Gesamtes Protokol
Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! DieSitzung ist eröffnet.Zunächst möchte ich den Kollegen Kurt-DieterGrill, Siegfried Helias und Dr. Wolfgang Gerhardt imNamen des Hauses nachträglich die besten Glückwün-sche zu ihrem 60. Geburtstag sowie dem KollegenNorbert Geis zu seinem 65. Geburtstag übermitteln.Herzlichen Glückwunsch!
Sodann teile ich mit, dass mit In-Kraft-Treten desVierten Gesetzes zur Änderung des Filmförderungsge-setzes der Verwaltungsrat und die Vergabekommissionder Filmförderungsanstalt neu besetzt werden müssen.Nach diesem Gesetz sollen wie bisher drei ordentlicheund drei stellvertretende Mitglieder für den Verwal-tungsrat sowie ein Mitglied und ein Stellvertreter für dieVergabekommission vom Bundestag benannt werden.Für den Verwaltungsrat werden von der Fraktion derSPD die Kollegin Gisela Hilbrecht als ordentliches unddie Kollegin Monika Griefahn als stellvertretendesMitglied, von der Fraktion der CDU/CSU der KollegeBernd Neumann als ordentliches und derRedeKollege Wolfgang Börnsen als stellvertre-tendes Mitglied, von der Fraktion des Bündnisses 90/DieGrünen Frau Karin Knöbelspies als ordentliches undHerr Oliver Passek als stellvertretendes Mitglied vorge-schlagen. Für die Vergabekommission schlägt die Frak-tion der SPD die Kollegin Gisela Hilbrecht als ordentli-ches Mitglied und die Fraktion der CDU/CSU denKollegen Wolfgang Börnsen als stellvertre-tendes Mitglied vor. Sind Sie mit diesen Vorschlägeneinverstanden? – Ich höre keinen Widerspruch. Damitsind die genannten Personen als Mitglieder bzw. Stell-vertreter für die genannten Gremien benannt.Interfraktionell ist vereinbart worden, die verbundeneTagesordnung um die in einer Zusatzpunkführten Punkte zu erweitern:1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der FraktionHaltung der Bundesregierung zu dem von BSchily verkündeten Umzug des Bundeskriminalamteszungen 15. Januar 2004.00 Uhr
zur Zentralisierung aller operativen Einheiten des
BKA in Berlin
2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. MartinaKrogmann, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weitererAbgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Mehr Wett-bewerb, Wachstum und Innovation in der Telekommuni-kation schaffen– Drucksache 15/2329 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
InnenausschussRechtsausschussFinanzausschussAusschuss für Verbraucherschutz, Ernährung undLandwirtschaftAusschuss für die Angelegenheiten der Europäischen UnionAusschuss für Kultur und MedienHaushaltsausschuss
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrach-ten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Vor-schriften über die Anfechtung der Vaterschaft unddas Umgangsrecht von Bezugspersonen des Kindes– Drucksache 15/2253 –Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugendtextb) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrach-ten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom17. Juli 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutsch-land und der Republik Polen über die Ergänzung desEuropäischen Übereinkommens vom 20. April 1959über die Rechtshilfe in Strafsachen und die Erleichte-rung seiner Anwendung– Drucksache 15/2254 –Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss
Innenausschussc) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrach-ten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom17. Juli 2003 zwischen der Bundesrepublik Deutsch-d und der Republik Polen über die Ergänzung desopäischen Auslieferungsübereinkommens vomDezember 1957 und die Erleichterung seiner An-dungtliste aufge-der CDU/CSU:undesministerlanEur13.wen– Drucksache 15/2255 –
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Präsident Wolfgang ThierseÜberweisungsvorschlag:Rechtsausschuss
Innenausschuss
a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts desRechtsausschusses zu der Streitsache vordem Bundesverfassungsgericht 2 BvK 1/03– Drucksache 15/2348 –Berichterstattung:Abgeordnete Andreas Schmidt
b) Beratung der Beschlussempfehlung des Rechtsausschus-
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Übersicht 5 über die dem Deut-
schen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem
Bundesverfassungsgericht
– Drucksache 15/2347 –
5 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP: Hal-
tung der Bundesregierung zu den bereits jetzt erkennba-
ren Auswirkungen der Gesundheitsreform
6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin Kortmann,
Detlef Dzembritzki, Siegmund Ehrmann, weiterer Abgeord-
neter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo
Hoppe, Volker Beck , Antje Hermenau, weiterer Abge-
ordneter und der Fraktion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ-
NEN: Die Entwicklungszusammenarbeit der EU kon-
struktiv weiterentwickeln – Effizienz und Nachhaltigkeit
verbessern
– Drucksache 15/2338 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Auswärtiger Ausschuss
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Joachim Günther
, Eberhard Otto (Godern), Horst Friedrich (Bayreuth),
weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Weitge-
hende Planungserleichterungen bei Anpassung des Bauge-
setzbuchs an EU-Richtlinien
– Drucksache 15/2346 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
8 a) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent-
wurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der
erneuerbaren Energien im Strombereich
– Drucksache 15/2327 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicher-
heit
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Land-
wirtschaft
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab-
schätzung
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen
Union
b) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent-
wurfs eines Gesetzes über den Handel mit Berechtigun-
– Drucksache 15/2328 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
Von der Frist für den Beginn der Beratung soll, soweit
erforderlich, abgewichen werden.
Außerdem ist vereinbart worden, den Tagesordnungs-
punkt 19 – SED-Unrechtsbereinigungsgesetz – und den
Tagesordnungspunkt 21 – Deutsch-Polnische Wirt-
schaftsförderungsgesellschaft – abzusetzen sowie den
für Freitag vorgesehenen Tagesordnungspunkt 20 – Vor-
lage eines städtebaulichen Berichts – heute nach Tages-
ordnungspunkt 16 zu beraten.
Des Weiteren mache ich auf eine nachträgliche Über-
weisung im Anhang zur Zusatzpunktliste aufmerksam:
hier:
Nachträgliche Ausschussüberweisung
Der in der 82. Sitzung des Deutschen Bundestages
überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem
Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe
zur Mitberatung überwiesen werden:
Antrag der Abgeordneten Rainer Funke,
Dr. Werner Hoyer, Sabine Leutheusser-
Schnarrenberger, weiterer Abgeordneter und der
Fraktion der FDP: Gegen eine Aufhebung des
EU-Waffenembargos gegenüber der Volksre-
publik China
– Drucksache 15/2169 –
überwiesen:
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Auswärtiger Ausschuss
Verteidigungsausschuss
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
Sind Sie mit diesen Veränderungen einverstanden? –
Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, haben wir
einen Geschäftsordnungsantrag zu behandeln. Die
Fraktion der CDU/CSU hat fristgerecht beantragt, die
heutige Tagesordnung um die Beratung ihres Antrags
„Abgabe einer Regierungserklärung durch den Bun-
desminister der Verteidigung zur Konzeption und
Weiterentwicklung der Bundeswehr“ zu erweitern.
Das Wort zur Geschäftsordnung hat Kollege Christian
Schmidt, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnenund Kollegen! Mit Schreiben vom 12. Januar 2004 hatunsere Fraktionsvorsitzende den Bundeskanzler ersucht,
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Christian Schmidt
in diesem Hohen Hause eine Regierungserklärung zurKonzeption und Weiterentwicklung der Bundeswehr ab-zugeben. Der entsprechende Antrag der CDU/CSU-Fraktion vom 14. Januar liegt Ihnen vor.Seit Freitag, dem 9. Januar, war bekannt, dass Bun-desminister Struck für Dienstag dieser Woche zu einerPressekonferenz eingeladen hatte. Am letzten Wochen-ende liefen bereits in verschiedenen Medien Vorabmel-dungen über tief greifende Einschnitte und umfassendekonzeptionelle Änderungen der Struktur und des Um-fangs der Bundeswehr im Personellen und Sachlichen.Zwangsläufig wurden politisch Verantwortliche allerParteien um Stellungnahmen zu Sachverhalten gebeten,die sie nur in Fragmenten aus der Presse erfahren undmühsam zu einem unvollständigen Gesamtbild zusam-menfügen konnten.Es gehört nicht nur zu den parlamentarischen Gepflo-genheiten in unserer Republik, sondern es ist auch einZeichen der Achtung vor diesem Hohen Hause, dass dasParlament als Souverän unseres Volkes vor der Presse inKenntnis gesetzt wird.
Dies gilt insbesondere bei Entscheidungen von einerTragweite, wie sie für diese Reform der Bundeswehrohne Zweifel zutrifft. Es ist nicht hinnehmbar, dass diePresse unmittelbar informiert wird und das Parlament ir-gendwann zu einem späteren Zeitpunkt. Es ist auch nichthinnehmbar, dass die betroffenen Soldaten und ihre Fa-milien von für sie tief greifenden Entscheidungen wie-derholt von den Medien
oder der Homepage des Verteidigungsministeriums er-fahren oder sie sich zusammenreimen müssen.
Im Ergebnis hat diese Pressekonferenz zu einer vonkeinem gewünschten abermaligen Verunsicherung derSoldaten, zivilen Mitarbeiter und deren Angehörigengeführt. Diese Verunsicherung wurde durch die Äuße-rungen der Bundesfamilienministerin noch gesteigert,die im Gegensatz zum Bundesverteidigungsminister dieFrage der Wehrpflicht offen zur Disposition gestellt hat.Ich höre, dass die Diskussion darüber, wer Koch und werKellner sein solle, im Kabinett andauert. Wir kennenaber die Speisekarte nicht. Deswegen hätten wir gerneine verbindliche Erklärung der Bundesregierung dazu,wie sie sich in diesen zentralen Fragen, die im Grundge-setz verankert sind – bei einer Revision bliebe die Ent-scheidung dem Parlament vorbehalten –, verhält.
Die Ankündigungen des Bundesverteidigungsminis-ters zur Reform der Bundeswehr gehen nach Auffassungunserer Fraktion weit über die Organisationshoheit derBundesregierung hinaus. Wer es mit dem Begriff desParlamentsheeres ernst meint, sollte das Parlament inFragen der Wehrverfassung und -strukturanpassungeinbinden. Wer Art. 87 a unseres Grundgesetzes, in demes heißt, dass zur Verteidigung Streitkräfte aufgestelltwerden, dadurch sehr stark verändert und infrage stellt,dass er die Verteidigung überall in die Welt hinausproji-ziert, muss sich im Parlament dazu äußern, bevor er sichder Presse zuwendet.
Die Begründung, Bundesminister Struck sei deshalbvor die Presse getreten, um den öffentlichen Spekulatio-nen in den Medien entgegenzutreten, ist nicht nur durchdie Zeitabläufe widerlegt, sondern kann nur als mühsa-mer Versuch des Kanzleramtes – vielleicht wurde auchdas Kanzleramt nicht über die Abläufe informiert – ver-standen werden, Land zu gewinnen.Auch das Argument, dass der Bundesminister derVerteidigung erst nach Abschluss aller Reformplanun-gen das Parlament durch eine Regierungserklärung in-formieren will, kann nicht überzeugen.Die laufenden Debatten in den Ausschüssen reichenebenfalls nicht aus; denn in dieser Frage sind alle Kolle-ginnen und Kollegen, ist das Plenum gefordert. Allein dievielen Anfragen, die diejenigen, die im Verteidigungsbe-reich tätig sind, in den letzten Tagen von verunsichertenKommunalpolitikern, von Vertretern von Sozialverbän-den, aber auch von den Kollegen, die zu Hause danach ge-fragt werden, wie es weitergehen wird, sind ein deutlichesZeichen dafür, dass hier anders gehandelt werden muss,als das bisher der Fall war. Die Verabreichung schmerz-hafter Mittel, und dies auch noch mit falscher Indikation,wird nicht dadurch erträglicher, dass sie dauernd in klei-nen Dosen erfolgt.Da der uns vorliegende Zeitplan für die Reformen derBundeswehr die Vorlage eines Stationierungskonzepteserst für November 2004 vorsieht – dann sind die Wahlendieses Jahres vorbei –, würde das Parlament bis dahin invölliger Unkenntnis gehalten, wenn nicht jetzt oder baldeine Debatte stattfindet. Die öffentliche Debatte hat einStadium erreicht, das im Interesse der Sicherheit unseresLandes eine detaillierte Unterrichtung des Parlaments er-forderlich macht.
Die CDU/CSU-Fraktion fordert daher den Bundesmi-nister der Verteidigung auf, den Deutschen Bundestagumgehend in einer Regierungserklärung über Stand undPlanungen der Reformen der Bundeswehr und die Ab-sicht der Bundesregierung, die Wehrstruktur einschnei-dend zu verändern, zu informieren und sich der parla-mentarischen Debatte zu stellen.
Ich erteile das Wort Kollegen Rainer Arnold, SPD-
Fraktion.
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! DieOpposition schießt heute Morgen in dieser Frage schonein bisschen zu scharf. Das Pulver ist allerdings nass.
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Rainer ArnoldDeshalb vernebelt offenbar Pulverdampf den Blick aufdie Wirklichkeit – sowohl auf die Wirklichkeit des Pro-zederes als auch vor allen Dingen auf die Wirklichkeitdes Inhalts dieser Reform. Es wird gut sein, wenn sichdieser Pulverdampf legt und wir dann eine sorgsameDiskussion über die Zukunft der Streitkräfte miteinanderführen.Herr Kollege Schmidt, die Behauptung, dass der Mi-nister dieser Tage der Öffentlichkeit etwas völlig Neuespräsentiert habe, ist falsch.
Vielmehr hat er zusammengefasst, was er bereits seitMonaten und in Teilbereichen auch in den Haushaltsbe-ratungen der beiden letzten Jahre angedeutet hat,
und es der Öffentlichkeit vorgestellt.
Gerade Sie, Herr Schmidt, als Fachpolitiker waren beidieser Debatte in den letzten Wochen immer wieder da-bei.
Nachdem jeder wusste, dass der Minister um die Jahres-wende vor die Presse geht, hätte ich erwartet, dass Sie,wenn Ihnen das so wichtig ist, ganz regulär im Ältesten-rat dafür sorgen, dass der Bundestag diesen Tagesord-nungspunkt aufsetzt. Dann bräuchten wir hier keine In-szenierung. Das wäre ein ganz normaler Vorgang gewe-sen.
Eine Regierungserklärung erzwingen zu wollen istschon ein bisschen merkwürdig. Sie können zwar einensolchen Antrag formulieren. Aber die Regierung ent-scheidet selbst, ob und wann sie Regierungserklärungenabgibt.
Das liegt in der Natur einer Regierungserklärung. Das isteine Frage des Prozederes.Außerdem: Die Reform geht bis ins Jahr 2010. Wasder Minister jetzt vorgestellt hat, ist eine weitere Etappe,nicht das Ende der Reformdebatte. Im März werden– Herr Schmidt weiß das – wichtige weitere Planungenvorgelegt. Dann geht es um Geräte und Material und dieUmsetzung der groben Struktur in eine feinere. Sie ha-ben selbst von detaillierten Informationen gesprochen.Die gibt es aber im Augenblick noch gar nicht. Ichdenke, zwischen März und Mai wäre ein guter Zeit-punkt, eine solche Debatte zu führen.
Herr Schmidt, wir beide haben gestern in der Obleu-terunde des Verteidigungsausschusses darüber gespro-chen. Wir waren uns alle einig, dass diese Debatte bisspätestens Mai geführt werden soll. Sie wird geführtwerden. Wir als Sozialdemokraten haben überhaupt kei-nen Grund, dieser Diskussion auszuweichen. Die Re-form, die Minister Struck vorgelegt hat, ist nämlich einMusterbeispiel für Innovation in dieser Gesellschaft. Siegeht in die richtige Richtung.
– Ja, natürlich.
– Herr Kauder, wenn Sie in den letzten Tagen einmal ge-nau zugehört hätten, was die Fachjournalisten und imÜbrigen auch Ihre Fachleute, was die Soldaten in denStreitkräften, was der Bundeswehr-Verband und die In-dustrie zu den Grundzügen dieser Reform gesagt haben,dann hätten Sie erkennen müssen, dass diese Reformrichtig ist.
Sie ist nicht nur notwendig, sondern eine wichtige Zu-kunftsetappe für die Bundeswehr, weil sie die Streit-kräfte daran ausrichtet, was Soldatinnen und Soldaten ineinem völlig veränderten sicherheitspolitischen Umfeldin Zukunft leisten müssen.
Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab. Er ist eine Insze-nierung und eine Schau. Wir werden diese Debatte inRuhe und mit der gebotenen Sorgfalt führen.
– Herr Kauder, Sie brauchen da nicht so hereinzu-schreien! Gerade weil ich Parlamentarier bin und die Sol-daten sehr ernst nehme, möchte ich eine Diskussion, dieden Herausforderungen gerecht wird, nämlich dann,wenn die nächsten Etappen einer feineren Planung undder Materialausplanung vonseiten des Bundesministersvorliegen. Dann wissen wir, worüber wir im Detail reden.
Bei einem Reformprozess, der Jahre dauert, könnenwir nicht alle sechs Wochen jeden Schritt parlamenta-risch diskutieren.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7509
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Rainer ArnoldDafür sind wir Fachpolitiker im Verteidigungsausschuss,auch der Kollege Schmidt, da. Das ist dort unsere Auf-gabe.Lassen Sie mich noch einen Satz zur Wehrpflicht sa-gen. Die Behauptung, dass die vorgelegten Reform-schritte des Ministers nichts Konkretes zur Wehrpflichtsagten, ist falsch. Er sagt sehr deutlich, dass er von derWehrpflicht ausgeht.
Das sicherheitspolitische Umfeld kann sich bis zumJahr 2010 ändern. Niemand von uns weiß doch, wie dieWelt in sechs, sieben Jahren aussehen wird. Niemandweiß doch, was um Europa herum, in Nordafrika oder imKaukasus, passieren wird. Deshalb sagt der Minister,dass die Politik die Option haben soll, zum geeignetenZeitpunkt frei zu entscheiden.
Also ist auch dies ein völlig transparenter Prozess.Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir freuen uns aufdie Debatte, die wir von März bis Mai dieses Jahres füh-ren werden,
und wir sind selbstbewusst und stolz auf das, was derMinister vorgelegt hat.Herzlichen Dank.
Ich erteile dem Kollegen Günther Nolting, FDP-Frak-
tion, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol-lege Arnold, über das, was Sie hier inhaltlich vorgetra-gen haben, hätte hier heute diskutiert werden können.Der Minister hätte auch zu den Fragen, die Sie aufge-worfen haben, Stellung nehmen können.
Ich sage Ihnen eines: Die Bundeswehr ist eine Parla-mentsarmee und sie muss eine Parlamentsarmee blei-ben. Dafür treten wir ein. Ich hoffe, auch Sie werden dasunterstützen. Weil es um die Konzeption und die Weiter-entwicklung der Bundeswehr geht, muss das gesamteParlament hier und heute die Gelegenheit haben, überdie Probleme und die Zukunft der Bundeswehr zu disku-tieren. Es reicht nicht aus, wenn der Bundesminister derVerteidigung am Dienstag weit reichende Veränderun-gen ankündigt – die wahrscheinlich größten, die es je-mals gegeben hat –, das Parlament hierüber aber nichtzeitnah sprechen darf und soll. Herr Kollege Arnold– das frage ich auch die Grünen –, welch ein Parlaments-verständnis haben Sie eigentlich? Es geht doch um dieParlamentsarmee.
Ich sage Ihnen: So geht das nicht. Wir als FDP sindmit diesem Verfahren nicht einverstanden. Es reichtnicht aus, dass der Bundesminister zu diesem ThemaPressekonferenzen gibt, wir als Parlament hierüber abernicht sprechen können. Wir wollen unsere Vorstellungenals Parlamentarier und auch als Opposition rechtzeitigeinbringen,
damit die Regierung vielleicht noch etwas davon über-nimmt. Wir haben gute Vorschläge zur Reform der Bun-deswehr gemacht. Ich denke, wir haben als Parlamenta-rier auch die Pflicht, uns hierzu zu äußern. Ich frage Sie:Warum will Rot-Grün das verhindern? Warum will Rot-Grün eine zeitnahe Diskussion verhindern? Haben Sieetwas zu verheimlichen?
Allen ist bekannt, dass die Bundeswehr chronisch un-terfinanziert ist. Abhilfe wird aber von Rot-Grün nichtgeschaffen. Die Diskrepanz zwischen Auftrag, Ausrüs-tung und Bereitstellung der Finanzmittel besteht weiter-hin und wird auch durch die anstehenden Veränderungennicht geringer. Aber darüber will Rot-Grün hier undheute nicht sprechen. Rot-Grün will von diesen grund-sätzlichen Problemen offensichtlich ablenken. In diesemParlament soll hier und heute keine Diskussion stattfin-den.
Ihr Leitsatz lautet: Schieben, strecken und streichen! Erwird auf dem Rücken der Angehörigen der Bundeswehrumgesetzt. Ich sage Ihnen: Für uns als FDP steht derMensch, stehen die Soldatinnen und Soldaten im Mittel-punkt.
Ich möchte Ihnen beispielhaft aufzeigen, worüber Sieheute ebenfalls nicht diskutieren wollen. Die Soldaten inden Einsatzgebieten brauchen die bestmögliche Versor-gung und Unterstützung und den bestmöglichen Schutz.Aber ist dieser Schutz in ausreichendem Maße gegeben?
Herr Kollege Arnold, auch das sind Fragen, die hier undheute beantwortet werden sollten.Herr Minister, ist es richtig, dass die Fahrzeuge derBundeswehr, die im Ausland eingesetzt werden, nur zueinem geringen Teil gepanzert sind? Wie sieht es mitdem Minenschutz aus? Wie wollen Sie Abhilfe schaf-fen? Warum wird die Beschaffung von gepanzertenFahrzeugen verschoben oder deren Anzahl sogar ver-ringert? Auch hierüber, Herr Kollege Arnold und Herr
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Günther Friedrich NoltingKollege Nachtwei von den Grünen, hätten wir gerne ge-sprochen. Wir hätten gerne hier und heute vom MinisterAntworten bekommen. Ich frage Sie noch einmal: Wa-rum will Rot-Grün das verhindern?
Nun komme ich auf den Eurofighter zu sprechen. Istes richtig, dass 180 beschafft werden sollen, oder ist es,wie man hinter vorgehaltener Hand hört, richtig, dassnur 120 beschafft werden sollen? Auch über dieses Pro-jekt hätten wir hier und heute gerne gesprochen.
Herr Minister Struck, Sie sind ein langjähriger Parla-mentarier. Aber mittlerweile habe ich den Eindruck, Sieverhalten sich nur noch vordergründig kollegial. Ist dasnur eine Fassade, um uns einzuwickeln? Ich frage Sie:Warum wollen Sie, warum will Ihre Regierungskoalitioneine Diskussion am heutigen Tag verhindern? Ich sageIhnen klipp und klar: Ab heute ist Schluss mit lustig. Dasist keine Drohung, sondern ein Versprechen.
Meine Damen und Herren, die FDP will eine Reformder Bundeswehr, die den Namen auch verdient, damit sieihre Aufträge, die politisch gewollt sind, erfüllen kann.Die Finanzmittel der Bundeswehr müssen sich an ihrenAufträgen orientieren und nicht umgekehrt. Die FDPwill die Bundeswehrreformen mit konstruktiver Kritikbegleiten. Sie müssen uns aber auch die Gelegenheit zurDiskussion geben.
Stimmen Sie deshalb dem Antrag der Union zu, damitwir als Parlament hier und heute über die Parlamentsar-mee Bundeswehr diskutieren können!Vielen Dank.
Ich erteile das Wort Kollegen Winfried Nachtwei,
Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! DieUnion fordert kurzfristig eine Regierungserklärung desVerteidigungsministers zur Konzeption und Weiterent-wicklung der Bundeswehr. Ihr Antrag ist ein Schnell-schuss und dient nicht
– hören Sie sich bitte auch den zweiten Teil des Satzesan und machen Sie erst dann den Mund auf! – dem rich-tigen Anliegen, eine breit angelegte und gründliche De-batte zur Zukunft der Bundeswehr zu führen. Dieses istaber notwendig.
Herr Nolting, mir Ihrer Rede haben Sie uns geradewieder die schlechte Tradition von verkürzten Bundes-wehrdebatten vor Augen geführt. Debatten über Fragender Ausstattung und des Haushalts sind angesichts derVerantwortung für die Soldaten sehr wichtig; aber in Ih-ren Beiträgen in Bundeswehrdebatten beschränken Siesich nur darauf. Deswegen lehnen wir zum jetzigen Zeit-punkt den Antrag auf Abgabe einer Regierungserklärungund eine anschließende Debatte ab.Sie scheinen offensichtlich den Überblick über denStand der Reformplanung verloren zu haben. Zur Erin-nerung: Vor dem Hintergrund der Ereignisse des11. September und angesichts des finanziell Machbarenbeschloss die Koalition eine Weiterentwicklung derBundeswehrreform, ehrlicherweise müssen wir sagen:eine deutliche Reform der vorherigen Reform. In denVerteidigungspolitischen Richtlinien vom Mai letztenJahres wurde der neue Auftrag der Bundeswehr so defi-niert, dass ihre Aufgabe weg von der Landesverteidi-gung hin zu Auslandseinsätzen im Dienste kollektiverSicherheit und im Rahmen des Völkerrechts geht.Am 1. Oktober erteilte Minister Struck – das wissenmanche von Ihnen vielleicht nicht – dem Generalin-spekteur vor dem Hintergrund der Verteidigungspoliti-schen Richtlinien und der internationalen Verpflichtungder Bundesrepublik die Weisung, eine Neukonzeptionder Bundeswehr zu entwickeln und daraus künftigeStruktur, Standortkonzepte usw. abzuleiten. Diese Kon-zeption des Generalinspekteurs befindet sich noch in Ar-beit. Wesentliche Positionierungen wurden in den letztenMonaten vom Minister und vom Generalinspekteur invielen Reden und Artikeln der Öffentlichkeit bekanntgemacht. Dazu zählt zum Beispiel der grundlegende As-pekt der Differenzierung der Streitkräfte nach Eingreif-,Stabilisierungs- und Unterstützungskräften; das habenwir hier in der dritten Lesung des Haushalts thematisie-ren können. Hieran zeigt sich der Realitätssinn diesesMinisters.Seit letzter Woche allerdings – das sollte man beden-ken – haben sich in der Presse Falschmeldungen gehäuft.Aus diesem Grunde gab es Reaktions- und Klarstel-lungsbedarf vonseiten des Ministers, der eine Pressekon-ferenz gegeben hat. Die Obleute des Ausschusses sindkurz vorher schriftlich über diese Stellungnahme gegen-über der Presse informiert worden. Die Abgabe einerRegierungserklärung zum heutigen Zeitpunkt, vor die-sem Hintergrund und vor allem angesichts des Standesdes Planungsprozesses ist weder angemessen noch hilf-reich.Zugleich sind wir aber selbstverständlich der Auffas-sung, dass eine Grundsatzdebatte über die Zukunft derBundeswehr geführt werden muss, zweckmäßigerweisenach Vorlage der Konzeption. Dann gibt es nämlich eineechte Diskussionsgrundlage. In diesem Rahmen ist dann
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7511
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Winfried Nachtweiklarzustellen – Herr Nolting und Herr Schäuble, auch fürSie könnte diese Frage sehr interessant sein –,
dass die Bundeswehr nur für die Erreichung von Zielenund nach Regeln der Vereinten Nationen und des Völ-kerrechts zum Einsatz kommt.
Ich will angesichts völlig falscher Vergleiche, die heut-zutage manchmal angestellt werden, daran erinnern: Dasist etwas völlig anderes als das, wofür deutsche Truppenzum Beispiel vor 100 Jahren in Namibia gegen Hereroseingesetzt wurden. Dies war ein diametral entgegenge-setzter Einsatzzweck.Klarzustellen und zu klären ist weiterhin, dass die Un-terscheidung zwischen Eingreif- und Stabilisierungs-kräften nichts daran ändert, dass Stabilisierung die wahr-scheinlichste und somit Hauptaufgabe der Bundeswehrsein wird. Klarzustellen ist abschließend, dass weltweiteEinsätze der Bundeswehr zwar möglich, deshalb aberkeineswegs immer wünschenswert oder gar machbarsind. Wenn man einerseits von einer gewissen Entgren-zung der Möglichkeiten der Bundeswehr spricht, dannmuss man sich andererseits vermehrt vor allem auch Ge-danken über die Grenzen solche Einsätze machen.
Diese Fragen stehen an. Diese Debatte muss breit,
also nicht nur unter den Fachpolitikern, sondern auch inund mit der Gesellschaft, also insgesamt, geführt wer-den.
– Ich finde es bemerkenswert: Gestern sind wir Obleutedes Verteidigungsausschusses übereingekommen, dassdiese Debatte in den nächsten Monaten hier im Parla-ment und zusammen mit der Gesellschaft in der Öffent-lichkeit geführt werden soll.Kolleginnen und Kollegen vor allem von der Union,ich denke, Sie sollten sich endlich auf diese Debatte vor-bereiten. Vor allem sollte Ihr in diesem Zusammenhangbestehender Hühnerhaufen endlich gemeinsame Positio-nen entwickeln und vorstellen.
Verschonen Sie uns heute bitte mit der Profilneurose ei-nes Teils Ihrer Fraktion!Danke schön.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt für denAntrag der Fraktion der CDU/CSU auf Erweiterung derTagesordnung? – Wer stimmt dagegen? – Stimmenthal-tungen? – Der Antrag ist mit den Stimmen von SPD undBündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU/CSU und FDP abgelehnt.Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 sowieZusatzpunkt 2 auf:4 Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Telekommunika-tionsgesetzes
– Drucksachen 15/2316, 15/2345 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
InnenausschussRechtsausschussAusschuss für Verbraucherschutz, Ernährung undLandwirtschaftAusschuss für die Angelegenheiten der Europäischen UnionAusschuss für Kultur und MedienZP 2 Beratung des Antrags der AbgeordnetenDr. Martina Krogmann, Dagmar Wöhrl, Karl-Josef Laumann, weiterer Abgeordneter und derFraktion der CDU/CSUMehr Wettbewerb, Wachstum und Innova-tion in der Telekommunikation schaffen– Drucksache 15/2329 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
InnenausschussRechtsausschussFinanzausschussAusschuss für Verbraucherschutz, Ernährung undLandwirtschaftAusschuss für die Angelegenheiten der Europäischen UnionAusschuss für Kultur und MedienHaushaltsausschussNach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für dieAussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinenWiderspruch. Dann ist so beschlossen.Bevor ich die Aussprache eröffne, bitte ich die Kolle-ginnen und Kollegen, die nicht an der Aussprache teil-nehmen wollen, den Plenarsaal möglichst geräuschlos zuverlassen, damit wir in aller Ruhe und mit aller Konzen-tration mit der Debatte beginnen können.Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Bundes-minister Wolfgang Clement das Wort.
Wolfgang Clement, Bundesminister für Wirtschaftund Arbeit:Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Ich denke, wir können sagen, dass wir mit derLiberalisierung der Telekommunikation in den zurück-liegenden eineinhalb Jahrzehnten gut vorangekommensind.Wir erinnern uns alle: Am Anfang standen die großenThemen wie die Privatisierung staatlicher Unternehmen
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7512 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Bundesminister Wolfgang Clementund die Beseitigung von Monopolrechten. Heute geht esim Wesentlichen darum, die sektorspezifische Regulie-rung auszugestalten; denn diese Regulierung ist notwen-dig und ökonomisch sinnvoll, weil es darum geht, dieehemaligen Monopolmärkte endgültig zu Wettbewerbs-märkten zu machen.Ich denke, dass sich die Telekommunikationsregulie-rung insgesamt als erfolgreich erwiesen hat. Die Zahlder Anbieter von Telekommunikationsdienstleistungenin Deutschland ist gewaltig gestiegen. Die Verbraucherhaben dadurch in erheblichem Umfang von Preissenkun-gen im Bereich der Festnetze, des Mobilfunks und desInternets profitiert. Inzwischen gibt es mehr Mobilfunk-als Festnetzanschlüsse. Das Angebot hat sich enorm ver-breitert. Das ehemalige Monopolunternehmen hat seineProduktivität in der äußerst schwierigen Phase nach derZeit der New Economy verbessert, ist effizienter gewor-den und gehört unverändert zu den weltweit führendenTelekommunikationsunternehmen. Es gilt, diese Ent-wicklungen zu stabilisieren und zu sichern.Wir wollen mit der Novelle unterstützen, dassDeutschland einer der führenden und besten Telekom-munikationsstandorte bleibt und dass deutsche Unter-nehmen im weltweiten Wettbewerb erfolgreich seinkönnen.
Das erreichen wir am besten durch eine Stärkung desWettbewerbs. Dafür brauchen wir allerdings, anders alsin anderen Sektoren, noch auf absehbare Zeit gewissestaatliche Eingriffe. Daran orientiert sich der Ihnen vor-liegende Gesetzentwurf.Dieser Entwurf ist in weiten Teilen durch die neuenRichtlinien der Europäischen Union gekennzeichnet.Wir wollen die Regulierung auf die Märkte beschrän-ken, die strukturelle Zutrittsbarrieren aufweisen, auf de-nen keine Tendenz zu wirksamem Wettbewerb zu erken-nen ist und für die zu erwarten ist, dass das allgemeineKartellrecht zur Lösung von Wettbewerbsproblemennicht oder noch nicht ausreicht. Aufgrund der Vorgabender Europäischen Union wird der Anwendungsbereichder Regulierung nicht vom Gesetzgeber definiert, son-dern von der Regulierungsbehörde. Diese Regulierungs-behörde ist in ihren Entscheidungen zur Marktdefinitionund Marktanalyse weitestgehend an die Empfehlungender Europäischen Kommission gebunden.Wir schaffen mit unserer Novelle für die Unternehmenim Markt verlässliche und stabile Rahmenbedingungen.Deshalb haben wir die in den Richtlinien angelegten gro-ßen Ermessensspielräume der Regulierungsbehörde inAbsprache mit den Marktbeteiligten strukturiert undkonkretisiert. Das gilt insbesondere in dem für Wettbe-werber wichtigen Bereich der Vorleistungen.Unser Gesetzentwurf zielt auch auf eine vernünftige Ba-lance zwischen Infrastruktur- und Dienstewettbewerb.Dafür ist es erforderlich, dass Anreize zu effizienten In-vestitionen in Infrastrukturen nicht verloren gehen. Ichbin überzeugt, dass sich ein funktionsfähiger Wettbe-werb am besten da entwickelt, wo Wettbewerber in In-frastruktur investieren und technologische Innovationenerfolgen. Dennoch müssen wir auch dort, wo ökonomi-sche Bedingungen einen infrastrukturellen Wettbewerbbehindern, gute Voraussetzungen für einen Dienstewett-bewerb schaffen. Auch dies versuchen wir mit unseremEntwurf. Während wir also die Regulierungen bei denVorleistungen aufgrund ihrer Bedeutung für die Wettbe-werbsentwicklung weitgehend in ihrer heutigen Formfortschreiben, lockern wir die Regulierung im Endkun-denbereich. So sind künftig Endkundenentgelte nur nochin begründeten Ausnahmefällen genehmigungspflichtig.Mit Blick auf die von Wettbewerbern in den letztenJahren immer wieder vorgebrachten Beschwerden habenwir die Missbrauchsaufsicht im Telekommunikations-gesetz präzisiert. Auch das verdient eine intensivere Be-trachtung, die mir jetzt aufgrund der Zeitabläufe nichtmöglich ist.Durch die Aufnahme der Mediation als alternativesInstrument zur Streitbeilegung können überflüssige Re-gulierungsverfahren vermieden werden. Und das Wich-tigste: Wir haben den Rechtsweg um eine Instanz ver-kürzt. Wie im Kartellrecht soll es künftig bei zweiInstanzen bleiben. Damit werden wir in vielen Fällenschneller zu einer abschließenden Klärung und Entschei-dung kommen. Das ist eine wichtige Grundlage für densich dynamisch entwickelnden Telekommunikations-markt.Aufgrund der Vorgaben der Europäischen Union ent-fällt auch das Lizensierungsregime. Das ist wiederumein Beitrag zum Bürokratieabbau in unserem Land. Wirkämpfen uns, wie Sie wissen, Schritt für Schritt – umnicht zu sagen: Millimeter für Millimeter – nach vorn.Die Regulierungen zum Universaldienst und zur Fre-quenzpolitik bleiben weitgehend unverändert. Neu ist al-lerdings, dass künftig unter bestimmten BedingungenFrequenzen gehandelt werden können.Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieser Ge-setzentwurf auf der Basis der neuen Vorgaben der Euro-päischen Union berücksichtigt, so meine ich, in ausge-wogener Weise die Interessen der Beteiligten am Markt.Wo möglich und sinnvoll, haben wir überflüssige Regu-lierungen abgebaut. Dem gegenüber haben wir in denBereichen, in denen wir auf Regulierung noch nicht ver-zichten können, weil der Wettbewerb noch nicht ausrei-chend in Gang gekommen ist, die Effektivität der Regu-lierung zu verbessern versucht.Das Wirtschafts- und Arbeitsministerium hat dabeivon Anfang an eine sehr intensive Diskussion mit Ihnen,vor allen Dingen mit den Fachleuten in den Fraktionen,geführt, aber auch mit der gesamten Telekommunikati-onsbranche. Dies war ein außerordentlich intensiver Dis-kussionsprozess. Ich möchte sehr gern die Gelegenheitnutzen, mich für die sachliche und sehr konstruktiveDiskussion nicht zuletzt auch bei den beteiligten Unter-nehmen und Verbänden zu bedanken.Ich denke, dass auch die Stellungnahme des Bundesrates,mit dem wir in einer Reihe von Punkten übereinstimmen,zeigt, dass die Zeit der beinahe ideologisch geprägtenAuseinandersetzung vorüber ist und dass wir uns – poli-
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Bundesminister Wolfgang Clementtisch gesprochen – in einem Wettbewerb um die besteGestaltung dieser Märkte befinden. Diese Märkte sindfür uns in Deutschland von außerordentlicher Bedeu-tung. Wir haben eine gute Ausgangsposition und müssensicherstellen, dass sie erhalten bleibt bzw. noch weitergestärkt wird. Das ist unsere Aufgabe und soll mit die-sem Gesetzentwurf erreicht werden.Angesichts des sehr sachlichen Ringens um den bes-ten Weg bin ich zuversichtlich – ich darf mir diese Be-merkung erlauben –, dass das Gesetzgebungsverfahrenzügig abläuft und es vielleicht noch vor der Sommer-pause abgeschlossen werden kann. Es wäre uns im Inte-resse der Dynamik des Marktes, mit dem wir zu tun ha-ben und auf dem wir tätig sind, zu wünschen.Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit.
Ich erteile der Kollegin Martina Krogmann, CDU/
CSU-Fraktion, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich freuemich, dass Sie, Herr Minister Clement, in Ihrer Rede zuRecht die große Bedeutung der Telekommunikations-branche für uns alle hervorgehoben haben. Doch wennIhnen die Branche wirklich so sehr am Herzen liegt,dann frage ich mich, warum Sie es nicht einmal ge-schafft haben, die entsprechenden EU-Richtlinien recht-zeitig umzusetzen.
Eigentlich hätten die Richtlinien bis zum 24. Juli vergan-genen Jahres umgesetzt werden müssen. Die EU hat in-zwischen ein Vertragsverletzungsverfahren gegenDeutschland eingeleitet. Ich kann nur sagen: Glückli-cherweise ist unsere Wirtschaft schneller als Sie. Wennunsere Telekommunikationsunternehmen in dem glei-chen Tempo wie diese Bundesregierung arbeiten wür-den, dann würden wir heute in Deutschland wahrschein-lich immer noch per Rauchzeichen kommunizieren.
Es ist schlimm genug, dass wir wieder einmal zu denLetzten in Europa gehören. Viel schlimmer sind aller-dings die Auswirkungen auf diese Zukunftsbranche: EinJahr Rechts- und Planungsunsicherheit bedeutet ein Jahr,in dem nicht investiert wird und Stillstand herrscht. Diesist besonders hart für eine Branche, die Innovationsmo-tor und Treiber für Wachstum ist. Wir müssen uns immerwieder klar machen, dass es in dieser Branche im welt-weiten Standortwettbewerb darauf ankommt, Spitze zusein, um bei uns zukünftig Wachstum und Innovationenzu schaffen.Die von der unionsgeführten Bundesregierung einge-leitete Liberalisierung hat große Erfolge hervorge-bracht.
In den ersten Jahren sind 200 000 neue Arbeitsplätzeentstanden. Unter der rot-grünen Bundesregierung hatdie Telekommunikationsbranche ihre Spitzenstellung inEuropa und in der Welt verloren.
Die Wettbewerbsentwicklung ist ins Stocken geraten.Die Monopolkommission hat erst kürzlich wieder fest-gestellt, dass auch nach sechs Jahren Liberalisierung einAnschlusswettbewerb im Ortsnetz praktisch nicht statt-findet. Auf dem Zukunftsmarkt Breitband sind wir in-zwischen nur noch Mittelmaß. Wir liegen weltweit weithinter den USA und Japan zurück. Auch in Europa lie-gen wir hinter den skandinavischen Ländern, derSchweiz und Österreich nur noch im Mittelfeld.Natürlich hat die Krise der New Economy alle er-wischt, aber uns hat es unter der rot-grünen Bundesre-gierung ganz besonders stark getroffen.
Wir sind im Wachstum überdurchschnittlich zurückge-fallen und hinken jetzt den anderen Staaten hinterher.Deshalb müssen wir jetzt alles dafür tun – mit der No-velle des Telekommunikationsgesetzes haben wir diegroße Chance –, ein klares Signal in Richtung Wettbe-werb, Wachstum und Innovation zu setzen.Sie allerdings tun das genaue Gegenteil. In Ihrem Ge-setzentwurf fehlt jegliche ordnungspolitische Grundli-nie. Das, was am Anfang an vernünftigen Vorschlägenaus dem Bundeswirtschaftsministerium kam, ist im Ab-stimmungsprozess mit dem Bundesfinanzminister, HerrnEichel, komplett verwässert worden. Ich finde es wirk-lich tragisch, dass der Finanzminister wegen der Riesen-löcher in seinen Kassen als Aktionär zuallererst auf denKurs der Aktien der Deutschen Telekom schaut,
anstatt eine vernünftige Telekommunikationspolitik zubetreiben.
Telekommunikationspolitik muss sich doch an den Er-fordernissen des Marktes orientieren und nicht an denBegehrlichkeiten eines klammen Finanzministers.
Wir wollen einen fairen Wettbewerb zwischen den An-bietern. Gerade kleinere und auch neue Marktteilnehmerbrauchen einen wirksamen Schutz vor marktbeherrschen-den Unternehmen. Deshalb müssen ihre Antragsrechtegestärkt werden.
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Dr. Martina KrogmannHerr Minister, stellen Sie sich einmal vor, Ihre Akten-tasche würde gestohlen,
Sie hätten aber kein Recht, Anzeige zu erstatten, sondernmüssten das einfach hinnehmen. Ich kann mir Ihre Em-pörung vorstellen und würde diese Empörung auch tei-len.
Genau so gehen Sie aber, Herr Kollege Wend, mit denWettbewerbern um. In Ihrem Gesetzentwurf steht, dassWettbewerbsunternehmen kein Recht auf Beantragungeines Verfahrens haben, wenn sie sich zum Beispieldurch Dumpingpreise diskriminiert fühlen. Hier geht esum Millionenbeträge, hier geht es um Unternehmen undhier geht es um Arbeitsplätze.Wir wollen eine faire Chance für Wettbewerber unddeshalb Antragsrechte in drei Bereichen: erstens im Be-reich der Marktregulierung, zweitens im Rahmen derMissbrauchsaufsicht und drittens zur Überprüfung vonEntgelten im Vorleistungs- und im Endkundenbereich.Denn es kann doch nicht sein, dass die Wettbewerbsun-ternehmen tatenlos zusehen müssen, wenn eine falscheEntwicklung auf den Märkten die Existenz ihrer Unter-nehmen bedroht. Es ist ein Skandal, dass Sie die ur-sprünglich vorgesehenen Rechte der Wettbewerber ein-fach vom Tisch gefegt haben. Da machen wir nicht mit.
Wir alle freuen uns natürlich auch über die positive Ent-wicklung der Deutschen Telekom AG als unserem einzi-gen Global Player. Diese positive Entwicklung darf nichtdurch überzogene Regulierung gefährdet werden.
Wettbewerb darf nicht zum Selbstzweck werden, son-dern Wettbewerb ist nachgewiesenermaßen in unserersozialen Marktwirtschaft das Instrument, mit dem wiram besten Innovationen und die besten Produkte für dieVerbraucher schaffen. Dies bedeutet immer, dass sich In-novationen für den Entwickler lohnen müssen; auch fürdas marktbeherrschende Unternehmen.Freie Wahl der Anbieter und die Abrechnung auseiner Hand – das ist das, was die Verbraucher wollen.Deshalb wollen wir von der Union, dass der Kunde esbei Fakturierung, Inkasso und Mahnung für verschie-dene Telefondienstleistungen wie bisher auch nur mit ei-nem Partner zu tun hat. Eine Rechnung und eine Mah-nung – das ist das, was wir wollen.
Anders das Vorgehen der Bundesregierung. Ich will Ih-nen ein Beispiel nennen: Nehmen wir einmal an, Sie ha-ben einen Anschluss bei der Deutschen Telekom AG.Jetzt nutzen Sie ab und zu die Möglichkeit des Call-by-Call, verschiedene Mehrwertdienste oder auch alterna-tive Auskunftsdienste. Am Ende des Monats erhalten Sieheute nur eine Rechnung von der Deutschen TelekomAG, auf der alle Beträge stehen. Das muss auch so blei-ben. Denn stellen Sie sich einmal vor, Sie würden füralle diese Dienste von den einzelnen Unternehmen ei-gene Rechnungen und dann vielleicht auch eigene Mah-nungen zum Beispiel über 1,17 Euro, über 5,37 Eurooder über 73 Cent bekommen.
Sie würden als Verbraucher mit einem Haufen von Rech-nungen und Mahnungen über Kleinstbeträge von Firmenüberschwemmt, die Sie teilweise überhaupt nicht ken-nen.
Genau das will aber die Bundesregierung. Da kann ichnur sagen: Das ist für den Verbraucher absolut unzumut-bar und das werden wir nicht mitmachen.
Der nächste Punkt ist: Ihr Gesetzentwurf ist eigentlichjetzt schon Makulatur. Sie wissen genau, dass er in einigenzentralen Bereichen heute schon gegen EU-Recht verstößt.Seit Vorlage Ihres Arbeitsentwurfs vom März 2003 versu-chen EU-Vertreter, Ihnen klar zu machen, dass verschie-dene Definitionen und auch Prinzipien in Ihrem Entwurfnicht mit den EU-Richtlinien übereinstimmen. Das be-trifft zum einen die Definition des funktionsfähigenWettbewerbs und zum anderen das Prinzip der doppeltenMarktbeherrschung.Wollen wir doch einmal Klartext reden – das habe ichübrigens in Ihrer Rede vermisst, Herr Minister Clement –:Mit dieser EU-rechtswidrigen Politik verfolgen Sie nurein Ziel, nämlich den Mobilfunk außen vor zu lassen.Der Grund dafür ist ganz einfach, Kollege Heil. Sie ha-ben gegenüber den Mobilfunkanbietern einfach einschlechtes Gewissen. Und ich sage Ihnen: Das haben Siezu Recht. Denn schließlich war es Herr Eichel, der inDeutschland eine Versteigerung der UMTS-Lizenzenprovoziert hat,
und zwar mit den weltweit höchsten Gebühren von ins-gesamt 51 Milliarden Euro.
Inzwischen wissen alle, dass diese Art von Versteige-rung ein Riesenfehler war.
Die Mobilfunkunternehmen werden von der horrendenSchuldenlast fast erdrückt. Ein Unternehmen hat die Li-
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Dr. Martina Krogmannzenz bereits zurückgegeben; ein zweites steht praktischvor dem Aus. Der Aufbau der Netze für die so genanntedritte Generation des mobilen Internets gerät ins Stocken.Auch in diesem Zukunftsbereich drohen wir in Deutsch-land im internationalen Vergleich zurückzufallen.
– Ich nenne Ihnen gerne unsere Forderungen. Wie Siewissen, haben wir einen detaillierten Antrag eingebracht.
In diesem Antrag fordern wir erstens, dass die EU-Re-geln zwingend eingehalten werden müssen. Zweitensfordern wir, dass im Interesse des Mobilfunks der vonder EU vorgegebene Rahmen auf nationaler Ebene soausgeschöpft werden muss, dass weiche Regulierungsin-strumente – die in Ihrem Gesetzentwurf aber nicht vor-gesehen sind – greifen können, sodass die Regulierungin diesem Zukunftsbereich nicht sofort sozusagen mitdem scharfen Schwert erfolgen muss. Ich halte es für ei-nen Skandal, dass Sie mit zweifelhaften Gesetzen neueund zusätzliche Hürden für den Mobilfunk aufbauenwollen.
Lassen Sie mich zum Schluss auf ein altbekanntes so-zialdemokratisches Grundübel zu sprechen kommen.Wahrscheinlich gibt es nicht ein einziges Gesetz der rot-grünen Bundesregierung, das keine neuen und zusätzli-chen Belastungen und Sonderabgaben für die Bürgerund Unternehmen vorsieht.
Genauso ist es auch bei Ihrer TKG-Novelle.
Die Bundesregierung will erstens die Telekommuni-kationsüberwachung vollständig zulasten und auf Kos-ten der Unternehmen ausweiten.
Dabei handelt es sich um finanzielle Belastungen, die füreinzelne Unternehmen im dreistelligen Millionenbereichliegen, Herr Kollege Heil. Zweitens – das ist der Gipfel,meine Damen und Herren! – will die Bundesregierungeine neue Zwangsabgabe für Telekommunikationsunter-nehmen einführen, um damit die Regulierungsbehördezu finanzieren.Wir lehnen beide Belastungen ab. Es geht nicht an,dass Rot-Grün gerade dieser Zukunftsbranche immerneue Abgaben auferlegt.
Meine Damen und Herren von der Bundesregierung,seit Wochen verkünden Sie eine Innovationsoffensive.Die Wahrheit ist jedoch: Solange Sie so unausgegoreneGesetze wie den vorliegenden Gesetzentwurf vorlegen,werden Sie – auch wenn Sie noch so viele Innovations-räte ins Leben rufen – selbst die größte Innovations-bremse bleiben.
Ihr „Jahr der Innovation“ hat mit diesem Gesetzent-wurf denkbar schlecht begonnen. Greifen Sie unsereForderungen auf! Dann haben Wettbewerb, Wachstumund Beschäftigung in unserem Land wieder eine guteZukunft.
Ich erteile der Kollegin Michaele Hustedt, Bünd-
nis 90/Die Grünen, das Wort.
Verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren!Sicherlich sind wir mit der TKG-Novelle in Bezug aufdie Umsetzung der EU-Richtlinien etwas im Verzug.
Aber das hat seine Ursache auch in dem engen Dialogmit den Unternehmen, mit denen wir die Novelle entwi-ckelt haben. Dieser Dialog war hilfreich, um einen soli-den Entwurf vorzulegen.
Ich bedanke mich jedenfalls beim Bundeswirtschaftsmi-nisterium ausdrücklich für die gute Zusammenarbeit mitHerrn Tacke und den Mitarbeitern des Ministeriums.
Die Telekommunikation ist eine Schlüsseltechnolo-gie der Wissensgesellschaft. Ein kostengünstiger Zugangzu den Telekommunikationsdienstleistungen und zumInternet entscheidet über die Wettbewerbsfähigkeit derWirtschaft und ist damit zugleich Voraussetzung für In-novationen und eine funktionierende Servicegesell-schaft.Die neuen Kommunikationstechnologien sind derMotor der Globalisierung und helfen uns gleichzeitig– das sollte uns immer bewusst sein –, die Globalisie-rung auch im Hinblick auf die Individuen, die Wirtschaftund die Unternehmen zu bewältigen. Deswegen ist dieheutige Diskussion – auch als Fachdiskussion – sehrwichtig.Lassen Sie mich zunächst einmal etwas Positives an-sprechen. Der Wettbewerb in der Telekommunikationhat sich in Deutschland positiv entwickelt. Nach demGutachten der Monopolkommission haben die Wettbe-werber der Telekom seit 2001 weitere Marktanteile hin-zugewonnen. Außerdem sind in letzter Zeit die Preise
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Michaele Hustedtfür die Nutzung der Sprachtelefonie, des Internets unddes Mobilfunks gesunken. Das kommt den Verbrauchernund der Wirtschaft zugute. Frau Krogmann, machen Sienicht ständig den Fehler der Opposition, gute Dinge amStandort Deutschland schlechtzureden. Das schadetnicht nur Ihnen, sondern auch der wirtschaftlichen Ent-wicklung.
Der Wettbewerb verläuft allerdings nicht einheitlich.Der Infrastrukturwettbewerb kommt nur im Mobilfunk-bereich so richtig in Gang. Schade ist in der Tat – hiermüssen wir besonders aufpassen und eventuell nachhel-fen –, dass bei der zentralen Zukunftstechnologie Breit-band noch keine dynamische Entwicklung in Gang ge-kommen ist. Das hat aber weniger mit Rot-Grün alsvielmehr mit dem mangelnden Wettbewerb in diesemBereich zu tun. Diesen müssen wir verbessern.Mit der TKG-Novelle sollen weitere wichtige Im-pulse gegeben werden. Wir haben uns dabei an der Leit-linie orientiert: so wenig Regulierung wie möglich, aberso viel Regulierung wie nötig. Ich finde, dass der Ge-setzentwurf hierzu einen gelungenen Kompromiss dar-stellt. In der EU-Wettbewerbsrichtlinie wird zwar eineschrittweise Überführung der Regulierungsvorschriftenin das allgemeine Wettbewerbsrecht gefordert. Aberdort, wo noch eine marktbeherrschende Stellung besteht,ist eine harte Regulierung weiterhin notwendig. FrauKrogmann, im Mobilfunkbereich gibt es einen funktio-nierenden Wettbewerb mit vier Anbietern. Solange sichdiese vier Anbieter auf dem Markt halten, solange alsoWettbewerb besteht, halte ich eine zusätzliche Regulie-rung in diesem Bereich für nicht notwendig.
Der Regierungsentwurf sieht vor, dass zukünftig dieEx-ante-Regulierung von Endkundenmärkten zu-rückgeführt werden soll. Das ist entsprechend dem Standdes Wettbewerbs okay. Allerdings muss dann sicherge-stellt werden, dass die Vorleistungen der Telekom fürdie Wettbewerber schnell und verlässlich bereitgestelltwerden. Aus unserer Sicht wäre eine Verpflichtung derTelekom zu einer umgehenden Bereitstellung der not-wendigen Infrastrukturen insbesondere bei der Einfüh-rung neuer Produkte notwendig.Ein weiterer wichtiger Punkt – Frau Krogmann, Siehaben ihn bereits angesprochen – ist die Beschleuni-gung der Gerichtsverfahren. Im Gesetzentwurf wirdvorgeschlagen, auf eine Instanz zu verzichten.
Ich halte die Beschleunigung der Gerichtsverfahren fürsehr gut; denn kurze Gerichtsverfahren helfen, die Ent-wicklung der Wettbewerbsintensität zu verstärken. Wennein Wettbewerber Jahre auf ein Gerichtsurteil wartenmuss, dann ist er vom Markt verschwunden, weil erkeine Kunden mehr hat. Die Beschleunigung der Ge-richtsverfahren ist also absolut zu begrüßen.Ein weiterer wichtiger Punkt – auch diesen haben Siebereits angesprochen – ist der Verbraucherschutz. Siesollten nicht behaupten, dass in dem vorliegenden Ge-setzentwurf die einheitliche Rechnungsstellung infragegestellt werde; denn das ist falsch und verunsichert nurdie Kunden. Richtig ist, dass der Kunde umfassende In-formationen bekommt und dass er sich sicher auf denMärkten bewegen kann, dass er also keine Angst habenmuss, von den Anbietern „beschissen“ zu werden.
Hier müssen wir für Preistransparenz sorgen. Das ist ineiner Wettbewerbswirtschaft eigentlich eine Selbstver-ständlichkeit, leider aber noch nicht auf diesem neuenMarkt. Deshalb sind wir für eine Preisansagepflicht füralle Mehrwert- und Call-by-Call-Dienste, damit derKunde weiß, worauf er sich einlässt. Der Verbraucherdarf am Ende des Monats keine böse Überraschung erle-ben, weil er unwissentlich eine sehr teure Dienstleistungin Anspruch genommen hat.Wir müssen außerdem den Missbrauch bei den0190er- und 0900er-Mehrwertdiensterufnummern ein-schränken. Vor diesem Hintergrund ist es nach meinerMeinung nicht optimal, die Missbrauchsbekämpfungin der Nummerierungsverordnung zu regeln. Sie sollteweiterhin Teil des Gesetzes bleiben.Ein weiterer wichtiger Punkt des vorliegenden Ge-setzentwurfs ist die Frage des Datenschutzes. Der Ent-wurf sieht vor, die Dauer und die Qualität des staatlichenZugriffs vor allem auf Verkehrsdaten deutlich auszuwei-ten. Wer hat also wann, wo und mit wem telefoniert?Hier befindet man sich natürlich im Spannungsfeld zwi-schen Kriminalitäts- und Terrorismusbekämpfung undden Freiheitsrechten der Bürger.Den gläsernen Bürger wollen wir, die Grünen, nicht.Wir geben deswegen zu bedenken – die Behauptung, eskönne zu einer weiteren Kostenbelastung der Bürgerkommen, ist richtig –, ob es nicht besser wäre, diesenPunkt in das Gesetz nicht aufzunehmen und zwecksStraffung des – bisher zersplitterten – Datenschutzes dieStPO-Novelle abzuwarten. Zuerst muss klar sein, wasuntersucht werden soll; danach muss geklärt werden,wie es untersucht werden soll. Wäre das nicht ein sinn-voller Weg?Ich muss aber auch sagen: Dieser – aus meiner Sichtsinnvolle – Weg ist nur zusammen mit der Oppositionmöglich; denn wir brauchen die Zustimmung des Bun-desrates. Das Problem besteht in der Tat darin – FrauKrogmann, wenn Sie diesen Zustand beklagen, dannmüssen Sie auch dazu etwas sagen –, dass im Bundesrateine noch weiter gehende Verschärfung, zum Beispiel dieVerlängerung der Mindestspeicherzeit von Daten, gefor-dert wird. Ich fordere Sie auf, Einfluss auf die Innenmi-nister der von Ihrer Partei regierten Länder auszuüben.
Kehren Sie zur Verhältnismäßigkeit zurück und unter-stützen Sie uns in unserem Ziel, den Datenschutz zubündeln!
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Michaele HustedtWir wollen die Novelle des Telekommunikationsge-setzes nutzen, um den Gehörlosen endlich den Zugangzur Telekommunikation zu ermöglichen. Rund 130 000Menschen sind zurzeit von der Nutzung des Telefonsausgeschlossen. In der heutigen Wissenschaftsgesell-schaft ermöglichen es aber moderne Bildtelefone mitDigitalkamera und Gebärdensprachendolmetscher Ge-hörlosen und Schwerhörigen, am Telefondienst teilzu-nehmen.Wir wollen das fördern und wir wollen, dass dieMehrkosten auf alle Telekommunikationsteilnehmerverteilt werden. Das wird für den einzelnen Telekommu-nikationsteilnehmer kaum zu spüren sein; denn dieseKosten werden sehr gering sein. Ich glaube, dass es in ei-ner sozialen Bürgergesellschaft für alle zumutbar ist, zurDeckung der Kosten dieser Dienstleistungen für die Ge-hörlosen und die Schwerhörigen beizutragen.
Ich komme zum Schluss. Insgesamt halte ich diesenGesetzentwurf für gelungen. Wir glauben, dass an demeinen oder anderen Punkt im parlamentarischen Verfah-ren noch einige Verbesserungen vorzunehmen sind.
Ich freue mich auf die Diskussion mit Ihnen.
Ich erteile dem Kollegen Rainer Funke, FDP-Frak-
tion, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Tele-kommunikation ist in der Tat einer der dynamischstenSektoren der deutschen Volkswirtschaft. Im Telekommu-nikationssektor finden derzeit rund 350 000 Menschenihren Arbeitsplatz. Im vergangenen Jahr sind allein imregulierten Bereich der Telekommunikationsdienste ge-schätzte 63 Milliarden Euro umgesetzt worden.
In den kommenden Jahren werden weitere Milliardenin-vestitionen anstehen. Stichworte hierzu sind „breitban-dige Infrastruktur“ und „neue Mobilfunksysteme“. Allediese Entwicklungen werden die gesamtwirtschaftlicheBedeutung des Telekommunikationssektors weiter erhö-hen.Diese Branche braucht dringend Klarheit und Si-cherheit bei den rechtlichen Rahmenbedingungen.Weit über 2 000 Unternehmen warten deshalb sehnsüch-tig und voller Ungeduld auf die TKG-Novelle. Die Bun-desregierung ist bei der Vorlage dieses Gesetzentwurfserheblich in Verzug geraten; schließlich hätte sie die ent-sprechenden europäischen Richtlinien bereits Mitte desvergangenen Jahres umsetzen müssen. Mittlerweile hatsogar die Europäische Kommission ein Vertragsverlet-zungsverfahren eingeleitet.Ich gebe zu, dass das Telekommunikationsgesetz aus-gesprochen komplex und kompliziert ist. Natürlich be-deutet die Regulierung zur Öffnung eines Sektors einenschwerwiegenden rechtlichen Eingriff in den freienWettbewerb und natürlich ist die wirtschaftliche Interes-senlage der Beteiligten ausgesprochen unterschiedlich.Es geht aber nicht, dass ein solch kompliziertes Ge-setzesvorhaben aufgehalten wird, obwohl schon ein ver-nünftiger Vorschlag vom Bundesfinanzminister vorlag.
Ich will das hier ganz klar beim Namen nennen. Dasgeht deswegen nicht, weil er als Aktionär der TelekomAG auch Eigeninteressen hat. Wir müssen schnell dahinkommen, dass fiskalische Interessen des Finanzministersgegenüber dem Interesse an einer politisch sauberenTrennung zwischen Schiedsrichter- und Mitspielerrollezurücktreten. Es muss also eine Trennung zwischenEigentümer auf der einen Seite und Regulierer auf deranderen Seite erfolgen.
Die Öffnung des Telekommunikationsmarktes in derVergangenheit war richtig. Das alte TKG ist auch nichtüberholt. Es ist ein gutes Gesetz gewesen. Der jetzigeBundeswirtschaftsminister hat in den Gesprächen da-mals sehr intensiv daran mitgewirkt.
Die FDP setzt voll und ganz auf die Kraft des Wett-bewerbs. Deshalb stimmen wir auch mit der grundsätz-lichen Zielrichtung der TKG-Novelle überein. LassenSie mich dennoch ganz deutlich sagen: Die Ex-ante-Re-gulierung und insbesondere der Eingriff in die freiePreisbildung durch eine staatliche Institution müssen einÜbergangsphänomen bleiben.
Im Telekommunikationssektor bleibt jedoch eine Re-gulierung des Vorleistungsbereichs vorerst notwendig.Hier ist die Marktbeherrschung des ehemaligen Staats-monopolisten – leider auch durch politisch falsche Vor-gaben, Stichwort „DSL“ – nach wie vor erdrückend.Hier muss der Gesetzgeber handeln; Frau Dr. Krogmannhat schon darauf hingewiesen.Allerdings sollte der Gesetzgeber der Regulierungs-behörde dabei klarer, als im Gesetzentwurf geschehen,vorschreiben, wann sie handeln muss. Wie sie handelnsoll, ist hingegen eher in das Ermessen der Behörde zustellen. Der flexible Einsatz von Regulierungsinstrumen-ten mit unterschiedlicher Eingriffsintensität muss mög-lich werden.
Aber die Erreichung des Ziels, auch den Telekommuni-kationssektor bei wirksamem Wettbewerb in die allge-meine Wettbewerbsaufsicht, also die der Kartellbehörde,zu entlassen, darf nicht durch zu große Ermessensspiel-räume des Regulierers in der Frage, wann er handelt,konterkariert werden. Ermessensspielräume können
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Rainer Funkeleicht zu mehr Regulierung als notwendig führen, viel-leicht auch verführen.Deshalb bin ich im Übrigen gemeinsam mit der Bun-desregierung der Auffassung, dass wir den Mobilfunkkeiner Ex-ante-Regulierung unterwerfen sollten.
Hier herrscht derzeit wirksamer Wettbewerb.
Hier brauchen wir derzeit keine Instanz, die besser seinwill als der Markt.
Wir werden uns in den anstehenden Beratungen – dasist schon angeklungen – intensiv über Detailfragen un-terhalten müssen. So werden wir über die Gefahr einerRemonopolisierung einzelner Märkte reden müssen. Wirwerden wohl nicht mehr über das Ob, aber sicherlichdarüber, wie wir Resale-Geschäftsmodelle ermöglichen,noch im Detail verhandeln müssen. Wir werden uns überdie Notwendigkeit der Inkassoverpflichtungen der Deut-schen Telekom austauschen und wir werden sehr ent-schieden über den Versuch des Bundesrates diskutierenmüssen, das Recht auf informationelle Selbstbestim-mung der Telekommunikationskunden auszuhöhlen.Weder eine Verpflichtung zur Vorratsdatenspeicherungfür sechs Monate noch eine Verpflichtung zum Erhebenpersönlicher Daten von Prepaid-Karten-Kunden wird dieFDP mitmachen.
Ich bin sehr gespannt, Frau Hustedt, ob Sie den Mundnur spitzen oder ob Sie bei den Beratungen dann auchpfeifen werden.
Auch wir haben ja Ihre Position eingenommen, nämlichdass erst einmal das StGB und vor allem die StPO, wasdie Telefonüberwachung angeht, überarbeitet werdenmüssen.
– Nicht nur denen, sondern sicherlich auch dem Bundes-rat; Herr Senator Kusch, ich begrüße Sie.
– Leider liegt dieses Problem auch hier,
beispielsweise in Person von Herrn Schily, der heute al-lerdings nicht anwesend ist. Machen Sie es sich alsonicht zu leicht!
Herr Kollege Funke, Sie müssen bitte zum Ende kom-
men.
Ich will noch ein Wort zu den Rechtswegen sagen.
Wir werden darüber zu diskutieren haben. Ich präferiere
den Zivilrechtsweg,
allerdings über mindestens zwei Instanzen, damit auch
höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesen wichtigen
wirtschaftlichen Fragen möglich wird.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Ich erteile das Wort Kollegen Klaus Brandner, SPD-
Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrtenDamen und Herren! In den vergangenen Wochen habenmehrere Investmentbanken ihre Bewertungen für Tele-kommunikationstitel angehoben, teilweise von „neu-tral“ auf „attraktiv“ gestellt. Diese Höherbewertung be-traf den ehemaligen Monopolisten genauso wie dieWettbewerber. Damit ziehen die Analysten die Konse-quenz aus den deutlich verbesserten Wirtschaftsdatender Telekommunikationsbranche. Von einem Stillstand,wie Frau Krogmann meinte, kann also keine Rede sein.
Die Umsätze im TK-Markt sind im Jahre 2002 imFestnetzbereich um 2 Prozent gegenüber dem Vorjahrund im letzten Jahr noch einmal um weitere 2,5 Prozentgestiegen. Bei den Mobilfunkdienstleistungen gab es2001 sogar einen Zuwachs von 8,5 Prozent und 2002von weiteren 4,1 Prozent. In den letzten beiden Jahrensind etwa 20 Milliarden Euro in den Dienstleistungs-markt Telekommunikationsbranche investiert worden.An diesen Investitionen war die Deutsche Telekom je-doch nur zu etwa 50 Prozent beteiligt. Die Wettbewerbertragen bereits, wie an diesen Daten deutlich wird, dieHälfte der Investitionen. Das macht klar, dass die Zeiteneines auf allen Ebenen dominierenden Monopolistenvorbei sind. Das gibt Hoffnung, dass wir in absehbarerZeit die Regulierung des Marktes überwinden können.Das macht auch die Leistungsfähigkeit dieser Branchedeutlich. Trotz allgemeiner Wachstumsschwäche derdeutschen Wirtschaft konnte der Telekommunikations-bereich deutlich zulegen.
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Klaus BrandnerAndererseits sind jedoch auch Schattenseiten festzu-stellen: Die Gesamtzahl der Beschäftigten ging 2002gegenüber dem Vorjahr um 5 Prozent auf nunmehr230 000 zurück. Das betraf nahezu ausschließlich dieWettbewerber. In diesem Jahr steht bei der DeutschenTelekom ein massiver Stellenabbau in der Größenord-nung von 40 000 Arbeitsplätzen bevor. Damit ist erst-mals seit Beginn der Liberalisierung im Jahre 1998 einEinbruch bei den Beschäftigtenzahlen zu verzeichnen.Der Beschäftigungsabbau ist insbesondere sektorspezi-fisch: Im Festnetzbereich ist er doppelt so hoch ausgefal-len wie im Mobilfunkdienst. Das heißt, die Unternehmenhaben sich konsolidiert und damit Konsequenzen ausdem Platzen der Blase des Neuen Marktes gezogen. DerZuwachs von circa 20 000 Stellen nach der Liberalisie-rung wird durch den aktuellen Arbeitsplatzabbau nichtnur zunichte gemacht, wir verlieren in dieser Branchesogar massiv Arbeitsplätze. Das macht klar: Eine Neu-justierung ist notwendig; die Rahmenbedingungen derTelekommunikationsbranche müssen überarbeitet wer-den. Wir müssen den Trend stoppen, dass die Konsoli-dierung der Unternehmen zulasten der Beschäftigungs-zahlen geht. Die Zahlen verdeutlichen aber auch, dassdie Nachfrage ungebrochen ist.Die Analyse zeigt, dass es nun Aufgabe der Politikist, durch eine Anpassung der Rahmenbedingungen ansich verändernde technische und gesellschaftliche Be-dingungen die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dassdie tatsächlich vorhandenen Umsatzsteigerungen auchzu einem deutlichen Mehr an Beschäftigung und Ausbil-dung führen. Damit ist die Zielrichtung aus meiner Sichteindeutig vorgegeben: Wir müssen die Rahmenbedin-gungen so setzen, dass mehr investiert wird, dass die In-frastruktur ausgebaut wird und dass mehr Dienstanbieterdie Netze für ihre Angebote nutzen.Das ist eine verantwortungsvolle Aufgabe, mit derwir gleichzeitig den Katalog der Maßnahmen zur Förde-rung von Innovationen in der Wirtschaft eröffnen wol-len. Wir werden nach den Reformen am Arbeitsmarktmit dem gleichen Reformwillen die TKG-Novelle,
das Energiewirtschaftsgesetz und weitere Maßnahmenfür Innovationen und für die Etablierung von Zukunfts-technologien im Mittelstand in Angriff nehmen. Ausmeiner Sicht spielt dabei das Telekommunikationsgesetzbei zwei Projekten eine herausragende Rolle: zum Erstendie Neugründung von Unternehmen. Dabei sind Hilfe-stellungen notwendig, die das Eingehen dieses Wagnis-ses erleichtern. Auch und gerade in der Telekommunika-tionsbranche brauchen wir eine neue Gründerwelle. Wirbrauchen mehr Angebote von Diensten und mehr Inves-titionen in die Bereitstellung von Infrastruktur. Dazuwerden, ermöglicht durch die Reformen des letzten Jah-res, auch die Ich-AGs bei den Programmierern, die Mi-nijobs in den Callcentern und die Mittelstandsförderungbei den Netzbetreibern hilfreich sein. Wir haben bei denReformen 2003 die Grundlage dafür geschaffen, dasssich neue innovative Unternehmen leichter gründen las-sen, dass sie auch weniger Steuern und Abgaben zahlenund entrichten müssen und dass die Arbeit Suchendenschneller und passgenauer in Stellen vermittelt werdenkönnen. Auch die Mittelstandsförderung ist für die hierangesprochene Branche wichtig. Wir haben gerade fürdiese Unternehmen Technologiezentren eingerichtet undKnow-how bereitgestellt, mit denen Gründer unterstütztwerden können.In diesem Zusammenhang will ich das Thema Büro-kratieabbau ansprechen. Dieser erleichtert nicht nurUnternehmensgründungen. Wir sind auf Unternehmenim TK-Bereich angewiesen, um Bürokratieabbau, aberauch Effizienzsteigerung verwirklichen zu können. DieBranche hat die Technologien, mit denen wir zum Bei-spiel Behördengänge unnötig machen, Genehmigungenvereinfachen und inzwischen die Steuererklärung pa-pierlos, einfach, online ermöglichen. Da ist im Übrigen,meine Damen und Herren von der Opposition, Ihr Mo-dell – „Steuererklärung auf dem Bierdeckel“ – ein alterHut. – Ein paar Klicks und einfache Steuererklärungenüber das Internet sind auch schon heute möglich; dessensollten wir uns alle bewusst sein.
