Gesamtes Protokol
Grüß Gott, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit-
zung ist eröffnet.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf:
Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen
Kabinettssitzung mitgeteilt: Zur Lage der Forschung
in Deutschland.
Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht
hat der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesminis-
terium für Bildung und Forschung, Ulrich Kasparick.
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Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol-legen! Die Opposition hat der Bundesregierung, indemsie sich dankenswerterweise die Mühe gemacht hat, über150 Fragen zu stellen, die Gelegenheit gegeben, die For-schungspolitik in Deutschland einmal im Gesamtzusam-menhang darzustellen. Wir haben diese Möglichkeit sehrgerne ergriffen und die Grundzüge der deutschen For-schungspolitik in einer Antwort auf Ihre Große Anfragedargestellt. In meinem einleitenden Beitrag darf ich Ih-nen nun die zentralen Punkte vortragen.l8ttHsngnQErsmnüksscRedetDas Wichtige ist: Deutschland ist ein leistungsstarkerForschungs- und Technologiestandort. Der zweite wich-tige Trend ist: Es kommen zunehmend junge Leute zu-rück nach Deutschland. In Deutschland gibt es mehr aus-ländische Studierende als Studierende, die das Landverlassen. Hier haben wir eine Trendumkehr erreicht.Die Ausgaben für die Forschung steigen kontinuierlich.Mittlerweile betragen sie 2,5 Prozent des Bruttoinlands-produktes. Unser Ziel ist, 3 Prozent zu erreichen. Ausdiesem Grunde haben wir vorgeschlagen, Subventionenabzubauen. Die Entscheidung, ob dies getan wird, liegtzurzeit bei den Ländern. Die Länder würden vom Sub-ventionsabbau ebenso profitieren wie der Bund.Die Forschungsförderung des Bundes hatweise bei den optischen Technologien dazu gesich Deutschland in diesem Bereich von eine
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Nein, ich kenne Herrn Braun gut genug, um ihm sol-
he Interessen nicht zu unterstellen.
Ich weise auf den wirklich wichtigen Punkt hin: Das
espräch, das Sie angesprochen haben, bezog sich auf
reisregelungen. Unser Thema heute ist, wie wir die
orschung voranbringen können. Was wir auf der For-
chungsseite tun wollen, habe ich beschrieben: Der
und stattet im Wesentlichen große Forschungsrahmen-
rogramme aus, deren Mittel dann im Wettbewerb ver-
eben werden. Ich bin gerade bezüglich der Gesund-
eitsforschung in Deutschland sehr zuversichtlich, dass
ir unsere Spitzenposition nicht nur halten, sondern so-
ar ausbauen können.
Jetzt bekommt die Kollegin Reiche das Wort.
Herr Staatssekretär, laut Angaben des Bundesfinanz-
inisteriums sinken die Gesamtausgaben der Bundesre-
ierung für Bildung, Wissenschaft und Forschung in die-
em Jahr von 11,6 Milliarden Euro auf 11,3 Milliarden
uro.
Im Jahre 2003 hat das BMBF die Mittel für die Pro-
ektforschung um 4 Prozent gekürzt und in diesem Jahr
ill es diese um noch einmal 12 Prozent kürzen. Hinzu
ommt der so genannte Dudenhausen-Erlass, durch den
s außeruniversitären Forschungsorganisationen in Zu-
unft verboten sein soll, sich in größerem Rahmen an
rittmittelausschreibungen zu beteiligen. Allein die
ax-Planck-Institute werben 7 Prozent ihrer Haushalte
ber Drittmittel ein. Sie wollen ihnen 3 Prozent mehr ge-
en und nehmen ihnen gleichzeitig 7 Prozent weg, was
in Minus von 4 Prozent bedeutet.
Wie verträgt sich das mit den von Ihnen eben ge-
achten Aussagen zu einer Stärkung des Forschungs-
tandortes Deutschland?
U
Frau Reiche, ich darf Ihnen die Zahlen, die ich bereitsorgetragen habe, noch einmal nennen: Diese Bundesre-ierung hat den Anteil der Ausgaben für Forschung undntwicklung am Bruttoinlandsprodukt – darüber redenir heute – von 2,3 Prozent auf 2,5 Prozent gesteigert.as ist nicht so wenig, wie es zunächst klingt. Ziel ist es,
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14325
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Parl. Staatssekretär Ulrich Kasparick3 Prozent zu erreichen. Allein bei der Projektförderungbetrug das Plus zwischen 1998 und 2004 8,6 Prozent.Wenn wir die institutionelle und die Projektförderungzusammenzählen, dann kommen wir bei den For-schungseinrichtungen auf eine Steigerung von 13 Pro-zent. Wir haben den großen ForschungsorganisationenDeutschlands im Pakt zugesagt, diesen Prozess bis zumJahr 2010 zu verstetigen. Das ist eine gemeinsame Ver-abredung und wir beabsichtigen, diese einzuhalten.Ich mache jedoch auf Folgendes aufmerksam: DieSteigerungsraten, die wir den großen Forschungsorgani-sationen zugesagt haben, werden nicht ausreichen, umden Forschungsstandort Deutschland nach vorne zu brin-gen. Wir brauchen wesentlich mehr Geld im System.Von 1998 bis jetzt sind wir lediglich um etwa0,2 Prozentpunkte nach vorne gekommen. Insgesamtwollen wir noch 0,5 Prozentpunkte mehr erreichen. Da-ran erkennen Sie, wie enorm die Herausforderungensind.Deshalb auch von dieser Stelle aus noch einmalmeine ausdrückliche Aufforderung: Wir müssen dieSubventionen für alte Technologien abbauen, damit wirdas Geld für Zukunftsinvestitionen frei bekommen. Ins-besondere für die Projektförderung benötigen wir we-sentlich mehr Geld. Dort haben wir gemeinsame Interes-sen. Das Geld muss uns durch die Streichung alterSubventionen zur Verfügung stehen. Sie kennen dasStichwort: Eigenheimzulage. Es spricht sich allmählichherum, dass nicht nur der Bund, sondern auch die Länderund Kommunen von der Streichung dieser Subventionprofitieren würden.Ich werbe an dieser Stelle noch einmal ausdrücklichfür die Streichung, weil wir im finanziellen Bereichenorme Anstrengungen unternehmen müssen, um insbe-sondere bei der Projektförderung zu einer Steigerung zukommen.
Ist eine Nachfrage möglich oder nicht?
Eine Nachfrage der Kollegin Reiche.
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Bitte, ja.
Herr Staatssekretär, Sie haben gerade zu Recht darauf
hingewiesen, dass es das Ziel ist – dies wurde auch in
der Lissabon-Strategie verabschiedet –, 3 Prozent des
Bruttoinlandsprodukts für Forschung und Entwicklung
aufzubringen.
Bei dem jetzt von den Forschungsinstituten prognos-
tizierten Wirtschaftswachstum wäre ein 6,4-prozentiges
Wachstum des Forschungshaushalts notwendig. Selbst
wenn man ein Nullwachstum annähme, müssten wir den
Forschungshaushalt um 4,3 Prozent steigern. Auch in
diesem Jahr sind wir weit davon entfernt.
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Ein Minus von 7,8 Prozent. Man kann das auch andersusdrücken: Das ist ein Minus von 688 Millionen in die-em Zeitraum.
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Parl. Staatssekretär Ulrich KasparickUnsere Schwierigkeit war, diesen Trend umzudrehen.Mittlerweile haben wir im Forschungsbereich ein Plusvon 886 Millionen Euro erreicht. Das sind etwa10,9 Prozent.
– Seit 1998. Aber ich sage auch: Das reicht bei weitemnoch nicht, wenn man die Anstrengungen der internatio-nalen Mitbewerber sieht, etwa die der Vereinigten Staa-ten, Japans oder die der skandinavischen Länder. Wirmüssen uns darüber im Klaren sein, dass wir in einerdramatisch alternden Gesellschaft nur einen einzigenWeg haben, um Wohlstand zu sichern, nämlich Investi-tionen in Forschung. In diesem Bereich müssen wir dieMittel verstärkt einsetzen. Hierfür brauchen wir eine ge-meinsame Kraftanstrengung.Mittlerweile spricht sich auch bei den Ländern herum,dass von der Abschaffung der Eigenheimzulage auch dieLänder profitieren würden. Ich bin deswegen nicht mehrganz so skeptisch wie noch vor einigen Wochen, dassdas Gespräch darüber endgültig beendet ist. Vielmehrhabe ich die Hoffnung, dass das Gespräch zwischenBund und Ländern wieder in Gang kommen wird. Manmuss schauen, in welcher Form das gelingt. Aber ichsage noch einmal ausdrücklich: Von der Abschaffungdieser Subvention profitieren nicht nur der Bund, son-dern auch die Länder und Kommunen.
Herr Kollege Feibel, bitte.
Herr Kollege Kasparick, Sie haben für die Forschung
eine Perspektive aufgezeigt, die eigentlich optimistisch
in die Zukunft blicken ließe, wenn es vor Ort nicht an-
dere Entwicklungen gäbe. Wie vereinbart sich Ihr opti-
mistischer Blick in die Zukunft mit dem Abbau der For-
schung im Kernforschungszentrum Karlsruhe oder in
Oberschleißheim,
wo gerade der Bereich von Forschung und Studium auf
etwa 10 bis 15 Prozent zurückgefahren wird, worunter in
der Zukunft nicht nur die Atomkraftwerke und das Be-
handeln der Abfälle dieser Atomkraftwerke, sondern si-
cher auch die Nuklearmedizin leiden werden? Wie beur-
teilen Sie diese Entwicklung vor Ort im Hinblick darauf,
was Sie in der Zukunft gerne sehen würden?
U
Ich habe vorhin in meinem Einführungsstatement auf
die Herausforderungen im 21. Jahrhundert hingewiesen.
Sie wissen, dass die rot-grüne Koalition im Einverneh-
men – das betone ich immer, weil das gerne vergessen
wird – mit der deutschen Industrie einen Ausstieg aus
der Atomwirtschaft beschlossen hat. Wir haben uns da-
rauf geeinigt, diesen Pfad zu verlassen und uns auf das
zu konzentrieren, was nach der Überzeugung sehr vieler
Wissenschaftler weltweit erforderlich ist, nämlich einen
Pfad der nachhaltigen Energieversorgung zu beschreiten.
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ass man in einer Rückschau ständig die Bezugsbasisechselt? Vielleicht verbinden Sie das mit der Antwortuf die Frage danach, welche gerade Linie diese Bundes-egierung seit 1998 kontinuierlich in den verschiedenen
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14327
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Dr. Ernst Dieter RossmannHandlungsfeldern verfolgt, sodass wir dort keine wech-selnden Daten für die Zukunft zu fürchten brauchen.U
Herr Kollege Rossmann, über die Beweggründe der
CDU/CSU kann ich nur Vermutungen anstellen. Das
will ich aber gar nicht tun.
Jede politische Partei im Deutschen Bundestag verfügt
über Ressourcen und kann sie nutzen, um Große Anfra-
gen zu formulieren. Mir ist in der Tat aufgefallen, dass
die Bezugsgrößen wechseln und man nicht so richtig
weiß, was als Basis angenommen wird. Ich glaube, das
ist nicht der zentrale Punkt.
Natürlich wird eine Große Anfrage vonseiten der Op-
position genutzt, um zu sagen, dass die Regierung das,
was sie vorhat, nicht erreicht, und um die Regierung auf
die Diskrepanz zwischen dem, was als Ziel formuliert
worden ist, und dem, was tatsächlich erreicht worden ist,
hinzuweisen. Deswegen ist mein Petitum heute in dieser
Befragung, dass wir den Zusammenhang zwischen einer
dramatisch alternden Gesellschaft und der Wohlstandssi-
cherung verstehen lernen. Wenn wir das wirklich errei-
chen wollen, dann brauchen wir eine gemeinsame natio-
nale Kraftanstrengung, bei der sich alle Players, die
dazugehören – Regierung, Opposition, Wirtschaft, Ver-
bände, Länder und Kommunen –, in eine Richtung auf
den Weg machen müssen.
Wir haben damit 1998 begonnen. Wir haben ein kla-
res Ziel formuliert. Wir wollen 3 Prozent vom Bruttoin-
landsprodukt erreichen. Wir sind jetzt bei 2,5 Prozent.
Wenn wir in dem Tempo wie bisher weitermachen, dann
werden wir das Ziel nicht erreichen. Deswegen sagen
wir: Wir müssen jetzt schmerzhafte Operationen vor-
schlagen, nämlich den Abbau von Subventionen. Das ist
immer schmerzhaft, weil die Menschen, die davon profi-
tieren, wollen, dass es so bleibt, wie es ist. Wir von der
Forschungsseite aber sagen: Wir müssen an die Subven-
tionstatbestände heran, um den kontinuierlichen Auf-
wuchs bei Bildung und Forschung konsequent fortsetzen
zu können. Diesen haben wir 1998 begonnen und wir
sind sehr gut weitergekommen. Wir haben insgesamt ein
Plus von etwa 35 Prozent bei den Mitteln für Bildung
und Forschung. Ich habe die Hoffnung noch nicht verlo-
ren, dass wir bei diesem Thema auch unter den Kollegen
auf den Oppositionsbänken Verbündete gewinnen kön-
nen.
Herr Kollege Fischer, bitte.
Axel E. Fischer (CDU/CSU):
Herr Staatssekretär, heute Morgen hat der Kollege
Fell in der Ausschusssitzung darauf hingewiesen, dass es
ein aus Forschungsmitteln finanziertes Büro in Brüssel
gebe, das dafür da sei, den Europaabgeordneten deutlich
zu machen, wie wichtig die Fusions- und die ITER-For-
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14328 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Beim ersten Punkt geht es um die Aussage, die Bundes-
regierung sei nicht in der Lage, ausreichende Mittel zur
Verfügung zu stellen. Ich habe bereits darauf aufmerk-
sam gemacht, dass die Forschungsförderung in der Re-
gel von mehreren Partnern bestimmt wird. Wie Sie wis-
sen, kommen in Deutschland zwei Drittel aus der
Wirtschaft und ein Drittel aus der öffentlichen Hand. Al-
lein dieses Mischungsverhältnis macht deutlich, dass es
einer gemeinsamen Anstrengung bedarf.
In der Wirtschaft sind glücklicherweise Wachstumsra-
ten zu verzeichnen. Erlauben Sie mir deshalb auch an
dieser Stelle noch einmal den Appell: Wir müssen zu-
sätzliche Mittel für den öffentlich finanzierten Bereich
aufbringen und alte Subventionstatbestände angehen.
Ich glaube, dass Ihr Bundesland dabei besonders zurück-
haltend ist. Deshalb ist meine direkte Bitte: Vielleicht se-
hen Sie die Möglichkeit, mit Ihrem Ministerpräsidenten
über diese Frage zu sprechen.
