desministerium für Wirtschaft und Technologie, dass die Li-
H
Die technologieoffene Innovationsförderung des
MWi ist mittelstandsorientiert. Auch nach der Auswei-
ung des Zentralen Innovationsprogramms Mittelstand,
IM, durch das Konjunkturpaket II liegt die Betriebs-
röße – jetzt mit einer Grenze von 1 000 Beschäftigten –
on Opel über dieser Schwelle. Dagegen besteht jedoch
ür Opel ebenso wie für alle deutschen Automobilherstel-
er die Möglichkeit, sich kurzfristig an anwendungs-
rientierter Forschung im Bereich der Mobilität zu betei-
igen, die aus dem Konjunkturpaket II, Ziffer 9, finanziert
ird. Mittelfristig kommt gegebenenfalls eine technolo-
iespezifische Förderung alternativer Antriebe im Rah-
en des 3. Verkehrsforschungsprogramms infrage.
Die von der Parlamentarischen Staatssekretärin im
undesministerium für Wirtschaft und Technologie ge-
achten Aussagen basieren auf Informationen – das be-
ieht sich auf den zweiten Teil der Frage –, die General
otors Europe gegenüber dem Wirtschaftsausschuss des
undestages gemacht hat. Die Richtigkeit des von der
hüringer Allgemeinen am 18. März 2009 aufgezeigten
usammenhangs zwischen Umweltprämie und der Li-
uidität der Adam Opel GmbH kann von der Bundesre-
ierung nicht beurteilt werden.
Wie ich sehe, hat Herr Ramelow keine Nachfrage.Dann kommen wir zur Frage 27 des Kollegenreibus:Unter welchen Bedingungen hält die Bundesregierung dieBildung eines Käuferkonsortiums für die Adam Opel GmbHaus den vier betroffenen Bundesländern Hessen, Thüringen,Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen sowie unter Einbe-ziehung der Händlerorganisation, von Zulieferunternehmenund einer Mitarbeiterbeteiligung für umsetzbar, und würde dieBundesregierung ein solches Fondsmodell aktiv in der Weiseunterstützen, dass für die gesamte Fondssumme eine Bundes-bürgschaft bzw. ein Bundeskredit gewährt wird und damit einrechtsverbindliches Kaufangebot bei der General Motors Cor-poration hinterlegt werden kann?
Metadaten/Kopzeile:
23084 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
)
)
H
Herr Kollege Dreibus, da Ihre Fraktionskollegen in
ihren Fragen immer den gleichen Komplex angespro-
chen haben, wiederhole ich nicht das, was ich in meinen
Antworten bereits mehrfach gesagt habe; was ich also zu
Herrn zu Guttenberg gesagt habe, muss ich jetzt nicht
noch einmal vorlesen.
Meine weitere Antwort auf Ihre Frage lautet: Die
Bundesregierung begrüßt jedoch die eventuelle Bereit-
schaft der Bundesländer, Händler, Zulieferer und Mitar-
beiter, sich aktiv an einer Lösungssuche zu beteiligen.
Ob das in der Fragestellung angesprochene Modell ein
gangbarer Weg ist, kann von der Bundesregierung erst
nach Vorlage eines volkswirtschaftlich, betriebswirt-
schaftlich und juristisch belastbaren Konzepts von Gene-
ral Motors bzw. Opel beurteilt werden. Wir nähern uns
wieder der Antwort auf die erste Frage von Frau
Enkelmann.
Herr Dreibus, Sie haben eine Nachfrage.
Vielen Dank. – Darf ich Sie zunächst darauf hinwei-
sen, dass sich meine Frage nicht um direkte Finanzbetei-
ligungen des Bundes dreht, sondern dass es um die Absi-
cherung möglicher Landesbeteiligungen geht? Darf ich
Sie insofern auf den Unterschied zu dem vorhergehen-
den Fragenkomplex aufmerksam machen? Ich bitte Sie,
meine Frage präzise zu beantworten, ob die Bundesre-
gierung im Sinne meiner Frage bereit ist, entsprechende
Aktivitäten der vier benannten Landesregierungen durch
Bürgschaften und anderes finanziell abzusichern.
H
Herr Kollege, Sie wollen sicherlich darauf abstellen,
ob die Bundesregierung ein solches Fondsmodell aktiv
in der Weise unterstützen würde. Das ist der Punkt. Das
Fondsmodell ist eine der Möglichkeiten für ein realitäts-
nahes Konzept. Darauf habe ich geantwortet: Ob das in
der Fragestellung angesprochene Modell, nämlich Ihre
Fondslösung, ein gangbarer Weg ist, kann von der Bun-
desregierung erst nach Vorlage eines geschlossenen
Konzepts beurteilt werden. – Wir können nicht ein Mo-
dell in die Welt stellen, ohne zu wissen, mit welchen
konkreten betriebswirtschaftlichen Maßnahmen es un-
terfüttert werden soll.
Bei all diesen Anträgen – wir werden das in Deutsch-
land jetzt tausendfach erleben; Mittelständler, große und
kleine, werden Bürgschaften, Kredite und Hilfen der öf-
fentlichen Hand zur Vermeidung der negativen Auswir-
kungen der Krise haben wollen – muss die Regel sein,
dass das Unternehmen – das gilt für kleine und erst recht
für große Unternehmen – ein wirklich belastbares Kon-
zept vorstellt, zu dem wir dann sagen können, ob es fi-
nanziert werden kann. Umgekehrt läuft der Weg nicht.
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Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009 23085
)
)
wäre nicht wirklich verantwortbar.
Ich habe noch eine Reihe von Nachfragen zu dieser
Frage. Zunächst die von Herrn Ramelow.
Bei einer Maximalbetrachtung sind in Europa bis zu
400 000 Menschen davon betroffen, ob Opel als indus-
trieller europäischer Partner weiterproduzieren kann
oder nicht. Insoweit müssten auch wir an diesen 400 000
Steuerzahlern Interesse haben.
Ich hatte die Antworten der Bundesregierung bisher
immer so verstanden, dass zuallererst die europäischen
Opelwerke von GM getrennt werden müssten, damit das
Geld, das man zur Sanierung bzw. Stabilisierung gibt,
nicht nach Amerika abfließt. Wir haben deshalb nachge-
fragt, ob ein Einstieg der Länder zusammen mit den
Händlern, die das öffentlich angeboten haben, und den
Mitarbeitern, die sich öffentlich auch dazu bereit erklärt
haben, ein gangbarer Weg ist und dazu eine Ausfallbürg-
schaft für die Händler- und Mitarbeiterbeteiligung gege-
ben werden kann. Darauf antworten der Bundeswirt-
schaftsminister bzw. Sie in seinem Auftrag jedes Mal,
das werde man entscheiden, wenn etwas vorliegt. Ich
frage Sie allen Ernstes: Was ist eigentlich, wenn die von
Ihnen erwünschte Vorlage der GM-Manager genau da-
rauf abzielt, dass es nicht zu einer solchen Trennung
kommt? Letztendlich hieße das, dass dann die Bundesre-
gierung zuschaut und keine Hilfen für die Entstehung ei-
nes europäischen Opelverbundes geben würde.
Deswegen frage ich Sie noch einmal: Ist die Bundes-
regierung bereit, mit dem Instrumentarium der Bundes-
bürgschaften Händler- und Mitarbeiterbeteiligungsge-
sellschaften beizustehen, Ausfallbürgschaften zu geben,
damit gemeinsam mit den betroffenen Ländern ein Kauf-
angebot unterbreitet werden kann, mit dem das Ziel ei-
ner Trennung verwirklicht werden kann?
H
Ich denke, dass es sowohl in Amerika wie in Europa
und Deutschland viele Gutwillige in Verantwortung gibt,
die an der Lösung dieses Problems arbeiten. Partielle
Betrachtungen in der Form: „Was macht ihr, wenn wir
dieses oder jenes machen?“ bieten keine Grundlage für
ein Vorgehen der Bundesregierung. Eine solche kann nur
ein in sich schlüssiges Konzept sein. Alles andere kann
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rau Kollegin, Sie werden mit mir darin übereinstim-en, dass wir bei den Banken damals ein systemischesisiko in einer Größenordnung hatten, das, wenn wir da-als nicht zeitgerecht und schnell darauf reagiert hätten,azu geführt hätte, dass nicht nur die Banken kaputtge-angen wären, sondern auch das Unternehmen Opel, dasie gerade retten wollen,
chon lange kaputt wäre. Der Unterschied ist also: Dasine ist ein systemisches Risiko und zerschlägt alles,enn man nicht rechtzeitig darauf reagiert; bei dem an-eren handelt es sich um Auswirkungen von Unterneh-ensentwicklungen, und zwar um unterschiedliche Aus-irkungen je nach Größe der Unternehmen, die nichtystemisch sind.
Metadaten/Kopzeile:
23086 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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Parl. Staatssekretär Hartmut SchauerteAnträge auf Hilfen hierfür müssen nach einer bestimm-ten Ordnung abgearbeitet werden. Die Zeit für die Ab-arbeitung ist da. Opel diskutiert darüber mittlerweile seitungefähr fünf Monaten. Ich bin überrascht, dass nichtschon mehr Konkretes auf dem Tisch liegt. Ich sagenoch einmal: Ein großes Unternehmen darf sich nichtdarauf verlassen, dass ihm geholfen wird, weil es großist, sondern es muss ebenso Konzepte vorlegen wie jederkleine Antragsteller mit zehn Mitarbeitern, die ebenfallsarbeitslos werden können, wenn dieser Antragstellerkeine Unterstützung bekommt.Ich bleibe bei meiner Aussage: Unser ordnungspoliti-scher Ansatz ist, dass wir von einem großen Unterneh-men eher mehr an Begründung und Konzeption verlan-gen als von einem kleinen Unternehmen. Wenn das alleBeteiligten berücksichtigen, sehe ich Chancen, dass hierein Konzept vorgelegt wird, das – das halten wir fürmöglich – durchaus positiv beschieden werden kann.Aber solange das nicht geschehen ist, verweigern wirjede weitergehende Aussage. Nur so kommt der nötigeDruck zustande, um Klarheit für eine solch wichtigeEntscheidung zu erlangen.
Der Kollege Bartsch stellt die nächste Frage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär,
ich verstehe Ihre Schwierigkeit, sich auf hypothetische
Überlegungen einzulassen und auf hypothetische Szena-
rien hypothetische Antworten zu geben. Aber ganz
grundsätzlich kann ich doch wohl davon ausgehen, dass
die Bundesregierung, wenn sie sich, aus welchen Grün-
den auch immer, generell entschieden hätte, Opel in kei-
ner Weise – ob durch Bürgschaften, mit Krediten oder
auf andere Weise – zu helfen, wohl auch nicht die Vor-
lage von Konzepten verlangen würde.