– Das ist auch in Deutschland möglich!Das weist bereits auf das zweite Projekt hin: Wirbrauchen einen neuen Technologieschub. Wir waren beider Digitalisierung des Telefons, bei der Einführung derBreitbandtechnologie und bei der Netzabdeckung fürden Mobilfunk in Europa und weltweit mit an der Spitze.Diese Zeiten sind vorbei, weil das alte TKG nicht ge-nügend Anreize für Investitionen gelassen hat. Heute ha-ben wir in Europa die zweitschlechtesten Wachstumsra-ten bei dieser Breitbandtechnologie. Wir sind im BereichE-Government weit hinten.Der Bürokratieabbau setzt auf Onlinelösungen, da-rauf, Formulare unnötig zu machen. Anmeldungen undStatistiken werden online erledigt. Das, meine Damenund Herren, ist die Zukunft, auf die wir uns gemeinsamkonzentrieren sollten.
Auch im Gesundheitswesen gibt es viele Anwendungs-möglichkeiten: Jedes Rezept wird heute noch sechsmalerfasst. Wir brauchen Unternehmen, die für diese unnöti-gen Vorgänge bessere und patente Lösungen entwickeln.Das ist der Zusammenhang: Wir brauchen Anbieter vonDienstleistungen und Software, damit die öffentlichenVerwaltungen mit modernen Lösungen effektiv arbeitenkönnen.Damit hat das TKG auch eine Funktion als Binde-glied zum Thema Innovation.
Kaum ein Bereich hat in unserer Vorstellung die Innova-tionsfähigkeit der Wirtschaft so unterstrichen wie dieKommunikationsmedien. Hier ist auch ein deutlicherImpuls für eine Zunahme des Wachstums zu erkennen;
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Klaus Brandnerauf die wieder zunehmende Bedeutung der Technolo-giewerte an der Börse habe ich bereits hingewiesen. Al-lein die Breitbandtechnologie kann bei einem zuneh-menden Ausbau der Verfügbarkeit über die vielfältigenAnwendungsmöglichkeiten einen deutlichen Beitragzum Wirtschaftswachstum leisten.
Wir sind ja erst am Anfang der Nutzung des Internets.Die Zukunft kann heißen, die mobile Gesellschaft zuschaffen, Informationen immer dort nutzbar zu machen,wo sie gerade gebraucht werden. Die Nutzung für Ge-hörlose ist von Frau Hustedt angesprochen worden.Diese Nutzung eröffnet Chancen der Teilhabe am gesell-schaftlichen Leben durch neue Technologien.Ein weiteres Beispiel ist die Jobcard. Stellen Sie sichvor, wie effektiv wir mit einer solchen Lösung auch ge-gen Schwarzarbeit vorgehen könnten: Auf dem Bau, inder Gastronomie und natürlich auch im Reinigungs-dienst können Beschäftigungsverhältnisse sofort trans-parent gemacht werden.Alles das macht deutlich: Die Telekommunikations-gesetz-Novelle bietet eine Chance für moderne Innova-tionen. Das Bundesministerium für Wirtschaft undArbeit hat, wie wir von allen Seiten gehört haben, guteVorarbeit geleistet. Es kommt jetzt darauf an, eine ein-vernehmliche Lösung möglichst schnell zu erzielen, da-mit die Innovationen für die Menschen in diesem Landpositiv spürbar werden. Ich baue auf Ihre konstruktiveMitarbeit.
Ich erteile das Wort Kollegen Johannes Singhammer,
CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-ren! Der Kollege Brandner hat eben in Bezug auf die Te-lekommunikation einen Zustandsbericht, der die mehrals fünf Jahre Ihrer Regierungszeit umfasst, vorgelegt.Herr Kollege Brandner, Sie haben Recht. Herr Minister,ich kann dazu nur sagen: Packen Sie es an! Es gibt vielzu tun.Wir wollen mit einem modernen Telekommunika-tionsgesetz folgende Ziele erreichen: Das neue Gesetzmuss rasch dazu beitragen, dass die 230 000 Arbeits-plätze im engeren Bereich der Telekommunikation umeinige Zehntausende aufgestockt werden. Wir wollen,dass mit dem neuen Gesetz Rahmenbedingungen ge-schaffen werden, damit der Umsatz der Telekommunika-tionsindustrie – er betrug im engeren Bereich der Tele-kommunikation 64 Milliarden Euro – rasch und deutlichnach oben geht. Wir wollen, dass mit dem neuen GesetzInvestitionsbremsen gelockert und beseitigt werden. Wirwollen auch, dass Rechts- und Planungssicherheit ge-schaffen werden,
die es erlauben, dass Milliardeninvestitionen, die für dieVerlegung von Leitungskabeln sowie für den Bau vonRelaisstationen oder Sendeanlagen schon längst geplantsind, endlich realisiert werden.
Das Telekommunikationsgesetz kann zum Schwung-rad werden.
Es kann das Wachstum der Wirtschaft anschieben, daswir dringend brauchen.
Wenn dieses Gesetz richtig gemacht wird, kann Deutsch-land international verloren gegangenen Boden im High-techbereich wieder gutmachen.
– Herr Kollege Kelber, Deutschland hat in den letztenJahren in diesem Bereich – das hat die KolleginKrogmann zu Recht angeprangert – Boden verloren. Dasbedauern wir.
– Das ist kein Oppositionsgerede.Tatsache ist, dass 1996 durch die Liberalisierungen,die damals unter der früheren Bundesregierung vorge-nommen worden sind, erhebliche Wachstumspotenzialefreigesetzt worden sind. Wir waren technologischSpitze. Aber Sie haben durch die organisierte politischeUntätigkeit der letzten Monate dazu beigetragen, dasswir in vielen Bereichen diesen Vorsprung verspielt ha-ben.
Wenn Sie uns schon nicht glauben, dann muss es Siezumindest nachdenklich stimmen, dass die EU ein Ver-tragsverletzungsverfahren eingeleitet hat. Dieses Gesetzhätte nämlich sehr viel eher vorgelegt werden müssen.
Wir wollen mehr Wettbewerb und weniger staatlicheReglementierung und Bevormundung. Wir wollen dieWachstumskräfte fördern statt einengen. Ich will Ihneneinige Beispiele nennen. Wir wollen die Zahl der Breit-bandanschlüsse – ich denke, in diesem sehr wichtigenBereich sind Sie mit der Opposition einig – deutlich er-höhen. Wir wollen, dass diese Technologie eine größereVerbreitung erfährt und dass die Investitionschancen, diein dieser Technologie stecken – das geschätzte Volumenbeträgt 20 Milliarden Euro in den nächsten Jahren –, ge-nutzt werden.
– Auch konkret.
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Johannes SinghammerWir wollen Wettbewerb ermöglichen. Das heißt kon-kret, dass Fakturierung, Inkasso und Mahnung in einerHand bleiben müssen. Das ist richtig und wichtig ausGründen des Verbraucherschutzes und um unwirtschaft-liche Parallelstrukturen zu vermeiden.
Wir wollen aber auch, dass Anreize zur Schaffung al-ternativer Möglichkeiten der Rechnungsstellung genutztund gefördert werden, um zu einem größeren Angebotbei der Fakturierung zu kommen.
– Das habe ich doch gesagt: Wir wollen alternative Mög-lichkeiten fördern.Zum Thema Resale sage ich, dass eine Bündelung desResale, die im Ermessen der Regulierungsbehörde fürTelekommunikation und Post liegt, zugelassen werdenkann. Ich denke, dass das wichtig ist.Ich sage Ihnen an dieser Stelle auch: Wir wollen, dassdie Regulierungsbehörde auch in Zukunft ihren Aufga-ben nachkommen kann und dass sie richtige Ziele ver-folgt. Das bedeutet, dass die Regulierungsbehörde unab-hängig ist. Wir wollen präzise Ermessensspielräume ander richtigen Stelle, sodass Investitionsentscheidungenmöglich werden.Wir wollen, dass Regulierungsverfügungen nur vonder in der Regulierungsbehörde neu zu schaffenden Prä-sidentenkammer im Rahmen ihrer erweiterten Aufgaben-bereiche getroffen werden. Wir wollen, dass grundsätz-lich Weisungen des Bundesministeriums für Wirtschaftund Arbeit an die Regulierungsbehörde veröffentlichtwerden. Das ist im Hinblick auf den Gesichtspunkt derTransparenz von besonderer Bedeutung.Wir wollen, dass der Beirat der Regulierungsbehördekünftig eine verstärkte Position bei der politischen Kon-trolle der Regulierungsbehörde wahrnehmen kann unddamit der Funktion eines Bindegliedes zu den gesetzge-benden Körperschaften des Bundes und der Ländernachkommen kann.
Wir wollen ganz konkret, dass der Beirat neue Möglich-keiten zur universellen Kontrolle der Umsetzung derZiele des TKG erhält. Ich sage an dieser Stelle auch: Dasmuss nicht mit einer Personalaufblähung und mit neuenStrukturen verbunden werden. Insbesondere einen drit-ten Vizepräsidenten bei der Regulierungsbehörde haltenwir für überflüssig.
Abschließend: Lassen Sie den Tiger aus dem Tele-kommunikationstank, in den Sie ihn bisher eingesperrthaben, frei! Eröffnen Sie Möglichkeiten für die Tele-kommunikation! Wir wollen Ihnen, soweit es Sinnmacht, gerne dabei helfen.
Ich erteile das Wort Kollegin Petra Pau.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Wenn man die Debatte heute hier verfolgt, hat man denEindruck, dass es Massenpetitionen zur sofortigen In-kraftsetzung dieses Gesetzentwurfes gibt. Das ist abernicht so. Dieser Gesetzentwurf trifft auf harsche Kritikin der Wirtschaft, aber noch mehr bei Datenschützern.Deshalb möchte ich Sie eingangs an ein Jubiläum er-innern, das nahezu unbemerkt verstrichen ist: Vor20 Jahren sprach das Bundesverfassungsgericht sein sogenanntes Volkszählungsurteil. Damit stärkte es dasGrundrecht auf informationelle Selbstbestimmung undDatenschutz. Das nun vorliegende Telekommunika-tionsgesetz spricht diesem Urteil Hohn.
Sie wollen per Gesetz erzwingen, dass bei Telefonge-sprächen alle anfallenden Verbindungsdaten über sechsMonate gespeichert werden. Damit werden nicht nurAnrufer, sondern auch Angerufene erfasst. Das wider-spricht dem Datenschutz ebenso wie dem Verbraucher-schutz. Mehr noch: Sie behandeln im Informationszeit-alter alle, die sich moderner Kommunikationsmittelbedienen – man kann auch sagen: die gesamte Bevölke-rung –, wie potenzielle Verbrecher. Wir alle wissen: Dietechnischen Möglichkeiten, Herr fremder Daten zu wer-den, wachsen immens. Leider wächst auch die Begierdedes Staates, diese Möglichkeiten auszunutzen. Das istdie eigentliche Krux.Der Bundesrat und, wie ich in der Zeitschrift des Bun-des Deutscher Kriminalbeamten las, auch Frau Bundes-ministerin Zypries wollen sogar prophylaktisch sam-meln. Wer ein Prepaidhandy, ein Handy mit beschränkterKartenfunktion, aber ohne Vertrag, erwirbt, soll künftigregistriert werden. Kein Rechnungs- und Buchungsver-fahren gebietet eine solche Praxis,
nur die ungehemmte Sammelwut persönlicher Daten.Diese angestrebte Identifikationspflicht ist nichts ande-res als eine Datenspeicherung auf Vorrat und ohne Ver-dacht. Der Rechtsstaat geht und Big Brother kommt. Dasist von derselben Güte wie der Vorschlag, künftig dieDNA von Säuglingen unmittelbar nach deren Geburt zuerfassen. Denn mit höherem Lebensalter wächst dieWahrscheinlichkeit, dass sie später entweder Verbrecheroder Opfer von Verbrechen werden. Das ist Ihre Logik,aber nicht die Logik der PDS im Bundestag.
Aber nicht nur vonseiten der Nutzer moderner Kom-munikation ist Ihr Gesetz ein Unding. Auch für die An-bieter entsprechender Leistungen enthält es Zumutungen.Der Bundesverband Informationswirtschaft, Telekom-munikation und neue Medien e. V. hat diese Zumutung
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Petra Pausehr bildlich beschrieben. Ich zitiere den Hauptgeschäfts-führer:Nimmt man allein den E-Mail-Verkehr bei einemeinzigen größeren Internetprovider, ergeben sichbei der geforderten zwölfmonatigen Dauer etwa30 000 Gigabyte gespeicherter Daten. Ausgedrucktund abgeheftet wären das 3 000 Kilometer Ordner.Das ist mehr als die Strecke von Berlin bis Kairo.Mit Ökonomie hat ein solches Vorgehen überhauptnichts zu tun.Er rechnet weiter, dass für die Sicherheitsbehörden da-von wahrscheinlich nur 10 Meter relevant sind. Ichmöchte hinzufügen: Selbst wenn es 100 Meter wären, wä-ren 99,9 Prozent zu viel und falsch gespeicherte Daten.Deshalb: Machen Sie ein besseres Gesetz und kom-men Sie noch einmal wieder!
Ich erteile dem Kollegen Hubertus Heil, SPD-Frak-
tion, das Wort.
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle-
gen! Im Telekommunikationssektor liegt eines der
höchsten Entwicklungspotenziale für wirtschaftliches
Wachstum in unserem Land. Das ist hier bereits mehr-
fach betont worden. Dieser Markt ist darüber hinaus eine
Schlüsselbranche für die Modernisierung unseres Lan-
des insgesamt, also für Wachstum, Innovation und für
die Schaffung von Arbeitsplätzen. Es gilt, eine solche
Boombranche weiterzuentwickeln und ihr einen Rahmen
zu geben, der gesamtwirtschaftlich zum größtmöglichen
Erfolg wird. In dieser Zielsetzung sind wir uns sicherlich
alle einig.
Seit In-Kraft-Treten des Gesetzes im Jahr 1996 haben
sich die Rahmenbedingungen entscheidend geändert.
Die EU-Richtlinien geben das vor. Aber nicht nur diese
sind dafür verantwortlich, sondern vor allem eine sehr
dynamische Entwicklung auf dem Markt und techni-
scher Fortschritt machen es notwendig, heute ein neues
Telekommunikationsrecht zu schaffen.
Als Gesetzgeber wollen wir heute nicht nur auf die
Veränderungen, die ich beschrieben habe, reagieren,
sondern wir müssen vielmehr vor Augen haben, wie der
Telekommunikationsmarkt in fünf oder zehn Jahren
sein soll und sein kann.
Wir stehen bereits heute an einem Punkt, der 1996 bei
der Beschlussfassung über das TKG so nicht vorstellbar
war. Die Branche hat nach Angaben der Monopolkom-
mission im Jahr 2003 einen Umsatz von 63 Milliarden
Euro erwirtschaftet; das sind fast 20 Milliarden Euro
mehr als im Jahr 1998. Von Stillstand kann also nicht die
Rede sein, Frau Kollegin Krogmann.
Betrachtet man allein die Zahl von Nutzern von Mo-
biltelefonie, stellt man fest, dass sie im Jahr 2003 im
Vergleich zu 1998 von 14 Millionen auf über 63 Millio-
nen gestiegen ist. Das ist ein Zuwachs von sage und
schreibe 350 Prozent. Aber auch die technischen Innova-
tionen sind enorm: Im Jahr 2003 gab es 3,2 Millionen
DSL-Anschlüsse. Frau Kollegin Krogmann, die Ursache
für die langsame Ausbreitung von Breitbandigkeit liegt
darin, dass wir nicht frühzeitig genug damit begonnen
haben. Darin sind wir uns doch wohl einig: Wir können
noch viel mehr machen. Wir wollen, dass wir in diesem
Bereich durch kluge Rahmensetzung unterschiedliche
Breitbandangebote in Deutschland nutzen können. Hier
gibt es einen Nachholbedarf, auf den ich gleich noch zu-
rückkommen werde.
Kollege Heil, gestatten Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Kelber?
Gern.
Herr Kollege Heil, Sie haben den Zuwachs bei der
Mobiltelefonie angesprochen. Wir haben uns vorhin von
der Frau Kollegin Krogmann den Vorwurf anhören müs-
sen, wir sollten bei der Regulierung von Mobiltelefonie
mehr den europäischen Vorschlägen folgen.
Können Sie mir bestätigen, dass wir kurz vor Weih-
nachten mit der Kollegin Krogmann mit den Mobilfun-
kern zusammengesessen haben und sie diesen gesagt
hat, sie persönlich werde sich gegen jede Regulierung
bei der Mobiltelefonie einsetzen? Uns hat das verwun-
dert, weil sie einem Vertreter der EU-Kommission bei
einer Veranstaltung der American Chamber of Com-
merce am Abend vorher gesagt hatte, sie sei für mehr
Regulierung im Mobilfunksektor.
Ich kann nur sagen: In der gleichen Art und Weise, inder die Kollegen von der Union auf den Pudding ge-hauen haben, benehmen sie sich auch in Gesprächen,nämlich wie ein Pudding, den man nicht an die Wand na-geln kann. Wir haben tatsächlich das Problem, FrauDr. Krogmann, dass wir sehr gern mit Ihnen fachlich zu-sammenarbeiten würden. Das Spiel kann aber nicht solaufen, dass Sie allen in der Branche in Gesprächen allesversprechen, statt klare Kante zu zeigen.Wir wollen, dass im Mobilfunkbereich die deutschenBesonderheiten betrachtet werden. Es gibt dort eine an-dere Geschichte als im Festnetzbereich. Es gibt inDeutschland einen ordentlichen Wettbewerb zwischenden Netzen, und wir müssen aufpassen, dass wir Regu-lierung nicht in dem Maß einführen, in dem wir es nichtbrauchen. Das ist vollkommen klar. Deshalb werden wirdieses Spiel nicht mitmachen.
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Kollege Heil, gestatten Sie eine Zwischenfrage der
Kollegin Krogmann?
Sehr gern.
– Nein, kann ich nicht.
Kollege Heil, könnten Sie bitte bestätigen, dass das
Spielchen, das Sie sich mit Ihrem Kollegen Kelber auf
meine Kosten geleistet haben, eine Unverschämtheit
war?
Nein, das kann ich nicht.
Ich möchte Ihnen noch einmal sagen, was ich bereits
in meiner Rede ausgeführt habe.
Ich habe darauf hingewiesen, dass von allen Seiten
– aus der Wirtschaft, von der Monopolkommission, von
der Regulierungsbehörde, aber vor allem auch von der
EU-Kommission – die Art der Umsetzung angeprangert
wird, die Sie im Telekommunikationsgesetz vorsehen.
Sie versuchen, eine Lex Mobilfunk zu schaffen, die von
vornherein bestimmte Märkte ausgrenzt. Dies ist mit
EU-Recht nicht kompatibel.
Unsere Position dazu ist ganz klar. Wir müssen EU-
Recht einhalten. Es sieht unter anderem vor, dass die
Regulierungsbehörde aufgrund einer Marktanalyse fest-
zustellen hat, auf welchen Märkten – der Terminierungs-
entgeltmarkt ist vorgegeben – kein wirksamer Wettbe-
werb herrscht. Im Rahmen der Marktanalyse muss die
Regulierungsbehörde entscheiden, welche Instrumente
anzuwenden sind.
Wir möchten – das und nichts anderes ist unsere Posi-
tion; das habe ich zu jedem Zeitpunkt gesagt – weiche
Instrumente ins Gesetz aufnehmen,
um der Regulierungsbehörde die gesamte Palette der In-
strumente zugunsten des Mobilfunkes zu Verfügung zu
stellen.
Wir sind nicht der Regulierer,
sondern die Ordnungspolitiker, die den Rahmen zu set-
zen haben. Sind Sie bereit, das zur Kenntnis zu nehmen,
Kollege Heil?
Frau Kollegin Krogmann, vielleicht kann ich genausolange antworten, wie Sie gefragt haben –
wenn es eine Frage gewesen wäre. Sie müssen keinestellen; das ist in Ordnung. Ich versuche es zumindesteinmal.
– Soll ich Ihnen antworten? Das kann ich gern machen.Die Frage ist doch, ob Sie de facto Regulierung imMobilfunkbereich wollen oder nicht.
Mit dieser Frage haben wir uns auseinander zu setzen.Ich gebe Ihnen Recht, dass die EU-Richtlinien imGrundsatz eine technologieneutrale, netzneutrale Regu-lierung vorsehen. Wir können aber spezifische Regulie-rungen durchaus möglich machen. Das sagen Ihnen aucheine ganze Menge Experten.Sie haben gesagt, die Wirtschaft in Deutschland be-trachte das alles als EU-rechtswidrig. Dann haben Siedie Monopolkommission, die EU-Kommission und dieRegTP zitiert. Reden Sie doch einmal mit der Wirt-schaft! Reden Sie einmal mit den Unternehmen! Die ma-chen sich große Sorgen wegen Aussagen wie der Ihren,die der Kollege Kelber vor der Amerikanischen Han-delskammer zitiert hat. Das bringt Sorge und Verun-sicherung mit sich.Deutschland ist im Mobilfunkbereich sehr gut aufge-stellt. Wir haben Wettbewerb und ganz ordentlichePreise – im Mittelfeld in Europa. Die Frage ist, ob Sie inBereichen regulieren wollen, wo Regulierung nicht not-wendig ist, oder ob Sie die Regulierung dort konzentrie-ren und durchschlagskräftig machen wollen, wo wir siewirklich brauchen. Frau Kollegin Krogmann, das ist dieFrage, die Sie begreifen müssen.
Insgesamt kommt die Monopolkommission zu demErgebnis, dass die Wettbewerbsentwicklung im Tele-kommunikationsbereich auch in den vergangenen – ge-samtwirtschaftlich durchaus schwierigen – zwei Jahrensehr positiv verlaufen ist. Auch das zum Stichwort Still-stand, Frau Kollegin Krogmann.
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Hubertus HeilDer Kabinettsentwurf zur Novellierung des Telekom-munikationsgesetzes ist eine gute Grundlage für die fol-gende parlamentarische Arbeit. Für die SPD-Bundes-tagsfraktion erkläre ich, dass wir den vor uns liegendenGesetzentwurf an vier Maßstäben messen werden.Der erste Maßstab, auf den es uns ankommt, ist, ob derGesetzentwurf und die dort definierten Rahmenbedingun-gen ordnungspolitischen Gesichtpunkten Rechnung tra-gen. Es gilt, den Rahmen so anzulegen, dass es zu mehrWettbewerb kommt. Es geht uns aber nicht um reinenPreiswettbewerb – vielleicht mag uns das unterscheiden –,sondern um einen volkswirtschaftlich produktiven, nach-haltigen Wettbewerb. Deshalb ist der Wettbewerbsbegriffim Verfahren genau zu definieren. Auch die Frage derMarktdefinition spielt eine wichtige Rolle.Der zweite Maßstab ist eine Gesetzesfolgenabschät-zung, die wir im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrensvorzunehmen versuchen, um zu ermessen, welche volks-wirtschaftlichen Auswirkungen die vorgesehenen Rege-lungen haben. Unser Ziel ist es, durch sinnvollen Wett-bewerb Innovationen, Wachstum und Beschäftigung inDeutschland zu fördern. Deshalb müssen wir sowohldurch Wettbewerb im Infrastrukturbereich als auchdurch Dienstewettbewerb Investitionsanreize schaffen.Professor Picot, der Vorsitzende des Wissenschaft-lichen Arbeitskreises für Regulierungsfragen und ein an-erkannter Telekommunikationsexperte, schätzt, dass einmassiver Ausbau der Breitbandnetze in Deutschland dasWirtschaftswachstum zwischen 0,3 und 0,5 Prozent proJahr steigern könnte. Diese Perspektive zeigt deutlich,dass es sich lohnt, in der Gesetzgebung sehr sorgfältigim Interesse unseres Landes zu arbeiten.Ich mache mir keine Illusionen: Es geht um einThema, das die Zuschauer, die uns heute zuhören undnicht in der Diskussion stecken, nicht mitreißt. Es istkein Herzblutthema vieler Menschen. Nichtsdestoweni-ger ist das ein für unsere Volkswirtschaft ganz entschei-dendes Thema. Denn hier geht es um die Grundlagen,die für Wachstum und Beschäftigung gelegt werden.Drittens werden wir den Gesetzentwurf an den Anfor-derungen unserer Verfassung messen, viertens – undzwar in dieser Reihenfolge – an den Vorgaben aus denfünf in nationales Recht umzusetzenden europäischenRichtlinien. Konstitutiv für diese Richtlinien ist – dashabe ich gesagt – die Technologieneutralität. Das istkeine Frage. Aber wir müssen darauf achten, dass denRahmenbedingungen, der Geschichte und dem Entwick-lungsstand in Deutschland im Rahmen des Korridors,den wir nutzen können, Rechnung getragen wird.Wir werden im Gesetzgebungsverfahren also einenordnungspolitischen, einen volkswirtschaftlichen, einenVerfassungsmäßigkeits- und einen EU-Konformitätstestdurchführen, weil wir sehr sorgfältig sein wollen. Natür-lich ist es nicht schön, wenn man Zeiträume zur Umset-zung von Richtlinien nicht einhält. Aber, FrauDr. Krogmann, ich sagen Ihnen ganz klar: Hier gehtSorgfalt vor Schnelligkeit. Wir wollen ein gutes Gesetz,
weil dies, wie auch aus Ihren Reihen immer wieder be-stätigt wird, wirklich die Magna Charta für die gesamteBranche ist.
Meine Damen und Herren, im Folgenden möchte ichnoch kurz auf einige Einzelheiten des Gesetzentwurfeseingehen, zum Beispiel, Frau Kollegin Krogmann, aufdie Forderung des Bundesrates nach einer sechsmonati-gen Speicherung aller bei der Telekommunikationanfallenden Verkehrsdaten auf Vorrat. Aus meinerSicht stellt eine solche Verpflichtung für die Brancheeine zu große Bürde da. Sie ist in Abwägung mit denAnforderungen der inneren Sicherheit als unverhältnis-mäßig zu betrachten.
Frau Kollegin Krogmann, ich möchte Ihnen eines sa-gen: Sie müssen in ihren Reihen ein bisschen aufpassen,dass es nicht zu einer komischen Arbeitsteilung beimDatenschutz und bei der Sicherheit im Telekommunika-tionsbereich kommt. Ihre Innenpolitiker, vor allem dieje-nigen aus den Ländern, fordern immer schärfere Rege-lungen.
Dann beklagen Sie im Bundestag die Kosten für dieBranche. Das ist ein Verfahren, das wir so nicht mitma-chen werden.
Wir werden verhältnismäßig vorgehen und dieses Ansin-nen des Bundesrates und auch des Landes Hamburg zu-rückweisen.
Wir werden die sicherheitsrelevanten Fragestellungensehr sorgfältig prüfen. Auch werden wir den Belangendes Verbraucherschutzes und des Datenschutzes Rech-nung tragen. Hier werden wir in den nächsten Tagen undWochen eine sehr intensive Debatte zu führen haben.Denn es geht tatsächlich um Bürgerrechte, aber auch umBelastungen für die Branche.Diskussionsbedarf gibt es meines Erachtens auch imBereich des Rechtsschutzes. Jetzt haben wir im Gesetz-entwurf vorgesehen, dass es bei der Frage, wie sich Un-ternehmen gegen Regulierungsentscheidungen gericht-lich wehren können, beim Verwaltungsrechtswegbleiben soll.
Ich will Ihnen sagen, dass ich in dieser Diskussion sehroffen bin, auch einen anderen Weg zu gehen und in Er-wägung zu ziehen, die Zivilgerichtsbarkeit, die Kartell-senate der Zivilgerichte, als zuständig zu betrachten.Herr Kollege Krings, das werden wir sehr sorgfältig prü-
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7525
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Hubertus Heilfen. Hier gibt es, um das klar zu sagen, auf beiden Seitengute und schlechte Argumente.Für mich sind es zwei bzw. drei Argumente, die esnotwendig machen, hier eine Öffnung vorzunehmen. DieZivilgerichte haben zukünftig auch über die staatlichenRegulierungsentscheidungen auf dem Energiesektor zuurteilen, wo sich ganz ähnliche Fragestellungen ergeben.Deshalb stellt sich die Frage, ob es zweckmäßig ist, diesdort anzusiedeln, und ob wir langfristig die Perspektivein Richtung GWB eröffnen wollen. Dies sind gute Argu-mente dafür.Aber es gibt auch ein paar Argumente dagegen. DieVerwaltungsgerichte haben Kompetenzen aufgebaut. Ichbiete Ihnen an, dass wir uns das in einem Verfahren – zuzweit, zu dritt oder zu viert – in Ruhe miteinander an-schauen und die besten Argumente abwägen. Aus derBranche wissen auch Sie, dass es, je nachdem, mit wel-chem Unternehmensvertreter man redet und welcher Ju-rist gerade eingestellt wurde, unterschiedliche Signalegibt. Aber wir werden darüber sehr sorgfältig diskutie-ren.
Wichtiger ist, dass wir den Rechtsweg verkürzen, dasswir Regulierungen durchschlagskräftiger machen unddass wir verhindern, dass Regulierungsentscheidungenüber den Rechtsweg obstruiert werden, wie das in derVergangenheit an der einen oder anderen Stelle der Fallwar.Durch die vielen Zwischenfragen ist mir die Zeit einbisschen davongelaufen.
Daher möchte ich meine Ausführungen zum Schluss auffolgenden Nenner bringen: Die eigentlichen Entschei-dungen, die für die Marktregulierung sehr wichtig sind,haben mit dem Resale, der Regulierung von Vorleistun-gen und der Entgeltregulierung zu tun. Diese Punktewerden wir sehr sorgfältig betrachten.Lassen Sie mich noch eine Schlussbemerkung zumThema Billing und Inkasso machen, weil ich auch hier,Herr Kollege Singhammer, die Unionsposition für einePuddingposition halte. Auf der einen Seite sagen Sie,dass alles aus einer Hand kommen soll, auf der anderenSeite wollen Sie alternative Inkasso- und Billingsystemefördern. Was denn nun? Ich sage Ihnen, dass wir uns inRuhe damit beschäftigen werden. Warum kann mannicht darüber sprechen, den Marktbeherrscher jetzt aufabsehbare Zeit dazu zu verpflichten, diesen Aspekt miteiner Sonnenuntergangsklausel zu versehen und dadurchden Aufbau von alternativen Infrastrukturen zu betrei-ben? Das halte ich für einen Weg, über den wir diskutie-ren können. Ich sehe, dass hier bei der FDP mehr Offen-heit als bei der Union gibt.Meine Damen und Herren, wenn wir über den Tele-kommunikationssektor reden, geht es tatsächlich umnicht mehr und nicht weniger als Wachstum, Innovationund Beschäftigung in Deutschland. Ich freue mich aufdie Debatten, die wir in den nächsten Tagen führen wer-den. Wir werden zügig, aber sorgfältig beraten. So wirdes uns hoffentlich gelingen, ein Vermittlungsverfahrenmit dem Bundesrat zu vermeiden. Deshalb spare ich mirheute auch die eine oder andere Bemerkung zu den Posi-tionen der Länder.Ich komme zum Schluss. Ich freue mich auf eine kon-struktive Zusammenarbeit. Wir verfolgen das Ziel, derdeutschen Wirtschaft einen Schub zu geben. Außerdemwollen wir den Verbraucherinnen und Verbrauchern inDeutschland diese neuen Kommunikationsmittel zurVerfügung stellen.Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Ich erteile das Wort Kollegen Dr. Günter Krings,
CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her-ren Kollegen! Es ist mir ein besonderes Vergnügen, inder ersten Debatte über ein Gesetz im Jahr eins der Ent-deckung der Innovation durch die amtierende Bundesre-gierung reden zu dürfen. Man kann sich leicht vorstellen,wie die Mitarbeiter und Referenten der SPD nach derVorstandsklausur in Weimar die anstehenden parlamen-tarischen Themen fieberhaft durchforsten mussten, umherauszufinden, was man noch alles unter der Über-schrift Innovation der staunenden Öffentlichkeit präsen-tieren könne. Laut den Weimarer Leitlinien gilt sogar dieZusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe alsAusweis von Innovation in Deutschland.Es verwundert daher nicht, dass Sie auch auf das neueTelekommunikationsgesetz gestoßen sind und diesesProjekt, das allerdings schon seit einem Jahr läuft, umge-widmet haben und nun in den Dienst Ihrer Innovations-kampagne stellen. Dabei hat die Telekommunikations-branche in der Tat viel mit Innovation und Zukunft inunserem Land zu tun.
Das Ergebnis der Liberalisierung der Telekommuni-kationsmärkte, die die unionsgeführte Bundesregierung1996 vorgenommen hat,
waren niedrigere Preise und die Schaffung von Hundert-tausenden von Arbeitsplätzen in Deutschland.
Dieser Erfolg fußt zu einem ganz erheblichen Teil aufder Entwicklung und der Anwendung neuer Techniken.Er basiert darauf, dass sich Ingenieure und TechnikerGedanken darüber machen, wie das Telefonieren, wie
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Dr. Günter Kringsdie Datenkommunikation, ja wie mobiles Leben und Ar-beiten in Deutschland besser und nutzerfreundlicherwerden kann.Die Entwicklung der letzten Jahre verlief allerdings– das ist eben schon angesprochen worden – weitaus we-niger erfreulich. Es hat keinen Zweck, das von Ihrer Seiteschönzureden. Im Gegensatz zum weltweit weiterhin ex-pandierenden Telekommunikationsmarkt schrumpfteder deutsche Markt im Jahr 2002 um 1,3 Prozent. In denletzten Jahren gingen 40 000 Arbeitsplätze in der Tele-kommunikationswirtschaft verloren.Dass unsere Volkswirtschaft die Telekommunika-tionsbranche dringend als Wachstumslokomotive braucht,zeigt die jüngste Meldung von heute Morgen. In einerVerlautbarung des Statistischen Bundesamtes wird fest-gestellt, dass im vergangenen Jahr das Bruttoinlandspro-dukt wieder gesunken ist, und zwar um 0,1 Prozent. Esist höchste Zeit, dass Sie mehr unternehmen als bisher,um die Lokomotive wieder in Gang zu setzen. Die Zah-len, die wir aus Wiesbaden bekommen haben, sind alar-mierend.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wirtschaft-liches Wachstum braucht Innovation. Für Innovation be-darf es vernünftiger rechtlicher Rahmenbedingungen,die es erlauben, dass neue Märkte erschlossen und neueGeschäftsideen umgesetzt werden können. Wer sich vonder nun vorgelegten Novellierung des Telekommunika-tionsgesetzes allerdings diese dringend benötigten Im-pulse für neues Wachstum der Telekommunikations-branche erhofft hat, wird leider bitter enttäuscht.Herr Heil, Sie haben dankenswerterweise dargestellt,in welchen Punkten Sie gesprächsbereit und offen sind.Das finde ich sehr gut. Nur stimmt das leider nicht mitdem Entwurf überein, den Herr Clement und das Bun-deskabinett vorgelegt haben. Es wäre schön gewesen,wenn Sie diese Offenheit schon in den Beratungen zumArbeitsentwurf, zum Referentenentwurf und zum Regie-rungsentwurf gezeigt hätten. Sie hoffen, dass wir nun ge-meinsam nachbessern. Es wäre schöner gewesen, wennbis jetzt mehr gekommen wäre.
Angesichts meiner überschaubaren Redezeit will ichein einziges Beispiel anführen, das deutlich macht, anwelcher Stelle dieser Gesetzentwurf eine große Chancevergibt, Impulse zu setzen; meine Vorredner haben aufeinige andere Punkte schon deutlich hingewiesen.Einer der größten Standortvorteile, die wir in Deutsch-land auch nach fünf Jahren Rot-Grün noch besitzen, istunser Rechtssystem. Was bringt aber die beste Rechts-pflege, wenn die Verfahren zu lange dauern? Das rascheTempo auf dem Telekommunikationsmarkt verlangtschnelle Entscheidungen, damit Unternehmen mit neuenProduktideen die Leitungen der Deutschen Telekom zuangemessenen Bedingungen und in angemessener Zeitnutzen können.Wenn die gerichtlichen Verfahren mitunter mehr alsfünf Jahre dauern, dann ist das rechtskräftige Urteil oft-mals praktisch wertlos. Eine innovative Geschäftsideeim Jahre 2004 kann 2009 schon ein Ladenhüter sein.Über die Wachstumsfähigkeit unserer Telekommunika-tionsunternehmen wird nicht nur in den Labors der Fir-men, sondern auch in den Gerichtssälen unseres Landesentschieden.Die Bundesregierung schlägt in ihrem Gesetzentwurfvor, eine Rechtsmittelinstanz zu streichen. Das ist gutgemeint. Wir alle kennen aber das Gegenteil von gut ge-meint, nämlich schlecht gemacht. Wenn wir den Rechts-weg wirklich kürzer, schneller und effektiver gestaltenwollen, dann müssen wir dafür sorgen, dass die gerichtli-chen Entscheidungen dort getroffen werden, wo seit je-her wettbewerbsrechtliche Streitigkeiten ausgetragenwerden. Das sind die Kartellgerichte. In diesen Senatender Zivilgerichtsbarkeit sitzt seit Jahrzehnten der ökono-mische Sachverstand, der gebraucht wird, um Entschei-dungen in den Fällen zu treffen, die im TK-Recht anfal-len. Dazu zählen etwa die Abgrenzung von Märkten, dieFeststellung eines effektiven Wettbewerbs und eineReihe ähnlicher Fragen.Wir wissen, dass der Kartellrechtsweg ohnehin nurüber zwei Instanzen verfügt, nämlich das Oberlandesge-richt und den Bundesgerichtshof. Durch Zuweisung andiese Gerichte würde zugleich ein Sonderverwaltungs-rechtsweg für die Regulierungsbehörde verhindert. Ichfrage: Warum sollen wir einen neuen Instanzenweg er-finden, obwohl es im Kartellrecht einen solchen bereitsgibt, der schneller und effektiver beschritten werdenkann? Wir als Unionsfraktion wollen die gerichtlichenVerfahren in Deutschland einfacher und überschaubarermachen und nicht durch neue Varianten und Sonderfälleanreichern und damit rechtlich verkomplizieren.
Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zur Mobilte-lefonie. Ich glaube, die Lage ist hier ganz eindeutig, undich verstehe gar nicht, warum Sie mit diesem Pingpong-spiel versuchen, eine Kritik aufzubauen, die nicht haltbarist. Wir haben klare Vorgaben aus dem EU-Recht undfünf Richtlinien umzusetzen. Wir setzen also europäi-sches Recht um. Es sollte auch Ihnen als Nichtjuristenbekannt sein, dass wir hier bestimmte Vorgaben einzu-halten haben. Gemäß diesen Vorgaben müssen wir unsjeden Markt anschauen und prüfen, ob dort Regulierungnotwendig ist oder nicht und ob dort bereits ein ausrei-chender Wettbewerb besteht oder nicht. Im Bereich derMobiltelefonie spricht vieles dafür, dass der Wettbewerbim Großen und Ganzen funktioniert.Unsere Aufgabe als Politiker ist es, Rahmenbedin-gungen zu schaffen und ein ordentliches ordnungspoliti-sches Konzept in dieses Gesetz hineinzuschreiben, undnicht, Einzelfallentscheidungen darüber zu treffen, obWettbewerb vorliegt oder nicht. Sie sollten sich an dieserStelle von Ihren politischen Allmachtsfantasien verab-schieden.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7527
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Dr. Günter Krings
Wer innovativ sein will, muss seinen Kopf in der Tatein bisschen mehr anstrengen und den Mut fassen – zumBeispiel bezogen auf den Rechtsweg –, auch einmal aus-getretene Pfade zu verlassen. Innovationen kann mannicht einfach beschließen. Hochleistungen kann manweder im Sport noch bei den Hochschulen noch in derTelekommunikation verordnen. Ein Minister oder einAbgeordneter, der in der Lage ist, ein Handy zu bedie-nen, garantiert damit leider noch nicht, dass er auch diewirtschaftlichen Bedürfnisse der Telekommunikations-branche erkennt.
Durch den Entwurf zum Telekommunikationsgesetzwird gezeigt: Nicht überall da, wo Innovation draufsteht,ist auch Innovation drin. Wer von Innovation nicht nurreden, sondern sie tatsächlich auch fördern will, dermuss sich eben leider auch mit so profanen Dingen wiedem Prozessrecht und dem Rechtsweg beschäftigen.Meine Damen und Herren Kollegen auf der linkenSeite dieses Hauses, nutzen Sie die Gesetzesberatungendazu, das zu tun! Wir werden Sie dabei gerne unterstüt-zen.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen
auf den Drucksachen 15/2316, 15/2345 und 15/2329 an
die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge-
schlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der
Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf:
Beratung des Berichts des Rechtsausschusses
gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäfts-
ordnung
– zu dem von den Abgeordneten Dr. Norbert
Röttgen, Cajus Caesar, Dr. Wolfgang Götzer,
weiteren Abgeordneten und der Fraktion der
CDU/CSU eingebrachten Entwurf eines Geset-
zes zur Änderung des Strafgesetzbuches
– Graffiti-Bekämpfungsgesetz –
– zu dem von den Abgeordneten Jörg van Essen,
Rainer Funke, Otto Fricke, weiteren Abgeord-
neten und der Fraktion der FDP eingebrachten
Entwurf eines Gesetzes zum verbesserten
Schutz des Eigentums
– zu dem vom Bundesrat eingebrachten Entwurf
eines … Strafrechtsänderungsgesetzes –
Graffiti-Bekämpfungsgesetz –
– Drucksachen 15/302, 15/63, 15/404, 15/2325 –
Berichterstattung:
Abgeordneter Andreas Schmidt
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich
höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile der Kollegin
Daniela Raab, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Zunächst möchte ich Ihnen allen ein gesundesund vor allem erfolgreiches neues Jahr wünschen, indem wir gemeinsam nützliche und gute Entscheidungentreffen. Wir können gleich heute damit beginnen, dennes geht um eine Entscheidung zum Graffiti-Bekämp-fungsgesetz. Das Thema hatte eine lange Vorlaufzeit,eine so lange, dass wir uns von der Union nun genötigtsahen, nach § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung des Bun-destages einen Bericht des Rechtsausschusses anzufor-dern.Was das bedeutet, möchte ich vor allem den Zuhörernauf den Tribünen und auch Ihnen gern erklären. Das bedeu-tet, dass ganze zehn Sitzungswochen vergangen sind – dasist umgerechnet fast ein halbes Jahr –, ohne dass von Ih-rer Seite eine Reaktion auf unsere Initiative zur Graffiti-bekämpfung kam. Es hat sich nichts getan. Sie haben unshingehalten, Sie haben sich nicht bewegt und Sie habenverzögert.
Berichterstattergespräche wurden angesetzt, verschobenund dann mit vagen Begründungen überhaupt nicht mehrabgehalten. Da muss ich Sie natürlich fragen: Wie sollich unter solchen Bedingungen hier eigentlich ordentlicharbeiten?Bereits Ende letzten Jahres hat unsere Fraktion einenGesetzentwurf eingebracht, der die Strafbarkeit sämtli-cher Graffitischmierereien durch eine Ergänzung desStrafgesetzbuches normieren wollte.
Die Behebung dieser Schmierereien verursacht beiBund, Ländern und Gemeinden, bei Privatleuten und inder Wirtschaft jedes Jahr Schäden in Höhe von circa200 bis 250 Millionen Euro.
Bislang können derartige Schmierereien nur dann alsStraftat geahndet werden, wenn die Substanz der
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Daniela Raabbesprühten Sache verletzt wird. Das Besprühen vonGlasflächen zum Beispiel, die man unter größerem Auf-wand reinigen kann, ist demnach nicht strafbar. DiesenMissstand wollen wir beheben und wir wissen da auchdie FDP an unserer Seite.
Eine vergleichbare Bundesratsinitiative läuft ebenfallsseit 2000.Heute haben wir in der Kernzeit dieser Plenardebattezum wiederholten Male – das muss man zugeben – dieMöglichkeit, unsere Argumente dazu auszutauschen.Bisher haben unsere Bemühungen, gerade Sie, HerrStröbele, zu überzeugen, nicht gefruchtet. Dabei hat so-gar Ihre eigene Ministerin die Notwendigkeit einer Ge-setzesänderung eingesehen.
Ihre Argumentation, Herr Ströbele, eine Gesetzesände-rung bringe nichts, weil man ja vorher nicht wisse, wiesie auf die potenziellen Sprayer wirke,
überzeugt mich überhaupt nicht.
Wenn es niemanden interessiert, werden wir das ja se-hen. Aber wenn es niemanden interessiert, was im Straf-gesetzbuch steht, frage ich Sie ganz ehrlich: Wozu brau-chen wir dann eines? Das ist doch Unsinn.
Dass Strafrecht nicht nur präventiv, sondern auch repres-siv wirken kann, brauche ich Ihnen nicht zu erzählen.In der öffentlichen Expertenanhörung im Mai 2003haben wir unter anderem von Vertretern der Polizei undder Staatsanwaltschaft erfahren, dass auch Sprayer sehrwohl wissen, was sie bei einer Festnahme erwartenkönnte. Sie wissen, dass sie, wie schon angedeutet, nachdem Besprühen von Glasflächen, Telefonzellen oderWartehäuschen mangels Substanzverletzung nicht straf-rechtlich verfolgt werden können.
– Waren Sie nicht da? Schade.Wir haben in dieser Anhörung auch erfahren, dass wirhier beileibe nicht nur über Bagatelldelikte reden, dievon irgendwelchen unreifen Jugendlichen begangenwerden.
Vielmehr entwickelt sich gerade in Großstädten wie inBerlin – der Kollege Gewalt wird nachher dazu Stellungnehmen – eine regelrechte Bandenkriminalität.
Immer häufiger bleibt es nicht beim Sprühen. Das wissenSie auch. Zwischen den Banden entwickeln sich Revier-kämpfe darum, wer wo sprühen darf, und diese Revier-kämpfe gipfeln nicht selten in massiver Gewaltanwen-dung.In den vergangenen Monaten sind wir fast alle aufei-nander zugegangen. Auch in der SPD hat sich nach an-fänglichem Widerstand die Einsicht durchgesetzt, dassHandlungsbedarf besteht,
vor allem vor dem Hintergrund, dass aus diesem ver-meintlich rechtspolitisch kleinen Thema nun schon einmittelgroßer Aufreger geworden ist, nicht nur in derPresse. In dem einzigen Berichterstattergespräch, dasnach längerem Hängen und Würgen stattgefunden hat,hätten wir uns sogar – mit „uns“ meine ich FDP, CDU/CSU und SPD – auf eine konsensfähige Formulierungeinigen können, nämlich auf die des Bundesratsent-wurfs. Wir waren bereit, nicht auf unserer Formulierungdes Verunstaltens zu beharren. Wir haben uns aufeinan-der zubewegt. Entscheidend sollte nach unserer Auffas-sung sein, dass die Schmierereien gegen den Willen desBerechtigten stattfinden. Dieses objektive Kriterium er-spart uns juristisch gesehen die Auslegung und in derPraxis den Gutachterstreit, wann eine Substanzverlet-zung vorliegt.
Meine Damen und Herren von der SPD, Sie habenjetzt genau zwei Möglichkeiten: Sie überzeugen Ihrenkleinen Koalitionspartner
von der Richtigkeit des Vorhabens, die Sie längst er-kannt haben. Oder Sie trauen sich endlich und stimmenohne die Grünen im Dienste der guten Sache unseremGesetzentwurf zu. Alles andere verursacht nur nochKopfschütteln, nicht nur bei uns, sondern auch bei denBürgern.In diesem Sinne wünsche ich mir eine baldige Eini-gung bei diesem Thema. An uns scheitert es nicht.Vielen Dank.
Ich erteile das Wort Kollegen Christoph Strässer,
SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7529
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Christoph SträsserRaab, neben den zwei Möglichkeiten gibt es noch einedritte Möglichkeit. Die dritte Möglichkeit, von der wirGebrauch machen, ist ganz einfach. Wir sind der Auffas-sung, dass das, was Sie vorschlagen, eine weit gehendeVeränderung des Strafrechtes darstellt. Wir können unsnicht damit zufrieden geben, strafrechtliche Veränderun-gen, die, so wie Sie es vorschlagen, aus unserer Sicht rei-nen Placebocharakter haben, zu akzeptieren. Deshalbwerden wir diesen Weg nicht mitgehen.
Wie dem auch sei: Wir alle sind uns einig – ich denke,das sollte man herausstellen –, dass Graffitischmiere-reien die Innenstädte verschandeln. Sie sind wie dasWegwerfen von Zigaretten – ich nenne das immer Lama-verhalten – nicht nur durch Jugendliche, sondern auchzunehmend durch Erwachsene, aber auch wie die Verun-reinigungen durch Hunde und sonstige Haustiere sowiewie die übrige Vermüllung unserer Städte, unserer Um-welt und unseres gesamten Lebensumfeldes von unsnicht zu tolerieren.Niemand von uns will ein solches Verhalten tolerie-ren; denn wir wissen – diese Zahlen sind korrekt –, dassallein durch diese Aktionen Schäden von 200 bis250 Millionen Euro im Jahr entstehen. Allein die Deut-sche Bahn hat diesen Schaden – in diesem Fall war siekorrekt und dies ist pünktlich in die Beratungen einge-gangen – im Jahre 2002 auf 35 Millionen Euro beziffert.Es ist völlig klar, dass dieses Verhalten nicht hinnehmbarist. Aber – das ist unsere erste Feststellung –: Es stelltnach jetzigem Recht in der Regel fast immer die Erfül-lung des Straftatbestandes der Sachbeschädigung dar.Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen.
Mir ist völlig klar: Die Debatte zu diesem Thema inder Kernzeit hat etwas mit dem 29. Februar dieses Jahreszu tun.
Gerade deshalb will ich all denjenigen, die es betrifft,noch einmal vorhalten: Das Hauptproblem bei der Be-kämpfung von Graffitistraftaten ist nicht die gegenwär-tige Rechtslage. Hauptproblem ist und bleibt dieSchwierigkeit, die Täter zu fassen.
Die simple Regel lautet: Wenn die Täter nicht gefasstwerden, können sie nicht bestraft werden.
– Sie können ruhig weiter lachen. Wenn die Täter nichtgefasst werden, wird eine Ausdehnung und eine Verän-derung des Strafrechts an diesem Problem überhauptnichts ändern. Nichts wird dadurch besser, dass wir diestrafrechtlichen Sanktionen in ihrem materiellen Gehaltändern.
Wenn die Täter gefasst werden – auch darüber könnenSie lachen, das lässt sich statistisch nachweisen –, dannkönnen und werden sie schon heute in der Regel straf-und zivilrechtlich belangt. Ich jedenfalls kenne keineStatistik, wonach in solchen Fällen signifikant viele Ver-fahren eingestellt werden müssen, weil etwa die Tatbe-standsvoraussetzungen nach § § 303 und 304 StGB nichterfüllt sind. Eine solche Statistik können Sie nicht lie-fern.
Ich kenne aber sehr wohl Statistiken, die belegen, dassdie Schwierigkeiten bei der Ermittlung der Täter liegen.Auch an eine gesteigerte Abschreckungswirkungbei einer Ausdehnung des Straftatbestandes, wie Sie esvorschlagen, vermag ich nicht zu glauben. Wenn Sie sichwirklich mit der Szene befassen, dann werden Sie fest-stellen können – diese Erfahrung haben Jugendpsycholo-gen und -soziologen gemacht –, dass der Kick, um denes dabei geht, nicht dadurch minimiert wird, dass Sank-tionen erhöht werden. Im Gegenteil: Bei vielen dieserGruppen ist genau das ausschlaggebend. Je höher dieSanktion, desto stärker ist der Reiz, gegen die Regelungzu verstoßen.
Es soll also nicht der Eindruck entstehen, eine Geset-zesänderung sei notwendig, weil Farbschmierereiennicht bereits heute vom Tatbestand der Sachbeschädi-gung erfasst würden. Dem ist nicht so. Ich interpretiereauch beim Nachlesen sämtlicher Protokolle der Anhö-rung, die wir im letzten Jahr durchgeführt haben, dieMehrheit der Sachverständigen so, dass auch sie derAuffassung sind, dass es nicht wirklich um Auffüllungeiner Strafbarkeitslücke geht, sondern dass in der Tat– das sagt auch die neueste BGH-Rechtsprechung –
der Tatbestand der Sachbeschädigung auch dann erfülltist, wenn beim Entfernen Schaden entsteht.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Bergner?
Ich habe sehr sorgfältig die Protokolle der letzten De-batten zu diesem Thema gelesen. Der KollegeBachmaier, der das bisher getan hat, hat gesagt: Dasmüssen wir nicht machen. Ich schließe mich ihm in die-ser Frage völlig an.Wir haben festgestellt, dass an bestimmten Stellen, inGroßstädten und anderswo, die Strafermittlungsbehör-den Schwierigkeiten haben. Dem ist so. Ich habe aller-dings – das kann jeder in seinem Bereich tun – in
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Christoph Strässermeinem Wahlkreis in Münster mit den zuständigen Er-mittlungsbehörden geredet.
Münster ist auch eine Stadt, in der das erhebliche Aus-wirkungen hat. Der dortige Staatsanwalt, der die Ermitt-lungen koordiniert, hat eine ganz eindeutige Position.Das gültige Strafrecht und seine effektive Anwendungist in der Regel völlig ausreichend. Das Hauptproblemist nicht eine angeblich defizitäre Rechtslage, sonderndie Hauptprobleme liegen in der Prävention und in derStrafverfolgung. Neben der konsequenten Verfolgungder Straftäter, der repressiven Arbeit, haben wir deshalbin unserer Stadt eine Ordnungspartnerschaft zwischender Polizei, der Staatsanwaltschaft, der Stadt und Orga-nisationen und Verbänden, die dort arbeiten, gegründet.Die haben das getan, was ich an dieser Stelle für dasRichtige halte, nämlich aufklären, präventiv arbeiten undinsbesondere den Jugendlichen Alternativen aufzeigen.
Gerade in diesem Bereich geht es um Möglichkeiten, daszu verbessern.Wir sehen aber auch – das will ich Ihnen gar nicht ab-sprechen –, dass bei vielen Menschen gerade in Bal-lungszentren angesichts der vielfältigen Schmierereieneine erhebliche Verunsicherung und ein Gefühl ent-steht, dass dort Sicherheitsdefizite vorhanden sind. Daskann niemand in Abrede stellen.
Deshalb ist es richtig und vernünftig, dass wir uns auchin unserer Fraktion mit einer Gesetzesänderung beschäf-tigen und darüber nachdenken, welche Möglichkeiten esgibt
– warten Sie doch mal ab –, in den Fällen, in denen keineSubstanzverletzung entsteht, eine etwa vorhandeneStrafbarkeitslücke in den Bereichen der Sachbeschädi-gung und gemeinschaftlichen Sachbeschädigung zuschließen. Wir sind dabei, daran zu arbeiten, aber wirkönnen es uns nicht einfach so leicht machen. Das isteine strafrechtliche Sanktion.
Eine strafrechtliche Sanktion macht man nicht mal ebenso, weil Wahlkampf ist und weil man damit auf populis-tische Art und Weise Stimmen fangen will. Das gehtnicht.
Ich sage Ihnen – das ist kein Geheimnis –: Wir diskutie-ren und wir werden Ihnen in Zukunft etwas vorlegen.Wir haben – das ist auch unstreitig – einen Dissens inunserer Koalition.
Ich bin aber davon überzeugt, dass wir auch an dieserStelle einen Konsens finden, der besser ist als das, wasbisher vorliegt.Zu den vorliegenden Gesetzesvorschlägen in allerKürze: Wir werden den Entwürfen der CDU/CSU-Frak-tion und der FDP-Fraktion in der vorliegenden Formnicht zustimmen. Wir bleiben der Meinung, dass das Tat-bestandsmerkmal des Verunstaltens kein tauglicher An-satzpunkt für eine Strafverfolgung ist. Ich schließe michnicht nur an dieser Stelle, sondern insgesamt der Posi-tion der Bundesministerin der Justiz an, die in einemumfangreichen Vortrag vor dem Verband der Haus- undGrundeigentümer Deutschlands zu diesem Tatbestanddes Verunstaltens gesagt hat: Wir wollen nicht dasKunstgutachten im Amtsgerichtsprozess einführen.
Ich kann mich an eine Diskussion hier erinnern, in dergerade Sie gesagt haben, man solle doch das Strafgesetz-buch nicht ständig mit neuen unbestimmten Rechtsbe-griffen anfüllen.
Genau dies tun Sie mit dem Begriff des Verunstaltens.All diese Dinge wollen wir nicht haben.
Wir wollen gerade das Gegenteil von dem erreichen.
– Es ähnelt sich, Herr Kollege Gehb. Ihre Zwischenrufeähneln auch denjenigen, die ich gelesen habe. Aber dasmacht nichts. Das ist das Problem bei dem Tatbestand,um den es geht. Ich rede über Ihren Gesetzentwurf undden der FDP.
Wir wollen eher Klarheit als Unklarheit. Sie verun-sichern die Justiz und alle diejenigen, die in diesemBereich arbeiten. Ich sage ganz deutlich: An diesemPunkt – darüber wird man sicherlich reden können – for-muliert der Entwurf des Bundesrates deutlich schärfer.
– Wir reden über drei Anträge, Herr Kollege van Essen.Drei Anträge liegen zur Diskussion vor. Die KolleginRaab hat sich deutlich auf Ihren Antrag bezogen. ZiehenSie Ihre Gesetzentwürfe zurück! Dann ist es für uns ein-facher.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7531
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Christoph SträsserDie Gesetzentwürfe werfen zudem Auslegungs-schwierigkeiten auf. Diese ergeben sich zum einen ausdem Merkmal „nicht nur unerheblich“. Zum anderenmuss ein Verstoß gegen den Willen des Eigentümersvorliegen. Das aber ist doch völlig klar. Bei vorliegen-dem Willen des Eigentümers kann schließlich nichtirgendeine strafbare Handlung unterstellt werden. DieFrage, wie der erklärte Wille des Eigentümers nach au-ßen dringen muss, wird aber in Ihrem Gesetzentwurf undauch in dem des Bundesrates nicht klar beantwortet.
Das zeigt schlicht und ergreifend, dass Auslegungspro-bleme bestehen. Wir wollen, dass diese Fragen geklärtwerden.
Wir stellen fest, dass die vorliegenden Gesetzent-würfe nicht unsere Zustimmung finden. Ich kann, willund werde nicht ausschließen, dass sich in Zukunft eineLösung finden lässt. Das würde ich sogar begrüßen.Die Koalition wird ihre Regierungsfähigkeit auch indieser Frage beweisen. Es macht aber keinen Sinn, dassdie Oppositionsfraktionen ihre Gesetzentwürfe in schö-ner Regelmäßigkeit unverändert einbringen. Diesen Ent-würfen werden wir nicht zustimmen.
Als nächster Redner hat der Kollege Jörg van Essen
von der FDP-Fraktion das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ichbin über die Rede des Kollegen Strässer außerordentlichüberrascht.
Wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, bin ich sogar eherfassungslos über das, was uns der Kollege Strässer vor-getragen hat.
Zunächst einmal hat er den Eindruck erweckt, als obdie Debatte etwas mit dem 29. Februar dieses Jahres zutun hat.
Ich darf darauf hinweisen, dass die FDP-Bundestags-fraktion schon vor fünf Jahren einen Gesetzentwurf zurbesseren Bekämpfung von Graffiti eingebracht hat. Wirwussten damals noch nicht, dass am 29. Februar 2004 inHamburg Wahlen stattfinden würden.
Aber was wir schon damals wussten und auch heute wis-sen, ist, dass es in unseren Städten Schmierereien gibt,die erhebliche Schäden verursachen und die Städte in ei-ner Weise verunstalten, die den Bürgern nicht zuzumu-ten ist.
Wir wussten auch schon damals, dass jährlich Millio-nenbeträge aus Steuermitteln – aus den Kassen der Bür-ger – aufgewandt werden müssen, um die Schäden wie-der in Ordnung zu bringen.
– Ja, unser Gesetzesvorschlag ändert etwas daran. Auchdas hat die Debatte gezeigt.
Ich weiß nicht mehr genau, wie viele Anhörungen zudiesem Thema stattgefunden haben. Die Anhörungenhaben ein klares Ergebnis gebracht: Es besteht ein straf-rechtliches Defizit,
und zwar deswegen, weil die Rechtsprechung eine Sub-stanzverletzung erfordert. Nur dann, wenn die Farbe indie Substanz, auf die sie aufgetragen wird, eingedrungenist, liegt eine Sachbeschädigung vor.
Als jemandem, der aus der Justiz kommt – übrigensvertritt der Behördenleiter offensichtlich eine andereMeinung als der Dezernent, mit dem Sie wohl gespro-chen haben; ich habe ihn nämlich in der vergangenenWoche beim Dämmerschoppen getroffen; das war intere-ssant –,
ist mir völlig klar, dass viele meiner Staatsanwaltskolle-gen aufgrund der bestehenden Rechtsunsicherheit nichtnoch zusätzliche Kosten für die Steuerzahler verursa-chen wollen, indem sie teure Gutachten anfordern; viel-mehr stellen sie das Verfahren wegen Geringfügigkeitein.
Dadurch ergeht an die Täter das Signal, dass ihr Verge-hen nicht so schlimm ist. Das aber darf in Zukunft nichtmehr geschehen. Diejenigen, die beispielsweise eineHauswand besprühen, die eine alte Dame, die lange
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Jörg van Essendafür gespart hat, wieder einmal hat streichen lassen,müssen wissen, dass das Konsequenzen hat.
– Ich habe Ihnen doch gerade deutlich gemacht, dass dasErwischtwerden häufig zur Folge hat, dass das Verfahrenwegen Geringfügigkeit eingestellt wird. Deshalb bin ichsehr dankbar dafür, dass die Bundesjustizministerin of-fensichtlich inzwischen weiter ist als der eine oder an-dere Kollege in der SPD-Bundestagsfraktion.
Das Allerschlimmste ist allerdings, dass es in diesemBundestag eine Fraktion gibt, der der Rechtsstaat nichtsbedeutet.
Denn das, was wir wollen, ist ein klarer Eigentums-schutz. Insbesondere der Kollege Ströbele ist all den Ar-gumenten, die uns in der Anhörung vorgetragen wordensind, offenbar nicht zugänglich.
Man hofft zwar immer auf Altersweisheit, aber davonprofitiert leider nicht jeder.Das, was mir ebenfalls große Sorgen bereitet, ist:Wenn wir kein entsprechendes Signal geben, dann wirddas eventuell zu dem führen, was uns die Staatsanwälteaus Berlin, die übrigens die Sachverständigen der SPDwaren, vorgetragen haben, nämlich in den kriminellenSzenen zu einer weiteren Zunahme der Gewaltkrimina-lität.
Wenn wir kein entsprechendes Gesetz verabschieden,dann ist das Signal: Im Bundestag geschieht nichts; eswird hingenommen. Dadurch werden die Probleme nichtgeringer, sondern größer.Wir, die FDP, haben vor fünf Jahren die erste Initia-tive ergriffen. Wir werden bei diesem Thema nicht lo-cker lassen, bis wir zu einer vernünftigen Regelung ge-kommen sind.
Dass es uns um eine vernünftige Regelung geht, könnenSie daran sehen, dass wir in den Berichterstattergesprä-chen – genauso wie die CDU/CSU – deutlich gemachthaben, dass wir aufgrund von Einwänden der Sachver-ständigen nicht mehr auf der Durchsetzung unserer Ent-würfe bestehen, sondern bereit sind, auf den Vorschlagdes Bundesrates einzugehen. Das ist eine wunderbareMöglichkeit – warum nutzen Sie sie nicht? –, zu einemfraktionsübergreifenden Kompromiss zu kommen.
Ich hoffe, dass die SPD mitmacht und dass es ihr ge-lingen wird, die Grünen zu überzeugen, dass dieses Landein Rechtsstaat ist und dass auch die Grundrechte in die-sem Staat durchgesetzt werden müssen. Wir jedenfallswerden dafür kämpfen.Herzlichen Dank.
Das Wort hat jetzt der Kollege Hans-ChristianStröbele vom Bündnis 90/Die Grünen.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN):Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!Herr Kollege van Essen, das war scheinheilig;
denn Sie wissen ganz genau, dass diese Debatte am heu-tigen Vormittag nur deshalb angesetzt worden ist, weilam 29. Februar Wahlen in Hamburg stattfinden wer-den.
Oder warum hat sich der Hamburger Justizsenator ge-rade am heutigen Tage hierher verirrt? Können Sie mireinen anderen Grund dafür nennen?
Wenn das richtig ist – Sie wissen das eigentlich; aber Siestellen es anders dar –, dann sind alle Ihre Argumente alsscheinheilig entlarvt.
Wir Grüne stehen dazu, dass wir eine Verschärfungvon Vorschriften des Strafgesetzbuches im Hinblick aufGraffiti für falsch halten. Deshalb haben wir im Innen-ausschuss gemeinsam mit den Sozialdemokraten die dreivorliegenden Gesetzentwürfe abgelehnt.
Das haben wir nicht deshalb getan, weil wir meinen,dass jedes Graffito ein Kunstwerk ist, das geschützt wer-den muss, oder weil wir nicht darüber empört und ärger-lich sind, wenn in U- und S-Bahnen die Fenster zerkratztsind oder wenn auf gerade neu gestrichene Wände vonPrivathäusern Graffiti gesprüht werden. Auch wir findendas ärgerlich und wollen etwas dagegen tun. Aber IhreGesetzesvorschläge sind ungeeignet, unnötig und falsch.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7533
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Hans-Christian StröbeleSie sind ungeeignet, weil Sie mit dem Begriff „Verun-staltung“ den Gerichten Steine statt Brot geben. Dennwie soll der Richter im Einzelfall entscheiden, ob es sichum eine Verunstaltung oder um eine Verschönerung han-delt?
Denken Sie nur an die Diskussion über die Verhüllungdes deutschen Reichstags in diesem Hohen Haus. DieVerhüllung wurde zuerst von vielen als Verunstaltungangesehen. Nachher wurde sie weltweit als großesKunstwerk gefeiert. Nach Ihren Vorstellungen sollen dieGerichte mithilfe von Sachverständigen zum Beispieldie Frage beantworten, ob es sich bei dem Anbringen ei-nes Kopftuchs, eines Bartes oder einer Pappnase an einerStatue im öffentlichen Raum um eine Verunstaltung han-delt oder nicht. Aber das führt nicht zu besseren Ergeb-nissen und nicht zu mehr Rechtsklarheit, sondern zu Un-klarheit.
Herr Kollege van Essen, verehrte Kolleginnen undKollegen von der CDU/CSU, sehr geehrter Herr Justiz-senator aus Hamburg, ich behaupte, dass Sie die Eigen-tümer von Häusern und die Kommunalpolitiker, die sichin ihrer Not auch an uns wenden und darauf hinweisen,dass ihnen das alles über den Kopf wachse, dass das zuteuer werde und dass es sich hier um ein Riesenproblemhandle, in die Irre führen und täuschen wollen.
Sie wollen nämlich diesen Menschen wider besseresWissen – das ist viel schlimmer – klar machen, dassdurch die von Ihnen vorgeschlagene Gesetzesänderungmehr Täter gefasst und dass mehr Straftaten verhindertwerden können. Das ist aber nicht richtig. Hier sind Sieauf dem Holzweg.
Herr Kollege Bergner hat hier am 30. Januar vergan-genen Jahres eine Rede gehalten, in der er behauptet hat,die Polizei habe auf einer Anhörung in Halle erklärt, siekönne 70 Prozent der Taten aufklären, aber es komme zunur drei Verurteilungen. Wir haben uns die Unterlagenvon der Staatsanwaltschaft in Halle kommen lassen. Esist genau umgekehrt: Im Jahre 2000 wurden gegen490 Personen Strafverfahren wegen Graffitisprayenseingeleitet. Drei dieser Verfahren wurden eingestellt,weil man der Meinung war, der Tatbestand sei nicht er-füllt. Im Jahr 2001 wurden gegen 1 100 und im Jahr2002 gegen 1 500 Personen Strafverfahren eingeleitet. Inkeinem dieser Fälle ist das Verfahren eingestellt wordenund keiner dieser Fälle hat mit einem Freispruch geen-det, weil die Voraussetzungen des heutigen Tatbestandesder Sachbeschädigung nicht gegeben waren.
Es ist also ganz einfach nicht richtig, dass dort eine Tat-bestandslücke besteht und dass Verurteilungen deshalbscheitern.Wir müssen zu anderen Überlegungen kommen. Inder Anhörung – ich habe das bereits im Rechtsausschussgesagt – hat uns eine Frau über die Praxis informiert. Sienahm an einem Senatsprojekt in meinem Wahlkreis, inBerlin-Friedrichshain, mit dem Namen „BÖ 9“ teil. Siekönnen sich das gern vor Ort anschauen. Ich bin auchbereit, die Teilnehmer dieses Projekts hierher zu holen.Im Rahmen dieses Projekts werden einige Dutzendjunge Männer zwischen 11 und 25 Jahren betreut, nach-dem sie einmal wegen Graffitisprayens, wegen Ha-schischkonsums oder wegen anderer Delikte in Erschei-nung getreten sind. Ich habe diesen jungen Männern vondiesen Gesetzesvorhaben erzählt. Sie fanden dies nichtnur nicht cool, sondern sie haben klar gesagt: Das wirdkeinen von uns oder von denen, die wir in all den Szenenkennen, davon abhalten, Graffiti-Tags an eine Wand zusprayen.
Diese jungen Männer haben mir klar gemacht, dass eseine ganze Reihe von Graffitisprayern gibt, die wirklicheKunstwerke oder Kunsthandwerksprodukte erstellen.
Beispiele dafür waren in Büchern und Kalendern zu fin-den, die sie mir gegeben haben. Sie haben gesagt: Wennihr uns in Berlin öffentliche Flächen zur Verfügungstellt, wo wir das präsentieren können, wo wir uns selbstverwirklichen können, dann würden diejenigen, diewirklich künstlerisch tätig werden wollen, nicht an ande-ren Stellen sprayen, wo sie diese Ärgernisse erregen.Das ist ein ganz wichtiger Punkt, wo wir etwas machenkönnen.Gegen die anderen, also gegen diejenigen, die sichdadurch selbst verwirklichen wollen, dass sie in derU-Bahn, in der S-Bahn oder an Häuserwänden ihre Graf-fiti-Tags setzen, kommen Sie mit Ihren Gesetzesvorha-ben nicht an.
Da müssen Sie sich etwas anderes einfallen lassen. Wirsind dabei.Hierbei handelt es sich nicht um ein Strafbarkeitsdefi-zit im Strafgesetzbuch, das ausgeglichen werden soll,sondern ganz einfach um ein Vollzugsdefizit, weil mandie entsprechenden Personen nicht erwischt. Das ist dasProblem. Das sollten Sie den Hauseigentümern, denKommunalpolitikern und all denjenigen, die sich da-rüber zu Recht beschweren, sagen. Man sollte gemeinsamdarüber nachdenken, wie man mehr derer habhaft werdenkann, die wirkliche Sachbeschädigungen anrichten, etwa
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Hans-Christian Ströbeleweil sie die Scheiben ganzer U-Bahnen so zerkratzen,dass man nicht mehr hindurchschauen kann. In dieserHinsicht sollten wir uns gemeinsam etwas einfallen las-sen. Aber eine Gesetzesänderung, so wie Sie sie vorge-schlagen haben, ist ungeeignet und falsch. Deshalb wer-den wir unsere Stimme dafür nicht hergeben.
Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen
Dr. Christoph Bergner von der CDU/CSU-Fraktion das
Wort.
Herr Präsident! Herr Kollege Ströbele, Sie haben auf
meinen Redebeitrag vom letzten Jahr verwiesen. Sie ha-
ben Zahlen infrage gestellt, die ich von der Polizeidirek-
tion Halle erhalten habe und die mir der zuständige
Oberstaatsanwalt bestätigt hat.
Zum Ersten möchte ich feststellen: Diese Zahlen sind
richtig.
Ich kann Ihnen nur raten, diese Zahlen auch ernst zu
nehmen.
Zweitens. Was die Interpretation der Einstellung der
Verfahren betrifft, verweise ich auf die Ausführungen
des Kollegen van Essen: Die Einstellung eines Verfah-
rens wegen Geringfügigkeit hat mit genau der Rechts-
lage zu tun, die wir ändern wollen.
Drittens möchte ich Sie auf einen Umstand aufmerk-
sam machen. Ich bin mit dem Phänomen seit längerem
beschäftigt. Mir sind Internetseiten bekannt geworden,
in denen Spraydosen mit Geräuschschutz angeboten
werden, damit die Täter nachts nicht gefasst werden
können.
Mir sind Internetseiten bekannt geworden, in denen ne-
ben diesen Spraydosen mit Geräuschschutz Nachtsicht-
geräte für Sprayer angeboten werden. Ich muss Sie fra-
gen: Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass wir es
dann, wenn das Strafgesetzbuch nicht eine eindeutige
Antwort auf solches Verhalten gibt, irgendwann einmal
mit dem Tatbestand der organisierten Kriminalität zu
tun haben werden?
Herr Ströbele zur Erwiderung.
Herr Kollege Bergner, können Sie mir erstens sagen,
was diese Ihre Vorhalte mit den hier zu diskutierendenGesetzesvorschlägen zu tun haben?
Wo in den Gesetzentwürfen der CDU/CSU oder der FDPoder des Bundesrates ist die Rede von Schallschützernfür Spraydosen?
Wo ist darin die Rede von Nachtsichtgeräten? Wo ist da-rin die Rede von Firmen, die so etwas im Internet anbie-ten? Sagen Sie mir, was das mit dem Thema der Erweite-rung der Strafvorschrift über die Sachbeschädigung zutun hat! Was Sie hier betreiben, ist reiner Populismus.Das mag ja alles so sein, aber dann müssen Sie andereGesetzentwürfe vorlegen oder in anderer Weise vorge-hen.