Was die Haftungsregelungen in der Grünen Gentech-
nik angeht, muss der Gesetzgeber darauf achten, dass die
verschiedenen in der Gesellschaft bestehenden Interes-
sen zu einem Ausgleich gelangen. Es gibt starke gesell-
schaftliche Gruppen, die mit dem Argument der For-
schungsförderung für eine klare Entgrenzung sind. Sie
wollen sozusagen freie Bahn für das, was auch in ande-
ren Ländern möglich ist. Es gibt aber innerhalb der Be-
völkerung ebenfalls starke Gruppen, die das nicht wün-
schen. Der Bundesgesetzgeber ist aufgerufen, zwischen
diesen Gruppen zu einem Ausgleich zu kommen. Ich
glaube, dass das, was wir in der Gesetzgebung geleistet
haben, diesem Anliegen gerecht wird.
Frau Kollegin Wicklein, bitte.
Herr Staatssekretär Kasparick, die Opposition kriti-
siert immer wieder den öffentlichen Dialog zwischen
Wissenschaft, Politik und Gesellschaft, der von der Bun-
desregierung sehr offensiv vorangetrieben wurde und
gerade jetzt im Einstein-Jahr fortgesetzt wird.
Welche Erwartungen verbindet die Bundesregierung mit
der Initiative „Wissenschaft im Dialog“, die von allen
großen Forschungsorganisationen und vom Stifterver-
band der Wissenschaft mitgetragen wird?
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Ich glaube, dass diejenigen in der Gesellschaft Recht
haben, die der Auffassung sind, dass es einer besonderen
Anstrengung bedarf, die Forschung zu einem gemeinsa-
men Anliegen der Gesamtgesellschaft machen zu wol-
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
enn davon hängt ab, welche Vermutungen über die
ründe angestellt werden, warum wir besser werden
önnten. Ich nenne Ihnen einmal einen Grund aus unse-
er Sicht: Wir hatten sehr viel aufzuholen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14329
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Parl. Staatssekretär Ulrich KasparickDer Abwärtstrend ist gestoppt und umgedreht worden.Der Haushalt weist nun ein Plus von 36 Prozent auf, ver-ehrter Herr Kollege. Wir sind durchaus mit Ihnen derMeinung, dass Deutschland insbesondere im Vergleichzu den Vereinigten Staaten, zu Japan und zu einigenskandinavischen Ländern noch nicht dort ist, wo es seinmüsste. Gerade deswegen sage ich: Wir müssen gemein-sam mit Ihnen Anstrengungen unternehmen, damit mehrMittel in Forschung und Bildung fließen.
Herr Kollege Kretschmer, bitte.
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
„Das Maß ist voll“; die Ministerin müsse zurücktreten
und Verantwortung für ihre verfehlte und verfassungs-
widrige Politik übernehmen?
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Ich halte diese Forderung für so abwegig, dass ich sie
nicht näher kommentieren möchte.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich lasse die mir
vorliegenden fünf Wortmeldungen noch zu, nehme aber
keine neuen Wortmeldungen mehr an.
Herr Kollege Braun, bitte.
Herr Staatssekretär, Sie haben unter anderem von dem
Saldo der Abwanderung und Zuwanderung bei Studen-
ten und Wissenschaftlern in Deutschland gesprochen.
Wie sehen Sie vor dem Hintergrund innovativer Techno-
logien den Umstand, dass insbesondere Sozial- und Kul-
turwissenschaftler in Deutschland studieren, während
Natur- und Technikwissenschaftler vorwiegend in die
USA gehen? Das zeigt sich auch daran, dass die letzten
vier deutschen Nobelpreisträger ihre Auszeichnung auf-
grund ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit in den USA er-
halten haben.
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Herr Kollege Braun, wir haben über dieses Thema
schon mehrfach gesprochen. Unter anderem hat es eine
Kleine Anfrage – ich glaube: unter Ihrer Federführung –
und eine gemeinsame Veranstaltung zu diesem Thema
an der Humboldt-Universität gegeben. Ich stimme Ihrer
Einschätzung nicht zu. Wenn man sich die Zahlen genau
anschaut – wir finden, dass das eine wichtige Aussage
ist –, dann stellt man fest: Es ist offensichtlich durch ge-
meinsame Anstrengungen insbesondere unserer Wissen-
schaftsförderorganisationen gelungen, das Marketing
deutscher Hochschulen deutlich zu verbessern, sodass
im Saldo mehr Studenten und Wissenschaftler nach
Deutschland kommen als unser Land verlassen.
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Nein, Herr Kollege, ich lasse die Nachfrage nicht
ehr zu.
Jetzt hat die Kollegin Reiche das Wort.
Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin die voraus-
chauende Politik der Bundesregierung gelobt. Wir ha-
en in der letzten Debatte gerade von Ihnen gehört, dass
ie zum Beispiel besonderen Wert auf das Projekt „Sys-
em Erde“ legen. Nun ist es aber so, dass Sie gerade die
ittel für das Projekt „System Erde“ um 5 Millio-
en Euro, nämlich von 83 Millionen Euro auf 78 Millio-
en Euro – diese Zahlen habe ich dem Haushalt entnom-
en –, gekürzt haben.
Der Haushalt des GFZ – welches hervorragende wis-
enschaftliche Leistungen erbringt und aktuell einen gro-
en Beitrag zu einem Tsunami-Frühwarnsystem leistet –
urde überrollt. Zählt man die Tarifsteigerungen hinzu,
ommt man auf ein Minus. Wir unterstützen alles, was
u einem solchen Frühwarnsystem führt.
In diesem Zusammenhang folgende Frage: Woher
erden die versprochenen 40 Millionen Euro genom-
en? Werden sie dem BMBF-Haushalt entnommen?
ird innerhalb dieses Haushaltes umgeschichtet? Oder
lant die Bundesregierung tatsächlich, mehr Geld zur
erfügung zu stellen?
Ul
Diese Frage ist insofern interessant, als mir der Zu-ammenhang zwischen dem Geoforschungszentrumotsdam und Ihrem Wahlkreis natürlich klar ist.Der Punkt ist: Wie Sie wissen, kennen wir Herrn Pro-essor Emmermann sehr gut und arbeiten mit ihm sehrng zusammen, nicht zuletzt was das Frühwarnsystemnbetrifft. Wir haben dieses Programm im Herbst ver-angenen Jahres – ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Sieabei waren – im Rahmen einer großen Veranstaltungorgestellt.Wir streben mit diesem Programm an, die großen For-chungszentren, in denen Einzeldisziplinen betriebenerden, beispielsweise die Meereswissenschaft, die Geo-issenschaften, interessanterweise auch die Sozialwis-enschaften und die Fachwissenschaften, in denen es umatellitentechnik geht, erstmals zu einem gemeinsamenystem zu verknüpfen. Das geht übrigens auf eine Anre-ung des GFZ in Potsdam zurück.Ich erinnere mich, dass alle an dieser Veranstaltungeteiligten Forschungsorganisationen diesen Ansatz aus-rücklich gelobt haben und sich einig waren: Wir brau-hen einen solchen Ansatz; denn wir müssen gerade in
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14330 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Parl. Staatssekretär Ulrich KasparickBezug auf das System Erde von den Einzelerkenntnissenwegkommen, hin zu einer Gesamtschau.Was die Mittelausstattung anbetrifft: Herr ProfessorEmmermann sagt, die finanzielle Ausstattung diesesProgramms sei aller Achtung wert.
Herr Kollege Tauss, bitte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sehr geehrter Herr Staatssekretär, können Sie mir be-
stätigen, dass im Gegensatz zu dem, was der Kollege
Feibel vorgetragen hat – Herr Kollege, Sie als Reiseun-
ternehmer lade ich gerne einmal ein, in meinen wunder-
baren Wahlkreis zu fahren; wir gehen dann miteinander
zum Forschungszentrum Karlsruhe; ich habe einen
Hausausweis und dadurch kommen wir dort leicht zu-
sammen herein –, gerade die Haushalte der großen For-
schungszentren, so zum Beispiel die Helmholtz-Ge-
meinschaft und damit auch das Forschungszentrum
Karlsruhe, in den letzten Jahren einen jährlichen Auf-
wuchs von 3 Prozent aufwiesen?
Können Sie mir bestätigen, dass die Kürzungen im
medizinischen Bereich, die der Kollege Feibel angespro-
chen hat, ausschließlich aufgrund einer internationalen
Evaluierung – es erfolgten Umschichtungen innerhalb
der Helmholtz-Gemeinschaft; in Karlsruhe wurden dem-
gegenüber die Bereiche Mikrosystemtechnik, Nanotech-
nologie und andere erheblich gestärkt – vorgenommen
wurden? Täuscht mich meine Erinnerung oder hat der
Kollege Feibel Recht?
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Wir haben innerhalb der HGF, also der Gemeinschaft
der Großforschungszentren des Bundes, das Wettbe-
werbsverfahren eingeführt. Wir wollen, dass die HGF in
Programmen arbeitet. Beispielsweise beschäftigt sich
ein großes Programm mit Gesundheit, ein anderes mit
neuen Materialien und ein weiteres mit Energie. Wir
wollen, dass die Institute innerhalb dieser Programme
miteinander in den Wettbewerb treten; wir wollen, dass
sich innerhalb der HGF die Besten durchsetzen.
Das führt dazu, dass Fachbereiche von Programmen,
die evaluiert werden, reduziert und gegebenenfalls
– auch das haben wir erlebt – ganz geschlossen werden.
Dazu sagen wir als Politiker: Die Entscheidung darüber,
welcher Bereich reduziert und welcher gestärkt wird,
treffen nicht wir, sondern trifft die Wissenschaft selbst.
Diese Entscheidung ist das Ergebnis einer Evaluierung
von – darauf achten wir sehr – international renommier-
ten Fachleuten. Das kann in einzelnen Forschungszen-
tren dazu führen, dass bestimmte Fachbereiche reduziert
und andere dafür gestärkt werden. Unser Ziel ist: Wir
wollen die besten Themenbereiche nach vorn bringen.
Die Bereiche, von denen wir glauben, dass wir zur
Weltspitze durchstoßen können, wollen wir stärken.
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as ist zwingend. Wir brauchen den Dialog, weil es uns
onst nicht gelingen wird, die Gesellschaft bei der Orien-
ierung hin zu mehr Innovation und Forschung mitzu-
ehmen.
ie Investitionen, die jetzt Kommunikation und Dialog
ugute kommen, werden sich auszahlen: auch in der
orm, dass das Bewusstsein für die Notwendigkeit von
ildung und Forschung im Deutschen Bundestag und in
essen Fraktionen künftig noch stärker sein wird als
eute.
Nein, das heißt 100 Prozent.
Die letzte Frage hat der Kollege Rossmann.
Herr Staatssekretär, bei meiner letzten Frage habenie gezeigt, dass Sie ein höflicher Staatssekretär sind,er nämlich bestimmte Dinge nicht bewertet. Deshalbill ich Folgendes sagen: In den 150 Fragen der CDU/SU wird alles Mögliche gefragt, aber es wird darinicht nach der Beteiligung der Länder an der Steigerunger Aufwendungen für die Forschung gefragt. Meinnappes Fazit: Da will eine Fraktion gar nicht die ganzeahrheit wissen. Deshalb bitte ich Sie herzlich, dieseneil der Wahrheit zu ergänzen: Wie haben sich, wenn derund die Mittel für die Forschungsförderung um 36 Pro-ent erhöht hat, parallel die Mittel bei den Ländern für
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14331
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Dr. Ernst Dieter Rossmanndiese echte Bund/Länder-Gemeinschaftsaufgabe entwi-ckelt?U
Wir haben leider die Beobachtung machen müssen,
dass die Länder die Aufwüchse beim Bund dafür nutzen,
ihre eigene Beteiligung nach unten zu korrigieren.
In den Länderhaushalten gibt es eine gegenteilige Ent-
wicklung. Ich halte das für gefährlich. Wir brauchen, wie
ich glaube, auf allen Ebenen, auf der Bundesebene, auf
der europäischen Ebene und auf der Länderebene, einen
deutlichen Aufwuchs bei der Forschung.
Wenn wir das nicht schaffen, dann sind wir nicht gut be-
raten. Den Versuch der Finanzminister, zu sagen: „Wenn
sich der Bund an bestimmten Stellen stärker engagiert,
dann können wir unsere Haushalte herunterfahren“ – das
kann man verstehen –, halte ich für ausgesprochen kurz-
sichtig.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwor-
tung der Fragen.
Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Ka-
binettsitzung? – Das ist nicht der Fall. Damit beende ich
die Themenbereiche der heutigen Kabinettsitzung.
Gibt es darüber hinaus Fragen an die Bundesregie-
rung? – Auch das ist nicht der Fall.
Dann rufe ich den Tagesordnungspunkt 2 auf:
Fragestunde
– Drucksachen 15/4689, 15/4711 –
Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Ziffer 10
Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde die dringli-
chen Fragen des Abgeordneten Bernhard Kaster auf.
Zunächst die dringliche Frage 1:
Trifft es zu, dass der Prozessvertreter der Bundesregie-
rung, wie die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, „FAZ“, am
25. Januar 2005 berichtet, im Zivilprozess eines Journalisten
gegen Regierungssprecher Béla Anda die Auffassung vertre-
ten hat, dass der Regierungssprecher in der Frage der ver-
schwundenen Fotodiskette gelogen habe und Lügen nicht
strafbar sei?
Die Beantwortung der Fragen übernimmt der Parla-
mentarische Staatssekretär Alfred Hartenbach.
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Herr Kollege Kaster, wünschen Sie, dass ich die
dringlichen Fragen 1 und 2 im Zusammenhang beant-
worte, oder möchten Sie nach jeder Antwort Ihre Zusatz-
fragen stellen?
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Ich enthalte mich einer Wertung, Herr Kollege. – Be-ürchtet die Bundesregierung nicht, dass das Ausmaßieser ganzen Angelegenheit einschließlich des Einge-tändnisses der Lüge dazu führt, dass die Spekulationenber die bekannten Details bezüglich des Inhalts der Fo-os hinausgehen?
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14332 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Da weder Sie noch ich, verehrter Herr Kollege Feibel,
und vor allem auch nicht die Bundesregierung den Inhalt
dieser Fotos kennen, kann ich dazu nichts sagen.
Im Übrigen teile ich Ihre Meinung hinsichtlich des
Begriffes „Lüge“, den Sie da gebraucht haben, nicht.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Kampeter.
Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin ausgeführt, dass
Sie sich nicht zu laufenden Prozessen äußern wollen.
Tatsache ist allerdings, dass der Prozessbevollmächtigte
der Bundesregierung in einem Verfahren für die Bundes-
regierung erklärt hat, dass der Staatssekretär Anda, der ja
Regierungssprecher ist und dessen Aufgabe die Informa-
tion der Bundesbürger über die Arbeit der Bundesregie-
rung ist, gelogen hat, und darüber hinaus ausgeführt hat,
dass es zu keiner Dienstpflichtverletzung hätte kommen
können, weil es sich nicht um eine dienstliche Lüge, son-
dern um eine private Lüge gehandelt habe. Dieser
Rechtsauffassung, dass dienstliche Lügen und private
Lügen zu unterscheiden seien, ist das Gericht offenbar
gefolgt. – Das scheint der unstreitige Sachverhalt zu
sein, auf den ich mit meiner Frage abziele.