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Auch das ist eine sehr interessante und hilfreiche Fra-
gestellung. Ich bedanke mich dafür. Vielleicht kann man
die Diskussion dadurch abkürzen. Sie haben völlig recht:
Wenn die Bundesregierung die klare Position hätte, Hilfe
käme unter keinen Umständen infrage, dann wäre es
mehr als grob unbillig, diese Erkenntnis nicht mitzutei-
len und von allen Beteiligten Anstrengungen zu verlan-
gen, die von vornherein zum Scheitern verurteilt wären.
Das ist in keiner Weise gewollt. Das wäre unredlich im
Umgang miteinander.
Jetzt hat Frau Dağdelen eine Nachfrage zu dieser
Frage.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär
Schauerte, Sie haben gerade von systemisch und nicht-
systemisch gesprochen, gerade angesichts dessen, dass
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Doch. Versetzen Sie sich einmal in die Lage von Mit-
rbeitern in mittelständischen Unternehmen oder mittel-
tändischen Unternehmern, die zurzeit Tag und Nacht
it der Frage beschäftigt sind, ob ihr Unternehmen ka-
uttgeht oder nicht. Da erwarte ich von allen Beteiligten
anders geht es nicht, sonst bricht die Finanzierung un-
eres Staates zusammen –, dass sie sich an bestimmte
egeln halten und jeder seine Hausaufgaben macht. Der
taat stellt den Schutzschirm zur Verfügung. Das tun wir
uch für diese Zwecke. Wir schließen niemanden aus,
er bestimmte Bedingungen, die einzuhalten sind, er-
üllt. Das haben wir gerade noch einmal geklärt. Deswe-
en können wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine
eiter gehende Erklärung abgeben.
Wir kommen jetzt zur Frage 28 der Kollegin Dağdelen:Schließt die Bundesregierung grundsätzlich eine staatlicheBeteiligung an der Adam Opel GmbH aus, und wenn ja, wel-ches Modell favorisiert die Bundesregierung auf Grundlageder aktuellen Gespräche stattdessen?Bitte, Herr Staatssekretär.
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Die Antwort auf den ersten Teil der Frage ist die glei-
che, wie ich sie vorhin schon gegeben habe. Zum zwei-
ten Teil der Frage – auch darauf gibt es eine ähnliche
Antwort wie vorhin –: Über eventuelle sonstige staatli-
che Hilfen, zum Beispiel Bürgschaften, wird erst nach
Vorlage des volkswirtschaftlich, betriebswirtschaftlich
und juristisch belastbaren Konzepts von General Motors
zu entscheiden sein. Es tut mir leid: Wenn die Fragen in-
haltlich so nah beieinander liegen, müssen auch die Ant-
worten inhaltlich nah beieinander liegen.
Frau Dağdelen zu einer Nachfrage.
Bedauerlicherweise war die Antwort auf meine Frage
genauso nichtssagend wie die Antworten zuvor. Deshalb
ist es berechtigt, eine solche Frage noch einmal zu stel-
len.
Herr Staatssekretär, heute haben wir bei der Befragung
der Bundesregierung von Vertretern der Bundesregie-
rung gehört, dass die Staatssekretäre die Kabinettssitzun-
gen montags vorbereiten. Auf meine vorangegangene
Frage, ob auf der Tagesordnung der heutigen Kabinetts-
sitzung das Thema Opel stand, haben Sie aber geantwor-
tet, dass Sie diese Frage im Moment nicht beantworten
können und mir die Antwort nachreichen wollen. Des-
halb möchte ich Sie gerne fragen: Sind Sie bereit, sich
ernsthaft zu bemühen, dass das Thema Opel auf die Ta-
gesordnung der nächsten Kabinettssitzung kommt, damit
eventuell die Bundesregierung mit einer Stimme und
nicht mit mehreren Stimmen zu diesem Thema spricht?
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Die Festsetzung der Kabinettstagesordnung liegt
nicht in der Entscheidungsgewalt eines einzelnen Minis-
ters. Wir haben uns in der Vergangenheit mehrfach mit
diesem Thema beschäftigt. Es gab Äußerungen von Ka-
binettsmitgliedern jeder Art dazu.
Herr zu Guttenberg hat intensive diplomatische und
wirtschaftspolitische Gespräche in Amerika geführt. Die
Bundesregierung wird dieses Thema sicherlich wieder
auf die Tagesordnung setzen, sobald ein konkreter Ent-
scheidungs- und Handlungsbedarf vorliegt.
Frau Dağdelen, eine zweite Nachfrage.
Herr Schauerte, ich werde in der nächsten Frage-
stunde nachfragen, ob dies geschehen ist.
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Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrtenKolleginnen und Kollegen! Ich glaube, es ist richtig undüberfällig, dass wir uns heute in diesem Hause mit derHypo Real Estate beschäftigen.
Die Hypo Real Estate ist inzwischen zum größten Risikofür die Steuerzahler geworden. Bislang hat der Staat fürdie Hypo Real Estate Hilfen in Höhe von fast100 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt.
Es ist zu erwarten, dass in den nächsten Wochen undMonaten weitere zig Milliarden Euro zur Verfügung ge-stellt werden müssen.In der am Donnerstag erscheinenden Ausgabe desStern wird aus einem internen Gutachten zitiert, in demdavon die Rede ist, dass die notwendigen Staatshilfen ei-nen Umfang von bis zu 235 Milliarden Euro habenkönnten, und das bei einem Bundeshaushalt, der nur fast300 Milliarden Euro umfasst. Angesichts dessen müssenwir uns fragen: Worum geht es, muss geholfen werden,und hätte man etwas tun können, um diese Hilfen zu ver-meiden? Darüber sollten wir hier und heute reden.
Im Herbst letzten Jahres fand im Finanzausschuss desDeutschen Bundestages eine denkwürdige Sitzung statt.UiuuadpltaDncmtssSeinfRudbciiFPvzidfuldÜhch1hWK
chauen wir uns das Weitere an: Noch im Juni 2008 istin Herr Flowers mit etwa 1 Milliarde Euro als Investorn die Bank eingestiegen. Die Milliarde hat er heuteicht mehr; das ist aber eine andere Frage.Damals war die Welt noch eine ganz andere. Wennrühzeitig darauf hingewiesen worden wäre, dass eineegelungslücke besteht und geschlossen werden muss,nd die Regierung Vorschläge unterbreitet hätte, hätteie Aufsicht ganz anders agieren können, wären die Pro-leme viel früher deutlich geworden. So ist die entspre-hende Gesetzesänderung im Deutschen Bundestag erstm Dezember 2008 in erster Lesung behandelt und erstm Februar dieses Jahres beschlossen worden.An dieser Stelle muss man einmal fragen: Sind derinanzminister und sein Ministerium die Retter, die dasroblem lösen, oder tragen sie nicht vielmehr eine Mit-erantwortung dafür, dass hier Probleme für den Steuer-ahler entstanden sind, deren Dimension unvorstellbarst?
Sie alle wissen, wie wir gerade in der Debatte überen Haushalt darüber streiten, auch nur 1 Million Euroür etwas zur Verfügung zu stellen. Bei der HRE geht esm mehrstellige Milliardenbeträge, um Beträge, die jeg-iche Vorstellung sprengen. Hier muss die Frage nacher Verantwortung gestellt werden.Gestern stand im Handelsblatt ein Artikel mit derberschrift „HRE geht wieder auf Brautschau“. Dabeiandelt es sich bei der HRE um ein Finanzinstitut, wel-hes einen Börsenwert von nur noch 200 Millionen Euroat, und auch das nur deshalb, weil inzwischen fast00 Milliarden Euro an staatlichen und privaten Sicher-eiten für das Institut zur Verfügung gestellt werden.ie hier überhaupt ein Kurs, wie hier überhaupt einompass existieren kann, ist uns unbegreiflich.
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Carl-Ludwig ThieleDie FDP ist der Auffassung: Der Finanzmarkt darfkeinen Schaden nehmen. Das war der Grund, warum wirdem Finanzmarktstabilisierungsgesetz auch aus der Op-position heraus zugestimmt haben.
Aber es ist unsere Pflicht, Fragen zu stellen, wie es zudem Schlamassel – der ja längst nicht beendet ist – über-haupt kommen konnte. Dieser Aufgabe werden wir unsstellen, und wir werden nicht nachlassen.
Wir haben heute Morgen im Finanzausschuss erstma-lig erfahren, dass die Probleme schon 2006 bekannt wa-ren. Schon 2006 wusste man, wie das war. Und manmuss sich anschauen, wie die Hypo Real Estate über-haupt entstanden ist: Im Jahr 2003 hat die HypoVereins-bank einen Teil abgespalten und eine neue Bank gegrün-det, erstaunlicherweise in Form einer Finanzholding.Man hat also von vornherein gesehen, dass eine Rege-lungslücke besteht, und gezielt in diese Regelungslückehinein das neue Finanzinstitut gegründet. Hier hättenfrühzeitig die Alarmglocken läuten müssen, dass mandas genau beobachten muss, dass man das im Griff be-halten muss. Diese Verantwortung trifft die Aufsicht,trifft die BaFin, trifft die Bundesbank, trifft aber auchden Bundesfinanzminister.Im Interesse der Steuerzahler werden wir uns weiterum Aufklärung bemühen. Eine solche Sache hätte nieentstehen müssen, wenn vernünftig vorgegangen wordenwäre.Herzlichen Dank.