Die zweite Frage. Verehrter Kollege Bergner, kennenSie die Statistiken Ihrer Staatsanwaltschaft in Halle, diemir durch den Leitenden Oberstaatsanwalt von Halle am11. Februar 2003, also kurz nach Ihrer Rede hier, über-sandt wurden? Es handelt sich um die Statistiken für dieJahre 1999, 2000, 2001 und 2002. Sagen Sie mir bitte,welche der Zahlen, die ich vorhin in meiner Rede ge-nannt habe, unrichtig sind und welche richtig sind!Wenn Sie sich damit beschäftigen, müssen Sie zu demErgebnis kommen, dass beim rapiden Anstieg der Zah-len auch bei der Staatsanwaltschaft in Halle keines derVerfahren in den Jahren 2001 und 2002 eingestellt wor-den ist oder mit einem Freispruch geendet hat, weil derStraftatbestand der Sachbeschädigung nicht gegeben ge-wesen ist.
Ich bitte Sie, dem Hohen Hause gegenüber dieses Zuge-ständnis zu machen.
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Das Wort hat jetzt der Senator für Justiz der Freien
und Hansestadt Hamburg, Dr. Roger Kusch.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! HerrStröbele, erlauben Sie mir zunächst eine kleine Korrek-tur. Ich habe mich nicht hierher verirrt. Ich bin ganz be-wusst hierher gekommen.
Ich fühle mich in diesem Hohen Haus außerordentlichwohl,
weil uns in diesem wunderschönen Plenarsaal Graffitierspart bleiben.In Hamburg wie in anderen Großstädten ist das Er-scheinungsbild leider nicht ganz so schön wie hier im In-neren des Reichstages. Hamburg wird wie andere Groß-städte in erheblichem Maß von Schmierereien undVerunstaltungen geprägt. Was für viele Jugendliche einZeitvertreib mit besonderem Kick ist, wird von der Be-völkerung überwiegend als Ausdruck von Zerstörungs-lust und mangelndem Respekt vor fremdem Eigentumangesehen.
Die Verschmutzungen werden oft als Symbol des Ver-falls der Ordnung gewertet, von wo aus der Weg zu wei-terer Zerstörung und Vandalismus geebnet ist. Graffitiführen bei vielen Bürgern zur Beeinträchtigung ihrespersönlichen Sicherheitsgefühls, vor allem dann, wennsie gehäuft auftreten, wie es an vielen Stellen in denGroßstädten mittlerweile üblich ist. Welche Dimensiondas Problem angenommen hat, kann ich an der Hambur-ger Zahl zeigen. Wir haben derzeit jährlich 4 000 Ermitt-lungsverfahren in Sachen Graffiti.Graffiti verursachen neben der Beeinträchtigung desSicherheitsgefühls der Bevölkerung auch erheblicheKosten; denn die Beseitigung der Schmierereien ist zu-meist mit hohem Aufwand verbunden. Diese Kosten be-lasten sowohl private Eigentümer als auch die öffentli-chen Haushalte.
Dabei trifft es die besonders hart, die es ohnehin schonschwer haben. Schmierereien finden sich viel häufigeran Wohnblocks des sozialen Wohnungsbaus als an weit-läufigen Heckenanlagen in wohlhabenden Gegenden.
Mieter können nicht einfach eine Reinigungsfirma be-auftragen, sondern müssen vorher sehr unerfreuliche Ge-spräche mit ihrem Vermieter führen, denn auch dieserhat Probleme damit, alle paar Wochen Geld dafür aufzu-bringen, dass sein Mietshaus wieder schön aussieht.Die Beseitigung von Graffiti entpuppt sich bei dergegenwärtigen Rechtslage als Sisyphusarbeit: Kaum istein Graffito beseitigt, da wird es schon durch mindestensein neues ersetzt. Dies führt nicht nur bei den Opfern zuResignation und Frustration,
auch die Beamten des Bundesgrenzschutzes und der Po-lizei müssen oft erleben, dass trotz ihrer mühsamen Ar-beit ständig neue Graffiti entstehen.Die Strafverfolgung läuft bereits deswegen in vielenFällen leer,
weil nach der Rechtsprechung – das wurde hier schonmehrfach angesprochen – die Substanzverletzung einTatbestandsmerkmal ist. Die Substanzverletzung nach-zuweisen ist bei dem einzelnen Graffito, bei der einzel-nen Tat oftmals so aufwendig, dass in Bezug auf die ein-zelne Tat kein Gutachten eingeholt wird
und deshalb die Strafverfolgung bezüglich dieser einzel-nen Tat – darauf haben Sie schon mehrfach hingewiesen,Herr van Essen – eingestellt wird.
Die Einstellung der Verfolgung einer einzelnen, mögli-cherweise unbedeutenden Tat führt in der Masse zu demAussehen der deutschen Großstädte, wie wir es kennen.
Meine Damen und Herren, die Problematik ist nichtneu; auch darauf wurde schon hingewiesen. Seit 1999laufen die Bemühungen, und zwar, wie der heutige Tagzeigt, bislang ohne Erfolg. Trotz zahlreicher Gesetzes-initiativen ist bisher im Deutschen Bundestag kein Ge-setz zustande gekommen, das die Rechtslage verbessert.Im Übrigen ist der Umgang mit Graffiti kein Einzel-fall, sondern symptomatisch für den politischen Stellen-wert der inneren Sicherheit in Deutschland.
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Senator Dr. Roger Kusch
Unser Graffiti-Antrag ist nicht der einzige, der in derletzten Zeit von der rot-grünen Bundestagsmehrheit boy-kottiert wurde.
Denken Sie etwa an die Bundesratsinitiative zur verbes-serten Bekämpfung der Jugenddelinquenz, die bereits imAugust 2003 in den Bundestag eingebracht wurde, oderdie Gesetzesinitiative Baden-Württembergs zur Erweite-rung des Einsatzes der DNA-Analyse bei Sexualstrafta-ten. Sie teilt ein ähnliches Schicksal, denn sie wurde be-reits im Juli 2003 in die Ausschüsse überwiesen, wo sienoch heute schmort.
Ich frage mich immer wieder, warum SPD und Grünedas Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerung nicht ernstnehmen. Eine denkbare Erklärung wäre, dass die früherfür Rot-Grün undenkbaren Auslandseinsätze der Bun-deswehr derart viel Kraft und Überwindung gekostet ha-ben bzw. immer noch kosten, dass es nicht auch noch zurÜberwindung innenpolitischer Tabus reicht.
Nach meiner Beobachtung rot-grüner Regierungsarbeitim Bund und in den Ländern muss die Antwort aller-dings differenzierter ausfallen. Nicht nur Bundesinnen-minister Schily verdient in mancherlei Hinsicht Aner-kennung, aus hamburgischer Sicht insbesondere für diehervorragende Arbeit, die der Bundesgrenzschutz für dieSicherheit in unserer Stadt leistet.
Auch in der Justizministerkonferenz gibt es vielfacheÜbereinstimmung zwischen CDU, CSU, SPD und FDP.Der schleswig-holsteinische Innenminister schließlicherhebt Forderungen zur DNA-Analyse, die in jedemCDU-Wahlprogramm stehen könnten.Aber was nützt diese – gegenüber früheren Positionendurchaus gewandelte – Einstellung im politischen All-tag? Jedenfalls dort überhaupt nichts, wo die SPD in ei-ner rot-grünen Koalition regiert.
Für die Grünen im Bund und in den Ländern ist alleinigerMaßstab ihres innenpolitischen Handelns, das verschro-bene Geborgenheitsgefühl ihrer kleinen, aber politischrelevanten Klientel zu bedienen. Generelles Misstrauen,ja sogar Widerwille gegen staatliche Autorität, gegen Po-lizei, Staatsanwaltschaft, geschlossenen Strafvollzug,
das ist die Maxime grüner Innen- und Rechtspolitik.
Es ist ja nicht ganz ungewöhnlich, dass kleine Koali-tionspartner manchmal ein Vetorecht haben. Die Grünennehmen es in Sachen innerer Sicherheit immer für sichin Anspruch.Mag die SPD Graffiti als kriminelle Taten ansehen –entscheidend ist die grüne Sicht: Graffiti als harmlos-bunte Entfaltung jugendlichen Übermuts. Diese Sicht,der die SPD zwar nicht in Worten, aber in Taten folgt,macht der Polizei unendlich viel überflüssige Arbeit undkostet Staat und Gesellschaft viel Geld, das dringend ananderer Stelle gebraucht würde.
Ich fordere die Koalitionsfraktionen daher auf, ihrenWiderstand gegen den vom Bundesrat eingebrachtenGesetzentwurf aufzugeben.
Das Wort hat jetzt der Kollege Michael Hartmann von
der SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-ren! Herr van Essen, ich weiß, dass Sie bei dem ThemaGraffiti schon lange und ernsthaft engagiert sind. Des-halb habe ich es mir vorhin zu Herzen genommen, alsSie sagten: Mit Wahlkampf hat das heute nichts zu tun.Aber nachdem ich die Rede von Herrn Kusch gehörthabe, der zum Sachverhalt überhaupt nichts beigetragenhat, muss ich sagen: Da wurden Sie durch Ihren Vorred-ner leider Lügen gestraft.
Es wäre ja auch möglich gewesen, dass ein Justizsenator,der die Praxis kennt oder kennen müsste, einiges aussagtdazu, wie man nun in Hamburg gegen Sprayer vorgeht,was man nun im Einzelnen ermittelt. – Nichts davon, nurein allgemeines Referat über rechtspolitische Grundsatz-fragen! Das bringt uns nicht weiter, meine Damen undHerren.
Damit wir uns nicht missverstehen: Wenn eine Haus-wand beschmiert wird, wenn Bahnen beschmutzt wer-den, Scheiben zerkratzt werden, Sitze aufgeschlitzt wer-den, dann hat das nichts mit jugendlichem Übermut zutun, sondern das ist eine Straftat, die zu ahnden ist. Da
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Michael Hartmann
sind wir uns völlig einig, da liegen wir nicht auseinan-der: Das ist Vandalismus; dem muss begegnet werden.Worüber wir streiten – deshalb sollten wir die Gräbennicht mehr vertiefen, als es unbedingt notwendig ist –,ist doch die Frage – und so verstehe ich Sie auch, Herrvan Essen –: Wie bekämpft man das, wie macht man dasgescheit, klug und effizient? Da sagen wir: Wir brauchenein entschlossenes Vorgehen; das ist vor allen Dingenmit polizeilichen Mitteln zu erreichen. Nicht gedient istuns mit einer bloßen symbolischen Politik,
die einen Paragraphen verändert und im Übrigen mit Be-grifflichkeiten, die unbestimmt sind, arbeitet. Es hilftnicht, mit unbestimmten Rechtsbegriffen, mit quasi-ästhetischen Begriffen wie dem der Verunstaltung zu ar-beiten, wenn es darum geht, eine millimetergroße Rege-lungslücke zu schließen.Deshalb bitte ich, dass wir vielleicht einen Momentlang nicht nur die rein strafrechtliche Seite sehen – dieist nur ein Aspekt und sie ist bei weitem nicht der wich-tigste in der Fragestellung –, sondern auch einmalschauen: Wie sieht das denn nun aus mit den Möglich-keiten, die der Polizei zur Verfügung stehen – Ländersa-che im Übrigen –, und mit den Mitteln, die den Kommu-nen zur Verfügung stehen?Es gibt zwei klassische Begriffe in der Polizeiarbeit,und zwar den der Prävention und den der Repression.Wenn man sich umschaut und schlau macht, was ge-schieht – insbesondere in den Ballungszentren, wo dasProblem am drängendsten ist –, findet man doch guteAnsätze: bei der Prävention beispielsweise, dass dieKommunen Flächen zur Verfügung stellen, dass Jugend-betreuer in die Schulen gehen und da versuchen, die jun-gen Menschen zu betreuen, sich um sie zu kümmern undzu verhindern, dass sie illegal sprayen, im Übrigen auchdadurch, dass Eltern eingebunden werden; denn das Pro-blem, über das wir reden, ist auch ein Problem der Erzie-hung, weniger aber eines des Strafrechtes.Zum anderen gibt es die Mittel der Repression, dieklassischen polizeilichen Mittel. Wo das gemacht wird,funktioniert das auch und erhöht sich auch deutlich dieAufklärungsquote, Herr Bergner. Denn der alte Satz gilt– da können Sie Gesetze verändern, wie Sie wollen –:Die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn!
Wir müssen versuchen, die Aufklärungsquote zu he-ben. Das geht beispielsweise, indem man anlassbezo-gene Observationen durchführt.
Wo das gemacht wird, steigt die Aufklärungsquote, unddie Kriminalitätsrate nimmt ab. Es geht, indem man ei-nen schnappt und damit zugleich viele Fälle löst: erstens,weil das auch organisiert geschieht – kein Zweifel –,zweitens, weil die Sprayerinnen und Sprayer sich ver-ewigen, mit ihren Tags, mit ihren Unterschriften. Dasheißt, wenn man einen Sprayer ermittelt hat, hat man zu-gleich viele Fälle geklärt. Der Punkt, warum viele Ver-fahren eingestellt werden, ist doch nicht der, dass dieRichter nonchalant darüber hinweggehen – ob der § 303des Strafgesetzbuches geändert wird oder nicht. DerPunkt ist der, dass sie niemanden erwischen, dass sie dieLeute nicht kriegen. Wir haben eine bundesdurchschnitt-liche Aufklärungsquote von etwa 30 Prozent; das zeigtdoch, wo das wahre Defizit liegt.
Im Übrigen glaube ich, dass es sinnvoller ist, bei-spielsweise im Sinne eines Täter-Opfer-Ausgleiches,die Lümmel, die eine Bahnunterführung beschmutzen,da hinzustellen und das abschrubben zu lassen, als ein-fach nur einen Paragraphen zu verändern.
Um das noch einmal zu sagen: Wir bewegen uns imBereich eines nur millimeterweit ungeregelten Sachver-halts – einverstanden. Es ist weder geheim noch verbo-ten, hier auszusprechen: Auch wir hätten uns gewünscht,dass wir einen Schritt weiterkommen. Allerdings ist dasmit Ihrem Verunstaltungsbegriff nicht möglich.
– Herr van Essen, da Sie gerade dazwischenrufen, mussich Ihnen sagen: Ich sehe nicht, dass der Gesetzentwurfzurückgezogen wurde. Wir reden also über drei Gesetz-entwürfe: einen der Union, einen der FDP und einen desBundesrates,
den wir als diskussionswürdig betrachten.Versuchen Sie doch bitte nicht, mit symbolischer Po-litik diesen Bereich zu regeln,
sondern helfen Sie mit, dass wir über polizeiliche Arbeitund über Prävention auf kommunaler Ebene effektiv inder Sache vorankommen! Denn: Nicht das Strafmaß,sondern das Risiko der Überführung schreckt ab.Angesichts dieses drängenden Problems wünsche ichuns ernsthaftes Bemühen, wenig Schaufenster und we-nig Wahlkampf.Vielen Dank.
Das Wort hat jetzt der Kollege Roland Gewalt von der
CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol-lege Hartmann, Sie haben eben den Täter-Opfer-Aus-gleich angesprochen: Die Täter sollen das Graffiti selbst
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Roland Gewaltbeseitigen. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dassman in einem Rechtsstaat das Vorliegen eines Straftatbe-standes braucht, ehe dieser Täter-Opfer-Ausgleichdurchgeführt werden kann.
Bereits zum dritten Mal hat der Bundesrat den Ver-such unternommen, eine dringend notwendige Verände-rung der §§ 303 und 304 des Strafgesetzbuches zu errei-chen. Wir brauchen endlich eine Vorschrift, die für diePolizei und die Staatsanwaltschaft kein Hindernis, son-dern eine Hilfestellung bei der Strafverfolgung vonGraffitischmierern ist. Deshalb ist auch von Mal zu Maldie Mehrheit im Bundesrat für eine Gesetzesänderunggrößer geworden. Ich darf darauf verweisen, dass es dieJustiz- und Innenminister der SPD sind, die mittlerweilegemeinsam mit der CDU und der CSU immer drängen-der eine Gesetzesänderung einfordern. Am Sonntag ti-telte eine Berliner Tageszeitung: Innensenator Körting
: Sprayer in den Knast. – Ich will darauf verwei-
sen, dass es sich bei dem Senator um einen Ihrer Landes-politiker handelt.
Herr Hartmann, ich gestehe es als Christdemokrat nurungern ein, dass es Ihr Parteifreund, der ehemalige Jus-tizsenator und heutige Innensenator von Berlin EhrhartKörting, war, der den ersten Entwurf eines Graffiti-Be-kämpfungsgesetzes in den Bundesrat eingebracht hat.Sie haben ihn damals wie heute aus Rücksicht auf HerrnStröbele im Regen stehen lassen. Das ist die Wahrheit.
Frau Schubert, die Nachfolgerin von Herrn SenatorKörting als Justizsenator – ebenfalls von der SPD –, hatdeshalb im letzten Jahr im Bundesrat eindringlich an denBundestag appelliert, endlich eine Gesetzesänderungherbeizuführen. Ich darf aus dieser Rede zitieren:Der – auch strafrechtlich – wirksame Schutz öffent-lichen und privaten Eigentums sowie das Erschei-nungsbild unserer Städte und Gemeinden gebieten,dass der Gesetzgeber unverzüglich handelt.Wo Frau Schubert Recht hat, hat sie Recht. Von „unver-züglich“ kann im Bundestag wirklich keine Rede sein,nachdem bereits zwei Versuche des Bundesrates sowiemehrere Versuche der CDU/CSU-Fraktion und der FDP-Fraktion immer wieder an der rot-grünen Mehrheit imBundestag gescheitert sind.Es sieht so aus – ich muss hinzufügen: leider –, dasssich die SPD-Fraktion wiederum dem Druck von HerrnStröbele und seiner Fraktion beugen will.
Noch im November letzten Jahres hat der KollegeWiefelspütz dem Berliner Verein mit dem schönen Na-men „Noffiti“ versprochen, dass bis Weihnachten einGesetzentwurf von Rot-Grün in den Bundestag einge-bracht wird. Wir müssen heute feststellen: wieder Fehl-anzeige.
Dabei scheinen selbst die Grünen Herrn Ströbele in sei-ner Fundamentalopposition gegen ein Graffiti-Bekämp-fungsgesetz zumindest nicht mehr in Gänze zu folgen.Herr Kollege Beck, Nordrhein-Westfalen, das ja be-kanntlich von Ihnen mitregiert wird, hat nämlich imBundesrat zugestimmt.
Man kann doch niemandem in diesem Land mehr er-klären, dass eine dringend notwendige Strafrechtsno-velle, die mit Ausnahme von Schleswig-Holstein von al-len Bundesländern in dieser Republik gewollt wird, aneiner Handvoll – mehr sind es wirklich nicht – grünerBundestagsabgeordneten immer wieder scheitert.
Graffiti ist weit mehr als nur ein Ärgernis, HerrStröbele. Es hat sich in Deutschland zu einer hochge-fährlichen Kriminalitätsform entwickelt.
– Ihr Lachen kann ich überhaupt nicht verstehen.
– Sie haben offensichtlich die Fakten noch nicht zurKenntnis genommen, Herr Ströbele. Denn allein in Ber-lin gibt es nach Schätzungen der Berliner Polizei 3 000bis 4 000 Sprayer, die nicht nur am Wochenende spora-disch zur Spraydose greifen, sondern ganze Wohnviertelder Stadt in mehrere Hundert Gruppen aufgeteilt haben,also organisiert auftreten. Das ist die Wahrheit.
Die Gewalttätigkeit unter diesen rivalisierendenSprayergruppen, auch die Waffengewalt – Herr Ströbele,das ist wahrlich nicht komisch –, nimmt ständig zu.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7539
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Roland GewaltEs gibt ein hohes Maß an Beschaffungskriminalität undeine zunehmende Vernetzung mit der Drogenszene. Dassind die Erkenntnisse der Berliner Polizei und des rot-ro-ten Berliner Senates. Deshalb will auch der Senat, demja die SPD angehört, eine Gesetzesänderung.Der Berliner SPD-Landesvorsitzende Peter Strieder– Sie sehen, ich versuche immer wieder, Brücken zu Ih-nen zu bauen – hat sich im letzten Jahr endlich der For-derung der Berliner Verkehrsbetriebe, der Haus- undGrundbesitzervereine und der CDU angeschlossen undwill nun im rot-roten Senat erreichen, dass Polizei undOrdnungsämter nach skandinavischem Vorbild Graffiti-bekämpfungsgruppen bilden. Dies ist ohne Frage einSchritt in die richtige Richtung.
Aber Sie sollten solchen Ermittlungsgruppen endlicheine handhabbare Strafvorschrift geben, die nicht ausAngst vor hohen Gutachterkosten immer wieder zur Ein-stellung von Verfahren führt!Es ist allerhöchste Zeit. Oder um es mit den WortenIhrer Parteifreundin Frau Schubert zu sagen: HandelnSie unverzüglich!Vielen Dank.
Ich schließe die Aussprache.Da zu diesem Tagesordnungspunkt keine Abstim-mungen erfolgen, gehen wir gleich zum nächsten Tages-ordnungspunkt über. Ich rufe die Tagesordnungspunkte22 a bis 22 f sowie Zusatzpunkte 3 a bis 3 c auf:22 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Er-richtung des Bundesamtes für Bevölkerungs-schutz und Katastrophenhilfe– Drucksache 15/2286 –Überweisungsvorschlag:Innenausschuss
VerteidigungsausschussAusschuss für Gesundheit und Soziale Sicherungb) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem See-verkehrsabkommen vom 10. Dezember 2002zwischen der Europäischen Gemeinschaft undihren Mitgliedstaaten einerseits und der Re-gierung der Volksrepublik China andererseits– Drucksache 15/2284 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesenc) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachtenEntwurfs eines … Gesetzes zur Ergänzung desGesetzes zur Sicherstellung einer Übergangs-regelung für die Umsatzbesteuerung von Alt-sportanlagen– Drucksache 15/2132 –Überweisungsvorschlag:Finanzausschuss
Sportausschussd) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachtenEntwurfs eines … Gesetzes zur Änderung desGrundgesetzes– Drucksache 15/2136 –Überweisungsvorschlag:Finanzausschuss
InnenausschussRechtsausschussAusschuss für Familie, Senioren, Frauen und JugendAusschuss für Bildung, Forschung undTechnikfolgenabschätzungHaushaltsausschusse) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu demInternationalen Maasübereinkommen vom3. Dezember 2002– Drucksache 15/2147 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung undLandwirtschaftAusschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesenf) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-rung des Fleischhygienegesetzes, des Geflügel-fleischhygienegesetzes und des Lebensmittel-und Bedarfsgegenständegesetzes und sonstigerVorschriften– Drucksache 15/2293 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung undLandwirtschaftZP 3a) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände-rung der Vorschriften über die Anfechtungder Vaterschaft und das Umgangsrecht vonBezugspersonen des Kindes– Drucksache 15/2253 –Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugendb) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Ver-trag vom 17. Juli 2003 zwischen der Bundesre-publik Deutschland und der Republik Polenüber die Ergänzung des Europäischen Über-einkommens vom 20. April 1959 über dieRechtshilfe in Strafsachen und die Erleichte-rung seiner Anwendung– Drucksache 15/2254 –Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss
Innenausschuss
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7540 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solmsc) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Ver-trag vom 17. Juli 2003 zwischen der Bundesre-publik Deutschland und der Republik Polenüber die Ergänzung des Europäischen Auslie-ferungsübereinkommens vom 13. Dezember1957 und die Erleichterung seiner Anwendung– Drucksache 15/2255 –Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss
InnenausschussEs handelt sich um Überweisungen im vereinfachtenVerfahren ohne Debatte.Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen andie in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zuüberweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist derFall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a und 23 b so-wie Zusatzpunkte 4 a und 4 b auf. Es handelt sich um dieBeschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aus-sprache vorgesehen ist.Tagesordnungspunkt 23 a:Zweite Beratung und Schlussabstimmung desvon der Bundesregierung eingebrachten Entwurfseines Gesetzes zu dem Vertrag vom 13. April2000 zwischen der Bundesrepublik Deutsch-land und der Französischen Republik über dieFestlegung der Grenze auf den ausgebautenStrecken des Rheins– Drucksache 15/1650 –
Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärti-gen Ausschusses
– Drucksache 15/2196 –Berichterstattung:Abgeordnete Monika GriefahnDr. Andreas SchockenhoffDr. Ludger VolmerHarald LeibrechtDer Auswärtige Ausschuss empfiehlt auf Drucksache15/2196, den Gesetzentwurf anzunehmen. Wer dem Ge-setzentwurf zustimmen will, möge sich bitte erheben. –Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurfist einstimmig angenommen.Tagesordnungspunkt 23 b:Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-richts des Finanzausschusses zuder Unterrichtung durch die BundesregierungVorschlag für einen Beschluss des Europäi-schen Parlaments und des Rates zur Auflageeines Aktionsprogramms der Gemeinschaftzur Förderung von Maßnahmen auf dem Ge-biet des Schutzes der finanziellen Interessender GemeinschaftKOM 278 endg.; Ratsdok. 11237/03– Drucksachen 15/1547 Nr. 2.83, 15/2048 –Berichterstattung:Abgeordnete Jörg-Otto SpillerGeorg FahrenschonDer Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis der Unterrich-tung durch die Bundesregierung eine Entschließung an-zunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? –Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfeh-lung ist einstimmig angenommen.Zusatzpunkt 4 a:Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-richts des Rechtsausschusses
zu der Streitsache vor dem Bundesverfas-sungsgericht 2 BvK 1/03– Drucksache 15/2348 –Berichterstattung:Abgeordneter Andreas Schmidt
Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschluss-empfehlung, im Verfassungsstreitverfahren eine Stel-lungnahme abzugeben und den Präsidenten zu bitten, ei-nen Prozessbevollmächtigten zu bestellen. Wer stimmtdafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – DieBeschlussempfehlung ist einstimmig angenommen.Zusatzpunkt 4 b:Beratung der Beschlussempfehlung des Rechts-ausschusses
Übersicht 5über die dem Deutschen Bundestag zugeleite-ten Streitsachen vor dem Bundesverfassungs-gericht– Drucksache 15/2347 –Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Werstimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss-empfehlung ist einstimmig angenommen.Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf:Aktuelle Stundeauf Verlangen der Fraktion der FDPHaltung der Bundesregierung zu den bereitsjetzt erkennbaren Auswirkungen der Gesund-heitsreformIch eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat fürden Antragsteller, die FDP-Fraktion, der KollegeDr. Dieter Thomae das Wort.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-ren! Dieses Gesetz wurde von der SPD, von den Grünenund leider auch von der CDU/CSU verabschiedet. Wirsind ausgestiegen, weil es ganz entscheidende Gründedafür gab, dem Gesetz nicht zuzustimmen.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7541
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Dr. Dieter ThomaeDer erste Grund war, dass das Finanztableau nichtstimmte. Das beweist sich heute.
Der zweite Grund war, dass wir wichtige Forderungenwie die Festschreibung des Arbeitgeberanteils nichtdurchsetzen konnten.
Der dritte Grund war, dass in diesem Gesetz keine Kapi-talbildung zur Finanzierung der anstehenden Alterspyra-mide vorgesehen war.
Das sind für uns drei entscheidende Gründe gewesen.Wir stellen jetzt fest, dass unsere Überlegungen undunsere Argumente stimmen;
denn die Zusage der Ministerin, dass die Beitragssätzeab 1. Januar nennenswert gesenkt werden und damit eineKompensation für die Patienten erfolgen wird, trifftnicht zu. Sie ist unglaubwürdig.
Die Fakten zeigen vielmehr, dass die Krankenkassenstark verschuldet sind und die Verschuldungsgrenze hö-her ist, als sie angegeben wurde. Sie werden feststellen:Aufgrund von Basel II werden die Krankenkassen in Zu-kunft bei der Kreditlinie noch enger begrenzt werdenund die Haftungsthematik für den Vorstand der einzel-nen Krankenkassen wird eine exorbitante Rolle spielen.Von daher sage ich Ihnen voraus: Es wird nicht dazukommen – so lautete das Versprechen der Ministerin, dasnicht eingelöst wurde –, dass die Beiträge in diesem Jahrdeutlich gesenkt werden.
– Sie werden aufgrund der Fakten kaum gesenkt werdenkönnen.Ich komme jetzt zu den handwerklichen Fehlern. Ichhöre immer wieder, dass die Ministerin davon spricht,sie sei unschuldig, die Selbstverwaltung würde falschhandeln. Aber die Ministerin trägt die volle Verantwor-tung.
Fangen wir mit der Praxisgebühr an. Die FDP hat inallen gesundheitspolitischen Diskussionen gesagt, dasses nicht ohne Zuzahlung geht. Für die Zuzahlung musses allerdings eine Härtefall- und eine Überforderungsre-gelung geben. Dazu stehen wir und das bleibt auch so.
Ohne eine vernünftige Selbstbeteiligung, die einesteuernde und eine Finanzierungswirkung hat, werdenwir die Gesundheitskosten nicht in den Griff bekommen.Wir können aber der Art und Weise, wie die Gebühr inden Praxen erhoben wird, nicht zustimmen.
Hier wird ein Verwaltungsaufwand betrieben, der über-haupt nicht zu akzeptieren ist.
Wir haben Ihnen genug Vorschläge gemacht. Ichweiß, Sie werden jetzt wieder sagen, dass Sie die Kos-tenerstattung ablehnen. Ich sage Ihnen aber voraus:Letztlich werden Sie dieses System nur mit einer ver-nünftigen Selbstbeteiligung im Rahmen einer Kostener-stattung in den Griff bekommen.
Die Ministerin lässt alles schleifen. Im Septemberwurde das Gesetz verabschiedet. Ich kann leider nurStichworte nennen, zum Beispiel die Problematik derchronisch Kranken. Natürlich sind auch wir dafür, dasses für chronisch Kranke Begrenzungen gibt; das ist über-haupt kein Thema. Aber wenn Sie ein solches Gesetz aufden Weg bringen, Frau Ministerin, dann müssen Sie in-nerhalb von drei Monaten in der Lage sein, zusammenmit der Selbstverwaltung zu definieren, wer unter dieseRegelung fällt und wer nicht.
Das schüfe Vertrauen bei den Patienten. Hier ist ein Feh-ler gemacht worden.Sie argumentieren, der alte Bundesausschuss habe an-gefangen; der neue beginne jetzt seine Arbeit. – VorEnde Januar werden Sie nicht entscheiden können, werunter die Chronikerregelung fällt und wer nicht. Ichschätze sogar, dass es erst im Februar so weit sein wird.Bei rezeptfreien Arzneimitteln haben wir Liberalevöllig andere Vorstellungen. Dass Arzneimittel, die nureine geringe Wirkung haben, von gesetzlichen Kranken-kassen nicht mehr ersetzt werden, finde ich völlig schi-zophren. Jetzt haben Sie aber diese Entscheidung getrof-fen und eine Sonderregelung versprochen. Wie sieht sieaus? Kein Mensch weiß heute, wie diese Sonderregelungaussieht. Ärzte und Patienten sind verunsichert.Meine Damen und Herren, wie wollen Sie dies be-werkstelligen? Diese schwierige Thematik werden Sienicht innerhalb von zwei Monaten aufarbeiten können.Sie wissen, wie schwer das ist. Wer in dieser Thematiksteckt, weiß, dass es eine irre schwere Aufgabe ist, hiereine vernünftige Abgrenzung zu finden. Von daher ha-ben wir Liberale immer gesagt: Wir wollen diese Ab-grenzung nicht. Wir wollen eine generelle Selbstbeteili-gung bei Arzneimitteln. Dies käme den Patienten, diediese OTC-Präparate und andere Arzneimittel wollen,zugute.
Zur Thematik „Betriebsrente und Direktversiche-rung“ kann ich nur sagen: Die Aussagen gestern im Ge-sundheitsausschuss waren für mich völlig verwirrend.Ich habe das Gefühl, dass das Ministerium überhaupt
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Dr. Dieter Thomaenicht weiß, wie es dieses Thema anpacken und lösensoll;
denn nach den Aussagen der Staatssekretärin war ges-tern Chaos. Da wurde eine Formulierung in das Gesetzeingefügt und man weiß nicht, wie man sie handeln soll.Das ist eine Katastrophe.Wenn Sie nicht in der Lage sind, mit den Fachleutenim Ministerium darüber zu entscheiden, wie ein verab-schiedetes Gesetz zu handhaben ist, wird es Zeit, abzu-danken.Herzlichen Dank.
Das Wort hat nun die Kollegin Gudrun Schaich-
Walch von der SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Wenn hierjemand abdanken muss, dann ist es die FDP mit ihrenVorstellungen zur Gesundheitspolitik.
Sie bejammern hier ernsthaft
eine überzogene Inanspruchnahme durch Versicherteund Patienten.
Was glauben Sie, wie es mit Ihrer Kostenerstattung aus-sehen würde? Dann müsste jeder in der Praxis erst ein-mal das Geld hinlegen, bevor der Arzt loslegt.Wer hat denn bei den Verhandlungen permanent er-klärt, wir brauchten die Selbstverwaltung, sie könne esam besten? Wir teilen die Einschätzung, dass sie es ambesten können müsste. Im Moment zeigt sie das abernicht. Sie waren bis zum Toresschluss bei den Gesprä-chen dabei. Ich möchte hier daran erinnern, dass alleFDP-mitregierten Länder im Bundesrat zugestimmt ha-ben. Da gab es keine Ausnahme.
Was Sie jetzt hier abliefern, ist eine Form von puremPopulismus. Sie sagen: Zwölf Tage nach In-Kraft-Tretender Gesundheitsreform stellen wir fest, dass es nichtfunktioniert.
Ich sage hier sehr klar: Bei diesem Gesetz sehe ich ankeiner Stelle Änderungsbedarf.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir seine Wir-kungsweise sehr genau beobachten müssen. Das habenwir aber miteinander besprochen. Das Ministerium wirdein Auge darauf haben.
Wir brauchen jetzt den festen Willen aller Beteiligtenzur Umsetzung. Wir haben daher kein Verständnis fürBlockaden, wie sie sich im Augenblick an der einen oderanderen Stelle auftun.Dieses Gesetz ist nicht in einer Nacht-und-Nebel-Ak-tion über uns gekommen, bestätigt in einem KBV-Schriftstück, im Gegensatz zum Lahnstein-Gesetz. Viel-mehr hatten wir den ganzen Sommer über einen offenenDiskussionsprozess. Am Ende des Sommers stand fürdie Selbstverwaltung, für die Ärzte und für die Kranken-kassen klar fest, was sie inhaltlich auszufüllen haben.Es ist richtig und gut, dass die Ärzte und die Kranken-kassen auszufüllen haben, wie die einzelnen Leistungenauszugestalten sind. An diesem Punkt müssen wir alsParlament sie mit Unterstützung des Ministeriums pa-cken und ihnen deutlich machen: Wir brauchen soschnell wie möglich die Festlegung, wer als Chronikergilt und wie es mit der Kostenübernahme der Transporteaussieht.Wenn man kein staatliches Gesundheitssystemmöchte – es bestand Konsens, dass dies gewollt ist –,dann muss man als Parlamentarier klar dazu stehen, dassdie Selbstverwaltung das, was sie zu tun hat, auch ein-löst. Das ist ihre letzte Chance.
Die Selbstverwaltung kann jetzt deutlich machen, dasssie willens ist, dazu beizutragen, dass sich die Qualitätim Gesundheitswesen verbessert, dass wir bei den Leis-tungen ein vernünftiges Preis-Leistungs-Verhältnis be-kommen und dass die Beiträge gesenkt und langfristigstabilisiert werden können. Das sind die wesentlichenPunkte, die sie umzusetzen hat. Wenn sie diese Chancenicht nutzt, dann müssen wir darüber diskutieren, obman in der Zukunft andere politische Wege einschlägtund die Selbstverwaltung nicht mehr in dem Maße, wiees jetzt der Fall ist, beteiligt.
Lassen Sie mich jetzt noch sagen, worauf ich eine ge-wisse Hoffnung setze. Ich setze meine Hoffnung auf denneu zusammengesetzten Bundesausschuss, und zwardeshalb, weil ihm Patientenvertreterinnen und Patienten-vertreter angehören. Ich gehe davon aus, dass die Minis-terin bestimmte Vorschläge zu Recht beanstandet hat,weil sich die Belange der Patienten in ihnen nicht genü-gend widergespiegelt haben. In dieser Frage müssen wirzu besseren Entscheidungen kommen. Ich gehe aber
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Gudrun Schaich-Walchauch davon aus, dass wir keine Zeit haben, darauf bisEnde Januar dieses Jahres zu warten.Zum Abschluss noch etwas zu der Härtefalllösung:Ich bin der Überzeugung, dass die Härtefallregelung, dieeine Zuzahlung von 2 Prozent und für Chroniker eineZuzahlung von 1 Prozent des gesamten Bruttoeinkom-mens vorsieht, gerecht ist, weil sie alle entsprechend ih-rer Wirtschaftskraft einbezieht und niemanden überfor-dert.
Ich erwarte, dass wir gemeinsam, wie wir auch den Kon-sens beschlossen haben, für die Umsetzung eintreten undin diesem Lande deutlich machen, welche Ziele wir ha-ben. Dabei sollten wir auch stark für die Selbstverwal-tung eintreten.Ich danke Ihnen.
Das Wort hat jetzt der Kollege Andreas Storm von der
CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist un-übersehbar, dass wenige Tage nach dem In-Kraft-Tretender Gesundheitsreform erhebliche Anlaufschwierigkei-ten zu verzeichnen sind. Man muss aber auch feststellen,dass wesentliche Teile der Reform überhaupt noch nichtwirken konnten.
Das betrifft beispielsweise die neuen Regelungen für dieQualitätssicherung und die neuen Versorgungsformenwie die integrierte Versorgung, all das, was in den nächs-ten Monaten anlaufen wird.Trotzdem führt kein Weg daran vorbei: Wenn ein Dia-lysepatient – das ist kein Einzelfall –, der zu 100 Prozentgehbehindert ist und in dieser Woche eine Taxifahrt füreine Entfernung von 50 Kilometern braucht, von seinerKrankenkasse keine Aussage bekommt, ob seine Fahr-kosten auch in Zukunft übernommen werden – so wirdes sein; das wird ihm nicht mitgeteilt –, dann macht dasdeutlich, dass diese Reform handwerklich schlampigumgesetzt wurde. Darin liegt das Problem.
Meine Damen und Herren, die Reform ist rechtzeitigverabschiedet worden: im September letzten Jahres imBundestag und nahezu unverändert im Oktober letztenJahres im Bundesrat. Es war also genug Zeit, alle Vor-kehrungen zu treffen, damit die Regelungen dieser Re-form zum Jahreswechsel klar sind. Aber bis zum heuti-gen Tag sind zentrale Fragen ungeklärt. Dabei handelt essich nicht um Fragen, die der Gesetzgeber zu lösen hat,sondern um Fragen, die die Selbstverwaltung im Ge-sundheitswesen klären muss.
Dazu gehören beispielsweise folgende Fragen: Wer istals chronisch Kranker anerkannt? Wer finanziert in Zu-kunft notwendige Taxifahrten? – Natürlich werden dienotwendigen Taxifahrten auch in Zukunft von der Kran-kenkasse bezahlt; aber hier muss der entsprechende Per-sonenkreis festgelegt werden. – Wie sieht es mit Zuzah-lungen für Heimbewohner aus?Wenn das zuständige Gremium aber bis kurz vor Weih-nachten wartet und erst dann eine Entscheidung trifft – sieist an dieser Stelle von der Ministerin zu Recht blockiertworden –, dann muss man sich nicht wundern, dass am1. Januar zu vielen Punkten Unklarheit herrscht.Aber an dieser Stelle beginnt nun Ihre Verantwortung,Frau Ministerin. Der Gemeinsame Ausschuss hat in die-ser Woche verkündet, er wolle erst Ende Januar überdiese zentralen Fragen entscheiden.
Das ist inakzeptabel;
denn diese Fragen brennen den Betroffenen tagtäglichunter den Nägeln. Hier ist Gefahr im Verzug; raschesHandeln ist gefordert. Ich fordere Sie deshalb nach-drücklich auf, Frau Ministerin: Sorgen Sie dafür, dassdiese noch offenen zentralen Fragen unverzüglich ge-klärt werden! Wir können auf die Klärung dieser Fragen,die entscheidend für die Akzeptanz der Reform ist, nichtbis Ende Januar oder Anfang Februar warten.Es ist in den letzten Tagen immer wieder gefordertworden, man müsse das Gesetz nachbessern und novel-lieren. Das ist Unsinn. Erst muss die Reform so anlau-fen, wie es vorgesehen ist.
Es macht jetzt beispielsweise keinen Sinn, gesetzlicheAusnahmen bei der Praxisgebühr zu beschließen. Dasgilt auch für die Antibabypille. Bei einer begrenztenZahl von Leistungen, für die Rezepte über einen länge-ren Zeitraum hinweg ausgestellt werden, muss manüberlegen, ob für einen begrenzten Kreis von Leistungenbeispielsweise Wiederholungsrezepte eingeführt werdenkönnten. Dafür müsste man aber keine Änderung dieserReform vornehmen. Das ist eine Frage der praktischenUmsetzung, die pragmatisch geklärt werden kann. Dasgeht aber nicht, indem man jeden Tag neue Ausnahmenvon dieser Reform verkündet.
Zur Zuzahlung von Heimbewohnern. Das Taschen-geld dieser Menschen beträgt mindestens 85 Euro. Na-türlich können sie keine hohe Zuzahlung leisten. Einepragmatische Lösung hierzu ist vorbereitet, sie liegtgriffbereit in der Schublade. Sie sieht eine Zuzahlungvon 3 Euro für chronisch Kranke und von maximal
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Andreas Storm6 Euro für alle anderen Personen vor. Eine rasche Um-setzung ist notwendig, Frau Ministerin. Nur deswegenherrscht in Heimen noch Unklarheit, weil die Umset-zung dieser praktikablen Lösung, die vorliegt, noch im-mer nicht auf den Weg gebracht worden ist.Diese Beispiele zeigen: Wir haben in erster Linie einUmsetzungsproblem. Es tut Not, dass die Selbstverwal-tung nun unverzüglich darangeht, die offenen Fragen,deren Klärung der Gesetzgeber in ihre Hände gelegt hat,unverzüglich zu regeln und dafür zu sorgen, dass die Re-form so anlaufen kann, wie sie im September im Bun-destag verabschiedet worden ist. Wenn das geschehenist, muss man nach einigen Monaten prüfen, wo es Pro-bleme gibt, und kann dann in Ruhe überlegen, ob eineNotwendigkeit für die eine oder andere Korrektur be-steht. Ein Schnellschuss zu dieser Zeit wäre ein falschesSignal, das nicht gegeben werden darf.
Das Wort hat die Kollegin Birgitt Bender,
Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDPbeklagt die Auswirkungen der Gesundheitsreform, anderen Ausarbeitung sie sich bewusst nicht beteiligt hat.
Aber wie sähe eine Gesundheitsreform à la FDP aus? – Wirhaben es von Ihnen gehört: Die Zahnbehandlung insge-samt und nicht nur der Zahnersatz wäre nicht mehr Teildes Leistungskataloges, sondern müsste von den Men-schen privat versichert werden.
Das würde auch für die Behandlung von Unfällen gelten,die ebenfalls nicht mehr Teil des Leistungskatalogeswäre und privat versichert werden müsste. Auch dasKrankengeld gehörte nicht mehr zum Leistungsspektrumund müsste von den Arbeitgebern privat versichert wer-den.Beim Restbestand der Leistungen der gesetzlichenKrankenversicherung könnten nach dem FDP-Modelldie Ärzte nach Privattarif, also mit dem 2,3-fachen Ge-bührensatz, abrechnen und würden ihren Patienten eineRechnung darüber ausstellen. Diese müssten die Patien-ten bezahlen und müssten sich darum kümmern, von ih-rer Krankenkasse das Geld wiederzubekommen. Diesewürden aber nicht den gesamten Betrag erstatten. – Siewollen uns erzählen, dass das die bessere Lösung wäre?Darüber kann ich nur lachen! Wenn diese VorstellungenRealität würden, bekämen wir ganz andere Auseinander-setzungen als die über die Praxisgebühr.
Bei der FDP läuft das letztlich doch nach dem Motto:Sozialstaat – nein, danke. Das ist glücklicherweise nichtder Weg, den wir in der Gesundheitsreform beschrittenhaben.Trotzdem will ich sagen: Wäre dies eine grüne Ge-sundheitsreform, dann sähe sie anders aus. Sie würdenämlich weniger Belastungen für die Patienten und mehrWettbewerb für die Leistungserbringer mit sich bringen.
Ich erinnere auch daran, dass unsere Idee für die Reformder Krankenversicherung in der Zukunft die Bürgerver-sicherung ist, in der alle, Beamte, Abgeordnete undsonstige Bürgerinnen und Bürger, den gleichen Spielre-geln unterliegen.
– Herr Kollege Zöller, wir haben – dazu stehen wir auch –diese Gesundheitsreform letztlich im Konsens verab-schiedet. Herr Seehofer, einen schönen Gruß an HerrnRüttgers. Auch Herrn Kauder dürfen Sie einmal ins Ge-bet nehmen. Davonlaufen gilt auch für die Union nicht.
Es wurde schon zu Recht gesagt, gegenwärtig gehe esum Umsetzungsfragen.
Dass es um die Umsetzung geht, sollte man nicht kriti-sieren. Ich kann nämlich nur sagen: Wer fordert, esmüsse alles klar sein und die Politik habe doch schonlängst zu entscheiden gehabt, der fordert eine wesentlichhöhere Regelungsdichte. Hätten wir in unseren Konsens-verhandlungen und nachfolgend im Bundestag wirklichalles bis ins kleinste Detail regeln sollen? Ich meine:Nein. Deswegen war es richtig, dass wir der Selbstver-waltung Aufträge erteilt haben. Man kann sagen: DieSelbstverwaltung hat sich hier nicht unbedingt mit Ruhmbekleckert.Andererseits ist aber auch Folgendes richtig: Wir ha-ben gemeinsam beschlossen, dass der Gemeinsame Bun-desausschuss ab dem 1. Januar 2004 nicht mehr nur eineVersammlung alter Herren der Kassen und Ärztevereini-gungen ist,
sondern dass auch die Patienten beteiligt werden.
Im letzten Jahr hat der Bundesausschuss in alter Zusam-mensetzung eine Chronikerregelung verabschiedet, dieabsolut inakzeptabel war, weil es im Wesentlichen da-rauf ankam, wie oft man im Krankenhaus gewesen ist.Vom Bundesausschuss in neuer Zusammensetzung er-hoffe ich mir eine sozial intelligentere Lösung. Ich gehedavon aus, dass er das in nächster Zeit hinbekommt undsomit diese Frage genauso wie die Frage der Taxifahrtenbeantwortet wird. Selbstverständlich ist auch eine Rege-
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Birgitt Benderlung zwischen den Kassen, den Heimen und den Sozial-hilfeträgern überfällig, damit klar ist, was die Menschenim Heim auf welche Weise zuzuzahlen haben.Eines aber muss klar sein: Da wir diesen Weg nuneinmal gegangen sind, darf man das alles nicht wiederzurücknehmen und sagen, dass es nicht ernst gemeintgewesen sei, nur weil sich die Ärzte über die Praxisge-bühr, diese über jenes und andere über anderes beschwe-ren. Das geht deswegen nicht, weil das Finanztableaudann nicht mehr aufgehen würde. Der Verzicht auf Zu-zahlungen, wie wir sie nun einmal vorgesehen haben,hieße höhere Ausgaben für die Kassen und höhere Bei-träge. Das kann nicht unser Weg sein.
Das Wort hat der Kollege Detlef Parr von der FDP-
Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! FrauBender, nicht die FDP bejammert die Gesundheitsre-form,
Millionen Menschen draußen sind empört über diese Ge-sundheitsreform. Das nehmen Sie bitte endlich einmalzur Kenntnis!
Als wir uns im Sommer des vergangenen Jahres ge-meinsam an einen Tisch gesetzt haben, waren wir unseinig, dass für eine Gesundheitsreform vier Kriterienmaßgeblich sein sollten.Das erste Kriterium. Jede beabsichtigte Maßnahmemuss vor der Entscheidung daraufhin überprüft werden,wie viel Bürokratie durch sie in Gang gesetzt wird oderob sie zu einem Abbau unserer Überregulierungen führt.Ein Ergebnis ist die Praxis- oder, besser gesagt, Kran-kenkassengebühr. Das Ziel wurde erkennbar nicht er-reicht.
Zweites Kriterium. Ein solides und seriöses Finanz-tableau muss erstellt werden. Ein Ergebnis: Versiche-rungsfremde Leistungen sind endlich ausgegliedert wor-den. Die Gegenfinanzierung sollte durch eine Erhöhungder Tabaksteuer sichergestellt werden. Das ist eine durchden Vermittlungsausschuss noch verschärfte Fehlkalku-lation. Das Ziel wurde meilenweit verfehlt.
Das dritte Kriterium – Horst Seehofer lässt grüßen –ist die soziale Balance. Sie ist durch die besonderen Be-lastungen zum Beispiel für Rentner und für die bis heutenicht definierten chronisch Kranken sowie durch dasAusbleiben versprochener Beitragssenkungen erheblichaus den Fugen geraten. In der Schule würde es heißen:Setzen – Sechs!
Ich weiß nicht, ob Sie sich heute auch die Augen ge-rieben haben – ich glaube, ich war nicht der Einzige –,als Sie den Blick in die Zeitung „Die Welt“ geworfenund den Artikel mit dem Titel „Das Chaos war vermeid-bar“ – das ist ein Zitat des Kollegen Seehofer – gelesenhaben.Es war die FDP, die nicht nur einmal, leider verge-bens, ein Gesamtkonzept eingeklagt und die Forderungerhoben hat, dass die Belastung der Rentner vor Einzel-entscheidungen in der Gesundheitsreform zu prüfen sei.Wir haben vor vorschnellen, nicht zusammenpassendenEinzelentscheidungen und damit verbundenen Überfor-derungen rechtzeitig gewarnt. Wenn Sie heute in der Öf-fentlichkeit diskutieren oder am Telefon Fragen beant-worten, dann werden Sie feststellen, dass sich vor allenDingen die Rentner beklagen und im Stich gelassen füh-len, und das zu Recht.
Es war die CDU/CSU-Fraktion, die der Einrichtungeines neuen Gemeinsamen Bundesausschusses zuge-stimmt hat, den auch wir für richtig halten. Beginn seinerArbeit: 1. Januar 2004. Jeder musste wissen, dass dieserAusschuss Detailregelungen zum Beispiel für die Ein-stufung chronischer Krankheiten oder für die Über-nahme von Fahrkosten erst noch erarbeiten musste. Die-ser Teil des Gesetzes hätte also gar nicht zum selbenZeitpunkt in Kraft treten dürfen. Die Selbstverwaltungjetzt in die Haftung zu nehmen ist nicht in Ordnung. Sobillig darf sich niemand aus der Verantwortung stehlen.
Viertes und letztes Kriterium: die Öffentlichkeitsar-beit. Ich glaube, wir sind uns alle darin einig, dass Geset-zesänderungen rechtzeitig vor In-Kraft-Treten verständ-lich kommuniziert werden müssen. Wir sitzen zwarunter einer Glaskuppel, nicht aber unter einer Käseglo-cke oder in einem Elfenbeinturm. Die Bevölkerung mussmitgenommen werden auf dem Reformkurs. Ihr muss er-klärt werden, welche mittel- und langfristigen Vorteilesich aus Änderungen ergeben, warum sie notwendig sindund was bei Nichtstun alternativ gedroht hätte. Ergebnis:1,9 Millionen Euro wurden zusätzlich zur Informationbereitgestellt und verpulvert für ganzseitige nichtssa-gende Anzeigen. Die Menschen haben zu Recht das Ge-fühl, klammheimlich über den Tisch gezogen worden zusein. Auch dieses Ziel wurde nicht erreicht.
Was bleibt, ist Empörung, ist Verunsicherung, ist Re-signation. Die Bereitschaft der Menschen, sich Refor-men zuzumuten – sie ist ja vorhanden –, weicht demMisstrauen und der Furcht vor der Willkür staatlichenHandelns. Jedem Menschen in unserem Land wird im-mer klarer, dass er besser damit fährt, zukünftig sein
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Detlef ParrSchicksal wieder selbst in die Hand zu nehmen, wenn erdazu in der Lage ist.Jetzt ist eigentlich der Zeitpunkt für mehr Selbstbe-stimmung und mehr Eigenverantwortung gekommen,wie sie die FDP seit langem fordert. Aber was die großeKoalition aus SPD, Union und Grünen von Entschei-dungsfreiheiten hält, beweist ein Zitat aus „vigo extra“,einer Beilage zur AOK-Verbandszeitschrift. DieterThomae hat auf die Bedeutung von Rechnungen undKostenerstattung hingewiesen. Laut Gesetz erhalten alleVersicherten künftig die Möglichkeit zur Wahl der Kos-tenerstattung – sehr großzügig. Zitat aus „vigo“, an dieVersicherten gerichtet:Diese Rechnung begleichen Sie selbst. Anschlie-ßend bekommen Sie die Kosten auf der Grundlageder geltenden Vertragssätze zum Teil erstattet.Kommen Sie nämlich als „Privatpatient“ zum Arzt,was bei der gewählten Kostenerstattung quasi derFall ist, räumt der Gesetzgeber den Ärzten dieMöglichkeit ein, höhere Gebühren für die Behand-lung abzurechnen. Die Differenz müssen Sie selbstbezahlen, wenn Sie dafür nicht wiederum eine pri-vate Zusatzversicherung abgeschlossen haben.Daher sollten Sie diesen Schritt gut überlegen undsich unbedingt vor einer Entscheidung für die Kos-tenerstattung von Ihrer AOK Rheinland beraten las-sen. Denn Sie sind an Ihre Entscheidung dann min-destens ein Jahr lang gebunden.Meine Damen und Herren, das ist keine Wahlfreiheit,das ist ein blankes Kostenerstattungsabschreckungsge-setz.
Ich komme zum Schluss. In diesem Gesetz ist man-ches gut gewollt, aber vieles schlecht gemacht. NehmenSie erst einmal die Sorgen der Menschen ernst, die inLeserbriefen, in Telefonaktionen und in Briefen an unsAbgeordnete deutlich werden! Schaffen Sie die Praxis-gebühr ab und ersetzen Sie sie durch die Regelung, diewir heute vorgeschlagen haben! Setzen Sie die Teile desGesetzes aus, die noch im Detail geregelt werden müs-sen! Schaffen Sie wieder Vertrauen in die Politik!
Wir alle leiden unter dieser Gesundheitsreform. Sie istein Riesenmurks.
Das Wort hat die Kollegin Erika Lotz von der SPD-
Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen!Mein lieber Herr Parr, was meinen Sie, was es an Leser-briefen und Schreiben gegeben hätte, welcher Unmut inder Bevölkerung wäre, wenn dieses Gesetz mit der vonIhnen gewollten Kostenerstattung beschlossen wordenwäre?
Ein Blick in die jüngere Geschichte wird die Erre-gung über unsere Gesundheitsreform, aber auch diekünstliche Erregung der FDP relativieren.In der heutigen Ausgabe der „Frankfurter Rund-schau“ wurden die Überschriften der Artikel zu den Ge-sundheitsreformen aus den Jahren 1989, 1993 und 1997zusammengetragen. Damals wurde getitelt: „Reformsorgt für kräftige Konfusion“, „Höhere Zuzahlungenskandalös“, „75,8 Prozent finden sie krank“. Damalshießen die Minister Norbert Blüm und Horst Seehofer.Deren Bemühungen um eine Stabilisierung des Gesund-heitswesens brachten ihnen ähnlich viel Ärger ein. Auchdie FDP war damals daran beteiligt.Ich sehe es heute als großen Fortschritt an, dass Re-gierung und Opposition für die zusammen beschlosseneReform bei allem Gegenwind gemeinsam einstehenmüssen. Ich appelliere noch einmal eindringlich an dieKolleginnen und Kollegen der CDU/CSU, dies zu tunund sich jetzt nicht vor der Verantwortung zu drücken.Herr Storm, wenn Sie Kritik an der Gesundheitsmi-nisterin üben, will ich Ihnen dazu Folgendes sagen: DasBMGS begleitet die ganzen Bemühungen. Heute habendie Krankenkassen in einem auf Bitten der Patientenbe-auftragten geführten Gespräch im BMGS zugestanden,dass man bei der Frage der Dialyse – um Ihr Beispielaufzugreifen – beweglich sein wird und dieses Problemim Sinne der Patienten lösen wird.Lassen Sie mich auch sagen: Das Gesetz beinhaltetnatürlich nicht die reine Lehre dessen, was wir gewollthaben. Wir hatten andere Vorstellungen. Wir wolltenmehr Wettbewerb und Einzelverträge mit Ärzten.
Auch die Praxisgebühr in diesem Umfang war nicht un-ser Baby. Jetzt den Zorn der Betroffenen allein bei derGesundheitsministerin abzuladen, Herr Storm, finde ichnicht redlich. Das ist nicht in Ordnung.
Bei Reformen dieses Ausmaßes sind nachträglicheKorrekturen nicht ungewöhnlich. Die meisten Patientenwissen, dass sie für eine nach wie vor gute Versorgungtiefer in die eigene Tasche greifen müssen. Sie wissen,dass die Lohnnebenkosten gesenkt werden müssen, umdie Rahmenbedingungen für mehr Wachstum und Be-schäftigung zu verbessern. Richtig ist sicher, dass dasPraxispersonal des einen oder anderen Arztes mit denneuen Regelungen nicht auf Anhieb klarkommt. Das istaber kein Grund, das Gesetz in Bausch und Bogen zuverdammen.Wenn Sie von der FDP beklagen, dass die Kranken-kassenbeiträge noch nicht gesenkt worden sind, dannmuss ich Ihnen sagen: Heute ist der 15. Januar.
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Erika Lotz
Die Beiträge senken kann man nur, wenn Einsparungenerzielt worden sind. Diese Einsparungen werden nunmöglich sein. Einzelne Kassen haben ihre Beiträgeschon gesenkt.
Das verschweigen Sie natürlich gerne. Der Erfolg desGesetzes wird anhand von Beitragssenkungen deutlichwerden.Sorgen machen mir natürlich die Chroniker- undFahrkostenrichtlinien.
Die Patienten hatten aus meiner Sicht einen Anspruchdarauf, zu wissen, was mit Jahresbeginn 2004 für sie alschronisch Kranke gilt und wann die einkommensabhän-gigen Belastungsgrenzen erreicht werden. Darüber hi-naus hätten sie darüber informiert werden müssen, obdie Krankenkassen weiterhin die Kosten für Fahrten zurambulanten Behandlung übernehmen und welche Krite-rien dafür gelten. Das muss die Selbstverwaltung vonÄrzten und Krankenversicherungen definieren. Eine po-litische Entscheidung stünde zu Recht im Verdacht derStaatsmedizin. Das ist doch etwas, was Sie ganz und garnicht wollen.In beiden Punkten hat die gemeinsame Selbstverwal-tung sowohl die Patienten als auch die Ärzte als auch diePolitik hängen lassen. Der Bundesausschuss der Ärzteund Krankenkassen war nicht in der Lage, bis zum31. Dezember 2003 sach- und problemgerechte Chroni-ker- und Fahrkostenrichtlinien zu verabschieden. DieRichtlinien, die der Bundesausschuss beschlossen hatte,waren einseitig auf Zuzahlungsmaximierung und Ausga-benminimierung ausgerichtet. Überdies hat der Bundes-ausschuss den Irrweg eingeschlagen, chronisch Krankeprimär unter dem Blickwinkel der stationären Versor-gung zu definieren. Deshalb war es richtig, dass die Mi-nisterin ein Veto eingelegt und eine Änderung geforderthat.
Dies muss man einmal lobend erwähnen; man darf nichtimmer nur Kritik üben.Das Ministerium für Gesundheit und Soziale Siche-rung hat die Richtlinien zu Recht beanstandet. Der Aus-schuss wird in Bälde neue Regelungen mit klaren Defi-nitionen vorlegen. Ich bin froh, dass dies auch unterMitwirkung der Patientenbeauftragten geschieht. DiePatientenbeauftragte ist von der SPD gewollt worden.Ich denke, dass Frau Kühn-Mengel eine glückliche Handhaben wird. Wir wünschen ihr auf jeden Fall viel Erfolg.
Wir denken, dass es unter ihrer Mitwirkung gelingenwird, die noch vorhandenen Ungereimtheiten zu beseiti-gen. Ich wünsche uns allen, dass wir letztendlich ge-meinsam für das, was wir zusammen beschlossen haben,
einstehen.
Das Wort hat jetzt der Kollege Wolfgang Zöller von
der CDU/CSU-Fraktion.
Grüß Gott, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undKollegen! Die Ursache dieser Aktuellen Stunde ist in dertotalen Verunsicherung der Patienten zu sehen. Manmuss sich die Frage stellen: Warum entstand diese Ver-unsicherung
und wer ist für was verantwortlich? Gleichzeitig will ichaber auch notwendige Maßnahmen zur Behebung dieserMissstände aufzeigen.Wie entstand die Verunsicherung? Wenn am 1. Januarein Gesetz in Kraft tritt, dann müssen die erforderlichenRegelungen, die der Bundesausschuss der Ärzte undKrankenkassen zu treffen hat, ebenfalls zu diesem Zeit-punkt in Kraft treten bzw. vorliegen.
Hier hätte man zum Beispiel mit etwas mehr Nachdruckund vielleicht auch Verhandlungsgeschick für die Ein-haltung dieses Zeitplans sorgen müssen.
Ich glaube, die zur Verfügung stehenden drei Monatewurden nicht optimal genutzt.
Eine weitere Ursache der Verunsicherung waren undsind die zum Teil widersprüchlichen Äußerungen. Essind da zu nennen: die Hotline des Ministeriums, dieÄrzte, die Kassen, das Ministerium und seit gestern so-gar der Kanzler höchstpersönlich. Ich will das an demBeispiel der Praxisgebühr bei einem Folgerezept klarmachen. Die Auskunft der Hotline war: Da fällt einePraxisgebühr an. Die Auskunft des Ministeriums: DiePraxisgebühr gilt generell, aber bei der Pille könnte eseine Ausnahme geben. Gestern der Kanzler: Bei Folge-rezepten fällt überhaupt keine Gebühr an. – Wenn demnämlich so wäre, dann brauchte man auch keine Ausnah-meregelung für die Pille.Ein Stück Verunsicherung ist hausgemacht. Heutehabe ich eine ganzseitige Anzeige in der Zeitung gele-sen. Sie trägt den Titel: Die Wahrheit über die Praxisge-bühr. – Ich habe mir die Anzeige angeschaut. Sie sieht
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Wolfgang Zöllergut und übersichtlich aus. Aber im Gesetz steht etwasanderes.
In der Anzeige steht, dass die Praxisgebühr für den Be-such beim Arzt und Zahnarzt zu entrichten ist; im Gesetzwerden auch noch die Psychotherapeuten genannt. Werüber die Wahrheit berichtet, darf nicht für weitere Verun-sicherung sorgen. Wir haben also auch hier ein hausge-machtes Problem.Ich bin ganz offen. Mich hat persönlich geärgert, dassSie, Frau Ministerin, für das so genannte Pillenprobleminnerhalb von zwei Tagen eine Lösung vorgeschlagenhaben, obwohl dieses Problem frühestens im zweitenQuartal 2004 ansteht.
Es wäre wesentlich wichtiger gewesen, die Fragen derPraxisgebühr, der Fahrkosten, der Regelung für chro-nisch Kranke und der nicht verschreibungspflichtigenArzneimittel vordringlich zu lösen.
Mit gegenseitigen Schuldzuweisungen aller Beteilig-ten am Gesundheitswesen können wir dem Patientennicht helfen. Daher appelliere ich an alle Beteiligten imGesundheitswesen, die für die Patienten unerträglicheSituation schnellstmöglich zu beenden.Erstens. Ich appelliere an das Ministerium, endlichdafür zu sorgen, dass klare, nachvollziehbare Festlegun-gen auf den Tisch kommen. Zweitens. Ich appelliere andie Selbstverwaltung von Kassen und Ärzten, dass dieRichtlinien, deren Erarbeitung ihr im Gesetz zugewiesenist, schnellstmöglich festgelegt werden. Drittens. In derÜbergangszeit – das halte ich für ganz wichtig – müssenÄrzte und Kassen entsprechend dem Sinn des Gesetzesden Bedürfnissen der Patienten gerecht werden.Ich will das an einem Beispiel klar machen. Laut Ge-setz heißt es betreffend die Fahrkosten, wenn es zwin-gende medizinische Gründe gebe, könne die Kasse inbesonderen Fällen eine Genehmigung erteilen und dieFahrkosten übernehmen. Es sollte sich niemand – wedereine Kasse noch ein Arzt – auf die Position zurückzie-hen, in der ersten Festlegung seien nur Dialyse, Chemo-und Strahlentherapie genannt worden. Es gibt noch mehrPatientengruppen, für die diese Sonderregelung geltenmuss. Ich denke hierbei besonders an Patienten mit be-stimmten Behinderungen.Meine sehr geehrten Damen und Herren, Menschlich-keit muss vor Formalismus gehen!
Das Wort hat jetzt die Kollegin Petra Selg vom Bünd-
nis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her-ren! Angesichts der Umfrageergebnisse kann ich gutverstehen, dass die FDP – wie schon vor Weihnachten –jede Möglichkeit einer Aktuellen Stunde nutzt, um Auf-merksamkeit zu erzielen. Auch Homestorys über Hanf-pflänzchen oder Noppensocken tragende Fraktionsvor-sitzende helfen nicht mehr weiter. Daher glaube ichnicht, dass es Ihnen bei dem Thema dieser AktuellenStunde ernsthaft darum geht, etwas zur Versachlichungdieses Themas beizutragen.
Ihnen geht es nur darum, zwei Wochen nach der Ein-führung eines so umfassenden Gesetzes weiterhin zurVerunsicherung der Bürgerinnen und Bürger beizutra-gen, wie es auch bei der Kampagne in der Zeitung mitden vier großen Buchstaben der Fall war.
– Ich lebe in derselben Welt wie Sie, Herr Parr. Auf Siekomme ich noch zurück.
Ihre Fraktion war an der Konsensfindung beteiligt.Sie haben das Gesetz abgelehnt und versuchen jetzt, esan den Pranger zu stellen.
Dennoch, lieber Herr Parr, nicht Millionen von Men-schen lehnen es ab, sondern haben Fragen und Sie betäti-gen sich gerade in der Zeitung mit den vier großenBuchstaben als Aufklärer über diese Reform. Dafürmöchte ich mich herzlich bedanken.
Wir haben mit dem Gesetz den politischen Rahmenvorgegeben und in vielen Bereichen große, weit rei-chende Strukturreformen vorangebracht. Ich erinnere andie vielen Maßnahmen, zum Beispiel solche zur inte-grierten Versorgung, die Einführung der Gesundheits-zentren und die Öffnung der Krankenhäuser für hochspezialisierte Leistungen.Manche Regelungen im Zusammenhang mit den Ge-bühren oder den Medikamenten waren in unserem Ge-setzentwurf anders vorgesehen, Herr Storm, als sie in derKonsensrunde zustande kamen. Dennoch trage ich die-sen Konsens mit und in einem waren wir uns einig, dasswir mit dem Gesetz vor allem zum Bürokratieabbau bei-tragen wollten und dass die Politiker nicht alles bis insKleinste regeln sollten. Deshalb haben wir der Selbstver-waltung drei Monate Zeit gegeben, um bestimmte Fra-gen, die heute mit Sicherheit nicht ausreichend geklärtsind, zu regeln. Gerade aber was die Chronikerregelungangeht, die uns die Selbstverwaltung vorgeschlagen hat,kann ich mich erinnern, dass Sie mit dem Vorschlag derSelbstverwaltung nicht einverstanden waren, HerrZöller.Was die Praxisgebühr oder auch die anderen Regelun-gen betrifft, möchte ich die FDP erinnern, dass Sie bei
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Petra Selgden Beratungen immer nur einen Begriff wiederholt ha-ben – das hatte schon fast autistische Züge –, nämlich:Kostenerstattungsprinzip.
Das wäre aber meiner Ansicht nach für viele Patientin-nen und Patienten völlig unsozial. Deswegen lehne iches nach wie vor ab.
Sie haben noch ein weiteres Ziel verfolgt – das wur-de von manchen Ihrer großen Ehrenvorsitzenden bemän-gelt –: Sie wollten Schutzzäune um Ihre Lobbygruppenziehen, die nicht hoch genug sein konnten: Die Apothe-ker und Ärzte sollten möglichst geschont werden.Aber gerade Ärztinnen und Ärzte aus meinem Wahl-kreis haben mir bei Neujahrsempfängen gesagt – das hatauch der KBV-Vorsitzende Richter-Reichhelm heuteMorgen, 14 Tage nach In-Kraft-Treten des Gesetzes, ineiner Nachrichtensendung festgestellt –: Bitte lasst dasGesetz so, wie es ist! Regelt nicht wieder alles bis insletzte Klein-Klein! Lasst uns erst einmal schauen, wiesich dieses umfassende Gesetzesreformwerk in der Pra-xis bewährt!Ich bin mir absolut sicher, dass der kürzlich neu zu-sammengetretene Bundesausschuss, an dem – das istmeines Erachtens sensationell und stellt einen riesigenReformfortschritt dar – zum ersten Mal Patientinnen undPatienten mit beteiligt sind, in all diesen Fragen eine ge-rechte und gute Lösung erarbeiten wird.Ich komme zum Schluss.
Ich denke, dieses Reformwerk war ein wirklich großesVorhaben, das den allergrößten Respekt verdient. Des-halb fordere ich Sie auf: Hören Sie auf, ständig irgend-welche Themen populistisch anzugehen! Arbeiten Sielieber konstruktiv mit! Wir wissen genau, was wir für diePatientinnen und Patienten in diesem Land tun wollen,Herr Thomae.
Sie wissen das nicht. Sie erzeugen mit solchen Debattennur Chaos. Lassen Sie das bitte sein!
Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-ren! Chaos und Wut in vielen Arztpraxen und Apothe-ken lächelt Frau Ministerin Schmidt einfach weg. In denMedien – so haben wir das in dieser Woche erlebt – redetdie Ministerin lieber über ihr eigenes Wohlbefinden alsüber das der Patienten. Wir, die PDS im Bundestag, be-kommen jeden Tag Anrufe von Menschen, die völligverunsichert und entsetzt über das sind, was finanziellauf sie zukommt. Die Gesundheitsreform der ganz gro-ßen Koalition aus SPD, CDU, CSU und Grünen istschon in der ersten Woche nach der Einführung ein De-saster. Rot-Grün verhöhnt mit der Argumentation, mansolle abwarten, wie sich die Umsetzung des Gesetzesweiter entwickle, die Menschen, die jetzt das Geld aufden Tisch legen müssen.
Wenn Sie nicht in der Lage sind, die Voraussetzungenfür die Umsetzung eines Gesetzes zu schaffen, dann istdoch die einzige logische Schlussfolgerung, dass ein sol-ches Gesetz später in Kraft treten muss.Für das Chaos, das Sie angerichtet haben, ist abernicht Ministerin Schmidt allein verantwortlich, sondernauch Bundeskanzler Schröder, Frau Merkel, Herr Stoiberund die Parteiführung der Grünen. Liebe Kolleginnenund Kollegen von der CSU, ich darf Sie daran erinnern,dass Herr Seehofer noch im April letzten Jahres erklärthat, dass die Praxisgebühr „sehr problematisch“ sei.Herr Laurenz Meyer von der CDU erklärte, die Praxis-gebühren seien „eine reine Schröpfmaßnahme für Pa-tienten, die keinerlei Steuerungsfunktion hat“. Allesschon vergessen, meine Herren?Alle Fraktionen dieses Hauses haben gekniffen, als esdarum ging, die Lobbymacht von Pharmaindustrie undÄrzteverbänden einzuschränken. Sie sind den einfa-chen und bequemen Weg gegangen. Für Ihre Feigheitmüssen jetzt die Ärmsten der Armen bluten. Sie ziehenden alten Menschen, die in Heimen wohnen, die Praxis-gebühren vom Taschengeld ab. Das Kuratorium Deut-sche Altershilfe hat mitgeteilt, dass bereits in der erstenKalenderwoche – ich betone: in der ersten Kalenderwo-che – zahlreiche Heimbewohner die 2-Prozent-Zuzah-lungsgrenze überschritten haben. Freistellungsbe-scheide können noch nicht erteilt werden, weil es nochkeine entsprechenden Regelungen gibt und folglich nie-mand weiß, wie das geht. Ergebnis des Gesetzes ist, dassvon schwer krebskranken Menschen für eine Behand-lung über 300 Euro gefordert werden und dass mit tod-kranken Menschen darüber gestritten wird, ob ihreKrankheit chronisch ist oder nicht. Ich finde, es ist ein-fach würdelos, wie infolge des Gesetzes mit den Men-schen umgegangen wird.