Angesichts der Äußerungen des Prozessbevollmächtig-
ten über den Status von Lügen – dienstlich oder privat –
frage ich Sie: Wie bewertet die Bundesregierung die
Einlassung des Staatssekretärs zu diesem Sachverhalt,
unter anderem vor den Ausschüssen des Deutschen Bun-
destages, und wie ist in diesem Zusammenhang die von
dem Prozessbevollmächtigten als Lüge charakterisierte
Sachverhaltsdarstellung gegenüber dem Parlament zu
bewerten?
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Herr Kollege Kampeter, wenn ich Sie richtig verstan-
den habe, unterstellen Sie einen unstreitigen Sachverhalt
hinsichtlich von Äußerungen eines Prozessbevollmäch-
tigten der Bundesrepublik Deutschland und damit der
Bundesregierung, die dieser in einem Prozess gemacht
haben soll, die Sie aber vermutlich wie alle anderen hier
auch, die bei diesem Prozess nicht anwesend waren, nur
aus Zeitungsberichten kennen. Ich kann also Ihre Zu-
satzfrage, die man in zwei Teilfragen – a und b – unter-
teilen kann, wie folgt beantworten:
Zu a: Auch hier gilt, dass ich mich, genauso wie die
Bundesregierung insgesamt, nicht zu irgendwelchen Zi-
taten oder möglichen Angaben, die sich in Zeitungsbe-
richten wiederfinden, äußern werde.
Zu b: Wenn der Staatssekretär, also der Pressespre-
cher Béla Anda, bereits in Ausschüssen zu dieser Frage
Stellung genommen hat, dann muss ich heute dazu keine
Antwort mehr geben. Sie verlangen ja von mir, eine Be-
wertung zu angeblichen Äußerungen des Prozessbevoll-
mächtigten und zu protokollierten Äußerungen des
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Ich rufe die dringliche Frage 2 des Kollegen Bernhard
aster auf:
Sieht die Bundesregierung vor dem Hintergrund, dass vom
Landgericht laut dem „FAZ“-Bericht eine Verletzung der Per-
sönlichkeitsrechte des Journalisten festgestellt worden ist, in-
dem der Regierungssprecher unter Hinweis auf seine unwahre
Behauptung, die Diskette nie erhalten zu haben, Medien zu ei-
ner Negativberichterstattung über diesen Journalisten ansta-
chelte, ein Anzeichen für ein strafbares Verhalten von Béla
Anda und welche Konsequenzen wird die Bundesregierung
aus diesem Vorgang ziehen?
A
Das wird genauso spannend. – Verehrter Herr Kollege
aster, ich darf zunächst auf die Antwort auf die dring-
iche Frage 1 verweisen. Ich gehe aber noch ein bisschen
eiter. Das Landgericht hat bislang lediglich wie folgt
enoriert: Die Klage wird abgewiesen. Wie ich schon in
einer Antwort auf die Frage des Kollegen Fischer ge-
agt habe, sieht die Bundesregierung keinen Anlass,
onsequenzen zu ziehen.
Ihre Zusatzfrage, bitte.
Betrachten Sie es als seine private Angelegenheitder hat es etwas mit seiner Funktion zu tun, wenn deregierungssprecher beispielsweise die „Frankfurter All-emeine Sonntagszeitung“ bittet, seine Darstellung desorgangs bezüglich der Fotodiskette, über den wir hierprechen, zu verbreiten?
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14333
)
)
Al
Die Klage – Beklagte war die Bundesrepublik
Deutschland, vertreten durch die Bundesregierung und
diese wiederum vertreten durch das Bundeskanzleramt –
wurde mit der Amtshaftung begründet. Aus der Tat-
sache, dass das Landgericht diese Klage abgewiesen hat,
können Sie den Schluss ziehen, dass das Gericht keine
Amtshaftung festgestellt hat.
Kann ich Ihre Antwort so verstehen, dass Sie das Vor-
gehen Herrn Andas, das ich eben beschrieben habe, sei-
nem Privatbereich zuordnen?
A
Das können Sie so nicht verstehen; denn darauf kann
ich keine Antwort geben. Ich habe nur gesagt, welche
Folgerungen man aus dem Urteil des Landgerichts Ber-
lin ziehen kann.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Feibel.
Herr Staatssekretär, angesichts dessen, was nun in der
Öffentlichkeit über diese gesamte Angelegenheit be-
kannt geworden ist, muss es der Bundesregierung doch
ein besonderes Anliegen sein, den Sachverhalt aufzuklä-
ren. Denn wie würde ein Regierungssprecher im Aus-
land wahrgenommen werden, wenn die Beschuldigung,
er habe gelogen, nicht widerlegt werden könnte. Haben
Sie die Hoffnung oder auch die Befürchtung, dass die
Fotodiskette doch noch auftaucht, sodass die Öffentlich-
keit die Wahrheit erfahren kann?
A
Frau Präsidentin, das waren jetzt zwei Zusatzfragen.
Herr Kollege Feibel hatte eine Zusatzfrage.
A
Ich meine, es seien zwei Zusatzfragen gewesen.
– Gut, dann unterteile ich Ihre Frage, Herr Kollege
Feibel, in a und b, wie ich es vorhin schon einmal ge-
macht habe.
Zu a: Die Bundesregierung kann nicht nachvollzie-
hen, was Sie sagen. Denn die Bezichtigungen in diesem
Fall sind bisher nicht gerichtsfest bestätigt. Es gibt
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14334 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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)
– Natürlich, das war meine Antwort. Besser ging es
nicht.
– Das war hohes Niveau.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Gewalt.
Herr Staatssekretär, Sie haben von der Einstellung des
Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft Berlin gespro-
chen. Können auch Sie bestätigen – mir ist das bekannt –,
dass die Staatsanwaltschaft Berlin das Verfahren nur
deshalb eingestellt hat, weil die Beweismittel auf dem
Weg von der Staatsanwaltschaft Bonn zu der dann feder-
führenden Staatsanwaltschaft Berlin auf merkwürdige
Weise verloren gegangen sind?
A
Herr Kollege Gewalt, ich habe die Einstellungsverfü-
gung der Staatsanwaltschaft gelesen, die genauso ist, wie
sie nach § 170 Abs. 2 StPO sein soll. Alles andere sind
wieder Mutmaßungen Ihrerseits.
– Dann müssen Sie den Rechtsausschuss des Abgeord-
netenhauses Berlin fragen.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Fromme.
Herr Staatssekretär, wenn Sie schon dieses Verhalten
hinnehmen und Herrn Béla Anda im Amt belassen, wie
beurteilen Sie dann den Vorgang, dass er seine Stellung
dazu benutzt hat, die „Frankfurter Allgemeine Sonntags-
zeitung“ aufzustacheln, gegen den entsprechenden Jour-
nalisten tätig zu werden? Ist das auch eine Privatsache
bzw. etwas, was auf das dienstliche Verhältnis nicht zu-
rückstrahlt?
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Rede von: Unbekanntinfo_outline
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14336 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14337
)
)
Frau Staatssekretärin, danke für die Auskunft. Gibt es
denn auch bei den europäischen Nachbarn und Freunden
Werbemittel in ähnlicher Form: aufwendig aufgemacht,
in englischer Sprache und als Minidisc?
Marieluise Beck, Parl. Staatssekretärin bei der Bun-
desministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend;
Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flücht-
linge und Integration:
Das kann ich Ihnen so nicht sagen. Wir haben keinen
Abgleich vorgenommen. Ich glaube, es ginge auch zu
weit, hier eine internationale Vereinheitlichung vorzu-
nehmen. Wir machen die Erfahrung, dass es sinnvoll und
notwendig ist, uns auf internationalen Tagungen infor-
mativ zu verhalten. Sie werden mir sicher darin zustim-
men, dass die Verwendung der englischen Sprache die-
sem Anliegen sehr dienlich ist.
Ihre weitere Zusatzfrage.
Ich stimme Ihnen gerne zu, Frau Staatssekretärin,
dass es wichtig ist, die Familienpolitik nach außen dar-
zustellen.
Insofern mache ich Ihnen auch keinen Vorwurf. Ich
wüsste jedoch gern, in welcher Auflage dieses aufwen-
dige Informationsmaterial hergestellt wird und wie lange
dieses Material und der Bericht „Die Familie im Spiegel
der amtlichen Statistik“ aktuell bleibt bzw. wann eine
Neuauflage geplant ist.
Marieluise Beck, Parl. Staatssekretärin bei der Bun-
desministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend;
Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flücht-
linge und Integration:
Das waren eine ganze Menge Fragen. Die Auflage be-
trägt 5 000 Stück. Innerhalb von vier Wochen war be-
reits die Hälfte davon angefragt und verteilt. Ich gehe
davon aus, dass auch Sie als Abgeordneter des Deut-
schen Bundestages ein Interesse daran haben, dass die
Familienpolitik der Bundesregierung auf moderne und
transparente Art und Weise dargestellt wird. Wir wollen
uns nicht abschotten, sondern im Gegenteil mit den an-
deren Ländern kommunizieren, von ihnen lernen und
auch selber etwas an diese weitergeben.
Zur Umfänglichkeit würde ich gerne auf die folgende
Frage verweisen, kann die Antwort aber gerne schon
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14338 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Andreas Scheuer– Ja, Herr Tauss, ich habe Sie gerade gelobt. Jetzt ma-chen Sie sich einmal locker.
F Wel-
che Agentur hat diesen Auftrag erhalten?
Marieluise Beck, Parl. Staatssekretärin bei der
Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und
Jugend; Beauftragte der Bundesregierung für Migration,
Flüchtlinge und Integration:
Da bin ich überfragt, Herr Kollege Scheuer. Die Ant-
wort auf diese Frage bekommen Sie aber gern schriftlich
nachgereicht; denn wir sind bemüht, unser Handeln
transparent zu machen, und wir freuen uns, wenn unsere
Arbeit in dieser Weise von den Abgeordneten auch der
Opposition gewürdigt wird.
Danke schön.
Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs.
Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, für die Beantwor-
tung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministe-
riums des Innern auf. Die Fragen beantwortet der Parla-
mentarische Staatssekretär Fritz Körper.
Ich rufe Frage 9 des Kollegen Roland Gewalt auf:
Welche Informationen hat die Bundesregierung seit Januar
2001 von den Innenministern und -senatoren der Länder über
Vaterschaftsanerkennungen erhalten, bei denen – erstens – das
Kind nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hatte und die
Mutter zur Ausreise verpflichtet war und es – zweitens – Hin-
weise gibt, dass die Anerkennung nur zum Schein erfolgte,
also nicht aufgrund tatsächlicher leiblicher Abstammung oder
zumindest sozial-familiärer Beziehung, sondern aus sach-
fremden Gründen, insbesondere zur Erlangung von Rechtsan-
sprüchen auf Sozialleistungen oder Aufenthaltstitel?
F
Herr Gewalt, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die
Bundesregierung hatte von den Ländern zunächst Ver-
dachtshinweise erhalten, dass deutsche Männer – zu-
meist solche, die Sozialhilfe beziehen – gegen Bezah-
lung die Vaterschaft von Kindern ausreisepflichtiger
Ausländerinnen bewusst wahrheitswidrig anerkennen
würden, um den Müttern der somit deutschen Kinder zu
einer Aufenthaltserlaubnis zu verhelfen. Die Innenmi-
nisterkonferenz hatte dieses Problem am 6. Dezember
2002 erörtert und beschlossen, durch eine bundesweit
bei den Ausländerbehörden durchzuführende Datenerhe-
bung zu empirischen Erkenntnissen über die Zahl der
Verdachtsfälle zweckwidriger Vaterschaftsanerkennun-
gen zu gelangen.
Aus dem vom Arbeitskreis I der Innenministerkonfe-
renz dazu erstellten Bericht, der auf einer bei den Aus-
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14340 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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– Ich wollte es nur gesagt haben.
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Schröder.
Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie die Folgen für
die Kinder? Die Anerkennung durch einen falschen Va-
ter beeinträchtigt ihre Rechte auf Kenntnis ihrer Abstam-
mung und den Umgang mit dem leiblichen Vater. Ich
wundere mich, dass Sie Ihr Handeln davon abhängig
machen, wie viele Betroffene es gibt. Reichen der Regie-
rung nicht schon wenige Missbrauchsfälle aus, um einen
solchen Missbrauch auszuschließen? Wie viele Miss-
brauchsfälle müsste es denn nach Ihrer Meinung geben?
A
Herr Dr. Schröder, Missbrauchsfälle sind für mich
solche Fälle, in denen wir einen Missbrauch exakt nach-
weisen können, etwa dass jemand in der Tat missbräuch-
lich eine Vaterschaft anerkannt hat. Zu den angesproche-
nen Verdachtsfällen möchte ich Folgendes sagen: Der
Kollege Fritz Rudolf Körper – wir tauschen uns übrigens
sehr intensiv aus, damit Sie das wissen – hat doch deut-
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14342 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14343
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14344 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14345
)
)
Die Antwort lautet: Nein. Der vom Bundesministe-
rium für Gesundheit und Soziale Sicherung federfüh-
rend erstellte Entwurf für den 2. Armuts- und Reich-
tumsbericht, Lebenslagen in Deutschland, wurde mit
den Verbänden und mit Vertretern der Wissenschaft be-
raten. Er befindet sich zurzeit in der Abstimmung inner-
halb der Bundesregierung. Unmittelbar im Anschluss
daran wird der Bericht vom Bundeskabinett verabschie-
det werden.
Ihre Zusatzfragen, bitte.
Herr Staatssekretär, würden Sie mir darin zustimmen,
dass, nachdem sich der Bundestag der 15. Legislaturpe-
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14346 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
)
)
Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des
Bundesministeriums für Gesundheit und Soziale Siche-
rung. Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beant-
wortung der Fragen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesmi-
nisteriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. Zur
Beantwortung steht Frau Parlamentarische Staatssekre-
tärin Iris Gleicke zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 38 der Kollegin Sibylle Laurischk
auf:
Gibt es Möglichkeiten der Kofinanzierung mit Mitteln der
EU für den Ausbau der europäischen Bahntransversale Pa-
ris–Budapest sowohl für die deutschen Teilabschnitte als auch
für die in den anderen Ländern?
I
Liebe Kollegin Laurischk, grundsätzlich ist eine Ko-
finanzierung des Ausbaus der Eisenbahnverbindung Pa-
ris–Budapest mit EU-Mitteln des Kohäsionsfonds, der
Ziel-1-Förderung aus dem Europäischen Fonds für regio-
nale Entwicklung, kurz „EFRE“ genannt, sowie durch
Zuschüsse aus der Haushaltslinie für Transeuropäische
Netze, TEN, möglich. Für die Bundesrepublik Deutsch-
land kommt im vorliegenden Fall nur die letztgenannte
Möglichkeit infrage.