Der Kollege Otto Bernhardt hat jetzt das Wort für die
CDU/CSU.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Im Rahmen der internationalen Finanzkrise sindweltweit viele Finanzinstitute, insbesondere Kreditinsti-tute, in eine große Schieflage gekommen, leider aucheine Reihe von Instituten in Deutschland. Kein Instituthat allerdings so große Probleme wie die Hypo RealEstate mit sich gebracht. Die Bank war vor der Krise ei-gentlich nur der Fachwelt bekannt. Inzwischen steht siepraktisch für die internationale Finanzkrise am StandortDeutschland.Allein aus unserem 400-Milliarden-Euro-Programm,dem Bankenschirm, der für alle Banken gedacht war,sind bisher 87 Milliarden Euro, also über 20 Prozent, alsSicherheit in diese Bank geflossen. Hinzu kamen 15 Mil-liarden Euro von der Finanzwirtschaft, also 102 Milliar-den Euro. Alles spricht dafür, dass diese 102 MilliardenEuro nicht das Ende sind. Es sieht zurzeit leider sogar soaus, dass wir in erheblichem Umfang auf den 80-Milliar-den-Euro-Fonds, in dem nun richtiges Geld liegt, zu-rückgreifen müssen. Ich beziehe mich auf Presse-berichte, nach denen man etwa 10 Milliarden Euro fürdsFhmRaBimwKsehAcwhfckksDslSsbnfAtAF2dd4est
Ich muss natürlich anerkennen, dass die Einsetzungines Untersuchungsausschusses nun einmal ein Minder-eitenrecht ist: Für die Einsetzung sind 25 Prozent derbgeordneten erforderlich. Dass wir einen Untersu-hungsausschuss nicht wollen, weil wir glauben, wirürden dann nur weitere Fragen stellen, anstatt die vor-andenen Instrumente zu nutzen, aber die Oppositions-raktionen bei einem solchen Brocken einen Untersu-hungsausschuss fordern, kann aus meiner Sicht nichtritisiert werden.
Ich muss an dieser Stelle aber drei kritische Anmer-ungen machen, über die wir uns im Klaren sein müs-en:Die erste Anmerkung bezieht sich auf den Zeitfaktor.er Ausschuss wird sich wohl nach den Osterferien kon-tituieren. Die Arbeit müsste eigentlich in den ersten Ju-itagen zu Ende sein. Natürlich kann man auch imommer weiter tagen. Wir stehen also unter einem ent-etzlichen Zeitdruck.Die zweite Anmerkung bezieht sich auf das Ar-eitspensum. Angesichts des Arbeitsprogramms der Fi-anzpolitiker – hier sitzen viele aus allen Fraktionen –ällt es schwer, drei zu finden, die bereit sind, sich in dierbeit zu stürzen.
Die dritte Anmerkung bezieht sich auf die Mitarbei-er. Das Finanzministerium hat zwar 2 000 Mitarbeiter.ber es sind natürlich immer dieselben, die mit diesenragen konfrontiert werden; das ist völlig klar. Von den000 Mitarbeitern werden sich etwa ein Dutzend mitiesen Fragen beschäftigen. Das sind genau die Leute,ie jetzt in der internationalen Finanzkrise mehr als0 Stunden pro Woche arbeiten und kein freies Wochen-nde kennen.Ich fasse die drei kritischen Punkte zusammen undage: Das Wichtigste ist natürlich, dass keine ungeklär-en Fragen im Raum bleiben; denn dies würde zu
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Otto BernhardtMisstrauen führen. Das können wir uns bei einem so ge-wichtigen Problem nicht leisten. Der Vorteil des Unter-suchungsausschusses ist natürlich, dass der Finanzminis-ter mit der notwendigen Zeit auf alle kritischen Fragen inaller Deutlichkeit ausführlich eingehen kann, dass dieBankenaufsicht jeden einzelnen Punkt, der hier kritisiertwird, in Ruhe – hoffentlich – widerlegen kann, dass auchdie Deutsche Bundesbank die kritischen Fragen, dienoch im Raume stehen, ausführlich beantworten kann.Die Zeit hat man ansonsten nicht.Vor diesem Hintergrund sage ich: Wir würden dieEinsetzung eines Untersuchungsausschusses nicht bean-tragen und einem entsprechenden Antrag auch nicht zu-stimmen. Wir haben Verständnis für die drei Opposi-tionsfraktionen. Wir würden in einem solchen Ausschussnatürlich konstruktiv mitarbeiten, weil auch wir wissen,welche Bedeutung dieses Problem für den deutschenFinanzmarkt, insbesondere aber für den deutschen Steu-erzahler hat.Herzlichen Dank.
Das Wort hat jetzt der Kollege Roland Claus für die
Fraktion Die Linke.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Diese Aktuelle Stunde ist nicht etwa deshalb notwendiggeworden, weil die Opposition die Regierung ärgernwill, sondern weil die Bundesregierung in der Krisenicht annähernd angemessen handelt und zudem die Öf-fentlichkeit und das Parlament schlecht informiert.Garantien von über 100 Milliarden Euro – 87 Milliar-den Euro davon kommen vom Staat – für die Hypo RealEstate sind schon erwähnt worden. Am Freitag vergan-gener Woche wurde ein Extragesetz zur potenziellenEnteignung dieser Bank verabschiedet. Nur zur Klarstel-lung für die Öffentlichkeit: Es handelt sich hier um dieEnteignung von Schulden.Bekannt geworden sind Ermittlungen der MünchenerStaatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Untreue.Alle Unterlagen dieser Bank aus den Jahren 2006 bis2008 werden untersucht. Der Stern berichtet heute überein Gutachten zum Ausfallrisiko bei der HRE. Hier tunsich neue Abgründe auf. Mein Vorredner hat sie vorsich-tig beschrieben. Ich will auch nicht weitergehen. Wirhaben des Öfteren moniert, dass mit der jetzigen Geset-zeslage völlig im Unklaren gelassen wird, ob die Steuer-gelder bei einer geplanten Reprivatisierung der HRE je-mals zurückfließen werden.Bei der Aufklärung gibt es einen Kernpunkt, der hierdeutlich ausgesprochen werden muss: Bis zum28. September 2008 gab es eine Haftungsfrist für dieMutterbank der HRE. Das war die bayerische HypoVer-einsbank. Einen Tag danach zeichnete Bundesfinanz-mwddnhWdSWKfHdsElasIbrfIskkcdDhmdgegmw
Nur einige Wochen zuvor erreichte ein Prüfberichter Bankenaufsicht zur HRE und zur irischen Tochterer HRE, der DEPFA Bank, den Bundesfinanzministericht, weil er bei einem Abteilungsleiter im BMF aufge-alten wurde.
enn die Zeitungsberichte vom Herbst 2008 stimmen,ann sind der besagte Abteilungsleiter und der heutigetaatssekretär Asmussen ein und dieselbe Person.
ir wollen wissen, ob das Zufall ist. Deshalb lautet dieernfrage: Hat das BMF Anteil – ob mutwillig oderahrlässig – an einer Haftungsverjährung?
Eine ganz aktuelle Parallele nebenbei: Heute tagt dieauptversammlung der Deutschen Industriebank, IKB,ie 2008 an die Heuschrecke Lone Star faktisch ver-chenkt wurde. Zum Dank beantragt Lone Star heute dieinstellung der Sonderprüfung bei der IKB. Das ist, ge-inde gesagt, ein Skandal.
Wir erinnern Sie an dieser Stelle: Die Linke hatteuch zur IKB die Einsetzung eines Untersuchungsaus-chusses beantragt. Die Öffentlichkeit wurde über dieKB-Vorgänge – um es vorsichtig zu sagen – ganz offen-ar unzureichend informiert, obwohl die halbe Bundes-egierung im Aufsichtsrat der Mutterbank Kreditanstaltür Wiederaufbau sitzt. Diese Verschleierung bei derKB darf sich bei der HRE nicht wiederholen. Deshalbagen wir: Untersuchungsausschuss jetzt!
Nun zu den Einwänden. Herr Kollege Bernhardt, wirönnen und wir werden den Untersuchungsauftrag soonkret und präzise formulieren, dass der Untersu-hungsausschuss auch in zugegeben kurzer verbleiben-er Zeit zu einem Ergebnis kommt. Wir sagen Ihnen:ie Öffentlichkeit hat ein Recht darauf.
Die Ablehnung des Untersuchungsausschusses – dasaben wir gerade erlebt – fiel ausgesprochen pflichtge-äß und oppositionsfreundlich aus. Bei so viel Unmut,er aus der Union über das BMF und sein Informations-ebaren in letzter Zeit öffentlich geäußert wurde, wäreine stärkere als die vom Kollegen Bernhardt vorgetra-ene Aufregung auch unglaubwürdig gewesen. Dasuss der Kollege geahnt haben.
Mein Fazit: Diese Bundesregierung wird ihrer Verant-ortung aktuell nicht gerecht. Sie erklärt nach wie vor
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23094 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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Roland Clausnicht, wer die Zeche bei der Bankenrettung bezahlensoll. Stattdessen führen Sie innerhalb der Großen Koali-tion einen permanenten Bundestagswahlkampf gegen-einander. Wir sagen Ihnen: Darauf haben Sie IhrenAmtseid nicht geleistet. Wirklich gebraucht wird in die-ser Zeit ein Schutzschirm für die Menschen in unseremLand.Vielen Dank.
Florian Pronold von der SPD-Fraktion ist der nächste
Redner.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damenund Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ichglaube, wir alle haben in dieser Finanzkrise in den letz-ten Monaten eine ganze Menge über alle möglichen Un-zulänglichkeiten des Finanzsystems dazulernen müssen.Ich teile die Auffassung, dass die Öffentlichkeit einRecht auf Aufklärung hat, wie viele Steuergelder in dieHypo Real Estate geflossen sind und welche Bürgschaf-ten sie erhalten hat. Wenn ein Untersuchungsausschussnötig wäre, um eine ausreichende Transparenz zu schaf-fen, dann wären die Steuergelder dafür sinnvoll verwen-det. Aber wenn Sie Mitglied des Finanzausschusses wä-ren, sehr geehrter Herr Kollege Claus, dann hätten Sieheute Vormittag wie auch in den letzten Sitzungen desFinanzausschusses erlebt, dass die Bundesregierung bei-spielsweise auf die Kleine Anfrage der FDP detailliertund in aller Ausführlichkeit zu allen angesprochenenFragen Auskunft gegeben hat.
Das, was Sie mit der Frage der Haftungsfristen bei derFusion wieder zum Untersuchungsgegenstand machen,ist bereits von der Bundesregierung im Finanzausschussausführlich und ausgiebig widerlegt worden.
Ich weiß nicht, warum das hier wieder vorgebracht wird.Man muss sich nur bei denjenigen erkundigen, die an derSitzung teilgenommen haben. Auch Sie haben schließ-lich einen Vertreter im Finanzausschuss. Das muss manhier nicht noch einmal vorbringen; denn das führt zu ei-nem falschen Bild in der Öffentlichkeit und trägt zurVerunsicherung bei.
Der nächste Punkt ist die Bezugnahme auf eine Wo-chenzeitschrift, die über ein neues Gutachten berichtethat. Man sollte das Gutachten vielleicht in Gänze zitie-ren.