Kaum ist die so genannte Gesundheitsreform ange-laufen, müssen Sie nachbessern. Da Sie die Wirtschaftso gerne als Vorbild nehmen, sage ich Ihnen: Jedes Un-ternehmen wäre in einem solchen Fall zu einer Rück-rufaktion gezwungen. Aber anstatt ihre Fehler einzuge-stehen, zeigt die Bundesregierung mit dem Finger aufandere. Eine Vorrednerin von der SPD machte sogarSprechstundenhilfen dafür verantwortlich, dass das Ge-setz die Menschen in Bedrängnis bringt. Das Problem istnur: Der kranke Mensch, der alte Mensch und der So-zialhilfeempfänger müssen jetzt das Geld hinlegen, wäh-rend Sie über die Schuldfrage streiten.Ich kann Sie nur dringend auffordern: Nehmen Sie diePraxisgebühren und die erhöhten Zuzahlungen zu den
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Dr. Gesine LötzschMedikamenten zurück, und zwar besser heute als mor-gen. Diese Reform macht Deutschland nicht gesund,sondern krank. Ändern Sie das Gesetz!
Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Rolf
Stöckel von der SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Alle wa-ren sich einig: Unser Gesundheitssystem muss effizien-ter, finanzierbarer und leistungsfähiger werden. DieLohnnebenkosten sollen zurückgeführt werden. DieFDP-Position dazu war bekannt: stärkere Privatisierungder Risiken, Kostenerstattungsprinzip – meine persönli-che Meinung ist, dass einiges dafür spricht; aber dashätte bei der Umsetzung einen nicht minder bürokrati-schen Aufwand besonders von den sozial Schwachen er-fordert –, mehr Eigenverantwortung und -beteiligung.Nur eines sollte es nicht geben: mehr Wettbewerb für dieKlientel, die Sie vertreten, wie Freiberufler und Apothe-ker. Diesen Gruppen sollten nicht mehr Leistung undKonkurrenz abverlangt werden.
Sie haben sich dem Kompromiss entzogen, damit Siesich jetzt sozusagen das Mäntelchen der Unschuld um-hängen und den Robin Hood der Patienten spielen kön-nen. Ich habe angesichts der Flut der NeuregelungenVerständnis dafür, dass Patienten noch keinen Überblickhaben. Kein Wunder, dass sie angesichts der vielenDetailinformationen, aber auch der gezielten Desinfor-mationen und Halbwahrheiten von Medien und Interes-senverbänden verunsichert sind.Die Art und Weise aber, wie die Gesundheitsreformhier in den 14 Tagen, nachdem sie in Kraft getreten ist,von einigen in Grund und Boden geredet wird, finde ichschlicht – Herr Präsident, verzeihen Sie den unparlamen-tarischen Ausdruck – zum Kotzen.
Wenn der Ruck, der durch Deutschland gehen soll,auch in anderen Reformbereichen so aussieht, dann guteNacht. Natürlich gibt es praktische Umsetzungspro-bleme, egal ob das Ministerium, die Selbstverwaltung,die Ärztekartelle oder die Krankenkassen dafür Verant-wortung tragen. Ein Arzt sagte am Montag in den „Ta-gesthemen“, Krankheiten würden nicht behandelt und esentstehe eine Abwärtsspirale von Armut, Krankheit undSozialhilfe wegen nicht erfolgter Behandlung. Demkann ich nur entgegnen: Ein Arzt, der erst nach derKohle fragt und dann einen Kranken behandelt, der ge-hört nicht in dieses Gesundheitssystem.
Ich gebe zu: Auch unter Sozialdemokraten herrschtnoch Unverständnis darüber – Kollegin Lötzsch hat dasgerade angesprochen –, warum Sozialhilfeempfängerund insbesondere Heimbewohner, bei denen die Kostenfür ihre Unterbringung in einem Heim und für ihre Ge-sundheitsleistungen von der Sozialhilfe getragen werdenmüssen, mit einer Eigenbeteiligung belastet werden.Christoph Lütgert hat in einem Kommentar in den„Tagesthemen“ über erschütternde Fälle aus dem sozia-len Alltag berichtet. Ich möchte die Fakten hier darstel-len: Sozialhilfeempfänger leisten Zuzahlungen; chro-nisch Kranke zahlen 1 Prozent und nicht chronischKranke zahlen 2 Prozent vom Regelsatz des Haushalts-vorstandes, der im Durchschnitt bei 295 Euro liegt. Dasheißt: Wer 1 Prozent Zuzahlungen leisten muss, zahltetwa 3 Euro pro Monat; wer 2 Prozent Zuzahlungen leis-ten muss, zahlt etwa 6 Euro pro Monat. Wer kein eigenesEinkommen hat, bekommt ein durchschnittliches Ta-schengeld von ungefähr 88 Euro. Diese Zuzahlung istsozial verträglich.Frau Kollegin Lötzsch, das gilt vor allen Dingendann, wenn man berücksichtigt, dass alle Sozialhilfe-empfänger durch die Neuregelungen im Sozialhilferechtkrankenversichert sind. Wer hier aus Eigeninteresse dieÄrmsten und die sozial Schwächsten missbraucht, weiler ganz andere Ziele verfolgt, dem kann ich nur Heuche-lei und Unmoral vorwerfen.
Ich fordere die Parteivorsitzende der CDU, FrauMerkel, hier auf, den Kollegen Rüttgers zurechtzuwei-sen, der sich genau wie die FDP einen „weißen Fuß“ ma-chen will. Er weist die Praxisgebühren zurück und machtallein Ulla Schmidt für die Probleme mit dem Gesund-heitsmodernisierungsgesetz verantwortlich. Wir erinnerndaran, dass die CDU/CSU höhere Praxisgebühren wollteund dass sie auch höhere Zuzahlungen wollte, nämlich10 Prozent. Wir waren diejenigen, die diese Begrenzungvorgenommen haben. Unser Gesetzentwurf sah Praxis-gebühren lediglich für diejenigen Facharztbesuche vor,die nicht durch Überweisungen von Hausärzten, Kinder-ärzten und Frauenärzten gedeckt worden sind.
Die SPD bleibt dabei: Unser Gesundheitssystem mussden Versicherten weiterhin – unabhängig vom Geldbeu-tel – alle notwendigen medizinischen Leistungen aufneuestem Stand gewährleisten. Unser Gesundheitssys-tem muss mehr Gesundheit produzieren, auch durchmehr Eigenverantwortung und mehr Vorsorge der Patien-ten. Es muss aber auch durch Strukturreformen und mehrWettbewerb, vor allen Dingen bei den Leistungserbrin-gern, effizienter werden. Liebe Kolleginnen und Kolle-gen von der FDP, unterstützen Sie uns, anstatt sich hierparteitaktisch zu verhalten und sich an den ohne Fragevorhandenen Problemen bei der Umsetzung zu weiden!Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
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Herr Kollege Stöckel, wenn Sie selbst einen Begriff
für unparlamentarisch halten, dann sollten Sie ihn hier
nicht gebrauchen.
Als nächste Rednerin hat die Kollegin Monika
Brüning von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Meine Damen und Herren! Am 26. September 2003 hat
dieses Haus die Gesundheitsreform verabschiedet. Der
Bundesrat hat am 17. Oktober zugestimmt und am
1. Januar 2004 ist dieses Gesetz in Kraft getreten. Man
möchte glauben, dass das Ministerium für Gesundheit
und Soziale Sicherung die letzten zweieinhalb Monate
des vergangenen Jahres genutzt hat, um noch offene Ein-
zelfragen rechtzeitig und ausreichend vor In-Kraft-Tre-
ten des Gesetzes zu klären. Wir von der CDU/CSU woll-
ten mit diesem Gesetz Transparenz und Verlässlichkeit
für alle Beteiligten. Aber was passiert stattdessen?
– Chaos bricht aus und – wen verwundert es? – Verunsi-
cherung bei den Menschen macht sich breit!
Wir von der CDU/CSU haben uns angesichts der Fi-
nanzkrise der gesetzlichen Krankenversicherung im
Sommer entschieden, an den Verhandlungen zur Ge-
sundheitsreform teilzunehmen, weil wir wollten, dass
die Menschen auch zukünftig unabhängig vom Alter
oder Einkommen eine qualitativ hochwertige medizini-
sche Versorgung erhalten.
Angesichts der demographischen Entwicklung, des
medizinischen Fortschritts, der wirtschaftlichen Schwä-
che und der vielen Veränderungen in der Arbeitswelt war
es unausweichlich, dass sich die Patientinnen und Pa-
tienten an den Kosten ihrer Behandlung beteiligen. Wir
wollten, dass dies in einem sozialverträglichen Maß ge-
schieht. Deswegen haben wir uns für eine Belastungs-
obergrenze eingesetzt. Daher wurde für Menschen, die
aufgrund chronischer Erkrankungen besonders hohe fi-
nanzielle Belastungen haben, die Zuzahlung auf 1 Pro-
zent des versicherungspflichtigen Bruttoeinkommens
begrenzt.
Was bei der Umsetzung herausgekommen ist, belastet
aber gerade die Menschen, die wir vor einer Überforde-
rung bewahren wollten. Das darf nicht sein. Der vorge-
legte Entwurf einer Definition einer chronischen
Krankheit stellt zu sehr auf stationäre Aspekte ab. Es
macht betroffen, zu lesen, dass es hierdurch zu Jahresbe-
ginn bereits Fälle gegeben haben soll, in denen chro-
nisch kranke Patienten ausschließlich wegen der engen
Definition dessen, was „chronisch krank“ bedeutet, ins
Krankenhaus eingeliefert wurden.
Chronisch kranke Menschen wissen zurzeit nicht,
welche Kosten sie selbst tragen müssen, sie wissen noch
nicht einmal, ob sie überhaupt chronisch Kranke im
Sinne des Gesetzes sind. Das ist absurd.
Bis zum Frühjahr sollen die Betroffenen endlich Klarheit
haben. Aber das ist viel zu spät. Ähnliches gilt bei den
Fahrkosten.
Wir wollten mit dem GMG mehr Transparenz für den
Versicherten im Gesundheitswesen. Davon kann zurzeit
leider keine Rede sein. Wenn empfohlen wird, Kosten-
belege aufzubewahren, um nach einer Klärung der offe-
nen Fragen nachträglich bei der Kasse die Kostenerstat-
tung zu beantragen, setzt sich leider das fort, was wir
schon in der letzten Phase der Verhandlungen zur Ge-
sundheitsreform erleben mussten: Verwirrung.
Lassen Sie mich zu einer zweiten Personengruppe
kommen, die besonders verunsichert ist: die sozialhilfe-
bedürftigen Heimpatienten. Die Zeitung „Die Welt“
schrieb am 5. Januar dieses Jahres „Heimbewohnern
droht Versorgungsnotstand“. Für die Berechnung der
normalen Belastungsgrenze von 2 Prozent wird zurzeit
der volle Regelsatz der Sozialhilfe zugrunde gelegt, der
durchschnittlich 285 Euro beträgt.
Damit liegt die Belastungsgrenze bei circa 70 Euro. Erst
wenn sie erreicht ist, kann ein Sozialhilfeempfänger eine
Befreiung beantragen. Bei einem Taschengeld der Heim-
bewohner von circa 85 Euro pro Monat kann man sich
ausrechnen, dass der Betroffene schnell in Geldnöte ge-
rät. CDU und CSU hatten bei den Verhandlungen gefor-
dert, dass die Befreiungsbescheide unverzüglich ausge-
stellt werden müssen. Wenn der Betroffene nun zu hören
bekommt, eine Befreiung könne sich bis zum Sommer
hinziehen, ist das nicht akzeptabel. Wir brauchen schnell
eine unbürokratische Regelung.
Bei der Umsetzung darf aber nicht die Genauigkeit
auf der Strecke bleiben. Wenn die Schuld allein der
Selbstverwaltung in die Schuhe geschoben wird,
entspricht das nicht der Wahrheit, Frau Schmidt. So ist
Politik nicht glaubwürdig. Ich fordere Sie auf, Ihre Auf-
sichtspflicht ernst zu nehmen. Sorgen Sie endlich dafür,
dass die Patientinnen und Patienten wissen, woran sie
sind! Sofortiges zielgerichtetes Handeln ist erforderlich.
Das fordere ich hiermit ein.
Das Wort hat jetzt die Bundesministerin UllaSchmidt.
Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit undSoziale Sicherung:Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Man kann ja eine solche Debatte führen
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Bundesministerin Ulla Schmidtund man muss sie auch führen, aber ein bisschen Red-lichkeit sollte es wirklich geben.
Mit Verlaub gesagt, ich finde es nicht in Ordnung,Krankheitsschicksale schamlos für Politikkampa-gnen auszunutzen. Ich bitte sehr herzlich, nicht sozu verfahren. Ich leugne nicht, dass es Detailprob-leme gibt. Die meisten sind übrigens durch dieSelbstverwaltung lösbar und werden auch gelöst.
Dies ist nicht von mir, sondern – ich spreche auch denKollegen Thomae an, weil er damals schon gesundheits-politische Verantwortung trug – das hat der KollegeCronenberg, FDP, am 31. Mai 1989, fünf Monate nachIn-Kraft-Treten der damaligen Reform, gesagt. Ichkönnte Ihnen ähnliche Beispiele aus den Jahren 1993,1996 und 1997 nennen.Ich halte also fest: Man kann über vieles reden, aberauch diejenigen, die früher Regierungsverantwortunggetragen haben, sollten sich daran erinnern, wie es da-mals war, und nicht einfach fordern, dass es heute,14 Tage nach In-Kraft-Treten eines Gesetzes, keine Pro-bleme mehr geben dürfe.
Ich bitte Sie, in diesem Punkt redlich zu sein; dann kön-nen wir über alles reden.Nun sage ich Ihnen, was das Ministerium getan hat: Eshat vom Tag der Verabschiedung des Gesetzes über Weih-nachten hinweg bis heute gearbeitet. Wir haben auch nieaufgehört, auf die Verantwortung der Selbstverwaltunghinzuweisen. Diese wird aber durch Beschlüsse wie denfolgenden einfach ignoriert:Die Vertreterversammlung der KZV Bayern fordertden Vorstand auf, in allen Bereichen, in denen dasGesundheitsmodernisierungsgesetz Ersatzvornah-men vorgesehen hat, keinerlei Vereinbarungen vonsich aus zu schließen oder mit den Krankenkassenzu vereinbaren, sondern die Umsetzung des Geset-zes durch Ersatzvornahmen des BMG wirksamwerden zu lassen.Dies ist ein Beispiel dafür, wie in den Monaten nach Ver-abschiedung des GMG die sehr klaren gesetzlichen Re-gelungen – ich bleibe dabei, das Gesetz regelt diese Fra-gen alle eindeutig – von der Selbstverwaltung nichtumgesetzt wurden.Wir haben noch im Oktober diejenigen eingeladen,die in der Selbstverwaltung die Umsetzung partner-schaftlich hätten organisieren sollen. Ich habe die Einla-dungen und die Protokolle über die Gespräche, die statt-gefunden haben, mitgebracht.Wenn aber in Deutschland die organisierte Ärzte-schaft – ich meine nicht den einzelnen Arzt, sondern dieÄrztefunktionäre – lange darüber redet, wie gesetzlicheRegelungen wie zum Beispiel zur Praxisgebühr – Ge-setze, die im Übrigen, mit Verlaub, Kollegen Thomaeund Parr, mit den Stimmen der FDP aus den vier Län-dern, wo sie Regierungsverantwortung trägt, verabschie-det wurden; Sie haben sich hier einen schlanken Fuß ma-chen wollen und sonst überhaupt nichts –,
verhindert werden können, weil sie so etwas nicht will,und so lange wartet, bis Schiedssprüche gefällt werden,dann kann unter diesen Umständen nur schwer dafür ge-sorgt werden, dass selbst dort, wo der Bundesmantel-tarifvertrag fristgerecht fertig gestellt und gedruckt war,bei In-Kraft-Treten des Gesetzes keine Probleme auftre-ten. Dies bedauere ich natürlich genauso wie jeder, deran der Reform mitgearbeitet hat. Wir wissen, dass essich um ein sehr großes Reformwerk handelt und dasswir alles tun müssen, damit Konflikte schon im Vorfeldvermieden werden können. Es sollte aber doch niemandso tun, als hätte er nicht bei anderen Gesetzen in frühe-ren Jahren schon ähnliche Erfahrungen machen müssen.
All die Redner, die in den Debatten immer die Forde-rung nach Freiheit erheben, staatliche Reglementierungso weit wie möglich reduzieren und der Selbstverwal-tung so viele Aufgabe wie möglich übertragen wollen– das wollen auch wir –, bitte ich, die Verantwortlichenin der Selbstverwaltung, die an den Beratungen zum Ge-setz beteiligt waren und uns gesagt haben, dass sie in derLage seien, die ausstehenden Fragen zu regeln, und derGesetzgeber so wenig wie möglich machen solle, daranzu erinnern, dass zur Freiheit auch Verantwortung ge-hört.
Verantwortung bedeutet auch, dafür zu sorgen, dassnicht bei Millionen Menschen in diesem Land Angst undVerunsicherung hervorgerufen werden. Dass eine Politikgemacht wird, die dazu führt, dass Menschen Angst be-kommen, berührt mich als Einziges wirklich; nicht sosehr dagegen der Ärger mit den Funktionären. MeinKreuz ist breit genug, um das zu tragen.
Die Frage der Heimbewohner, Frau KolleginBrüning, möchte ich nun auch einmal ansprechen. Wirhaben sehr intensiv darüber geredet, ob wir für Heimbe-wohner, die Taschengeld beziehen, eine Ausnahme ma-chen sollen.Wir haben lange darüber diskutiert, denn das war uns einwichtiges Anliegen. Wir haben uns gemeinsam, auch aufWunsch der CDU/CSU, entschieden, das nicht zu ma-chen; denn jede Ausnahme in einem Bereich führt zuAusnahmen auch in anderen Bereichen. Wir haben sehrbewusst nicht das gesamte Einkommen der Taschengeld-
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Bundesministerin Ulla Schmidtbezieherinnen und -bezieher, sondern nur den Regelsatzder Sozialhilfe zugrunde gelegt. Das bedeutet – ich bitteSie, das überall, wo Sie darauf angesprochen werden, zusagen –, dass ein chronisch kranker Mensch im Heimnicht mehr als 3 Euro pro Monat zahlt, denn der Regel-satz liegt unter 300 Euro, und ein nicht chronisch kran-ker Mensch nicht mehr als 6 Euro pro Monat zahlt. Dalobe ich mir die Initiativen zum Beispiel der Arbeiter-wohlfahrt und vieler guter Heime, die zu Beginn desJahres für ihre Pflegebedürftigen in Vorleistung getretensind. Ich sage noch einmal ganz klar: Ein Mensch, der indie Pflegestufe II oder III eingestuft ist, in einem Pflege-heim untergebracht ist und regelmäßig ärztlich behandeltwird, ist auch nach den bisher verabschiedeten Definitio-nen chronisch krank. In der Regel werden nun bis zu3 Euro pro Monat vom Taschengeld abgezogen.Man kann in diesem Zusammenhang über die Frageder sozialen Gerechtigkeit diskutieren, auch mit denKolleginnen von der PDS. Ich bin nach all den Diskussi-onen, die wir geführt haben – auch im Rahmen der Ver-handlungen zu diesem Gesetz –, zu der Auffassung ge-kommen: Jede andere Regelung ist wesentlichungerechter. Zu dieser Auffassung stehe ich. Darüber zureden, ob 3 Euro bei einem Taschengeld von 90 Euro zu-mutbar sind – ich würde mir wünschen, dass wir dieseDebatte offensiv führen –, ist mir immer noch lieber alseine Debatte darüber, ob Menschen, die mit Pflegestufe IIoder III in einem Pflegeheim liegen, überhaupt noch dienotwendige medizinische Behandlung bekommen.
Diesen Aspekt sollten wir in den Vordergrund stellen.Deshalb sind wir mit dem GKV-Modernisierungsgesetzden Weg gegangen, die medizinische Versorgung sicher-zustellen.Jetzt sage ich Ihnen noch etwas zu den noch offenenFragen, die geklärt werden müssen: Ich habe bewusst die„Chronikerrichtlinie“ nicht abgelehnt. Aber ich habedie dort festgelegte Definition, den Bezug auf den statio-nären Bereich, die Pflegestufen II und III und eineSchwerbehinderung von 70 Prozent, nur mit der Auflagegenehmigt, dass diese Definition ergänzt wird und auchdie dauerhafte Behandlung in der ambulanten Versor-gung einschließt. In diesem Moment, da wir hier sitzen,sitzen die entscheidenden Vertreter der Kassen und derÄrzteschaft zusammen. Sie haben zugesagt, sich auf er-weiterte Regelungen zu einigen, dass es beispielsweiseeine Liste mit Erkrankungen geben wird, weil es selbst-verständlich ist, dass ein insulinpflichtiger Diabetikerein chronisch kranker Mensch ist, ebenso wie Krebs-kranke, Aidskranke und andere.
Ergänzungen müssen immer wieder erfolgen, auch inZusammenarbeit mit den Patientenverbänden. Es mussklargestellt sein, dass die Ärzte und Krankenkassen ent-sprechende Definitionen – angelehnt an die Regelungenfür Erkrankungen, die eine dauerhafte Behandlung erfor-dern – auch für seltene Erkrankungen vornehmen.Das Gleiche gilt für die Fahrkosten: Die Regelunggilt bei allgemein schlechtem Gesundheitszustand, etwabei Behandlung durch Dialyse, Strahlenbehandlung,Chemotherapie. Ich habe mich darüber hinaus dafür aus-gesprochen, dass die Regelung auf in ihrer Mobilität ein-geschränkte Menschen, die zum Arzt müssen, ausgewei-tet wird. Auch dem hat der zuständige Unterausschussdes Bundesausschusses jetzt zugestimmt.Liebe Kolleginnen und Kollegen, die noch offenenEinzelfragen können geregelt werden, aber wir solltenvor allem gemeinsam dafür sorgen, dass den Menschendie Angst genommen wird. Denn nichts ist schlimmer,als wenn kranke oder behinderte Menschen oder Men-schen mit kranken Kindern Angst davor haben, morgenkeine Behandlung mehr zu bekommen. Wir haben dafürgesorgt, dass sie sie bekommen; wir haben dafür gesorgt,dass das Gesundheitswesen bezahlbar bleibt. Jetzt soll-ten wir dafür sorgen, dass auch die anderen, die der Ge-setzgeber dazu verpflichtet hat, Beschlüsse fassen: Dasbin nicht ich, das ist nicht der Bundestag, sondern das istdie Selbstverwaltung.Danke schön.
Das Wort hat jetzt die Kollegin Maria Michalk von
der CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her-ren! Die Reform des Gesundheitswesens ist ein ständigerProzess. Je nach Inhalt und Umfang nimmt man sie inder Öffentlichkeit unterschiedlich stark wahr. DiesesMal aber sind die Veränderungen so komplex, dass ichbisher niemandem begegnet bin, der sich nicht für dieGesundheitsreform interessiert. Ob durch Berichte inden Medien oder durch eigenes Erleben in den letztenTagen: Alle haben schon Erfahrungen und halten ihreKommentare bereit – positive, aber auch negative; wirhaben sie in dieser Debatte schon Revue passieren las-sen.Das ist auch gut so. Denn die Kommentare zeigen,dass sich mehr Menschen als gedacht an einem Prozessbeteiligen, der zwar in vielen Einzelfällen sehr schmerz-lich, aber für das Fortbestehen unseres leistungsfähigenGesundheitswesens unabdingbar ist. Reformen sind fürmich notwendige Regelungen, um Bewährtes in einemveränderten Umfeld zu erhalten. Das liegt im Interessealler.Es wäre deshalb ein Passivposten, wenn das wich-tigste Ziel, nämlich die Lohnnebenkosten durch Bei-tragssatzsenkungen zu verringern, nicht eintritt. Geradehinsichtlich der wirtschaftlichen Entwicklung in Ost-deutschland will ich das besonders betonen; denn in we-nigen Monaten stehen wir mit dem Beitritt unsererNachbarländer zur Europäischen Union im direkten undschonungslosen Vergleich der Löhne. Wir haben die
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Maria MichalkPflicht, alles zu tun, damit Arbeitsplätze entstehen undbestehen bleiben können. Dass unser Gesundheitsweseneine Wachstumsbranche ist, ist nichts Negatives. Im Ge-genteil: In dieser Branche sind sehr viele effiziente Ar-beitsplätze entstanden, die Lebensperspektiven bieten.
Weil wir immer älter werden, weil sich Medizin undTechnik immer weiter entwickeln und weil wir daher im-mer mehr Geld im Gesundheitsbereich ausgeben kön-nen, haben wir mit unserem Verhalten für das Bestehenunseres Gesundheitssystems zu sorgen und dürfen nichtzulassen, dass ihm ein Kollaps droht. Wir kommen ohnestärkere, aber sozial ausgewogene Eigenbeteiligungnicht mehr aus. Das ist der Grundgedanke dieses Re-formgesetzes.
Dass es aber zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens nochviele offene Einzelfragen gibt, ist schon fatal. Dazu ge-hört die Regelung der Fahrkostenerstattung. Verbindli-che Auskünfte sind wichtig, insbesondere – das will ichherausstellen – in ländlichen und strukturschwachen Re-gionen.Da sich in meinem Wahlkreis solche Regionen befin-den, habe ich viele Fragen zu der Regelung der Fahrkos-tenerstattung bekommen. Ich habe bereits im Novemberbei der Bundesregierung schriftlich angefragt, wie sie si-cherstellt, dass entsprechende Regelungen fristgerechtzum In-Kraft-Treten des Gesetzes vorliegen. Die Bun-desregierung hat in ihrer Antwort bekräftigt, dass allesgetan wird, damit diese Regelungen fristgerecht vorlie-gen. Warum nun das Gesundheitsministerium nichtrechtzeitig vor dem 1. Januar 2004 die Umsetzung imRahmen seiner Aufsichtspflicht eingefordert hat, bleibtmir ein Rätsel. Den Patienten bleibt jetzt nur das Rätsel-raten, was denn gilt. Das ist schade.Ich will einen weiteren Punkt aufgreifen, der sehrernst zu nehmen ist und den ich immer wieder betone.Seit Jahren – besonders im letzten Jahr – weise ich im-mer wieder darauf hin, dass die ambulante Versorgung inden neuen Bundesländern aufgrund von immer wenigerÄrzten in Gefahr ist. In ihrer Antwort auf die Kleine An-frage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion vom Juli letz-ten Jahres hat die Bundesregierung diesen drohendenArztmangel negiert und festgestellt, dass es keine Unter-versorgung, eher eine Überversorgung gibt. Die unter-schiedliche Altersstruktur der Bevölkerung in struktur-schwachen Gebieten im Vergleich zu Ballungsräumenund die damit verbundene Mehrbelastung der dort täti-gen Ärzte wollte man nicht zur Kenntnis nehmen.
In der Antwort auf eine Anfrage der FDP korrigiert dieBundesregierung ihre Position ein wenig.
Dass der real existierende Verdienstunterschied auchnicht gerade ein Stimulus für junge Ärzte ist, sich in die-sen Regionen niederzulassen, musste oft gesagt und ge-schrieben werden.Dankenswerterweise ist dies aber nun in den Kon-sensverhandlungen berücksichtigt und eine Angleichungim Gesetz beschlossen worden, allerdings auf der Basisvon 95,7 Prozent des Westeinkommens.Es blieb dabei unberücksichtigt, dass die Fallzahl proArzt in den neuen Ländern im Durchschnitt um 28 Pro-zent höher liegt. Das wirkt sich selbstverständlich beimAufwand für die Praxisgebühr aus. Für weniger Lohnbei 28 Prozent mehr Patienten mit entsprechend mehrAufwand für die Praxisgebühr und bei hoher medizini-scher Versorgung – das ist schon eine Leistung.Ich will an dieser Stelle den Ärzten einmal Dank da-für aussprechen, dass die meisten ihre Aufgabe sehrernst nehmen, sich ihr stellen und eine ordnungsgemäßeund ruhige Versorgung – zwar mit langen Wartezeiten –sichern.
Frau Kollegin, Sie müssen zum Ende kommen. Sie
haben Ihre Redezeit deutlich überschritten.
Ich bin gleich am Ende. – Die Politik hat die Selbst-
verwaltung zu Recht mit einbezogen. Der Gemeinsame
Bundesausschuss hat sich unter dem Motto „Einer für
alle“ konstituiert. Ich erwarte, dass der Gemeinsame
Bundesausschuss auch einen Blick auf die besondere Si-
tuation in den neuen Bundesländern richtet. Ansonsten
gelingt die Reform nicht.
Ich danke Ihnen.
Nächster Redner ist der Kollege Karl HermannHaack, SPD-Fraktion.Karl Hermann Haack, Beauftragter der Bundesre-gierung für die Belange der Behinderten:Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! FrauMichalk, zu Ihrem Lamento über die Praxisgebühr sageich Ihnen Folgendes: Ich bin Apotheker und kassieretäglich in meiner Apotheke Bargeld von meinen Patien-tinnen und Patienten. Wenn Sie zum Physiotherapeutengehen, erleben Sie das Gleiche. Auch die Ärzte werdendas lernen. Da bleibt die Frage, die nur die Ärzte selberzusammen mit ihren Funktionären beantworten können:Sind sie entweder zu blöd, mit Bargeld umzugehen, odersind sie zu vornehm?
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7555
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Karl Hermann Haack, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange der BehindertenMit Bürokratie hat das alles überhaupt nichts zu tun.
Das Ganze wird hochgekocht, um eine Verweigerungund ein Scheitern im Hinblick auf das Gesundheitsmo-dernisierungsgesetz zu organisieren, an dem Sie mitgear-beitet und das Sie mitbeschlossen haben.
Das Gleiche gilt für Sie, Frau Brüning; Sie haben inIhrer Arbeitsgruppe darüber gesprochen. Warum habenwir keine Eigenbeteiligung in Höhe von 10 Prozent, son-dern eine Ein- bzw. Zwei-Prozent-Regelung beschlos-sen?
Das haben doch Sie von der CDU/CSU entschieden. Sa-gen Sie also nicht: „Wir möchten die Menschen vorÜberforderung schützen“! So geht es doch nun wirklichnicht!
Herr Dr. Thomae, damit komme ich zu Ihnen. Sie ha-ben auf Ihrem Dreikönigstreffen bzw. auf Ihrem Partei-tag eine Rückkehr zur Realität und eine Abkehr von demZiel, 18 Prozent der Wählerstimmen zu erhalten, be-schlossen. Sie sind also wieder in der alten Situation, bei5 Prozent herumzukrebsen. Sie müssen wahrnehmbargegenüber zwei großen Volksparteien und der innovati-ven Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen sein.
Darum verhalten Sie sich heute so. Sie sind nicht auf derSeite der kleinen Leute, für die wir zusammen mit derCDU/CSU versuchen in den nächsten Jahren eine ge-sundheitliche Versorgung zu garantieren. Das ist dieWahrheit.
– Ich schreie nicht. Ich rede immer so laut.Kommen wir einmal zum nächsten Punkt. Diese Ge-sundheitsreform ist in meiner politischen Biografie dieneunte Gesundheitsreform, die ich durchführe. Mansollte einmal ehrlich sein: Wenn diese Legislaturperiodezu Ende ist, bin ich 20 Jahre im Deutschen Bundestag.Ich habe erlebt, dass der Umbau des Sozialstaates mehroder weniger immer wieder gescheitert ist. Warum? Weilwir bis heute folgende Tabubrüche nicht organisiert ha-ben:Das ist zum Ersten die Entflechtung der sozialpoliti-schen Verantwortung zwischen Bund, Ländern undKommunen. Als Beauftragter für Menschen mit Behin-derungen kann ich in der Umsetzung des SGB IX, alsoin der Frage der Frühförderung, eine Menge zu der drin-gend notwendigen Entflechtung beitragen.Zum Zweiten sollten wir über folgenden Tabubruchdiskutieren: Wie ist die Verantwortung in der subsidi-ären Struktur der Verbändeorganisation? Frau Schmidthat zu Recht vorgetragen, dass einige, zum Beispiel dieArbeiterwohlfahrt – ich nenne das Beispiel 3 Euro und6 Euro –, positiv vorgehen. Sie tritt in Vorleistung, biseine endgültige Regelung vorhanden ist. Andere tun esnicht, sondern schreiben Briefe an die „Bild“-Zeitung.
Es besteht also Handlungsbedarf. Wenn man subsidiäreVerantwortung übernehmen will, muss man dies auchtun und sollte nicht herummeckern.Ich komme jetzt zum nächsten Punkt und finde es gut,dass wir hier Schützenhilfe erhalten. In der „Süddeut-schen Zeitung“ von heute steht auf Seite 4: „Selbstver-waltung – klingt nur gut“. Darin wird das ganze Di-lemma beschrieben. Jeder von den Verbänden undOrganisationen war eingeladen, an den Runden teilzu-nehmen. Es ging doch bei der Beratung dieses GKV-Mo-dernisierungsgesetzes nicht wie bei der Papstwahl zu:Alle in ein Zimmer, Türen zu, weißer Rauch steigt aufund wir haben ein GKV-Modernisierungsgesetz. Es hatvielmehr immer Rückkopplung zu den Verbänden undOrganisationen gegeben. Es war also bekannt, dass eszwei Probleme der Selbstverwaltung zu regeln gab,nämlich die Regelung für die chronisch Kranken und dieFahrkostenregelung.Spätestens seit Oktober hatte man Zeit, darüber zu re-den.
Ich weiß aus dem Haus, dass die Ministerin zu Gesprä-chen eingeladen hat und die Selbstverwaltung abwartenwollte, bis das Gesetz im Bundesgesetzblatt veröffent-licht wurde. Danach wollte die Selbstverwaltung weiter-sehen. Dann wurde eine Regelung auf den Tisch gelegt,von der Sie wussten, dass sie der informellen Verabre-dung nicht entsprach. Das Konstrukt, das die Ministerinheute vorgetragen hat, war bereits Ende Oktober infor-mell verabredet und die Selbstverwaltung hat nichts ge-tan.Wir werden über einen weiteren Punkt diskutierenmüssen. Hierbei bin ich gespannt, wie viel Zivilcourageinsbesondere Sie von der FDP dazu aufbringen werden.Wir werden eine Arbeitsgruppe „Institutionelle Refor-men sozialer Sicherungssysteme“ einrichten, um dieVerantwortlichkeiten endgültig neu zu definieren. Wirwerden damit die eigene Geschichte und das eigene Ver-ständnis hinterfragen und in eine große gesellschaftlicheDebatte eintreten.
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Karl Hermann Haack, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange der BehindertenWir müssen dazu kommen, dass die Selbstverwaltungihrer Verantwortung nachkommt und die notwendige Ar-beit erledigt. Es kann nicht so bleiben wie bei der Chro-niker- und der Fahrkostenregelung, bei der die Selbstver-waltung ihre Verantwortung nicht wahrgenommen undanschließend den Politikern in einer riesigen Medien-kampagne Vorwürfe gemacht hat. So etwas möchte ichnicht noch einmal erleben.
Letzter Redner in der Aktuellen Stunde ist der Kol-
lege Horst Seehofer, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Dem Kollegen Haack wünsche ich, dass er ge-nauso gut hören wie er laut reden kann; denn er hat dieUnion und die Frau Kollegin Brüning völlig falsch zi-tiert. Herr Kollege Haack, die CDU/CSU steht uneinge-schränkt zu den Kernentscheidungen dieser Gesund-heitsreform. Es dient niemandem in der Politik – darübersoll sich niemand täuschen –, wenn er zunächst gemein-sam beschließt und anschließend nicht zu dem gemein-sam Entschiedenen steht.
Ich erlebe das jetzt zum fünften Mal nach einer Ge-sundheitsreform. Die Kommentare, die ich in den letztenTagen und Wochen gelesen habe, könnten genauso ausden Jahren 1997, 1993 oder 1989 stammen. Es ist immerder gleiche Ablauf.Der größte Fehler ist 1997 passiert. Seinerzeit fanddie gleiche Diskussion statt. Übrigens haben wir damalsdie Selbstbeteiligung ebenso wie die Erhöhung der Zu-zahlung und die Ausgrenzung des Zahnersatzes für Ju-gendliche gemeinsam beschlossen. Damals gab es eineandere Opposition, sie ist nicht ganz so verantwortungs-voll mit der Notlage im Gesundheitswesen umgegangenwie heute die CDU/CSU.
1997 wurde den Bürgern versprochen: Wenn ihr unswählt, dann schaffen wir das wieder ab.
Damit sich der gleiche Fehler nicht wiederholt, sage ichhier bewusst: Damals hat man die Selbstbeteiligung re-duziert, den Zahnersatz wieder aufgenommen und dasKrankenhausnotopfer abgeschafft. Das war einer dergrößten Fehler in der jüngeren deutschen Sozialge-schichte; denn es war der Anfang des finanziellen Nie-dergangs der gesetzlichen Krankenkassen.
– Es gibt keine Zwischenfragen in der Aktuellen Stunde.Deshalb möchte ich uns alle auffordern, diesen Fehlerjetzt nicht zu wiederholen. Stattdessen müssen wir zudem, was wir entschieden haben und was richtig ist, ste-hen.Dieter Thomae, ich bin dir sehr dankbar, dass du hierklipp und klar gesagt hast, dass die FDP zur Zuzahlungsteht. Denn das In-Kraft-Treten von Gesundheitsrefor-men ist immer die Stunde der Heuchler, der Feiglinge,der Charakterlosen und auch der Bösartigen. Das habeich oft genug erlebt. Deshalb bin ich dankbar, dass duhier heute nicht geheuchelt hast. Du hast das Gesetzzwar kritisiert, dich aber zur Zuzahlung bekannt. Allzuviele tun nämlich jetzt so, als seien sie der soziale An-walt der Menschen. Wenn sie mir gegenübersitzen, undzwar seit Jahren, sind sie aber die größten Verfechter derZuzahlung.
Meine Damen und Herren, diese Heuchelei mancherFunktionäre im deutschen Gesundheitswesen müssenwir zerstören.
Wenn sich die FDP gegen diesen Kompromiss stellt,dann darf man aber schon darauf hinweisen, dass dieLandesregierungen, an denen sie beteiligt ist – in Sach-sen-Anhalt, in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz –, im Bundesrat zugestimmt haben.
Hier wird die Kostenerstattung als Alternative zurPraxisgebühr genannt.
Ich sage es ganz sachlich, Dieter Thomae, du kennstmeine Meinung; ich habe viel Verständnis für die Ideeder Kostenerstattung. Nur zahlt man dann nicht jedesQuartal 10 Euro Praxisgebühr, sondern bei jedem Arzt-besuch eine Selbstbeteiligung. Jeder Arztbesuch ist dannteurer als diese 10 Euro Praxisgebühr. Das gehört zurWahrheit.
Zweiter Punkt. Warum haben wir das gemacht – FrauMichalk hat eben noch einmal darauf hingewiesen –: DieGrundentscheidung dieser Gesundheitsreform war un-ausweichlich. Wir wären besser beraten gewesen, wennwir diese Grundentscheidung aus den Jahren 1997 und1998 damals beibehalten hätten. Hintergrund dieserGrundentscheidung ist, dass die gesetzliche Krankenver-sicherung in der größten Finanzkrise ihrer Geschichtesteckt: höchste Beiträge, höchste Schulden, keine Rück-lagen mehr. Wir haben keine Versorgungskrise, sonderneine Finanzkrise.Übrigens ist das in allen hoch entwickelten Ländernso, nicht nur bei uns in Deutschland. Das ist die Konse-quenz aus Arbeitslosigkeit, medizinischem Fortschrittund steigender Lebenserwartung. Im Sorgenbarometer
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Horst Seehoferdes so oft zitierten Vorbildes Schweiz stehen an vorders-ter Stelle Arbeitslosigkeit und Gesundheitskosten.
Deshalb mussten wir eine Antwort auf die Finanzie-rungskrise geben. Hier ging es um eine Weichenstellung.Die Erhöhung der Arbeitskosten ist wirklich nichtmöglich. Der bequeme Weg der letzten 30 Jahre, dieBeiträge und damit die Arbeitskosten zu erhöhen, stehtuns nicht zur Verfügung. Da besteht Konsens. Im letztenJahr sind 400 000 Arbeitsplätze aus Deutschland abge-wandert. Es kann niemand mehr ernsthaft vorschlagen,die Finanzlücke in der Krankenversicherung durch stei-gende Beiträge zu schließen.Wenn man die Arbeitskosten nicht erhöhen will,bleibt nur die Wahl, entweder die Kernleistungen zusam-menzustreichen oder die Menschen in sozial verträgli-cher Form an den Gesundheitskosten zu beteiligen. Esgibt keine andere Möglichkeit.1993 habe ich als Gesundheitsminister die gesetzlicheBudgetierung eingeführt. Ich habe aus diesen Jahren ge-lernt, dass man vorübergehend budgetieren kann. Bud-getieren bedeutet aber immer Leistungseinschränkung.Wenn man auf Dauer budgetiert, geht es zulasten derchronisch Kranken.
Auch in diesen aufgeregten Tagen bin ich klipp undklar dafür, bei der Grundentscheidung zu bleiben, nichtdie Kernleistungen zusammenzustreichen, sondern dieMenschen in verträglicher Form an den Gesundheitskos-ten zu beteiligen. Eine Beteiligung an den Kosten istbesser als ein Ausschluss von der medizinischen Versor-gung. Sie wäre die Alternative.
Die Probleme liegen nicht im Gesetz. Vielmehr wärenmanche Dinge besser im alten Jahr geklärt worden.Wenn man sagt, der chronisch Kranke zahlt nur1 Prozent, dann muss zum Zeitpunkt des In-Kraft-Tre-tens klar sein, wer als chronisch krank gilt. Wenn Gehbe-hinderte und schwer Kranke weiterhin Krankentrans-porte zulasten der Krankenversicherung bekommensollen, dann verstehe ich nicht, warum manche Kassenwieder auf irgendein Ministerium verweisen, anstatt dievom Gesetz eingeräumten Möglichkeiten zu nutzen. ImGesetz steht, dass sie das bei schweren Krankheiten soentscheiden können.
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist um.
Gleich. – Das ist ein Schwarzer-Peter-Spiel.
Frau Ministerin, mir persönlich genügt es nicht, wenn
man sagt, das werde bald entschieden. Vielmehr müssen
diese Fragen sofort entschieden werden.
Sie müssen heute und morgen entschieden werden, da-
mit Klarheit herrscht.
Ich bin dankbar dafür, dass man jetzt, wie Sie gesagt
haben, zusammensitzt. Es stellt sich nur die Frage, wa-
rum es jetzt in wenigen Stunden geht, wenn es vor Weih-
nachten nicht ging.
Letzte Bemerkung.
Herr Kollege, Sie haben aber die Redezeit schon weit
überschritten. In der Aktuellen Stunde beträgt sie fünf
Minuten.
Ich dachte, wenn eine Ministerin überzieht, ist es
auch das Recht der Opposition, die Redezeit leicht zu
überziehen.
Die Opposition überzieht zum zweiten Mal.
Ich komme zum Schluss. – Das ist ein wichtiges
Thema, das die Leute bewegt.
Trotzdem haben wir in der Aktuellen Stunde fünf Mi-
nuten Redezeit, Herr Kollege.
Okay. Seien Sie tolerant.
Sie sind lange genug im Parlament, um das zu wissen.
Meine Damen und Herren, ich schließe mit einer Be-merkung dazu, wie es jetzt weitergeht. Diese Zweifels-fragen müssen schnell geklärt werden. All denen, diejetzt über Gesetzesänderungen nachdenken, rate ich ausder Erfahrung der Jahre 1997 und 1998, die nächstenMonate in Ruhe zu beobachten, Mitte des Jahres Bilanzzu ziehen und dann zu entscheiden, ob da oder dort viel-leicht Veränderungsbedarf besteht.
Für Veränderungen gibt es nur zwei Maßstäbe: Ers-tens. Wird die Versorgung der kranken Bevölkerungweiterhin auf hohem Niveau gewährleistet? Das funktio-niert im Moment. Zweitens. Wie verhält es sich bei all
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Horst Seehoferden Maßnahmen, die wir beschlossen haben, mit der so-zialen Betroffenheit? Die Antworten auf diese zwei Fra-gen müssen die Maßstäbe sein, nicht die Stärke irgend-welcher Lobbyistenorganisationen.
Ich möchte schließen mit einem Auszug aus demKommentar von Rolf Kleine aus der heutigen „Bild“-Zeitung – das ist die Losung des heutigen Tages –:Natürlich gibt es in Deutschland Probleme – auchein paar gravierende …
Herr Kollege!
Und die „deutsche Krankheit“? Sie besteht am ehes-
ten im Miesmachen, Klagen und Jammern – und das auf
allerhöchstem Niveau. Die Therapie? Selbstbewusst die
Mundwinkel nach oben – und in die Hände spucken!
Ich finde, das, was uns die „Bild“-Zeitung heute emp-
fiehlt, ist die Losung des Tages. Nur, sie sollte sich auch
selbst daran halten.
Die Aktuelle Stunde ist beendet.Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf:Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-richts des Ausschusses für Familie, Senioren,Frauen und Jugend
– zu der Unterrichtung durch die Bundesregie-rungFünfter Bericht der BundesrepublikDeutschland zum Übereinkommen der Ver-einten Nationen zur Beseitigung jeder Formvon Diskriminierung der Frau
– zu dem Entschließungsantrag der Abgeordne-ten Renate Gradistanac, Sabine Bätzing, UteBerg, weiterer Abgeordneter und der Fraktionder SPD sowie der Abgeordneten IrmingardSchewe-Gerigk, Ekin Deligöz, Josef PhilipWinkler, weiterer Abgeordneter und der Frak-tion des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN zuder Unterrichtung durch die BundesregierungFünfter Bericht der BundesrepublikDeutschland zum Übereinkommen der Ver-einten Nationen zur Beseitigung jeder Formvon Diskriminierung der Frau
– zu dem Entschließungsantrag der Abgeordne-ten Ina Lenke, Dr. Heinrich L. Kolb, DanielBahr , weiterer Abgeordneter und derFraktion der FDP zu der Unterrichtung durchdie BundesregierungFünfter Bericht der BundesrepublikDeutschland zum Übereinkommen der Ver-einten Nationen zur Beseitigung jeder Formvon Diskriminierung der Frau
– zu dem Antrag der Abgeordneten MariaEichhorn, Hannelore Roedel, Dr. MariaBöhmer, weiterer Abgeordneter und der Frak-tion der CDU/CSUBenachteiligung von Frauen wirksam be-kämpfen – Konsequenzen ziehen aus demCEDAW-Bericht der Bundesregierung– Drucksachen 15/105, 15/599, 15/601, 15/740,15/1171 –Berichterstattung:Abgeordnete Renate GradistanacIrmingard Schewe-GerigkHannelore RoedelIna LenkeNach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für dieAussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinenWiderspruch. Dann ist das so beschlossen.Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parla-mentarische Staatssekretärin Christel Riemann-Hanewinckel.
– Ich habe die Aussprache über einen neuen Tagesord-nungspunkt eröffnet und bitte die Kolleginnen und Kol-legen, die bei diesem Tagesordnungspunkt nicht anwe-send sein wollen, den Saal zu verlassen. – Bitte schön,Frau Staatssekretärin.Christel Riemann-Hanewinckel, Parl. Staatssekre-tärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren,Frauen und Jugend:Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol-legen! Liebe Gäste! Anlass und Grundlage dieser De-batte ist der Fünfte Staatenbericht der BundesrepublikDeutschland zum Übereinkommen der Vereinten Natio-nen zur Beseitigung jeder Form der Diskriminierung derFrau. Nach den Vorgaben des Übereinkommens ist dieBundesrepublik Deutschland verpflichtet, alle vier Jahreüber dessen Umsetzung zu berichten.Den Fünften Bericht werde ich in der kommenden Wo-che vor dem dafür zuständigen Expertinnenausschussder Vereinten Nationen in New York vorstellen. DieExpertinnen ziehen für die Bewertung der Staatenbe-richte auch die Meinung der Nichtregierungsorganisatio-nen heran. Die Frauen- und Menschenrechtsorganisatio-nen haben von der Möglichkeit der Erstellung eines sogenannten Schattenberichtes auch diesmal in Deutsch-land Gebrauch gemacht. Dafür sage ich an dieser Stelleein herzliches Dankeschön.
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Parl. Staatssekretärin Christel Riemann-HanewinckelAm 15. Dezember letzten Jahres habe ich den Schatten-bericht entgegennehmen können. Wir werden uns sehreingehend damit auseinander setzen und den begonne-nen Dialog mit den Verbänden fortsetzen.Ich freue mich, liebe Kolleginnen und Kollegen, dasses gelungen ist, noch vor der Präsentation in New Yorkheute hier im Deutschen Bundestag die Aussprache zumBericht durchzuführen. Die Debatte eines Staatenberich-tes im Deutschen Bundestag ist hier in Deutschland einNovum in der Geschichte der Staatenberichte und zu-gleich ein wichtiges Signal an den UN-Ausschuss. Daszeigt, dass die Bundesrepublik Deutschland, die Bundes-regierung und die im Deutschen Bundestag vertretenenpolitischen Parteien den völkerrechtlichen Vorgaben desÜbereinkommens eine große politische Bedeutung bei-messen.Der Fünfte Staatenbericht zum CEDAW-Überein-kommen zeichnet nicht nur die Entwicklung der Gleich-stellungspolitik seit dem vorangegangenen Vierten Be-richt nach, sondern er ist zugleich eine Bilanz dergleichstellungspolitischen Initiativen der rot-grünenBundesregierung seit 1998. Diese Bilanz, meine Da-men und Herren, kann sich sehen lassen. Mit dem Pro-gramm „Frau und Beruf“ und dem nationalen Aktions-plan zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen habenwir Maßstäbe gesetzt. Im Gegensatz zum Vierten Staa-tenbericht können wir in diesen beiden zentralen Berei-chen der Gleichstellungspolitik erstmals eine Gesamt-strategie vorlegen. Dieser Bundesregierung ist esgelungen, erfolgreiche Maßnahmen zur Bekämpfungvon Gewalt gegen Frauen einzuleiten.Ein wesentlicher Teil der erfolgreichen Umsetzungdes Aktionsplans ist das Gewaltschutzgesetz des Bun-des. Durch dieses Gesetz kommen von Gewalt betrof-fene Opfer schneller und einfacher zu ihrem Recht undkönnen Schutzanordnungen gegen den Gewalttäter, auchgegen den gewalttätigen Beziehungspartner erreichen. InZusammenhang mit diesem Gesetz haben inzwischenmehrere Bundesländer ihre Polizeigesetze angepasst.Die gesetzlichen Verbesserungen beginnen zu wirken.Immer mehr betroffene Frauen fühlen sich gestärkt undsetzen sich gegen den gewalttätigen Partner zur Wehr.Einrichtungen wie Frauenhäuser, Beratungsstellen undZufluchtswohnungen sowie die Notrufe sind stärkerdenn je gefragt. Erste Trends aus der repräsentativenStudie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit vonFrauen in Deutschland“, die im Sommer abgeschlossensein wird, zeigen, dass die betroffenen Frauen niedrig-schwellige Unterstützung brauchen, weil sie häufig diebelastenden rechtlichen Verfahren alleine nicht durchste-hen.Aufbau und Finanzierung der Infrastruktur zur Unter-stützung von von Gewalt betroffenen Frauen und Mäd-chen liegt in der Verantwortung der Bundesländer. An-gesichts der sich dort abzeichnenden Sparmaßnahmenappelliere ich von dieser Stelle eindrücklich an die Ver-antwortlichen in den Ländern, Kommunen und Verbän-den, aber auch an private Unterstützerinnen und Unter-stützer, weiterhin ihr Möglichstes zu tun, um Frauen undKindern aus Gewaltsituationen herauszuhelfen.
Das Zusammenwirken aller Ebenen ist notwendig. Esgeht um strukturelle Veränderungen in unserer Gesell-schaft. In diesem Sinne werden wir den Aktionsplan, dereine sehr hohe Priorität für die Bundesregierung hat, indieser Legislaturperiode fortschreiben.Die Bundesregierung hat 1997 die bundesweiteArbeitsgruppe „Frauenhandel“ eingerichtet. Vertrete-rinnen und Vertreter von sieben Bundesministerien ge-hören dieser Arbeitsgruppe ebenso an wie die Beauf-tragte der Bundesregierung für Ausländerfragen,Vertreter des Bundeskriminalamtes, der Länderfachkon-ferenzen und Beratungsstellen. In der Arbeitsgruppewerden umfassende Maßnahmen zur Bekämpfung desFrauenhandels erarbeitet.Zurzeit wird im Europarat ein Übereinkommen zurBekämpfung des Menschenhandels erstellt. In dem fürdie Erarbeitung dieses Übereinkommens zuständigenAusschuss hat Deutschland, namentlich unser Ministe-rium, im September 2003 den Vizevorsitz übernommen.– Das sind nur zwei Beispiele von vielen Aktivitäten aufinternationaler Ebene gegen Menschenhandel.Meine Damen und Herren, 1999 hat die Bundesregie-rung Gender Mainstreaming zum Leitprinzip ihres po-litischen Handelns gemacht. Die Ergebnisse, die wirseither unter Führung einer interministeriellen Arbeits-gruppe in nahezu allen Ressorts vorweisen können, sindbeachtlich. Ein wichtiges Vorhaben für diese Legislatur-periode war die Einrichtung des Genderkompetenzzen-trums. Ende Oktober des vergangenen Jahres haben wires an der Humboldt-Universität in Berlin eröffnet.
– Ja, an dieser Stelle muss es Beifall geben. – DiesesKompetenzzentrum soll die Einführung und die Umset-zung von Gender Mainstreaming in allen Bereichen derGesellschaft, der Verwaltung, der Politik und der Wirt-schaft unterstützen. Das Zentrum wird beraten, For-schung initiieren und koordinieren, Wissen bündeln undExpertinnen und Experten ausbilden. Dass sich die Bun-desregierung in Zeiten von Sparzwängen am Aufbau ei-nes solchen Kompetenzzentrums beteiligt, zeigt die Be-deutung, die Gender Mainstreaming als Strategie undMethode zur Erlangung von mehr Chancengerechtig-keit zwischen den Geschlechtern bekommen hat. Gen-der Mainstreaming hat eine neue, qualitativ erweitertePhase der Gleichstellungspolitik eingeleitet. GenderMainstreaming führt vor allem zu strukturellen Verände-rungen.Der Bekämpfung noch vorhandener Diskriminie-rungstatbestände vor allem im Erwerbsleben dient dieUmsetzung der europäischen Gleichbehandlungsrichtli-nien in nationales Recht, an der wir mit Hochdruck ar-beiten.Meine Damen und Herren, wir werden dem Deut-schen Bundestag, wie im Entschließungsantrag der Frak-tionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gefordert,
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Parl. Staatssekretärin Christel Riemann-Hanewinckelerstmals in dieser Legislaturperiode einen Bericht zurLage der Gleichstellung von Frauen und Männern inDeutschland vorlegen. Grundlage dieses Berichtes wirdein Datenreport sein, in dem zu zentralen Fragestellun-gen wie Bildung, Erwerbstätigkeit, soziale Sicherungund gesellschaftliche Partizipation die jeweiligen Le-benslagen von Frauen und Männern gegenübergestelltwerden. Damit wird im Sinne des Gender Main-streaming der politische Handlungsbedarf in den unter-schiedlichen Themenbereichen sichtbar gemacht. Unswerden erstmals wirklich verlässliche Daten vorliegen.Frauen haben von der Arbeitsmarktpolitik der rot-grünen Bundesregierung in den vergangenen fünf Jahrenin nicht unerheblichem Maße profitiert.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Gleich-stellungsgesetz für den öffentlichen Dienst,
die Einführung der Elternzeit, den Rechtsanspruch aufeinen Teilzeitarbeitsplatz, die Reform des Betriebsver-fassungsgesetzes, die damit verbundene Einführung ei-ner Quote zur Steigerung des Frauenanteils in den Be-triebsräten und nicht zuletzt an das Job-AQTIV-Gesetz,durch das vorgegeben wird, Frauen an allen Maßnahmender aktiven Arbeitsmarktförderung zu beteiligen.Mit der Agenda 2010 haben wir in den vergangenenWochen und Monaten weitreichende Reformen in denBereichen Wirtschaft, Arbeit, Gesundheit, Finanzen undBildung auf den Weg gebracht. Ziel ist es, allen Bürge-rinnen und Bürgern einen gleichberechtigten Zugang zuallen Erwerbstätigkeiten zu eröffnen. Wir werden dieWirkungen des Reformpaketes mit besonderem Blickauf die Wirkung auf Frauen sehr genau überprüfen.Meine Damen und Herren, in Deutschland hatten wirnoch nie eine so gut ausgebildete Frauengeneration wieheute.
Dennoch: Wenn wir uns die Karriereverläufe von Frauenund Männern ansehen, dann stellen wir fest, dass sie biszum 30. Lebensjahr nahezu identisch sind. Danach öff-net sich allerdings eine Schere in den Erwerbs- und Ein-kommensverläufen, die sich im gesamten Erwerbslebennicht mehr schließt, wenn Frauen wegen der Kinderer-ziehung ihre berufliche Laufbahn unterbrechen. Spätes-tens in dieser Lebensphase machen Frauen die Erfah-rung, dass sie nicht gleich behandelt werden.Die Lohn- und Einkommensunterschiede zwischenden Geschlechtern haben sich seit der Veröffentlichungdes Vierten Staatenberichts nicht verringert. Allerdingshaben wir als Bundesregierung hier nur begrenzte Ein-wirkungsmöglichkeiten. Diese wollen wir aber nutzen.Im bereits erwähnten Gleichstellungsbericht wird derLohn- und Einkommenssituation von Frauen und Män-nern ein eigenes Kapitel gewidmet werden. Wenn unsdiese Ergebnisse vorliegen, werden die Tarifparteien amZuge sein.Dass wir in Deutschland ohne Not Humankapitalbrachliegen lassen, sehen wir an dem Anteil von Frauenin Führungspositionen. In der Wirtschaft beträgt der An-teil der Frauen in diesem Bereich gerade einmal knapp11 Prozent.
Wir liegen damit deutlich hinter vergleichbaren Industrie-nationen.
Wir sehen aber auch, dass die Teilzeitbeschäftigung inDeutschland mit einer Frauenquote von 86 Prozent nachwie vor eine absolute Frauendomäne ist. Auch das musssich ändern.
Der soziale Schutz der Teilzeitbeschäftigten hat sich seitdem letzten Staatenbericht allerdings verbessert. Hiersind vor allen Dingen die Männer und Väter gefragt.Der Weg zu mehr Chancengerechtigkeit in der Wirt-schaft führt immer noch über die Auflösung des Zielkon-flikts von Familie und Beruf. Viele Unternehmen inDeutschland – bei den Großbetrieben sind es fast 50 Pro-zent – bieten ihren Beschäftigten heute die Möglichkeiteiner besseren Balance von Familie und Beruf an. Beidiesem Thema gibt es inzwischen also eine gewisse Auf-geschlossenheit. Das hat auch eine Betriebsbefragung imAuftrag des DGB ergeben. Es muss aber endlich integra-ler Bestandteil der Unternehmenspolitik werden, dassauch Familien- und Gleichstellungspolitik für die Unter-nehmen notwendig und wichtig sind.
Im letzten Jahr haben wir den betriebswirtschaftli-chen Nutzen von familienfreundlichen Maßnahmen prü-fen lassen und festgestellt, dass die Unternehmen gleich-zeitig ihren Beitrag für eine bessere Balance von Familieund Arbeitswelt leisten und die Wirtschaftlichkeit ver-bessern können. Diese Strategie der Kooperation liegtauch der Vereinbarung der Bundesregierung mit denSpitzenverbänden der Wirtschaft zur Durchsetzung derChancengleichheit zugrunde.
Uns ist es in der Vergangenheit mit der Reformgesetz-gebung gelungen, vor allen Dingen für die Kinder etwaszu tun, die an der Armutsgrenze leben. Wir haben einenKinderzuschlag eingeführt,
der 150 000 Kinder und deren Eltern – vor allen Dingendie Alleinerziehenden – aus der Sozialhilfe holen wird.Daneben haben wir einen Steuerfreibetrag für Alleiner-ziehende eingeführt. Wir kommen damit auch einer For-
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Parl. Staatssekretärin Christel Riemann-Hanewinckelderung des CEDAW-Ausschusses und der Nichtregie-rungsorganisationen nach.Die materiellen Leistungen für Familien in Deutsch-land können sich sehen lassen, aber bei der Kinderbe-treuung bilden wir europaweit nach wie vor dasSchlusslicht. Deshalb wollen wir für Kinder aller Alters-gruppen bis zum Jahr 2010 eine bedarfsgerechte Ange-botsstruktur schaffen. Die finanziellen Voraussetzungenhaben wir geschaffen; jetzt sind die Kommunen amZuge. Denn die Balance von Familien- und Erwerbsar-beit ist nach wie vor der Schlüssel zur Chancengerech-tigkeit für Frauen in Arbeitswelt und Gesellschaft.
Sie ist auch der Schlüssel für wirtschaftliches Wachstumund gesellschaftlichen Fortschritt in diesem Land. Wirwerden mit Sicherheit daran weiterarbeiten.Vielen Dank.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Hannelore Roedel,
CDU/CSU-Fraktion.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnenund Kollegen!Pflegerin und Trösterin sollte die Frau sein; Sinn-bild bescheidener Harmonie, Ordnungsfaktor in dereinzig verlässlichen Welt des Privaten; Erwerbstä-tigkeit und gesellschaftliches Engagement sollte dieFrau nur eingehen, wenn es die familiären Anforde-rungen zulassen.Ein Zitat, meine Damen und Herren, aus dem Bericht derBundesregierung über die Situation der Frau in Beruf,Familie und Gesellschaft aus dem Jahr 1966.Inzwischen ist das 20. Jahrhundert vergangen und einUmdenken ist erreicht. Die Situation der Frauen in Poli-tik und Gesellschaft hat sich deutlich verbessert. Aberdie tatsächliche Gleichberechtigung von Frau undMann haben wir in Deutschland noch immer nicht er-reicht. Darüber kann auch der Fünfte Bericht der Bun-desregierung zu CEDAW nicht hinwegtäuschen, denn erstellt die frauenpolitischen Defizite in Deutschland nichtim gegebenen Maß dar, sondern er beschönigt.Wir von der Union teilen nicht Ihre Meinung, sehrverehrte Damen und Herren von der Koalition, die Sie inIhrem Entschließungsantrag kundtun. Sie schreiben dort– ich zitiere –:Vieles von dem, was der CEDAW-Ausschuss beider Prüfung des vierten CEDAW-Berichts ... nochanmahnte, hat die Bundesregierung seit 1998 um-gesetzt.Weiter heißt es in Ihrem Antrag:Im Mittelpunkt des fünften Berichts steht die Wei-terentwicklung der Gleichstellung von Frauen undMännern in allen gesellschaftlichen Bereichen inDeutschland. Diese konnte in den vergangenen vierJahren mit vielfältigen Maßnahmen vorangebrachtwerden.Das sind vollmundige Aussagen und ich frage: Wel-che konkreten Erfolge kann die Bundesregierung dennvorweisen? Frauen leiden immer noch in allen Lebens-bereichen unter erheblichen Benachteiligungen: auf demArbeitsmarkt, bei der Vereinbarkeit von Familie und Be-ruf und in den sozialen Sicherungssystemen. Ich will nureinige davon herausgreifen, die vor allem Arbeitsmarktund Beruf betreffen.Beispiel Arbeitsmarkt. Die Chancen für Frauen, eineunbefristete Stelle zu finden, sind gegenwärtig denkbarschlecht. Dafür trägt die Bundesregierung zu einem ge-hörigen Teil die Verantwortung;
nicht nur, weil es ihr nicht gelingt, unsere Wirtschaft ausdem Tief herauszumanövrieren, sondern auch, weil siedarüber hinaus noch vermeintlich frauenfördernde Maß-nahmen ergreift, die wirkungslos oder kontraproduktivsind. Die schlechte Lage auf dem Arbeitsmarkt gefähr-det die Gleichberechtigung mehr als alles andere und dieZahlen der vergangenen Monate und die Ausblicke sindwenig ermutigend.Es kann uns auch nicht beruhigen, wenn die Bundes-regierung in ihrem Bericht frohlockt, dass die Frauener-werbsquote im Jahr 2000 in den neuen Bundesländernzum ersten Mal unter der der alten Bundesländer lag.Denn diesem Erfolg muss man die stille Reserve hinzu-rechnen; das sind die Frauen, die sich entmutigt vom Ar-beitsmarkt verabschiedet haben.Beispiel Teilzeit. Wie erwartet und von allen Fachleu-ten vorhergesagt, hat das neue Gesetz über Teilzeit undbefristete Arbeitsverträge, das seit 1. Januar 2001 inKraft ist, keine positive Wirkung erzielt. Im Gegenteil,dieses Gesetz wirkt sich beschäftigungshemmend aus,weil Unternehmen im Rechtsanspruch auf Teilzeit einEinstellungshindernis und eben keine Chance für Frauensehen. Diese Konsequenzen und Auswirkungen treffenin erster Linie Frauen, denn sie sind es, die in Teilzeit ar-beiten. 86 Prozent aller Teilzeitbeschäftigten sindFrauen.
Teilzeit bedeutet aber nicht nur weniger Gesamtein-kommen, sondern auch eine schlechtere soziale Absi-cherung und schlechtere Aufstiegschancen. Deshalb istder im Bericht der Bundesregierung erwähnte Anstiegder Teilzeitquote, der auf der anderen Seite mit einemSinken der Vollzeitquote verbunden ist, unter frauenpoli-tischem Blickwinkel als äußerst bedenklich einzuschät-zen. Der Grund für Teilzeitarbeit liegt in den westlichenBundesländern zu 80 Prozent in Familienverpflichtun-gen, wobei jedoch bei 30 Prozent der Frauen der
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Hannelore Roedelgewünschte Wechsel in die Vollzeittätigkeit an fehlenderKinderbetreuung scheitert.
Im Osten dagegen ist der Mangel an Vollzeitbeschäf-tigungen zu über 50 Prozent der Grund für die Teilzeitar-beit der Frauen. Mit dem Rechtsanspruch auf Teilzeit,verehrte Damen und Herren von der Regierungsbank– wie ich sehe, befindet sich zurzeit nur eine Dame aufder Regierungsbank –, bringen Sie also die Frauen einerbesseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf, deren Siesich im Entschließungsantrag rühmen, keinen Deut nä-her, sondern das Gegenteil ist der Fall.Beispiel Einkommensunterschiede. Nach wie vorgibt es große Unterschiede beim Verdienst von Frauenund Männern. Am gravierendsten sind diese Abständeim Handel und im produzierenden Gewerbe. Vollzeitbe-schäftigte Arbeiterinnen und Angestellte verdienen indiesen Branchen durchschnittlich ein Viertel weniger alsihre männlichen Kollegen. Wie so oft outen sich damitauch hier die groß angekündigten Maßnahmen der Bun-desregierung als für die Medien inszenierte Schnell-schüsse. An den Fakten hat sich – Sie haben es zugege-ben – seit dem Regierungsantritt von Rot-Grün bislangnichts geändert. Wir brauchen eine Politik für Frauen,die bei den Ursachen der Lohndiskriminierung ansetzt,beispielsweise bei der herkömmlichen Aufteilung desArbeitsmarktes in Frauen- und Männerberufe oder beimBerufswahlverhalten von Frauen.
Beispiel beruflicher Wiedereinstieg. Wir beklagenüberall den Mangel an Frauen in Führungspositionen.Einer der Hauptgründe dafür ist in den wechselndenPhasen von Erwerbs- und Familientätigkeit bei Frauenzu sehen. Bei einem Wiedereinstieg in den Beruf nacheiner Familienpause müssen viele Frauen in einer niedri-geren Position beginnen als der, die sie verlassen haben,wenn denn der Wiedereinstieg überhaupt möglich ist.Frauen werden dadurch in niedriger bezahlte Erwerbsbe-reiche abgedrängt und ein kontinuierlicher Karrierewegwird verhindert. Weder Elternzeitgesetz noch derRechtsanspruch auf Teilzeit bringen hier Erleichterungfür Frauen.Wir sind der Meinung, dass zu einem erfolgreichenWiedereinstieg Folgendes nötig ist: erstens freiwilligeVereinbarungen zwischen Unternehmen und ihren Mit-arbeitern für Teilzeit, zweitens gemeinsam mit der Wirt-schaft ausgearbeitete Konzepte für den Wiedereinstiegund drittens eine effiziente Beratung und Vorbereitungder Frauen.
Beispiel Frauen in Wissenschaft und Technik. Inden Entscheidungs- und Führungspositionen von Wis-senschaft und Forschung sowie in technikorientiertenBerufs- und Studiengängen sind Frauen nach wie vorganz besonders unterrepräsentiert. Mittlerweile ist zwarjede fünfte Habilitation von einer Frau geschrieben, abernur etwas mehr als jede zehnte Professur von einer Fraubesetzt. An den außeruniversitären Forschungseinrich-tungen liegt sogar nur jede 20. Führungsposition inweiblicher Hand. Damit liegt Deutschland auch im euro-päischen Vergleich weit zurück.Mit pseudofortschrittlichen Initiativen vonseiten derRegierung wie der Juniorprofessur lassen sich dieseMissstände nicht beheben. Sie zeugen nur vom wildenAktionismus dieser Regierung. „Innovaktionismus“ hatdie „Rheinische Post“ vom 5. Januar 2004 dieses Geba-ren anlässlich der jüngsten Kanzlerpläne zur Eliteuniver-sität nicht umsonst getauft. Hier gilt: vom Fortschritt re-den, ohne viel dafür zu tun.Statt mit der Frauenförderung erst im Alter von30 Jahren zu beginnen, müssen die Weichen schon frü-her gestellt werden. Das Interesse an Naturwissenschaftund Technik muss bei Mädchen schon in der Grund-schule gefördert werden. Nur so kann verhindert werden,dass Mädchen ein spezifisch weibliches Selbstkonzeptentwickeln, das unter Umständen später die Entschei-dung bei der Berufswahl zum Nachteil einer Laufbahnim naturwissenschaftlich-technischen Bereich beein-flusst. Gerade Forscherinnen vermissen familienfreund-liche Arbeitszeiten und Kinderbetreuungseinrichtungen.Als letztes Beispiel Altersarmut. Altersarmut wieArmut überhaupt wird im Bericht der Bundesregierungkomplett vernachlässigt, als ob es sie in Deutschland garnicht gebe. Dabei sind gerade Frauen viel stärker alsMänner von Altersarmut betroffen, was auch aus den ho-hen Langzeitarbeitslosenzahlen bei Frauen resultiert.Ich fasse zusammen: Frauenförderung hat keine guteKonjunktur. Der Weg aus der Flaute ist vordringlich. Wirmüssen uns aber alle dessen bewusst werden, dass Frau-enförderung kein Gnadenakt und kein karitativerSchnickschnack ist, auf den in schwierigen Zeiten ver-zichtet werden kann.
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Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Frau Kollegin Roedel, ich war mir nicht ganz im Klaren,ob Sie Ihre Rede zum Vierten oder den Fünften Berichtder Bundesregierung gehalten haben. Der Vierte Berichtging nämlich bis zum Jahr 1998 und ich entnehme demBericht ganz andere Informationen.Wenn die Bundesregierung in der nächsten Wochevor dem UN-Frauenrechtsausschuss in New York ihrenFünften Bericht zur Lage der Gleichberechtigung vonFrauen und Männern abgibt,
dann kann sie in der Tat über eine rot-grüne Erfolgsge-schichte in der Frauenpolitik berichten.
Dieser Fünfte Bericht bezieht sich nämlich auf die Jahre1998 – das war das Jahr des Regierungsantritts – bis2001. Seitdem haben wir viel für Frauen auf den Weggebracht. Ich will es gerne konkret machen: das Teilzeit-gesetz,
das Gleichstellungsgesetz für den öffentlichen Dienst,
die Elternzeit, das Lebenspartnerschaftsgesetz,
das Prostitutionsgesetz,
das Gewaltschutzgesetz, das eigenständige Aufenthalts-recht für ausländische Ehefrauen und der finanzielle An-schub für Kinderbetreuung und Ganztagsschulen; unddas, obwohl der Bund dafür überhaupt nicht zuständigist, Frau Kollegin Lenke.
Aber natürlich bleibt auf dem Weg zu einer geschlech-tergerechten Gesellschaft noch viel zu tun.Wo viel Licht ist, kann natürlich auch Schatten sein.Darum freue ich mich, einige der Autorinnen des Schat-tenberichtes heute auf der Tribüne begrüßen zu können.Ich möchte Ihnen an dieser Stelle ausdrücklich dafürdanken, dass Sie der Aufforderung des CEDAW-Über-einkommens gefolgt sind und in ehrenamtlicher Arbeiteinen sehr detaillierten Bericht, der 250 Seiten umfasst,verfasst haben, der die Regierungsarbeit aus der Sichtder NGOs kommentiert. Im Wesentlichen zeigt Ihr Be-richt Probleme auf, bei denen auch wir Handlungsbedarfsehen, wie unser Entschließungsantrag zeigt.Ich konzentriere mich auf zwei Punkte: auf die Frau-enerwerbsarbeit und auf die Situation von Migrantinnen,die auch in Ihrem Bericht besonders beleuchtet wurde.Gerade was den Arbeitsmarkt angeht – da gebe ich Ih-nen, Frau Roedel, Recht – sind wir von einer wirklichenGleichstellung von Frauen und Männern weit entfernt.Da wäre zunächst die fortbestehende Lohnungleichheit.Die Bundesregierung hat im Jahr 2002 einen Bericht zurBerufs- und Einkommenssituation vorgelegt, der die dis-kriminierende Praxis bei der Arbeitsbewertung deutlichmacht. Nach wie vor werden Kompetenzen, die zurÜbernahme von Verantwortung für Kinder, Kranke undalte Menschen befähigen, niedriger bewertet als solche,die für technische Tätigkeiten notwendig sind. Wir kön-nen es nicht länger hinnehmen, dass Frauen im Durch-schnitt immer noch annähernd 30 Prozent weniger ver-dienen als Männer.