Auf eine Förderung aus der Haushaltslinie für Trans-
europäische Netze gibt es jedoch keinen Rechtsan-
spruch. Jedes Projekt muss einzeln beantragt werden.
Voraussetzung für einen Antrag ist, dass die nationale
Finanzierung in Höhe von 90 Prozent bzw. 80 Prozent
der Kosten gesichert ist, die fehlende Finanzierung nicht
anderweitig gedeckt werden kann und die rechtlichen
Voraussetzungen für den Baubeginn gegeben sind. Eine
Kumulation von Mitteln aus verschiedenen EU-Fonds
für ein Projekt ist nicht zulässig.
Ihre Zusatzfragen, bitte.
Frau Staatssekretärin, sind denn für den deutschen
Bereich zum Beispiel Anträge auf Förderung von Pla-
nungskosten gestellt worden?
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)
)
Man muss ganz klar feststellen, dass nicht nur dieBundesforschungsministerin, sondern auch der Bundes-kanzler, der hinter der Politik seiner Ministerin steht, indieser Angelegenheit gefordert ist. Er hat das bisher gel-tende Verbot von Studiengebühren in Deutschland mitzu verantworten.
Deshalb muss ich sagen: Die Bundesregierung hat eineeklatant falsche Weichenstellung im Hochschulbereichvorgenommen.
Die heutige Entscheidung ist gut für unser Land undgut für unsere Hochschulen. Ich bin sehr froh, dass dieunionsregierten Bundesländer vorangegangen sind undin Karlsruhe dafür gekämpft haben, dass die Hochschu-len die Freiheit bekommen, die sie brauchen, um in Fi-nanzfragen selbstständig handeln zu können. Ab demheutigen Tag stehen ihnen diese Möglichkeiten offen.Ich bin davon überzeugt, dass die unionsregierten Län-der schnellstmöglich die Initiative ergreifen werden, umfür eine Verbesserung der Situation an den Hochschulenzu sorgen.
Dass die Erhebung von Studiengebühren gerade auchein Anliegen der Hochschulen ist, haben einzelne Präsi-denten von Hochschulen deutlich gemacht. Ich will anerster Stelle den Präsidenten der Humboldt-Universitätin Berlin, Professor Mlynek, nennen, der gesagt hat, dieöffentlichen Mittel würden nicht ausreichen. Ich kanndazu nur sagen: kein Wunder angesichts dieser Politikder rot-roten Koalition in Berlin.
Um das zu ändern, sind zusätzliche Einnahmen aus Stu-diengebühren nötig.Der Präsident der Hochschulrektorenkonferenz, Pro-fessor Gaehtgens, hat heute das Urteil des Bundesverfas-sungsgerichts ausdrücklich begrüßt. Er sprach davon,dass mit dem Wegfall des Gebührenverbots ein Nachteildeutscher Hochschulen im internationalen Wettbewerbbeseitigt worden sei. In der Tat ist dieses ein wichtigesKsDwehuSfgSSBmDikfdpStmnmDzDuddaRSssrdDwSD
as heißt, wir brauchen ein leistungsfähiges Darlehen-nd Stipendiensystem. Dies ist in den Ländern und voner KfW auf den Weg gebracht worden. Es gilt jetzt,iese Modelle zu beraten und umzusetzen. Ich appellieren die SPD-geführten Länder, sich nicht länger solchenegelungen zu verweigern; denn sie nehmen damit dentudenten die Chancen für ein qualitätsvolles Studium.
Die zweite Bedingung ist: Diese Studienbeiträge müs-en den Hochschulen in vollem Umfang zur Verfügungtehen. Dazu möchte ich Ihnen eines sagen: In Nord-hein-Westfalen werden derzeit von Langzeitstudieren-en Studienbeiträge in Höhe von 650 Euro verlangt.iese Studienbeiträge werden nicht an die Hochschuleneitergegeben.
ie fließen in den allgemeinen Finanztopf.
as ist SPD-Politik. So wird die Union nicht vorgehen.
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14348 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Dr. Maria BöhmerEs geht darum, den Studenten mehr Chancen zu bie-ten. Deshalb werden wir unsere Politik an diesen beidenKriterien ausrichten.
Es gilt, im Bildungswesen Freiheit zu realisieren undden Universitäten Autonomie zu geben. Es gilt, bessereStudienbedingungen für Studenten in unserem Land her-zustellen.Herzlichen Dank.
Das Wort hat jetzt der Kollege Jörg Tauss von der
SPD-Fraktion.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! LiebeFrau Kollegin, ich bin Ihnen für Ihre Ausführungendankbar, weil sie deutlich machen, worin die Unter-schiede bestehen. Wir freuen uns nicht. Wir halten denheutigen Tag für keinen guten Tag für die deutschen Stu-dierenden. Wir bedauern ebenso wie die Interessenver-bände der Studierenden und der Deutsche Bundesju-gendring das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Wirstehen an der Seite der Jugendlichen in Deutschland.
Ihre Aussagen waren gerade in verräterisch. Sie ha-ben gesagt, die Hörsäle seien überfüllt. Sie wollen dieHörsäle durch die Einführung von Studiengebühren lee-ren. Das ist die Politik, die Sie beabsichtigen.
Sie haben dies dankenswert offen angesprochen.Jetzt sind die Länder am Zuge. Sie haben klar dieAufgabe zugewiesen bekommen – das war eine deutli-che Aussage des Bundesverfassungsgerichts –, die Frageder Bedingungen der Studiengebühren selbst zu regeln.Damit ist aber die Gefahr gestiegen, dass es in Deutsch-land keine einheitlichen Lebensverhältnisse mehr gibt.Unterschiedliche Länderregelungen führen möglicher-weise dazu, dass wir dem Ziel nicht näher kommen,mehr junge Leute für ein Studium zu gewinnen; dies istaber dringend erforderlich. Sie haben mit Ihrer Prozess-hanselei, die sich im Hochschulbereich an verschiedenenStellen durchgesetzt hat, das Ziel einheitlicher Lebens-bedingungen in Deutschland massiv gefährdet.
Der Hinweis auf einen vermeintlichen Dissens, wie erin dem Thema dieser Aktuellen Stunde formuliert wor-den ist, war interessant. Nein, einen Dissens haben SiebNLBdsDnHLHggrvlaSbddaNnebszihmwdsdleMgBdmB
iesen Konsens haben Sie mit Ihren Klagen verlassen.Die Zielrichtung Ihrer Klagen haben Sie übrigensicht im Wahlkampf angekündigt. Noch 2002 hat sicherr Stoiber geweigert, eine Antwort zu geben. Imandtagswahlkampf in Baden-Württemberg hat sicherr Teufel geweigert, eine Antwort zu geben. Im Ge-enteil: Man hat in letzter Minute den Landesparteitagebraucht, um händeringend einen Antrag auf Einfüh-ung von Studiengebühren abzuwehren. Denn Sie warenor den Wahlen zu feige, die Jugendlichen in Deutsch-nd über Ihre eigentlichen Absichten aufzuklären.
ie haben die Jugendlichen in Deutschland vor der Wahlelogen.Wir bleiben dabei: Studiengebühren für ein Erststu-ium sind und bleiben sozial ungerecht. Sie sind bil-ungspolitisch kontraproduktiv.Interessant ist, wie Sie mit Ihren Hilfstruppen jetztuch die Bevölkerung spalten wollen. Von der Initiativeeue Soziale Marktwirtschaft ist eine Anzeige mit ei-em perfiden Bild eines Studierenden erschienen, der aninem eleganten Schreibtisch auf dem Rücken eines Ar-eiters thronend, also auf seine Kosten, studiert.
Ich kann Ihnen nur sagen: Was Sie machen, ist unan-tändig; das ist nicht die Wahrheit. Sie spalten, Sie het-en die Bevölkerungsschichten auf, die sich das Studiumrer Kinder nicht mehr leisten können, wenn Sie sichit Ihren Absichten durchsetzen. Aus diesem Grunderden wir uns weiterhin gegen die Einführung von Stu-iengebühren wenden.
Frau Professor Böhmer, Sie haben hier gesagt, dasselbstverständlich ein Darlehensystem, ein soziales Mo-ell notwendig ist. Dies haben Sie für den Herbst destzten Jahres angekündigt. Wo sind die entsprechendenodelle? Alle Modelle, die Sie bisher vorgelegt haben,ehen auf Kosten der Eltern. Sie zielen darauf ab, dasAföG abzuschaffen oder Darlehen einzuführen, für dieie Studierenden aufzukommen haben. Sie wollen sieit Schulden in Höhe von 40 000 oder 50 000 Euro inserufsleben entlassen.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005 14349
)
)
Jörg TaussDas entspricht Ihren zwischenzeitlich vorgelegten Mo-dellen.
Aus diesem Grund werden Sie mit den von Ihnen andis-kutierten Modellen, wenn sie denn umgesetzt werden,Studenten aus der Mittelschicht von den Universitätenvertreiben.Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Studie-renden, egal wo in diesem Lande, müssen wissen, dasssie uns an ihrer Seite haben. Der Deutsche Bundesju-gendring, die kirchlichen Jugendverbände, die gewerk-schaftlichen Jugendverbände und die Sportjugend, siealle haben gesagt: Macht dies nicht! Wir werden die For-derungen der Betroffenen erfüllen. Dafür steht die So-zialdemokratische Partei Deutschlands.
Wir werden Ihren Weg zur Verdrängung der Mittel-schicht an den Universitäten nicht mitmachen.Sie spielen Eltern gegeneinander aus, indem Sie sa-gen, dass Kindergartengebühren erhoben werden, aberkeine Studiengebühren.
Das ist der Gipfel Ihrer falschen Argumentation. Siewollen doch zuerst Gebühren für den Kindergarten undam Schluss auch Gebühren für die Universität. Sie müs-sen sich aber einmal entscheiden, Frau Kollegin. Sie sa-gen, dass Sie Studiengebühren brauchen, um die Kinder-gärten finanziell zu entlasten. Im Endeffekt wird aberkein Cent dieser Gebühren in die Kindergärten fließenbzw. wenn dieses Geld tatsächlich dorthin fließt, wird esden Universitäten fehlen. Nichts von dem, was Sie vor-bereitet haben, ist konzeptionell in irgendeiner Form un-termauert. Sie haben sich vom Konsens verabschiedet.Im Übrigen: Wenn Sie sagen, dies sei ein Wettbe-werbsnachteil, möchte ich darauf hinweisen, dass es le-diglich ein Unterschied zu einigen angelsächsischenStaaten ist. Skandinavien und andere Länder machenvor, wie man hervorragende Universitäten ohne Studien-gebühren betreiben kann.
Mit Ihrer Politik führen Sie die soziale Spaltung ein.Diesen Weg gehen wir nicht mit.
Das Wort hat jetzt der Kollege Hellmut Königshaus
von der FDP-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! HerrTauss, Ihre Beiträge im Ausschuss haben meistens hoheQshSligMsSbdtBPndSbrdfimsgdiaudUTdddg
Endlich ist die Blockade durchbrochen. Endlich kön-en die Länder ihren Hochschulen auch wirtschaftlichie Autonomie gewähren, die sie brauchen.
ie sollten dies jetzt auch schnellstmöglich tun.
Das von Ihnen durchgesetzte Verbot von Studienge-ühren war ein großer Fehler. Ich sage Ihnen auch, wa-um: Die Hochschulen wurden bis heute daran gehin-ert, einen Wettbewerb um die Qualität der Lehre zuühren. Jeder, der mit einem deutschen Studienabschlussm Ausland erscheint, ist drei oder vier Jahre älter als je-and aus einem anderen Land. Zudem wird er nochchief angesehen, weil bekannt ist, unter welchen Bedin-ungen er in Deutschland studiert hat.
Gut ausgestattete, leistungsfähige Hochschulen liegeneshalb in unser aller Interesse. Dies liegt aber vor allemm Interesse des einzelnen Studierenden. Es geht hierlso nicht um Ideologien. Es geht um den Wettbewerbm die Studierenden; denn nur dadurch wird die Qualitäter Lehre gehoben.
nd das wird nicht durch Verdrängung, lieber Herrauss, sondern durch die Stärkung der Nachfragemachter Studenten ermöglicht. Dazu gehört die Abschaffunger ZVS und der Studentenlandverschickung;
azu gehört die Abschaffung der Kapazitätsverordnun-en;
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14350 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 153. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 26. Januar 2005
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Hellmut Königshausdazu gehört aber vor allem ein neues, ein ausreichendesFinanzierungssystem.
Die Grundfinanzierung bleibt Aufgabe des Staates.Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen – das sagen Sieuns doch bei jeder Haushaltsberatung –, dass die öffent-lichen Mittel nicht mehr ausreichen, um alle Aufgabenwirklich vernünftig zu erfüllen. Wir können es uns ebennicht mehr leisten, unsere Hochschulen finanziell so aus-zustatten, dass unsere Studenten – nicht nur die Hoch-schulen – auch international wettbewerbsfähig sind.Darauf kommt es uns an. Deshalb müssen wir nachneuen Quellen für die Hochschulfinanzierung suchen.
– Steinkohle, Herr Tauss.
Das ist sicherlich beschwerlich und erfordert einschmerzliches Abschiednehmen von Gewohntem. Aberwir werden eben nicht darum herumkommen, die Stu-dierenden angemessen an den Kosten ihrer Ausbildungzu beteiligen. Sie sind dann ja auch diejenigen, die voneiner qualifizierten Ausbildung profitieren. Das ist eben– anders, als Sie es darstellen – ein Gebot der Fairnessgerade gegenüber denjenigen, die Kinder großziehen,denen Sie nach wie vor teilweise sehr hohe Entgelte fürdie Kindergärten zumuten.
– Ach, Quatsch.Der Zwang, von denjenigen, die von einem Studiumpersönlich profitieren, Entgelte zu erheben, ist auch füruns schmerzlich. Aber wir kommen nicht darum herum,uns auch schmerzlichen Erkenntnissen zu stellen. Wir– Sie können gern im Abgeordnetenhandbuch nach-schauen, Herr Tauss; ich habe zwei Töchter –
und auch Sie sollten es als Chance betrachten, wenn wirzu einem grundsätzlichen Überdenken unserer bisheri-gen Systeme gezwungen sind. Qualitätswettbewerberfordert als Voraussetzung vor allem, dass die Hoch-schulen sich ihre Studierenden und, umgekehrt, die Stu-denten sich ihre Hochschule aussuchen können. Darumgeht es. Deshalb ist es erforderlich, dass die Hochschu-len die Studienentgelte erheben dürfen, um die Qualitätihrer Lehre zu verbessern.
– Ich habe BAföG zurückgezahlt, und zwar kräftig. Dasvergessen Sie, lieber Herr Tauss.