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etzt als Feuerwehrmann auftritt.
mmer wenn wir im Finanzausschuss über die Verschär-ung der Bankenaufsicht geredet haben, hat die FDP vonürokratie gesprochen und sich gegen eine vernünftigeegulierung gewandt.
Wenn Sie nachher mit dem Zeigefinger auf andereeigen, zeigen mindestens vier Finger zurück. Wahr-cheinlich sind es aber fünf, sechs oder sieben.
Ja, so ist es.
Interessant ist auch, wann diese Aktuelle Stunde statt-indet. Wenn wir über die Finanzmarktkrise reden, danneht es um mehrere Ursachen. Eine der Ursachen betrifftum Beispiel die Frage, was Steueroasen mit der Desta-ilisierung des internationalen Finanzmarktes zu tun ha-en. Zeitgleich findet eine Anhörung des Finanzaus-chusses des Deutschen Bundestages zu dieser höchstpannenden Frage statt. Offensichtlich ist das Interessen der Beantwortung der Frage auch bei der FDP nichtesonders stark ausgeprägt; denn sie widmet sich lieberum wiederholten Male hier dieser Frage.Ich komme zum letzten Punkt. Sie haben es angespro-hen Herr Thiele: Ihre Sorge gilt dem Herrn Flowers,
en Sie zur Anhörung des Deutschen Bundestages zuiesem Thema eingeladen haben. Sie machen sich Sor-en, wie jemandem, der ein riesiges Investment getätigtat, mit Steuergeldern geholfen werden kann. Das istoch das einzige Ziel, um das es geht. Wir alle wissen,ass die Hypo Real Estate eine systemrelevante Bank ist,ie wir nicht scheitern lassen können. Sonst erleben wir
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Florian Pronolddas, was mit Lehman Brothers passiert ist, in einem nochviel größeren Ausmaß.Was Sie machen, ist wirklich zynisch:
Auf der einen Seite verteufeln Sie immer den Staat. Aufder anderen Seite wollen Sie dann aber den Steuerzahlerin Haftung nehmen, um einem Großinvestor das Risikomit Steuergeldern zu vergolden. Wenn Sie dieselben Sor-gen und dasselbe soziale Engagement nicht nur bei ame-rikanischen Großinvestoren, sondern auch beim Min-destlohn an den Tag gelegt hätten, dann wären Sie vielglaubhafter.
Jetzt hat Alexander Bonde das Wort für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Die Lage bei der Hypo Real Estate ist dramatisch. DerBund ist inzwischen mit 87 Milliarden Euro Steuergel-dern engagiert, um die Risiken dieser Bank abzudecken.Die Risiken werden täglich größer. In Horrormeldungenwird immer von Größenordnungen im Milliardenbereichausgegangen, die die meisten Landeshaushalte in dieserRepublik übersteigen. Ich finde, dass man hier im Parla-ment, getragen von der Mehrheit, viel zu lange keine kri-tischen Fragen gestellt und sich blind – genauso wie esder Kollege Pronold gerade getan hat – hinter das Han-deln der Bundesregierung gestellt hat. Das Parlamentmuss endlich Verantwortung gegenüber den Bürgerinnenund Bürgern und für ihr Geld übernehmen, das man beiverschiedenen Staatsrettungsaktionen riskiert.
Es gibt keine Rede der Bundesregierung, in der nichtbetont wird, dass man in dieser Krise nur auf Sicht flie-gen kann. Aber wer auf Sicht fliegt, darf nicht auch nochdie Augen schließen. Spätestens dann befindet man sichim Blindflug. Das kann das Parlament nicht zulassen.
Wir wollen wissen, wie es zu dieser Situation bei derHypo Real Estate kommen konnte. Wir wollen endlichwissen, wann die Bundesregierung was wusste. Wir wol-len wissen, warum die Berichte, die wir heute kennen,nicht zu Aktionen der Bundesregierung zur Behebungder Probleme geführt haben. Wir wollen wissen, warumdie Lage der Hypo Real Estate im Zuge der Verabschie-dtLdqniAcbriDada–ssrwawSPBSbuKhvisdngdzwhVhdFR
Wenn der Kollege Pronold „Wahlkampf“ ruft, dannage ich Ihnen: Sie von der Koalition argumentieren aus-chließlich mit zeitlichen Aspekten und sagen, die Zeiteiche nicht mehr, weil man nur noch ein paar Sitzungs-ochen habe. Wir, das Parlament, haben aber eine Ver-ntwortung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern,as im Zweifel bedeutet, dass man auch einmal auf zweiommerfeste verzichten muss, um den Aufgaben desarlaments nachzukommen, Herr Pronold und Herrernhardt.
Wir, das Parlament, müssen die Augen aufmachen.ie, die Sie die Mehrheit haben, haben sich den Schneideim Finanzmarktstabilisierungsgesetz abkaufen lassennd uns ein Gremium beschert, in dem einer Reihe vonolleginnen und Kollegen zusammen mit mir als „Ge-eim“ eingestufte Ad-hoc-Meldungen aus den Zeitungenorgelesen werden, die Öffentlichkeit aber dort, wo esnteressant wird, ausgeschlossen wird und so nicht voll-tändige Transparenz hergestellt werden kann, die beier Finanzierung von Finanzmarktstabilisierungsmaß-ahmen notwendig wäre. All das macht es für uns unum-änglich, Sie von den Regierungsfraktionen aufzufor-ern, endlich gemeinsam mit uns Verantwortung dafüru übernehmen, dass Transparenz hergestellt und geklärtird, warum die Situation bei der Hypo Real Estateeute so ist, wie sie ist.Ich will an der Stelle offen sagen, dass wir auch dieerantwortung haben, jetzt endlich Blockadestrategieninsichtlich der Rettung der Hypo Real Estate zu been-en. Das betrifft die Kolleginnen und Kollegen von derDP, die diese Frage, nämlich ob man das notwendigeettungsinstrument der Verstaatlichung im Falle der
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23096 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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Alexander BondeBlockade von Aktionären einsetzt, ideologisch überhö-hen. Sie verweigern sich da einer notwendigen Lösung,
obwohl Sie wissen, dass der Preis von den Bürgerinnenund Bürgern gezahlt worden ist.Genauso unverantwortlich ist die Handlungsweisevon Bundesländern, die erneut den Föderalismus perver-tieren und mit der Anrufung des Vermittlungsausschus-ses versuchen, auf Kosten der Steuerzahlerinnen undSteuerzahler billige Deals zu ihren Gunsten zu machen.Das geschieht in einer Situation, in der wir alle wissen,dass die Hypo Real Estate eine Bombe auf dem Finanz-markt ist, die wir alle gemeinsam dringend entschärfenmüssen.
Ich fordere Sie auf, umzuschalten und die Fragen zuklären und die Probleme zu lösen. Wir werden den Un-tersuchungsausschuss hoffentlich am Freitag einsetzen.Ich fordere Sie auf, nicht zu versuchen, durch Ausnut-zung der Geschäftsordnung eine neue Blockade zu er-richten. Dafür sind die Probleme viel zu gravierend. DasParlament muss jetzt herausfinden, wer die Profiteurevon Rettungen sind, es muss Ross und Reiter nennenund eine ehrliche und transparente Bilanz ziehen. Nurauf dieser Basis können wir wirklich Maßnahmen be-schließen, die uns aus der Krise bringen.Herzlichen Dank.
Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Volker
Wissing für die FDP-Fraktion.
– Entschuldigen Sie. Ich habe den Namen extra aufge-
schrieben, weil die Reihenfolge der Redner getauscht
worden ist.
Herr Fromme, Sie sind der nächste Redner.
Herr Kollege Niebel, auf die Redezeit zu verzichten,würde bedeuten, den Unsinn noch zu vergrößern. Dasmachen wir lieber nicht.Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Ich halte einen Untersuchungsausschuss in dieser Situa-tion nicht für ein probates Mittel. Die Diskussion hiermacht doch schon deutlich, dass es am Ende gar nichtum Fakten geht, sondern im Wesentlichen um Polemik.Deswegen würde uns ein Untersuchungsausschuss nichtweiterhelfen. Wir haben aber nichts dagegen. Wir habennnawbslsIgVmddhddhwuBdFEkIfGw–kwTzgwowuwmlDhDn
ch erinnere an die Rede des Bundespräsidenten, die ererade gehalten hat. Er hat schon vor Jahren den zartenersuch gemacht hat, die neuen Instrumente des Finanz-arkts kritisch zu hinterfragen. Ich erinnere mich sehreutlich an die Debatte in diesem Hause, als diejenigen,ie kritisch gefragt haben, weil sie das nicht verstandenaben, als Ewiggestrige und als dumm hingestellt wor-en sind. Damals wäre Kritik angebracht gewesen. Nurerjenige, der damals Einspruch erhoben hat, darf sicheute mit Fug und Recht hinstellen und sagen, dass et-as falsch gelaufen ist. Wir alle haben Fehler gemacht,nd deswegen müssen wir uns alle – Herr Kollegeonde, da stimme ich Ihnen zu – darum bemühen, dasser Schaden möglichst klein gehalten wird, und uns alseuerwehr und nicht als Brandstifter betätigen.Herr Kollege Pronold, ich will Ihnen eines sagen:ine andere Informationspolitik hätte dazu beitragenönnen, die Dinge nicht so weit eskalieren zu lassen.
ch muss schon sagen – das habe ich schon mehrfach öf-entlich gesagt –: Ich fühle mich in dem entsprechendenremium nicht so unterrichtet, wie es möglich gewesenäre.
Das habe ich mehrfach öffentlich gesagt. Deswegenann ich das hier wiederholen. Herr Kollege Thiele, ichürde Ihnen empfehlen, sich mit Ihrem Kollegenoncar, der auch in diesem Gremium sitzt, öfter einmalu unterhalten. Ich glaube, dann würden Ihnen viele Fra-en beantwortet, die Sie hier in den Raum gestellt haben.Ich will hier etwas deutlich sagen, damit keine Ver-irrung eintritt: Es wird immer so getan, als ob zwei-der dreistellige Milliardenbeträge in die Bank geflossenären. Lassen Sie uns sauber zwischen Bürgschaftennd Kapitalhilfen unterscheiden. Eine Bürgschaft ist et-as völlig anderes als eine Kapitalhilfe. Deswegen solltean den Menschen nicht mit falsch interpretierten Zah-en Angst machen.
ass wir ein Problem haben, bestreitet niemand: Des-alb müssen wir uns um die Problemlösung bemühen.eswegen greifen wir zu Mitteln, zu denen wir vor ei-em Jahr überhaupt nicht gegriffen hätten.