Hier sind die Tarifparteien gefordert. Wir fangen auchbei uns an. Der BAT wird zurzeit überarbeitet. In unse-rem direkten Zuständigkeitsbereich sind wir also schonaktiv.Dass gerade Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik in ihrenWirkungen auf Männer und Frauen sehr unterschiedlichsein können, ist bekannt. Das Prinzip des Gender Main-streaming jedoch ist leider noch nicht überall angekom-men. Darum freue ich mich, dass das Ministerium einenAuftrag vergeben wird, um die Auswirkungen derAgenda 2010 sehr genau auf ihre Geschlechtergerechtig-keit zu untersuchen. Eine Sache ist allerdings schon jetztklar: Die um 15 Prozent höheren Beiträge für Frauen beider Riester-Rente sind nicht hinnehmbar. Eine staatlicheFörderung darf es nur geben, wenn gleiche Tarife beigleichen Leistungen gelten.
– Da könnte eigentlich auch die CDU/CSU klatschen,denn Frau Böhmer ist in dieser Frage mit uns einer Mei-nung. Ich bitte auch ausdrücklich um Ihre Unterstützungin dieser Angelegenheit.Auch bei der Gleichstellung in der Privatwirtschaftliegt noch manches im Argen. Ende des Monats wird imBlick auf die Vereinbarung zwischen Arbeitgeberver-bänden und Bundesregierung aus dem Jahre 2001 Bilanzgezogen. Aber sowohl die Ergebnisse des Instituts fürArbeitsmarkt- und Berufsforschung als auch die Studie,die der Deutsche Gewerkschaftsbund erstellt hat, zeigen,dass noch viel zu tun ist. Das Bild ist ein düsteres.Sollte sich bestätigen, dass sich bei der Gleichstellungvon Männern und Frauen in der Privatwirtschaft tatsäch-lich nichts oder nur wenig getan hat, sind konkrete– auch gesetzliche – Schritte erforderlich. Die Umset-zung der EU-Antidiskriminierungsrichtlinien ist nur einerster Schritt.
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Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der
Kollegin Lenke?
Selbstverständlich.
Bitte schön.
Frau Schewe-Gerigk, wenn Sie konkrete Schritte für
den Fall ankündigen, dass die Vereinbarung aus dem
Jahre 2003 nicht die gewünschten Ergebnisse bringen
sollte, werde ich neugierig. Können Sie mir erläutern,
welche Schritte Sie sich vorstellen?
Die Umsetzung der EU-Richtlinien ist, wie gesagt,
ein erster Schritt. Wir müssen die Diskriminierung auf-
grund des Geschlechtes neu regeln. Wir wollen auch ein
Verbandsklagerecht einrichten, sodass Frauenver-
bände zum Beispiel gegen Lohnungleichheit und Diskri-
minierung bei der Einstellung oder Beförderung klagen
können.
Wir haben aber noch viele andere Ideen. Die EU-
Richtlinien sehen zum Beispiel vor, dass Unternehmen
angeregt werden sollen, die Situation der Frauen in ihren
Betrieben systematisch zu erfassen. Das würde eine gute
Datengrundlage bieten, um zu prüfen, wie Frauen der
Zugang zu Führungspositionen ermöglicht werden
kann. Denn in diesem Bereich ergibt sich ein düsteres
Bild. In den Vorständen der über 100 an der Börse ver-
tretenen Aktiengesellschaften ist nicht eine Frau vertre-
ten. Sie sind sicherlich mit mir der Meinung, dass wir
das ändern müssen.
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kolle-
gin Lenke?
Wenn sie mich so charmant ansieht.
Danke schön. Das gibt es auch unter Frauen. Mankann auch freundlich zueinander sein.
– Opposition und Regierung müssen sich nicht immerfetzen, Herr Küster, wie wir beide das tun.
Aber um wieder ernst zu werden: Sie erinnern sich si-cherlich, Frau Schewe-Gerigk, dass Sie im letzten Bun-destagswahlkampf ein Gleichstellungsgesetz für dieWirtschaft gefordert haben. Was ist aus diesem Gleich-stellungsgesetz geworden?
Sie haben die Koalitionsvereinbarung offensichtlichdoch nicht so gründlich gelesen.
Darin war von gesetzlichen Regelungen in einzelnenPunkten die Rede. Ich habe gerade schon einige Vor-schläge genannt, was zu tun wäre. Dazu gehört die syste-matische Untersuchung der Situation der Frauen in denBetrieben. Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsfor-schung hat die Unternehmen aufgesucht und dort imRahmen des Betriebspanels Fragen gestellt. Es geht zu-nächst einmal darum, herauszufinden, warum so wenigFrauen in der Privatwirtschaft und vor allen Dingen inFührungspositionen tätig sind. – Ich danke für die Fra-gen.Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, ichkomme jetzt zu der unerfreulichen Zuwanderungsde-batte. Für uns Grüne gilt: Geschlechtsspezifische undnicht staatliche Verfolgung muss im Sinne der GenferFlüchtlingskonvention anerkannt werden.
– Genau. – Mit der Nichtanerkennung verstößt Deutsch-land gegen die Empfehlungen der UN-Menschenrechts-kommission und des UN-Flüchtlingskommissars.Ich bitte Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von derCDU/CSU: Nehmen Sie Ihren Einfluss wahr, damit imZuwanderungsgesetz die geschlechtsspezifische undnicht staatliche Verfolgung endlich so geregelt wird, wiees von einem weltoffenen Land wie Deutschland erwar-tet wird! Wir müssen dort nicht immer das Schlusslichtsein, nur weil Sie uns bremsen.
Mit Menschenhandel wird mehr Gewinn gemachtals mit illegalen Drogen- und Waffengeschäften. Dasdeutsche Strafrecht bezieht bisher den Handel zumZweck der Ausbeutung der Arbeitskraft, den Heiratshan-del und die Zwangsheirat nicht mit ein. EntsprechendeÄnderungen nehmen wir derzeit auf der Grundlage desVN-Abkommens und des EU-Rahmenbeschlusses von2002 vor.Im kürzlich verabschiedeten Opferrechtsreformgesetzhaben wir bereits einige Verbesserungen zum Schutzder Opfer vorgesehen. Der EU-Rahmenbeschluss ver-langt allerdings weitere Änderungen. So ist der aufent-
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Irmingard Schewe-Gerigkhalts- und sozialrechtliche Status für Opferzeuginnen beiweitem nicht ausreichend.Wer Frauenhandel wirksam bekämpfen will, muss dieOpfer besser schützen.
Meist können die Täter doch nur durch die Aussagen derOpfer ermittelt werden. Unter Abschöpfung der Ge-winne aus diesem menschenverachtenden Geschäft wol-len wir Opferfonds einrichten und die notwendige Arbeitder Beratungsstellen finanzieren.Es gibt aber nicht nur die sexuelle Ausbeutung vonFrauen. Gerade Migrantinnen finden oft nur eine Tätig-keit im informellen Sektor. Dazu gehört vor allen Dingendie Arbeit in privaten Haushalten. Das sind Bereiche, indenen sie arbeitsrechtlich weitgehend ungeschützt sowieder Willkür der Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen aus-gesetzt sind. Ein unklarer oder illegaler Status kann Aus-beutung und Gewalt verstärken, und zwar in allen gesell-schaftlichen Schichten.Die Nichtregierungsorganisation Ban Ying hat imAuftrag von zehn weiblichen Angestellten in Diploma-tenhaushalten in Deutschland die Einleitung eines Unter-suchungsverfahrens vor dem CEDAW-Ausschuss bean-tragt. Das ist die erste konkrete Handlung aufgrund derbestehenden gesetzlichen Regelung. Es werden sklave-reiähnliche Arbeitsbedingungen und Freiheitsentzug be-klagt. Nach unseren Informationen hat sich der VN-Aus-schuss zur Einleitung des Verfahrens entschlossen, da inDeutschland auf dem Rechtsweg nichts gegenüber Di-plomaten und Diplomatinnen erreicht werden kann. Esist zwar bitter, aber die Immunität steht über den Men-schenrechten.Ich komme zu dem Antrag der CDU/CSU. FrauEichhorn, Ihr Antrag ist in den meisten Punkten gut:mehr Kinderbetreuungsangebote, Verbesserung derGleichstellung gerade in den Bereichen Wissenschaftund Forschung sowie familienfreundliche Gestaltung derArbeitszeit. Aber er hat einen Schönheitsfehler: Das,was Sie in Ihrem Antrag fordern, machen wir schon.1,5 Milliarden Euro für die Betreuung von Kindern unterdrei Jahren sowie Bündnisse für die Familie sind nur ei-nige Stichworte. Was wir aber nicht machen werden, isteine Rücknahme des Rechts auf Teilzeitarbeit, wie esauch die FPD fordert. In den Niederlanden ist daraus imÜbrigen ein Jobwunder entstanden. Bei uns dauert es of-fensichtlich etwas länger. Aber die pessimistische Ein-stellung von Frau Roedel kann ich nicht teilen. AuchIhre Forderungen nach Änderung der Arbeitsvermittlungund des Kündigungsschutzes wurden bereits umgesetzt.Sie sehen: Die rot-grüne Regierung tut etwas. Abersie weiß auch, dass in frauenpolitischer Hinsicht nochviel zu tun ist. Nachhilfeunterricht brauchen wir jeden-falls nicht.Vielen Dank.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Ina Lenke, FDP-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! LiebeKolleginnen und Kollegen! Die Fraktionen von SPD undGrünen loben den CEDAW-Bericht der Bundesregie-rung; das ist sicherlich richtig.
Aber die Aufgabe der FDP in der Opposition ist natür-lich, die Arbeit der Bundesregierung auf den Prüfstandzu stellen.
– Mit solchen lockeren Sprüchen wäre ich an Ihrer Stellesehr vorsichtig. Das bekommen Sie bei Gelegenheit vonmir zurück.
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.Es gibt sicherlich positive Maßnahmen der Bundesre-gierung. Ich nenne in diesem Zusammenhang das Ge-waltschutzgesetz, wonach der Täter, der schlägt, aus dergemeinsamen Wohnung verbannt werden kann. Das istrichtig. Sie wissen, dass auch die FDP diesem Gesetz zu-gestimmt hat. Aber andere rot-grüne Gesetze sind kon-traproduktiv.Unter arbeitsmarktpolitischen Gesichtspunkten – ichmöchte in diesem Zusammenhang auf die Forderungender CDU/CSU-Fraktion zu sprechen kommen – muss ichsagen: Das Gesetz, wonach Männer und Frauen einenRechtsanspruch auf Teilzeitarbeit haben, ist ein Bu-meranggesetz.
Wir alle wissen, dass viele Frauen Teilzeit arbeiten wol-len. Aber sie werden wegen dieses Rechtsanspruchs vonskeptischen Arbeitgebern und Arbeitgeberinnen erst garnicht eingestellt. Deshalb ist das ein schlechtes Gesetz;denn es verstellt den Frauen jedenfalls in der Praxis denZugang zum Arbeitsmarkt. In der Theorie mag das ja an-ders sein.Wir alle wissen, dass die Integration der Frauen aufdem Arbeitsmarkt der zentrale Schlüssel zu einer tat-sächlichen Gleichberechtigung der Geschlechter in allenBerufen und auf allen Ebenen, bis in die höchsten Füh-rungs- und Entscheidungspositionen hinein, ist. UnsereGesellschaft ist natürlich auch grundsätzlich gefordert,die enormen Leistungen, die Frauen heute noch in Fami-lien und Ehrenämtern erbringen, endlich angemessen an-zuerkennen. Auch das wäre ein wichtiges Thema für un-sere Ausschussberatungen.Die überwiegende Mehrzahl der Frauen jedenfallswill heute auf eine berufliche Karriere nicht mehr ver-zichten. In unserem Entschließungsantrag zum Berichtder Bundesregierung haben wir aufgezeigt, welche
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Ina LenkeBarrieren beseitigt werden müssen, damit die gleichbe-rechtigte Integration der Frauen auf dem Arbeitsmarktendlich besser gelingt.Wir haben unsere Forderungen im Hinblick auf zweiBereiche konkretisiert und dem Bundestag vorgelegt.Was unseren Antrag zu Tagesmüttern und -vätern an-geht, will ich hier einmal klarstellen, dass die Verab-schiedung unseres Antrages zur Tagespflege die mit dervon der Bundesregierung jahrelang ignorierten Betreu-ungsmisere verbundenen Probleme nicht allein lösenkann. Das ist ganz klar. Meine Damen von der SPD undvom Bündnis 90/Die Grünen, angesichts dessen, was Siezu unserem Antrag in Bezug auf Tagesmütter gesagt ha-ben, bin ich wirklich schwer enttäuscht, weil Ihre starkeKritik total unberechtigt ist.
Sie hätten diesen Antrag, auch wenn er von der FDPkommt, vorurteilsfrei prüfen und sich wirklich überlegensollen, ob es nicht besser gewesen wäre, eine andereStellungnahme abzugeben. Selbst die Ministerin hat imAusschuss gesagt, dass dieser Antrag gut ist und dass ei-nige Teile dieses Antrags übernommen werden. Ihnenbleibt auch gar nichts anderes übrig, weil Sie die Hälfteder Betreuung von Kindern unter drei Jahren den Tages-müttern zuschieben; denn die Krippenplätze sind zuteuer. Also: Ich finde Ihre Kritik sehr unberechtigt. Eshat mich als Frau in diesem Ausschuss sehr geschmerzt,wie parteipolitisch Sie mit diesem Thema umgehen.
Ich will Ihnen zu diesem Thema noch eines sagen:Die Zuschriften, die ich von Verbänden, Bürgern undvon unserem Tagesmütterverein bekommen habe, ent-halten auf der ganzen Linie Zustimmung.Außerdem fordern wir alle, die Frauen aus derSchwarzarbeit herauszuholen. Auch dazu hat die FDPein Konzept mit ihren neuen Steuerplänen vorgelegt.Dieses Konzept hat Sie wahrscheinlich noch nicht er-reicht. Ich will in dieser frauenpolitischen Debatte deut-lich sagen: Unser Konzept, das so genannte Solms-Kon-zept – die FDP hat diese Woche eine entsprechendeVorlage in den Bundestag eingebracht –, sieht die Ab-schaffung der Steuerklasse V vor. Wirtschaftsexpertensagen, dass die „Frauensteuerklasse“ eindeutig einen ne-gativen Anreiz zur Beschäftigungsaufnahme bedeutet.Dass das so ist, wissen wir alle. Das brauche ich Ihnenheute nicht mehr zu erklären.Mit dem CEDAW-Bericht haben die Fraktionen vonSPD und Grünen im Frühjahr 2003 Forderungen an dieBundesregierung gestellt, die Steuerklasse V abzuschaf-fen, und zwar mit dem Ziel, Diskriminierung abzubauen.Das war am 12. März 2003. Trotz Ihrer Ankündigungenist bis heute nichts passiert. Wir haben das umgesetzt.Ich gehe davon aus, dass einige Frauen von Ihnen sehrdeutlich sagen werden: Die in dem neuen Steuerkonzeptder FDP enthaltene Forderung übernehmen wir viel-leicht in unser Steuerkonzept. Ich erwarte, dass hiernicht parteipolitisch agiert wird. Die FDP hat gehandelt.Wir werden sehen, wie Sie sich dazu stellen.Ich möchte noch auf ein wichtiges Thema, das Ehe-gattensplitting, zu sprechen kommen. Bis heute hatkeine Fraktion im Deutschen Bundestag ein Konzeptvorgelegt, das eine Weiterentwicklung des Ehegatten-splittings hin zu einem Familienrealsplitting vorsieht.Sie von Rot-Grün beteuern in jeder Podiumsdiskussion,dass auch Sie den bisherigen Zustand ungerecht findenund das Ehegattensplitting ändern wollen. Frau Schewe-Gerigk, ich persönlich finde es ausgesprochen diskrimi-nierend, dass ein Ehepaar, bei dem nur ein Ehepartnerarbeitet und das – wohlgemerkt – keine Kinder hat, aufder Grundlage des Ehegattensplittings im Jahr circa9 000 Euro Steuern spart, während eine Ehefrau, die ge-nauso viel wie ihr Mann verdient und Kinder erzieht, mitkeinem Cent vom Ehegattensplitting profitiert. Ist dasgerecht?
Weder das SPD-geführte Familienministerium nochdie Mehrheit in diesem Hause noch die Mehrheit in einerder Fraktionen wollen etwas ändern.
– Frau Schewe-Gerigk, fassen Sie sich erst einmal anIhre eigene Nase und setzen Sie diese Sache in Ihrer ei-genen Fraktion und in dieser Koalition durch! Ich habesehr deutlich gesagt, dass das meine persönliche Mei-nung ist. Ich sage auch sehr deutlich, dass es hier, imDeutschen Bundestag, derzeit keine Mehrheit dafür gibt.Es würde mich freuen, wenn wir Frauen an diesemPunkt einmal zusammenarbeiten würden.Ich komme jetzt zum Schluss. Die schlechte Wirt-schafts- und Arbeitsmarktpolitik verursacht eine hoheArbeitslosigkeit. Frauen sind davon ganz besonders be-troffen. Meine Damen und Herren von der Koalition,nicht neue Gesetze mit hoher politischer Lenkungswir-kung schaffen mehr Gleichberechtigung, sondern ein li-beraler Staat, der seinen Bürgern und Bürgerinnen ver-traut, viel Spielraum für Eigenverantwortung undEigeninitiative lässt und die Bürger und Bürgerinnen daunterstützt, wo sie nicht allein tätig werden können, zumBeispiel bei der Organisation der Kinderbetreuung. Dasist ein liberaler Weg und nicht der von Rot-Grün.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Angelika Graf,
SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Sehr geehrte Damen und Herren auf den Besuchertribü-nen! Herr Seehofer hat uns in der Aktuellen Stunde ge-rade dazu aufgefordert, Optimismus zu zeigen. Die
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Staatssekretärin hat in ihren Ausführungen gezeigt, dasswir mit der Bundesregierung eine gute frauenfreundlichePolitik machen. Sie hat damit alles widerlegt, was vonIhnen, Frau Roedel und Frau Lenke, vorgetragen wordenist. Ich meine, dass die Chancen, im Berufsleben zu blei-ben, insbesondere mit der Teilzeitregelung und der Mög-lichkeit, nach einer Unterbrechung wieder Teilzeit arbei-ten zu können, durchaus gegeben sind.
Die Frauenrechte sind entgegen allen Unkenrufen aufeinem relativ guten Weg. Das zeigt sich schon an der Ta-geszeit, zu der wir hier diskutieren. Früher gab es solcheDebatten immer erst nachmittags oder in den frühenAbendstunden.Wir reden heute über den Fünften Bericht der Bun-desrepublik Deutschland zum Übereinkommen der Ver-einten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Diskri-minierung der Frau – ein schwieriger Titel. Deswegenhilft uns die Abkürzung CEDAW da weiter. Ich hätte mirallerdings gewünscht, dass mehr Kolleginnen, insbeson-dere auch mehr Kollegen – das gilt für alle Fraktionen –,dieser Debatte folgen.
Die Staatenberichte zeigen deutlich, dass wir etwasgegen die komplexen und ineinander greifenden Diskri-minierungen von Frauen in der Lebensrealität tun müs-sen. CEDAW fordert die Staaten zu konkreten Maßnah-men zur Abschaffung dieser Diskriminierungen auf undist seit 1979 von 160 Staaten auf dieser Welt unterzeich-net worden. Es gibt allerdings zu keiner anderen völker-rechtlichen Konvention so viele Vorbehalte wie zuCEDAW. Das zeigt, wie schwierig der Umgang mit The-men dieser Art ist.Erstaunlicherweise beschäftigt sich CEDAW erst seitder Wiener Weltmenschenrechtskonferenz von 1993 mitdem Komplex „Gewalt gegen Frauen und Kinder“und enttabuisiert damit dieses Thema. Es gewinnt so-wohl national – Stichwort „häusliche Gewalt“ – als auchim Zuge der Globalisierung immer mehr an Aktualität.Das ist übrigens ein Aspekt, den ich in dem Antrag derCDU/CSU nur wenig und in dem Entschließungsantragder FDP überhaupt nicht gefunden habe. Deswegen wer-den wir beide ablehnen.
Das kriminologische Institut Hannover stellt fest, dassjede siebte Frau in Deutschland mindestens einmal in ih-rem Leben Opfer einer Vergewaltigung oder sexuellenNötigung wird. Die Bundesregierung – die Staatssekre-tärin hat das geschildert – unternimmt große Anstren-gungen, sexistischer Gewalt nicht nur mit gesetzlichenRegelungen entgegenzutreten. Wichtig ist die Förderungder Kooperation zwischen den verschiedenen beteiligtenBehörden und den nicht staatlichen Hilfsangeboten.
Das hat übrigens auch etwas mit der Diskussion überMenschenrechte und Frauenrechte im schulischen Be-reich und in der Bildung sowie darüber hinaus mit derSprache zu tun, die wir benutzen. Sie können sich viel-leicht erinnern, dass wir uns in der letzten Sitzung unse-res Ausschusses über das Thema Sprache unterhalten ha-ben.Die Arbeit in diesem Bereich trägt durchaus Früchte.Von Gewalt betroffene Frauen haben durch die fort-schreitende bundesweite Vernetzung von Hilfsprojektenund Hilfsorganisationen zunehmend eine Lobby. Daszeigt der heute schon oft zitierte so genannte Schattenbe-richt. Er beleuchtet den Staatenbericht der Bundesregie-rung. Ich empfehle diesen Schattenbericht jedem, der andiesem Themenkreis interessiert ist. Er gibt viele Anre-gungen und viel Grund zum Nachdenken. Ich danke denVerfassern ganz ausdrücklich.
Einer der Schwerpunkte des Schattenberichts ist dieSituation von Migrantinnen, welche oft Opfer vonGewalt sind. Der Kampf gegen Genitalverstümmelung,Schandemorde, Zwangsverheiratung und andere Formender geschlechtsspezifischen Verfolgung auf dieser Weltist nicht gewonnen. Ich appelliere deshalb genauso wiedie Kollegin Schewe-Gerigk an Sie, verehrte Kollegin-nen und Kollegen von der Union: Es wird Zeit, dass wirim neuen Zuwanderungsgesetz den frauenspezifischenFluchtgründen Rechnung tragen!
Ebenso müssen die Vorbehalte gegen die Kinderrechts-konventionen endlich zurückgenommen werden.
Überdenken Sie Ihre diesbezüglichen Ressentiments undwirken Sie auch auf die von Ihnen getragenen Landesre-gierungen entsprechend ein!Ein besonders hässliches Kapitel im Bereich derMenschenrechtsverletzungen an Frauen – die KolleginSchewe-Gerigk hat das auch schon angesprochen – istder Menschenhandel. Frauen werden von Banden derorganisierten Kriminalität nach Westeuropa verschlepptund hier sexuell ausgebeutet und missbraucht. Aber auchmoderne Sklaverei in Haushalten nimmt anscheinendimmer mehr zu. Deutschland ist Ziel- und Transitland ineinem. Es ist deshalb zu begrüßen, dass das Bundesmi-nisterium der Justiz zur Umsetzung des EU-Rahmenbe-schlusses zur Bekämpfung des Menschenhandels dem-nächst einen Referentenentwurf vorlegen wird.Im Jahr 2002 wurden laut Bundeskriminalamt811 Opfer von Menschenhandel registriert, davon warenmindestens 800 weiblich. Die Zahl der Ermittlungsver-fahren wegen Menschenhandels stagniert seit Jahren beietwa 300. Schätzungen sprechen auf der anderen Seitejedoch von 500 000 Zwangsprostituierten, die jährlichnach Europa gebracht werden. Mit Frauenhandel wird in
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Europa mehr Geld gemacht – die Kollegin Schewe-Gerigk hat das schon gesagt – als im Drogengeschäft.Deshalb ist es gut, dass die bundesweite ArbeitsgruppeFrauenhandel seit 1997 die Arbeit der Bundes- und Lan-desregierungen, des BKA und der Nichtregierungsorga-nisationen koordiniert. Polizei und Fachberatungsstellenim In- und Ausland ziehen inzwischen an einem Strang,wobei ich den dringenden Appell an die Landesregierun-gen richte, dafür zu sorgen, dass in ihren Ländern die Fi-nanzierung der bestehenden Beratungsstellen sicherge-stellt wird und mehr Beratungsstellen eingerichtetwerden.
Die Beratungsstellen sind der Schlüssel dafür, dass dasKrebsübel Frauenhandel eingedämmt werden kann.Ich hoffe, dass es uns zukünftig gelingt, mehr Opferzu Aussagen zu bewegen und damit mehr Täter vor Ge-richt zu bringen. Damit würden wir uns ganz im Sinnevon CEDAW entwickeln, nämlich Menschenrechtsver-letzungen an Frauen nicht zu tolerieren, sondern sie zuerschweren.Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Rita Pawelski,
CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Ich stelle mit großer Freude fest, dass die SPD-Fraktionseit einigen Minuten den Status der männerfreien Zoneverloren hat. Ich begrüße die Kollegen der SPD-Frak-tion, die, wie gesagt, jetzt seit wenigen Minuten hiersind. Aber man merkt doch, wie unwichtig das Thema inIhrer Fraktion genommen wird.Ich bedauere auch sehr, dass die zuständige Ministe-rin nicht hier ist.
Es gibt weiß Gott nicht viele Anträge, bei deren Bera-tung das Frauen- und Familienministerium federführendtätig ist. Sie hätte sich wirklich einmal Zeit für diese De-batte nehmen sollen.
Meine Damen und Herren, der Bericht, über den wirreden und den der CEDAW-Ausschuss den einzelnenNationen, also auch Deutschland, ausgestellt hat, ist ver-gleichbar mit einem Zeugnis. Dieses Zeugnis ist für un-ser Land miserabel ausgefallen. In der Schule würdeman sagen: Nicht versetzt, Klasse wiederholen!
– Diesen Bericht, verehrte Frau Kollegin, nicht den letz-ten. – In der Zusammenfassung lesen wir Artikel für Ar-tikel, dass der Ausschuss mit großer Sorge den mangel-haften Fortschritt bei der Gleichstellung von Frauen inDeutschland beobachtet.
– Lesen Sie es bitte, bevor Sie darüber reden. – Fast je-der Absatz fängt mit negativen Feststellungen an: derAusschuss sorgt sich, der Ausschuss mahnt an, der Aus-schuss äußert seine Bedenken.
Die Familienministerin hat sich die Durchsetzung derVereinbarkeit von Familie und Beruf ganz groß auf dieFahne geschrieben. Bislang wird aber nur geredet, wer-den nur runde Tische ins Leben gerufen. Das mag sehrhilfreich sein, aber die Frauen und die Familien brau-chen Taten. Sonntagsreden gehen denen langsam auf dieNerven. Sie hören gar nicht mehr zu, wenn über diesenPolitikbereich geredet wird. Darum haben immer mehrFrauen in unserem Lande ihre ganz persönlichen Rück-schlüsse aus Ihrer Politik gezogen. Weil sie wissen, dasses kaum möglich ist, Familie und Beruf zu verbinden,verabschieden sie sich zunehmend von der Mutterrolle.Von den 1964 geborenen Frauen haben 36 Prozent keineKinder. Bei den Akademikerinnen ist das Verhältnisnoch gravierender: 44 Prozent sind kinderlos. In einemVergleich von 190 Staaten durch die Weltbank belegteDeutschland mit einer Geburtenrate von 1,35 den 185.Platz.Die Folgen dieser Entwicklung für unser Land sindverheerend; das wissen wir alle. Trotzdem wird nichtrichtig oder nur zu zögerlich gehandelt.
Wir brauchen mehr Kindergärten, mehr Tagesmütter und-väter, mehr Hortplätze, mehr Ganztagsschulen.Kurzum: Wir brauchen mehr Betreuung.
Auch hier hat der Ausschuss in seinem Bericht Män-gel festgestellt. Er nahm mit Sorge zur Kenntnis, dassdas Betreuungsangebot für Kinder bis drei Jahre sowiedas Ganztagsangebot für Schulkinder bei weitem nichtausreicht. Fakt ist: Für unter Dreijährige gibt es einenVersorgungsgrad von nur 8,5 Prozent.
Dabei gibt es beträchtliche Unterschiede zwischen denalten und den neuen Bundesländern. Spätestens bis
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Rita Pawelski2006, so hat die Familienministerin versprochen, soll esfür 20 Prozent der Kinder unter drei Jahren einen Betreu-ungsplatz geben – ein schönes Versprechen.
Aber wie so oft hat die Bundesregierung die Musik be-stellt, ein anderer jedoch soll sie bezahlen.
Sie sollen zwar, so die Bundesregierung, 1,5 MilliardenEuro aus den Einsparungen
– ich erkläre doch gerade, wie das bezahlt werden soll,hören Sie doch einfach einmal zu! –
durch die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und So-zialhilfe zum Ausbau der Betreuung für Kinder unterdrei Jahren erhalten; ob diese Mittel allerdings wirklichausreichen und ob diese Einsparungen wirklich zustandekommen, ist mehr als fraglich.
Nach Berechnungen der kommunalen Spitzenverbändewerden die tatsächlichen Kosten deutlich höher ausfal-len; sie haben 2,5 Milliarden Euro ausgerechnet, also1 Milliarde Euro mehr.Weiterhin will die Bundesregierung 10 000 zusätzli-che Ganztagsschulen aufbauen und dafür den Kommu-nen insgesamt 4 Milliarden Euro zur Verfügung stellen
– ja, da klatschen Sie mal ordentlich! –, allerdings nurfür die Investitionen.
– Immer wenn Sie schreien, weiß ich, dass ich etwasRichtiges gesagt habe.
Mit den Personalkosten werden die Länder und Kom-munen alleine gelassen. Aber aufgrund ihrer katastro-phalen Finanzsituation, verursacht von Rot-Grün,
sind sie nicht in der Lage, diese zu bewältigen. DieKommunen sind finanziell am Ende; sie können nichtmehr. Aus diesem Grund wurden 2003 aus dem Pro-gramm statt der zur Verfügung gestellten 300 MillionenEuro gerade einmal 35 Millionen Euro abgerufen.
– Richtige, ganz aktuelle Zahlen.Das Ergebnis dieser Politik ist: In Deutschland gibt espro 100 Kinder nur 9,6 Ganztagsplätze.
– Ist es nicht schön, dieses Herumschreien? – Diese Bi-lanz spricht nicht dafür, dass Sie es mit der Vereinbarkeitvon Familie und Beruf ernst meinen.
Meine Damen und Herren, Deutschland ist in SachenKinderbetreuung ein Entwicklungsland. Im europäischenVergleich nimmt Deutschland eine Schlusslichtpositionein. In Dänemark sind 64 Prozent der unter Dreijährigenin öffentlichen Betreuungseinrichtungen. In Frankreichbesuchen 50 Prozent der Kinder unter drei Jahren eineKrippe; 99 Prozent der Drei- bis Sechsjährigen gehenvon früh bis spät in die Vorschule. Das Ergebnis: InFrankreich sind 72,3 Prozent aller Mütter mit zwei Kin-dern und 51 Prozent der Mütter mit drei Kindern berufs-tätig. Frankreich hat eine Geburtenrate von 1,9.Wir wollen den jungen Eltern die Freiheit geben, sel-ber zu entscheiden, ob sie ihr Kind selbst betreuen oderob sie es stundenweise in die Obhut von Erziehern gebenwollen. Diese Freiheit ist jedoch nicht gegeben, wennnicht genügend Betreuungsangebote zur Verfügung ste-hen, wie es zurzeit der Fall ist.Bei aller Kritik an den handelnden Akteuren: Die Ver-einbarkeit von Familie und Beruf, die Unterstützung vonFamilien ist nicht nur Angelegenheit der Politik. Um Fa-milien wieder mehr Akzeptanz zu sichern, müssen allegesellschaftlichen Gruppen mithelfen.
In diesem Zusammenhang spreche ich eine Bitte an un-sere Unternehmen aus: Ohne ihr Zutun gibt es keineVereinbarkeit von Familie und Beruf und ohne dieseVereinbarkeit gibt es – leider – immer weniger Kinder.
Es gibt erfreulich viele Unternehmen, die ihren Mitar-beitern dieses ermöglichen. Sie haben erkannt, dass ge-rade die Mitarbeiter, die bereit sind, Verantwortung fürzwei Bereiche, nämlich für Beruf und Familie, zu über-nehmen, besonders wertvolle Leistungsträger sind. DieBeschäftigten sind zufriedener, leistungsstärker und krea-tiver, wenn sie Beruf und Familie in Balance bringenkönnen. Außerdem brauchen Unternehmen die gut aus-gebildeten Frauen, in einigen Jahren noch mehr als
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Rita Pawelskiheute. Aber man muss den Unternehmen auch die finan-ziellen Möglichkeiten geben, familienfreundlich zu han-deln. Sie belasten die Unternehmen finanziell so stark,dass sie dazu kaum in der Lage sind.Im CEDAW-Bericht wird auch die Diskriminierungunserer ausländischen Mitbürgerinnen angesprochen.Zur Beseitigung jeglicher Diskriminierung der Frau ge-hört auch, dass wir in Deutschland keine frauendiskrimi-nierenden Umstände zulassen. Wir wollen durchsetzen,dass auch Migrantinnen eine Chance auf ein gleichbe-rechtigtes Leben bei uns haben.
Aber oft hört die Gleichberechtigung dieser Frauendort auf, wo Religion, Tradition und Herkunft einen star-ken Einfluss ausüben. Wollen wir es zulassen, dass Mäd-chen zum Beispiel nicht am Sportunterricht und an Klas-senfahrten teilnehmen dürfen, weil die Religion esangeblich verbietet und weil es Mädchen sind?
Das erzwungene Tragen eines Kopftuches ist mit dergleichberechtigten Rolle der Frau in Deutschland nichtvereinbar.
Frau Kollegin, schauen Sie bitte einmal auf die Uhr.
Ja. – Noch eine letzte Bemerkung. Das Kopftuch wird
selbst von vielen gläubigen Musliminnen als politisches
Kampfinstrument angesehen. Einen rein religiösen
Grund kann es dafür kaum geben. Vor 15 Jahren trugen
die Türkinnen in Berlin kaum Kopftücher. Heute beherr-
schen sie in manchen Stadtteilen das Straßenbild.
– Das hat Herr Sorgec gesagt, der für die Migranteninte-
gration in Berlin zuständig ist.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Renate
Gradistanac, SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Frauenorganisationen begrüßen, dass derCEDAW-Bericht zum ersten Mal im Deutschen Bundes-tag diskutiert wird. Immerhin ist es der fünfte Berichtdieser Art.Das Übereinkommen der Vereinten Nationen hat dasZiel, jede Form der Diskriminierung von Frauen zu be-seitigen. Mit Interesse habe ich auch den Schattenberichtder Nichtregierungsorganisationen gelesen. Mein herzli-cher Dank gilt den Verfasserinnen, die die Bundesregie-rung in vielen Bereichen loben, aber auch Handlungsbe-darf aufzeigen. Diesen Handlungsbedarf haben wir indem SPD-Entschließungsantrag zum Teil berücksichtigt.
– Das ist natürlich ein gemeinsamer Antrag mit den Grü-nen.Bei der Erwerbstätigkeit von Frauen wurden erfreu-liche Fortschritte erzielt. Ausschlaggebend war meinerMeinung nach das ressortübergreifende Programm „Frauund Beruf“ von 1999. Es hat der Gleichstellung vonFrauen in der Arbeitswelt neue Schubkraft verliehen undes wurde weitgehend umgesetzt. Beispielhaft ist die fle-xible Elternzeit und der Rechtsanspruch auf Teilzeit, denwir positiv bewerten.
Wenn die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gelin-gen soll, muss der Schwerpunkt konsequent und von Her-zen gewollt auf der Betreuung von Kindern liegen. Dasheißt mehr Krippenplätze für Kinder bis zu drei Jahren,
sich am Bedarf orientierende Kindergartenöffnungszei-ten und deutlich mehr Ganztagsangebote.
Dafür hat meine Bundesregierung
– wenn es um das Loben geht, ist es „meine“ Bundesre-gierung – 4 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Diesist besonders lobenswert, da es sich nicht um eine origi-näre Zuständigkeit des Bundes handelt.Es gibt keine geschlechtsneutrale Politik. GenderMainstreaming ist die Umschreibung dafür, dass so-wohl die Belange von Frauen als auch die von Männernberücksichtigt werden müssen.
In Schweden wird diese Strategie schon seit langem an-gewandt. Will dort eine Kommune einen neuen Sport-platz bauen, wird eine Analyse erstellt, die aufzeigt, wel-che Sportarten von der männlichen und von derweiblichen Bevölkerung bevorzugt werden. Je nach Er-gebnis wird der Sportplatz dann so gestaltet, dass daraufnicht nur Fußball gespielt werden kann, sondern auchandere Sportarten ihren Platz bekommen. Davon profi-tiert die ganze Bevölkerung.
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Renate GradistanacWir erhoffen uns, dass in Deutschland durch die Ein-richtung des Gender-Kompetenz-Zentrums langfristigeVeränderungen und ein gesellschaftlicher Bewusstseins-wandel erzielt werden. Das Zentrum hat die Aufgabe, zuberaten sowie Forschung zu initiieren und zu koordinie-ren. Es soll das Wissen zum Thema Gender Mainstrea-ming bündeln.Um Gewalt gegen Frauen zu bekämpfen sowie Kinderund Jugendliche vor sexuellem Missbrauch zu schützen,hat die Bundesregierung zwei vorbildliche Aktionspläneentwickelt. Mit dem Gewaltschutzgesetz wird derSchutz von Frauen im sozialen Nahraum deutlich ver-bessert. Wichtig ist mir an dieser Stelle, dass für die Po-lizei, die Staatsanwaltschaft und aus meiner Sicht beson-ders für die Gerichte – da fehlt es an allen Ecken undEnden – verstärkt Fortbildungsveranstaltungen angebo-ten werden. Im Hinblick auf die Problematik „männli-cher Täter“ und den Umgang mit Tätern und Gewaltop-fern müssen Schulungen durchgeführt werden.
Ich teile die Einschätzung von Terres des Femmes imSchattenbericht, dass sexistische Werbung einem Ge-sellschaftswandel im Wege steht. Ein Beispiel aus demJahrbuch 2003 des Deutschen Werberats: Eine bundes-weit erscheinende Tageszeitung warb in einer Plakatse-rie mit Bildern von jungen Frauen, die nur knapp beklei-det waren. Darunter standen Sprüche wie „Mittags kriegich Hunger. Auf Sex.“ Die Kritik der Beschwerdeführer,dass Frauen auf eine sexuelle Funktion reduziert und so-mit zum Objekt degradiert werden, wurde vom Werberatnicht geteilt, auch nicht, dass sie kinder- und jugendge-fährdend sei. Der Deutsche Werberat – übrigens einmännerdominiertes Gremium; da gibt es überhaupt keineFrau – berief sich auf die grundgesetzlich garantiertePressefreiheit und stufte die Werbung nicht als frauen-diskriminierend ein.Hier zeigt sich exemplarisch die mangelnde gesell-schaftliche Sensibilität. Eine Chance, dies zu ändern undeine umfassende Antidiskriminierungskultur in Deutsch-land durchzusetzen, bietet die Umsetzung der drei EU-Richtlinien. Gemeint sind die so genannte Antirassis-musrichtlinie, die allgemeine Rahmenrichtlinie und dieGenderrichtlinie.Als ein Ziel für den Sechsten CEDAW-Bericht wün-sche ich mir, dass die Diskussion um gleichen Lohn fürgleichwertige Arbeit der Vergangenheit angehört. DiesesZiel mag zwar ehrgeizig sein; aber es finden sich immermehr Verbündete dafür.Vielen Dank.
Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege
Walter Link, CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Verehrte liebe Kolleginnen und Kollegen! DasUnterkapitel „Frauen im Alter“ im vorliegenden FünftenBericht der Bundesrepublik Deutschland zum Überein-kommen der Vereinten Nationen zur Beseitigung jederForm von Diskriminierung der Frau steht unter derÜberschrift „Frauen in besonderen Lebenslagen“. Alsdas Thema in der letzten Woche anstand, sind die Kolle-ginnen meiner Fraktion zu mir gekommen und haben ge-sagt: Wenn es hier um die Rechte der Frauen geht, kannes nicht sein, dass wir die Männer nicht mitnehmen. –Sie haben mich aufgefordert, heute aus der Sicht der De-mographie etwas zu diesem Thema zu sagen.
– Wie leicht mir das gefallen ist, weißt du doch.Schon seit vielen Jahren liegen die demographischenFakten klar auf dem Tisch. Die Altersstruktur der Be-völkerung unseres Landes hat sich immer mehr in Rich-tung der älteren Menschen verschoben. Im Jahr 2030,also dann, wenn die jüngeren Kolleginnen und Kollegen,die hier sitzen, im Rentenalter sind, werden die Zuständenicht anders sein als heute, wenn wir jetzt nicht damitbeginnen, etwas zu verändern.Verlässliche Prognosen besagen, dass in Deutschlandbis zum Jahr 2050 die Lebenserwartung um vier Jahresteigen wird. Frauen werden ein statistisches Durch-schnittsalter von 86 Jahren und Männer von 81 Jahrenerreichen.Ich habe im CEDAW-Bericht gelesen, was Rot-Grünfür die soziale Absicherung der Frauen im Alter getanhat. Ich sage dazu nicht, dass Rot-Grün nichts getan hat,aber ich stelle fest, dass das, was bisher getan wurde, beiweitem nicht ausreichen wird.
Bundeskanzler Schröder – ich spreche jetzt eine ganzwichtige Sache an – hat 1998 in seiner ersten Regie-rungserklärung gesagt, dass Frauen nicht dafür bestraftwerden dürfen, dass sich bei ihnen Phasen der Kinderer-ziehung und der Erwerbsarbeit abwechseln. Sehr wahr!
– Aber was habt ihr bis jetzt getan? Das reicht doch beiweitem nicht aus.In der Rentenversicherung werden Frauen, die keinelückenlose Erwerbsbiografie aufweisen, weiterhin starkbenachteiligt. Kürzere Erwerbszeiten von Frauen, näm-lich 26,2 Jahre statt 40,1 Jahre bei Männern, führen zugeringeren Renten.Frau Kollegin Schewe-Gerigk, Sie haben gerade ge-sagt, dass Frauen immer noch 30 Prozent weniger ver-dienen. Ich sage Ihnen: Wenn wir nichts ändern, werdendie Frauen im Jahre 2030 nur die Hälfte der Renten derMänner haben. Von daher müssen wir in dieser Sachebesonders ran.
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Walter Link
Die größte Diskriminierung für Frauen ist aber diehohe Arbeitslosigkeit, weil Frauen – junge wie ältere –noch viel weniger Chancen haben, eine unbefristeteexistenzsichernde Vollzeitstelle zu finden. Auch derCEDAW-Ausschuss der UN hat den Finger in dieseWunde gelegt und gerügt, dass die hohe Arbeitslosigkeitvon Frauen in Deutschland, insbesondere in den neuenBundesländern, eine Katastrophe ist. Frauen sind deut-lich mehr als Männer von Langzeitarbeitslosigkeit be-troffen und somit stärker von Altersarmut bedroht. Wa-rum sagen Sie das nicht?Wir warten seit fünf Jahren auf eine Rentenreform,die sich insbesondere der unzureichenden eigenständi-gen Alterssicherung von Frauen annimmt,
besonders jener Frauen, die Kinder großgezogen oderihre Eltern gepflegt haben oder heute noch pflegen.
– Frau Kollegin, jetzt keine Belehrungen.Auch die Riester-Rente hat sich als kraftlose, büro-kratische und frauenfeindliche private Zusatzrente er-wiesen. Das wissen Sie auch.
Wenn ein 30-jähriger Mann und eine 30-jährige Frau diegleiche Summe in die riestersche Rentenvorsorge ein-zahlen, erhält der Mann bei einem Versicherungsbeispiel784 Euro und die Frau mit 679 Euro 105 Euro weniger,und das jetzt, wo wir die Zukunft sichern wollen.
Das ist eine Ungleichbehandlung sondergleichen.
Diese muss als Erstes abgeschafft werden. Dazuwollte ich eigentlich Frau Ministerin Schmidt anspre-chen. Sie ist aber nicht hier. Ich weiß, dass sie an eineranderen Veranstaltung teilnimmt, in der es um die Zivil-gesellschaft geht und die von Phoenix übertragen wird.Vielleicht hätte sie wie Sie, Frau Staatssekretärin, dochbis zum Ende der Debatte über diesen Tagesordnungs-punkt hier im Plenum sein können. Ihnen, Frau Staatsse-kretärin Beck, danke ich sehr, dass Sie die Ministerinhier vertreten.Die von der Bundesregierung vorgenommene Absen-kung des Rentenniveaus trifft Frauen übrigens in doppel-ter Weise: bei ihrer eigenen und bei der Witwenrente.Die Absenkung der Witwenrente von 60 Prozent auf55 Prozent entspricht einer realen Kürzung um8,3 Prozent. So wird es nach Berechnungen von Exper-ten auch in 30 Jahren so sein, dass Frauen, Frau KolleginSchewe-Gerigk, im Durchschnitt nur etwa die Hälfte derRente der Männer erhalten werden, wenn wir heute nichtdie entsprechenden Schritte einleiten.Sie können Frau Ministerin Schmidt sagen, dass wirals Union bereit sind, mitzuarbeiten, wenn jetzt die Wei-chen neu gestellt werden. Da es in Zukunft mehr Ältereund weniger Junge und somit weniger Beitragszahler ge-ben wird, brauchen wir eine Rentenreform, die nicht nurzwischen Alt und Jung, sondern auch innerhalb einerGeneration eine faire Lastenverteilung zugunsten derervornimmt, die Kinder erziehen.
Deshalb führt für die Union kein Weg daran vorbei,dass Familien und Frauen, die Kinder erziehen, bei derRente gestärkt werden müssen.
Es sollen nicht die Kinderlosen bestraft werden, sonderndiejenigen, die Kinder erziehen, gestärkt werden.Eine Rentenreform sollte mutig sein, um Altersarmutfür Frauen zu verhindern, wie es der UN-Bericht fordert.Bedenken Sie, welche Pflegeleistungen ohne Entgeltvon Rentnerinnen erbracht werden! Von allen pflegen-den Angehörigen sind 34 Prozent Frauen über 65 Jahre.In der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland– nun zum Positiven – hat es großartige Frauen gegeben,die sich all dieser Fragen angenommen haben und dieGleichstellung der Frau durch ganz konkrete Maßnah-men gefordert haben. Ich denke hier an die Frau unseresersten Bundespräsidenten, Frau Elly Heuss-Knapp, diemit der Gründung des Müttergenesungswerkes eine bisheute segensreiche Arbeit begonnen hat.
Frau Elly Heuss-Knapp hat gerade nach dem letztenKrieg gewusst, was Frauen leisten, vor allem solche, dieKinder erziehen.Ich denke an die langjährige Präsidentin des Deut-schen Bundestages Frau Annemarie Renger, die dieFrauen in Deutschland immer wieder ermutigt hat, sichbei Ungleichbehandlungen am Arbeitsplatz zu informie-ren und Musterprozesse zu führen. Das waren konkreteAngebote.
Ich denke an die Alternsforscherin und ehemaligeBundesministerin Frau Professor Ursula Lehr, die schonvor vielen Jahren Betreuung von zweijährigen Kinderngefordert hat, um Frauen zu ermutigen, den Gleichklangvon Partnerschaft, Kindererziehung und Beruf zu erzie-len.Ich denke an meine eigene Mutter, die als Trümmer-frau unser Haus nach dem Krieg wieder aufgebaut hatund die Zeit fand, uns Kinder auch noch zu Sozialkom-petenz zu erziehen, so wie es Millionen von Frauen nachdem Krieg getan haben – eine vorbildliche Leistung.
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Walter Link
Wenn es um konkrete Maßnahmen der Gleichberech-tigung – auch bei der sozialen Absicherung der Frauenim Alter – geht, dürfen wir diese Leistungen nicht ver-gessen.
Wir, die CDU/CSU, fordern Generationengerechtigkeit,erwarten aber auch Geschlechtergerechtigkeit.
Sehr verehrte, liebe Kolleginnen und Kollegen, ichfordere Sie auf, nach dieser Debatte nicht weiter die Un-terschiede zwischen Frauen und Männern, zwischenJung und Alt und zwischen den Parteien herauszustellen,sondern sich gemeinsam an die Arbeit zu machen unddas zu tun, was Sie und wir wollen. Wer denn sonst,wenn nicht der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauenund Jugend muss sich dieser Themen annehmen?
– Und diese Bundesregierung natürlich genauso.Ich erkenne durchaus an, dass die Frau Bundesminis-terin Schmidt sagt: Ich habe eine Kommission berufen,wir haben einen Ausschuss gebildet, wir haben alles inder Pipeline. – Nur muss irgendwann einmal etwas ausder Pipeline herauskommen. Der Worte sind genug ge-wechselt. Wir müssen jetzt Taten sehen.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus-
ses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf Drucksa-
che 15/1171. Der Ausschuss empfiehlt unter Nr. 1 seiner
Beschlussempfehlung, in Kenntnis des Fünften Berichts
der Bundesrepublik Deutschland zum Übereinkommen der
Vereinten Nationen zur Beseitigung jeder Form von Dis-
kriminierung der Frau – Drucksache 15/105 – den Ent-
schließungsantrag der Fraktionen der SPD und des Bünd-
nisses 90/Die Grünen – Drucksache 15/599 – anzunehmen.
Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegen-
probe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist
mit den Stimmen der Koalition bei Gegenstimmen der
CDU/CSU und der FDP angenommen.
Unter Nr. 2 seiner Beschlussempfehlung empfiehlt
der Ausschuss, in Kenntnis des genannten Berichts den
Entschließungsantrag der Fraktion der FDP auf Drucksa-
che 15/601 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschluss-
empfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Be-
schlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalition
gegen die Stimmen der CDU/CSU und der FDP ange-
nommen.
Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Nr. 3 sei-
ner Beschlussempfehlung in Kenntnis des genannten Be-
richts die Ablehnung des Antrags der Fraktion der CDU/
CSU auf Drucksache 15/740 mit dem Titel „Benachteili-
gung von Frauen wirksam bekämpfen – Konsequenzen
ziehen aus dem CEDAW-Bericht der Bundesregierung“.
Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Gegen-
probe! – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist
mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der
CDU/CSU bei Enthaltung der FDP angenommen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten
Wolfgang Bosbach, Dr. Norbert Röttgen, Hartmut
Koschyk, weiterer Abgeordneter und der Frak-
tion der CDU/CSU
Verbrechen wirksam bekämpfen – Geneti-
schen Fingerabdruck konsequent nutzen
– Drucksache 15/2159 –
Überweisungsvorschlag:
Rechtsausschuss
Innenausschuss
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich
höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege
Wolfgang Bosbach, CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Si-cherheitslage in Deutschland ist ernst und besorgniserre-gend. Das gilt sowohl im Hinblick auf die Bedrohungendurch den internationalen Terrorismus als auch ange-sichts der steigenden Kriminalitätsrate. Sowohl im Jahre2001 als auch im vorvergangenen Jahr ist die Zahl derStraftaten gegenüber den Vorjahren deutlich gestiegen.Es ist zu befürchten, dass sich dieser Trend im vergange-nen Jahr fortgesetzt hat.Wenn der moderne Rechtsstaat aus guten Gründendas Gewaltmonopol für sich in Anspruch nimmt, dannist es nicht nur sein Recht, sondern auch seine Pflicht,zum Schutze der Bevölkerung vor Kriminalität und Ter-rorismus all diejenigen Maßnahmen zu ergreifen, dienotwendig sind, um Gefahren abzuwehren und Straftatenaufzuklären. Ich hoffe, dass wir darüber ebenso wenigstreiten müssen wie über die Feststellung, dass die Maß-nahmen zur Verbrechensbekämpfung geeignet und ver-hältnismäßig sein müssen, dass sie aber selbstverständ-lich auch rechtsstaatlichen Anforderungen genügenmüssen.
Die DNA-Analyse, also der genetische Fingerab-druck, ist nach Ansicht aller Fachleute ein effektives,verlässliches und in der Praxis bewährtes Mittel zur Auf-klärung von Straftaten, zur Identifizierung und Überfüh-rung von Straftätern, aber auch zur Entlastung von Un-schuldigen.
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Wolfgang BosbachIn den USA sind schon Menschen, die mehrere Jahre inden Todeszellen gesessen haben, entlassen worden, weilsich ihre Unschuld nur durch eine DNA-Analyse heraus-stellen konnte. Für die moderne Kriminalistik und füreine wirksame Strafverfolgung ist die DNA-Analyse da-her unverzichtbar.Trotzdem kann sie nach geltendem Recht nur dann er-folgen, wenn bereits schwere Straftaten begangen wur-den und wenn darüber hinaus prognostiziert werdenkann, dass gegen den Betroffenen auch zukünftig wegenebenfalls schwerer Straftaten Ermittlungsverfahren an-hängig sein werden.
Gerade angesichts der überaus positiven Erfahrungen,
die wir – genauer gesagt: die Strafverfolgungsbehörden – inden letzten Jahren mit dem Instrument der DNA-Ana-lyse gemacht haben, ist es dringend geboten, dieses ef-fektive Mittel der Strafverfolgung verstärkt einzusetzen.
Wir sollten die DNA-Analyse zu einer Standardmaß-nahme der strafprozessualen erkennungsdienstlichen Be-handlung machen, wenn sie zur Aufklärung einer Straf-tat geboten ist und wenn aufgrund der Tatumständedamit zu rechnen ist, dass der Täter auch zukünftigStraftaten begehen wird. Der jetzige Rechtsrahmen ist zueng. Er schränkt die Ermittlungsmöglichkeiten der Poli-zei zu stark ein und verursacht bei anonymen Spuren ei-nen bürokratischen Aufwand, der zur Wahrung rechts-staatlicher Grundsätze nun wirklich nicht notwendig ist.
In den letzten Wochen ist im Zusammenhang mit un-serem Antrag oft behauptet worden, die Union wolle zu-künftig offenbar auch von jedem Ladendieb undSchwarzfahrer eine Speichelprobe nehmen.
Diese Falschbehauptung wird auch durch ständige Wie-derholung nicht richtig.
Sie wäre nur dann plausibel, wenn schon heute nach gel-tender Rechtslage von jedem Ladendieb und Schwarz-fahrer ein klassischer Fingerabdruck genommen werdenwürde. Dem ist nicht so. Jeder, der von der polizeilichenArbeit auch nur ein bisschen Ahnung hat, würde einensolchen Blödsinn nie behaupten. Aber was soll dagegensprechen, dass zukünftig auch von solchen Kriminelleneine Speichelprobe genommen werden kann, die zwarkeine besonders schweren Verbrechen begehen, aberbanden- bzw. gewerbsmäßig handeln oder immer wiederrückfällig werden?Ein Fall aus der Praxis: Ein x-facher Einbrecher wirdzum x-ten Mal auf Bewährung verurteilt. Die Polizistenkennen ihren Stammkunden genau. Sie sind sich sicher,dass er erneut rückfällig wird. Dieser Beschuldigte hatteim Rahmen des Ermittlungsverfahrens freiwillig eineSpeichelprobe abgegeben. Das erkennende Gericht be-schließt jedoch in der Hauptverhandlung, dass dieseSpeichelprobe zu vernichten ist; denn – ich zitiere –:„Die bloße Möglichkeit, dass er erneut straffällig werdenkönnte, rechtfertigt nicht die Aufnahme der Proben indie DNA-Kartei.“Angesichts einer solchen Entscheidung muss nichtnur jeder Polizist verzweifeln, sie ist auch für jedes Op-fer eines solchen Täters bitter. Was spricht denn dage-gen, eine Speichelprobe von einem solchen Serientäterzu nehmen? Das ist doch nur die geltende Rechtslage.
Aus diesem Grunde wollen wir sie ändern.
Natürlich gibt es auch Ängste hinsichtlich des Instru-ments der DNA-Analyse im Allgemeinen und hinsichtlicheiner Ausweitung des Anwendungsbereiches im Besonde-ren. Solche Besorgnisse muss man sogar dann ernst neh-men, wenn sie sachlich unbegründet sind. Ich bestreitekeineswegs, dass die Entnahme einer Speichelprobe undderen Analyse ein Eingriff in das Persönlichkeitsrechteines Täters oder eines Verdächtigen ist. Aber ist die An-fertigung des berühmten dreigeteilten Lichtbildes unddie Aufnahme dieses Bildes in die so genannte Verbre-cherkartei kein Eingriff von ähnlicher Schwere? Daskann für den Betroffenen sogar viel belastender sein alseine DNA-Analyse. Meines Wissens hat noch niemandgefordert, dass die Polizei zukünftig nur noch bei schwe-ren Verbrechen Bilder anfertigen darf und dass der Foto-apparat nur dann in Aktion treten darf, wenn zuvor einRichter zugestimmt hat.Die molekulargenetische Untersuchung einer Körper-spur dient ausschließlich der Identitätsfeststellung, alsoder eindeutigen Zuordnung der Spur zu einer Personoder dem eindeutigen Ausschluss einer verdächtigenPerson, da ihr die Spur nicht zugeordnet werden kann.Die immer wieder gerne vorgetragene Behauptung, mankönne bei dieser Gelegenheit auch Erbanlagen undKrankheiten feststellen oder ein Persönlichkeitsprofildes Verdächtigen erstellen, ist schlichtweg falsch undwird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr.
Wer wie Herr Montag diese falsche Behauptung auf-stellt, möge von dieser Stelle aus bitte einen einzigenFall nennen – es werden in Deutschland mehrere Hun-derttausend DNA-Feststellungen durchgeführt –, beidem ein Institut neben der Zuordnung der Spur zu einerPerson auch deren Erbanlagen oder Krankheitsbilderfestgestellt hat.
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Wolfgang BosbachDas ist im Übrigen auch ziemlich sinnlos, weil derje-nige, der die Spur untersucht, nicht weiß und nicht wis-sen kann, von wem diese Spur eigentlich stammt. Einesolche Feststellung ist mit einer DNA-Analyse ebensowenig möglich wie mit dem herkömmlichen Fingerab-druck.Demjenigen, der die Sorge hat, dass Missbräuche beider DNA-Analyse vorkommen könnten, möchte ich an-bieten: Nichts spricht dagegen, eine rechtsmissbräuchli-che Anwendung ausdrücklich unter Strafe zu stellen.Darüber können wir sofort einig werden.Übrigens wäre ein Missbrauch auch bei der Untersu-chung einer Blutprobe möglich, die ein Autofahrer abge-ben muss, der betrunken Auto gefahren ist. Was glaubenSie, wie viele Informationen man aus einer frischenBlutprobe gewinnen kann! Es ist aber noch niemand aufdie Idee gekommen, die Untersuchung einer Blutprobezur Feststellung der Blutalkoholkonzentration deswegenzu verbieten, weil dabei möglicherweise ein Persönlich-keitsprofil des Täters erstellt werden könnte.
Natürlich kostet eine DNA-Analyse auch Geld. DasKostenargument ist aber vor dem Hintergrund nichternst zu nehmen, dass mit der Durchführung einer DNA-Analyse ein großer Ermittlungsaufwand vermieden wer-den könnte. Man muss nur einmal ausrechnen, was eskostet, wenn Ermittlungsbehörden und Sonderkommis-sionen über Monate oder Jahre hinweg arbeiten und dergesamte Aufwand möglicherweise zu keinem Ergebnisführt und die Untersuchung im Sande verläuft.Darüber hinaus ist noch das Argument zu hören, dassman durch eine DNA-Analyse zu Unrecht verdächtigtwerden könnte. Das stimmt. Wenn jemand am Tatortzum Beispiel eine Zigarettenkippe mit Speichelrestendeponiert, die von einem anderen stammt, um die Er-mittlungsbehörden in die Irre zu führen, dann kann dastatsächlich passieren. Das spricht aber nicht gegen dieAusweitung der Anwendung der DNA-Analyse. Dennauch beim Nehmen des klassischen Fingerabdrucks kannso etwas geschehen, und zwar dann, wenn jemand dieZigarettenpackung eines anderen zur Irreführung derStrafverfolgungsbehörden in der Nähe des Tatortes de-poniert. Mit der gleichen Logik müsste man also die An-wendungsbereiche des klassischen Fingerabdrucks ein-grenzen.Auch eine Ausweitung der Anwendung der DNA-Analyse kann nicht die Arbeit von Kriminalisten erset-zen; sie macht die Ermittlungsarbeit nicht überflüssig.Die DNA-Analyse ist aber ein äußerst wirksames Instru-ment zur Aufklärung von Straftaten. Deshalb sollten wirder Polizei erlauben, dieses Instrument intensiver als bis-her einzusetzen.
Wir sollten außerdem den Richtervorbehalt streichen,wenn es um anonyme Spuren geht. Selbst der ehemaligeBundesbeauftragte für den Datenschutz, Dr. Jacob, hattehiergegen keine Bedenken.Bleiben wir einmal bei dem Beispiel Kippe und Ziga-rettenpackung. Wenn am Tatort beides vorgefundenwird, dann dürfen die Fingerabdrücke von der Zigaret-tenpackung sofort genommen und analysiert werden,während eine DNA-Analyse der Speichelreste an der Zi-garettenkippe zunächst von einem Richter genehmigtwerden müsste, obwohl die Person gar nicht bekannt ist.Welche Persönlichkeitsrechte können dann eigentlichverletzt werden?
Es ist zwar richtig, dass wir uns bei den Debatten, diewir führen, immer auf die Wahrung der Rechte der Be-schuldigten, Angeschuldigten bzw. Angeklagten kon-zentrieren. Wir sollten uns aber mindestens ebenso in-tensiv einmal damit beschäftigen, wie wir dieMitbürgerinnen und Mitbürger in unserem Land besservor Verbrechen und Verbrechern schützen können. DieseDebatte kommt hier regelmäßig zu kurz.
Da ich sehe, dass sich zumindest Teile der Koalitionwieder in künstliche Erregungszustände versetzen,
möchte ich Ihnen einmal etwas aus der „MitteldeutschenZeitung“ vorlesen. Der innenpolitische Sprecher derSPD-Bundestagsfraktion, Wiefelspütz,
wird wörtlich zitiert:„Bei der DNA-Analyse handelt es sich um eine ge-niale Methode, bei der es keine Missbrauchsmög-lichkeiten gibt.“
Er plädierte dafür, sie künftig ohne richterliche Ge-nehmigung wie einen normalen Fingerabdruck an-zuwenden...
– Guter Mann. –Wiefelspütz zufolge sollte die DNA-Analyse nichtauf Schwerverbrechen beschränkt bleiben, sondernauf jede andere Tat – wie etwa Diebstahl – ausge-weitet werden können.
Die Methode sei in allen Fällen geeignet. „Wir soll-ten das Instrument viel intensiver nutzen als bis-her“, sagte der SPD-Politiker.
Auf unserer Seite steht auch der schleswig-holsteini-sche Innenminister Buß, der designierte Vorsitzende derInnenministerkonferenz, der vor wenigen Tagen genau
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Wolfgang Bosbachdas gesagt hat, was ich heute vorgetragen habe und wo-rüber Sie sich, Kollege Montag, erregen. So sehr wir unsüber diese Unterstützung freuen: Sie ist allerdingszwecklos, solange Sie mit beiden Füßen auf der Bremsestehen und dadurch verhindern, dass Straftaten aufge-klärt und neue Straftaten verhindert werden können.Deswegen fordern wir Sie eindringlich auf, unserem An-trag zuzustimmen.
Das Wort hat die Bundesministerin Brigitte Zypries.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren! Ohne Frage ist die DNA-Analyse inzwischen zueiner sehr wichtigen und effektiven Ermittlungsmaß-nahme bei der Aufklärung von Straftaten geworden.Deswegen kann man natürlich die Frage stellen, ob wirsie nicht noch umfassender einsetzen wollen, um eventu-ell noch bessere Fahndungserfolge zu erzielen.Die Antwort auf diese Frage ist aber nicht ganz soeinfach, wie man meinen könnte, wenn man Ihren An-trag liest, meine sehr geehrten Damen und Herren vonder CDU/CSU. Zum einen, so glaube ich, sollte mansich sinnvollerweise einmal klar machen, was nach dengeltenden Gesetzen inzwischen rechtlich möglich, alsoerlaubt ist und was der Bundestag bereits beschlossenhat und in Kürze in Kraft treten wird. Die andere Frage,die Sie, Herr Bosbach, ebenfalls schon angesprochen ha-ben, lautet, was kriminalpolitisch sinnvoll und verfas-sungsrechtlich möglich ist. Die Tatsache, dass wir ge-rade bei diesen Eingriffen sehr enge Vorgaben derVerhältnismäßigkeit der Verfassung haben, haben Sie inIhrer Rede eben auch zugestanden.Die Antworten auf diese Fragen sind nicht ganz ein-fach. Das wird auch durch den Antrag deutlich, über denwir hier heute diskutieren. Sie schreiben dort zum Bei-spiel – das, was ich nun zitiere, haben Sie im Übrigeneben wiederholt –:Der genetische Fingerabdruck kann gegenwärtignur genommen werden, wenn bereits schwere Straf-taten geschehen sind.Das ist schlicht falsch;
denn Sie müssen natürlich zwischen der DNA-Analyseauf der einen Seite und der Zulässigkeit der Speiche-rung auf der anderen Seite unterscheiden. Das verfas-sungsrechtliche Problem, mit dem wir es zu tun haben,ist die Speicherung.Bei der Analyse geht es zunächst einmal nur um denAbgleich einer Spur am Tatort mit der DNA eines Ver-dächtigten. Im Rahmen dieses konkreten Ermittlungsver-fahrens darf die DNA-Analyse natürlich auch schon heutezur Aufklärung einer Straftat eingesetzt werden, soweitdie Verhältnismäßigkeit im Einzelfall gewahrt bleibt.
Das heißt, selbst bei Bagatelldelikten, beispielsweise beibeleidigenden Briefen, kann angeordnet werden, dassvon einem konkret Verdächtigten eine DNA-Analyse ge-nommen wird. Die Frage ist nur: Dürfen sie die hinterherauch speichern? Das ist eine andere Frage, aber nicht fürdie Ermittlung.
Wenn es um die Speicherung geht, ist es in der Tat so– da haben Sie Recht –, dass das geltende Recht diesenur dann erlaubt, wenn der Täter Straftaten von erhebli-cher Bedeutung begangen hat und wenn das eintritt, waswir mit Prognose umschreiben, wenn also damit zu rech-nen ist, dass er sie auch in Zukunft begehen wird.
Aufgrund dieser Prognoseentscheidung sind heuterund 300 000 Personen in einer Gendatei erfasst. Das isteine nicht ganz kleine Zahl. Der Vergewaltiger, der nachder Einschätzung auch in Zukunft wieder vergleichbareStraftaten begehen wird, ist dort also gespeichert. Abernicht nur er kann in die Gendatei kommen. Es gibt Straf-taten von erheblicher Bedeutung – nicht nur Mord undVergewaltigung, sondern wir haben einen Straftatenkata-log mit 41 Straftatbeständen –, bei denen gespeichertwerden kann. Einbruchdiebstahl, Körperverletzung, ge-fährliche Körperverletzung, Misshandlung von Schutz-befohlenen oder Vollrausch sind dort beispielsweiseauch genannt. Die Daten können also bei praktisch allenStraftaten ab dem mittleren Kriminalitätsbereich auf-wärts gespeichert werden.Diesen Katalog haben wir gerade erst erweitert. Am1. April dieses Jahres wird das novellierte Sexualstraf-recht in Kraft treten. Danach kann jede Straftat gegen diesexuelle Selbstbestimmung, völlig unabhängig von derErheblichkeit der Straftat, zur Speicherung des DNA-Identifizierungsmusters führen. Erfasst sind ab 1. Aprilalso bereits die in Ihrem Antrag aufgeführten Exhibitio-nisten; das ist völlig unproblematisch. Wenigstens inso-weit ist das, was Sie mit Ihrem Antrag fordern, schonlängst erfüllt. Ganz nebenbei bemerkt: Diese Änderun-gen wären längst in Kraft, hätten Sie nicht den Vermitt-lungsausschuss angerufen.
Wenn Sie nun mit dem Antrag eine weitere Ausdeh-nung fordern, dann geht es ganz konkret um die Frage,ob die Speicherung eben auch bei jedem noch so gerin-gen Bagatelldelikt ermöglicht werden soll. Übrigenssind gewerbs- oder bandenmäßig begangene Straftatenoder Drogendelikte, deren Einbeziehung Sie auch ange-sprochen haben, vom geltenden Recht umfasst. GuckenSie einmal in die Anlage mit den 41 Straftaten.
Was also bleibt übrig? – Nicht sehr viel. Bei Taten imunteren Bereich der Kriminalität, wie etwa bei wieder-holtem Ladendiebstahl, wäre nach geltendem Rechtnicht zu speichern. Das ist richtig. Aber gerade bei sol-chen Taten wird natürlich die Voraussetzung der Prüfung
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Bundesministerin Brigitte Zypriesder Verhältnismäßigkeit besonders bedeutsam. DasBundesverfassungsgericht hat eine Entscheidung gefällt– sie stammt aus dem Jahr 2001 –, in der ganz klipp undklar steht, dass die Feststellung und die Speicherung indas Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein-greift, dass die Verbürgung dieses Rechts auf informatio-nelle Selbstbestimmung nur im überwiegenden Interesseder Allgemeinheit und unter Wahrung des Grundsatzesder Verhältnismäßigkeit eingeschränkt werden darf unddass die Einschränkung nicht weiter gehen darf, als eszum Schutz des öffentlichen Interesses unerlässlich ist.Das heißt also: Der Gesetzgeber muss eine Abwägungvornehmen.Insofern ist es nach meiner Meinung richtig, dass wirin der Bewertung den genetischen Fingerabdruck nichtmit dem konventionellen Fingerabdruck gleichsetzendürfen. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob wir vondem Fingerabdruck der Fingerkuppe reden oder ob esdarum geht, dass Körperzellen molekulargenetisch un-tersucht werden und der daraus gewonnene genetischeFingerabdruck gespeichert wird.
Zum einen ist natürlich das Geschlecht zu bestimmenund zum anderen wird von vielen Wissenschaftlern dieTatsache bestätigt – die Sie negiert haben –, dass manauch Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Zugehörig-keit zu bestimmten Ethnien machen kann. Das gilt fürden Satz, der ermittelt wurde, nicht für den, der nicht er-mittelt wurde, aber der natürlich ermittelt werden kann.Dabei geht es gar nicht um die Frage, ob wir dies wollenoder nicht – wir sind uns ja einig, dass wir das alles nichtwollen –, sondern es geht um die Frage: Welche Ent-wicklungsmöglichkeiten ergeben sich in der Zukunft beibereits festgestellten Identifizierungsmustern,
die wir noch gar nicht in dem Maße überblicken? Dasmuss man einfach im Blick haben, wenn man über dieFrage redet, welche Daten man heute speichert.
Diese Möglichkeiten, die heute wenigstens teilweiseschon erkannt sind, realisieren Sie nicht in dem erforder-lichen Maße. Deswegen meine ich, dass im Grundsatzdie Anordnung einer Entnahme oder auch die Untersu-chung von DNA-Spuren dem Richter vorbehalten wer-den kann. Allerdings – das habe ich schon gesagt – kön-nen wir bei den DNA-Spuren, bei denen es sich amTatort um so genannte anonyme Spuren handelt, überle-gen, ob wir hier von der richterlichen Anordnung Ab-schied nehmen. Ich weiß, es ist noch nicht allzu langeher, dass diese Anordnung ins Gesetz aufgenommenwurde, aber es gibt immer wieder neue Erkenntnisse.Daher sollten wir hierüber in Zukunft durchaus diskutie-ren.Welche anderen Gründe gibt es noch für eine Erweite-rung des Katalogs der Anlasstaten? Die reine Sorge umdie Sicherheit der Bevölkerung kann es nicht sein. Wennman nämlich so argumentiert, dann müsste man von je-dem den genetischen Fingerabdruck nehmen, um so einHöchstmaß an Sicherheit zu erreichen. Das tut keinerund das will auch keiner. Das heißt aber nicht, dass dieAusweitung der Nutzung der DNA-Analyse für die Zu-kunft kategorisch ausgeschlossen wird. Das kann nie-mand machen, wenn er die Voraussetzungen für eine sol-che Erweiterung ernsthaft an dem Grundsatz derVerhältnismäßigkeit ausrichtet. Eine Gesetzesänderungkann und wird von der Bundesregierung nur dann aufden Weg gebracht werden, wenn sie erforderlich ist undder Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wirklich einge-halten wird. Die entsprechenden Anforderungen habeich genannt.Ohne den Nachweis der Erforderlichkeit, der fürmeine Begriffe außer der pauschalen Behauptung, dassdie Aufklärung dadurch leichter wird, noch nicht er-bracht wurde, kann es nicht gehen. Der Hinweis, dass inder Vergangenheit Erfolge bei der Verbrechensbekämp-fung erzielt wurden, rechtfertigt keine Ausweitung, son-dern zeigt nur, dass das geltende Recht funktioniert. Of-fensichtlich ist es so, dass die Daten, die bishergespeichert wurden, ausreichen, um bestimmte Strafta-ten aufzuklären. Dieser Hinweis reicht also nicht aus. Esmüssen vielmehr neue Argumente genannt werden, diezumindest ich von den Innenpolitikern bisher noch nichtgehört habe.