Sie erzählen hier nämlich was vom Pferd. Offenbarmussten Sie kein BAföG in Anspruch nehmen.ddmScDdhbuFsSmdwSDvdizDBSBgD
ie müssen nämlich neben dem Grundstock der öffentli-hen Finanzierung zur Beseitigung von bestehendenefiziten der Lehre an den Hochschulen verwendet wer-en, nicht zur Beseitigung von Defiziten im Landeshaus-alt. Deshalb müssen alle Studienentgelte vollständigei den Hochschulen verbleiben,
nd zwar zusätzlich zu den bestehenden staatlicheninanzierungen. Deshalb muss es den Hochschulenelbst überlassen bleiben, ob und in welcher Höhe sietudienentgelte erheben und wozu sie sie verwenden.
Herr Präsident, ich komme gleich zum Schluss. Ichusste ja auf die Zwischenrufe – man muss fast sagen:ie Hochrufe – von Herrn Tauss eingehen.Es muss einer Hochschule auch finanziell nutzen,enn sie Qualität anstrebt, sodass ihre Studienplätze vontudenten nachgefragt werden. Dann wird sich ineutschland die Qualität der Hochschulen tatsächlicherbessern.Es ist ganz klar: Nur für die Finanzierungsmodelle ister Staat zuständig. Genau so, wie es jetzt beim BAföGst, wird es auch in Zukunft sein.
Herr Kollege Königshaus, kommen Sie jetzt wirklich
um Schluss.
Ich komme zum Schluss, Herr Präsident; vielen
ank. – Deshalb begrüßen wir die Entscheidung des
undesverfassungsgerichts. Kommen Sie zur Vernunft!
ehen Sie die Chancen, die damit verbunden sind!
Danke schön.
Das Wort hat jetzt die Kollegin Grietje Bettin von
ündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle-en! Herr Kollege Königshaus, Sie haben eben in Ihremebattenbeitrag Äpfel mit Birnen verglichen. Ich
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Grietje Bettinmöchte am Anfang klarstellen: Das Bundesverfassungs-gericht hat keine Entscheidung in der Sache getroffen;vielmehr hat es nur entschieden, wer in der Frage vonStudiengebühren zuständig ist.
Die Länder sind nun in der Pflicht, im Interesse der jun-gen Menschen gerechte Lösungen zu finden. Das ist dieHausaufgabe, die das Bundesverfassungsgericht denLändern aufgegeben hat.Wir bedauern dieses Urteil, sind aber in der Sachenach wie vor von den Inhalten der 6. HRG-Novelle über-zeugt. Die Gebührenfreiheit für das Erststudium ist füruns Grüne ein wichtiges politisches Anliegen.
Vor allem auf die Studierenden kommt nun eine Zeitenormer Unsicherheit zu. Einige unionsgeführte Länderwollen unverzüglich Gebühren einführen. Die Summen,die die Studierenden in die Landeskassen spülen sollen,geistern schon seit langem herum. Aber, liebe Oppo-sition, ich frage Sie: Wo ist das Konzept, mit dem Sie diesoziale Auslese in unserem Bildungssystem gerade auchan den Hochschulen verhindern wollen?
Wo sind die Stipendiensysteme,
die Sie in Ihren Landeshaushalten künftig bereitstellen?Um ganz konkret zu werden: Herr Goppel sollte aufhö-ren, in Sonntagsreden das Wort „Sozialverträglichkeit“in den Mund zu nehmen und im Alltag die Kinder vonnicht so reichen Eltern bildungspolitisch im Regen ste-hen zu lassen.
Bis heute habe ich von Ihnen noch keine vernünftigeLösung für den Abbau des gewaltigen Schuldenbergsgesehen, der sich nach dem Studium durch Gebühren-und BAföG-Rückzahlungen anhäufen würde. DieseSchulden belasten genau die jungen Menschen, die eineFamilie gründen wollen. Liebe Kolleginnen und Kolle-gen von der Union, auch diese Frage sollten Sie einmalin Ihrer Familienkommission diskutieren.Diese Diskussion zeigt eindeutig: Studiengebührenzum jetzigen Zeitpunkt in Deutschland einzuführen istnicht der richtige Schritt, um zu mehr Bildungsgerech-tigkeit zu kommen.
Als Grüne sehen wir die vordringlichen hochschulpoliti-schen Ziele darin, erstens die soziale Kluft auch im Stu-diensystem zu überwinden und zweitens die Mobilitätvon Studierenden in Deutschland und Europa zu verbes-sern, statt zu behindern. Mit der 6. HRG-Novelle wolltenwSWuuzqls5gaDthKzn–ladLwiuMiesghZsMV
ir brauchen mehr und nicht weniger Akademikerinnennd Akademiker in Deutschland.Deswegen muss unser politisches Ziel in den Ländernnd im Bund sein, mehr junge Menschen zum Studierenu befähigen und zu motivieren. Die Studienanfänger-uote ist zwar seit Antritt der rot-grünen Regierung deut-ich von 28 auf 36 Prozent gestiegen,
ie liegt aber noch weit unter dem OECD-Schnitt von1 Prozent. Die notwendige Steigerung wird nur gelin-en, wenn wir junge Menschen nicht von einem Studiumbschrecken.
eswegen sind Studiengebühren in Deutschlands derzei-iger Bildungsstruktur kontraproduktiv.Auch der immer wieder bemühte Blick nach Amerikailft uns nicht weiter. Dort gibt es so viele Stipendien,reditformen und Beihilfesysteme, dass Studierende in-wischen Agenturen beauftragen, die für sie besten Fi-anzspritzen ausfindig zu machen.
Und die Akademikerverschuldung steigt, wie der Kol-ege Tauss zu Recht anmerkt. – Deshalb kann man dasmerikanische Ausbildungssystem überhaupt nicht mitem deutschen vergleichen.Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Urteil stellt dieandesregierungen vor große Herausforderungen. Wirerden sie daran messen, ob und wie sie einen Rückfalln die Kleinstaaterei vermeiden
nd tragfähige Lösungen für die studierwilligen jungenenschen in unserem Land bieten. Die Länder müssenhre Hausaufgaben im Bereich der Bildungsfinanzierungndlich erledigen. Das ist die eigentlich zentrale Bau-telle. Mit uns jedenfalls wird es keine politische Lösungeben, bei der am Ende der Bund noch die Länderhaus-alte aus dem BAföG-Topf mitfinanziert.
Abschließend bleibt mir zu sagen: Im Interesse derukunftsfähigkeit unseres Landes darf es keine Schnell-chüsse in einzelnen Ländern geben, die noch mehrenschen vom Studieren abhalten. Wir brauchen eineerständigung aus dem Blickwinkel der Studierenden
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Grietje Bettinund der bildungspolitischen Notwendigkeiten und nichtaus Sicht der klammen Länderkassen.Danke schön.
Das Wort hat die Kollegin Katherina Reiche von der
CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine liebe Kolleginnen und Kolle-gen! Die Niederlage von Frau Bulmahn heute ist aucheine Niederlage der Regierung Schröder; denn der Bun-deskanzler hält seit Jahren an einer Ministerin fest, diebei jedem ihrer Projekte vor dem Bundesverfassungsge-richt gescheitert ist.
Der Bundeskanzler hat zudem das größte Reformpro-jekt, nämlich die Föderalismusreform, genau an diesendie Hochschul- und Bildungskompetenz betreffendenFragen scheitern lassen.
Das Urteil heute war ein weiterer eindeutiger Beweis da-für, dass die Bildungs- und Hochschulpolitik nicht indieser Art und Weise beim Bund verankert werden kann.Herr Bundeskanzler Schröder hat damit eklatante Füh-rungsschwäche bewiesen. Das hat das Gericht heutenoch einmal dokumentiert.
Zudem hat das Gericht bereits im Sommer vergange-nen Jahres festgestellt, dass der Bund nur Rahmenvor-schriften erlassen darf und nur dann ein Gesetzgebungs-recht hat, wenn es um die Herstellung gleichwertigerLebensverhältnisse geht. Schon im letzten Sommerkonnte Frau Bulmahn nicht erklären, wie die Juniorpro-fessur zu gleichwertigen Lebensverhältnissen beitragensollte. Seit Juni 2004 wusste Frau Bulmahn, was sieheute erwarten würde. Statt sich auf den heutigen Tagvorzubereiten, hat sie dagesessen,
abgewartet und nichts getan.
Frau Bulmahn hat erklärt, solange sie Ministerin sei,gebe es keine Studienbeiträge.
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urch die Novelle des Hochschulrahmengesetzes solltentudiengebühren verboten und die verfassten Studieren-enschaften an den Hochschulen etabliert werden. Bei-es ist vom Bundesverfassungsgericht für nichtig erklärtorden.Meine Damen und Herren, es gibt drei Profiteure leis-ngsfähiger Hochschulen: den Staat, die Wirtschaft undie Studierenden. Alle drei sind in der Pflicht, sich aner Finanzierung der Hochschulen zu beteiligen. Schontzt fehlen den Hochschulen zwischen 3 und 4 Milliar-en Euro, davon 1 Milliarde für die Lehre. Da der Staatieses Geld nicht allein aufbringen kann, wir aber im in-rnationalen Bildungswettbewerb bestehen müssen, ists richtig, dass sich alle drei Profiteure an der Finanzie-ung der Hochschulen beteiligen müssen. Ihnen fälltazu nur eines ein: Staatsdirigismus. Sie haben über einerhöhung der Erbschaftsteuer sowie die Einführung ei-er Vermögensteuer diskutiert und Sie wollen die Eigen-eimzulage für Gott weiß was opfern.
Wir haben von Anfang an gesagt, dass es auf die Ei-enverantwortung ankommt und dass auch die Studie-enden ihren Beitrag zur Entwicklung leistungsfähigerochschulen erbringen müssen.
udem haben Sie die Entwicklung in anderen Ländernicht zur Kenntnis genommen.
Herr Tauss, Sie nennen Schweden und Finnland. Sieollten sich aber auch einmal mit der Situation in deniederlanden beschäftigen; dort kostet ein Undergra-uate-Studium 1 500 Euro pro Jahr. Auch in Großbritan-ien und Österreich wurden Studienbeiträge eingeführt.
on einer Studentenflucht ist dort weit und breit nichtsu sehen. Ganz im Gegenteil: Die Anzahl erfolgreicherbsolventen steigt,
ährend in Deutschland jeder vierte Studierende seintudium vorzeitig abbricht.
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Katherina ReicheDas Ziel von Frau Bulmahn ist eindeutig falsch. Siewill, dass so viele Jugendliche wie möglich eine gewisseZeit ihres Lebens an einer Hochschule verbringen. Wirwollen, dass sie erfolgreich ihren Abschluss machen.Dazu ist es notwendig, die Qualität von Forschung undLehre zu verbessern.
Es gibt gute Gründe für die Einführung von Studien-beiträgen. Der erste Grund, Herr Tauss, ist die sozialeGerechtigkeit. Deshalb brauchen wir ein neues Konzeptzur Finanzierung der Bildung in diesem Land. Sie habenmöglicherweise keine Kinder. Aber fragen Sie einmaljunge Eltern, was sie dazu sagen, dass sie für einen Kita-platz pro Kind und Monat mehrere 100 Euro zahlenmüssen,
während das Hochschulstudium – ein Jurastudium kostet25 000 Euro, ein Medizinstudium 135 000 Euro – kos-tenlos ist.Es kann nicht richtig sein, dass Nichtakademikerdurch die Steuern, die sie zahlen, bis zu 90 Prozent derKosten für akademische Ausbildungen übernehmen,
während die Hochschulabsolventen keinen Beitrag dazuleisten.
Die Kosten tragen die Facharbeiter und die Kranken-schwestern, die – wie wahrscheinlich auch Sie, HerrTauss – nie eine Hochschule von innen gesehen haben.
Der zweite Grund, der für Studiengebühren spricht,ist, dass sie in unserem Hochschulsystem einen Quali-tätswettbewerb in Gang setzen würden. Die Beziehun-gen zwischen Hochschullehrern und Studierenden wür-den sich verändern. Frau Bulmahn bzw. Rot-Grün mussendlich in der Realität ankommen. Die Anzahl Ihrer Un-terstützer wird von Tag zu Tag geringer. Da gibt es denSachverständigenrat der Bundesregierung, den Sozial-experten Rürup, die Hochschulrektorenkonferenz, denHochschulverband, der heute den Rücktritt von FrauBulmahn fordert,
Forschungsinstitute und die Wirtschaft – sie alle weisendarauf hin, dass Studienbeiträge notwendig sind.Natürlich sitzt der Spaltpilz auch bei Ihnen, meineDamen und Herren von Rot-Grün. StaatssekretärBerninger hat sich schon vor langer Zeit für Studienbei-träge ausgesprochen. Herr Clement hat gesagt, er sei,was die Einführung von Studiengebühren betrifft, nichtso ablehnend, wie unterstellt werde.
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uch Herr Wowereit und Herr Gabriel sind Befürworteron Studiengebühren.Zum Schluss nenne ich Ihnen die Voraussetzungen fürie Einführung von Studiengebühren. Zum einen mussas Geld bei den Hochschulen verbleiben; zum anderenuss ihre Höhe tragbar sein. 500 Euro pro Semester sindine gute Richtgröße. Das hat heute auch das Bundesver-assungsgericht in der Begründung seines Urteils klarge-tellt. Das Bundesverfassungsgericht hat auch festge-tellt, dass wir Studienbeiträge als Chance für einenualitätswettbewerb begreifen müssen. Wenn Sie unschon nicht glauben, dann vielleicht dem Bundesverfas-ungsgericht.
Frau Kollegin Reiche, kommen Sie bitte zum Schluss.
Stipendien und sozialverträgliche Darlehen werden
ingerichtet werden, Frau Bettin. Schauen Sie doch ein-
al zur KfW, die zu 80 Prozent vom Bund und zu
0 Prozent von den Ländern getragen wird; sie hat be-
eits Vorschläge gemacht.
Frau Kollegin Reiche, Ihre Redezeit ist seit geraumer
eit abgelaufen.
Schauen Sie, was die KfW gemacht hat! Schließen
ie sich deren Modell an! Wir brauchen Studienbeiträge
ür einen Wettbewerb um Qualität an Hochschulen.
Das Wort hat die Kollegin Ute Berg von der SPD-
raktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ichabe heute leider wie sehr häufig das Pech, nach Fraueiche sprechen zu müssen.
ch könnte natürlich die ganze Redezeit, die ich zur Ver-ügung habe, darauf verwenden, ihre Polemik zu ent-räften.
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Ute Berg
Ich möchte mich aber lieber inhaltlich auf das konzen-trieren, was ich Ihnen zu diesem Thema zu sagen habe.
Es ist richtig: Auf Sie einzugehen lohnt sich letztlichnicht.Die Debatte um Studiengebühren ist mit der Verkün-dung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts längstnicht beendet. Im Gegenteil, die Diskussion wird jetzterst richtig beginnen.
Zunächst einmal finde ich es aber wichtig, noch ein-mal zu unterstreichen, Frau Reiche, dass sich die sechsRichter und zwei Richterinnen des obersten Gerichtsnicht inhaltlich mit der Frage eines gebührenfreien Erst-studiums auseinander gesetzt haben, sondern lediglichdie Kompetenzfrage geklärt haben. Alles, was Sie ausdem Urteil abgeleitet haben, war also völlig daneben.