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Jochen-Konrad FrommeIch mache es noch einmal deutlich: Es geht hier nichtum die ideologische Verstaatlichung unter dem Gesichts-punkt einer anderen Steuerung, sondern um eine Ret-tungsübernahme, um Aktiva, das heißt um die Einlagenkleiner Leute, um Pensionsfonds, um die Einlagen vonSparkassen und Genossenschaftsbanken zu retten. DieAltersversorgung von Freiberuflern und Selbstständigenzu schützen, das ist das Ziel.
Die Bank an sich könnte uns völlig egal sein und würdeihren marktwirtschaftlichen Weg gehen. Wir müssenauch im Sprachgebrauch klarmachen, dass es nicht umdas geht, als was es in der Diskussion lange hingestelltwurde: als eine Enteignung. Vielmehr müssen wir unsbemühen, uns eines zukunftsgerichteten Mittels zu be-dienen.Natürlich müssen wir diese Rettungsübernahmedurchführen. Warum? Ganz einfach deshalb, weil dasFinanzierungsmodell der Hypo Real Estate nicht mehrfunktioniert. Um es noch einmal deutlich zu sagen:Diese Bank hat langfristige Investitionen finanziert, undweil sie nicht genügend Eigenkapital hatte, hat sie sichdas notwendige Geld kurzfristig am Kapitalmarkt be-schafft. Dieses Geschäftsmodell hat so lange funktio-niert, wie wir einen „normalen“ Zinsmarkt hatten, aufdem die langfristigen Zinsen höher waren als kurzfris-tige.Seit einiger Zeit haben wir es aber mit einem völligatypischen Zinsmarkt zu tun: Die kurzfristigen Zinsensind höher als die langfristigen. Wenn wir nichts täten,würde in dieser Bank jeden Tag Geld verbrannt. Wirmüssen sie unter staatliche Hoheit bringen, damit sie einRating bekommt und sich so refinanzieren kann, dass dieRechnung wieder aufgeht. Wenn das geschehen ist, kannman sie in Ruhe abwickeln, ohne Folgeschaden – ichsage noch einmal – für die kleinen Einleger, für die Al-tersversorgungseinrichtungen, für die deutsche Wirt-schaft. Wir haben gesehen, welchen Irrtum die Amerika-ner begangen haben, als sie Lehman haben pleitegehenlassen. Wir wollen kein zweites Lehman. Deswegenmüssen wir uns darum kümmern.Lassen Sie uns mit kühlem Kopf die Fakten aufarbei-ten und die richtigen Maßnahmen treffen! Aber lassenSie uns nicht in einer seltsamen Allianz von ganz rechtsbis ganz links hier falsche Parolen in den Raum setzen!Dadurch entsteht ein falscher Eindruck.
– Ganz rechts sind Sie. Ganz links sind die auf der linkenSeite dieses Hauses. Ich kann nur sagen: Das ist einetolle Allianz. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Ge-meinsamkeit! Trotzdem werden wir inhaltlich mitarbei-ten.
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an solle nicht nachfragen und Bescheid wissen, weilan mit den anderen Oppositionsfraktionen nicht zu-ammenarbeiten dürfe.
o darf man als Parlamentarier Verantwortung in dieserchwierigen Situation nicht wahrnehmen.
In Wahrheit ist es doch so, dass viele hier im Raumiele Fragen haben und dass die Bundesregierung nichtereit ist, diese Fragen zu beantworten.
usammen mit meinen Fraktionskollegen und auch miten Kollegen der anderen Oppositionsfraktionen emp-inde ich das als Zumutung. Ich will die Verantwortungur tragen, wenn ich weiß, was hinter den Kulissen ge-pielt wird. Es geht nicht um Millionen, sondern umilliarden.
Deswegen haben wir uns heute mit den anderenppositionsfraktionen darauf verständigt, dass mit denebelkerzen der Bundesregierung Schluss sein muss,ass mit den unwahren Antworten auf unsere Fragenchluss sein muss,
ass die Wahrheit jetzt auf den Tisch muss; denn wirissen nicht, welche zusätzlichen Rettungs- und Hilfs-aßnahmen für diese marode Bank in Deutschland er-
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Dr. Volker Wissingforderlich sind. Heute hört man etwas von 235 Mil-liarden Euro. Wie viel wollen wir denn noch auf denSchultern der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler abla-den, ohne dass hier wenigstens einmal die Tatsachen aufden Tisch gelegt werden?
Mein Kollege Carl-Ludwig Thiele hat schon zu Rechtangeprangert: Über einen langen Zeitraum hinweg wa-ren die Probleme bekannt. Die Finanzaufsicht hat ge-sagt: Hier stimmt etwas nicht; wir müssen eine Finanz-holding, gerade so ein größeres Finanzkonglomerat inDeutschland beaufsichtigen.
Aber die Bundesregierung war untätig.
Ja, es ist natürlich ein Versagen des Managements,das zu dieser HRE-Krise geführt hat – das streitet nie-mand ab –, aber es ist doch auch Staatsversagen, wenndie Informationen beim Ministerium eingehen – wir wis-sen, dass Informationen vorhanden waren – und dortnicht gehandelt wird.
Ich finde es im Übrigen bemerkenswert: Wir habenimmer wieder neue Dinge erfahren, die vorher ver-schwiegen wurden. Erst hieß es, die Liquiditätsproblemeseien beim Ministerium erst am 6. März bekannt gewor-den. Jetzt heißt es plötzlich, schon im Frühjahr 2008habe man darüber Bescheid gewusst. Es ist doch nichtnachvollziehbar, weshalb so einfache Fragen wie die,wann der Bundesfinanzminister von dem Ablauf derFrist nach dem Umwandlungsgesetz am 29. Septemberwusste, hier im Plenum nicht beantwortet werden. Dasgilt auch für die Kleine Anfrage der FDP. Das sind ganzeinfache Fragen.
Stattdessen kommt von der Bundesregierung immernur die Antwort, diese Frist sei irrelevant. Das mag sein.Das wollen wir überprüfen. Wir wollen niemandem et-was unterstellen, aber wir müssen die Tatsachen kennen,damit wir unserer Kontrollfunktion in diesem Hause ge-recht werden können.
Wenn es um Milliarden geht, kann uns dieses Recht nie-mand bestreiten.Es ist unmöglich – das sage ich ausdrücklich auch denRednerinnen und Rednern der Großen Koalition –, indieser Situation auf einen Untersuchungsausschuss zuverzichten. Wir können das vor den Steuerzahlerinnenund Steuerzahlern, vor den Menschen, die das jetzt undauch in den kommenden Jahren schultern müssen, nichtverantworten.ksasFBuhdduwRbSeslwutltMspZnNdENanhgK
Wir müssen die Risiken kennen. Sie sollten uns dabeinterstützen, weil Sie genau die gleiche Verantwortungaben. Sie haben die gleiche Verantwortung gegenüberen Menschen, die die Risiken tragen müssen. Sie habenie gleiche Verantwortung gegenüber den Wählerinnennd Wählern. Diese erwarten von uns, dass wir, wennir für den Bankensektor schon die größten Hilfs- oderettungspakete beschließen, die jemals auf den Weg ge-racht worden sind, nicht sagen, wir hätten über denommer zu wenig Zeit oder die Bundesregierung werdes schon richten. Gerade in der Krise muss ein Parlamenttreng überwachen, streng kontrollieren. Es geht wirk-ich um die Glaubwürdigkeit dieses Hauses. Die wollenir mit aller Kraft bewahren. Wir wollen kontrollieren,nd wir werden das in diesem Untersuchungsausschussun – seriös, mit aller Ernsthaftigkeit.Es geht um konkrete Fragen. Wir haben sie formu-iert. Wir werden sie ins Parlament einbringen. Wir bit-en Sie, das Ganze nicht zu verzögern. Ich glaube, dieenschen erwarten auch von der Großen Koalition, dassie nicht verzögert. Es besteht Aufklärungsbedarf. Diearlamentarische Anfrage der FDP ist nicht zu unsererufriedenheit beantwortet worden. Damit kommt dieächste Stufe. Das ist notwendig.
Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin
icolette Kressl.
N
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren!in Schelm, wer Böses dabei denkt.
Ich will einmal die zeitlichen Abläufe schildern.achdem die Bundesregierung eine Anzahl von Fragenusführlich beantwortet hatte – ich komme darauf gleichoch einmal zurück –,
at sie in der letzten Woche im Finanzausschuss deutlichemacht, dass sie, zusätzlich zu der Beantwortung derleinen Anfrage und im Übrigen zusätzlich zur Beant-
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Parl. Staatssekretärin Nicolette Kresslwortung der Fragen der Linken, auch am heutigen Mitt-woch im Ausschuss Rede und Antwort stehen wird. Ges-tern habe ich im Ticker gelesen, dass die FDPbeschlossen hat, einen Untersuchungsausschuss zu bean-tragen.
Ich finde es merkwürdig, dass Sie schon vorher wuss-ten, was heute herauskommt.
Das kann entweder etwas mit Hellseherei oder mit derTatsache zu tun haben, dass der Wahlkampf so nahe ist –
mit der Konsequenz, dass keine einzige der Oppositions-fraktionen mehr aus der Gruppendynamik herauskommt,dabei mitzumachen. – Dass Sie hier jetzt so aufgeregt re-agieren, zeigt mir, dass ich wahrscheinlich den richtigenPunkt erwischt habe.
Lassen Sie mich eine zweite inhaltliche Anmerkungmachen: Ich fand es ganz besonders interessant, dass inbeiden Reden vonseiten der FDP, insbesondere in dervon Herrn Thiele, davon gesprochen wurde, dass es umdie Verwendung von Steuergeldern geht. Das ist richtig.Aber schauen wir uns dann einmal an, was wir in denletzten Tagen erlebt haben: Die FDP fordert in den Bun-desländern, in denen sie mitregiert, die Landesregie-rungen regelrecht dazu auf, das Inkrafttreten des Finanz-marktstabilisierungsergänzungsgesetzes, bei dem es jaum die Rettung von Steuergeldern geht, zu verzögern.Ich finde es fast schon scheinheilig, sich hier hinzustel-len und zu behaupten, man wolle Steuergelder schützen,aber in der Realität etwas völlig anderes zu machen.
Ich gehe gerne auf einen weiteren Punkt ein: ImLaufe des heutigen Tages gab es ja einen ganz bestimm-ten Ablauf bei den Debatten. Es gab erst die Ausschuss-sitzung. Wie ernst Sie sie genommen haben, zeigt sich– wie ich gerade schon beschrieben habe – daran, dassSie gestern schon eine Entscheidung getroffen haben.