– Wenn ich das richtig verstanden habe, hat HerrWiefelspütz in diesem Interview kein neues Argumentangeführt. Er hat einfach darauf hingewiesen, dass esbesser ist, wenn mehr Daten zur Verfügung stehen. Einegrößere Menge an Daten ist immer besser; das habe ichgerade gesagt. Das hat aber nichts mit den verfassungs-rechtlichen Anforderungen zu tun. Als Juristen fühlenwir uns dem Recht natürlich besonders verbunden.
Ich meine, dass in diesem sensiblen Bereich der Rechts-staat eine Bringschuld hat, wenn er eine Erweiterung derDaten anstrebt. Deshalb müssen wir belegen, was wirmit dieser Änderung anstreben.Der Zeitpunkt, zu dem die Union diesen Antrag ein-gebracht hat, ist nicht ganz glücklich gewählt. Ich habeschon einmal darauf hingewiesen, dass die Änderungenim Sexualstrafrecht Änderungen bei der Möglichkeit derSpeicherung des genetischen Fingerabdrucks mit sichgebracht haben. Sie treten am 1. April dieses Jahres inKraft. Dies bedeutet zum einen eine Erweiterung derSpeicherungsmöglichkeiten und zum anderen eine Auf-nahme des Geschlechts als zu speicherndes Merkmal.Diese Forderung von Ihnen ist damit inzwischen über-holt.Der zweite Punkt, warum ich es nicht für glücklichhalte, jetzt schon wieder in Aktionismus zu verfallen, istdie Tatsache, dass die Justizministerkonferenz, wie Sie
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Bundesministerin Brigitte Zyprieswissen, eine Expertengruppe eingesetzt hat, die dieMöglichkeiten zur Effektivierung der DNA-Analyse un-ter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten prüfen soll.Lassen Sie uns doch erst einmal abwarten, zu welchemErgebnis diese Gruppe kommt und was auch die Länderfür Vorstellungen haben. Ganz nebenbei ist dies aucheine Frage der Kosten, die die Länder dann tragen müs-sen; denn die Untersuchung und Speicherung ist nichtgerade kostengünstig.Wenn wir uns über dieses wichtige Thema der Erwei-terung der Gendatei Gedanken machen, dann müssenwir das gründlich und ausgewogen tun. Wir müssen dieberechtigten Interessen der Strafverfolgung auf der einenSeite und die grundrechtlichen und rechtsstaatlichen An-forderungen auf der anderen Seite berücksichtigen, diesolch sensible Maßnahmen erfordern. Nicht alles, wastechnisch machbar ist und vielleicht auf den ersten Blickgut ankommt, ist tatsächlich und vor allem auch rechts-staatlich geboten.Mich stört ein wenig die Neigung zu Allmachtsfanta-sien bei der Kriminalitätsbekämpfung: Wenn uns nuralle Daten zur Verfügung stehen, dann können wir alleStraftaten aufklären.
Dass das nicht stimmt, wissen ja auch Sie. Deswegensollten wir solchen Allmachtsfantasien keinen Vorschubdadurch leisten, dass wir Forderungen nach einer Aus-weitung der Gendateien aufstellen.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Gisela Piltz, FDP-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Die Gene eines Menschen identifizieren diesen nicht
nur, sondern bestimmen auch in nicht unerheblicher
Weise sein Aussehen, seine Persönlichkeit und seine
Handlungen. Der genetische Code ist gerade mehr als
ein Fingerabdruck und damit auch mehr als ein Foto.
Es verbietet sich deshalb, DNA-Analysen mit der Ab-
nahme von Fingerabdrücken gleichzustellen. Das muss
auch einmal an die SPD gerichtet werden. Ihr Innenmi-
nister, immerhin jetzt Vorsitzender der Innenminister-
konferenz, sieht es so, dass der genetische Fingerab-
druck dem Fingerabdruck gleich ist.
Da macht man sich als FDP-Politikerin schon Sorgen.
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des
Kollegen Bosbach?
Nein, ich möchte das eigentlich, weil ich eine dunkleAhnung habe, was er fragen möchte, gerne im Zusam-menhang vortragen. Vielen Dank.
Dem Kollegen Bosbach und allen Kolleginnen undKollegen, die das alles gleichsetzen, würde ich gerne dieLektüre des Bundesverfassungsgerichtsentscheides emp-fehlen. Dort heißt es nämlich, dass in der Analyse desGenmaterials eines Menschen immer ein ungleichschwererer Eingriff in dessen Persönlichkeitsrechtliegt. Daher darf die Genanalyse gerade nicht zu einerRoutinemaßnahme bei der Bagatellkriminalität werden.
Natürlich ist die DNA-Analyse heute aus den Ermitt-lungsverfahren nicht mehr wegzudenken. Die Erfolge spre-chen für sich. Das ist gar keine Frage. Aber die Vorteile derTechnik dürfen uns nicht für die Gefahren blind machen.Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist einGrundrecht und ein hohes Verfassungsgut. Jeder Eingriffmuss den strengen Anforderungen genügen. Die pau-schale Ausweitung der Gendatei, wie sie von Ihnen ge-fordert wird, kann der Abwägung der Rechtsgüter nichtstandhalten.Prognosen abzugeben, wer durch welche Vortat auchin Zukunft Straftäter sein wird, sind kaum mit hinrei-chender Sicherheit zu treffen. Daher darf eben nur dort,wo wirklich mit einer schweren Tat zu rechnen ist, dieSpeicherung des DNA-Musters erfolgen.
Dies ist im Bereich der Sexualdelikte der Fall. Daher hatdie FDP diese Ausweitung, die von der Frau Ministerinhier vorgetragen worden ist, auch begrüßt.Was Sie wollen, nämlich die Ausweitung auf Strafta-ten mit sexuellem Hintergrund, ist zu unbestimmt, ausunserer Sicht nicht praxistauglich und überhaupt nichtsauber einzugrenzen.
Auch in anderen Bereichen stehen Ihre Prognosen aufdem schwankenden Boden einer vagen Vermutung undpopulistischer Effekthascherei. Wo wollen Sie denn dieGrenze ziehen? Bei einem 15-Jährigen, der dreimal Kau-gummi geklaut hat und diesen auf dem Schulhof ver-kauft, während sein 16-jähriger Kollege Schmiere steht?
– Das ist die logische Konsequenz Ihres Antrags. Sosachlich sind Sie. Das müssen Sie zugeben.
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Gisela PiltzIm Bereich der Betäubungsmittelkriminalität verzichtenSie direkt auf die Prognose weiterer Straftaten. Derkleine Dealer wird bei Ihnen zur Genmaus,
deren Spur anhand bestimmter Markergene verfolgt wer-den kann.
Das ist mit unserer Verfassung nicht zu vereinbaren. –Wenn Sie mich hier als Maus bezeichnen, Herr Kollege,dann glaube ich nicht, dass das zur sachlichen Auseinan-dersetzung beiträgt.
Auch die Erfassung zusätzlicher Merkmale in derGendatei muss mit Vorsicht betrachtet werden. So dür-fen Merkmale wie beispielsweise Krankheiten, die mitden Ermittlungen in keinem Zusammenhang stehen, aufgar keinen Fall gespeichert werden, auch wenn diese be-reits im nicht kodierenden Bereich der DNA ausgelesenwerden könnten.
Sinnvoll wäre nach unserer Ansicht die gesetzliche Kon-kretisierung für die so genannten Massen-DNA-Tests.Derzeit wird nur durch den gesellschaftlichen und psy-chologischen Druck eine Teilnahme erreicht. Das reichtnach unserer Auffassung nicht für einen erheblichenEingriff in diese Grundrechte aus.Der Effizienzgedanke darf nicht im Vordergrund ste-hen, wenn es um Eingriffe in das Persönlichkeitsrechtgeht. Den Richtervorbehalt als unnötigen bürokrati-schen Aufwand zu bezeichnen, so wie Sie es tun, zeugtvon einer beschämenden Geringschätzung rechtsstaatli-cher Institutionen.
Der Rechtsstaat ist nicht ohne Kontrollinstanzen zu ha-ben. Kontrolle ist immer aufwendig.Dennoch, in einem Punkt gebe ich Ihnen Recht. Beider Bewertung, ob die Untersuchung anonymer Spurenam Tatort einen schwer wiegenden Eingriff in Persön-lichkeitsrechte darstellt, kann man Ihrer Forderung imErgebnis folgen.
Das kann man aber nur dann, wenn auf der anderen Seitedie Hürde hoch bleibt. Dann würden wir Ihnen gerne fol-gen. Wie immer empfiehlt es sich aus unserer Sicht auchin diesem Bereich, das bestehende Vollzugsdefizit zubeseitigen. Die rechtzeitige Übermittlung der Datensätzevon den Ländern würde zu einer effizienteren Anwen-dung und sicherlich zu schnellerer Aufklärung führen.Die rote Laterne haben hier NRW und Berlin.
Ich erteile dem Kollegen Jerzy Montag, Bündnis 90/
Die Grünen, das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehrgeehrter Herr Kollege Bosbach, in der BundesrepublikDeutschland dürfen jedem Beschuldigten gegen seinenWillen Körperzellen entnommen werden. Selbstverständ-lich können in allen diesen Fällen die entnommenen Kör-perzellen auch einer DNA-Analyse unterzogen werden.Das ist in den §§ 81 a und 81 e der Strafprozessordnunggeregelt.Diese gesetzliche Regelung vergleiche ich mit folgen-der Formulierung in Ihrem Antrag:Die DNA-Analyse ist gegenwärtig nur aus Anlasseiner Straftat von erheblicher Bedeutung vorgese-hen und nur dann, wenn prognostiziert werdenkann, dass gegen den Betroffenen künftig Strafver-fahren wegen Straftaten ebenfalls von erheblicherBedeutung geführt werden.Ich finde es richtiggehend peinlich, dass Ihre Anträge sohandwerklich schlechte Formulierungen enthalten.
Wenn ich dann noch berücksichtige, dass sich diemeisten Ihrer konkreten Forderungen auf Vorhaben be-ziehen, die längst im Bundesgesetzblatt verkündet wur-den und auch schon in die Praxis umgesetzt worden wä-ren, wenn Sie uns nicht aufhalten würden, dann könnteich meine Bewertung Ihres Antrags schon abschließen.
Ich will aber etwas grundsätzlicher auf das Problemder DNA-Analyse und der Speicherung des DNA-Iden-tifizierungsmusters eingehen. Wann ist eine solche Ana-lyse überhaupt möglich? Die DNA-Analyse greift in ein
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Jerzy Montagabsolut geschütztes Grundrecht ein, nämlich in denKernbereich der Persönlichkeit. Die durch die Analysezu gewinnenden Informationen sind durch das Grund-recht auf informationelle Selbstbestimmung geschützt.Dieses Grundrecht gewährt jedem Menschen Schutz voreiner unbegrenzten Erhebung, Speicherung und Verwen-dung oder Weitergabe der auf die betreffende Person be-zogenen individualisierten Daten.Das Bundesverfassungsgericht hat in den Jahren 2000und 2001 in zwei grundlegenden Entscheidungen zu die-sem Thema festgehalten, dass nur dann – das Wörtchen„nur“ bitte ich zu unterstreichen; es enthält nämlich dieKernaussage –, wenn sich die Untersuchung der DNAauf den nicht kodierenden Bereich beschränkt, ein staat-licher Eingriff in das Grundrecht verfassungsrechtlichhinnehmbar ist. Das Bundesverfassungsgericht hat indiesem Zusammenhang festgestellt, dass der nicht ko-dierende Bereich eben keine Rückschlüsse auf persön-lichkeitsrelevante Merkmale und Charaktereigenschaf-ten ermöglicht. Dass solche Informationen nicht aus demnicht kodierenden Bereich gewonnen werden können,war die inhaltliche Begründung für die Entscheidung desBundesverfassungsgerichts, wonach dieser Bereich inder DNA-Analyse von staatlicher Seite untersucht unddie gewonnenen Erkenntnisse des Identifizierungsmus-ters gespeichert werden können.
hat in der Anhörung ausgeführt, er wundere sich über dieverharmlosenden Ausführungen der CDU. Es sei falsch,zu behaupten, mit den derzeit durchgeführten DNS-Ana-lysen sei ein Rückschluss auf das Erscheinungsbild desMenschen nicht möglich.Wenn Sie diesen Professor nicht mögen,
kann ich auch den Rechtsmediziner Professor Schneiderzitieren, der in der Anhörung ausgeführt hat, es würdenim nicht kodierenden Bereich sehr wohl Hinweise aufethnische Zugehörigkeiten gefunden
und im Einzelfall an die Polizei weitergegeben, was einglatter Rechtsbruch ist.
Herr Kollege Montag, darf der Kollege Bosbach eine
Zwischenfrage stellen?
Nein, heute nicht.
Professor Eisenmenger hat in der Anhörung gesagt,
aus dem nicht kodierenden Bereich könnten schon jetzt
Hinweise auf Krankheiten wie Mongolismus oder auf
Erbanlagen herausgelesen werden. „Numerische Ano-
malien fallen einfach auf“, so Professor Eisenmenger in
der Anhörung. Deswegen müssen wir uns in der Diskus-
sion über die Frage, was man mit der DNA-Analyse ma-
chen kann und darf, auch mit dem Problem beschäftigen,
wie in Zukunft im nicht kodierenden Bereich sicherge-
stellt werden kann, dass nur das, was zur Identitätsfest-
stellung notwendig ist, staatlicherseits zur Verwendung
kommt.
Auch bei den Straftaten, die einen Anlass für eine
Speicherung geben, gibt es eine Grundrechtsschranke.
Frau Justizministerin Zypries hat bereits in ihrer Rede
deutlich gemacht, dass eine Speicherung nur dann erfol-
gen dürfe, wenn das Interesse der Allgemeinheit über-
wiege und wenn es sich um Straftaten von erheblicher
Bedeutung handle. Den Begriff „Straftaten von erhebli-
cher Bedeutung“ hat das Bundesverfassungsgericht in
seinen Urteilen als verfassungsrechtlich gebotene Unter-
grenze für einen Eingriff festgelegt.
Da Sie aber mehr wollen, habe ich mir die Unterlagen
der DNA-Analysedatei des Bundeskriminalamtes be-
sorgt, um festzustellen, im Zusammenhang mit welchen
Straftaten keine Speicherungen vorgenommen werden,
die aber Ihrer Meinung nach Anlass für eine Speiche-
rung geben sollen. An erster und zweiter Stelle dieser
Datei stehen Diebstahlsdelikte mit 100 000 Eintragun-
gen und Sexualdelikte. Dann folgen Körperverletzungen
und Betäubungsmitteldelikte, auch in erheblichen Men-
gen.
Herr Kollege Montag, ich fürchte, dass sich diese
Aufzählung nach Überschreiten der Redezeit nicht mehr
vervollständigen lässt.
Ich komme zum Schluss. – Selbstverständlich wirddie DNA-Analyse ein Mittel der normalen Polizeiarbeitwerden; denn mit dieser Analyse können exzellente Er-gebnisse erzielt werden. Aber die Speicherung der mit-hilfe dieser Analyse gewonnenen Daten – das ist etwasvöllig anderes – werden wir nach strengen rechtsstaatli-chen und verfassungsmäßigen Grundsätzen regeln müs-sen.Da ich in meiner Rede nicht mehr darauf eingehenkann, werde ich Ihnen noch einige schriftliche Ausfüh-rungen zu den Kosten übermitteln, die entstehen würden,wenn man Ihrem Antrag folgen würde. Vorab nur soviel: Mindestens 100 Millionen bis 200 Millionen Euro
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Jerzy Montagpro Jahr kämen an zusätzlichen Belastungen auf die Län-derhaushalte zu.
Herr Kollege, legen Sie das bitte, wie angekündigt,
schriftlich dar.
Ich bitte, auch das zu überdenken.
Danke schön.
Nun hat der Kollege Bosbach um eine Kurzinterven-
tion gebeten.
Kollege Montag, Sie waren so „kollegial“, mir das
Recht auf eine Zwischenfrage zu verweigern. Deswegen
muss ich mich jetzt im Rahmen einer Kurzintervention
äußern.
– Selbstverständlich hat man das Recht, eine Zwischen-
frage anzumelden. Der Redner hat natürlich auch das
Recht, die Zwischenfrage abzulehnen. Deswegen habe
ich jetzt das Recht auf eine Kurzintervention wahrge-
nommen.
Es ist und bleibt falsch – auch wenn es hier mehrfach
wiederholt wird –, dass es bei jeder Straftat, auch bei ei-
ner Bagatellstraftat, nur auf die Frage ankommt, ob eine
Entnahme oder auch eine Speicherung vorgenommen
werden soll. In § 81 g der Strafprozessordnung – schla-
gen Sie bitte nach – geht es um die Untersuchung zur
Identitätsfeststellung. Um eine solche Untersuchung
vornehmen zu können – nur damit beschäftigen wir uns
in unserem Antrag –, muss eine schwere Straftat vorlie-
gen. Lesen Sie diesen Paragraphen genau! Wenn Sie der
Meinung sind, dass das, was ich sage, nicht stimmt, dann
können Sie ja entsprechend erwidern. Wir müssen auf je-
den Fall zwischen der Entnahme und der molekulargene-
tischen Untersuchung von Körperzellen zur Identitäts-
feststellung und der Aufnahme der Daten in die DNA-
Datei unterscheiden. Das, was gerade gesagt wurde, ist
schlichtweg falsch. Wenn Sie gute Argumente gegen un-
seren Antrag hätten, dann brauchten Sie keine schlech-
ten.
Herr Kollege Montag, wir haben Frau Dr. Anslinger – sie
ist Diplom-Biologin am Institut für Rechtsmedizin der
Uni München – mit dem, was Sie vertreten, konfrontiert.
Sie sagt, es gebe keine einzige wissenschaftliche Unter-
suchung, die das bestätigt, was Professor Brinkmann be-
hauptet. Wir haben sie außerdem gefragt, ob man bei der
Untersuchung des nicht kodierenden Teils der DNA
überhaupt feststellen könne, ob ein Tatverdächtiger Wei-
ßer oder Schwarzer ist. Das spielt bei uns nicht so eine
große Rolle wie zum Beispiel in den Vereinigten Staaten
von Amerika. Sie hat geantwortet, dies könne man in der
Tat feststellen, allerdings liege die Fehlerquote mit
30 bis 40 Prozent so hoch, dass es dafür gar keinen An-
wendungsbereich gebe.
Ich sage noch einmal: Alle, die sich das Argument des
möglichen Missbrauchs zu Eigen machen, unterstellen
denjenigen, die die DNA-Spuren untersuchen, dass sie
rechtsmissbräuchlich handeln und gegen das Gesetz ver-
stoßen. Wer so argumentiert, darf auch keine einzige
Blutprobe eines Autofahrers untersuchen lassen;
denn selbstverständlich können die zuständigen Mitar-
beiter am Institut für Rechtsmedizin – unterstellt man ih-
nen rechtsmissbräuchliches Handeln – an der Blutprobe
eines Autofahrers sehr viel mehr als an einer Speichel-
probe, einem Haar, an Schweiß und Sperma – also an al-
len Spuren, die insbesondere nach einer Sexualstraftat
gefunden werden können – erkennen.
Unterstellen Sie denen doch nicht, dass sie rechts-
missbräuchlich ihrer Arbeit nachgehen; es sei denn, Ih-
nen ist ein einziger Fall bekannt, nur ein einziger, in dem
jemand an einem Institut für Rechtsmedizin jemals et-
was anderes als die Identität, die Zuordnung oder den
Ausschluss einer Spur erforscht hat. Wenn das so gewe-
sen ist, dann sollten Sie diesen Fall benennen, damit wir
darüber sprechen können. Aber wenn Sie selbst keinen
entsprechenden Fall kennen, dann sollten Sie eine solche
Behauptung hier, im Deutschen Bundestag, nicht auf-
stellen.
Zur Erwiderung erteile ich dem Kollegen Montag das
Wort.
Danke, Herr Präsident.Erstens. Herr Kollege Bosbach, ich habe gegen Poli-zeibehörden oder gegen Institute und Labore nicht denVorwurf erhoben, dass sie massenhaft oder in welchemMaße auch immer das DNA-Material rechtsmissbräuch-lich zu anderen als den im Gesetz vorgesehenen Zwe-cken benutzt haben. Das habe ich nicht getan! Es warauch nicht meine Absicht. Aber ich weise Sie darauf hin,dass bei der Anhörung, die ich bereits zitiert habe, HerrProfessor Schneider selbst erklärt hat, dass in Einzelfäl-len Ergebnisse aus der Analyse des nicht kodierendenDNA-Bereichs, die über den Identifizierungscode hi-nausgehen, auf Wunsch der Polizei an die Ermittler wei-tergegeben werden. Das muss nicht massenhaft gesche-hen. Das kann im Einzelfall passiert sein. Aber solcheFälle hat es gegeben. Das war jedoch nicht mein Argu-ment.Herr Kollege, Sie haben dazu aufgerufen, die Straf-prozessordnung aufzuschlagen. Dafür brauche ich nichtden Gesetzestext; denn ich habe mich damit so genau be-schäftigt, dass ich es aus dem Gedächtnis sagen kann:Die DNA-Analyse und -Identifizierung nach § 81 g
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Jerzy MontagStPO dient dem Vergleichsverfahren. Deswegen sind dieEntnahme und die Analyse für sich genommen völlig be-deutungslos. Erst durch den Vergleich mit anderen vor-liegenden Daten erschließt sich die Bedeutung des§ 81 g StPO. Deswegen ist auch eine Speicherung in derDatei des Bundeskriminalamtes notwendig. Wir sagendeshalb – nicht ich, sondern Sie haben es nicht verstan-den –: § 81 g StPO normiert ausschließlich das Speiche-rungsproblem. Die in § 81 g StPO geregelte Analysedient lediglich der Vorbereitung der Speicherung. DieSpeicherung geschieht zu völlig anderen Zwecken.Sie hingegen sprechen in Ihrem Antrag – lesen Sieihn sich selbst noch einmal durch! – von der DNA-Ana-lyse allgemein. Die ist nach § 81 a und § 81 e StPO nichtan die Voraussetzungen des § 81 g StPO gebunden. HerrKollege Bosbach, Sie kommen also nicht daran vorbei:Der von Ihnen eingebrachte Antrag wurde schludrig ge-schrieben. Sie könnten natürlich sagen: Wir haben etwasanderes gemeint. – Sie haben dann aber das, was Siemeinten, nicht in den Antrag geschrieben.Es ist bezeichnend, dass Sie auch in Ihrer Kurzinter-vention nicht Stellung dazu nehmen, dass das Bundes-verfassungsgericht mit seinen Entscheidungen vom De-zember 2000 und März 2001 ein Korsett vorgegeben hat:Es geht bei diesen Verfahren nicht um Täter, auch wennSie, Herr Kollege Bosbach, es immer wieder sagen, son-dern es geht um Beschuldigte. Das Gericht muss erstfeststellen, ob sie Täter sind. Es geht um den Schutz derGrundrechte aller Betroffenen. Deswegen ist es richtig,dass wir die Vorgaben der beiden Bundesverfassungsge-richtsurteile auch heute beachten und nicht missachten,wie Sie es uns empfehlen.
Nun kehren wir zur gemeldeten Rednerreihenfolge
zurück. Als Nächster hat der Kollege Stephan Mayer,
CDU/CSU-Fraktion, das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin-nen und Kollegen! Wenn es um das Thema „genetischerFingerabdruck“ oder „DNA-Analyse“ geht, werden voninteressierter Seite häufig vorschnell Horrorszenarien andie Wand gemalt. Die Reden meiner beiden Vorredner,des Kollegen Montag und der Kollegin Piltz, haben dieswieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Da ist dieRede vom gläsernen Menschen. Da wird uns prophezeit,dass wir auf dem besten Wege sind, in einer Welt zu le-ben, wie sie uns George Orwell in dem Bestsellerroman„1984“ darstellt, in der Big Brother jeden auf Schritt undTritt beobachtet und verfolgt.
Deswegen ist es umso wichtiger, die Debatte zu versach-lichen
und klar zu machen, um was es bei dem Thema „geneti-scher Fingerabdruck und DNA-Analyse“ tatsächlichgeht und welche Potenziale vor allem darin stecken.Ich darf Ihnen einmal einen konkreten Fall aus mei-nem Wahlkreis schildern. In der Nacht vom 10. auf den11. August 2002 ereignete sich ein brutaler Mord anFrau Gudrun Wudy in Poing vor den Toren Münchens.Die Ermittlungsbehörden tappten monatelang im Dun-keln. Im September letzten Jahres konnte der Täter Gottsei Dank gefasst werden, zur Strecke gebracht werden.Ausschlaggebend dafür war zunächst einmal, dass ersich in einem Gespräch mit einem Bekannten selbst ver-raten hatte. Letztlich entscheidend zur Überführung trugdann aber der Umstand bei, dass das am Tatort gefun-dene Spurenmaterial mit seiner DNA übereinstimmte.Die Bevölkerung in Poing und Umgebung, die über einJahr in Schrecken und in dem Wissen lebte, dass der Tä-ter noch auf freiem Fuß ist und möglicherweise nocheinmal zuschlägt, kann seitdem wieder ruhig schlafen.
In vielen anderen Fällen hätten Tötungsdelikte oderVergewaltigungen verhindert werden können, wenn vomTäter zu einem früheren Zeitpunkt eine DNA-Analysevorgelegen hätte und wenn er bereits früher, als er seinekriminelle Karriere begann, hätte aus dem Verkehr gezo-gen werden können.
Die strafprozessualen Vorschriften, nach denen eine Ent-nahme und molekulargenetische Untersuchung von Kör-perzellen zulässig ist, sind bei weitem zu eng.Es kommt letztlich wirklich auf die Speicherung an.Herr Kollege Montag, ich darf Ihnen jetzt noch einmaldie entscheidende Passage des § 81 g StPO vorlesen.
Sie kennen vielleicht das Stilmittel oder auch das päda-gogische Mittel der Wiederholung. Vielleicht hilft es beiIhnen ja etwas. Ich zitiere:Zum Zwecke der Identitätsfeststellung in künftigenStrafverfahren dürfen dem Beschuldigten, der einerStraftat von erheblicher Bedeutung, insbesondereeines Verbrechens, eines Vergehens gegen die sexu-elle Selbstbestimmung … untersucht werden,Das heißt, schon für die Untersuchung und nicht erst fürdie Speicherung ist Voraussetzung, dass eine Straftat vonerheblicher Bedeutung begangen wurde.
Auf die Speicherung kommt es aber letztlich an.Ich kann der Rede der Kollegin Piltz leider Gottesnicht zustimmen. Aber in einem Punkt kann ich der Kol-legin durchaus beipflichten, nämlich in der Forderung,
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Stephan Mayer
dass der Pool, sprich: die DNA-Datei, insgesamt größerwerden muss.
Wir haben in Deutschland momentan etwas über300 000 Datensätze. Großbritannien hat über 2 Millio-nen Datensätze. Je größer der Pool ist, desto größer istdie Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Straftäter dannauch zur Strecke bringe, wenn ich nämlich das Glückhabe, Spurenmaterial von ihm am Tatort zu finden. Da-rauf kommt es letztlich an.Frau Bundesministerin, wir hängen keinen All-machtsfantasien nach, sondern wir sind für eine effi-ziente Politik der inneren Sicherheit.
Sie sind es in diesem Bereich offensichtlich nicht. Füruns geht tatsächlich Opferschutz vor Täterschutz.Das Bundeskriminalamt hat einmal, als es noch Zeithatte, sich um seine eigentlichen Aufgaben zu kümmern,und nicht damit beschäftigt war, die Pläne zum Umzugnach Berlin zu verfolgen, ein Gutachten erstellen lassen,in dem die Vortaten von 400 Vergewaltigern und Sexu-almördern untersucht worden sind. Danach hat jeder deruntersuchten Täter zuvor im Durchschnitt ungefähr20 Straftaten begangen, meist im kleinkriminellen Be-reich. Ferner kam das Bundeskriminalamt zu dem Er-gebnis, dass 75 Prozent aller ermittelten Vergewaltigervorher nicht einschlägig, das heißt im gleichen Delikts-bereich aufgefallen sind, sondern sich sozusagen quer-beet durch das Strafgesetzbuch schuldig gemacht haben.Durch eine effiziente und wirkungsvolle Nutzung derErmittlungsmethode der DNA-Analyse könnten also imVorfeld schwere und schwerste Verbrechen und vor al-lem größtes Unheil der Opfer vermieden werden.Deshalb fordere ich Sie, sehr geehrte Damen und Her-ren von Rot-Grün und auch von der FDP-Fraktion, auf,dieses wichtige Thema der Erweiterung der strafprozes-sualen Anwendungsmöglichkeiten der DNA-Analysenicht länger durch die Ideologiebrille zu betrachten,
sondern wirklich sachgerecht sowie orientiert an moder-nen und zeitgemäßen Anforderungen an eine effizienteStrafverfolgung und wirkungsvolle Verbrechensprä-vention zu diskutieren.In diesem Zusammenhang muss auch einmal mit derMär aufgeräumt werden, dass die Strafverfolgungsbe-hörden mit allen strafprozessualen Mitteln, die ihnen andie Hand gegeben werden, unsachgemäß und unverant-wortlich umgehen. Dem ist nicht so. Das besagte Bun-deskriminalamt hat in einem Gutachten aus dem Jahre1999 festgestellt, dass nur 14,6 Prozent aller Täter tat-sächlich erkennungsdienstlich behandelt wurden. Dasheißt, der überwiegende Teil wird gar nicht erkennungs-dienstlich behandelt. Daraus ergibt sich, dass Staatsan-waltschaft und Polizei tatsächlich sehr sorgfältig mit denstrafprozessualen Mitteln umgehen, die ihnen an dieHand gegeben werden.Die Strafprozessordnung muss deshalb dringend da-hin gehend geändert werden, dass die DNA-Analyse beisämtlichen Straftaten, die man im Allgemeinen zur Ein-stiegskriminalität rechnet, wie auch bei Straftaten im Be-reich der Drogenkriminalität, bei Straftaten gegen die se-xuelle Selbstbestimmung, mit sexuellem Hintergrundund bei Straftaten, die gewerbs- oder bandenmäßig be-gangen werden, ermöglicht wird.
Leider Gottes ist es so, dass jeder schwere Junge irgend-wann einmal klein angefangen hat.
Es muss auch damit aufgehört werden, in der Bevöl-kerung falsche Ängste zu schüren. Der überwiegendeTeil der Bevölkerung ist doch rechtschaffen und geset-zestreu. Ich spreche Gott sei Dank zwar nicht im Sinnevon Vertretern von Rot-Grün oder der FDP-Fraktion,wenn ich eine Ausweitung und Vereinfachung der DNA-Analyse fordere, bin mir aber sicher, dass ich im Sinneder gesamten deutschen Bevölkerung spreche, wenn ichdies fordere.
Es muss noch eines klargestellt werden: Die moleku-largenetische Untersuchung von Körperzellen, wie siederzeit in der StPO vorgesehen ist – nichts anderes for-dern ja auch wir –, umfasst lediglich den nicht kodieren-den Teil des Genoms; das heißt, die Strafverfolgungsbe-hörden können keine Rückschlüsse auf Erbanlagen,Charaktereigenschaften, Krankheiten oder Krankheits-anlagen ziehen.
Umso wichtiger ist es, dass ihnen durchaus die Möglich-keit gegeben wird, Aussagen über das Geschlecht zu lie-fern. Wer würde denn ernsthaft auf die Idee kommen, eseiner Strafverfolgungsbehörde zu verwehren, einen Zeu-gen, der genauso ein Beweismittel wie eine DNA-Ana-lyse ist,
danach zu fragen, welches Geschlecht der Täter hatteoder welche Haut-, Augen- bzw. Haarfarbe er hatte. Dasist in diesem Bereich selbstverständlich. Genauso selbst-verständlich sollte das auch bei der DNA-Analyse sein.
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7584 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Stephan Mayer
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich appel-liere deshalb an jeden, dem wirklich an einer effizientenund wirksamen Strafverfolgung und Verbrechensbe-kämpfung gelegen ist und der den Grundsatz, dass Op-ferschutz vor Täterschutz geht, wirklich ernst nimmt, un-seren Antrag anzunehmen.Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist
die Kollegin Christine Lambrecht, SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit schö-ner Regelmäßigkeit und vorzugsweise vor Wahlen – soauch jetzt kurz vor den Wahlen in Hamburg – beschäftigtsich die Union mit Schaufensteranträgen zur inneren Si-cherheit.
Dazu gehören Anträge zum Schutz vor Graffiti, worüberwir ja heute Morgen beraten haben, oder zur Ausweitungder DNA-Analyse, worüber wir jetzt sprechen. Ich wun-dere mich, dass nicht noch ein Antrag zur Terrorismus-bekämpfung
oder zum Umgang mit ausländischen Mitbürgerinnenund Mitbürgern in der Pipeline ist.Was für ein Ausmaß Ihre Wahlkampfbemühungenmittlerweile angenommen haben, möchte ich Ihnen ein-mal anhand der Rede eines Redners von heute Vormittag
– leider waren Sie, werte Zwischenruferin, nicht dabei –hier im Parlament deutlich machen.
Heute Morgen hat der Justizsenator aus Hamburg zumThema Graffitibekämpfung, einem sehr wichtigenThema, gesprochen. Er hat es tatsächlich geschafft, völ-lig losgelöst von dem Verdacht, eine Wahlkampfrede zuhalten, den Bogen von Graffitibekämpfung bis hin zurDNA-Analyse bei Sexualstraftaten zu spannen.
Wer dieses Parlament so missbraucht, um Wahlkampf ineigener Sache zu machen, der entlarvt sich selbst.
Sie mit Ihrem Antrag haben das unterstützt.Der Herr Kusch hat aber in seiner Rede auch in pein-lichster Weise seine Unkenntnis dokumentiert. Er hatnämlich gesagt, dass es endlich Zeit werde, dass der An-trag aus dem Land Baden-Württemberg, der eine Aus-weitung der Anwendung der DNA-Analyse auch beiSexualstraftaten vorsieht, umgesetzt werde. Ich fragemich, was dieser Justizsenator macht, außer in Wahl-kampfsachen zu tingeln.
Denn er hat offensichtlich nicht mitbekommen, dass ge-nau dieser Punkt bereits im letzten Jahr ins Gesetzblattgekommen ist und zum 1. April 2004 – die Frau Minis-terin hat schon darauf hingewiesen, aber das wird hieroffenbar nicht zur Kenntnis genommen; auch mein Vor-redner hat das noch immer nicht verstanden – in Krafttreten wird.
Meine Damen und Herren von der Union, ich rate Ihnenwirklich, manchmal nicht nur ins Gesetz, sondern auchins Gesetzblatt zu schauen; auch dort steht einiges.
Aber daran zeigt sich, dass es um Wahlkampf geht.Man ignoriert völlig all das, was längst geregelt ist, undfordert weiter munter drauflos. Die gesamtdeutsche Be-völkerung wird das schon nicht merken, weil sie wahr-scheinlich nicht ins Gesetzblatt schaut.Ich möchte jetzt ganz konkret einige Punkte aus Ih-rem Antrag, der so sinnlos und überflüssig wie ein Kropfist, ansprechen. Das, was Sie fordern, wird bereits indem Gesetz zur Änderung der Vorschriften über dieStraftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung gere-gelt.
Der Katalog der Anlassstraftaten in § 81 g StPO istschon erheblich erweitert worden. Dieser Punkt kannalso als erledigt erklärt und abgehakt werden.Nach dem neuen Gesetz – ich kann es nur immer wie-der zum Nachlesen empfehlen – können auch DNA-Analysen zum Zweck künftiger Strafverfahren zu Straf-taten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zur Hilfe ge-nommen werden, ohne dass die Anlassstraftat von er-heblicher Bedeutung sein muss. Endlich werden alsoauch die Exhibitionisten, die Ihnen offensichtlich schlaf-lose Nächte bereitet haben, von dieser Regelung er-fasst – erledigt, abgehakt. Doch auch das fordern Sie mitIhrem Antrag; Sie ignorieren die bestehende Rechtslage.Ebenso ist bereits jetzt in § 81 e und g eindeutig gere-gelt, dass im Rahmen einer zulässigen molekulargeneti-schen Untersuchung zum Zweck anhängiger Verfahrenoder der Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfah-ren – Herr Mayer, vielleicht hören Sie jetzt einmal zu –auch das Geschlecht der betroffenen Person festgestelltwerden darf. Das steht alles bereits im Gesetz und ist da-mit erledigt.Zu welchem anderen Zweck also ist dieser Antrageingebracht worden als zu Wahlkampfzwecken? Ich
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7585
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Christine Lambrechtdenke, dieses Thema ist zu wichtig und diese Maßnahmeist zu bedeutend, als dass man sie so missbrauchensollte.
Sie versuchen hier offensichtlich, sich mit Ihrem Partnerin Hamburg, dem Senatskollegen von der Schill-Partei,ein Wettrennen um die schärfere Innenpolitik zu liefern.Ich weiß nicht, ob das wirklich angebracht ist.Die DNA-Analyse ist in jüngster Zeit zu Recht gera-dezu als Wundermittel einer effizienten Verbrechensauf-klärung gefeiert worden. Der Kollege von der CDU/CSU hat anschaulich ein ganz bedeutendes Beispiel ge-liefert. Aber diese Ermittlungsergebnisse konnten auf-grund der bestehenden Rechtslage erreicht werden undnicht aufgrund irgendwelcher Luftschlösser oder Forde-rungen, die man hier in den Raum stellt. Das heißt, soschlecht kann die Rechtslage gar nicht sein, wenn sie zusolch richtigen und wichtigen Fahndungserfolgen führt.Das muss man hier einmal deutlich sagen.Deswegen möchte ich hier feststellen, dass die Forde-rung einer Ausweitung der gesetzlichen Möglichkeitennur aus populistischen Gründen erhoben worden seinkann. Denn bereits jetzt ist im DNA-Identitätsfeststel-lungsgesetz – die Frau Ministerin hat schon darauf hin-gewiesen; auch dieses Gesetz empfehle ich zur Lektüre,bevor man sich hier hinstellt und Forderungen erhebt –ein Katalog mit 41 Straftaten festgeschrieben. Die im-mer wieder angesprochenen Betäubungsmitteldeliktesind doch nicht losgelöst von anderen Delikten, sondernin der Regel in der organisierten Kriminalität zu finden,und da haben Sie bereits jetzt die entsprechenden Mög-lichkeiten. Vielleicht aber haben Sie im Sinn, dass jeder,der einmal mit einem Joint angetroffen wird, in Zukunftebenfalls erfasst wird. Da haben wir natürlich eine an-dere Vorstellung. Wir glauben nicht, dass es geboten ist,diese „Täter“ sofort zu erfassen. Jemand, der einen Jointbei sich hat, ist für mich nicht gleich ein Täter;
das möchte ich Ihnen, Herr Bosbach, gleich sagen.Wir brauchen keine Ausweitung; denn die Rechtslageist so gut, dass mit ihr gute Fahndungserfolge erreichtwerden können.Ich möchte mich auch sehr deutlich gegen die Aufhe-bung des Richtervorbehalts aussprechen.
Die Prüfung durch einen Richter als bürokratischesHemmnis darzustellen und es entsprechend in dem An-trag zu formulieren halte ich für eine Unverfrorenheitund eine Unverschämtheit gegenüber diesem Berufs-stand. Ich glaube, es ist nicht angebracht, die Angehöri-gen dieses Berufsstandes so zu verunglimpfen.
Darf der Kollege Bosbach eine Zwischenfrage stel-
len?
Ich möchte nicht aus der Reihe tanzen. Außerdem
habe ich heute seine Ignoranz kennen gelernt. Ich glaube
daher nicht, dass seine Frage zur Aufklärung beitragen
würde.
Teilweise wurde kritisiert, dass die Richter zu selten
DNA-Analysen anordnen. Dazu muss ich sagen: offen-
sichtlich zu Recht; denn sie werden den Sachverhalt ge-
nau geprüft und einen sachlichen Grund für ihre Ent-
scheidung haben. Man kann ihnen dieses Verhalten nicht
vorwerfen. Deswegen sage ich: Finger weg!
Die Debatte über diesen Antrag – in diesem Zusam-
menhang einen sehr herzlichen Dank für Ihre sehr sach-
liche und informative Rede, Frau Ministerin – hätte dazu
führen können, dass wenigstens bei einigen Kolleginnen
und Kollegen Informationsdefizite behoben werden.
Aber man muss sagen, Sie sind beratungsresistent. Sie
bringen immer wieder die gleichen Anträge ein und wie-
derholen Ihre Forderungen gebetsmühlenartig, wenn es
irgendein Wahlkampf erforderlich macht. Sie glauben
doch nicht, dass die Menschen Ihnen abkaufen, dass Ihre
Anträge aus Sorge um die innere Sicherheit und nicht zu
Wahlkampfzwecken gestellt werden.
Damit werden Sie nicht durchkommen.
Vielen Dank.
Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Göbel
das Wort.
Frau Kollegin Lambrecht, zunächst einmal bitte ichSie, einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass wir keinenRichtervorbehalt bei anonymen Tatspuren wollen.Sie haben darauf hingewiesen, der Antrag sei sinnlosund überflüssig wie ein Kropf.
Eine Delegation des Innenausschusses war bei Interpolin Lyon. Dort ist das Thema DNA-Analyse ausführlicherörtert worden. Herr Kollege Hofmann, der neben Ih-nen sitzt, hat an dieser Reise teilgenommen.
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Ralf GöbelEs ist von Interpol ausdrücklich darauf hingewiesenworden, wie wichtig das Instrument der DNA-Analysebei der weltweiten Aufklärung von Verbrechen ist.
Es ist ebenfalls darauf hingewiesen worden, dass von181 Ländern, die Interpol angehören, 127 Länder diesesInstrument nutzen und es ständig ausbauen,
was zu einem sehr großen Erfolg bei der Verbrechensbe-kämpfung führt.Die Experten von Interpol haben auch den Antrag derCDU/CSU zum Gegenstand einer ausführlichen Erörte-rung gemacht. Es wurde darauf hingewiesen, dass dieserAntrag sehr sinnvoll ist, dass die in ihm aufgestelltenForderungen der Aufklärung von Verbrechen weltweitdienen und dass Interpol diesen Antrag ausdrücklich un-terstützt. Das ist nachzulesen im Reisebericht, der im Se-kretariat des Innenausschusses ausliegt.Es ist also sehr verwunderlich, Frau Kollegin, dassSie sich dieser Bewertung der internationalen Expertennicht anschließen können und unseren Antrag ablehnen.
Zur Erwiderung, Frau Lambrecht.
Mich verwundert Ihre Einschätzung, die Sie gerade
vorgetragen haben, überhaupt nicht. Sie bezieht sich si-
cherlich auf die Teile des Antrags, die in dem Gesetz,
das am 1. April 2004 in Kraft tritt, schon enthalten sind.
Diese Punkte haben auch wir als richtig erkannt und in
dem Gesetzentwurf berücksichtigt. Deswegen kann ich
nur sagen: Richtige Einschätzung in Bezug auf diese
Punkte.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf
Drucksache 15/2159 an die in der Tagesordnung aufge-
führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit
einverstanden? – Das ist offensichtlich der Fall. Dann ist
die Überweisung so beschlossen.
Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 8 auf:
Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
richts des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit
– zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Margrit
Wetzel, Klaus Brandner, Gerd Andres, weiterer
Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie
der Abgeordneten Werner Schulz ,
Volker Beck , Anja Hajduk, weiterer Ab-
geordneter und der Fraktion des BÜNDNIS-
SES 90/DIE GRÜNEN
Sicherung von Standort und Know-how des
deutschen Seeschiffbaus
– zu dem Antrag der Abgeordneten Wolfgang
Börnsen , Karl-Josef Laumann,
Dagmar Wöhrl, weiterer Abgeordneter und der
Fraktion der CDU/CSU
Deutschen Schiffbau aus der Schlechtwet-
terlage in sicheres Fahrwasser leiten
– Drucksachen 15/1575, 15/1101, 15/1930 –
Berichterstattung:
Abgeordneter Wolfgang Börnsen
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Dazu
höre ich keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlos-
sen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst der
Kollegin Margrit Wetzel das Wort für die SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!„Kreuzfahrtmarkt wieder im Aufschwung“, „LNG-Schifffahrtsmarkt wird noch bis 2010 boomen“ wird im„Täglichen Hafenbericht“ getitelt. „Positive Entwick-lung des europäischen Schiffbaus“, „verbesserte Aus-gangslage für deutsche Werften“, „optimistische Zu-kunftsperspektiven für den Schiffbau“ heißt es in denMedien. Die Entwicklung der Auftragslage im letztenQuartal 2003 zeigt, dass das neue Konzept „Leader Ship2015“ der europäischen Werften genau richtig ist. Denndarin wird nicht nur auf den technischen, hochkomple-xen und innovativen Spezialschiffbau gesetzt, der dieEntwickler, Techniker und Ingenieure weit mehr fordertals die Stahlbauer. Darin wurde auch rechtzeitig die ak-tuelle Lage auf dem Schifffahrtsmarkt vorausgesehen.Die Kapazitäten der asiatischen Werften sind zur-zeit voll ausgelastet. Leider sind auch die Aufträge fürdie richtig großen, interessanten Post-Panamax- und Af-ramax-Schiffe in Asien gelandet. Die Frachtraten habensich erholt. Das anhaltende chinesische Wirtschafts-wachstum sorgt für ein deutlich erhöhtes Ladungsauf-kommen, von dem auch deutsche Reeder und deutscheHäfen, allen voran Hamburg, profitieren. Die Verschär-fung der EU-Sicherheitsbestimmungen sorgt für einedeutliche Verstärkung der Nachfrage im Tankerneubau.Die Kehrseite der Auslastung asiatischer Großwerftenist, dass deutlich mehr Aufträge selbst für einfachereContainerschiffe nach Deutschland gehen. Korea wirddurchaus zum Wettbewerber im Spezialschiffbau. Aberwir sind insofern auf der sicheren Seite, als der Contai-nerschiffbau in Deutschland noch immerhin etwa50 Prozent der gesamten Neubaukapazitäten ausmacht.Für die nächsten zwei bis drei Jahre scheint die Be-schäftigung bei vielen deutschen Werften gesichert.
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Dr. Margrit WetzelKurzarbeit wurde zurückgenommen; stillgelegte Helgenwerden reaktiviert. Unsere Werften können auf vorhan-dene Baupläne zurückgreifen; reine Beschäftigung istangesagt. Das begeistert die Werften und die dort Be-schäftigten nicht unbedingt. Aber Beschäftigung ist un-verzichtbar und macht zumindest zufrieden. Zur Erhal-tung einer angemessenen Zahl von Arbeitsplätzen aufden deutschen Werften ist das, auch wenn es erheblicheZugeständnisse der Werftarbeiter verlangt, unverzicht-bar.Gewerkschaften und Werftarbeiter haben wieder ein-mal geradezu vorbildlich bewiesen, wie flexibel sie, aberauch das Tarifrecht sind.
– An dieser Stelle würde ich nicht unbedingt klatschen,Herr Börnsen.
– Ja, ja. – Haustarife und Ergänzungsvereinbarungenwerden schon einmal zu bitteren Pillen. Die richtige Do-sierung wirkt heilend, manchmal sogar lebensrettend.Aber ein Zuviel – das wird der Grund dafür sein, warumSie geklatscht haben; ich kann da die IG Metall nur war-nend unterstützen – kann auch lebensbedrohend werden.„Wir können zufrieden sein“, das kann mit Fug undRecht aber auch die Bundesregierung sagen. HerrBörnsen hat in seinem Antrag im Juni 2003 noch nahezuden Weltuntergang beschworen. Im September habenSie uns dahin gehend beschimpft, wir hätten die Regie-rung in unserem Antrag über den grünen Klee gelobt.Heute können wir feststellen, dass das absolut richtigund gut war. Denn die Bundesregierung ist ausgespro-chen erfolgreich gewesen. Unsere Einschätzung derSituation war richtig; da beißt nun einmal die Maus kei-nen Faden ab.Die Beihilfefrage auf EU-Ebene ist praktisch ge-klärt. Die Regierung hat rechtzeitig deutlich mehr Mittelfür Nothilfen gegen koreanische Kampfpreise zugesagt,und zwar so rechtzeitig, dass die Aufträge noch ange-nommen werden konnten. Wir haben diese erhöhtenMittel in den Haushalt eingestellt.
Es ist gut, dass sich die deutschen Werften, wenn sie vonBundesrat und Opposition verlassen werden, an dieserStelle auf die Koalitionsfraktionen verlassen können. Dawir den Haushalt mit unserer Mehrheit beschließen wer-den, können diese Mittel dann auch fließen.Über die Verlängerung der befristeten Schutzmaß-nahmen über den 31. März 2004 hinaus, und zwar fürdie gesamte Laufzeit der WTO-Klage, die ja bedauerli-cherweise noch etwas Zeit in Anspruch nimmt, gibt eszumindest – wenn auch keine Kollegialentscheidung derKommission – eine Verständigung unter den wesentli-chen Kommissaren, sodass wir uns darauf verlassenkönnen, dass diese Frage geklärt ist.Auch der Streit um die Landesbürgschaften für dieBauzeit und die Endfinanzierung der Schiffe, der sehrheftig getobt hat, ist seit Ende Dezember beendet. Siewurden von der EU-Kommission – übrigens mit deutli-chem und ausdrücklichem Lob der Kommission für dieZusammenarbeit zwischen den deutschen Behörden undden Dienststellen der Kommission; das sollte man sichgut merken – anerkannt. Die Regelungen wurden leichtmodifiziert, und zwar so, dass unterschiedliche Risikenjetzt auch mit unterschiedlichen Prämien gesichert wer-den. Das muss kostendeckend sein; das ist völlig klar.Ich denke, dass ist für uns mit Blick auf Basel II selbst-verständlich auch akzeptabel. Die Befristung bis Ende2006 ist ebenfalls legitim; denn es ist völlig okay, dasswir nachweisen, dass diese Regelung keinen Beihil-fecharakter hat, dass sie wirkt und dass sie unverzichtbarist. Diese klaren Rahmenbedingungen für die Schiffsfi-nanzierung stärken die maritime Wirtschaft.Ein anderer Punkt ist die anwendungsorientierte In-novationsförderung, die schon seit langem von der In-dustrie gefordert wurde. Auch sie ist endlich EU-gesi-chert; das Wirtschaftsministerium legt gerade dasentsprechende Förderprogramm auf. Ich gehe davon aus,dass damit die ostdeutschen Werften deutlich gestärktwerden; sie haben ja in Bezug auf den Weltschiffbau-markt immer noch geradezu abstruse Kapazitätsbe-schränkungen, auch wenn wir da schon etliches erreichthaben. Auch gehe ich davon aus, dass gerade diejenigenunserer Werften davon profitieren werden, die in denletzten Jahren – in unglaublich widrigen Zeiten – allesdaran gesetzt haben, wirklich innovativ Fortschritt zumachen. Wir haben Werften, die Forschung und Ent-wicklung, Umweltschutz, Effizienz und Sicherheit ganzgroß geschrieben haben, Werften, die im Weltschiffbauwirklich Vorreiter sind, die aber nicht von den Möglich-keiten, Beihilfen zu bekommen, profitieren, weil es fürdiese innovativen Schiffbausegmente eben keine Beihil-fen gibt. Für diese Werften muss man meines Erachtensganz klar etwas tun. Insofern haben wir mit dem, waswir erreicht haben, eigentlich rundherum gute Aussich-ten.Für die maritime Wirtschaft hat die Bundesregierungsich ausgesprochen energisch und sehr erfolgreich ein-gesetzt. Das Maritime Bündnis – die enge Abstimmungzwischen Wirtschaft und Politik, in einem ständigen Dia-log – zeigt, wie wichtig diese enge Abstimmung ist,wenn man in der Praxis Erfolg haben will.Eine andere Frage ist, ob man sich auf diesem Ergeb-nis ausruhen kann. Da sage ich ganz klar: Nein, das kön-nen wir auf gar keinen Fall. Die Situation in Korea, diewir hier im Deutschen Bundestag immer wieder disku-tiert haben, ist im Prinzip unverändert dramatisch: Auchder Siebte Schiffbaubericht der EU-Kommission vomSommer des letzten Jahres hält erneut fest, dass KoreaSchiffe inzwischen durchschnittlich um mehr als20 Prozent unter dem normalen Preis anbietet. Koreaverkauft seine Schiffe immer noch, trotz der ständigenInterventionen, zu Preisen, die nicht einmal die Produk-tionskosten decken. Koreanische Werften kalkulieren
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Dr. Margrit Wetzelimmer noch nur mit direkten Betriebskosten und berück-sichtigen zum Beispiel keine Inflations- oder Finanzie-rungskosten. Das ist ein Zustand, der einfach nicht halt-bar ist.Das Streitbeilegungsverfahren vor der WTO mussdeshalb zügig vorangetrieben werden. Wir wissen, dassVerzögerungen eintreten, weil Korea eine Gegenklageerhoben hat. Wir gehen aber davon aus, dass mit Nach-druck an diesem Verfahren gearbeitet wird und die Ent-scheidung hoffentlich bald kommt, insbesondere weilder Ausgang der WTO-Klage natürlich auch Einfluss aufdas neue OECD- bzw. – besser – das neue Weltschiff-bauabkommen haben wird.Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen, dassdieses Weltschiffbauabkommen seit etwa zwei Jahrenganz intensiv beraten wird. Wir brauchen es dringend fürdie europäischen Werften. Wichtig ist aber, dass daraneben nicht nur die OECD-Länder beteiligt sind, sondernauch China und Korea – um nur die größten Wettbewer-ber zu nennen; beide Länder sperren sich noch. In die-sem Abkommen sollen ja weltweite Rahmenbedingun-gen für einen fairen Wettbewerb ausgehandelt werden;dazu gehören natürlich eine allgemein verbindlichePreiskalkulation, dazu gehören auch ganz eindeutigAntidumpingvorschriften und Sanktionsmechanismen.Dass die beiden letzten Punkte gerade bei Korea nichtauf Begeisterung stoßen, ist klar; auch China haben wirnoch nicht komplett im Boot. Ich finde es aber wichtig,dass sich beide Länder an den Verhandlungen beteiligen,und wir sind sicher einig darin, dass diese Verhandlun-gen und Gespräche auch dazu genutzt werden müssen,auf diese Länder Druck auszuüben und ihnen nicht dieChance zu eröffnen, den Abschluss dieses Weltschiff-bauabkommens zu verzögern.Ich gehe davon aus, dass bis spätestens Ende 2005 so-wohl das Ergebnis der Klage als auch das OECD-Ab-kommen vorliegen werden. Aber selbst wenn wir diesesAbkommen haben, können wir uns darauf nicht ausru-hen. Es wäre schön, wenn es so wäre. Das Problem istdie chinesische Konkurrenz, vor der wir seit langemgewarnt werden. Ich zitiere hier nur Frank Teichmüllervon der IG Metall, der meines Erachtens völlig Rechthat, wenn er sagt, dass sich der europäische Schiffbauletztlich in China entscheidet.In Korea verbessert sich zwar langsam das Lohnni-veau. In China sind die Löhne aber immer noch um30 Prozent niedriger als bei den asiatischen Nachbarn.China hat seinen Marktanteil im Schiffbau innerhalbkürzester Zeit verdoppelt und sich für 2005 das Ziel ge-setzt, einen Anteil von 20 Prozent am Weltmarkt imSchiffbau zu erreichen. Für 2030 strebt es 40 Prozentund damit die Weltmarktführerschaft an.Wer sich an das japanische Industrial Targeting erin-nert, der glaubt nicht nur, dass die Chinesen das errei-chen werden, worauf sie abzielen, sondern weiß, dass esso kommen wird. Chinesische Banken sind schon heutedie Nummer eins in der Schiffsfinanzierung. China gibtaktuell finanzielle Anreize für den Tankerneubau. Wirwissen am Beispiel Japan, was das für chinesische Werf-ten bedeutet.Die Bedingungen für China könnten nicht besser sein.Es ist ein Riesenland mit einem robusten Wirtschafts-wachstum, das ein hohes Ladungsaufkommen garantiert.China ist im Einfachschiffbau erfahren, auch wenn dieStandards noch relativ gering sind.Schiffbau ist eine Schlüsselindustrie für diverse an-dere technische Bereiche. Die Chinesen setzten ganz ge-zielt auf Modernisierung und Ausbildung. Sie suchen dieKooperation mit den ausländischen Handelspartnern. Siehaben zum Beispiel in Shanghai eine riesige, moderneWerft gebaut. Wer wollte denn ernsthaft die Kooperationmit China verweigern? Handel, wirtschaftliche Entwick-lung und die Angleichung der rechtlichen Rahmenbedin-gungen führen doch automatisch auch zu Veränderungenin der Menschenrechtsfrage in China. Wer von uns kannsich da einer fairen Kooperation verweigern?Auf der anderen Seite drückt bei uns der Mangel anIngenieuren in vielen Betrieben auf die Wettbewerbsfä-higkeit. Wir sehen, dass wir hier verstärkt etwas tunmüssen. Deshalb ist eine der wichtigsten Absichten imKonzept „Leader Ship 2015“, nicht nur auf Forschungund Entwicklung und den Spezialschiffbau zu setzen,sondern in jedem Fall auch Beschäftigung zu sichern.Das heißt: das eine tun und das andere nicht lassen, da-mit wir China eine europäische Position entgegensetzenkönnen.Lassen Sie mich zusammenfassen: Regierung undKoalitionsfraktionen tun sehr einvernehmlich alles, wasmachbar ist, um unsere Schiffbauindustrie kurz-, mittel-und langfristig zu stützen. Das wird auch von den Be-troffenen so gesehen und anerkannt. Das Lob der mariti-men Industrie, das hier meines Erachtens durchaus auf-richtig und ehrlich ist, tut gut und ist auch wichtig.Arbeitgeber und Arbeitnehmer ziehen an einemStrang. Kooperationen und Verbünde in der Industriesorgen für mehr Wirtschaftlichkeit. Auftragspakete wer-den untereinander verschoben, um die Beschäftigung inmöglichst vielen Betrieben zu sichern. Das ist unheim-lich wichtig. Vom ständig expandierenden Welthandelprofitieren die Zulieferindustrie, die gesamte vielfältigeHafenwirtschaft, die Reeder und nicht zuletzt auch dieSchiffsfinanzierer.Liebe Kolleginnen und Kollegen, 35 Prozent desWeltschiffbaus werden mit deutschem Geld finanziert.35 Prozent der Welthandelsflotte werden von deutschenReedern beherrscht; das sorgt für Wertschöpfung. Aberder Anteil des deutschen Schiffbaus am Weltmarkt liegtgerade einmal bei 5 Prozent. Das, denke ich, ist beschä-mend.Ich meine, wir sollten von den Asiaten lernen, all diepositiven Kräfte, die bei uns sind, zusammen wirken zulassen, unseren wirtschaftlichen und politischen Einflussmit Nachdruck geltend zu machen und Verbündete füreinen fairen Weltschiffbaumarkt zu finden, auf dem jedeSchiffbaunation einen angemessenen Anteil am Kuchenbekommt.Das Maritime Bündnis ist keine Spielwiese, auf derdie Bundesregierung stets unter Beweis stellt, dass siealles tut, um die maritime Wirtschaft und den Standort
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7589
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Dr. Margrit WetzelKüste in Deutschland zu sichern. Sie tut das und das istgut so. Aber Vernetzung und Kooperation müssen mei-nes Erachtens auch Selbstbindungen bei den Schiffsfi-nanzierern und den Reedern bewirken. Unsere Schiff-bauer brauchen keine Subventionen. Unsere Schiffbauerbrauchen Aufträge auf einem fairen Weltmarkt.Japanische Reeder bestellen mit japanischem Geld inJapan gebaute Schiffe. Chinesische Reeder bestellen mitchinesischem Geld in China gebaute Schiffe. Deshalbappelliere ich mit Nachdruck an unsere Finanziers undBereederer, sich mit den von ihnen gehaltenen 35 Pro-zent an diesem Gesamtkuchen ein Beispiel daran zu neh-men. Diese 35 Prozent müssen zu einem politischen Ein-fluss werden. Wir dürfen die Ressourcen nichtmultifokal verteilen, sondern wir müssen sie bündelnund unsere Kräfte gezielt einsetzen. Eine starke Wirt-schaft muss auch dafür sorgen, dass die Politik in ihrerUnterstützung stark ist.Von Politikern – lassen Sie mich das zum Abschlusssagen – wird immer wieder erwartet, Visionen zu haben.Kann man in diesem Bereich und bei einer so starkenKonkurrenz mit Recht Visionen haben? Ich glaube, ja. InWilhelmshaven planen wir im Moment den Weser-Jade-Port. Das wird ein Hafen, in dem Megaschiffe ab-gefertigt werden können. Wir setzen darauf, dass daseinen richtigen Aufschwung auslöst. Warum wird ei-gentlich bei uns nicht wie in China und in Korea von denentsprechenden Werften geplant, gemeinsam eine Mega-werft zu bauen? Ich finde, das wäre eine Vision. Insofernsage ich: Packen wir es an!Ich bedanke mich für Ihr Zuhören.
Ich erteile dem Kollegen Wolfgang Börnsen, CDU/
CSU-Fraktion, das Wort.
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!Unsere Bundesregierung betreibt, was das Wirtschafts-ministerium angeht, zurzeit eine U-Boot-Strategie. Allesind abgetaucht, keiner ist mehr da: weder der Wirt-schaftsminister selbst noch seine Staatssekretäre. Das istbei einer so entscheidenden Rede eigentlich schade.
Das ist vor allen Dingen für diejenigen, die sich mit dermaritimen Wirtschaft beschäftigen, schade. Warum sinddie zuständigen Regierungsvertreter nicht da? Das ist imGrunde genommen eine Missachtung der Branche. Siegehören hierhin.
Vor genau neun Monaten, im Mai 2003, begann derschon zitierte Frank Teichmüller, IG-Metall-Vorsitzen-der des Bezirkes Küste, eine Bilanzpressekonferenz mitden Worten: Noch nie ging es den deutschen Werften soschlecht wie in diesem Jahr. Mit 20 681 Direktmitarbei-tern wurde der niedrigste Beschäftigungsstand seit50 Jahren ermittelt. Allein zwischen 2002 und 2003 kames zu einem Arbeitsplatzabbau von über 5 Prozent. 1996,vor sieben Jahren, waren noch 28 250 Frauen und Män-ner im Schiffbau tätig.
Das heißt, in sieben Jahren haben 8 000 Menschen ih-ren Arbeitsplatz verloren. In keiner vergleichbaren Bran-che ging es so dramatisch bergab.Es geht hier nicht um eine Momentaufnahme. Wirmüssen uns um die Struktur eines ganzen Industriezwei-ges kümmern.
Aus Sorge um die Existenz eines ganzen Industriezwei-ges hat die CDU/CSU-Bundestagsfraktion im Juni 2003einen entsprechenden Antrag gestellt. Wir sind der Auf-fassung, dass der deutsche Schiffbau faire Rahmenbe-dingungen und eine sichere Perspektive braucht. Ermuss raus aus der Schlechtwetterlage!Auch wenn sich die Auftragsbestände im zweitenHalbjahr wieder stabilisiert haben, hängt die Zukunft un-serer Werften an einer brüchigen Trosse. Die Bauorderder 32 Seeschiffswerften reichen nur zwischen zwölfund 22 Monate, Anschlussaufträge fehlen. „Wat is mituns Tokunft?“, frogn de Werftarbeiter von de Küst. Watschall werrn in Tokunft?
Weitgehend zu ihren Lasten geht zurzeit die Atempausein der Werftenkrise. So verzichten in Kiel HDW-Be-schäftigte in einer Betriebsvereinbarung auf Urlaubs-und Weihnachtsgeld und verlängern ihre Arbeitszeit weitüber die im Tarifvertrag vorgesehene hinaus. Denn nurunter diesen Bedingungen konnten sie einen Auftrag ei-ner Hamburger Reederei für Containerschiffe bekom-men.Was für das Kieler Ostufer gilt, hat bereits auch vonFlensburg über Hamburg bis Warnemünde Platz gegrif-fen. Den Werftarbeitern gebührt Dank für ihr Handelnund für das, was sie im Augenblick leisten.
Doch unvertretbar ist es, dass auf ihrem Rücken derStreit über politische Fehler und Versäumnisse ausgetra-gen wird. Das halten wir für falsch.Trotz der Aufgeschlossenheit von Betriebsräten undder IG Metall mussten im vergangenen Jahr vier tradi-tionsreiche Werften in Bremen, Lübeck und Emden ihreTore schließen. Sie scheiterten an dem unfairen Wettbe-werb im Schiffsbau. Sie scheiterten vielleicht aber auch
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deshalb, weil unsere Werften noch immer nicht ausrei-chend kooperieren. Ein nationaler Werftenverbund fehlt.Es stirbt noch immer jede Werft für sich allein.Wie stellt sich die Lage in dieser Hightechbranchezurzeit dar? Der Weltschiffbau boomt, Europa aberdümpelt hinterher. Der Marktanteil der europäischenSchiffbauer ist von 7 Prozent auf 5 Prozent zurückge-gangen. Hauptgewinner der weltweiten Expansion sindSüdkorea und China – das ist bereits gesagt worden –,die ihre Kapazitäten in den letzten Jahren dramatisch er-höht haben. Während Südkorea vor fünf Jahren noch ei-nen Marktanteil von 30 Prozent verzeichnete, liegt erheute nach VSM-Angaben bei fast 40 Prozent. China hatseinen Marktanteil auf fast 10 Prozent erhöht – auch daswurde bereits gesagt –, will im nächsten Jahr einenMarktanteil von 20 Prozent erreichen und will Schiff-bauer Nummer eins werden. In China ist Schiffbau einenationale Angelegenheit, eine Prestigesache. Bei unsrangiert der Schiffbau dagegen unter ferner liefen. WennChina auch bei der Einhaltung der Menschenrechte soaktiv wäre, dann könnte man die Fortschritte seinerWerften anerkennen. Angesichts der momentanen Situa-tion geht das aber in keiner Weise.Insgesamt dominieren die drei asiatischen Länder Ko-rea, Japan und China den Weltschiffbau zurzeit mit80 Prozent. Europa folgt erst an vierter Stelle, wobeiDeutschland mit fast 4 Prozent aller Aufträge noch im-mer die Nummer eins unter den EU-Ländern ist. DerAbstieg der klassischen Schiffbaunationen in Europascheint unaufhaltsam voranzuschreiten, allen voran lei-der der von Deutschland. Viele Jahrzehnte waren wir diedrittstärkste Schiffbaunation mit einem Anteil von fast20 Prozent. Seit Jahren verlieren wir aber Marktanteile.Darüber kann auch der leichte Aufwärtstrend im Jahr2003 nicht hinwegtäuschen.Dabei sind die deutschen und die europäischen Werf-ten international wettbewerbsfähig. Hier wird Spitzen-technologie produziert. Die Werften waren jedoch zulange Stiefkinder der EU-Politik und wurden in der Ver-gangenheit zu häufig politischen Eskapaden ausgesetzt.So hat sich die Landesregierung von Schleswig-Holsteinüber Jahre hinweg geweigert, ihren Anteil an der Wett-bewerbshilfe voll zu bezahlen. Der Konkurs der Lübe-cker Flender-Werft war eine Folge dieser sprunghaftenPolitik.Die Ursachen für den dramatischen Rückgang imdeutschen und im europäischen Schiffbau sind nicht beiden Unternehmen alleine zu suchen. Unsere Werften be-treiben hochmodernen Hightech-Schiffbau. Hier arbei-ten fleißige, motivierte und qualifizierte Frauen undMänner. Sie sind durchaus bereit, für die Zukunftsfähig-keit ihrer Arbeitsplätze Opfer zu bringen.Nach einer Hamburger Studie werden auf deutschenWerften 35 Wochenstunden, in Korea 42 Wochenstun-den und in der Volksrepublik China 44 Wochenstundengearbeitet. Doch die eigentliche Ursache für den Ein-bruch in dieser Branche liegt nicht in den unterschiedli-chen Arbeitszeiten, sondern in den unfairen politischenRahmenbedingungen. Der Wettbewerb auf dem Welt-schiffbaumarkt befindet sich seit Jahren in einer Schief-lage. Diese wird immer stärker. Korea verkauft seineSchiffe nach Angaben der EU bis zu 20 Prozent unterden Herstellungskosten. Auch die chinesischen Staats-werften rechnen nicht zu Vollkosten ab und führen ihrenWettbewerb über den Preis. Sie unterbieten teilweise so-gar noch Korea. Ein Reeder, der heute einen 3 000-TEU-Containerdampfer ordern will, muss dafür in Korea40 Millionen Dollar, in Deutschland zwischen 46 und 47Millionen Dollar bezahlen.Bei diesem schonungslosen Verdrängungswettbewerbkönnen die marktwirtschaftlich arbeitenden deutschenWerften nicht mithalten. Die Einleitung einer WTO-Klage gegen Korea durch die Europäische Kommissionwar lange überfällig. Sie hätte bereits vor fünf Jahren, alsman die ersten Dumpingbeweise fand, eingereicht wer-den müssen.
Mit Rücksicht auf andere Exportbranchen streckt sichder europäische Stier zwar, aber er rührt sich nicht. Manweicht einem Handelskrieg aus und verhängt keineSanktionen. Dem Stier hat man die Hörner gezogen.Auch der Bundesregierung kann man den Vorwurfnicht ersparen, nur halbherzig zum Nachteil des Schiff-baulandes Deutschland gehandelt zu haben. Dadurch,dass jetzt, während der Klagezeit, befristete Beihilfen füreuropäische Werften möglich sind, wird zwar die Bran-che gestützt, doch es fehlen mittel- und langfristige Per-spektiven. Im April läuft das Programm aus. Eine An-schlussförderung ist noch nicht gesichert. Sie wird hof-fentlich kommen. Nach unserer Auffassung muss dieseWettbewerbshilfe nicht nur bis zum Ende des Klagever-fahrens aufrechterhalten werden, sondern so lange, bisdie Konkurrenz die Dumpingpreise aufgegeben hat.Zur Planungssicherheit dieser Branche, die inklusiveihrer Zulieferer über 100 000 Menschen beschäftigt, ge-hört auch, dass die Küstenländer einschließlich der Wa-ckelkandidaten Schleswig-Holstein und Hamburg ihrevolle Förderung für den gesamten Zeitraum garantieren.Wenn wir in unserem Land nicht zu einem wirklichenPakt der Vernunft für die maritime Wirtschaft kommen,dann setzen wir die Existenz einer ganzen Branche aufsSpiel.Allerdings können die temporären Schutzmaßnahmennicht allein Aufgabe der Küstenländer sein. Über 70 Pro-zent der Wertschöpfung eines Schiffes findet bei derZulieferindustrie statt. Diese befindet sich zu einemüberwiegenden Teil in Bayern, Baden-Württemberg undNordrhein-Westfalen. Vom Schiffbau profitiert der ge-samte Wirtschaftsstandort Deutschland. Die Finanzie-rung der Mittel zu einem Drittel durch den Bund und zuzwei Dritteln durch die Länder ist nicht mehr gerechtfer-tigt. Wir brauchen einen neuen Beteiligungsschlüssel.Im Sinne einer gerechten Verteilung muss er 50 zu 50betragen.
Eine weitere Wettbewerbseinschränkung konntedurch den Einsatz des maritimen Koordinators verhin-dert werden. Die Landesbürgschaften werden durch die
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EU genehmigt. Das ist ein guter Erfolg. Wir erwarten,dass aufgrund dessen die Kapazitätsbeschränkungen fürdie Ostwerften aufgehoben werden. Ich danke meinenKollegen Ulrich Adam und Werner Kuhn für ihre enga-gierten Einlassungen, dass die Aufhebung dieser Kapa-zitätsbeschränkungen wirklich Ende 2005 erfolgenmuss. Wir sollten diese Bemühungen insgesamt unter-stützen.
Herr Kollege!
Ich komme zum Schluss. – Man darf nicht vergessen,
dass neben dem Handelsschiffbau natürlich auch der
Marineschiffbau eine große Rolle spielt. Bis 2008 gibt
es noch Aufträge im Marineschiffbau. Dann ist das Ende
der Fahnenstange erreicht. Danach gibt es ein großes
schwarzes Loch. Ich erwarte sehr wohl, dass der Bun-
desverteidigungsminister bereit ist, Anschlussaufträge
an den Marineschiffbau zu erteilen und dem Parlament
einen entsprechenden konkreten Vorschlag vorzulegen.
Wir brauchen Zukunftssicherheit, ein weltweites An-
tisubventionsabkommen und volle Kraft voraus für den
deutschen Seeschiffbau.
Danke schön.
Herr Kollege Börnsen, ich erlaube mir den Hinweis,
dass der Gebrauch des Plattdeutschen in den Ausspra-
chen des Deutschen Bundestages selbstverständlich min-
destens genauso willkommen ist wie die Anglizismen,
die jeder für selbstverständlich hält.