Nach Meinung des Bundesverfassungsgerichts liegtdie Kompetenz für die Regelung von Studiengebührenausschließlich bei den Ländern – leider, füge ich ausmeiner Sicht ausdrücklich hinzu. Wir als politisch Han-delnde haben uns aber inhaltlich mit der Frage von Stu-diengebühren und deren Auswirkungen auseinander zusetzen. Der bayerische Wissenschaftsminister Goppelhat das Gegnern von Studiengebühren gegenüber wiefolgt getan:Bloß weil daheim nichts ist, darf die Universitätnicht als Wärmestube missbraucht werden.
Eine absolut zynische Bemerkung jungen Menschen ge-genüber,
die eine Universität besuchen, dort eine Ausbildung ab-schließen und schließlich einen Beruf ergreifen wollen.Deutlicher kann man soziale Kälte und gesellschaftlicheUnausgewogenheit nicht dokumentieren.
Wir hingegen wollen die soziale Schieflage, die schonjetzt besteht, nicht noch mehr verschärfen. Wie Sie wis-sen, kommen schon jetzt nur 12 Prozent der Studieren-den aus sozial schwachen – besser gesagt: aus finanziellschwachen – Familien. Sie könnten durch Gebühren zu-sätzlich abgeschreckt werden. Auch für Studierende ausMittelstandsfamilien wäre die Belastung stark.
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Dass Studiengebühren abschreckend wirken, zeigt dernternationale Vergleich: In England wurden 1998 Stu-iengebühren eingeführt; im vergangenen Jahr wurdenie noch einmal deutlich erhöht. Dies hatte nachweisbarinen abschreckenden Effekt. Im Jahr 2002 stieg dieahl der Neueinschreibungen in England lediglich um,5 Prozent. In Schottland hingegen, wo es keine Gebüh-en gibt, stieg sie um 5,6 Prozent.
Das kann man sehr wohl miteinander vergleichen.
Wenn Sie glauben, das nicht vergleichen zu können,ehmen wir ein Positivbeispiel: Irland. Hier galten bis996 die höchsten Studiengebühren in Europa. Ausründen der Chancengleichheit wurden die Gebührenann abgeschafft. Der positive Effekt ist eklatant: Dernteil der 24- bis 35-Jährigen, die einen dem Hoch-chulabschluss vergleichbaren Abschluss erlangten,tieg kontinuierlich von 31 Prozent im Jahr 1996 auf8 Prozent im Jahr 2002.
Bei uns beginnen nur 37 Prozent eines Jahrgangs eintudium. Im OECD-Durchschnitt – das wurde ebenchon von Frau Bettin erwähnt – sind es 51 Prozent. Wirrauchen also mehr Studierende
nd das erreichen wir garantiert nicht durch Gebühren.
Mehr Absolventen selbstredend auch.Niemand argumentiere bitte, es gäbe keine Alterna-ive zu Studiengebühren. Durch das Studienkonten-odell zum Beispiel, das in NRW und in Rheinland-falz gesetzlich verankert ist, wird dafür gesorgt, dasstudierende zügig studieren und Hochschulen ein Stu-ium effizient organisieren können.
Die Studenten sehen das manchmal anders. In diesemunkt sind wir dann vielleicht nicht einer Meinung.
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Ute BergGenerell ist das aber ein wesentlich gerechteres Modellals das, was Sie jetzt einführen wollen.
Es bietet zusätzliche Anreize zur Weiterbildung, die kos-tenlos genutzt werden können, wenn das Studium so zü-gig abgeschlossen wird, dass das Konto noch nicht auf-gebraucht ist.Falls nach diesem Gerichtsurteil nun einige Bundes-länder Studiengebühren für das Erststudium einführen– was zu erwarten ist –, dann sind bundesweite Regelun-gen zur Sicherung des freien Zugangs zum Studium undzur Wahrung gleicher Wettbewerbsbedingungen notwen-dig.
Es wäre fatal, wenn Bayern es bei den Hochschulab-solventen wie mit den Abiturienten machen würde: we-niger ausbilden, um Kosten zu sparen, und den Bedarfüber Importe aus anderen Bundesländern abdecken.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das selbst von denextremsten Föderalisten gewollt ist.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen ge-meinsam dafür sorgen, das es keine eklatanten Unge-rechtigkeiten zwischen den Ländern und vor allem fürdie betroffenen jungen Menschen gibt.
Das Wort hat jetzt der Kollege Michael Kretschmer
von der CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächsteinmal sollten wir uns zwei Dinge klar vor Augen füh-ren:Erstens. Frau Bulmahn und die Bundesregierung ha-ben heute wieder eine große Niederlage erlebt. Das hatsich bereits mehrfach wiederholt. Beim Verbot der Stu-diengebühren, bei den verfassten Studierendenschaftenund bei der Juniorprofessur hat das Bundesverfassungs-gericht die Bundesregierung in die Schranken verwiesenund gesagt, was Recht ist und was nicht Recht ist.Zweitens. Das Bundesverfassungsgericht hat sichsehr wohl inhaltlich mit den Studiengebühren auseinan-der gesetzt. Es sagt nämlich, dass es überhaupt kein Pro-blem darin sehen würde, wenn es unterschiedliche Rege-lungen in unterschiedlichen Ländern geben sollte. Essehe darin sogar eine Chance für die Länder, die QualitätdnDgbeevsrensnk–eSdwwtdDhgglbDuaedSvgs
Ich sage Ihnen noch eines: Wer so etwas permanentrlebt, der muss zurücktreten, weil er es nicht kann.
Das fordert heute unter anderem auch der Hochschul-erband. Er sagt: Das Maß ist voll, die Bundesministerinoll die politische Verantwortung übernehmen und zu-ücktreten. Wie schlimm muss es denn kommen, bis hierndlich Konsequenzen folgen? Ich finde es vollkommen verständlich, dass die Mi-isterin heute nicht hier ist und ihren Staatssekretär ge-chickt hat. Bei dem, was heute geschehen ist, ging esur um die Spitze einer Reihe von Verantwortungslosig-eiten.
Frau Kollegin Berg, wir haben heute eine Diskussionrlebt, die Sie bereits vor 20 Jahren geführt haben, alsie noch auf den bildungspolitischen Barrikaden gestan-en, sich darüber aufgeregt haben und uns erzählenollten, was alles nicht geht.Meine Damen und Herren, die Zeit geht über Sie hin-eg. Gehen Sie raus und sprechen Sie mit den Studen-en! Immer mehr werden Ihnen sagen, dass sie für Stu-iengebühren sind.
as hat einen ganz einfachen Grund; denn anders als Sieier erleben die Studierenden, wie die Studienbedingun-en sind. Sie wissen, dass zwei Sachen nicht zusammen-ehen, nämlich mit dem gleichen Geld eine höhere Qua-ität zu erreichen, noch dazu mit mehr Studierenden. Wirrauchen frisches Geld in diesem System.
eswegen sagen die Studenten: Wenn die Qualität annseren Hochschulen dadurch zunimmt, wenn das Geldlso bei uns ankommt, dann sind wir sehr wohl bereit,twas dafür zu tun. Das ist auch meine und die Positioner jungen Abgeordneten in der CDU/CSU-Fraktion.
Vor wenigen Monaten haben wir das Papier „Elfchritte zu einem leistungsfähigen Hochschulsystem“erfasst. Aus diesem geht ganz klar hervor: Studien-ebühren können ein Beitrag für ein Hochschulsystemein, das uns weiterbringt.
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Michael KretschmerDazu gehört sicherlich noch mehr und darüber wollenwir gerne reden. Dazu gehört beispielsweise ein Darle-hen- und Stipendiensystem, das im Übrigen national ein-heitlich sein kann – finanziert durch die KfW –, und eswäre Aufgabe der Bundesministerin gewesen, ein ent-sprechendes Modell vorzulegen. Man fragt sich schon,was sie in den letzten Monaten und Jahren getan hat, alssie abstruse Gesetze verfasst hat, bei denen absehbarwar, dass sie scheitern. In dieser Zeit hätte sie mit derKfW verhandeln und ein Modell vereinbaren können,das uns weiterbringt.
Eines ist wohl klar: Wir geben in Deutschland sehrviel Geld für die Hochschulen aus. Wir geben ähnlichviel Geld wie in Amerika aus, ungefähr 1 Prozent desBruttoinlandsprodukts. Der Unterschied zu Amerika istaber, dass dort ungefähr 1,2 Prozent aus privaten Quel-len hinzukommen.
Das macht den Unterschied aus. Das ist der Grund, wa-rum die deutschen Studierenden nach Amerika schauenund sich wünschen, dass auch ihre Klausuren innerhalbweniger Wochen bearbeitet werden, dass sie ihre Profes-soren persönlich kennen und nicht in überfüllten Hör-sälen sitzen müssen.Ich kann Ihnen nur eines sagen: Kommen Sie wiederauf den Teppich zurück! Schauen Sie sich die Realitätan! Schauen Sie sich an, was in anderen Ländern ge-macht wird!
Dafür brauchen wir gar nicht nach Westen zu schauen.Ein Blick nach Polen, in die Ukraine oder die Tschechi-sche Republik reicht aus. Dort werden solche Diskussio-nen nicht geführt. Dort hat man sich gesagt: Leistungmuss zählen und die Qualität muss stimmen. Es geht umdie Zukunft des Einzelnen. Daher ist man für solcheWege durchaus offen.Es gehört sicher noch vieles andere dazu. Es gehörtdazu, dass die Hochschulen auch in finanzieller und inpersoneller Hinsicht mehr Autonomie bekommen. Esgehört dazu, dass Forschung an Hochschulen nicht mehrals Belastung gesehen, sondern gefördert wird. Deswe-gen haben wir das Modell der Vollkostenfinanzierungins Spiel gebracht.
– Die Exzellenzinitiative ist eine Pleite in einer Größen-ordnung, wie sie eigentlich gar nicht sein darf.
– Nein, liebe Kollegen. Wir erkennen durchaus an, wasin einem Rechtsstaat möglich ist.
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Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihnen nurie Information zukommen lassen, dass die Frau Minis-erin Bulmahn – das ist mir mitgeteilt worden – aufgrunder Flugverkehrslage daran gehindert wurde, zu dieserktuellen Stunde pünktlich anwesend zu sein.
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Reinhard Loskeom Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuen Flugverkehrsverbindungen möchte ich jetzt nichtsagen. Vielmehr möchte ich auf das Urteil des heutigenages eingehen. Es ist nun einmal so: Das Bundesverfas-ungsgericht hat geurteilt, dass es das Prinzip derleichwertigkeit der Lebensverhältnisse nicht rechtfer-igt, die Frage der Studiengebühren bundeseinheitlich zuegeln. Das ist so. Da beißt die Maus keinen Faden ab.as ist aus unserer Sicht bedauerlich, aber zu respektie-en.Umgekehrt kann man sagen: Wenn dann ein mögli-herweise entstehender Flickenteppich dazu führt, dassie Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse tangiertird, dann wäre wieder der Bund gefragt. Aber jetzt ists so, wie es ist. Trotzdem sollten wir uns darüber einigein, keine Schnellschüsse zu machen. Vielmehr müssenich die Bundesländer zusammensetzen, um eine ver-ünftige Lösung zu finden. Ich glaube, das steht jetzt an.
Dass an unseren Universitäten nicht alles zum Bestenestellt ist, kann man ohne weiteres sagen. Ich habe mirier Aspekte herausgesucht. Die durchschnittliche Stu-iendauer in Deutschland – sie ist inzwischen kürzer ge-orden – liegt immer noch bei sechs Jahren; der OECD-chnitt sind 4,8 Jahre. Der Anteil der Studienanfängereträgt in Deutschland 36 Prozent; 1998 waren es8 Prozent. Zwar ist ein Anstieg zu verzeichnen, aber
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Dr. Reinhard Loskeder OECD-Durchschnitt liegt mit 51 Prozent wesentlichhöher.Die Zahl der Studienabsolventen liegt in Deutschland– auch diese ist seit 1998 gestiegen – bei mittlerweile20 Prozent; der OECD-Schnitt sind 32 Prozent. Dasheißt, ein Viertel bis ein Drittel der Studierenden – dasist ein großer Anteil – verlässt die Hochschulen heuteohne Abschluss. Der vierte und letzte Punkt: Auch mitder sozialen Zusammensetzung der Studierenden ist esnicht zum Besten bestellt. 73 Prozent der Beamtenkin-der, aber nur 12 Prozent der Arbeiterkinder studieren.Diese soziale Asymmetrie ist problematisch. Das zeugtin ganz besonderer Weise von der hohen Selektivität un-seres Schulsystems.Die politische Frage, vor der wir jetzt stehen, ist: Waskönnen wir tun, damit wir in diesen Bereichen noch bes-ser werden und wir über die Fortschritte hinaus, die wirzwischen 1998 und heute erreicht haben, weitere Fort-schritte erzielen? Ich kann das jetzt nur allgemein beant-worten und nicht ins Detail gehen.Der erste Punkt ist, dass unser Schulsystem besserwerden muss. Der zweite ist – das klang vorhin an –,dass wir eine größere Autonomie der Hochschulen brau-chen, und zwar eine größere Finanzautonomie, Personal-autonomie und die Möglichkeit, Schwerpunkte zu set-zen.
Wir brauchen ein modernes Dienstrecht.
Wir haben mit der Juniorprofessur begonnen. Beim Wis-senschaftstarifvertrag müssen wir noch etwas dafür ma-chen.Jetzt komme ich zur Frage der Hochschulfinanzie-rung und der Studiengebühren. Wir wehren uns dagegen,dass das Thema auf die Frage der Studiengebühren ver-engt wird.
Was die Finanzierungsquellen betrifft, so gibt es zu-nächst einmal die Finanzierung durch den Staat, weil daseine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist.
Dann gibt es die Möglichkeiten, Stiftungskapital zu mo-bilisieren, Forschungsmittel einzuwerben, Hochschulenzu Weiterbildungsstätten weiterzuentwickeln und durchPatentverwertungen Geld einzunehmen.
Das alles sind Finanzierungsquellen, die wir ins Augefassen. Wir tun etwas dafür, dass diese genutzt werden.Die sind für unsere Hochschulen sehr wichtig. Es istfalsch, das Problem auf Studiengebühren zu reduzieren,wie Sie das machen.–dudAcmkdgüPSuneDkcDSdzslaSbHFDdddchinNsn
Doch, das tun Sie.Die Frage ist: Was müssen wir, wenn wir über Bil-ungsfinanzierung reden, berücksichtigen? Das sind ausnserer Sicht vor allem drei Dinge: Erstens. Wir müssenafür sorgen – das wurde bereits gesagt –, dass sozialeuslese vermieden wird. Die Bildungsbürokraten spre-hen davon, dass Bildungsreserven mobilisiert werdenüssen. Umgangssprachlich kann man sagen: Jeder, derann, soll studieren dürfen. Es darf nicht am Geldbeuteler Eltern scheitern. Das ist ganz wichtig.