Dann gab es gerade die Fragestunde. Wenn Herr Thielenun behauptet, in dieser sei nicht auf die Fragen der FDPgeantwortet worden, oder gar behauptet, es habe eineRegelungslücke gegeben, dann kann ich das nur daraufzurückführen, dass er heute Morgen nicht in der Aus-schusssitzung war. Da ist nämlich noch einmal ganzdhsWhsAhngnwStpvwcRBadgtcedmRmndhdwHaedfBselrWdn
ie sind also unzufrieden damit, dass wir Ihnen die Fak-en auf den Tisch gelegt haben. Ich halte das alles fürroblematisch. Aber damit müssen Sie dann umgehen.
Ehrlich gesagt: Wir müssen wahrhaftig keine Angstor einem Untersuchungsausschuss haben. Vielmehrerden wir da noch einmal gemeinsam über die entspre-henden Fakten reden.Lassen Sie mich auch noch etwas zu der Frage dereihenfolge von Information und Aufklärung sagen. Dieundesregierung hat dem Finanzausschuss zum Beispielm 7. November einen ausführlichen Bericht zu der voner Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht an-eordneten Prüfung bei den irischen Töchtern übermit-elt. Am 10. November haben wir Ihnen einen ausführli-hen Bericht zu Ihrer Frage bezüglich der Aufsicht überine Finanzholdinggesellschaft gemäß den Vorschriftenes Kreditwesengesetzes übermittelt. Schon in dem da-aligen Bericht stand, dass wir die entsprechende EU-ichtlinie eins zu eins umgesetzt haben. Ich habeanchmal den Eindruck, Herr Thiele – Sie hören ja jetzticht zu;
as war heute Morgen im Ausschuss auch schon so; daaben Sie behauptet, es stehe im steuerlichen Bereiches Gesetzes etwas nicht drin; das stimmte aber nicht;ir haben Ihnen das vorgelesen –, dass Sie nach derälfte offensichtlich aufhören zu lesen. Das Thema istber zu ernst, um darauf weiter einzugehen.
Am 22. Januar haben wir dem Haushaltsausschussine ausführliche Aufstellung zum Thema „Rahmenbe-ingungen und Eckpunkte des zweiten Rettungspaketesür die Hypo Real Estate“ übermittelt. Ich will nur dieseseispiel nennen – anderes habe ich ja vorhin schon be-chrieben –: Es stellt sich natürlich die Frage – das hat jainen ernsthaften Hintergrund –, ob die Haftungsrege-ungen und die berühmt-berüchtigte Stichtagsfestlegungelevant sind oder nicht. Es kann aber doch, Herrissing, nicht bloß um irgendwelche Tage gehen, son-ern die Festlegung von Tagen muss auch immer mit ei-er inhaltlichen Relevanz verbunden sein. Wir haben Ih-
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Parl. Staatssekretärin Nicolette Kresslnen sehr deutlich aufgeschrieben, dass es nicht so derFall ist, wie Sie es immer gerne unterstellen.Herr Claus, ich empfehle, dass Sie sich von den Mit-gliedern des Finanzausschusses einmal den Bericht ge-ben lassen.Insofern habe ich den Eindruck, es geht Ihnen nichtum Aufklärung, sondern um Stimmungsmache. Das istlegitim; aber wir sollten uns angesichts der Ernsthaftig-keit dieses Themas doch eher daran orientieren, für dieZukunft gemeinsam Lösungswege zu finden.
Ich will einen letzten Punkt ansprechen, weil auchdieser immer wieder genannt wird, nämlich die Informa-tionen des sogenannten 10-a-Gremiums SoFFin. DiesesParlament hat mit Mehrheit – auch mit Stimmen derFDP – beschlossen, dass dieses Gremium geheim tagenwird. Das hat seinen Grund; denn es geht um die Wah-rung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen. Ich geheweiterhin davon aus, dass die Mitglieder des Gremiums,die die entsprechenden Informationen erhalten, diese ge-heim behandeln. Aber ich will sehr deutlich machen,dass mehrmals festgestellt worden ist, dass die Informa-tion des Parlaments – wie in anderen Bereichen auch –über die Information dieses geheimen Gremiums erfolgt.Da Sie die Geheimhaltung hier mit Mehrheit beschlos-sen haben, sollten Sie auch akzeptieren, dass die Bun-desregierung Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse nichtöffentlich,
beispielsweise in Fragestunden, darlegt.
– Herr Bonde, ich sagte es bereits: Dass das Gremiumgeheim tagt, ist von diesem Parlament beschlossen wor-den.
Sie tun so, als hätte die Bundesregierung dieses Gesetzgemacht. Aber es ist hier mit der nötigen Mehrheit ver-abschiedet worden.Ich will eine letzte vorsichtige Bemerkung in Rich-tung Herrn Bernhardt machen. Es gibt regelmäßig eineKoordinierungsrunde, an der die Koalitionsfraktionenund die Bundesregierung beteiligt sind. Ich kann michnicht erinnern, dass es je – zumindest in der Zeit, als ichdort vertreten war –, nachdem die Bundesregierung eineKleine Anfrage beantwortet oder einen Bericht an denFinanzausschuss geschickt hatte, die Aufforderung oderBitte gab, die eine oder andere Antwort auf die Fragenzu ergänzen. Das hätten wir jederzeit gemacht. Aber ichhätte mir gewünscht, diese Aufforderung wäre in derKoordinierungsrunde gekommen und nicht hier im Ple-nFfst–tFliugDrcRgWGawwtziuGtfIRusmrdnaf
Der Kollege Dr. Hans Michelbach hat jetzt das Wort
ür die CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Grund-ätzlich ist es das gute Recht des Parlaments, einen Un-ersuchungsausschuss zu fordern, insbesondere wennwie nach meiner Ansicht geschehen – aus dem Minis-erium unklare Antworten kommen. Ich werbe in meinerraktion für eine Aufarbeitung dieser Sachlage. Das Par-ament und insbesondere die Steuerzahler haben geraden dieser Zeit Anspruch auf Information, Transparenznd vor allem – das darf man nicht vergessen – Lösun-en, die noch anhängig sind.
arauf müssen und sollten wir uns zunächst konzentrie-en.Die wirtschaftliche Lage hat sich in den letzten Wo-hen immer weiter verschlechtert. Wir erleben die tiefsteezession der Nachkriegszeit. Unsere Bürger erwartenlaubwürdige Reaktionen auf die Finanzmarkt- undirtschaftskrise. Es geht schließlich um ihr Steuergeld.erade in der Krise hat die Politik eine besondere Ver-ntwortung. Notwendig sind neues Vertrauen, Glaub-ürdigkeit und die richtigen Konzepte. Darauf müssenir im Sinne der Menschen draußen reagieren.Es geht um die Sicherung des gesamten Finanzmark-es. Die Hypo Real Estate ist dabei nur eine Säule, dieur Systemerhaltung stabilisiert werden muss. Natürlichst es im Interesse der Steuerzahler, dass aufgearbeitetnd aufgeklärt wird und dass vor allem für eine weitereefahrenabwehr gesorgt wird.Jetzt braucht es eine Vertrauensbasis für den gesam-en Finanzmarkt. In dieser Hinsicht hat der Bundes-inanzminister eine klare Bringschuld.
ch sage deutlich: Es ist für mich nicht klar, wie wir dieealwirtschaft mit funktionierenden Bankgeschäftennd mit dem Zufluss von neuem Geld kurzfristig unter-tützen können. Dieser Kreislauf funktioniert im Mo-ent noch nicht. Deswegen ist es wichtig, die Zeit da-auf zu verwenden, weiterzudenken und auf der Basiser Aufarbeitung neues Vertrauen zu schaffen. Es isticht die Zeit für Versteckspiele oder für Blockaden. Wirlle gemeinsam müssen daran interessiert sein, in die Of-ensive zu gehen, um die Menschen mitzunehmen und
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Dr. h. c. Hans Michelbachum das Ziel der Sanierung unseres Finanzmarktes zu er-reichen.Zweifellos gibt es Defizite und Versäumnisse. Dasmuss man zugeben. Es kann niemand behaupten, dass essie nicht gibt. Dass die Bundesbank in Irland geprüft hatund trotzdem keine Konsequenzen bei der HRE gezogenwurden, ist eine Tatsache.
Die Vergangenheitsbewältigung und Rückschau in Sa-chen HRE sind sicher spannend, weil sich herausstellenwird, dass es Versäumnisse gegeben hat. Aber ichmöchte deutlich machen, dass die Dimension der He-rausforderung sehr viel größer ist. Trotz Konjunktur-paketen und Ankündigung neuer Regulierungen sind dieBedingungen für die Realwirtschaft nicht besser gewor-den. Die fundamentale Strukturkrise ist nicht durch im-mer neue Konjunkturpakete oder durch geldpolitischeNotoperationen zu lösen. Es ist notwendig, dass die Ban-ken in der Lage sind, der Wirtschaft neue Geschäfte an-zubieten. Nur damit kann weiterer Schaden verhindertwerden.Der Bankensektor benötigt konkret eine Sanierungder Bankenbilanzen.
Wir müssen uns auf die Ausgliederung toxischer Wert-papiere konzentrieren, die längst überfällig ist. Ohneeine Bad-Bank-Lösung kommen wir aus dieser Krisenicht heraus.
Die Deutsche Bundesbank hat schon Modelle darge-stellt. Ich vermisse, dass hier gehandelt wird. Das ist einernstes Problem.
Genauso wie Aufklärungsbedarf besteht jetzt Hand-lungsbedarf.Ich appelliere, dass wir die Kredit- und Geldmarkt-bremse im Interesse der Menschen, der Wirtschaft undder Arbeitsplätze möglichst schnell lösen. Nur so kön-nen wir weiter vorankommen. Ich fordere den Bundes-finanzminister auf, Handlungskonzepte darzustellen undsicherzustellen, dass dem Untersuchungsausschuss In-formationen zukommen, damit Vertrauen für die Zu-kunft geschaffen werden kann.Wir von der CDU/CSU-Fraktion sind bereit, Mitver-antwortung für die Aufklärung zu übernehmen. Wir sindbereit, Schaden für die Steuerzahler abzuwenden. Wirsind bereit, zur Überwindung der Krise mit Fleiß undVerantwortungsbewusstsein beizutragen. Das biete ichan. Wir werden sehr sachgerecht und konsequent diesenUntersuchungsausschuss begleiten.Herzlichen Dank.