Im Interesse der gewohnten perfekten Protokollfüh-
rung wäre es nur im Falle längerer Passagen wünschens-
wert, wenn es einen rechtzeitigen Hinweis gäbe, damit
wir aus unserer hoch kompetenten Stenografenschar die
entsprechenden Experten um die Protokollführung bitten
könnten.
– Das hatte ich erhofft, Herr Kollege Schmidt.
Ich stelle auch in diesem Punkt eine überfraktionelle
Übereinstimmung fest und erteile nun der Kollegin Anja
Hajduk, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vielleichtwäre es wirklich gut, wenn Sie einen solchen Kollegenbestellen würden, da ich dem Herrn Börnsen eventuellauf Plattdeutsch antworten möchte. – Nein, das hätte ichjetzt spontan gemacht; also, ich will es nicht tun.Wir alle kennen die schwierige Situation, in der sichdie deutsche Schiffbauindustrie befindet. Das ist seit vie-len Jahren ein Thema. Die Auftragslage in Deutschlandist schwierig, wenngleich wir im Winter während derBeratungen im Haushaltsausschuss zur Kenntnis genom-men haben, dass sie sich im letzten halben Jahr deutlichaufgehellt und verbessert hat. Deswegen war es einerichtige und gute Entscheidung des Haushaltsausschus-ses des Deutschen Bundestages, sehr schnell und flexi-bel zu reagieren und die Möglichkeiten, auftragsbezo-gene Beihilfen zu nutzen, deutlich zu erhöhen.
Diese Entscheidung war in Zeiten von Haushaltsknapp-heit sicherlich nicht einfach. Wir haben sehr schnell rea-giert und die Entscheidung einvernehmlich getroffen. Eswar sinnvoll, weil der entsprechende Wirtschaftssektordadurch in einem ganz anderen Ausmaß Möglichkeitenhatte, Aufträge wirklich abzuschließen. Das musste vordem 31. Dezember passieren. Das ist uns politisch ge-glückt und es war eine richtige Entscheidung.Aber grundsätzlich müssen wir eine ganz besondereSorgfalt walten lassen, wenn wir über Subventionstat-bestände reden. Ich finde es wichtig und gut, in der Ar-gumentation natürlich auch auf die Dumpingbedingun-gen hinzuweisen, die uns Korea schon seit Jahrenbeschert. Trotzdem müssen wir uns überlegen, wie wirdamit auf Dauer umgehen.Herr Börnsen, ich plädiere für einen sanften, aberdeutlichen Wechsel weg von dem rein auftragsbezoge-nen Instrument der Beihilfe hin zu einem Hilfenpro-gramm unter der Überschrift „Innovation“. Letztlichmüssen wir die Schiffbauindustrie in eine Situation brin-gen, in der die politischen Rahmenbedingungen nachhal-tig die Wettbewerbsfähigkeit dieser Branche verbessern.Deswegen hat die Regierung den richtigen Weg einge-schlagen. Wir haben im letzten Mai angekündigt, imHerbst des letzten Jahres beraten und auch im Haushaltbeschlossen, ein neues Innovationsbeihilfeprogrammmit dem großen Volumen von 60 Millionen Euro für dieJahre 2004 bis 2007 aufzulegen.Kollege Börnsen, ich möchte Sie darauf hinweisen,dass wir bei diesem Innovationsbeihilfeprogramm gänz-lich ohne Kofinanzierungspflicht der Länder auskom-men. Was wir hier verabredet haben, ist ein erheblicherBeitrag aus dem Bundeshaushalt mit dem richtigen Im-puls für Innovation. Es ist, glaube ich, von der betroffe-nen Industrie auch positiv aufgenommen worden.
Ich warne davor, dieses neue Beihilfeprogramm zusehr mit dem alten Programm in Konkurrenz zu setzen.Wir haben jetzt eine Deckungsfähigkeit hergestellt. Dasbedeutet, dass es, falls die traditionellen auftragsbezoge-nen Beihilfen noch erforderlich sind, auch über den März2004 hinaus die Möglichkeit geben soll, aus diesemneuen Topf dafür Mittel in Anspruch zu nehmen, weilwir die Werften unterstützen wollen. Aber wir müssenzukünftig wirklich darauf setzen, den Innovations- und
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Anja HajdukModernisierungsimpuls zu verstärken. Es ist mir wichtig,darauf hinzuweisen.Sie haben sich sehr kritisch zur Entscheidung derschleswig-holsteinischen Landesregierung geäußert.Nach meiner Kenntnis hat Hamburg – ich bin Hambur-gerin und habe während der Regierungszeit von Rot-Grün in Hamburg von 1997 bis 2001 im Haushaltsaus-schuss dort mit entschieden – immer den vollen Zwei-drittelbetrag gezahlt. Schleswig-Holstein hatte Haus-haltsprobleme und konnte das zeitweise nicht.
Der Hamburger Wirtschaftssenator Uldall, Ihr ehemali-ger Kollege aus der Bundestagsfraktion der CDU/CSU,hat in diesem Winter lange Zeit gezaudert, und zwarnicht aus haushälterischen Gründen,
sondern weil er Einfluss nehmen wollte auf die Bezah-lung und die Tarife der Werftindustrie. Er hat sich langegeweigert, diesen Beitrag Hamburgs zu zahlen.
– Jetzt zahlt Hamburg, weil ordentlich Druck gemachtwurde. Ich wollte nur einmal die Gemengelage aufzei-gen und deutlich machen, wie auf der Länderseite ent-schieden wird.Ich glaube, es ist wichtig und richtig, wie ich schonausgeführt habe, dass wir ein Innovationsbeihilfepro-gramm auflegen. Ich will nicht verhehlen, dass wir Grü-nen natürlich darauf setzen, dass dabei auch umwelt-freundliche Antriebstechnologien wie Biotreibstoffe undandere Antriebe erforscht und eingesetzt werden.Man kann durchaus sagen, dass der deutsche Schiff-bau unter dem Aspekt der Schiffsicherheit und der Um-weltstandards sehr wettbewerbsfähig ist.Wir wünschen uns, dass dieser Wirtschaftszweig dau-erhaft wettbewerbsfähig wird. Wir unterstützen alle An-strengungen, die Dumpingpraxis Südkoreas auf demVerhandlungswege zu bekämpfen. Ich werbe in dieserDebatte dafür, weiterhin zu berücksichtigen, dass wirvon staatlicher Seite nicht mit Regelungen und Steuer-geldern alle Probleme eines weltweiten Wettbewerbs lö-sen können.
Ich bitte bei diesem Thema um Ehrlichkeit. Wenn wirüber Subventionsabbau reden, den als abstrakten Begriffalle unterstützen, dann müssen wir auch traditionelleSubventionstatbestände kritisch unter die Lupe nehmen.Diese Debatte war in diesem Sinne bisher sehr sachlich.Ich hoffe, dass wir bei diesem innovationsorientiertenBeihilfeprogramm, mit dem wir die zukünftig traditio-nellen Subventionen ablösen wollen, Ihre Unterstützungfinden. Das wäre in der Sache angemessen.
Das Wort hat der Kollege Hans-Michael Goldmann,
FDP-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undKollegen! Ich kann nahtlos an das anknüpfen, was Sie,Frau Hajduk, gesagt haben. Im Protokoll der Ausschuss-beratung steht: Einigkeit bestand zwischen den Fraktionendahin gehend, dass der deutsche Schiffbau grundsätzlichbis zur Schaffung fairer Wettbewerbsbedingungen undÜberwindung der Preisdumpingpolitik einiger Staatenweiterhin Wettbewerbshilfe bekommt. Mit dieser Wett-bewerbshilfe wird bei der Forschungs- und Innovations-förderung eine Neuausrichtung angestrebt.Das ist eine alte, richtige und sehr berechtigte Forde-rung der FDP. Frau Hajduk, Sie müssen aber genau hin-sehen. Eines der innovativsten Unternehmen in diesemBereich ist in meiner Heimatstadt Papenburg. Es nutztdurchaus die Förderprogramme der EU. Trotzdem hatdieses Unternehmen auf dem Markt enorme Schwierig-keiten. Frau Dr. Wetzel, es tut mir schon ein bisschenweh, wenn Sie erzählen, wie toll alles in diesem Bereichist. Dazu sage ich Ihnen, dass allein bei der Meyer Werftin Papenburg im letzten Jahr Hunderte von Leuten ihreArbeit verloren haben. Ich finde, man sollte sich hiernicht so unreflektiert äußern und all das, was die Bun-desregierung macht, als super und klasse bezeichnen. Esist eben nicht so, dass die von der Bundesregierung be-schlossenen Maßnahmen uns wirklich voranbringen.Das muss man hier einmal kritisch anmerken.
Frau Dr. Wetzel, ich habe mir hier einiges aufge-schrieben. Ich bin über Ihre Ausführungen ein wenig ir-ritiert. Ich habe mich während Ihrer Rede die ganze Zeitgefragt: Was hat das mit Ihrem Antrag zu tun? In IhremAntrag steht von den Dingen, die Sie angesprochen ha-ben, im Grunde genommen gar nichts.
Nicht an einer einzigen Stelle Ihres Antrages werden Siekonkret. In Ihrem Antrag heißt es immer nur: Der Deut-sche Bundestag begrüßt, unterstützt, kennt, weiß undwill helfen. Ich nenne Ihnen einige Bereiche, wo Sie hät-ten konkret werden können, nämlich die in dem Antragder FDP genannten Punkte. Einer ist die Forderung nacheiner veränderten Verteilung der Kosten von einem undzwei Drittel zwischen Berlin und den Küstenländern, dieungerecht ist.
– Wenn Sie etwas fragen wollen, dann seien Sie sofreundlich und melden sich. Unsere Forderung nach ei-ner Neugestaltung der Schiffbauhilfen im Verhältnis von50 zu 50 zwischen Berlin und den Ländern haben Sie ab-gelehnt.Man muss das, was Sie angesprochen haben, vernetztbetrachten. Es geht hier nicht nur um die Seeschifffahrt,
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Hans-Michael Goldmannsondern hier spielen mehrere Faktoren zusammen. Esgeht um die Binnenschifffahrt, die Häfen und die See-schifffahrt. Auch hierzu haben wir einen sicherlich nichtuninteressanten Antrag gestellt, der von allen, die in derBinnenschifffahrt tätig sind, unterstützt wird, nämlich§ 6 b des Einkommensteuergesetzes so zu gestalten,dass der Erlös beim Verkauf von Schiffen steuerfrei ge-stellt wird, wenn er reinvestiert wird. Die technischeAusstattung und Leistungsfähigkeit gerade der Binnen-schiffe sind eben nicht mehr so, wie man sich daswünscht. Auch diese Forderung haben Sie abgelehnt.Insofern muss man leider feststellen, dass zwischenden Worten, die in Ihrem Antrag stehen, und den Taten,die Sie dann folgen lassen, Lücken klaffen. Deshalb istes auch richtig, dass wir Ihren Antrag ablehnen, weil wirihn einfach als Worthülse betrachten.Lassen Sie mich etwas zu dem maritimen Bündnis sa-gen. Ich finde das maritime Bündnis gut. Das ist über-haupt keine Frage. Nur, die eigentliche Leistung des ma-ritimen Bündnisses und auch des maritimenKoordinators hält sich doch sehr in Grenzen. FrauWetzel, lesen Sie einmal nach, wie Sie über ihn in Ihremeigenen Antrag sprechen. Ich meine, das ist nicht derrichtige Weg.
Herr Kollege Goldmann, Frau Kollegin Hajduk
möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Bitte schön.
Herr Kollege Goldmann, da Sie auf Ihre Initiative
hinweisen, mit der Sie eine Änderung im Einkommen-
steuerbereich beantragt haben, möchte ich Sie fragen:
Passt dieser weitere Ausnahmetatbestand, den Sie schaf-
fen wollten, zu dem von Ihrer Fraktion sonst vorgetrage-
nen Steuervereinfachungskonzept wirklich? Wieso grei-
fen Sie uns an, die wir doch letztlich ein neues
Programm im Volumen von 60 Millionen Euro für die
Werften aufgelegt haben? Das ist die Initiative der rot-
grünen Regierung. Jetzt kommen Sie mit einem Gegen-
vorschlag, der einen Steuervergünstigungstatbestand
schafft. Ist das nicht vielleicht das falsche Instrument,
ein Instrument, das nicht zu der von Ihnen ansonsten
propagierten Politik passt?
Frau Hajduk, ich bin Ihnen dankbar für die Zwischen-frage. Dieser Tatbestand ist der einzige in unseremneuen Steuerkonzept 15-25-35. Dabei handelt es sichnämlich nicht um einen Subventionstatbestand, sondernum eine Renvestition desjenigen, der ein Schiff veräu-ßert hat. Wir sollten fair sein. Die Anträge haben wir ge-stellt, als es noch nicht die allgemeine Steuerreformdis-kussion gab. Ich sage ganz ehrlich: Selbstverständlichwerden bei einer großen Steuerreform, wie wir sie unsvorstellen, alle diese Vergünstigungstatbestände, die aufder Basis der alten steuerlichen Gesetzgebung bestan-den, auf den Prüfstand gestellt und sicherlich wegfallen.Darüber brauchen wir uns überhaupt nicht zu unterhal-ten.
Aber in der ganz konkreten Situation war es beson-ders unverständlich, dass unser Antrag, der in die bes-sere Richtung ging, keine Mehrheit im Ausschuss, vorallen Dingen nicht bei den Sozialdemokraten und bei Ih-ren Fraktionskollegen, gefunden hat. – Sie können sichjetzt bitte wieder setzen.
Ich bleibe noch bei § 6 b des Einkommensteuergeset-zes. Denn im Planco-Gutachten, das Sie in Auftrag gege-ben haben, steht als eine zentrale Forderung eineentsprechende Änderung des § 6 b des Einkommensteu-ergesetzes. Wenn wir die Dinge für die Binnenschiffer indiesem Punkt nicht voranbringen, dann werden wir indiesem Bereich nicht weiterkommen.Lassen Sie mich noch etwas sagen, was mich wirklichmit Sorge erfüllt. Frau Dr. Wetzel, unter uns gesagt: Datis doch Tüttel, wenn Sie von japanischem Geld für japa-nische Werften sprechen.
Fragen Sie einmal Bernd Meyer, wann er das letzte deut-sche Geld für ein Passagierschiff bekommen hat! Das istendlos lange her. Wir wollen doch nicht in diesem inter-nationalen Markt kleinkariert agieren.
Wir müssen die Besten sein und dann werden wir die Er-folgreichsten sein. Innovation ist gut in diesem Bereich.Aber verabschieden Sie sich bitte von dem Vorwurf,dass deutsche Bürgerinnen und Bürger sehr viel Schiff-bau finanzieren, die Schiffe aber nicht in Deutschlandgebaut werden und das deshalb schlimm ist. Nein, das istein Verbund, eine Kette, und diese Kette muss erhaltenbleiben.Lassen Sie mich auch noch Folgendes sagen. DenkenSie noch einmal darüber nach, ob man die Forderung er-heben soll, in Verbindung mit dem Jade-Weser-Port eineMegawerft in Wilhelmshaven aufzubauen!
Wir haben doch Schwierigkeiten genug, die vorhande-nen Werften zu einer Kooperation zu veranlassen odersie auszulasten. Die Werften sind im Moment nur ausge-lastet, weil die Chinesen, die Japaner und die Südkorea-ner überhaupt keine Kapazitäten mehr haben.
– Nein, Herr Schmidt, das ist keine Vision, das wäre eineKatastrophe für die Werften in Deutschland.
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Herr Kollege Goldmann, Sie dürfen sich jetzt nicht
durch den Kollegen Schmidt in eine Fortsetzung des
Beitrags verwickeln lassen, für die Sie keine Redezeit
mehr haben.
Ich glaube, in diesem Punkt können wir uns sehr
schnell einigen. Herr Kollege Schmidt, überdenken Sie
bitte die Forderung nach zusätzlicher Werftkapazität vor
dem Hintergrund der Forderung Ihres Verteidigungsmi-
nisters, die Mittel für den Marineschiffbau in Deutsch-
land erheblich zu reduzieren. Begehen Sie bitte in die-
sem Bereich keine Todsünde! Laufen Sie nicht der
Illusion hinterher, dass zusätzliche Werftkapazitäten un-
ser Problem lösen werden. Das ist sicherlich nicht der
Fall.
Das Wort hat der Kollege Ulrich Adam, CDU/CSU-
Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin-nen und Kollegen! Um die derzeitige Situation der Werf-ten insbesondere in den neuen Bundesländern und damitin Mecklenburg-Vorpommern zu verstehen, müssenwir zwölf Jahre zurückblicken.1992 wurde durch den Ministerrat der EU für dieWerften in Mecklenburg-Vorpommern eine Beschrän-kung auf 327 000 cgt als Kompensation für Moderni-sierungserwartungen beschlossen. Da es der Bundesre-gierung Ende der 90er-Jahre nicht gelungen ist, dieseBegrenzung aufzuheben, war die geforderte Flexibilitätin der Reaktion auf den Wettbewerb im Weltschiffbaufür die Werften in Mecklenburg-Vorpommern nicht ge-geben. Dadurch haben die Werften in Mecklenburg-Vorpommern neben der schon bestehenden weltweitenWettbewerbssituation den zusätzlichen Nachteil der cgt-Begrenzung.Gerade der Containerschiffbau war und ist das we-sentliche Marktsegment des Schiffbaus in Mecklenburg-Vorpommern. Die Werften in Mecklenburg-Vorpom-mern sind technologisch führend und gehören in Europazu den letzten noch verbliebenen Anbietern.Solange jedoch die Kapazitätsbeschränkung be-steht, können die Werften in Mecklenburg-Vorpommernnicht fair im Markt agieren. Das hat zur Folge: JedesContainerschiff, das nicht in Mecklenburg-Vorpommerngebaut wird, wird in Korea oder China gebaut.
Zur Auswirkung der Kapazitätsbeschränkung möchteich Ihnen ein konkretes Beispiel nennen. Die Peene-Werft in Wolgast – in meinem Wahlkreis – hat seit Sep-tember 2003 das Schadstoffunfallbegrenzungsschiff„Ostsee“ im Bau. Die Auslieferung an das Verkehrsmi-nisterium wird im August dieses Jahres erfolgen. Aller-dings steht bis heute nicht fest, ob weitere Aufträge, dievon der Werft angenommen wurden, mit der cgt desSchadstoffunfallbegrenzungsschiffs „Ostsee“ zusam-mengerechnet werden müssen. Die Beantwortung durchdas Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit stehtseit April 2003 aus.Jeder Tag, den die Werft auf die Antwort wartet, ge-fährdet die Arbeitsplätze, weil das Damoklesschwertmöglicher Strafzahlungen bei einer cgt-Überschreitungüber der Werft hängt. Es wäre erfreulich, wenn Sie, HerrStaatssekretär, diese Debatte zum Anlass nehmen wür-den, um endlich für Klarheit zu sorgen.
Die cgt-Beschränkung bis 2006 ist eine Produktiv-bremse für die Werften und zugleich eine Arbeitsplatz-bremse für die Werftstandorte in Mecklenburg-Vorpom-mern. Hier werden sich im Umfeld nur dann Betriebeder Zulieferindustrie ansiedeln, wenn diese StandorteChancen haben, dauerhaft im Markt zu bestehen, undkeinen Beschränkungen unterworfen werden.Liebe Kolleginnen und Kollegen, das besonders Dra-matische an dieser Situation ist die deutlich über20 Prozent liegende Arbeitslosigkeit in meinem Heimat-bundesland. Daher müssen wir alle Möglichkeiten nut-zen, um die Werftindustrie zu fördern. Die Begrenzungmuss aufgehoben werden.
Auch durch den Marineschiffbau kann die Bundes-regierung den Werften helfen, da dieser von der cgt-Be-schränkung befreit ist. In Übereinstimmung mit denWerften und der Zulieferindustrie wird festgestellt, dasssich der dramatische Rückgang nationaler Aufträge imMarineschiffbau bis zum Jahr 2008 bereits erheblich frü-her durch Beschäftigungseinbrüche auf zahlreichenKernfeldern der Unternehmen auswirkt. Ein Ausgleichdurch den Export ist derzeit kaum möglich.Wenn beispielsweise der Bau der Fregatte 125 nichtalsbald auf den Weg gebracht wird, führt das aufgrundder bereits bestehenden Kurzarbeit bei Blohm + Vossdemnächst zuerst zu Entlassungen im Konstruktionsbe-reich und nach dem Bau der letzten Fregatte 124 imJahr 2007 auch zu Entlassungen von Werftarbeitern.Daher ist es unumgänglich, dass die 19 MillionenEuro für Forschung und Entwicklung im Etat des Vertei-digungsministeriums auch tatsächlich bereitgestellt wer-den. Die Werften in Mecklenburg-Vorpommern könnenihre Auslastung zum Beispiel nur durch die Wartung undReparatur von Marineschiffen sichern und damit Durst-strecken bei der Abwicklung ziviler Aufträge überbrü-cken.
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Herr Kollege Adam, denken Sie bitte an die Redezeit.
Ja. – Deswegen ist es notwendig, dass die Peene auf
7,50 Meter vertieft wird, um auch der Peenewerft die
Chance zu geben, bei der Vergabe von Aufträgen zur
Wartung von Fregatten mitzubieten.
Ich schließe, Herr Präsident: Mecklenburg-Vorpom-
mern bietet mit dem Marineamt, der Marinetechnik-
schule, seinen Hochschulen und Universitäten sowie sei-
nen hochmodernen Werften ideale Voraussetzungen für
den Schiffbau. Ein deutliches Signal an die Werftindus-
trie zum Erhalt unserer Fähigkeiten und Kompetenzen
im Schiffbau und insbesondere im Marineschiffbau ist
dringend notwendig. Lassen Sie uns am heutigen Tag ein
solches aussenden.
Den Kollegen Werner Kuhn, dem ich gleich das Wort
erteilen werde, müsste ich bei strenger Auslegung des
Zeitbudgets eigentlich darauf hinweisen, dass er bereits
auf dem Weg zum Rednerpult seine Redezeit ausge-
schöpft hat. Selbstverständlich gehe ich mit ihm genauso
großzügig um wie mit den Vorrednern. Ich bitte aber um
einen disziplinierten Umgang mit der verbleibenden
Zeit.
Bitte, Herr Kuhn.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ichbin mir natürlich der großen Ehre bewusst, doch nochmeine vier Minuten Redezeit ausschöpfen zu dürfen.Auch wenn Herr Staatssekretär Schlauch schon etwasgelangweilt dreinschaut, ist es meiner Meinung nachwichtig, hier einen entscheidenden Punkt anzusprechen,der sich aus der Rede von Herrn Goldmann herauskristal-lisiert hat und den auch Frau Hajduk angesprochen hat.Meine Kollegen Börnsen und Adam haben ebenfalls da-rauf hingewiesen, über welch großes Ingenieurtechnik-und Forschungspotenzial die deutschen Küstenländerverfügen. Das müssen wir in Zukunft besser nutzen.Frau Wetzel, Sie haben eine sehr konkrete und sicherlichauch korrekte Istzustandsanalyse hinsichtlich des Welt-marktes gegeben. Aber Sie haben den zweiten Schrittnicht gemacht. Sie haben nicht darauf hingewiesen, dassfür die Innovationsoffensive für Forschung und Ent-wicklung auch entsprechende Mittel eingestellt werdenmüssen. Das fehlt mir in dieser Debatte.
Eine Offensive ist zwar angekündigt worden. Aber michinteressiert sehr, in welcher Größenordnung Mittel be-reitgestellt werden sollen. Mich interessiert ebenfalls, obdie hierfür vorgesehenen Forschungs- und Entwick-lungsgelder der Koch/Steinbrück-Streichliste zum Op-fer fallen werden.
Wir haben eine ganz wichtige Aufgabe zu erfüllen;denn die in Deutschland gebauten Schiffe sind 9 bis 16Prozent teurer als die der ausländischen Wettbewerber.Trotzdem haben die deutschen Werften und Schiffbaube-triebe noch Aufträge, weil die Kunden, insbesondere dieReeder, Vertrauen in die deutsche Wertarbeit und denexzellenten Service haben. Deshalb können die Kundennoch gehalten werden. Man darf aber die Entwicklungder Nachfrage nach Transportkapazität auf dem Welt-markt nicht außer Acht lassen. Tatsache ist, dass dieneue Containergeneration mit 8 000 TEU nicht mehr inDeutschland, sondern nur noch auf asiatischen Schiff-bauplätzen gefertigt und verkauft wird. Die asiatischenSchiffbauer haben bereits 80 Aufträge für den Bau dieserContainerschiffe. Auch deutsche Reeder geben ihr Gelddorthin.
– Sie sagen „leider“. – Angesichts dessen ist es notwen-dig, dass wir unseren Universitäten und außeruniversitä-ren Einrichtungen Forschungsaufträge geben, undzwar nicht nur, wenn es um die Grundlagenforschunggeht.Die EU-Kommission hat uns einen hervorragendenHandlungsspielraum gegeben. Diesen müssen wir nut-zen.
Wir dürfen jetzt nämlich nicht 10 Prozent, sondern bis zu20 Prozent der Gesamtumsätze für Forschung und Ent-wicklung einsetzen. Hier ist die Bundesregierung ge-fragt. Ein entsprechendes Programm muss her!
Nicht nur in der Grundlagenforschung, sondern auch beiPilotprojekten, Produktentwicklungen und Markteinfüh-rungen können wir den Schiffbauplatz Deutschland wie-der fit machen. Mit der heutigen Debatte muss ein wich-tiges Signal an die Schiffbaubetriebe und die Werften inNorddeutschland gehen.Es ist wichtig, dass Akzente gesetzt werden. Es gibtbeispielsweise ein sehr interessantes Projekt des Fraun-hofer-Instituts in Teltow, bei dem es um die Einhül-lentanker geht, die noch bis zum Jahr 2015 zugelassensind. Das Fraunhofer-Institut erforscht, ob sich in diesenTankern zusätzlich eine Polyethylenhülle einbauen lässt.Mit dieser Produktentwicklung ließe sich die Sicherheitdieser Tanker erhöhen. Das ist ein ganz interessantesProjekt. So etwas muss gefördert werden. Was wir nichtbrauchen, ist eine vom Bund angestoßene Entflechtungs-debatte, in der es darum geht, die außeruniversitäre For-schung erst einmal dahin gehend zu überprüfen, ob derBund die entsprechenden Mittel für die Fraunhofer-Insti-tute und für die Leibniz-Institute überhaupt zur Verfü-gung stellen kann. Der Bund will sämtliche Lasten denLändern aufbürden. Gerade wir in den neuen Bundeslän-dern sind finanziell überhaupt nicht in der Lage, das zuschultern.
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Werner Kuhn
Ich kann nur sagen: Die heute vorliegenden Anträgevon allen Fraktionen sind hochinteressant, sie weisen indie richtige Richtung; aber sie müssen umgesetzt wer-den. Es muss einen Finanzrahmen für die nächstenzehn Jahre geben; sonst werden wir Deutschen unsereKnow-how- und unsere Technologieführerschaft imSchiffbau an die Asiaten abgeben. Das kann nicht imSinne der deutschen Industrie und unseres Heimatlandessein.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschluss-
empfehlung des Ausschusses für Wirtschaft und Arbeit
auf Drucksache 15/1930.
Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner
Beschlussempfehlung die Annahme des Antrages der
Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen
auf Drucksache 15/1575 mit dem Titel „Sicherung von
Standort und Know-how des deutschen Seeschiffbaus“.
Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer
stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Ich stelle fest,
dass die Beschlussempfehlung mit Mehrheit angenom-
men ist.
Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner
Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der
Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 15/1101 mit
dem Titel „Deutschen Schiffbau aus der Schlechtwetter-
lage in sicheres Fahrwasser leiten“. Wer stimmt für diese
Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer
enthält sich? – Auch diese Beschlussempfehlung ist mit
Mehrheit angenommen.
Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 9 auf:
Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-
richts des Ausschusses für Verbraucherschutz,
Ernährung und Landwirtschaft
zu dem Antrag der Abgeordneten Hans-Michael
Goldmann, Dr. Christel Happach-Kasan, Gudrun
Kopp, weiterer Abgeordneter und der Fraktion
der FDP
Agrarpolitische Herausforderungen der WTO
und EU-Osterweiterung mit der Kulturland-
schaftsprämie meistern
– Drucksachen 15/1232, 15/1841 –
Berichterstattung:
Abgeordnete Ulrike Höfken
Hans-Michael Goldmann
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die
FDP fünf Minuten erhalten soll. – Dazu höre ich keinen
Widerspruch. Dann haben wir so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen
Hans-Michael Goldmann von der FDP-Fraktion das
Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undKollegen! In diesen Tagen, in denen die Grüne Woche inBerlin stattfindet und in der die Bauern wirklich wissenwollen, wie es auf den Höfen weitergeht, müssen wirhier diese Debatte führen, auch wenn der zeitliche Rah-men eng ist.
Heute Morgen habe ich in der Zeitung gelesen – darü-ber habe ich mich richtig gefreut –, dass der Export vonAgrarprodukten ein Plus von 4 Prozent zu verzeichnenhat. Das ist endlich einmal eine gute Nachricht für dieAgrarwirtschaft und für die Lebensmittelwirtschaft inDeutschland. Im Export sind wir bärenstark, weil wir un-ternehmerische Landwirte haben, die zupacken und diesich am Markt behaupten. Eine solche Botschaft ist füruns alle wirklich einmal ein erfreuliches Zeichen; dennsie zeigt, dass sich die Dinge in bestimmten Bereichenpositiv entwickeln.
Außerdem zeigt sie, dass die Kritik an den Landwirtenzum Teil überzogen und dass die geäußerte Sorgemanchmal etwas übertrieben ist. Das entspricht nicht im-mer der Realität.Wie geht es nun weiter? Die FDP, vor allen DingenUlrich Heinrich, hat schon vor Jahren ein Konzept ent-wickelt, wie man von der Subvention von Produkten zueiner flächengebundenen Finanzhilfe übergeht. Die sogenannte Kulturlandschaftsprämie ist, wie der Namesagt, eine Anerkennung des Landwirtes und eine Aner-kennung der Kulturlandschaft insgesamt. Ich denke da-bei an eine Situation wie die in Ostfriesland, wo dieSchwarzbunten grasen und wo es Wallhecken gibt. Ichdenke dabei auch an die Situation im Bayerischen Wald,wo Natur, Landwirtschaft und Umweltschutz miteinan-der in Einklang stehen.Es geht um die Frage, wie wir diese Sache WTO-kompatibel machen. Es geht darum, wie wir es zustandebringen, dass den Landwirten Geld dafür gegeben wird,dass sie Flächen in guter fachlicher Praxis bewirtschaf-ten, und zwar unter Einhaltung hoher Standards. DieseStandards können bei uns leicht erfüllt werden, weil un-sere Cross-Compliance-Kriterien im Grunde genommenschon von jedem Bauern erfüllt werden. Wir haben einModell der Umschichtung entwickelt.
– Dass kein zusätzliches Geld fließen soll, habe ich jagesagt.
– Albert Deß, hast du gemeint, es handele sich um zu-sätzliches Geld? – Nein!
Das ist das Geld, das die Europäische Union jetzt da-für ausgibt, dass Produkte in den Markt gehen, manch-
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Hans-Michael Goldmannmal auch Produkte, die eigentlich niemand so richtig ha-ben will. Das ist Geld, das dafür sorgt, dass das, was derLandwirt tut, mit der Natur, mit dem Umweltschutz, mitdem Tierschutz und mit dem Kulturraum in Einklang ist.
Das ist der alles entscheidende Punkt, der dazu beitragenkann, dass dieses Konzept dann auch dauerhaft gesell-schaftliche Akzeptanz findet. Deswegen ist es der rich-tige Weg.Lieber Kollege Weisheit, ich habe darauf bestanden,dass ich hier noch reden darf, weil wir unheimlich stolzsind und weil wir froh darüber sind, dass dieses Modelldie Grundlage für das ist, was jetzt europaweit und be-sonders in der Bundesrepublik Deutschland auf den Weggebracht wird.
– Herr Kollege Weisheit, ich weiß, dass Sie da mit unsübereinstimmen.Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass dieses Modellumgesetzt wird und dass wir dabei die Brüche, die mitihm verbunden sind – die gibt es; das ist überhaupt keineFrage –, für die abfedern, die im Markt bleiben wollen.Es gibt einen speziellen Bereich, in dem das ein Riesen-problem ist, nämlich den Bereich der Milchwirtschaft;zu nennen ist aber auch der Bereich der Bullenhaltung.Wir müssen am Ende – darauf können wir uns, denkeich, einigen – zu einer Flächenprämie kommen, undzwar zu einer einheitlichen Flächenprämie. Das müssenwir uns als Zielmarke vornehmen. Wir können sicherlichÜbergänge dahin schaffen. Wir können uns sicherlichdarüber unterhalten, ob wir noch eine Zeit lang in be-stimmten Bereichen beim Betriebsmodell bleiben, aberwir müssen ehrlich sein und den Bauern ehrlich sagen:Am Ende des Prozesses steht eine einheitliche Flächen-prämie. – Dieses Modell ist deshalb so besonders attrak-tiv für den Bauern, weil es nur ganz wenig Bürokratie er-fordert
und weil von dem Geld, das bereitgestellt wird, wirklichviel bei den Bauern ankommt.Liebe Freunde, ich freue mich darüber, dass wir indieser Frage in vielen Bereichen Gemeinsamkeiten ha-ben.
Wir sollten uns nicht vom Weg abbringen lassen.Ich war gestern Abend, lieber Albert Deß, auf einerVeranstaltung in einem sehr kleinen Ort. 250 bis 300Bauern haben sich für dieses Thema interessiert. Wirmüssen in dem Sinne Antwort geben, wie wir das ebengetan haben. Wenn wir diese positive Antwort geben,dann können wir auch eher mit den Dingen umgehen,die im Moment Schwierigkeiten bereiten, bei denen wirvor Herausforderungen stehen. Lassen Sie uns gemein-sam marschieren! Lassen Sie uns gemeinsam für eineeinheitliche Flächenprämie streiten und arbeiten! LassenSie uns für Perspektiven streiten! Dazu gehört zum Bei-spiel der Bereich der grünen Gentechnik.
Lassen Sie uns besondere Belastungen vermeiden, etwadie infolge der „idiotischen“ Vorstellungen aus demHause Trittin, dass Ackerflächen 10 Kilometer rechtsund links von Flüssen aus dem Markt genommen werdenmüssen. Das ist in meinen Augen Enteignung. Das wol-len wir nicht. Wir wollen starke Bauern in einem starkeneuropäischen Markt. Mit der Prämie haben wir eine guteAntwort auf die WTO-Herausforderungen. Das Ganzeist dann auch noch Green-Box-fähig. Damit kommenwir klar.Herzlichen Dank.
Der Parlamentarische Staatssekretär Gerald Thalheim
gibt seine Rede zu Protokoll.1) Dann erteile ich der Kol-
legin Waltraud Wolff für die SPD-Fraktion das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen undKollegen! Diese Debatte ist zum jetzigen Zeitpunkt, wieich finde, nicht notwendig. Für viel wichtiger halte iches, dass wir als Fachausschuss rechtzeitig zur Eröffnungder Grünen Woche im ICC sind.
Die FDP läuft mit ihrem Antrag vom 25. Juni letztenJahres wieder einmal der Zeit hinterher.
Es ist absolut schade – das möchte ich ganz deutlich sa-gen –, dass Sie sich nicht davon haben abbringen lassen,diesen Antrag zum jetzigen Zeitpunkt noch zu diskutie-ren. Wir haben in den Diskussionen so viele Gemein-samkeiten festgestellt – das haben Sie selbst gesagt, HerrGoldmann –, dass es der FDP absolut gut angestandenhätte, die Bundesregierung in ihren Bemühungen end-lich einmal zu unterstützen.
Einige Ihrer Forderungen haben sich zum Teil schondurch den erfolgreichen Abschluss der Halbzeitbewer-tung der EU-Agrarpolitik erledigt.
1) Anlage 2
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Waltraud Wolff
Was wurde im Sommer des vergangenen Jahres er-reicht?Wichtigster und entscheidender Punkt ist die Ent-kopplung der Direktzahlungen von der Produktion.Sie wird dazu führen, dass sich die Landwirte bei wei-tem stärker am Markt orientieren können. Das war aucheine ganz explizite Forderung des Berufsstandes selber.Nun werden die Bauern nämlich auch sehr viel freier un-ternehmerisch tätig sein können.Ein praktisches Beispiel: Gerade im Osten der Repu-blik wird, vor allen Dingen auf den leichten Böden, nochsehr viel Roggen angebaut. Mit der Menge an Roggen,die in den zukünftigen EU-Mitgliedstaaten angebautwird, würde die Produktionsmenge in der EU weiter indie Höhe getrieben. Insgesamt wäre dann logischerweisedas Angebot weit höher als die Nachfrage. Durch dieEinführung einer einheitlichen Hektarprämie wird derAnreiz, eine spezielle Kultur anzubauen, verringert.Die Landwirte müssen sich also neue Strategien über-legen und müssen sehen, wie sie neben ihrer Grundsi-cherung eine rentable Einkommensalternative bei ein-heitlich geltenden Flächenprämien aufbauen können.Die gibt es auch. Beispielsweise hat Deutschland seineQuoten bei der Produktion von Faserhanf noch langenicht ausgeschöpft. Seit Jahren versuche ich bei meinenBesuchen vor Ort, Werbung für Hanf zu machen. Dochvergeblich, solange die Prämien für Roggen weitaus hö-her sind.
Wenn man mit den Bauern spricht, sagen die einem dasauch unter vier Augen. Die weiterverarbeitende Indus-trie braucht aber hierzulande mehr Hanfproduzenten,nicht in China. Von daher bin ich sicher, dass wir mit derEntkopplung der Direktzahlungen von der Produktionden richtigen Weg gehen.Anders als die FDP sind wir der Auffassung, dass einabrupter Systemwechsel eine Überforderung der Land-wirtschaft darstellt, gerade im Milch- und im Bullen-mastbereich.
– Ich beziehe mich ausdrücklich, Herr Goldmann, aufIhren Antrag vom 25. Juni 2003. Sie hätten ihn vielleichtnoch einmal überarbeiten sollen. In ihm steht dazu nichtsdrin.
Daher ist nach der Auffassung von Rot-Grün der Wegüber das Kombinationsmodell der richtige; das heißt,die Gesamtprämie besteht zum einen aus einer regiona-len Flächenprämie und zum anderen aus einer be-triebsindividuellen Prämie.
Nach einem Übergang, dem so genannten Gleitflug, er-halten dann beispielsweise ab 2012 – ich stelle jetzt ein-mal eine Zahl in den Raum – alle Betriebe der Regioneine einheitliche Prämie. Somit besteht auch genügendZeit für die Umstellung des Betriebskonzeptes.Durch die Stärkung des ländlichen Raumes und auchdurch die Mittelumschichtungen im Rahmen der Modu-lation werden auch Agrarumweltmaßnahmen geför-dert. Durch die Bindung der Direktzahlungen an dieEinhaltung von Umwelt-, Tierschutz- und Qualitätsvor-schriften helfen wir der Landwirtschaft, noch umwelt-gerechter zu produzieren, ganz nach dem Motto: nichtnur sauber, sondern rein. Ich bin der festen Überzeu-gung, dass dies der richtige Weg ist, um auch die Ak-zeptanz der deutschen Landwirtschaft bei der Bevölke-rung weiter zu erhöhen.Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir in Deutschlandsind gut aufgestellt. Mit dem zentralen Mittel der Ent-kopplung der Prämienzahlungen von der Produktion mi-nimieren wir auch die Risiken der EU-Osterweiterung.Für die WTO-Runde, bei der die Agrarpolitik wiedereine zentrale Rolle spielen wird, bieten wir mit unsererVorarbeit eine solide Verhandlungsgrundlage.
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des
Abgeordneten Goldmann?
Nein, es tut mir Leid, ich gestatte sie nicht. Wir als
Fachausschuss wollen zur Grünen Woche. Deshalb ist
das jetzt nicht möglich.
Ich kann die FDP von dieser Stelle aus nur noch ein-
mal auffordern, den Antrag zurückzuziehen und die Po-
litik der Regierung zu unterstützen.
Schönen Dank.
Das Wort hat nun Kollegin Marlene Mortler, CDU/
CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrtenDamen und Herren! Wenn Frau Wolff nicht soeben ge-sprochen hätte, hätte ich gar keine Brücke zu den Aus-führungen von Herrn Goldmann bauen können. Jetztkann ich es. Ich denke, seine Ausführungen warenschlichtweg ein Märchen.
Dabei sind die internationalen Herausforderungen fürunsere deutsche Landwirtschaft, für unsere Wirtschaftund für unsere Gesellschaft insgesamt gewaltig. Die Ver-
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Marlene Mortlerhandlungen in der Welthandelsrunde, aber auch die end-gültigen Beschlüsse, die die bisherigen und die zukünfti-gen EU-Staaten im Dezember 2002 gefasst haben, habendie EU-Osterweiterung auf den Weg gebracht.Dabei wurde auch die Übertragung der EU-Agrarpoli-tik bis zum Jahr 2013 festgelegt. Ich persönlich bedaure,dass die laufende Doha-Runde, dass die Ministerkonfe-renz im September 2003 in Cancun ohne Ergebnis abge-brochen worden ist, und dies, obwohl die EU bereits imMärz 1999 erste Reformbeschlüsse zur EU-Agrarpolitikgefasst hat und obwohl im Juni 2003 weitere schmerz-hafte Einschnitte für unsere deutschen Landwirte be-schlossen worden sind. Die Verhandlungsposition derEU war wegen dieser erheblichen Vorleistungen gut; Eu-ropa hatte – im Gegensatz zu seinen WTO-Partnern –seine Hausaufgaben gemacht.Auch für eine neue WTO-Runde müssen wir faire Re-geln als Ziel haben. Faire Regeln heißt für mich als Eu-ropäerin, immer wieder mehr Tierschutz, mehr Umwelt-schutz und Naturschutz einzufordern. Es ist für michselbstverständlich, dass wir neueste wissenschaftlicheErkenntnisse und Erfahrungen aus der Praxis auf unse-ren Bauernhöfen aus Verantwortung für Tier und Naturumsetzen. Leider lehnen viele WTO-Mitglieder diesesThema als Verhandlungspunkt kategorisch ab. Deshalbhabe ich die klare Position nach Cancun, auch vonseitender Bundesregierung, begrüßt. Sie lautet: Die Minister-konferenz ist nicht am Thema Landwirtschaft gescheitertund sie ist auch nicht an Europa gescheitert.Ich gebe zur Kenntnis, dass 73 Prozent der landwirt-schaftlichen Exporte aus den ärmsten Entwicklungslän-dern in die EU kommen und nur ein Anteil von 10 Pro-zent von den USA aufgenommen wird. Ebenfalls gebeich zur Kenntnis, dass es uns zum Nachdenken bringenmuss, wenn 70 Prozent der hungernden Menschen aufder Welt Bauern sind, also Menschen, die Nahrungsmit-tel produzieren.Meine Damen und Herren, die Position in den laufen-den WTO-Verhandlungen wurde von der EU mit dembekannten Systemwechsel in der Politik begründet. DasKernelement, nämlich die Entkopplung, ist angespro-chen worden. In der reinen Theorie heißt das: Es gibtweiterhin Direktzahlungen für unsere Bauern; aber dieBauern müssen Landwirtschaft nicht mehr im klassi-schen Sinne betreiben. Das ist nicht zu revidieren. Aller-dings gibt es noch umfangreiche und wichtige nationaleGestaltungsspielräume; meine Vorredner haben sie ange-sprochen.Eines steht aus meiner Sicht aber fest: Egal welchesUmsetzungsmodell bei der Entkopplung gewählt wird,der häufig verwendete Begriff einer Flächenprämie istnach den vorliegenden EU-Verordnungen nicht korrekt;er ist irreführend. Dies gilt auch für das FDP-Modell;denn die Kulturlandschaftsprämie wird so begründet.Egal welches Modell nach einer totalen Entkopplungumgesetzt wird, es bleibt festzuhalten: Es gibt immer nureine Betriebsprämie und so genannte Zahlungsan-sprüche auf die Flächeneinheit Hektar. Diese Zahlungs-ansprüche sind aber nicht mit bestimmten Flächen ver-bunden, sondern in jedem Fall, in jedem Modell,handelbar.Meine Damen und Herren, der FDP-Antrag läuft nachden EU-Rechtstexten auf ein Regionalmodell als Um-setzungsvariante der Entkopplung hinaus. Das Modellsoll mit einem einheitlichen Zahlungsanspruch für allelandwirtschaftlichen Flächen verbunden sein, was imSchnitt 320 Euro pro Hektar Grün- oder Ackerland be-deuten würde. Ich frage mich schon: Wollen Sie von derFDP so den aktiven Unternehmer stärken, den Sie bisherimmer im Auge hatten? Hat der aktive landwirtschaftli-che Unternehmer hier wirklich einen Nutzen? Die Aus-wirkungen wären aus meiner Sicht fatal.
Denn einheitliche Zahlungsansprüche je Hektar würdenvor allem leistungsfähige Rinder haltende Betriebe ein-schließlich der Milchbetriebe zum Verlierer machen, soProfessor Werner Kleinhanß von der FAL.
Gerade sie haben stark in die Zukunft investiert, geradesie brauchen Planungssicherheit. Es träfe aber auch Fa-milienbetriebe mit Mutterkuhhaltung, zum Beispiel imBayerischen Wald. Jeder Betrieb würde 10 000 bis20 000 Euro verlieren.Deutschland darf bei der nationalen Umsetzung derEntkopplung nicht die EU-Staaten aus dem Blick verlie-ren; denn die deutliche Mehrheit will das Individualmo-dell umsetzen. Unser gemeinsamer EU-Binnenmarktschreit geradezu nach einer intelligenten Vorgehens-weise im Wettbewerb mit unseren wichtigsten Mitkon-kurrenten. Kein anderer Staat erwägt zur Stunde eineUmsetzung der Entkopplung im Sinne eines einheitli-chen Zahlungsanspruches je Hektar, wie Sie das tun. Daswäre ein nationaler Alleingang.
Ich sage Ihnen noch eines: Unsere Bäuerinnen und Bau-ern in Deutschland haben die Nase voll von nationalenAlleingängen.
Bundeseinheitliche Zahlungsansprüche würden be-deuten: Der leistungsstarke deutsche Milchviehbetriebverliert und der leistungsstarke französische Milchvieh-betrieb profitiert. Ich warne davor; denn die Folge würdesein, dass der Ruf nach EU-einheitlichen Zahlungsan-sprüchen je Hektar lauter werden wird –
Frau Kollegin, auch Sie denken bitte an die Redezeit.
– ja –, dass Länder wie Polen, die neu in die EU kom-men, natürlich Vergleiche anstellen und befürchten,
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Marlene Mortlerschlechter abzuschneiden, und dass es eine gewaltigeUmverteilung zwischen den EU-Staaten geben würde,die einen enormen Schaden für unsere deutsche Land-wirtschaft bedeuten würde. Eine weitere Folge würdesein, dass die Nettozahlerposition Deutschlands ver-schlechtert werden würde.Meine Damen und Herren, ich komme zum Schlussund zu dem Ergebnis: Sie von der FDP wären gut bera-ten, Ihren Antrag einzustampfen.Ich bedanke mich sehr herzlich.
Ich erteile der Kollegin Ulrike Höfken, Bündnis 90/
Die Grünen, das Wort.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wirsind unter uns und brauchen uns also nichts vorzuma-chen: Wir diskutieren heute hier nur, weil die FDP wie-der einmal ein Forum für ihre Selbstdarstellung sucht.
Wir wissen alle: Klappern gehört zum Handwerk. Das istin Ordnung. Aber in dieser Woche haben wir Ihnen, HerrGoldmann, echt übel genommen, dass Sie uns eine BSE-Diskussion aufgedrückt haben.
Sie haben der grünen Ministerin Schlamperei vorgewor-fen, obwohl nachweislich feststeht, dass diese Vorwürfeüberhaupt nicht zutreffen. Dazu sage ich ganz klar: Auchin der Politik gibt es eine gute fachliche Praxis. Dazu ge-hört Ihr Vorgehen bei weitem nicht.
Man hat sich zu erkundigen und die Sachverhalte zu klä-ren. Herr Goldmann, es gibt leider die Tendenz in IhrerPartei, das nicht zu tun.
Wir konnten das beim Thema Geflügelpest oder bei denHaushaltsberatungen beobachten. Ich fand es affen-scharf: Die FDP und einige CDU-Kollegen haben dieBauern sozusagen gerettet, aber gleichzeitig haben sieein Steuerkonzept vorgelegt, das den Bundeshaushaltmit Mindereinnahmen in Höhe von etwa 30 MilliardenEuro so unter Druck setzt, dass für keinen Einzelplan einCent übrig geblieben wäre. Das wissen wir alle.
Ich komme nun zum Inhalt unserer heutigen Diskus-sion. Frau Mortler, ich fand Ihren Beitrag teilweise wi-dersprüchlich. Zunächst einmal ist es nicht richtig, zu sa-gen, dass Deutschland einen Alleingang in Richtungeiner so genannten flächenbezogenen Regionalprämie– der Name ist, das stimmt, irreführend – unternimmt.Es gibt letztendlich einen parteiübergreifenden Kon-sens – auch wenn es sich um ein Konzept handelt, dasvon der grünen Ministerin mit Nachdruck vorgebrachtwurde –, dass das Betriebsmodell nicht das Modell derZukunft sein kann. Die Landtagsabgeordneten der CDUaus Rheinland-Pfalz sind ebenfalls der Meinung, dassein zukunftsorientierter Landwirt nicht für die Betriebs-prämie sein kann. Das ist auch die Haltung der CDU/CSU und ihres Vorsitzenden im Agrarausschuss. Wir ha-ben also viele Gemeinsamkeiten.Eine ähnliche Position nehmen viele Nordländer undauch die Beitrittsländer ein. Es besteht also die Hoffnung– das werden wir wohl oder übel tun müssen, um imSinne der Landwirtschaft voranzukommen –, dass wirgemeinsam mit allen Akteuren und über alle Parteigren-zen hinweg ein vernünftiges Modell erarbeiten.Zum Auftakt der Grünen Woche habe ich denWunsch, dass wir zu einer guten Lösung kommen. Dasheißt, dass wir die Unterstützung für die gesellschaftli-chen Leistungen der Landwirtschaft von der Kulturland-schaftspflege über die Herstellung von Produkten mitguter Qualität bis hin zur Schaffung von Lebensmittelsi-cherheit verbessern.Auch die Förderung der Grünlandstandorte gehörtdazu. Die Ungleichgewichte, die bisher in der Förderungbestanden, sind ebenso zu verringern.Wir müssen sehen: Wir können doch, was die einheit-liche Flächenprämie angeht, von der ja auch im FDP-Antrag die Rede ist, folgende Situation nicht ernsthaftakzeptieren:
Es wäre doch verrückt, im Allgäu an der Grenze zwi-schen Bayern und Baden-Württemberg unterschiedlicheModelle aufzulegen. Das kann es wirklich nicht sein. In-sofern ist es, wie es von den Ländern geplant ist, richtig,ein Stufen- bzw. Übergangsmodell zu entwickeln, mitdem wir zu einer einheitlichen Lösung kommen.Aber es ist natürlich unser – hoffentlich gemein-sames – Ansinnen, Bürokratie abzubauen. Denn das istdie Last, die die Bauern am stärksten drückt, wie sie inden entsprechenden Versammlungen immer wieder zumAusdruck bringen.Wir wollen gleichzeitig eine Stärkung der ländlichenRäume erreichen. Das ist, wenn man die Ziele der Ar-beitsmarkt- und der Wirtschaftspolitik vor Augen hat,ein äußerst wichtiges Anliegen in Deutschland, aberselbstverständlich auch im Hinblick auf die Beitrittslän-
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Ulrike Höfkender. Auch da bietet die Agrarreform über die Modulationdie Möglichkeit, Maßnahmen für die ländlichen Räumeund deren Entwicklungsfähigkeit zu stärken und Maß-nahmen in den Bereichen Lebensmittelqualität, Stan-dards der Lebensmittelsicherheit, Tier- und Umwelt-schutz sowie lokale Partnerschaften zur Förderungintegrierter Entwicklungsstrategien als Fördergrundsätzeneu aufzunehmen. Im Übrigen zeigt sich gerade in Kri-sensituationen, wie wichtig die Aktivität in diesen Berei-chen ist; ich brauche BSE nicht noch einmal zu erwäh-nen.
Zu dem Modell gehört auch die Bindung der Direkt-zahlungen an die Einhaltung von Umwelt-, Tierschutz-und Qualitätsstandards. Auch hier diskutieren wir nochüber die Ausgestaltung. Letztendlich verbinden wir mitdem neuen System die Erwartung, dass die Unterstüt-zung der Landwirtschaft gesellschaftlich abgesichert ist,dass die Verbraucher für die Leistungen, die sie erwartendürfen, eine solche Unterstützung gewähren wollen unddass wir hiermit einen für die Landwirtschaft guten,aber, wie wir wissen, auch schweren Weg in die Zukunftgehen. Dafür brauchen wir die Verbraucher. Wir müssenzur Grünen Woche auch deshalb gehen, um die Verbin-dung zwischen Landwirtschaft und Verbrauchern herzu-stellen und die Wertigkeit der Produktion in diesem Be-reich wieder in das Bewusstsein zu rücken.Danke.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Schulte-
Drüggelte.
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kol-legen! Viele Schlagworte sind gefallen. Ich will ein paarnennen: Betriebsmodell, Regionalmodell, Kombimodell,Flächenprämie. Im Antrag der FDP heißt es nun Kultur-landschaftsprämie. Dies sind die aktuellen Schlagworteder agrarpolitischen Diskussion.Ich möchte kurz auf die Vorgeschichte eingehen. DieLuxemburger Beschlüsse vom Juni 2003 haben die Rah-menbedingungen der Landwirtschaft verändert. DieGrundsatzentscheidung zur Entkoppelung der Direkt-zahlungen ist gefallen. Ich möchte noch einmal in Erin-nerung rufen: 1992 wurden die Direktzahlungen einge-führt, um die Preise in der Landwirtschaft aufWeltmarktniveau zu senken. Im November haben dieAgrarminister von Bund und Ländern mehrheitlich ent-schieden, das bisherige System zu einer einheitlichenFlächenprämie vornehmlich zur – das will ich deutlichsagen – Entlohnung für die Gemeinwohlleistungen derLandwirtschaft weiterzuentwickeln. Ab 2005 soll dieEntkoppelung angewandt werden. – Das ist die Situa-tion.In der aktuellen Diskussion geht es jetzt darum, wiedie praktische nationale Umsetzung erfolgt. Ich möchtehinzufügen, dass es um etwas mehr geht: Bei dieser na-tionalen Diskussion dürfen der europäische und der glo-bale Zusammenhang nicht außer Acht gelassen werden.Auch die Orientierung am Verhalten unserer europäi-schen Nachbarn – das klang gerade bei Frau Mortler an –ist bei der nationalen Ausgestaltung notwendig. Denndie Zielsetzung – das möchte ich aus meiner Sichtsagen – ist klar: Das ist eine Flächenprämie, eine ein-heitliche Flächenprämie. Aber der Umsetzungsweg istvon großer Bedeutung; denn die Wahl des Weges ent-scheidet darüber, wer den Weg mitgehen kann und wieviele auf der Strecke bleiben. Die Wahl des Weges, derjetzt gefunden wird, bestimmt die Agrarstruktur vonmorgen. Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass einwirklich abgestimmtes und einheitliches Vorgehen – so-fern das möglich ist – auch der Bundesländer wün-schenswert ist.
Denn die Umsetzung bestimmt die Leistungsfähigkeitund Konkurrenzfähigkeit der Landwirtschaft. Sie be-stimmt das Aussehen und die Gestalt der Kulturland-schaften, die ja bei der FDP im Vordergrund stehen.Ich möchte auch zur WTO etwas sagen. Die WTO-Verhandlungen in Cancun sind zwar gescheitert, abertrotz der Verzögerungen, die eingetreten sind, hat nie-mand das Interesse an der Doha-Runde verloren. Es sollweitergehen. Es geht auch darum, dass künftig das euro-päische Landwirtschaftsmodell mit seinen hohen Stan-dards im Tierschutz, im Natur- und Umweltschutz in denweiteren WTO-Verhandlungen verteidigt wird.
Gerade die Staaten der Dritten Welt haben erkannt, dassder Fehlschlag für sie kein Sieg war, sondern dass alleverlieren, wenn das multilaterale Handelssystem beschä-digt wird. Die Europäische Union hat im Vorfeld vonCancun viele Vorleistungen erbracht. Auch die anderenWTO-Mitglieder müssen Farbe bekennen, auch sie müs-sen zu Zugeständnissen bereit sein, wenn die Entwick-lungsrunde zu einem Erfolg werden soll.In der „FAZ“ konnte man vor einigen Wochen lesen,dass der Schweizer WTO-Botschafter die Handelsver-handlungen mit der Fruchtsaftgewinnung verglichen hat:Auch in Handelsrunden dürfe man den Druck erst erhö-hen und die Früchte erst pressen, wenn sie wirklich reifsind.
Deshalb ist es umso wichtiger, für das europäische Land-wirtschaftsmodell zu werben, bis die Zeit reif ist, um esin den Verhandlungen abzusichern.
Im letzten Frühjahr wurde diesem europäischenLandwirtschaftsmodell in dem Harbinson-Papier zuwenig Beachtung geschenkt. Ich möchte noch einmal er-wähnen, dass Deutschland ein zusätzliches Problem hat:
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7602 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Bernhard Schulte-Drüggeltedie unzureichende Vertretung der deutschen Interessendurch die Ministerin.
Das war in den Verhandlungen vor der Konferenz inCancun auch erkennbar, als die Landwirtschaft als eineArt Wechselgeld für andere Ressorts genutzt werdensollte.
– Ich schaue auch einmal zu Ihnen!In der jetzigen Situation der Landwirtschaft – globalwie europäisch – wird durch Rot-Grün – fast hätte ichgesagt: Grün – in keiner Weise Rücksicht auf dieschwierige Lage der Landwirtschaft genommen. DenkenSie doch an das merkwürdige Schlagwort vom „Steuer-vergünstigungsabbaugesetz“, das Sie eingebracht haben:Modulation im nationalen Alleingang. Auch im Haus-haltsbegleitgesetz wurde keine Rücksicht auf dieschwierige Lage der Landwirtschaft in Deutschland ge-nommen.
Die wichtige, künftig zu lösende Frage ist doch: Wiesollen die Leistungen der Landwirtschaft für die Allge-meinheit in einem internationalen Handelsvertrag Be-rücksichtigung finden? Es geht in der derzeitigen Dis-kussion nicht einfach nur darum, wie die FDP schreibt,die Herausforderungen der WTO und der EU-Osterwei-terung mit der Kulturlandschaftsprämie zu meistern.Ich meine, das ist zu wenig: Wir wollen die künftigenHerausforderungen mit dem europäischen Agrarmodellmeistern; Freihandel allein ist keine Lösung. Deshalbwerden wir den FDP-Antrag nicht unterstützen.Es geht darum, sich zur Fortsetzung der Verhandlun-gen zu bekennen und die Absicherung des europäischenAgrarmodells zu fordern und auch durchzusetzen. Wirwollen dieses europäische Modell einer umweltfreundli-chen, nachhaltigen und multifunktionalen Land-wirtschaft. Wir wollen eine leistungsfähige, wettbe-werbsfähige Landwirtschaft in Deutschland, eineflächendeckende Landwirtschaft, die neben der Nah-rungsmittel- und Rohstoffproduktion auch die Gestal-tung und Pflege der Kulturlandschaft übernimmt undauch in Zukunft übernehmen kann.Danke schön.
Ich schließe damit die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus-
schusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Land-
wirtschaft auf Drucksache 15/1841 zu dem Antrag der
Fraktion der FDP mit dem Titel „Agrarpolitische He-
rausforderungen der WTO und EU-Osterweiterung mit
der Kulturlandschaftsprämie meistern“. Der Ausschuss
empfiehlt, den Antrag abzulehnen. Wer stimmt für diese
Beschlussempfehlung des Ausschusses? – Gegenstim-
men? – Enthaltungen? – Die Beschlussempfehlung ist
mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und
CDU/CSU gegen die Stimmen der FDP angenommen
worden.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre-
gierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten
Gesetzes zur Änderung des MAD-Gesetzes
– Drucksache 15/1959 –
Beschlussempfehlung und Bericht des Verteidi-
gungsausschusses
– Drucksache 15/2274 –
Berichterstattung:
Abgeordnete Thomas Kossendey
Rainer Arnold
Nach interfraktioneller Vereinbarung ist für die Aus-
sprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Widerspruch
gibt es nicht. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst
der Parlamentarische Staatssekretär Walter Kolbow.
W
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Unsere langjährigen Erfahrungen aus den Auslandsein-sätzen der Bundeswehr haben für den Bereich des Mili-tärischen Abschirmdienstes gesetzgeberischen Hand-lungsbedarf aufgezeigt. Das MAD-Gesetz vom20. Dezember 1990 bedurfte wegen des im vergangenenJahrzehnt grundlegend gewandelten Aufgabenspektrumsunserer Bundeswehr dringend einer Anpassung.Bislang war eine Verwendung des Militärischen Ab-schirmdienstes zum Schutz eines deutschen Bundes-wehrkontingents im Auslandseinsatz nicht zweifelsfreimöglich. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wird eineLücke geschlossen und die Rechtslage klargestellt.Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Risiken für diemilitärische Sicherheit und für die Sicherheit des einzel-nen Soldaten im Rahmen eines Auslandseinsatzes derBundeswehr erfordern spezifische Regelungen. DasSpektrum der Risiken im Auslandseinsatz reicht von denallgemeinen Gefahren, die von Kampfhandlungen regu-lärer oder irregulärer Kräfte der Konfliktparteien ausge-hen, über die klassischen Szenarien nachrichtendienstli-cher Tätigkeiten, der Spionage und der Sabotage durchsicherheitsgefährdende Kräfte bis hin zur Bedrohungdurch terroristische und sonstige kriminelle Kräfte.Zusätzliche Gefahren können sich aus einem weitge-hend unbekannten kulturellen und sozialen Umfeld, in-stabilen politischen Verhältnissen und Netzwerken vonKriminalität und im Untergrund tätigen, an Instabilitätinteressierten Kräften ergeben. Gerade auch die Gefahrvon Gewaltaktionen terroristischer bzw. ideologisch mo-tivierter Täter erfordert gezielte Maßnahmen des Schut-
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Parl. Staatssekretär Walter Kolbowzes und der Absicherung, um die Einsatzbereitschaft derTruppe im Rahmen des Möglichen zu gewährleisten.Somit wäre es weder akzeptabel noch vermittelbar,dass Soldatinnen und Soldaten während der generell we-sentlich bedrohlicheren Lage in einem Auslandseinsatzein geringerer Schutz durch den MAD zukommen würdeals während des alltäglichen Dienstes im Inland.Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf reagiert dieBundesregierung auf diese Bedrohungen. Der Gesetz-entwurf weist dem MAD ausdrücklich die Aufgabe zu,im Rahmen besonderer Auslandsverwendungen derBundeswehr auch im Ausland tätig zu werden. Dazuwird dem MAD die Aufgabe übertragen, bei Einsätzender Bundeswehr Informationen, sach- und personenbe-zogene Auskünfte, Nachrichten und Unterlagen zu sam-meln und auszuwerten und so zur Einsatzbereitschaftund zum Schutz des jeweiligen Bundeswehrkontingentsim Ausland wesentlich beizutragen.Diese Aufgabe wird räumlich auf die Liegenschaftenbegrenzt, in denen sich die Dienststellen und Einrichtun-gen der Truppe befinden. Damit ist zum einen eine klareAbgrenzung der Kompetenzen zwischen MAD und Bun-desnachrichtendienst garantiert, zum anderen wird so dieselbstverständlich erforderliche Zusammenarbeit mitdem BND im Gesetzentwurf auch für besondere Aus-landsverwendungen ausdrücklich festgeschrieben.Künftig dürfen in den Einsatzgebieten Informationenüber Personen und Personengruppen, die nicht zum Ge-schäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigunggehören, ausgewertet werden. Dies gilt aber nur dann,wenn sich deren Bestrebungen oder Tätigkeiten gegendie eingesetzten Personen, Dienststellen oder Einrich-tungen der Bundeswehr richten. Die Aufgaben und Be-fugnisse werden in zeitlicher und räumlicher Hinsichtausdrücklich auf die konkrete Auslandsverwendung derBundeswehr begrenzt. Zugleich verpflichtet sich dieBundesregierung mit dem vorliegenden Gesetzentwurf,das Parlamentarische Kontrollgremium vor Beginn überArt und Umfang des geplanten Einsatzes des Militäri-schen Abschirmdienstes zu unterrichten. Damit ist auchdie parlamentarische Kontrolle eines Auslandseinsat-zes des MAD umfassend gewährleistet.Darüber hinaus wird mit dem Gesetzentwurf einerForderung des Bundesbeauftragten für Datenschutz ent-sprochen, da die automatisierte Übermittlung personen-bezogener Daten aus dem Personalführungs- und Infor-mationssystem der Bundeswehr an den MAD auf einegesicherte Rechtsgrundlage gestellt wird. Da der MADin erster Linie verfassungsfeindliche und sicherheitsge-fährdende Bestrebungen von Bundeswehrangehörigenabzuwehren hat, muss er die Bundeswehrzugehörigkeitvon Betroffenen durch den Zugriff auf diese Daten über-prüfen können, um seine Zuständigkeit und damit dierechtliche Zulässigkeit seines Tätigwerdens festzustel-len.Mit diesem Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Ände-rung des MAD-Gesetzes wird also den wesentlich ge-wandelten Aufgaben der Bundeswehr auch auf dem sen-siblen Gebiet des Einsatzes des MAD bei besondererAuslandsverwendung zum Schutze deutscher Bundes-wehrangehöriger im Einsatzgebiet Rechnung getragen.So stellen wir sicher, dass für die Truppe und die Bun-deswehrkontingente auch bei Auslandseinsätzen ein demInland vergleichbares Schutzniveau erreicht und auf einegesicherte rechtliche Grundlage gestellt wird.Deshalb bitte ich Sie ausdrücklich um Ihre Zustim-mung zu dem für die Angehörigen der Bundeswehr, diesich im Auslandseinsatz befinden, wichtigen Gesetzent-wurf. Ich nutze auch die Gelegenheit, um den Mitarbei-terinnen und Mitarbeitern des Militärischen Abschirm-dienstes für ihre gute Arbeit zu danken.Auch Ihnen danke ich für das Zuhören.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans Raidel.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Auf die Terroranschläge vom 11. September2001 hat die Bundesregierung mit so genannten Sicher-heitspaketen reagiert. Darin wurde auch die Ausweitungder Kompetenzen des MAD bei Auslandseinsätzen an-geregt. Bisher waren Angehörige des MAD mangels ge-setzlicher Regelungen bei Auslandseinsätzen der Bun-deswehr offiziell nicht präsent. Dennoch wurden sieunter der Legende „Sicherheitspersonal“ eingesetzt, wasbei den betroffenen Soldaten die Forderung nachRechtssicherheit laut werden ließ – ein berechtigtes An-liegen.Wichtig ist, dass der MAD die Bundeswehr unter an-derem vor dem Eindringen von Terroristen schützt, dadie Bundeswehr durch den Umgang mit Waffen undSprengstoffen ein verlockendes Ziel für Terrorangriffesein kann. Es gab ja schon einmal einen Gesetzentwurf,nämlich den vom 11. Februar 2002. In ihm stand ge-schrieben: Das Aufgabenspektrum soll ausgeweitet wer-den. Der MAD wird ermächtigt.Für diesen tauglichen Entwurf hatten wir von derCDU/CSU durchaus Sympathien, da er unserem Antrag„Sicherheit 21“ entsprach, in dem wir gefordert hatten,den MAD zu stärken. Dieser Entwurf wurde nie im Par-lament beraten, weil die Grünen dagegen waren. Die Be-fugnisse des MAD gingen ihnen damals unbegreiflicher-weise zu weit.
Im neuen Entwurf vom 10. November 2003 heißt esjetzt: „ … soll ergänzt werden, um bei Auslandsverwen-dungen … ein vergleichbares Schutzniveau … wie imInland zu erreichen.“ Um diese Einschränkung zu ka-schieren, heißt es jetzt weiter: „Der MAD wird aus-drücklich beauftragt“. Auf Drängen der Grünen soll derEinsatz im Ausland auf Liegenschaften der Truppe be-schränkt sein. Das heißt unter anderem, dass der MAD
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Hans RaidelArbeitskräfte, die für die Bundeswehr im Ausland arbei-ten, überprüfen darf. Allerdings ist ihm die Möglichkeitverwehrt, Aufklärungsnetze im Einsatzland aufzubauen.Diese Lücke soll durch Kooperation mit dem BND ge-schlossen werden. Es ist aber sehr fraglich, ob der BNDdiese Lücke schließen kann.
– Ich habe ja gefragt!Nach unserer Auffassung sind die Vorbehalte derGrünen praxisfremd und stellen möglicherweise ein Si-cherheitsrisiko für die gesamte Bundeswehr im Einsatzdar.
Sie sind in der Sache ungerechtfertigt, da Aufklärungauch außerhalb von militärischen Liegenschaften erfor-derlich ist. Die Grünen gehen offensichtlich von deut-schen Inlandsverhältnissen aus, die im Ausland so abernie anzutreffen sind.Zwar ist es zu begrüßen, dass endlich ein Gesetzent-wurf vorgelegt wird, doch wird die bisherige Gesetzes-lücke nur teilweise geschlossen. Da die Bundesregierunghinter ihrem ersten Entwurf zurückbleibt – Feigheit vordem Freund, könnte man hier sagen – und damit die Ar-beit des MAD nicht wirklich praxisgerecht fördert, leh-nen wir diesen Gesetzentwurf ab. Ein praxisfernes unddamit schlechtes Gesetz hilft niemandem.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Hans-ChristianStröbele, Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-gen! Herr Raidel, ich kann überhaupt nicht verstehen,wie Sie dieses Gesetz und vor allen Dingen den Bundes-nachrichtendienst so schlecht machen können. Ichkomme ja in eine ganz verzwickte Rolle, wenn ich hiernun den Bundesnachrichtendienst in seiner Arbeit ver-teidigen soll.
Sie sollten sich etwas mehr informieren, bevor Sie soeine Rede halten.
Dann wüssten Sie nämlich, dass es sehr wohl auch Auf-gabe des Bundesnachrichtendienstes ist, sich im Auslandmit militärischen Verhältnissen, mit militärischen Gefah-ren – auch für die Bundeswehr – und mit militärischenAktivitäten zu befassen.
Der Bundesnachrichtendienst hat extra dafür ausgebil-dete Leute. Das wollen wir hier aber nicht im Einzelnenausführen.
Das heißt, Ihre Kritik liegt völlig neben der Sache.Auch wir haben zur Kenntnis genommen – ich sehrleidvoll –, dass die Bundeswehr im Ausland in vielenBereichen tätig ist. Wir haben auch zur Kenntnis genom-men, dass der Militärische Abschirmdienst, der Sicher-heit für die Soldaten und den Schutz der Soldaten vor In-filtration, vor Spionage, vor möglichen terroristischenAngriffen und Ähnlichem gewährleisten soll, dies in derVergangenheit auf halb legaler Basis gemacht hat. Wirsind uns ja einig, dass das nicht ganz in Ordnung gewe-sen ist.Deshalb hat das Bundesverteidigungsministerium nundiesen Vorschlag vorgelegt. Sie haben Recht, es gab vor-her einen anderen Vorschlag. Wir haben gesagt: Aus gu-tem Grund ist in der Bundesrepublik Deutschland, ganzanders als in vielen anderen Ländern, die Tätigkeit derNachrichtendienste, der Geheimdienste, ganz besondersgeregelt. Eine der ganz wichtigen Regelungen, die wirauch nicht ändern wollen und nicht ändern dürfen, ist,dass die auslandsgeheimdienstliche Tätigkeit und die in-landsgeheimdienstliche Tätigkeit streng getrennt sind.Das sind ganz unterschiedliche Organisationen mit ganzunterschiedlichen gesetzlichen Grundlagen.
Wir haben gesagt: Wir wollen diesen Grundsatz nichtdeshalb, weil nun die Bundeswehr im Ausland tätig ist,durchbrechen. Vielmehr wollen wir diesen Grundsatzmöglichst aufrechterhalten. Deshalb haben wir – Vertre-ter unserer Fraktion, Vertreter des Bundesverteidigungs-ministeriums und andere – uns zusammengesetzt, nach-dem der neue Vorschlag vorlag, und haben diesenGesetzentwurf geboren. Ich finde, das ist genau der rich-tige Weg, wie man die Arbeit dieser Dienste nach wievor ganz sauber trennen kann.
Soweit die Bundeswehr im Ausland tätig ist und sichdort in Unterkünften und in anderen Einrichtungen tum-melt, wird auch der MAD tätig.