Zweitens. Wir müssen die Mobilität der Studierendenarantieren. Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass wirber den Bologna-Prozess und das European Credit-oint-System diskutieren, womit wir die Mobilität dertudierenden sicherstellen wollen, aber es den Studentennmöglich machen, aus finanziellen Gründen von Bonnach Heidelberg oder München zu wechseln. Das passtinfach nicht zusammen.
iese Art von Kleinstaaterei ist problematisch.Drittens. Hier sitzen im Wesentlichen Bildungspoliti-er, aber auch – so hoffe ich – einige Leute, die in Sa-hen Finanzpolitik ein gewisses Urteilsvermögen haben.ie Gefahr ist sehr real, dass mit der Einführung vontudiengebühren der Rückzug des Staates aus der Bil-ungsfinanzierung einhergeht. Heute war in der „FAZ“u lesen, dass Ministerpräsident Müller – der es kaumchafft, einen verfassungskonformen Haushalt im Saar-nd aufzustellen – Studiengebühren an der Universitätaarbrücken einführen will. Was wird das zur Folge ha-en? Dass das Saarland natürlich weniger Geld für seineochschulen ausgibt. Das kann man sich doch an fünfingern abzählen.
Wir werden in den nächsten Wochen eine intensiveiskussion haben. Die Kollegin sagte eben, dass das erster Anfang der Debatte sei, nicht das Ende. Wir glauben,ass das System der Bildungsgutscheine bzw. der Stu-ienkonten, wie es in NRW und Rheinland-Pfalz entwi-kelt worden ist, eine sehr attraktive Alternative ist. Daaben die Studierenden mehr Gestaltungsfreiheit undhre Position wird gestärkt. Wenn man das damit kombi-iert, dass die Hochschulfinanzierung mehr durch dieachfrage gesteuert wird, dann ist das der richtige An-atz. Dafür setzen wir uns ein. Das werden wir in denächsten Wochen und Monaten noch deutlicher machen.Danke schön.
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Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Georg Nüßlein von
der CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem, wasder Kollege Loske gerade gesagt hat, kann man
in weiten Teilen zustimmen. Auch wir wollen nieman-den vom Studium ausschließen, wenn er das Potenzialhat.
– Nein, wir wollen das nicht, Herr Tauss. Auch wenn Siees lange genug behaupten, es wird nicht wahrer.Es gibt aber ein ehernes Gesetz in der Wirtschaft: In-vestitionen hängen von den Erwartungen in die Zukunftab. Wenn die Renditeerwartungen fehlen, dann fehlendie Investitionen. So ähnlich ist das mit dem Studium.Auch das Studium ist eine Investition in die Zukunft.Die Renditeerwartungen sind Beschäftigungs- und Ver-dienstmöglichkeiten.Ich bin mir sicher, dass Studiengebühren niemandenvom Studium abhalten, solange die Finanzierung gesi-chert ist und solange die Renditeerwartungen vorhandensind. Sonst müsste es in den USA prozentual wenigerStudienanfänger geben als bei uns. Fakt ist: Es sind lautOECD fast doppelt so viele.Nun will ich die USA, bevor Sie gleich Einwändebringen, nicht als leuchtendes Beispiel darstellen.
Gebühren bis 30 000 Dollar sind für uns kein Thema.Trotzdem veröffentlicht die OECD meiner Meinungnach bemerkenswerte Zahlen.
In den USA liegen die Bildungsrenditen – das heißt, dieRelation zwischen den Ausgaben und den sich aus demStudium ergebenden späteren Verdienstmöglichkeiten –bei etwa 15 Prozent. In Deutschland sind es 9 Prozent. Inden USA studieren 19,7 Prozent der Kinder von Nicht-akademikern. In Deutschland sind es trotz fehlender Stu-diengebühren nur 12 Prozent.Deshalb fordere ich Sie auf: Wenn Sie den Studentenetwas Gutes tun wollen, dann kümmern Sie sich nichtum Dinge, die Sie nichts angehen! Kümmern Sie sichnicht um Studiengebühren! Sorgen Sie vielmehr fürChancen nach dem Studium! Machen Sie eine bessereWirtschaftspolitik!
Das würde den Studenten in besonderer Weise helfen. Esgeht schließlich um die Möglichkeiten, die sich nachAbschluss eines Studiums bieten.wsrElWwdAsadez–hWvEzdstIsvFfsMdHswüdr
Dazu habe ich leider nicht die Zeit. Wenn Sie zugehörtätten, Herr Tauss, dann wüssten Sie, welche ich meine.
enn die Studiengebühren durch Stipendien und sozial-erträgliche Darlehen abgefedert werden und wenn dieinnahmen zweckgebunden on top den Universitätenugute kommen,
ann sprechen gute Argumente für ihre Einführung.Sie haben heute schon Ihre Bedenken geäußert. Ichage Ihnen aber offen, dass ich in dieser Frage mehr Ver-rauen in die Länder als in die Bundesregierung habe.ch nenne nur das Stichwort Maut. Auch in diesem Zu-ammenhang ist versprochen worden, zusätzliche pri-ate Mittel in die Investitionen mit einfließen zu lassen.akt ist: Sie gleichen nur Ihren Haushalt aus.
Es gibt viele Befürworter von sozialverträglich abge-ederten Studiengebühren. Dazu gehören der Sachver-tändigenrat sowie – laut einer „Forsa“-Umfrage – dieehrheit der Studierenden,
er Bürger und der Ministerpräsidenten – darunter aucherr Platzeck – und nach aktuellem Stand auch Wirt-chaftsminister Clement. Fragen Sie ihn doch einmal,arum er Studiengebühren befürwortet!Die rot-grüne Ideologie hebt sich über alles hinweg:ber die Genossen, Argumente, Kompetenzen und überie Verfassung. Letzteres hat das Bundesverfassungsge-icht glücklicherweise gestoppt.
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Dr. Georg NüßleinSchlimm ist aus meiner Sicht, dass Sie die Hoheitüber die Kinderbetten und die Katheder der Professorenerlangen wollen. Das Schlimmste aber ist, dass Sie indiesem Punkt die Föderalismuskommission und damitdie Föderalismusreform haben scheitern lassen.
– Das ist keine Lüge. Weil der Bund Kompetenzen imBereich der Bildung gefordert hat, ist die Föderalismus-kommission gescheitert.
Vielleicht bringt Sie jetzt das zweite eindeutige Urteildes Bundesverfassungsgerichts zum Nachgeben undEinlenken zugunsten eines Neuanfangs auch in diesemBereich. Dann käme Deutschland voran. Das große Zielvon Bildung ist nicht Wissen, sondern Handeln.Vielen Dank.
Das Wort hat der Kollege Heinz Schmitt von der
SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren!Herr Nüßlein, ich möchte nicht auf Ihre komplette Redeeingehen,
aber lassen Sie mich dazu Folgendes anmerken: Sie ha-ben einen technologischen Vortrag gehalten. Es geht je-doch bei der Bildung um Menschen. Es geht nicht in ers-ter Linie um Bildungsinvestitionen, sondern um dieZukunft unserer Gesellschaft. Dabei geht es um Men-schen.
Ich teile auch nicht Ihre Meinung, Frau Böhmer, dassdies ein guter Tag für unser Land sei. Ich denke, es isteher ein schwarzer Tag.
Wer behauptet, dass es ein guter Tag sei, der lebt meinerMeinung nach in einer anderen Welt.
Heute wurde uns nicht die Entscheidung über Stu-diengebühren abgenommen. Das Bundesverfassungsge-richt hat nicht darüber befunden, ob Studiengebührensinnvoll sind oder nicht.
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Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.
Dies muss auch in Zukunft ein wichtiges Kriterium
bei der Entscheidung für oder gegen Studiengebühren
sein. Ich bitte Sie, bei den anstehenden Diskussionen zu
beachten, dass die soziale Komponente bei der Entschei-
dung für oder gegen die Aufnahme eines Studiums eine
wichtige Rolle spielt. Ich denke, wir werden in der
nächsten Woche noch intensiv darüber diskutieren.
Herzlichen Dank.
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Günter Krings von
der CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren Kollegen! Der heutige Tag ist in der Tat nicht nurfassgbSdfaBwZwlksgggwdilDsrGehlsdGddrHBdddS
Die Bundesforschungsministerin steht am Tag dertudiengebührenentscheidung und wenige Monate nacher Juniorprofessurentscheidung vor dem Scherbenhau-en ihrer Hochschulpolitik. Der Verfassungsgeber hatus gutem Grunde nur eine „Rahmenkompetenz“ desundes für die „allgemeinen Grundsätze des Hochschul-esens“ vorgesehen.
udem darf der Bundesgesetzgeber nur dann handeln,enn eine bundeseinheitliche Regelung auch erforder-ich ist. Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfachlargestellt, dass das Leitbild des Grundgesetzes keinechablonenhafte Gleichheit der Länder, sondern nurleichwertige Lebensverhältnisse sind.Dass die Gleichwertigkeit eine bundesweite Studien-ebührenregelung erfordert, haben nicht einmal Ihre ei-enen SPD-Ministerpräsidenten in Karlsruhe vortragenollen. Sie haben von dem Recht, dort angehört zu wer-en, nämlich gar keinen Gebrauch gemacht; sie habenhre Bundesforschungsministerin dort im Regen stehenassen.
as Ergebnis lautet: keine Erforderlichkeit, keine Zu-tändigkeit des Bundes. So einfach kann Verfassungs-echt sein.
Unbeeindruckt von der klaren Sprache unseresrundgesetzes trägt diese Bundesministerin – sie ziehts heute vor, nicht hier zu sein; wir haben gehört, dasabe flugtechnische Gründe; das akzeptieren wir natür-ich – die Verantwortung nicht nur dafür, dass sie die Zu-tändigkeiten des Bundes überdehnt hat, sondern auchafür, dass sie die Verfassungsgrundlage, den Boden desrundgesetzes, in den Fragen der Hochschulpolitik ein-eutig verlassen hat. Sie, meine Damen und Herren aufer linken Seite des Hauses, haben dazu die Hand ge-eicht; Sie haben bei diesem – in doppeltem Sinne –andeln ohne Kompetenz mitgemacht.
Die Ministerin hat damit auch das Klima zwischenund, Ländern und Hochschulen vergiftet. Es ist gut,ass der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichtsiese Regierung heute – im Übrigen einstimmig – aufen Boden des Grundgesetzes zurückgeholt hat. Herrchmitt, ich finde, es ist fast schon ein bisschen
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Dr. Günter Kringsunverfroren, anzunehmen, dass die Richter in Karlsruhedie soziale Wirklichkeit gar nicht kennen. Ich weiß voneinigen Richtern dort mit einem sehr einfachen sozialenHintergrund; sie mussten sich in diesem Land hocharbei-ten. Glauben Sie mir: Das hat nichts mit Studiengebüh-ren zu tun, sondern mit dem Willen, weiterzukommen.Dieser Wille ist bei jungen Menschen vorhanden. Siewollen allerdings gute Studienbedingungen vorfinden,damit sich ihr Wille in guten Studienergebnissen nieder-schlagen kann.
Aufschlussreich für Ihr Verhältnis zur bundesstaatli-chen Ordnung insgesamt ist übrigens immer noch dieBegründung für das Hochschulrahmengesetz. Es lohntsich, sich diese Begründung noch einmal anzuschauen.Da tragen Sie allen Ernstes vor, eine Festschreibung derGebührenfreiheit sei notwendig, um Rechtssicherheit fürdas gesamte Bundesgebiet zu schaffen.
So stellen Sie sich offenbar unseren Bundesstaat vor.
Wenn 16 Bundesländer Dinge unterschiedlich regeln,dann ist das Rechtsunsicherheit; wenn der Bund alleszentralistisch vorgibt, dann herrscht Rechtssicherheit.
Da wundert es mich natürlich, dass Sie überhaupt dieExistenz von Landesgesetzgebern akzeptieren.
Ich frage mich, wann uns hier Gesetze vorgelegt werden,die endlich mit der unerträglichen Rechtsunsicherheitvon 16 verschiedenen Feiertagsgesetzen und von 16 ver-schiedenen Landespolizeigesetzen aufräumen. Das ent-spräche der Logik Ihrer Argumentation. Ich sage sehrbewusst: Sie bleiben Ihrem sozialistischen Reflex treu,alles zentralistisch, also von oben anzuordnen und diekleineren Einheiten am kurzen Zügel zu führen.
– So weit würde ich nicht gehen, Herr Tauss. „Sozialis-tisch“ ist, glaube ich, die richtige Beschreibung. – DieWahrheit tut weh.
Das ist nicht das Bild, das wir von der Bundesrepu-blik haben. Wir haben das Bild von autonomen, also ei-genverantwortlich handelnden Hochschulen. Herr Kol-lege Loske, wenn Sie die Hochschulautonomie wollen,
dann müssen Sie auch die Konsequenz ziehen und dafüreintreten, dass die Länder die entsprechende Kompetenzbekommen, damit sie diese Hochschulautonomie imncHmiÜumbutnddsStnÄSvrtwdsGsBDlad
Die Erleichterung über die heutige Entscheidung darficht vergessen machen, dass die halsstarrige Haltunger Ministerin Bulmahn sehr viel mit den Ergebnissener Föderalismuskommission zu tun hat. Ehe Sie wiederchreien, sage ich:
ie hatte in der Tat einen maßgeblichen Anteil am Schei-ern der Föderalismuskommission. Das ist übrigens nichtur meine Auffassung. Lesen Sie beispielsweise dieußerung von einem Ministerpräsidenten namensteinbrück – der kommt aus Ihren Reihen – nach! Er hator Weihnachten deutlich gemacht, dass die Haltung Ih-er Bundesforschungsministerin maßgeblich zum Schei-ern der Kommission beigetragen hat. Das ist leiderahr.Das heutige Urteil stellt klar: Die Ministerin hat inen Verhandlungen über die Föderalismusreform Zu-tändigkeiten verteidigt, die sie gar nicht hatte. SPD undrüne haben damit im Ergebnis die Föderalismusreformcheitern lassen, um dem Phantom einer umfassendenildungskompetenz des Bundes nachzujagen.
ie Bundesministerin sollte den Mut aufbringen, die po-itische Verantwortung für dieses Desaster zu tragen.
Herr Kollege Krings, kommen Sie bitte zum Schluss.
Mein letzter Satz. – Wenn sie das tut, haben wir re-listische Chancen, glaube ich, das wichtige Projekt Fö-eralismusreform neu anzupacken.Danke schön.
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Für die Bundesregierung spricht jetzt der Parlamenta-
rische Staatssekretär Ulrich Kasparick.
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Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Mi-nisterin ist in Abwesenheit mehrfach angegriffen wor-den. Deswegen erlaube ich mir, sie jetzt zu verteidigen.Sie sitzt nach wie vor im Flugzeug, ist auf dem Wegehierher.Ich fand es besonders tapfer vom AbgeordnetenKretschmer,
zunächst ihren Rücktritt zu verlangen, dann zu beklagen,dass sie nicht da ist und anschließend den Saal zu verlas-sen.