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Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!ieber Herr Michelbach, gehören Sie der Partei, die denundeswirtschaftsminister stellt, eigentlich nicht mehrn? Warum stellen Sie hier Fragen, die seit Monaten un-er uns Finanzpolitikern und Parlamentariern und auch iner Öffentlichkeit besprochen werden?
Im Ausschuss waren heute Morgen alle Experten derundesregierung und auch der Präsident der Bundesan-talt für Finanzdienstleistungsaufsicht anwesend. Herrhiele, die Fragen, die Sie hier gestellt haben, habe icheute Morgen im Ausschuss von Ihnen nicht gehört. Daaben Sie nur gesessen und zugehört.
Sie haben zwar auch Fragen gestellt. Aber entwederaben Sie bei den Antworten nicht zugehört
der Sie gehen lieber dahin, wo Sie für Ihre Fragen mehrffentliche Aufmerksamkeit bekommen.
Heute Nachmittag stand Ihnen die Frau Staatssekretä-in hier Rede und Antwort. Ich muss sagen: Ich kann eschon fast auswendig, was sie Ihnen immer wieder sagt,
um Beispiel, dass die irische Aufsicht für die DEPFAuständig ist, dass die Regelungen, die wir getroffen ha-en, was die Verantwortung der Holdings angeht, nichtur im Rahmen der europäischen Regelungen, sondernuch darüber hinaus gefasst worden sind. Die Antwortenuf all die Fragen, wann wer was gemerkt hat, stellenine Chronologie dar, die wir seit Monaten hören. Esäre heute Morgen und heute Nachmittag Gelegenheitewesen, Fragen zu stellen.
ie aber beantragen die Einrichtung eines Untersu-hungsausschusses, weil Sie in der Öffentlichkeit Kla-auk machen wollen.Der Bundespräsident hat übrigens gestern in seinerede deutlich gemacht, wofür diese Krise nicht geeignet
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Nina Hauerist, nämlich dafür, die Leute zu verunsichern. Er hat da-vor gewarnt, die Chancen, die es gibt, auf dem Finanz-markt Regeln aufzustellen, zu verpassen, indem manjetzt in parteipolitisches Gezänk ausbricht. Ich finde,diese Warnung ist berechtigt; denn hier geht es um ganzandere Dinge.Dazu habe ich von der FDP in den letzten Monatennichts gehört.
Herr Thiele, Sie sprechen hier von Regelungslücken. Ichhalte das fast für lachhaft: Jede Regelung im Hinblickauf den Finanzmarkt, über die wir in den letzten Jahrengesprochen haben, war Ihnen zu viel.
Bei jeder Regelung, die aufgestellt wurde und mit derüberprüft werden sollte, wer was macht, gab es eineStimme von der FDP, die gesagt hat: Das wollen wirnicht; das macht die Märkte kaputt. Die brauchen keineRegelungen. Am besten ist es, wenn sich der Markt sel-ber regelt.Wir haben jetzt aber gesehen, dass der Markt dasnicht tut. Offensichtlich wollen Sie nicht nur in Partei-politik verfallen; Sie wollen auch von Ihren eigenen Ver-säumnissen ablenken.
Mir ist kein Vorschlag der FDP zur Regelung desFinanzmarkts bekannt. Ich habe von Ihnen noch keineneinzigen Beitrag dazu gehört, wie wir in Deutschland,aber auch darüber hinaus in dieser Situation Regelungenfinden, aufstellen und vor allen Dingen auch politischdurchsetzen,
die solche Katastrophen in Zukunft verhindert können.Das Einzige, was ich von Ihnen gehört habe, war, dassSie sich zum Interessenbüttel eines US-amerikanischenMilliardärs gemacht haben, den Sie in unsere Anhörungeingeladen haben, bei der es unter anderem um die HypoReal Estate, vor allen Dingen aber um unseren Gesetz-entwurf ging, den wir letzte Woche beschlossen haben.Dabei ging es nicht darum, die Millionen und MilliardenEinzelner zu retten, sondern darum, dafür zu sorgen,dass Millionen von Steuerzahlerinnen und Steuerzahlernnicht dadurch enteignet werden, dass wir versäumen,eine Bank zu retten, die, wenn sie in die Tiefe rauscht,andere mit sich reißt. Der einzige Beitrag, den Sie dazugeleistet haben, war, die Interessen von Herrn Flowerszu vertreten.
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nd so getan, als ob das überhaupt nichts mit der Finanz-arktkrise zu tun habe. Das ist vielleicht nicht die Ursa-he; aber natürlich hat die Finanzmarktkrise etwas damitu tun, dass es Staaten gibt, die ihre Wertschöpfung da-auf aufbauen, dass sie Steuerflüchtlingen Zuflucht ge-ähren.
Das hat er sehr wohl so gesagt.Damit hätte sich die FDP auseinandersetzen können;ies gilt auch für alle anderen Vorschläge. Wir habenetzte Woche über die G 20 diskutiert. Wir haben überine Vielzahl von Maßnahmen – auch im Ausschuss –esprochen. Dazu habe ich von der FDP nichts gehört.ber jetzt, da Sie hoffen, durch parteipolitisches Gezänknd dadurch, dass man so tut, als ob die Regierung nichterantwortlich gehandelt hat, Aufmerksamkeit zu errei-hen, kommen Sie auf den Plan und wollen diese fürich in Anspruch nehmen.
Ich muss sagen: Das wird schiefgehen. Ich glaube,ass die Bürgerinnen und Bürger klug genug sind, zu se-en, welche Intentionen sich dahinter verstecken undass es natürlich nicht darum geht, wirklich kritischachzufragen und in dieser Krise verantwortlich zu han-eln, sondern nur darum, den Eindruck zu erwecken, dieegierung habe nicht gehandelt. Das hat sie. Die Frautaatssekretärin hat es in vielen Antworten auf Anfragennd in vielen Redebeiträgen hier und im Ausschuss dar-estellt. Wer zugehört hat, hat verstanden, um was es beiiesem Punkt geht.Vielen Dank.
Jetzt spricht Leo Dautzenberg für die CDU/CSU-raktion.
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Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! LiebeKolleginnen und Kollegen! Aus parlamentarischer Sichtund aus parlamentarischem Selbstverständnis ist es klar,dass Fraktionen, die Aufklärungsbedarf haben, dieseAufklärung auch bekommen sollen.
Dem werden wir nicht im Wege stehen.
Deshalb verstehe ich nicht genau – Frau Hauer, ich spre-che Sie und die anderen Redner der SPD an –, wiesoAufregung herrscht. Wir können das Vertrauen der Bür-ger in politisches Handeln doch nur dadurch zurückge-winnen, dass wir dem Misstrauen offensiv gegenübertre-ten und darlegen, wie die Dinge abgelaufen sind.
Die Einlassungen des Präsidenten in der heutigen An-hörung des Finanzausschusses enthielten ein für uns inder Tat neues Faktum. Frau Staatssekretärin, das war fürdas Ministerium vielleicht nicht neu, für uns Parlamenta-rier aber schon.
Er sagte, dass auf Fachebene bereits 2006 über dieFinanzholdings befunden wurde, und zwar sowohl sei-tens der Bundesbank als auch seitens der BaFin, also derPrüfbehörde.
Dabei ging es nicht nur um die HRE. Wenn ich die Zahlrichtig im Kopf habe, ging es um 34 oder 35 Finanzhol-dings mit einer solchen Struktur, die nicht über dasKWG erfasst werden und einer Aufsicht unterstehen.Dieses Problem war 2006 schon bekannt.
Unabhängig von dem Fall HRE hätte man aktiv wer-den müssen. Das ist dem Ministerium damals mitgeteiltworden. Soweit ich weiß, hat das Ministerium dieRechts- und Fachaufsicht über die Prüfer inne. ImGrunde wurde aber erst 2008 eine Initiative zur Ände-rung des Gesetzes unternommen,
und zwar nur, weil wir gerade über die Reform desPfandbriefrechts beraten haben. In diesem Zusammen-hang konnte die Aufsicht hinsichtlich der Struktur derFinanzholdings verändert werden.
Die Form wurde dahin gehend geändert, dass die Hol-ding nicht nur auf eigenen Antrag unter eine verschärfteAtDr2EidkSsnWdsvddEmsTdaiabwIwfGABer
s ist legitim, das erfahren zu wollen.Zweiter Punkt: Finanzmarktgremium 10 a. Die Unionst nach wie vor der Überzeugung, dass es richtig ist,ass das ein Kontroll- und Informationsgremium undein Beschlussgremium ist, Herr Bonde. Handeln iminne des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes ist aus-chließlich Handeln der Exekutive, weil diese die Kennt-is und damit auch die Verantwortung hat.
ir können die Entscheidung nachvollziehen. Wir habenas Informations- und Kontrollrecht, aber nicht das Ent-cheidungsrecht. Ich lege für meine Fraktion nach wieor Wert darauf, dass das so bleibt.Die Informationen müssen aber auch gegeben wer-en. Die Regierung und das Finanzministerium müssenas als Bringschuld verstehen.
s kann nicht sein, dass wir immer hinterherhechelnüssen. Frau Staatssekretärin, ich war, wenn ich das soagen darf, etwas pikiert über Ihre Bemerkung zumhema Vertraulichkeit bzw. Geheim. Sie haben den Ein-ruck erweckt, dass das, was in der Presse gestanden hat,us dem Gremium kam. Wenn Sie das so gemeint haben,st das wirklich das Allerletzte. Wir konnten nämlich erstm Montag das in der Zeitung lesen, was wir angeblichehandelt haben, was im Gremium aber nie behandeltorden ist.
hr Pressesprecher, der jetzt Oberbürgermeister in Kielerden soll, hat das Handelsblatt montags immer mit In-ormationen darüber beglückt, was wir am Montag imremium machen sollten.
uch das gehört der Vollständigkeit halber dazu. Dieseeschuldigung weise ich also zurück. Es ist immer dieinfachste Masche, die undichte Stelle den Parlamenta-iern zuzuordnen. Das geht so nicht.
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23104 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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Leo DautzenbergBringen Sie die Informationen rüber, die wir in diesemGremium brauchen!Wir sollten alle Aufgeregtheiten ablegen, der Sachedienen und das aufarbeiten, was war.
Wir sollten aber auch das tun, was noch erforderlich ist.Wir haben den Finanzmarkt stabilisiert. Mit Ausnahmeder Linken und der Grünen haben wir das gemeinsamgemacht, mit der FDP. Die weiteren notwendigenSchritte haben wir vor gut einer Woche unternommen.Lieber Kollege Thiele, da habe ich nicht verstanden, wa-rum die FDP immer nur einseitig über Enteignung disku-tiert. Als Ultima Ratio ist die Enteignung aus der Sichtder sozialen Marktwirtschaft möglich, damit wir die Ge-staltungsmehrheit bekommen. Man sollte sie aber nichtallein in den Fokus stellen. Frau Staatssekretärin, wirbrauchen dringend eine Regelung für die Verlustverrech-nung – die Unionsfraktion fordert das seit Januar, jetztkommt die Reaktion des Bundesrates –, gerade hinsicht-lich der Landesbanken. Wir wollen sie auf die gewerbli-che Wirtschaft erweitern.
Wir fordern schon seit Wochen, dass ein Vorschlag zurAusgliederung der sogenannten Risikopapiere vorgelegtwird. Wenn das nämlich nicht passiert, wird es dauerhafteine Baustelle. Dann machen wir Finanzmarktstabilisie-rung, aber nicht -weiterentwicklung.Vielen Dank.
Der Kollege Jörg-Otto Spiller hat jetzt das Wort für
die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Herr Kollege Dautzenberg, ich finde es gut, wiesich die Wählerinnen und Wähler in Kiel entschiedenhaben. Ich bedauere allerdings, dass das Bundesfinanz-ministerium einen sehr tüchtigen Mitarbeiter verliert.Die Entscheidung der Kieler muss man aber respektie-ren.
Die weltweite Finanz- und Bankenkrise ist geprägtdurch eine Erkenntnis: Es hat sich bestätigt, dass dasÜbermaß an Vertrauen in die Selbstregulierung desMarktes nicht gerechtfertigt ist. Wir haben bei vielengroßen Instituten – ganz besonders ausgeprägt in Lon-don und in den USA, wo der Glaube an die Heilkräftedes ungehemmten Marktes besonders verankert war –gesehen, dass dies ein Irrglaube ist.dDalDdTJleDUIwzBeIS2fNRbSdDawmMvüdB
etzt schaffen Sie es, mit einer wirklich originellen Ab-enkungsaktion die internationale Finanzmarktkrise alsin Behördenversagen darzustellen.
as ist schon bemerkenswert.
Wo fängt denn eigentlich die Verantwortung dernternehmen an? Doch wohl im Unternehmen selbst.
ch sage Ihnen einmal, wie das bei der Hypo Real Estatear – Sie können aber auch andere Banken nehmen,um Beispiel UBS oder britische oder amerikanischeanken –: Es war ein Versagen des Risikomanagements,in Versagen der Erfassung von Risiken.
ch bleibe beim Fall Hypo Real Estate.
ie hatte in ihrem Geschäftsbericht für das Geschäftsjahr007 einen Prüfungsvermerk der KPMG. Dort wurdeestgestellt, dass alles in Ordnung sei.
och im Juni 2008 stand im Quartalsbericht der Hypoeal Estate, man habe einen Stresstest gemacht und da-ei herausgefunden, dass selbst bei einem Worst-Case-zenario sichergestellt sei, dass in jedem Falle die Liqui-ität der Bank und der Holding gewährleistet sei.
as ist natürlich auch von der KPMG abgehakt worden:lles okay.Jetzt sage ich Ihnen: Wir können uns, wenn Sie dasollen, natürlich damit befassen. Das ist Ihr Recht; dauss man gar nicht zustimmen. Wenn 25 Prozent deritglieder dieses Hauses einen Untersuchungsausschusserlangen, wird einer eingesetzt. Man muss sich aberberlegen, wie viel Kraft man darauf verwenden will,as aufzuarbeiten. Das kann man natürlich alles machen.Mich jedoch interessiert etwas anderes viel mehr. Dieundesregierung hat heute beschlossen, einen Gesetz-
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Jörg-Otto Spillerentwurf zur Stärkung der Bankenaufsicht durch Bundes-bank und BaFin einzubringen. Mich interessiert vielmehr, wie wir damit umgehen. Es kann sein, dass wir zudem Ergebnis kommen, dass man das eine oder anderezusätzlich machen kann, damit die Aufsicht besser funk-tioniert. Nach vorne gerichtet zu schauen, finde ich vielinteressanter, als einen Untersuchungsausschuss einzu-setzen.
Natürlich würden auch wir uns in einem Untersuchungs-ausschuss einbringen.
Aber ich sage Ihnen: Die Schritte, die nach vorne gerich-tet sind, halte ich für wesentlich wichtiger.
Auch im Hinblick auf das anstehende G-20-Treffen gilt:Wir werden nicht alles allein auf nationaler Ebene regelnkönnen.
Wenn Sie sich auf Ablenkungsmanöver beschränkenwollen, machen Sie das ruhig. Versuchen Sie, IhrenWählern einzureden, der wichtigste Beitrag, den Sie zurAufarbeitung dieses niederschmetternden Marktversa-gens leisten können, bestehe darin, den Vorwurf des Be-hördenversagens zu erheben. Ich glaube, die Wählerin-nen und Wähler in Deutschland werden Ihnen das nichtlohnen.
Der Kollege Hans-Ulrich Krüger hat jetzt für die
SPD-Fraktion das Wort.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnenund Kollegen! Zum Recht der Oppositionsfraktionen imDeutschen Bundestag, einen Untersuchungsausschuss zubeantragen
und einzusetzen, haben sich bereits viele Redner geäu-ßert.
Dazu ist alles Notwendige gesagt. Aber die Argumenta-tionshilfen, die bemüht wurden, haben bei mir, ehrlichgesagt, manchmal einen etwas gespenstischen Eindruckhinterlassen. Teilweise hatten sie sogar den Charakter ei-ner Farce.Der Kollege Claus von der Fraktion Die Linke führteaus, es ginge nach wie vor um das ominöse Datum29. September 2003 bzw. das Ende der fünfjährigen Ver-jsgrFDdsRwAsn2Wwsg2wmDdsacgrwnejFMtVAtPsEtikiugmad
enn Sie begehren nicht Auskunft über Tatsachen, son-ern Auskunft über eine Rechtsfrage, die – die Juristenagen bewusst, ein Blick ins Gesetz erleichtere dieechtsfindung – schnell, klar und einfach beantworteterden kann.Bei der Fünfjahresfrist geht es nicht um irgendwelchensprüche der HRE, die zum Beispiel hätten verjährtein können. Nein, es geht um Ansprüche, die Altaktio-äre oder Altgläubiger – bezogen auf den 29. September003 – gegen die Mutter HVB hatten.
enn es bei der HVB zu Pflichtverletzungen gekommenäre – das weiß niemand –, dann wäre, hätte ein Prozesstattgefunden, der Kläger ein Altaktionär oder Altgläubi-er der HVB gewesen, und zwar bezogen auf den9. September 2003, und die Beklagte wäre die HVB ge-esen.Es ist egal, ob und wann seitens des Bundesfinanz-inisteriums Garantien ausgesprochen worden sind.iese Frage ist rein juristisch völlig gegenstandslos; se-is materiae sind § 25 und § 133 des Umwandlungsge-etzes, wenn ich das richtig im Kopf habe. Wenn dieslso der Hauptgrund für die Einsetzung eines Untersu-hungsausschusses ist, dann sage ich nur: Sorgfalt lässtrüßen.Sie haben außerdem gefragt, wann wo welche Be-ichte von der BaFin angefordert worden seien und wannelcher Kenntnisstand vorgelegen habe. Darüber kön-en wir natürlich diskutieren; das ist völlig richtig. Aberines dürfen wir nicht vergessen: Im Frühjahr 2008 hatemand, der auch in der Anhörung zu Gast war, für dasinanzinstitut, das wir heute beäugen, nach Prüfung desünchener Instituts und nach Prüfung des irischen Insti-uts sowie nach einem sehr intensiven Due-Diligence-erfahren 1,1 Milliarden Euro, sprich 22,50 Euro proktie, gezahlt. Ohne Prüfung, ohne Sachkenntnis, ohneiefes Schürfen in der Bilanz? Wohl kaum. Diese beidenunkte stehen also auf mehr als tönernen Füßen. Vor die-em Hintergrund sehe ich der Entscheidung über dieinsetzung eines Untersuchungsausschusses mit absolu-er Gelassenheit entgegen.Ein weiterer Punkt, der heute angesprochen wordenst, betrifft den Finanzmarkt. Ich bin froh, dass die Exe-utive die Verantwortung für Einzelfallentscheidungenm Zusammenhang mit Garantien, Risikoübernahmennd Rekapitalisierungen trägt; meiner Meinung nach istar keine andere Form der Verantwortungszuweisungöglich. Ich bin allerdings traurig darüber, dass in derktuellen Debatte, die wir heute führen, zu kurz kommt,ass es uns in dieser Situation darum geht – gehen muss! –,
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23106 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 213. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 25. März 2009
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Dr. Hans-Ulrich Krügerdie Belastung für den Steuerzahler möglichst gering zuhalten, sprich: bei der Enteignung der Hypo Real Estatezu einer Lösung zu kommen, die 1 bis 1,5 MilliardenEuro jährlich an Zinsen spart und bei der 4 bis 6 Milliar-den Euro weniger an Eigenkapital zugeschossen werdenmüssen als bei jedweder anderen Lösung.Man muss doch sagen: Lieber Eigentümer, ohne dieMaßnahmen des Staates wäre der Wert deines Unterneh-mens null; von daher ist die im Finanzmarktstabilisie-rungsergänzungsgesetz getroffene Regelung, nach Bör-senkurs zu enteignen, das Höchstmögliche, was geleistetwerden kann.Das sind die entscheidenden Punkte, über die wir unsunterhalten müssen, wenn wir unserer gesellschaftlichenund unserer politischen Verantwortung nachkommenwollen.Wenn Sie einen Untersuchungsausschuss einsetzenwollen, gut, dann tun Sie das! Aber ich hoffe, dass dereine oder andere Kollege in diesem Hause einen Kom-mentar zum Umwandlungsrecht zur Hand nimmt; erwird dann sehen, dass der Bezugspunkt, mit dem einskandalöses Verhalten insinuiert wird, schon aus rechtli-chen Gründen schlicht rückhaltlos ist.Ich danke Ihnen.
Damit sind wir am Ende unserer heutigen Tagesord-
nung.
Genießen Sie mir bitte den Abend und die gewonne-
nen Einsichten!
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf morgen, Donnerstag, den 26. März 2009,
9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.