Das fand ich sehr überzeugend.
Ich fand noch etwas anderes sehr überzeugend. FrauBöhmer und Frau Reiche haben sich schon gestern zudem gesamten Themenfeld öffentlich geäußert. Sie sa-gen – ich darf aus der Pressemitteilung zitieren –, sie– gemeint ist die Bundesministerin Bulmahn – müssesich jetzt der Realität stellen und in Gespräche mit demParlament und den Ländern eintreten.
Ich darf Sie auf das Urteil des Verfassungsgerichtshinweisen. Im Urteil des Verfassungsgerichts heißt es– ich möchte es zitieren, damit wir der Sache auf denGrund gehen –:Dem Bund ist es gemäß Art. 75 Abs. 1 Satz 1 GG inVerbindung mit Art. 72 Abs. 2 GG gegenwärtigverwehrt, die Gesetzgebung der Länder durch Rah-menvorschriften auf den Grundsatz der Gebühren-freiheit des Studiums und zur Bildung verfassterStudierendenschaften an den Hochschulen zu ver-pflichten.
Dieser Hinweis, dass es dem Bund gegenwärtig ver-wehrt ist, zieht sich auch durch die Begründung des Ur-teils. Schauen wir uns einmal genau an, was das im De-tail heißt – ich zitiere aus der Begründung –:Zur Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisseist eine bundesgesetzliche Regelung erst dann er-forderlich, wenn sich die Lebensverhältnisse in den–aDNsrgADfdsfn–zddsds
azu sage ich nur: Das werden wir nicht mitmachen.
ach der Begründung des Urteils des Bundesverfas-ungsgerichts – der Kollege legt immer Wert auf kor-ekte Zitation; deswegen erlaube ich mir, das aus der Be-ründung korrekt zu zitieren – ist das nicht mehrufgabe des Bundes.
amit das völlig klar ist, sage ich: Die Länder sind ge-ordert, die Sozialstaatlichkeit zu gewährleisten.Ich freue mich schon sehr auf die Debatte – wir wer-en sie in den nächsten Tagen bekommen –, in der ge-agt werden wird: Ach, wie wäre es denn, Herr Bundes-inanzminister? Wollen Sie nicht? Können Sieicht? – Wir werden das nicht mitmachen.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir noch einen kur-en Moment Gehör schenken würden.Ich will noch auf etwas anderes hinweisen: Das Bun-esverfassungsgericht sieht sehr wohl die Risiken,
ie sich aus der Zuständigkeit der Länder für die Hoch-chulpolitik ergeben. Ich möchte gerne noch einmal auser Begründung zitieren – ich weiß nicht, ob Sie siechon vorliegen haben –:
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Parl. Staatssekretär Ulrich KasparickDie mündliche Verhandlung hat bestätigt, dass eineEntwicklung dieser Art– nämlich dass es zu Ungleichgewichten in Deutschlandkommen kann –… nicht ausgeschlossen werden kann.
– Ich bin gleich fertig. – Diese Entwicklung wird vomBundesverfassungsgericht nicht ausgeschlossen, aber– jetzt kommt der interessante Satz – sie zeichnet sichgegenwärtig noch nicht konkret ab.
Deswegen darf vorerst der Bund nicht regeln. Ich emp-finde das, vorsichtig bewertend gesagt, ein wenig als einVerbot vorausschauender Politik.
Man könnte – auch das sage ich ganz vorsichtig – denEindruck gewinnen, als müssten wir erst darauf warten,bis die Gleichgewichte aus dem Lot geraten sind.
Ich will noch auf einen weiteren Punkt aus der Be-gründung eingehen
– Frau Böhmer, zu Ihnen komme ich gleich auch noch;dann werde ich Sie ganz persönlich ansprechen –, näm-lich dass… die Erwartung, dass das Aufkommen aus Stu-diengebühren entsprechend den vorliegenden Kon-zepten den Hochschulen verbleibt …, nicht vonvornherein … ausgeklammert werdensolle.
So schreibt das Gericht. Worum geht es? Es besteht einereale Gefahr; diese gesteht auch das Gericht ein. Nursagt es, man solle die Möglichkeit, dass die Mittel wirk-lich zweckentsprechend verwendet werden, zunächstnicht ausschließen.Frau Professor Böhmer, Sie haben ja in Ihrer Presse-mitteilung von heute davon gesprochen, dass jetzt derBund gefordert sei.
Dazu lassen Sie mich sagen: Der Bund ist zu nichts auf-gefordert,
sondern die Länder sind zuständig. Angesichts des Ur-teils des Gerichtes ist ja zu konstatieren, dass wir heutesRgwwvlehIHgDiS–agPlVnhüfmFVdSms
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Christoph Bergner
on der CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol-ege Kasparick, die normale menschliche Reaktion aufine Niederlage bei Gericht ist Demut. Was Sie gezeigtaben, ist Arroganz.
ch kann Ihnen nur raten, von solch einer arrogantenaltung Abstand zu nehmen, wenn Sie wirklich die Fra-en des Bildungsföderalismus in der Bundesrepublikeutschland angehen wollen.Nun will ich die Frage, wie sinnvoll und angemessenn der gegenwärtigen Situation Studiengebühren welchertruktur auch immer sind, ein wenig zurückstellen.
Ich komme gleich darauf; lassen Sie mich doch einmalusreden. – Ich empfehle die Lektüre von Aussagen an-esehener Volkswirtschaftler, beispielsweise von Herrnrofessor Weimann aus Magdeburg. Wir als Bildungspo-itiker sind ja auch ein bisschen auf die Erkenntnisse derolkswirtschaftslehre angewiesen und sollten sie ernstehmen. Es lohnt sich, ein wenig vorurteilsfreier als bis-er in dieser Debatte darüber nachzudenken, was dortber Lenkungseffekte, die Möglichkeiten von Subjekt-örderung und anderem geschrieben wird.Nachdem ich die Debatte verfolgt habe, beschäftigtich folgende Frage: Wenn Ihnen, Herr Kollege Tauss,rau Berg und andere, die Gebührenfreiheit oder, wie dieolkswirtschaftler sagen, die Nullpreissituation
er akademischen Bildung so viel wert ist, warum habenie dann ein verfassungsrechtlich so untaugliches Instru-ent wie das Hochschulrahmengesetz benutzt, um eineolche Regelung zur Geltung zu bringen?
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Dr. Christoph BergnerSie hätten sich doch bei einer rechtlichen Prüfung davonüberzeugen können, dass die Erforderlichkeitsklauselnach Art. 72 Abs. 2 des Grundgesetzes in diesem Punktwirklich nicht erfüllt ist, wie es ja auch das Verfassungs-gericht mit, wie ich finde, großer Einmütigkeit festge-stellt hat.
– Nein, Herr Tauss. – Ich habe einen anderen Verdacht:Es ist bundespolitisch relativ einfach, Gebührenfreiheitzu verkünden, wenn die Kosten, die mit der Qualitäts-sicherung der Lehre verbunden sind, ausschließlich denLändern zufallen.
Ich begrüße das Urteil vor allen Dingen deshalb, weil esdie Entscheidungskompetenz hinsichtlich der Gestaltungder Lehre und die Finanzierungskompetenz hinsichtlichder Erschließung von Einnahmequellen endlich zusam-menführt.Wenn ich in der letzten Zeit an etwas gelitten habe,dann an der Politik von Frau Bulmahn, bei der ich dasGefühl habe, dass das Interesse an Propaganda nach demMotto „Wir sind gegen Studiengebühren!“ weit vor demInteresse rangiert, die Probleme zu lösen und eine guteQualität der Lehre an den Hochschulen sicherzustellen.Das ist der Umstand, der mich eigentlich beschäftigt hat.
Wir sollten auch ein wenig darüber nachdenken, obdiese Politik der Nichtbeachtung der Länderkompeten-zen weiter fortgesetzt werden soll. Ich will einen Fall er-wähnen, in dem es nicht um große Beträge geht – es han-delt sich nur um 4 Millionen Euro –, den ich aberbesonders perfide finde. Es geht um die Entscheidungüber das so genannte Kompetenzzentrum Bologna, dasvon der Hochschulrektorenkonferenz vollzogen wird.Dieses Förderprogramm wurde nicht mit den Ländernabgestimmt; die Länder wurden dazu überhaupt nichtgefragt.
– Herr Tauss, wir haben schon einmal darüber diskutiert:Sie greifen damit in die Studiengänge mit Staatsprüfungein.
Dieses Programm hätte mit den Ländern zumindest ab-gestimmt werden müssen. Dieses Programm ist für michein geradezu subversiver Versuch, in die Länderkompe-tenz einzugreifen.
Ich habe die Sorge, dass durch solche Versuche dasVerhältnis zwischen Bund und Ländern weiter vergiftetwird. Wir sind doch zur Kooperation verpflichtet, wennwsWldzdsKSwfVIaKUtmSgstBsdFSrSdswmsm
Als letztem Redner in der Aktuellen Stunde erteile ich
em Kollegen Dr. Ernst Dieter Rossmann für die SPD-
raktion das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dertaatssekretär hat eben zum Schluss seiner Rede eine ju-istische Wertung vorgenommen. Herr Bergner, wennie jetzt auf einmal von Kooperation und anderem re-en, dann bekommen Sie offensichtlich schon Muffen-ausen davor,
elche Verantwortung Ihnen jetzt zuwächst und wie Sieit dieser Verantwortung umgehen wollen. Dazu müs-en Sie sich jetzt bekennen.
Es gibt jetzt eine klare Alternative. Diese Alternativeögen Sie so darstellen, dass Ihnen viele der 350 Hoch-
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Dr. Ernst Dieter Rossmannschulrektoren Beifall klatschen werden. Für uns gibt esden Bezugspunkt von 1,9 Millionen Studenten. Für diese1,9 Millionen Studenten gibt es jetzt eine klare Bot-schaft: Es gibt in Deutschland eine Kraft, die maßgeb-lich will, dass die Studenten viel Geld für ihr Studiumzahlen. Das ist die CDU/CSU. Das geht vom heutigenDatum aus.
Sie werden sich dem frohgemut stellen, zum Beispielder Herr Kretschmer. Frau Böhmer wird die Studentendavon begeistern wollen. Sie wird ihnen sagen, dass eszu ihrem Besten ist, dass sie jetzt Studiengebühren zah-len müssen.
Viel Vergnügen! Sie haben die Verantwortung dafür.
Sie müssen sich im Übrigen an vier Kriterien messenlassen, die Sie positiv in die politische Debatte einge-bracht haben. Sie haben gesagt, mit Studiengebührenwerde es mehr Studienanfänger und mehr erfolgreicheHochschulabsolventen geben.
Wir und auch die Studenten werden Sie beim Wort neh-men. Wir wissen schon jetzt, dass Ihre Debatte um dieEinführung von Studiengebühren mit dazu geführt hat,dass es in den Jahren 2003/2004 erstmals seit 1998 – wirhaben den Studenten seit 1998 einen stärkeren Rückhaltgegeben – sinkende Studienanfängerzahlen gegeben hat.
Denn den Konsens, den wir zuvor zwischen SPD undCDU/CSU und allen Menschen, die etwas für die akade-mische Bildung tun wollen, hatten, haben Sie zerbro-chen.
Insoweit müssen Sie sich daran messen lassen.Sie haben zum Zweiten erklärt, die Einführung vonStudiengebühren werde dazu führen, dass mehr jungeMenschen, die aus materiell nicht so gut gestellten Fami-lien kommen, studieren werden. Daran werden wir Siemessen. Sie werden sich daran messen lassen müssen, obIhre Aussage stimmt, dass mit Studiengebühren die Zahldieser Studierenden wächst. Sie haben es versprochen.Wir werden die Entwicklung abwarten.Zu beachten ist aber schon jetzt: Da, wo Sie von500 Euro reden, sprechen andere schon von 3 000 Euro.
Sie reden von Stipendien. Bei Ihnen gibt es aber Politi-ker, die gar nicht wissen, dass die Förderung, also das,was wir als Zuschuss geben, entscheidend dafür ist, objundkeeDFsCgdddmSkrsCtedsdgiHwmbHhdGMimddsPgLLM
Sie haben zum Dritten versprochen, mit Studien-ebühren würden die Hochschulbedingungen für alleeutlich besser; dies betreffe die Qualität des Studiums,ie Ausstattung der Hörsäle, die Verbesserung der Lageer Dozenten und die Tatsache, dass sich die Dozentenehr Zeit für die Studenten nehmen können. Wir werdenie daran messen, ob dies tatsächlich so eintritt.Wir haben die Wahrnehmung: Es wird eher andersommen. Die Finanzminister werden die Gelder kassie-en und es wird eine Umfinanzierung geben. Wenn Sieich als CDU/CSU schon so engagieren und als CDU/SU-Gebührenpartei Deutschlands für Gebühren strei-n, dann hätten Sie im Übrigen auch die Möglichkeit, iniesem Bereich kurzfristig etwas zu machen, indem Sieich in Zukunft dafür einsetzen, dass die Reserven, dieafür zur Verfügung stehen, dass sich die Länder bewe-en können, nämlich die Mittel für die Eigenheimzulagen Höhe von 3 Milliarden Euro, für die Verbesserung derochschulen und Schulen ausgegeben werden. Immerenn Sie vor Studenten und betroffenen Eltern – weitehr als 2 Millionen Menschen werden davon unmittel-ar berührt sein – sagen: „Wir versprechen Ihnen daseil“, werden wir sagen: Für die Förderung von Eigen-eimen kämpfen Sie, für die unmittelbare Verbesserunger Studienbedingungen aber haben Sie nichts übrig, nurebühren.
Sie sagen zum Vierten, dass es in Deutschland mehrobilität geben wird. Sie wissen doch ganz genau, was Föderalismus passiert. Es wird dazu kommen, dassie einen Länder Studiengebühren einführen und die an-eren Länder darauf nur dadurch reagieren können, dassie einen so genannten Kinderlastenausgleich einführen.rost Mahlzeit, was den kooperativen Föderalismus an-eht! Die Bayern verlangen Gebühren und die anderenänder rechnen spitz ab, welcher Student aus welchemand kommt, damit er dann entsprechend belastet wird.an wird dann Landeskinderregelungen treffen.
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(C)
(D)
Dr. Ernst Dieter RossmannIst das etwas, was für Deutschland und Europa Zukunfthat? Nein, dies führt zu einem bürokratischen Föderalis-mus, zu Konkurrenzföderalismus. Dies wird in die ge-genteilige Richtung umschlagen und nicht zu dem füh-ren, was Sie den Menschen jetzt versprechen. VielVergnügen mit Ihren Versprechungen und den Niederla-gen, die Sie dabei noch erfahren werden!
Die Aktuelle Stunde ist beendet.
Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages-
ordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun-
destages auf morgen, Donnerstag, den 27. Januar 2005,
11.30 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.