Es gab ja in der Zeitung den Vorwurf bzw. das Gerücht– oder wie auch immer ich das bezeichnen soll –, dassein Koch, der aus dem einheimischen Bereich gekom-men ist, die Bundeswehr irgendwie unterwandernwollte. Um dem vorzubeugen, haben wir gesagt: DerSachverstand des MAD muss in die dortige Kasernebzw. Einrichtung hinein, um das zu verhindern, um zukontrollieren, Gespräche zu führen und die Leute zuüberprüfen. So weit sind wir mitgegangen.Wir haben aber nicht eingesehen, warum der MAD inAfghanistan oder anderen Ländern, im Kosovo oder wo
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Hans-Christian Ströbeleauch immer, ein eigenes Informationsnetz aufbauensoll. Das ist Aufgabe des Bundesnachrichtendienstes. DerBundesnachrichtendienst hat immer wieder betont – HerrHanning hat das auch in der Öffentlichkeit getan –, dasser sich durchaus in der Lage sieht, diese Aufgabe wahr-zunehmen. Wenn gefährdende Erkenntnisse vorliegen,dann kann der Bundesnachrichtendienst sie an den MADoder die dortigen Mitarbeiter weitergeben.Für uns war es ganz entscheidend, dass die Regelun-gen bezüglich der Liegenschaften keinesfalls zur Folgehaben dürfen, dass der MAD dort im Land ein Zelt odereine konspirative Wohnung einrichtet, von der aus er mitnachrichtendienstlichen Mitteln selbst Informationen ausdem Land einholt. Seine Tätigkeit – soweit sie mit nach-richtendienstlichen Mitteln betrieben wird – muss sichauf die Einrichtungen oder Liegenschaften – diesen Be-griff haben wir gewählt – reduzieren. Der MAD kanndarüber hinaus natürlich Informationen von anderen öf-fentlichen Stellen – aus dem Land, von Partnerdienstenoder wem auch immer – einholen, um seine Aufgabenwahrzunehmen. Hierbei handelt es sich um eine saubereTrennung, die sich, so hoffe ich, bewähren wird. Wenndaran festgehalten wird, dann wird auch weiterhinauseinander gehalten werden können, dass wir Inlands-geheimdienste, den MAD, das Bundesamt für Verfas-sungsschutz, und einen Auslandsgeheimdienst, den Bun-desnachrichtendienst, haben.Neben der Tatsache, dass wir grundsätzliche politi-sche Bedenken hätten, das zusammenzuführen, gibt es jaauch ganz pragmatische Überlegungen. Wenn es meh-rere Auslandsgeheimdienste gibt, die nebeneinanderNetze und Konkurrenzen entwickeln, führt das zuSchwierigkeiten. Ein schlechtes Vorbild sind beispiels-weise die USA. Ich glaube, sie haben 17 solcher Ge-heimdienste. Sie benötigen inzwischen eine eigene Be-hörde, um die Tätigkeiten der Geheimdiensteuntereinander zu koordinieren, da es ansonsten unüber-schaubar wäre. Davor wollen wir bewahrt sein.Wir wollen auch nicht, dass die Geheimdienste sichgegenseitig Konkurrenz machen. Deshalb sind die Auf-gabenbereiche sehr sauber getrennt. Ich hoffe, das reicht.In Liegenschaften wird der MAD tätig. Darüber hinauskann er bei öffentlichen Stellen nachfragen. Ein ganzwichtiger Punkt ist, dass das von uns zur Kontrolle auchdes MAD geschaffene Parlamentarische Kontrollgre-mium vor dem Einsatz des MAD unterrichtet werdenmuss.Ich hoffe, dass sich alle Betroffenen an diese Rege-lung halten. Ich bin mir sicher, dass dann all die Gefah-ren, die sonst mit einer Vermengung der Aufgaben derverschiedenen Geheimdienste verbunden wären, nichtentstehen.
Herr Kollege!
Ich denke, wir haben hier ein Gesetz geschaffen,
durch das sowohl den bürgerrechtlichen Vorstellungen
und Kriterien der Grünen als auch den Notwendigkeiten
der Praxis Rechnung getragen wird.
Danke.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Rainer Funke.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Um dasErgebnis gleich vorwegzunehmen: Die FDP wird demMAD-Änderungsgesetz zustimmen.
Seit der Verabschiedung des MAD-Gesetzes imJahre 1990 hat sich die weltpolitische Situation grundle-gend geändert. Niemand hat sich im Jahre 1990 vorstel-len können, dass die Bundeswehr immer häufiger zuAuslandseinsätzen entsandt werden muss. Deswegenwar das MAD-Gesetz in der alten Fassung nicht aufAuslandseinsätze zugeschnitten. Gerade wegen der be-sonderen Bedrohung der militärischen Sicherheit undder Sicherheit der Bundeswehrangehörigen im Auslandmuss eine Anpassung an diese spezielle Gefährdungssi-tuation vorgenommen werden.
Die Streitkräfte werden durch das MAD-Gesetz imInland besonders geschützt. Dies muss umso mehr beiden gefährlichen Auslandseinsätzen gelten. Deswegenbegrüßen wir es, dass die deutschen Bundeswehrkontin-gente bei besonderer Verwendung der Bundeswehr imAusland durch den MAD abgeschirmt werden.
Dabei legen wir besonderen Wert auf eine enge Koope-ration mit dem Bundesnachrichtendienst. Ich bin auchsicher, dass die Zusammenarbeit gut klappen wird.Die Novellierung des MAD-Gesetzes ist auch not-wendig, um die automatisierte Übermittlung personen-bezogener Daten aus PERFIS auf eine gesicherteRechtsgrundlage zu stellen. Das sind im Übrigen alteForderungen des Bundesdatenschutzbeauftragten, de-nen wir durch diese Novellierung gerecht werden.
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Rainer FunkeIch bin froh, dass wir dieses Gesetz heute verabschie-den können, da bereits in der letzten Legislaturperiodeein entsprechender Anlauf genommen wurde, der dannaber an einem Koalitionspartner gescheitert ist. HerrStröbele hat dazu Ausführungen gemacht. Die Streit-kräfte haben nämlich Anspruch darauf, dass ihre Sicher-heit von innen heraus durch den Militärischen Abschirm-dienst gewährleistet wird und damit Hilfskonstruktionen,die gelegentlich gewählt worden sind, obsolet werden.Dieses Gesetz kommt im Hinblick auf die Auslandsein-sätze der Bundeswehr spät, aber, wie ich hoffe, nicht zuspät.Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat jetzt die Kollegin Petra Pau.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Der Militärische Abschirmdienst soll künftig problemlos
im Ausland agieren können. Das ist der Sinn des vorlie-
genden Gesetzentwurfes. Damit wird legalisiert, was
auch bisher schon Usus war; denn der MAD war auch
vordem schon im Ausland tätig – illegal und damit ge-
setzlos.
Insofern ist die Formulierung, das Gesetz habe in erster
Linie eine klarstellende Funktion, eine sehr nette Um-
schreibung des Zustandes.
Sie ist schlicht irreführend.
Bisher hat der MAD kein Recht, im Ausland tätig zu
werden. Er tat es dennoch. Die PDS im Bundestag hat
das mehrfach scharf kritisiert.
Allerdings unterscheiden wir uns auch bezüglich des
vorliegenden Gesetzentwurfes von den einreichenden
Fraktionen, denn wir wollen keine Militarisierung der
Außenpolitik und somit auch keine Bundeswehr im
Ausland, die weltweit agiert.
Die PDS will eine verkleinerte Bundeswehr, die sich auf
die Landesverteidigung beschränkt und daher abgerüs-
tet werden kann. Eine Landesverteidigung, die bei ihren
Leisten bleibt, braucht natürlich auch keinen militäri-
schen Geheimdienst, der durch die Welt schwadroniert.
Insofern ist unser Nein zu diesem Gesetzentwurf nur lo-
gisch. Unlogisch ist hingegen, wenn Sie behaupten, zu
Ihrem Gesetzentwurf gäbe es überhaupt keine Alternati-
ven. Es gibt selbstverständlich Alternativen. Sie müssten
dazu nur Ihr außenpolitisches Konzept auf strikt friedli-
che und zivile Optionen umstellen.
Ich erinnere daran, dass die Befugnisse aller deut-
schen Geheimdienste bereits im Rahmen der Terrorbe-
kämpfung erheblich erweitert wurden. Die PDS hat da-
vor gewarnt, zumal Geheimdienste von ihrem Wesen her
unkontrollierbar sind. Auch aus diesem Grunde lehnen
wir es ab, dem MAD weitere Vollmachten einzuräumen.
– Ganz recht, wir wissen das und sind aus Erfahrung klü-
ger geworden. Das scheint bei anderen nicht so zu sein,
Herr Kollege.
Schließlich will ich nicht spekulieren, man braucht es
aber auch nicht. Wer glaubt, der MAD beschränke sich
am Hindukusch oder wo auch immer auf das Innere von
Kasernenmauern oder Zeltplanen, der muss schon ober-
naiv sein, Kollege Ströbele.
Unter dem Strich etablieren Sie einen weiteren Aus-
landsgeheimdienst mit unbeschränkten Befugnissen und
Vernetzungen. Dazu sagt die PDS im Bundestag Nein.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Klaas Hübner.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren! Der von Bundesminister Struck und GeneralSchneiderhan initiierte Transformationsprozess der Bun-deswehr gibt der Bundeswehr die endgültige Strukturzur Bewältigung ihrer zunehmend neuen Aufgaben,nämlich der Durchführung friedensschaffender und frie-denssichernder Maßnahmen. Die Aufteilung der Bun-deswehr in Eingreifkräfte mit speziellen Fähigkeiten fürfriedensschaffende Operationen, Stabilisierungskräftefür friedensbewahrende Operationen und Unterstüt-zungskräfte zur logistischen Begleitung der beiden erst-genannten Kräfte und zur klassischen Landesverteidi-gung wird die Bundeswehr in die Lage versetzen, ihreninternationalen Verpflichtungen noch besser nachzu-kommen. Wir unterstützen den Bundesminister bei die-sen Bemühungen ausdrücklich.
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Klaas HübnerSchon heute sind unsere im Ausland eingesetztenSoldatinnen und Soldaten vor Ort hoch angesehen, re-spektiert und zum Teil – man kann es fast so sagen – be-liebt. Sie gehören damit zu den herausragenden Bot-schaftern unseres Landes und tragen deutlich zu demguten Ansehen Deutschlands im internationalen Raumbei. Dabei setzt sich die Truppe allerdings erheblichenRisiken aus, wie wir in der Vergangenheit immer wiederschmerzhaft haben erfahren müssen. Diese Rolle werdensie in der Zukunft wahrscheinlich noch verstärkt wahr-nehmen. Gerade deswegen ist es unsere zwingende Ver-pflichtung, unseren Soldatinnen und Soldaten auch au-ßerhalb der deutschen Grenzen den bestmöglichenSchutz zu gewähren. Das heute zur Beratung vorlie-gende MAD-Gesetz ist hierfür ein wichtiger Bestandteil.Die Bundesregierung hat diesen Gesetzentwurf am17. September 2003 eingebracht. Die vorgesehene Än-derung ist notwendig, weil nach der jetzt gültigen Fas-sung des MAD-Gesetzes eine Verwendung des MADzum Schutz eines deutschen Bundeswehrkontingentesim Ausland nicht eindeutig geregelt ist. Durch den Ge-setzentwurf wird nun ausdrücklich klargestellt, dass derMAD für die Zukunft beauftragt ist, bei Auslandseinsät-zen der Bundeswehr vor Ort tätig zu werden, um dieEinsatzbereitschaft und insbesondere die Sicherheit derAngehörigen des deutschen Kontingents zu gewährleis-ten. Dabei – Herr Raidel hat es angesprochen – darf derMAD im Ausland räumlich nur innerhalb der Liegen-schaften der Bundeswehr tätig werden – ich kommedarauf gleich noch zurück –, in denen sich Einrichtungender Truppe befinden. Außerhalb der Liegenschaften ister auf die Hilfe des BND angewiesen.Dafür gibt es gute Gründe; Kollege Ströbele hat ebendarauf hingewiesen. Die Aufgabenteilung ergibt sichvordergründig daraus, dass der MAD ein Inlandsnach-richtendienst, der BND aber ein Auslandsnachrichten-dienst ist. Die Aufgabe des BND ist die Beschaffung undAuswertung von Informationen über das Ausland, soferndiese von außen- und sicherheitspolitischer Bedeutungfür die Bundesrepublik Deutschland sind. Die Hauptauf-gabe des MAD besteht dagegen in der Sammlung vonErkenntnissen über verfassungsfeindliche Bestrebungeninnerhalb der Bundeswehr und Bestrebungen gegen dieBundeswehr von außen sowie der Gewährleistung derSicherheit der Bundeswehrliegenschaften.Herr Kollege Raidel, dies ist in meinen Augen ein ak-zeptabler und guter Ansatz.
– Ich komme gleich noch darauf zurück. Man kann sa-gen: Der BND hat sich eine herausragende Kompetenzerworben. Er ist aufgrund seiner Professionalität imAusland sehr geschätzt. Daran, dass die Amerikaner zurVorbereitung ihrer Intervention im Irak zum Großteil aufursprünglich durch den BND erhobene Informationenzurückgegriffen haben, erkennt man, wie stark der BNDmittlerweile verankert ist und welche herausragende Be-deutung er hat. Warum soll man also auf diese Kompe-tenz nicht zurückgreifen? Warum soll man zwingendeine Parallelkompetenz aufbauen, zumal Parallelkompe-tenzen häufig zu Kompetenzüberschneidungen führen?
– Ich komme gleich zu Ihnen, Herr Raidel. – Insofern istes sinnvoll, die bestehenden Strukturen zu überprüfenund sie so zu nutzen, dass unsere Soldatinnen und Solda-ten optimal geschützt sind.Nun sind wir, Herr Kollege Ströbele, auf der einenSeite von solchen Kompetenzüberschneidungen bei Ge-heimdiensten, wie wir dies aus den Vereinigten Staatenkennen, zum Glück weit entfernt.
Auf der anderen Seite kann man eine kritische Prüfungunter dem Motto „Wehret den Anfängen“ durchausrechtfertigen.Ich will aber deutlich sagen: Damit dieser Weg gang-bar ist, ist es zwingend notwendig, dass die beidenDienste BND und MAD vor Ort reibungslos zusammen-arbeiten. Wenn dies nicht klappt, dann wäre unser An-satz nicht zufriedenstellend. Ich gehe fest davon aus,dass die Bundesregierung diese Zusammenarbeit beglei-ten und uns rechtzeitig unterrichten wird. Dieser Prozesskann nach einem Jahr bewertet werden. Dann wird mansehen, ob sich diese Idee in der Praxis bewährt hat.Wenn dies der Fall ist, ist dies wunderbar. Wenn nicht,werden wir mit Sicherheit neu zusammenkommen. Ichhabe den Kollegen Nachtwei im Ausschuss so verstan-den, dass wir einer Bewertung mit Interesse entgegense-hen.
Der vorliegende Gesetzentwurf stellt daher im Ver-gleich zu der jetzt gültigen Regelung eine deutliche Ver-besserung dar. Er schafft die längst fällige Rechtssicher-heit für die Tätigkeit des MAD im Ausland und trägtdem zwingenden Erfordernis einer spürbaren Anhebungdes Schutzniveaus unserer Soldatinnen und SoldatenRechnung. Man sollte sich daher diesem Gesetz nichtverweigern. Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landeserwarten mit Recht von uns, dass wir alles tun, was zumSchutz unserer Soldatinnen und Soldaten insbesondereim Ausland beiträgt. Daher bitte ich alle Fraktionen die-ses Hauses um Zustimmung.Danke schön.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Jürgen Herrmann.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnenund Kollegen! Vielleicht ist der große Unbekannte schon
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Jürgen Herrmanndabei, ein Lager im fernen Afghanistan auszuspionieren,in dem Soldaten aus Deutschland ihren Dienst verrich-ten. Vielleicht ist auch schon ein Netz von undurchsich-tigen Helfershelfern an der Arbeit, um mit terroristi-schen Mitteln großen Schaden anzurichten und dieFriedensmission zu gefährden. Das ist kein Horrorszena-rio aus dem letzten „Matrix“-Streifen, sondern daskönnte heute schon Realität sein und ist bei der jetzigenSicherheitslage sicherlich nicht auszuschließen.Deshalb – Hans Raidel hat das eben auch schon er-wähnt – hatte die CDU/CSU-Fraktion schon kurz nachdem Terrorangriff auf das World Trade Center am11. September 2001 in ihrem Antrag „Sicherheit 21“ ge-fordert, den Militärischen Abschirmdienst zu stärken.Das ist auch geschehen, zumindest für die Tätigkeit desMAD im Inland, aber leider nicht in dem Umfang, wiewir es gewünscht und wie wir es für sinnvoll gehaltenhaben.Heute gilt daher mehr denn je: Verantwortlich ist mannicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, wasman nicht tut. Wir sind dafür verantwortlich – unsereFraktion stellt sich dieser Aufgabe mit großer Überzeu-gung –, die Soldatinnen und Soldaten, die im Auftragunseres Landes vor Ort sind, zu schützen. Es ist abernicht einfach so hinzunehmen, dass die Soldaten im In-land besser geschützt werden sollen als ihre Kameradenim Ausland.
Deshalb ist es dringend notwendig, die Arbeit des MADzum Schutz der Bundeswehr im Ausland auf eine so-lide rechtliche Grundlage zu stellen, die es ermöglicht,einen umfassenden Schutz zu gewährleisten und diegleichen Arbeitsbedingungen wie im Inland zu schaffen.Dies gilt unter anderem aus zwei Gründen. Erstens.Zunächst haben die Männer und Frauen, die fürDeutschland im Ernstfall ihr Leben aufs Spiel setzen,den größtmöglichen Schutz verdient. Zweitens. Wir ga-rantieren mit diesem Schutz auch ihre Einsatzfähigkeitund Einsatzbereitschaft. Der hier von der Bundesregie-rung vorgelegte Gesetzentwurf bleibt meines Erachtensauf halbem Wege stecken. Es grenzt an unterlassene Hil-feleistung, die Arbeit des MAD lediglich auf die Liegen-schaften der Bundeswehr zu beschränken.
Erst die Möglichkeit, außerhalb zu recherchieren undeinheimische Quellen zu nutzen, erlaubt es, das Sicher-heitspuzzle zu vervollständigen und gezielte operativeMaßnahmen bereits im Vorfeld eines Anschlags zu ge-währleisten.Ich möchte meine Bedenken in einen Sachverhalt destäglichen Lebens kleiden. Würden Sie sich eine Alarm-anlage einbauen, die erst dann zum Einsatz kommt,wenn die Einbrecher bereits in Ihr Haus eingestiegensind? Ich glaube, nicht. Genau deshalb hält es unsereFraktion auch für zu kurz gesprungen, wenn der MAD inseiner Arbeit im Ausland so beschränkt wird. Mir gehtes nicht darum, dem BND irgendwelche Fähigkeitenoder Kompetenzen abzusprechen, Herr Ströbele.
Im Gegenteil: Ein umfassendes Sicherheitssystemkann erst dann optimal funktionieren, wenn alle Stellengut miteinander vernetzt sind und über kurze Kommuni-kationswege verfügen. Aber ein umfassender Schutz un-serer Soldaten im Auslandseinsatz ist nur dann erreicht,wenn der MAD die Befugnis hat, Aufklärungsnetze imEinsatzland aufzubauen. Hier klafft eine Sicherheitslü-cke, die Sie hätten einfach schließen können.Aber selbst Sie, verehrter Herr Minister Struck, habenkein Hehl daraus gemacht, dass diese Beschränkung, diewir übrigens den Kolleginnen und Kollegen der grünenFraktion zu verdanken haben, „nicht vernünftig“ sei. SoIhre Ausführung in der „Frankfurter Rundschau“ vom18. September 2003. Schon Ihr Vorgänger MinisterScharping hatte sich an dieser Frage die Zähne bei denGrünen ausgebissen.Dass der BND diese Lücke schließen soll, reicht we-der Ihnen, sehr geehrter Herr Minister, noch Ihrem Vor-gänger. Ich teile daher die Auffassung, dass der Bundes-nachrichtendienst für die strategische Erkundungzuständig sein muss, der MAD seine Informationssamm-lung abwehrorientiert auszurichten hat.
Es stellt sich daher die Frage: Finden Sie es nichtauch unverantwortlich, wenn den Männern und Frauen,die sich ihrerseits für den bestmöglichen Schutz der zivi-len Bevölkerung einsetzen, selbst der Schutz und diegrößte Sicherheit für ihre Arbeit vorenthalten wird?
Dies gilt umso mehr, als Ihre neue und verstärkt auf Aus-landseinsätze abgestimmte Einsatzkonzeption der Bun-deswehr gerade hier ein hohes Gefährdungspotenzial fürunsere Soldatinnen und Soldaten mit sich bringt.Wie leichtfertig teilweise aufgrund von Koalitions-streitigkeiten mit dem Schutz unserer Soldaten umge-gangen wird, ist offensichtlich.
Ich erinnere insbesondere an die Aussage Ihres verteidi-gungspolitischen Sprechers, Kollege Arnold, der auchgerade anwesend ist und der in der Sitzung des Verteidi-gungsausschusses, in der wir über den Gesetzentwurfdiskutiert haben,
auch mehr Flexibilität beim Einsatz des MAD im Aus-land für gut befunden hat. Diese sehr lobenswerte Äuße-rung relativierte er aber gleich. Er opferte seine Auffas-sung auf Kosten der Sicherheit der Soldatinnen und
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7609
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Jürgen HerrmannSoldaten mit der Aussage: Das Leben in einer Koalitionist immer ein Kompromiss!
Wir haben die politische Verantwortung dafür, denMitarbeiterinnen und Mitarbeitern des MAD, dessen ur-eigenste Aufgabe es ist, Bundeswehrangehörige vor Ge-fahren und terroristischen Angriffen zu schützen, denbesten Handlungsspielraum zu bieten. Sie müssen in dieLage versetzt werden, ihre Aufgaben zum Schutz derSoldaten umfassend wahrnehmen zu können, ohne in ei-ner rechtlichen Grauzone arbeiten zu müssen.Dabei – das dürfte jedem klar sein – spielt das Zeit-fenster eine nicht unwesentliche Rolle. Das haben dieTerrorangriffe der vergangenen Monate gezeigt. Machenwir uns nichts vor: Reibungsverluste und Verzögerungenzwischen MAD und BND können nicht ausgeschlossenwerden. Je schneller die Informationen an der richtigenStelle eingehen, desto eher können präventive bzw. res-triktive Maßnahmen veranlasst werden.Meine Fraktion wird dem Gesetzentwurf in dieserForm nicht zustimmen, da hier fahrlässig darauf verzich-tet wird, dem MAD alle erforderlichen rechtlichenGrundlagen zu geben, die dringend erforderlich wären,um den optimalen Schutz unserer Soldatinnen und Sol-daten im Ausland zu gewährleisten.
Ich schließe damit die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun-
desregierung eingebrachten Entwurf eines Ersten Geset-
zes zur Änderung des MAD-Gesetzes. Der Verteidi-
gungsausschuss empfiehlt auf Drucksache 15/2274, den
Gesetzentwurf anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die
dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei-
chen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetz-
entwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen
der Koalitionsfraktionen und der FDP gegen die Stim-
men der CDU/CSU und zwei weiterer fraktionsloser Ab-
geordneter angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem
Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. –
Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Der Gesetz-
entwurf ist damit bei dem eben festgestellten Stimmen-
verhältnis angenommen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Kurt-
Dieter Grill, Dr. Peter Paziorek, Dr. Friedbert
Pflüger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion
der CDU/CSU
Russland für eine Ratifizierung des Kioto-
Protokolls gewinnen – Im Interesse des inter-
nationalen Klimaschutzes und eines Erfolges
des Emissionshandels
– Drucksache 15/2163 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Auswärtiger Ausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Wider-
spruch gibt es nicht. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst
der Abgeordnete Kurt-Dieter Grill.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren! Der Rio-Prozess und damit auch der Kioto-Pro-zess sind das Ergebnis einer Phase der Weltpolitik, in derUmwelt- und Entwicklungspolitik im Mittelpunkt derAgenda der G-7-Treffen bis hin zu vielen anderen Tref-fen der Staats- und Regierungschefs, aber auch der Par-lamentarier gestanden haben. Das Kioto-Protokoll stehtsozusagen am Ende dieses Prozesses und stellt den Ver-such dar, die Vereinbarungen von Rio in ein auf einzelneZiele gerichtetes Handeln umzusetzen.Mir ist bei der Vorbereitung dieser Debatte durch denKopf gegangen, dass es eigentlich symptomatisch ist,dass – wie wir gerade in dieser Woche erleben – die mi-litärische Komponente der Außenpolitik stark an Be-deutung gewonnen hat. Klaus Töpfer hat vor wenigenTagen festgestellt, dass heute eher von militärischerIntervention die Rede ist als von der Intervention bzw.der Konfliktvermeidung oder Konfliktdämpfung durchGrünhelme.Das ist nicht als Vorwurf gemeint; es kennzeichnetvielmehr einen Wandel bezüglich der Bedeutung derThemen. Deswegen ist es wichtig, dass hinsichtlich derinternationalen Umwelt- und Entwicklungspolitik, diezugleich in erheblichen Maße auch Wirtschaftspolitikist, eine nüchterne Bilanz der Fakten zur Emissionsmin-derung sowohl in Europa als auch bei uns in Deutsch-land gezogen wird.Wenn man die Statistiken und Untersuchungen zu-grunde legt, in denen es um den europäischen und denglobalen Maßstab geht, dann stellt man fest, dass wir unsvon den Zielen des Kioto-Protokolls eher entfernen, alsdass wir sie erreichen. Dies muss uns große Sorgen ma-chen.
Für eine positive Entwicklung der Klimapolitik, so wiesie vereinbart ist, ist die Ratifizierung des Kioto-Proto-kolls durch Russland, über die wir heute reden, von Be-deutung; denn die völkerrechtliche Verbindlichkeit desKioto-Protokolls steht sozusagen vor dem Scheitern.Deswegen haben wir uns in den letzten Wochen nach derDebatte über unseren Antrag zum nationalen Alloka-tionsplan entschlossen, einen entsprechenden Antrag
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Kurt-Dieter Grillvorzulegen. Ich sage ganz deutlich: Wir würden unsfreuen, wenn wir diesen gemeinsam verabschiedenkönnten.
Ich habe in diesem Hause schon darauf hingewiesen,dass es einen politischen Aufschrei gegeben hat, als klarwar, dass die USA das Kioto-Protokoll nicht ratifizierenwerden. Deshalb macht mich die jetzt herrschende Stillestutzig, wenn es darum geht, dass Russland auf dem glei-chen Wege ist. Ich glaube, jetzt lässt sich erkennen, dasssich der eine oder andere Staat in der Weltgemeinschafthinter der Weigerung der USA, das Kioto-Protokoll zuratifizieren, versteckt hat, um nicht selber schwören zumüssen; das war bequem. Aber nun treten die offensicht-lichen Defizite zutage.Die Parlamentarische Staatssekretärin Frau Probst hatam 29. Oktober letzten Jahres auf einer Tagung in Mos-kau aus Anlass der deutsch-russischen Umweltgesprächegesagt: Der Unterschrift Russlands kommt entschei-dende Bedeutung zu; denn sie ist ausschlaggebend fürdas In-Kraft-Treten des Kioto-Protokolls. Recht hat sie!Vor diesem Hintergrund glaube ich, dass es in diesemHause eine gute Basis für Gemeinsamkeiten in dieserSache gibt, auch wenn ich aus Sicht der Union sicherlichbeklagen muss, dass etwa auf dem deutsch-russischenGipfel in Jekaterinburg das Thema Kioto-Protokoll garnicht angesprochen worden ist, und wenn ich deutlichmachen muss, dass wir es für ein schweres Versäumnishalten, dass Herr Berlusconi das Wort „Kioto“ nicht indas Protokoll über den letzten deutsch-russischen Gipfel,an dem auch Herr Putin teilnahm, hat aufnehmen lassen.
Das, was jetzt geschieht, wird der strategischen Be-deutung Russlands für das Gesamtkonzept überhauptnicht gerecht. Nun mag man darüber streiten, ob man ineiner öffentlichen Debatte auch sensible außenpolitischeDinge ansprechen sollte. Aber wir können nicht überwestlich-demokratische Partner offen diskutieren und inRichtung Osten – möglicherweise – schweigen. Dasfinde ich nicht akzeptabel,
auch wenn ich deutlich unterstreichen möchte, dass dieBedeutung Russlands weit über die Frage der Ratifizie-rung des Kioto-Protokolls hinausgeht.Die strategische Partnerschaft Russlands bei denEnergiereserven ist für Europa und insbesondere fürDeutschland ganz unbestritten wichtig. Deutschlandsollte diese strategische Partnerschaft nicht gefährden.Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass Russ-land für den Umbau seiner Kraftwerkskapazitäten aufdas Effizienzniveau, das wir im Auge haben – das be-deutet eine Verdoppelung der Effizienz des russischenKraftwerksparks –, 400 Milliarden Dollar braucht, ohnebislang zu wissen, woher es dieses Kapital bekommensoll.Bei der Betrachtung der strategischen Partnerschaftmit Russland muss noch ein weiterer Punkt berücksich-tigt werden. Warum unterzeichnet Russland nicht dieEuropäische Energiecharta? Ich möchte mich hierbeiauf den simplen, aber bedeutenden Punkt der Rechtssi-cherheit ausländischer Investionen in Russland konzen-trieren. Dass das nach den Vorgängen der letzten Monateein Thema für ausländische Investoren ist, kann nichternsthaft bestritten werden. Darüber hinaus ist Russlandsicherlich auch ein Partner in der globalen und insbeson-dere in der europäischen Außen- und Sicherheitspolitik.Wenn man aber einmal betrachtet, was Vertreter der Re-gierung in den Ausschüssen und Gespräche mit Kolle-gen aus der Duma, mit russischen Politikern, zutage för-dern, dann erkenne ich, dass es nicht um die Frage geht,ob wir möglicherweise die Fakten gleich beurteilen.Vielmehr berührt es mich zutiefst, dass wir aufgrundmentaler Unterschiede anders an die Frage herangehen,ob das, worüber wir diskutieren, eigentlich ein Problemdarstellt und was uns hinsichtlich der Zukunftsgestaltungbewegen muss.Ich erlaube mir deswegen trotz aller gebotenen Vor-sicht, zu sagen: Russische Politiker ordnen die Chartaund das Kioto-Protokoll eher in die Kategorie alter kolo-nialistischer Strukturen ein und empfinden sie wenigerals eine zukunftsgerichtete Politik der gemeinsamen Ver-antwortung für Europa und die Welt. Der Schlüssel zurLösung der Probleme liegt in der Beantwortung derFrage, ob wir in der Lage sind, unsere russischen Parla-mentskollegen und die russische Regierung davon zuüberzeugen, dass es dem Westen bei der Ratifizierungdes Kioto-Protokolls nicht darum geht, kolonialistischeStrukturen aufzubauen, sondern darum, dass wir ge-meinsam um eine Zukunft für unsere Kinder ringen, wasdringend notwendig ist.
Das Thema ist auch für uns von erheblicher Bedeu-tung: Was passiert, wenn die Ratifizierung des Kioto-Protokolls scheitert, das Protokoll somit nicht völker-rechtlich verbindlich wird und die gesamten Mechanis-men nicht zur Geltung kommen? Frau Probst hat dazu inMoskau einen richtigen Satz geäußert.
– Der Satz stammt aus der Presseerklärung. Ob sie sonstnoch Kluges gesagt hat, Frau Homburger, kann ich nichtnachprüfen. Ich formuliere es einmal so: Ich habe keinenMAD.
– Auch das gebe ich zu, Herr Kubatschka.Erst wenn das Protokoll in Kraft ist, können seineökonomischen Vorteile genutzt werden. Das heißt umge-kehrt: Klimapolitik wird teuer, möglicherweise zu teuer,und wir verlieren strategische Vorteile, wenn Russlanddas Kioto-Protokoll nicht unterzeichnet. Deswegen stelltsich nicht nur für Russland, sondern auch uns die Frage:
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Kurt-Dieter GrillWelche Konsequenzen ziehen Europa und Deutschlandim Falle des Scheiterns?Wir diskutieren an dieser Stelle – ich sage es nocheinmal – nicht nur über Umweltpolitik, sondern auchüber Fragen von Wirtschaft und globalem Wettbe-werb. Deswegen bitte ich Sie: Lassen Sie uns gemein-sam versuchen, im Dialog mit allen Fraktionen derDuma und mit der Regierung Russlands wie auch mitAmerika Überzeugungsarbeit für die Ratifizierung desKioto-Protokolls zu leisten.Herzlichen Dank.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Ulrich von
Weizsäcker.
Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Her-ren! Lieber Herr Grill, ich bedanke mich sehr herzlichfür das Angebot zur Zusammenarbeit. Das ist in diesemZusammenhang in der Tat sehr angebracht. Wir sind unsin der Zielsetzung weitestgehend einig. Es wäre für unsalle gut, wenn Russland das Kioto-Protokoll ratifizierte.Sie haben in Ihrem Antrag vollkommen richtig beschrie-ben: Nach der amerikanischen Weigerung, das Protokollzu ratifizieren, liegt der Schlüssel ganz eindeutig beiRussland.Das war übrigens seitens der Amerikaner von vorn-herein so geplant. Ich war selbst in Kioto und habe mitVertretern der amerikanischen Delegation gesprochen,die noch schwer unter dem Eindruck eines nahezu ein-stimmigen Votums des amerikanischen Senats standen,keinerlei Klimaschutzabkommen zu unterschreiben,wenn die Entwicklungsländer an diesem Klimaschutznicht in einem nennenswerten Umfang beteiligt würden.Die ganze Konferenz in Kioto ist nur knapp einem De-saster entgangen.Wir Europäer und die Japaner haben die Amerikanergewissermaßen auf Knien gebeten, mitzumachen, undsind dabei auf Granit gestoßen.Schließlich ist der damalige Vizepräsident der USA,Al Gore, eingeflogen und hat seine Delegation gewisser-maßen zur Räson gebracht. Aber sie hat ihm dann dieFormel von 55 Prozent abgetrotzt, die genau zu dem Zielführen sollte, dass die USA, die nach Meinung des Se-nats oder des Kongresses insgesamt überhaupt nicht da-bei sein wollten, plus Russland das Zustandekommen ei-nes rechtsgültigen Protokolls verhindern können. Das istinsofern überhaupt keine Überraschung gewesen.Herr Bundeskanzler Schröder und Herr Umweltmi-nister Trittin wissen selbstverständlich, dass genau dasdie Sachlage ist, und setzen sich, wo sie nur können, da-für ein, dass Russland ratifiziert. Die Frage ist natürlichnur: Mit welchen Mitteln? Wie sinnvoll ist es, auf Russ-land zum Beispiel wirtschaftlichen Druck auszuüben?Wir wissen, dass es nicht furchtbar viel Sinn machenwürde, auf Amerika wirtschaftlichen Druck auszuüben.Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die Ame-rikaner großen Druck auf Russland ausüben, das Proto-koll nicht zu ratifizieren. Wenn es nicht den Gegendruckaus Europa gäbe – er existiert ja bereits –, dann wäre dasKioto-Protokoll vielleicht schon längst wirklich tot. Ge-genwärtig haben wir immer noch eine gewisse Hoff-nung, dass es irgendwann doch in Kraft tritt.Ich habe in Washington vor etwas über einem Jahr aneiner deutsch-amerikanischen Klimatagung mit Parla-mentariern teilgenommen. Da hat ein Vertreter desAußenministeriums, des State Departments, behauptet,es werde keinerlei Druck auf Russland ausgeübt. Amnächsten Morgen wurde über dieses Gespräch berichtet.Dabei hat der Berichterstatter gesagt: Der Vertreter desState Departments hat gesagt, es werde keinerlei Druckauf Russland ausgeübt. Dann habe ich ein bisschen frechdazwischengerufen: Und wir alle haben es geglaubt!– Da gab es ein tosendes Gelächter auf allen Seiten, ins-besondere bei den Amerikanern, weil sie wussten, dassder Mann aus dem State Department frech gelogen hatte.Natürlich ist da ein gewaltiger Druck ausgeübt wor-den! Nur: Was machen wir in dieser Lage?Wir haben die klimapolitisch interessierten Vertreterder Duma vor einem Jahr nach Deutschland eingeladen.Protokollarisch korrekt habe ich sie eingeladen. Die Ideekam aber zweifellos von Herrn Minister Trittin und ichbin ihm sehr dankbar dafür. Damals war die psychologi-sche Lage noch gar nicht so schlecht. Die hierher Gereis-ten waren im Großen und Ganzen der Meinung: Ja, wirsollten das Kioto-Protokoll ratifizieren. – Aber schondamals hat man uns gesagt: Solange Putin das nicht andie Duma weiterleitet, können wir natürlich überhauptnichts machen. – Schon damals war also klar, dass es anPutin hängt.In der Zwischenzeit hat Ende September die wissen-schaftlich orientierte Klimakonferenz in Moskau stattge-funden, auf der auch Putin das Wort ergriffen hat. Er hatganz ausdrücklich gesagt, gegenwärtig könne man dasProtokoll noch nicht ratifizieren. Diese Konferenz warinsbesondere von Jurij Israel inspiriert worden, der inder ganzen Welt als einer von denen bekannt ist, die seitJahrzehnten behaupten, es gebe überhaupt keinen Treib-hauseffekt; wenn es ihn gäbe, wäre es gut für Russland.Das heißt, die ganze Konferenz ist als eine Anti-Kioto-Konferenz aufgebaut worden. Ausgerechnet auf dieserKonferenz hat der russische Präsident Putin das Wort er-griffen und gesagt: Wir werden im Moment gar nicht ra-tifizieren können.Die Kreml-Astrologen haben Putins Rede im Vorfeldder russischen Parlamentswahl natürlich als böses Omengedeutet – und das war sie ja auch. Die Duma-Wahl imDezember hat dann Mehrheitsverhältnisse geschaffen,durch die noch viel mehr am Präsidenten hängt.Was wir seitens der SPD nicht akzeptieren können, istdie Behauptung, dass sich die Bundesregierung in dieserSache passiv verhält. Es kommt einer Beleidigung be-denklich nahe, wenn die Antragsteller von CDU undCSU den Satz schreiben:
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Dr. Ernst Ulrich von WeizsäckerDie Bundesregierung muss endlich damit beginnen,aktiv bei der russischen Regierung für eine Ratifi-zierung des Kioto-Protokolls zu werben.
Es gab zweifellos Events, bei denen dieses Engagementnicht im Zentrum stand, aber wir sind für das Handelnvon Herrn Berlusconi auch nicht so ganz unmittelbarverantwortlich.Wir verstehen das Problem jedenfalls einigermaßengleichsinnig. Das kommt ja auch in den vernünftigenPassagen Ihres Antrages zum Ausdruck. Es geht jetzt da-rum, dass wir an die konstruktiven Passagen Ihres Antra-ges anknüpfen und wieder vernünftige Klimapolitik ma-chen. Die Frage ist: Wie?Erstens muss man zur völkerrechtlichen Lage festhal-ten: Die Klimarahmenkonvention ist in Kraft. Sie gebie-tet in Art. 2, dass eine gefährliche Interaktion des Men-schen mit dem Klima verhindert werden muss. Das istnatürlich noch keine rechtsverbindliche Aussage darü-ber, wie dieses im Einzelnen erreicht werden kann, aberimmerhin ein starker Baustein internationaler Klimapoli-tik.Zweitens, rechtlich sehr viel deutlicher, hat die EUmit ihrer Emissionshandelsrichtlinie EU-Recht ge-schaffen, an welches wir Deutsche uns selbstverständ-lich halten. Das heißt, unsere Klimapolitik schwebt nichtim rechtsfreien Raum.
– Selbstverständlich, Frau Flachsbarth, müssen wir überEuropa hinaus internationale Klimapolitik machen. Da-für wäre das Kioto-Protokoll außerordentlich hilfreich.Aber wir müssen schon heute handeln und können nichteinen möglicherweise erst in ferner Zukunft liegendenTag abwarten.Wir sind in Bezug auf das Handeln der deutschenBundesregierung vielleicht unterschiedlicher Meinung,aber auf der Basis einiger Ihrer Aussagen können wirzweifellos zusammenkommen, insbesondere bezüglichIhrer Forderung, dass die Bundesregierung umfassendund detailliert aufzeigt, welche konkreten Vorteile Russ-land von einer Ratifizierung des Kioto-Protokolls hätte.Diese Forderung ist absolut richtig. Dieser vernünftigeAnsatz ist aber wiederum nicht ganz neu. Genau genom-men haben die Verhandlungsführer in Kioto – FrauDr. Merkel war ja damals Leiterin der deutschen Delega-tion – allein schon durch die Wahl des Basisjahres fürdie Reduktionsverpflichtungen Rücksicht auf Russlandgenommen.Frau Dr. Merkel hatte einige in ihrer Umgebung, da-runter auch mich, gefragt, ob sie denn das Protokoll inder Form, wie es damals formuliert war, akzeptierenkönne. Ich habe ausdrücklich Ja gesagt; denn die Alter-native wäre gewesen, dass wir auf Jahre hinaus über-haupt kein Protokoll gehabt hätten. Dieses Protokoll hataber nun einmal die bereits genannte Schwäche, die ausrussischer Sicht ein Pluspunkt für dieses Protokoll ist.Denn durch die Wahl des Basisjahrs 1990 erhält Russ-land einen ungeheuren geldwerten ökonomischen Vor-teil. Für das Gastgeberland Japan war dagegen die Fest-legung auf das Basisjahr 1990 eine Art Ohrfeige; dennJapan hatte einen Großteil seiner klimapolitischen Haus-aufgaben schon vor 1990 gemacht, sodass die neuenAufgaben Japan ganz besonders teuer zu stehen kom-men. Bei In-Kraft-Treten des Kioto-Protokolls hättenaber die Japaner Veranlassung gehabt, mit begierigenBlicken auf die so genannte heiße Luft aus Russland zuschauen; denn auf diese Weise wären sie verhältnismä-ßig kostengünstig an CO2-Emissionslizenzen gekom-men. In der Bewertung dieses Umstandes gibt es sicher-lich zwischen Opposition und Regierung gar keinenUnterschied.Weiterhin fordern Sie die Regierung auf, dem Bun-destag denkbare Alternativen aufzuzeigen, wenn es vor-läufig nicht zu einer Ratifizierung kommt. Dazu kannich nur sagen: Richtig, genau das ist jetzt unsere akutesteHausaufgabe. Wir müssen analysieren: Welche Spiel-räume haben wir in einer Phase, in der – zu unser allerBedauern – das Kioto-Protokoll völkerrechtlich nochnicht in Kraft ist? Das ist übrigens nicht nur eine Auf-gabe für die Regierung, sondern auch für den Bundestag.Lassen Sie mich dazu ein paar Gedanken ausbreiten,die von dem breiten Einverständnis ausgehen, dass dasKioto-Protokoll ratifiziert werden sollte.Der Erfolg versprechende Ansatz, den ich einmal alsPlan B bezeichnen möchte – das ist eine heute ganz übli-che Vokabel –, geht davon aus, dass die CO2-Emissions-minderungen bei uns in Deutschland, aber auch in ande-ren Ländern mit einer Modernisierung derTechnologie und der Wirtschaft einhergehen. Mankann seit Mitte der 1970er-Jahre beobachten, dass dieEnergieintensität der Wirtschaft der technisch fortschritt-lichsten Länder fortlaufend abgenommen hat. Umge-kehrt ist natürlich die Energieproduktivität entsprechendgewachsen. Dieser Trend hat sich weltweit durchgesetzt,auch wenn er in Ländern mit extrem niedrigen Energie-kosten spürbar langsamer abläuft. Russland hat noch im-mer sehr niedrige Energiekosten. Das hat eine Tradition,die auf Lenin zurückgeht – seinerzeit eine politische Ent-scheidung, die zu Beginn der Industrialisierung dem da-mals sehr armen russischen Volk einen Zugang zu Elek-trizität verschaffen sollte. Aber es war auch eineEinladung zu einer Energieverschwendung, letzten En-des zu einer sagenhaften Energieverschwendung, die derrussischen Volkswirtschaft sehr geschadet hat. Nach derWende sind die Energiekosten auch in Russland denWeltmarktkosten etwas angeglichen worden; aber siesind noch immer sehr niedrig. Diese niedrigen Energie-kosten halten noch heute manche technisch völlig veral-teten Grundstoffindustrien am Leben. Das ist nicht gutfür die Entwicklung neuer Technologien, auf die Russ-land aber um seiner weltweiten Konkurrenzfähigkeitwillen dringend angewiesen wäre.Das wäre also der Grundtenor von Plan B: zu beto-nen, dass die eigentliche Fortschrittsrichtung Verminde-
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Dr. Ernst Ulrich von Weizsäckerrung der Energieintensität heißt. Technisch ist es sogarmöglich, die Energieproduktivität noch wesentlich wei-ter zu steigern, als in den letzten 30 Jahren geschehen.Ein Faktor vier bei ihrer Erhöhung gilt als nachgewie-sen. Wenn nun aber Länder wie Japan und Deutschlandeinigermaßen entschlossen in die Ausschöpfung diesesPotenzials eintreten, kann sehr bald der Moment kom-men, in dem die Länder, die den neuen Trend verpassen,hoffnungslos abgehängt werden. Wo stünde etwa De-troit, wenn Deutschland oder Japan mit Massenfertigun-gen von Autos begännen, die nur noch 2 bis 3 Liter pro100 Kilometer brauchen? Oder wo bleiben die Entwick-lungsländer, die einen wachsenden Teil ihrer teurenStromversorgung damit verschwenden, dass sie völligineffiziente Klimaanlagen in ihren Hochhäusern instal-lieren, während bei uns inzwischen Geräte hergestelltwerden, die nur noch ein Drittel des Stroms brauchen?Ein weiteres Element der Plan-B-Strategie kann derAusbau von klimapolitisch motivierten Geschäften zwi-schen Nord und Süd sein. Das bezeichnen Sie auch in Ih-rem Antrag als attraktiv.Das stärkste Argument für Russland wie für Amerikawäre es, wenn es an der Wall Street hieße, die Firmenund Länder, die mit Verschwendungstechnologien ope-rieren, würden abgehängt. Das wäre auch ein Motiv fürRussland, sich sehr rasch zu besinnen.Man braucht bei der Analyse der ökologischen Fol-gen nicht so weit zu gehen wie der führende britischeWissenschaftsberater David King, der angesichts neuerStudien zu der Aussage kommt, dass das Klimaproblemnoch ernster als die Terrorgefahr sei, womit er schwereVorwürfe gegen die Regierung Bush verbindet.
Herr Kollege, achten Sie bitte auf die Zeit?
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir sind
es der Modernität unserer Wirtschaft und unseren Kin-
dern und Enkeln schuldig, den Klimaschutz unter jedwe-
der diplomatischen Bedingung ernsthaft voranzutreiben.
Lassen Sie uns das, soweit es irgend geht, gemeinsam
tun!
Vielen Dank.
Danke schön. – Das Wort hat jetzt die Abgeordnete
Birgit Homburger.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Wir diskutieren heute nicht zum ersten Mal über die Ra-tifizierung des Kioto-Protokolls und die Frage, welcheKonsequenzen sich ergeben, wenn es nicht in Kraft tritt.Man muss feststellen, dass die Situation immer prekärerund die Sache immer wichtiger und dringlicher wird. InEuropa, auch in der Bundesrepublik Deutschland, stehenwir kurz vor der Einführung eines Emissionshandelssys-tems. Dieses Emissionshandelssystem ist mit dem Kioto-Protokoll eng verknüpft.Die Tatsache, dass das Kioto-Protokoll von mindes-tens 55 Staaten ratifiziert werden muss, die zusammenfür mindestens 55 Prozent des weltweiten CO2-Aussto-ßes verantwortlich sind, führt zu erheblichen Problemen.Inzwischen haben zwar 120 Staaten – das entspricht demStand vom Ende des letzten Jahres – das Protokoll ratifi-ziert; gemeinsam sind diese Staaten allerdings nur für44,3 Prozent der Emissionen verantwortlich. Das heißt,trotz aller Anstrengungen ist das Kioto-Protokoll nicht inKraft.Wenn man sich die Annex-I-Staaten – sie sind in die-sem Zusammenhang maßgeblich – anschaut, stellt manfest, dass drei dieser Staaten das Protokoll noch nicht ra-tifiziert haben: Der Anteil Australiens an den Emissio-nen beträgt 2,1 Prozent, der Anteil Russlands17,4 Prozent und der Anteil der USA 36,1 Prozent. Einevorbehaltlose Betrachtung zeigt definitiv, dass es eigent-lich nur zwei Möglichkeiten gibt, um das Kioto-Proto-koll in Kraft zu setzen: Entweder wir bringen Russlandoder die USA zu einer Ratifizierung.
– Dazu werde ich gleich noch etwas sagen.Deswegen ist es wichtig, dass wir uns darum küm-mern und in unseren Anstrengungen nicht nachlassen,und zwar speziell mit Blick auf Russland. Ich findeaber, man darf nicht nur über dieses eine Land reden. Ichbin kein Fantast. Trotzdem: Unter internationalen Ge-sichtspunkten müssen wir ein großes Interesse daran ha-ben, dass sich irgendwann auch in den USA etwas be-wegt. In einer solchen Debatte sollten wir gemeinsamins Auge fassen, die Anstrengungen mit Blick auf dieUSA als einem befreundeten Land fortzuführen.
Man muss für das Kioto-Protokoll werben. Die Bezie-hungen zwischen Russland und der BundesrepublikDeutschland – um nicht zu sagen: zwischen Bundes-kanzler Schröder und Präsident Putin – sind doch angeb-lich so gut.
– Eine Männerfreundschaft, wie es Herr Niebel aus-drückt. Jetzt hat er sein Ziel, im Protokoll zu stehen, er-reicht.
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Birgit HomburgerEs gibt also eine enge Verbindung. Trotzdem mussich sagen – hier unterstütze ich die Aussagen des Kolle-gen Grill –: Ich bin enttäuscht darüber, wie wenig ernstder Bundeskanzler die Sache bisher nimmt.
Lieber Herr von Weizsäcker, ich glaube zwar, dass derUmweltminister weiß, es ihm aber egal ist, welche Kon-sequenzen sich für den Emissionshandel in Deutschlandund für die deutsche Wirtschaft ergeben, wenn dasKioto-Protokoll nicht in Kraft tritt. Ich habe aber lang-sam große Zweifel daran, dass der Bundeskanzler dasweiß.
Ohne ein In-Kraft-Treten des Kioto-Protokolls undohne flexible Instrumente wird der Emissionshandelkaum funktionieren. Das wissen auch Sie. Zumindestwird er viel teurer werden. Dadurch werden große Chan-cen für den Klimaschutz und für die Exportchancendeutscher regenerativer Energietechnik vergeben. Dassind die Konsequenzen.Deswegen erlaube ich mir an dieser Stelle einen klei-nen Hinweis an die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion: Wir teilen Ihren Antrag zwar in derGrundrichtung; wir brauchen aber keinen neuen Berichtder Bundesregierung. Mir wäre es viel lieber, die Bun-desregierung würde uns einmal darüber berichten, wel-che Anstrengungen sie international unternommen hat,um Russland dazu zu bringen, das Kioto-Protokoll zu ra-tifizieren.
Es wäre mir viel lieber, die Bundesregierung würde unseinmal berichten, welche Strategie sie verfolgt. Dannkönnte man gemeinsam darüber nachdenken, wie mandas Protokoll zu einem Erfolg führen kann.Wenn wir nicht zu einer Ratifizierung kommen, ha-ben wir ein Problem. Ich will dies an einem Beispieldeutlich machen und damit nichts gegeneinander ausspie-len, sondern nur einmal die Chancen, die im Emissions-handel liegen, deutlich machen: Die Kosten für jede ver-miedene Tonne CO2 liegen bei Nutzung der Photovoltaikin den Entwicklungsländern bei 5 Euro und in Deutsch-land bei 500 Euro. Wenn man das weiß, dann weiß manauch, welche wirtschaftlichen Potenziale vergeben wer-den, wenn es nicht zu einer Ratifizierung kommt.Deswegen möchte ich an dieser Stelle ganz nüchternsagen: Wir sollten nicht gemeinsam im Plenum desDeutschen Bundestages Krokodilstränen darüber vergie-ßen, dass dieses Protokoll nicht in Kraft tritt, dass es vonRussland nicht ratifiziert worden ist. Ich erwarte viel-mehr von der Bundesregierung, vom Bundesumweltmi-nister und vom Bundeskanzler, dass sie uns im Plenumdes Deutschen Bundestages eine Strategie vortragen, wiesie in Verhandlungen mit anderen Ländern bzw. Partnerndarauf hinwirken wollen, wie sie Russland, aber viel-leicht auch die USA auf Dauer dazu bringen wollen, die-ses Protokoll zu ratifizieren. Das ist jetzt nötig und diesfordert die FDP.Vielen Dank.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Reinhard Loske.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Frau Homburger, in der Logik dessen, was Sie gesagt ha-ben, wäre Bundeskanzler Kohl dafür verantwortlich ge-wesen, dass der US-Senat 1997 mit 98 : 2 Stimmen be-schlossen hat, nicht mehr in Sachen Klimaschutz zukooperieren. Das kann irgendwie nicht stimmen; daswerden Sie selber gemerkt haben.
Zum Thema. Das Kioto-Protokoll ist, anders als Prä-sident Bush behauptet hat, keineswegs tot. Es lebt. Aberdas Protokoll befindet sich – das muss man ohne weite-res sagen – in einem kritischen Zustand.Wenn man sich einfach einmal die formalen Ergeb-nisse ansieht, kann man sagen: Die Klimadiplomatie hatin den letzten zehn Jahren eine ganze Menge erreicht.Die Situation ist gar nicht so schlecht. Die Klimarah-menkonvention ist seit 1994 in Kraft. Sie wurde mittler-weile von 187 Staaten, das heißt von fast allen, unter-zeichnet. Sie ist damit universelles Recht geworden. Dasist ein großer Schritt nach vorn. Der Tochtervertrag, dasKioto-Protokoll, wurde mittlerweile von 120 Staaten un-terzeichnet. Auch damit gehört er schon fast – aber ebennur fast – zum universellen Recht.Damit das Kioto-Protokoll in Kraft treten kann, musses – das wurde bereits gesagt – von mindestens55 Staaten ratifiziert werden, die gleichzeitig für min-destens 55 Prozent der Emissionen der Industrieländerverantwortlich sind. Das erste Ziel ist erreicht: Es habenmehr als 55 Staaten ratifiziert. Das zweite Ziel ist nochnicht erreicht: Es fehlen zwei Schwergewichte. Die Ver-einigten Staaten bringen 36 Prozent der Emissionen derIndustrieländer auf die Waage, Russland 17 Prozent.Während die US-Regierung dem Kioto-Protokoll feind-lich gesonnen ist und das auch deutlich zum Ausdruckgebracht hat, befindet es sich in Russland im Grunde ge-nommen in einem Schwebezustand. Man muss sagen:Wenn sich mit den USA und Russland eine Koalition derUnwilligen bilden würde, wäre das Kioto-Protokoll tot.Die Frage, vor der wir als Parlament, aber auch dieRegierung steht, ist: Wie sollen wir mit dieser Hängepar-tie umgehen? Welche Schlüsse sind daraus zu ziehen?Ich will im Wesentlichen drei Schlüsse benennen undkurz ausführen, was gemeint ist.Erstens. Wir müssen Russlands Eigeninteresse an derRatifizierung des Kioto-Protokolls noch stärker wecken.Zweitens. Die Freunde des Kioto-Protokolls – immer-hin 120 Staaten – sollten sich keineswegs durch die Ver-
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Dr. Reinhard Loskezögerungstaktik aus dem Konzept bringen und ihren kli-mapolitischen Handlungswillen dadurch beeinträchtigenlassen.Drittens. Außerhalb des Kioto-Protokolls sind alle in-ternationalen Kooperationsmöglichkeiten im Sinne desKlimaschutzes zu nutzen. Ich nenne hier als Paradebei-spiel die Weltkonferenz für erneuerbare Energien imJuni nächsten Jahres in Bonn. Es geht – das ist mir sehrwichtig; dies sage ich etwas in Abgrenzung zu dem, wasErnst von Weizsäcker gesagt hat – nicht um einen Plan Bzum Kioto-Protokoll, sondern um Kioto plus; so ver-stehe jedenfalls ich das. Beides gehört zusammen.Jetzt zu den Punkten im Einzelnen. Die russische Re-gierung hat – das wurde schon angesprochen – im Rah-men des Kioto-Protokolls enorm viele Zugeständnissebekommen. Das für Russland geltende Basisjahr 1990bedeutet faktisch, dass man heute etwa ein Drittel unterdem Niveau von 1990 liegt und bis 2012 nichts tunmuss. Das heißt, die Russen können auf dem Emissions-markt als Verkäufer auftreten – wenn sie denn auftreten.Das Argument der Russen, die Nachfrageseite sei da-durch geschwächt worden, dass die Vereinigten Staatenausgestiegen sind, trägt – leider, möchte ich fast sagen –nicht wirklich: Natürlich gibt es auch in Europa und inJapan eine enorme Nachfrage, das heißt, es gibt vieleMitgliedstaaten, die Emissionsrechte zukaufen müssen.Die Nachfrageseite ist also keineswegs verschwunden,sie ist noch da. Außerdem haben die Russen im Rahmender Senken-Thematik sehr viele großzügige Zuschrei-bungen bekommen. Es geht hier nichts mehr: Wenn manden Russen im Rahmen des Kioto-Protokolls noch wei-tere Zugeständnisse machen würde, führte das faktischdazu, dass die ökologische Integrität des Protokolls aus-gehöhlt würde; das ist nicht wünschenswert.Geradezu abenteuerlich sind die Aussagen des so ge-nannten Wirtschaftsberaters von Präsident Putin, AndrejIllarionow heißt er. Seine These war vor wenigen Wo-chen nachzulesen: Russland kann das Protokoll deshalbnicht ratifizieren, weil jedes Prozent Wirtschaftswachs-tum im Ergebnis einen Anstieg der CO2-Emissionen um2 Prozent mit sich bringen würde. Man darf sagen – ichglaube, das ist auch diplomatisch gesehen nicht un-freundlich –: Einen größeren Unfug hat man selten ge-hört!
Fakt ist, dass die Einspar- und Effizienzpotenziale inRussland wirklich sehr groß sind; Herr KollegePaziorek, Sie wissen das. Am 9. Januar erschien als Ant-wort auf diese Position von Illarionow ein Artikel in der„Moscow Times“, in dem es hieß: Wenn Russland dieEffizienzstandards der USA hätte, könnte es sein Brutto-inlandsprodukt verdoppeln, ohne dass die Emissionen– gegenüber heute – ansteigen würden. Wenn es das Ef-fizienzniveau von Westeuropa oder gar Japan hätte,könnte es sein Bruttoinlandsprodukt verdoppeln undgleichzeitig noch die Emissionen senken. – Das heißt,das Argument ist überhaupt nicht tragfähig.Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wer diese al-ten, zentralistischen und ineffizienten Strukturen aus derSowjetzeit modernisieren will, der braucht Technologieund der braucht Kapital; das kam schon zur Sprache.Das zentrale Instrument dafür ist Joint Implementation;das muss man der russischen Regierung klarmachen. Er-freulich ist, finde ich, dass die Feinde des Kioto-Proto-kolls in Russland – die Kommunisten und die Nationa-listen – bei der Duma-Wahl keinen Stich bekommenhaben: Im Parlament gibt es eine Mehrheit für das Kioto-Protokoll; auch die Industrie ist dafür. Man muss hoffen,dass Präsident Putin im April, nachdem die Wahlen statt-gefunden haben, zu einem positiven Ergebnis kommt.Wenn das nicht der Fall wäre – auch das darf man viel-leicht einmal sagen –, würde das wirklich ernsthafte Fra-gen hinsichtlich der internationalen ZuverlässigkeitRusslands und der Handlungsfähigkeit seiner parlamen-tarischen und staatlichen Institutionen aufwerfen undauch die Attraktivität Russlands als Investitionsstandorterheblich beeinflussen. Es geht hier also um ein Eigenin-teresse.
Wir bitten die Bundesregierung, diesen Druck auchweiterhin aufrechtzuerhalten, der – davon kann ich Ih-nen ein Lied singen; ich bin selbst daran beteiligt gewe-sen – natürlich schon existiert.Jetzt komme ich zu meinem zweiten Punkt. Unabhän-gig davon, ob Russland ratifiziert, sollten die Kioto-Mit-gliedstaaten ihre Klimaschutzpolitik fortsetzen – ausGründen ihrer Vorbildfunktion, aber auch aus Gründendes wirtschaftlichen Eigeninteresses, wie Ernst vonWeizsäcker schon beschrieben hat. Das ist auch derGrund, warum wir gegen den CDU-Antrag stimmen; dasmuss ich ganz klar sagen. Er hat nämlich einen Unterton,der ungefähr so lautet: Wenn Russland ratifiziert, dannbricht der ganze Klimaschutzprozess zusammen.
Das ist aber keineswegs der Fall, das ist unzutreffend. Esist eben eine Grundsatzfrage: Sieht man Klimaschutz vorallen Dingen als Chance oder sieht man ihn vor allem alsBürde? Da unterscheiden wir uns in der Tat erheblich:Wir sehen ihn auch als Chance zum Strukturwandel. BeiFrau Homburger war gerade ganz deutlich zu hören, wieeine Argumentation vorbereitet werden soll – ich inter-pretiere das einmal so –, die da lautet: Weil Russlandnicht ratifiziert, sollten wir auch den innereuropäischenEmissionshandel aussetzen. Da müssen Sie ganz sichermit unserem entschiedenen Widerstand rechnen. DerEmissionshandel, die Umsetzung in nationales Recht,ist ein Ergebnis des EU-Burden-Sharing-Agreements,aber nicht des Kioto-Protokolls; das sollten Sie wissen.Für uns ist der Emissionshandel ein ganz wichtiger Inno-vationsmotor. Wenn Sie den zum Stottern bringen wol-len, dann geht das nicht mit uns – ganz klar.
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Dr. Reinhard LoskeWenn Russland das Kioto-Protokoll nicht ratifiziert,dann schadet das am ehesten Russland, aber nicht derEuropäischen Union.Zu meinem letzten Punkt. Unabhängig von RusslandsRatifizierung müssen wir über das Kioto-Protokoll hi-nausgehen und auch andere Kooperationsformen fürden Klimaschutz nutzen; von der Weltkonferenz für er-neuerbare Energien habe ich bereits gesprochen. AndereKooperationsprojekte in Sachen Technologieentwick-lung sind möglich, übrigens auch mit den VereinigtenStaaten. Sie sind auch notwendig; da stimme ich mit Ih-nen hundertprozentig überein. Es wäre irrsinnig, zu sa-gen: Wir brechen den Dialog mit einem Staat, der fürmehr als ein Drittel der Industrieländeremissionen ver-antwortlich ist, ab.Diesen Dialog sollten wir im Bereich Wasserstoff-technologie und vielleicht auch – das wird die SPDfreuen – im Bereich CO2-Rückhaltung in Kohlekraftwer-ken fortsetzen. Da gibt es viele technologische Koopera-tionsmöglichkeiten.
Wichtig ist – das möchte ich abschließend sagen, FrauPräsidentin –, dass solche dringend erforderlichen Akti-vitäten nicht als Alternative, sondern als Ergänzung zumKioto-Protokoll gedacht werden. Es geht eben nicht umeinen Plan B – jedenfalls aus meiner Sicht nicht –, son-dern um Kioto plus.Ich fasse zusammen: Das Kioto-Protokoll ist wirklichkein schönes Baby. Jeder, der sich damit befasst hat,weiß das. Aber wir haben kein anderes. Deswegen soll-ten wir es füttern und pflegen, zum Wachsen bringenund weiter entwickeln. Das ist der entscheidende Ge-danke.Danke schön.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Cajus Julius
Caesar.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-gen! Kioto ist richtig und wichtig. Deshalb setzt sichauch die Union weiterhin für die Ratifizierung des Kioto-Protokolls ein, egal um welches Land es geht.
Wir werben bei allen. Wir wollen Amerika und Russlandzur Ratifizierung bewegen. Wir wollen keine einseitigePolitik betreiben, sondern im Sinne des Klimaschutzesvorankommen.Die EU hat sich verpflichtet, von 1990 bis 2012 dieTreibhausemissionen in wesentlichen Bereichen um8 Prozent zu reduzieren, Deutschland um 21 Prozent.Angela Merkel war an diesen grundlegenden Vereinba-rungen wesentlich beteiligt. Das sollten wir an dieserStelle noch einmal mit Stolz herausstellen.
Die Union will CO2-Reduzierung. Sie dient der Luft-reinhaltung, der Gesundheit des Menschen und dem Kli-maschutz, aber auch unserer Wirtschaft, unseren Interes-sen. Auch das muss man an dieser Stelle im Sinne desImmissionsschutzes deutlich zum Ausdruck bringen,über den wir in den letzten Tagen intensiv diskutierthaben. Kein Wohlstand auf Kosten künftiger Generatio-nen – das ist unsere Devise, an der wir festhalten. Wirwollen verantwortliche Politik. Dazu sollte auch dieseBundesregierung beitragen.Herr Loske hat in seinen Ausführungen leider zumAusdruck gebracht, dass Sie gegen unseren Antrag stim-men werden. Das bedrückt uns schon ein bisschen.
Denn wir hatten gehofft, dass diese Regierung zu besse-ren Einsichten kommt – im Sinne von Umweltschutzund Wirtschaftspolitik.
Diese von der SPD und den Grünen geführte Bundes-regierung ist gefordert. Es genügen nicht allein medien-wirksame Auftritte
des Umweltministers oder des Bundeskanzlers. DerBundeskanzler ist von Klimaschutzpolitik ohnehin weitentfernt. Er spricht ab und zu einmal von Wirtschaftspo-litik, hat aber auch dabei seine Hausaufgaben kaum ge-macht. In der Umweltpolitik habe ich konkrete, zu-kunftsweisende Äußerungen von ihm an kaum einerStelle hören können.
Viel versprochen, wenig gehalten hat diese Bundesre-gierung im Bereich der Forschungspolitik und der Um-weltpolitik insgesamt. Das gilt auch für die Innovationbeispielsweise im Zusammenhang mit Wasserstoff undBiomasse. Gerade bei der Biomasse machen Sie jetzt ei-nen Schritt zurück. Ein Blick ins EEG lässt erkennen,dass Sie die Biomasse ganz offensichtlich weniger för-dern wollen. Sie verschlechtern die Bedingungen füreine Zukunftsenergie.
Diese Bundesregierung muss erst die Hausaufgabenmachen und damit im Sinne einer Vorbildfunktion die
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Cajus CaesarGrundlagen für Umwelt- und Klimaschutzpolitik legen.Dann kann sie diese Dinge auch international voranbrin-gen und sich für sie einsetzen. Dazu gehören nicht nurPresseerklärungen und Presseauftritte, sondern auchganz konkrete Verhandlungsergebnisse. Diese brauchenwir und fordern wir als Opposition ganz klar von Ihnenein.
In unserem heutigen Antrag geht es uns darum, ge-meinsam dafür zu kämpfen, dass es zu einer Ratifizie-rung des Kioto-Protokolls kommt. Das ist uns ganzwichtig. Wir sehen da dringenden Handlungsbedarf.Der Bundesumweltminister hat am 10. Dezember er-klärt, die Bundesregierung gehe davon aus, dass Russ-land Kioto ratifizieren werde. Ich sehe, wir sind davonnoch weit entfernt. Ich weiß nicht, auf welcher Grund-lage er diese Äußerung getan hat. Vielleicht kann erselbst oder die Staatssekretärin das zum Ausdruck brin-gen.Nach der Wahl der Duma sind mit den Mehrheitsver-hältnissen gute Voraussetzungen dafür entstanden, dassman mit Russland noch einmal ins Gespräch kommt unddie Verhandlungen voranbringt. Russland hat die Türkeineswegs zugeschlagen. Ich sehe eine Chance. Wennwir gemeinsam erfolgreich sein wollen, müssen wir dierussischen Anliegen sehr ernst nehmen.Wir alle wissen, dass Russland sein Inlandsprodukt inden nächsten zehn Jahren verdoppeln will. Gerade hierwerden in Russland Probleme gesehen. Denn beim CO2-Ausstoß ist die Energieeffektivität und -effizienz, wiehier im Haus schon gesagt worden ist, nicht auf dem Ni-veau, das wir in den westlichen Ländern, in Deutschlandund anderswo, kennen. In diesem Bereich müssen wirauch durch Technologietransfer hilfreich zur Seite ste-hen. Ich glaube, das ist wichtig, wenn wir gemeinsam er-folgreich sein wollen. Auch Russland will ein Mehr anAnerkennung von Senken. Auf diesen Punkt komme ichgleich noch im Detail zu sprechen. Wir müssen darandenken, dass hier im Sinne von Energiepartnerschaft ei-niges weiterentwickelt werden muss.Dringender Handlungsbedarf beim Klimaschutz be-deutet für uns, auch im Emissionshandel erfolgreich zusein. Denn ohne die Ratifizierung des Kioto-Protokollswird es, wenn wir die gesamte Verflechtung betrachten,für unsere Unternehmen und Betriebe sehr schwer. Da-für müssen wir und dafür muss insbesondere die Regie-rung etwas tun. Hier erwarten wir in der Tat etwas mehrvon Ihnen, um auch erfolgreich zu sein.Ich glaube, dass die Senkenproblematik ein ganzwichtiger Bereich ist, den wir heute noch nicht im Detailbesprochen haben; das heißt CO2-Reduzierung durchAufwuchs, also durch Biomasse. Hier bestehen großeChancen für Russland. Diese Chancen werden in Russ-land auch gesehen. 1 200 Millionen, also 1,2 MilliardenHektar Russlands sind waldfähige Ressource. Nur760 Millionen Hektar sind tatsächlich bestockt. Im euro-päischen Teil Russlands beträgt der Anteil nur rund21 Prozent. Hier werden in Russland Kapazitäten er-kannt, die frei liegen. Im Hinblick auf die Senkenproble-matik sollten wir dort CO2-Reduzierungen vornehmen,wo sie effektiv und kostengünstig sind. Deshalb solltenwir die Senkenproblematik in der Tat auch mit Russlandangehen und nicht so zurückhaltend sein, wie sich ge-rade erst wieder der Minister aus der BundesrepublikDeutschland im Ministerrat zu dieser Thematik geäußerthat.Wir wollen etwas anderes: Aufforstung und Wieder-aufforstung von entwaldeten Partien in Russland. Zudemist ja gestern in der Diskussion über den Tropenwalddeutlich geworden, Herr von Weizsäcker, dass auch inRussland bestimmte Maßnahmen erforderlich sind.Diese Maßnahmen könnte man sehr gut miteinander ver-binden. Deshalb sollten wir uns gemeinsam mit dieserThematik beschäftigen und für eine Lösung eintreten.Das würde uns neben dem Klimaschutz auch bei derWalderhaltung und mit Blick auf wirtschaftliche Ge-meinsamkeiten nutzen.
Dazu sind Investitionen erforderlich. Das ist sicherrichtig. In Russland werden in diesem Punkt bei den In-vestitionen und insbesondere in der Pflege und Verwal-tung solcher Gebiete Probleme gesehen. In Russlandwird damit gerechnet, dass hierdurch Kosten in Höhevon 2 bis 2,5 Milliarden Dollar verursacht würden. Ichdenke, auch über solche Themen muss man reden. Wennman das Gesamtgeflecht der wirtschaftlichen Interessenbetrachtet, dann kann man nicht nur Eigeninteressen ver-folgen. Dann ist es sicherlich wichtig, auch über die glo-balen Zusammenhänge im Hinblick auf die Klima-, Um-welt- und Wirtschaftspolitik nachzudenken.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wichtig istauch, dass wir bei den Emissionsgutschriften an projekt-basierten Maßnahmen Interesse zeigen und sie positivbewerten. Denn CO2-Reduzierung muss dort vorgenom-men werden, wo sie effektiv und kostengünstig ist. Des-halb, glaube ich, müssen wir auch hier mehr tun, als dasbisher der Fall war.UN-Generalsekretär Kofi Annan verweist auf die dro-henden Schäden, falls die Ratifizierung des Kioto-Proto-kolls an Russland scheitert und das Kioto-Protokoll ins-gesamt nicht ratifiziert werden kann. Zudem sagt er:„Unsere Kinder und Enkel würden nicht verstehen, dasswir so etwas zugelassen haben.“ Er meint damit dieNichtratifizierung.Ich möchte an dieser Stelle noch einmal den Emis-sionshandel ansprechen. Hier ist es ganz wichtig, dasswir vorankommen. Wir können den von der EU beschlos-senen Emissionshandel mit Sicherheit nur dann – auchim Sinne unseres Landes – voranbringen, wenn damit tat-sächlich die Ratifizierung verbunden ist. Ansonsten wä-ren die Klimaschutzverpflichtungen der EU für unsereund für alle europäischen Betriebe mit höheren Kostenund wesentlich höheren Risiken verbunden. Denken Siedeshalb auch an die Wettbewerbsnachteile, die uns dann– auch in der Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik – re-lativ schnell einholen würden.
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Cajus CaesarDie Bundesregierung muss ihrer Verantwortungdurch ernsthafte Gespräche und durch Verhandlungengerecht werden. Wir alle wollen die Ratifizierung desKioto-Protokolls. In diesem Sinne wollen wir uns ge-meinsam für eine erfolgreiche Wirtschafts- und Umwelt-politik einsetzen.Herzlichen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlage auf
Drucksache 15/2163 zur federführenden Beratung an
den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi-
cherheit und zur Mitberatung an den Auswärtigen Aus-
schuss, den Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit, den
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent-
wicklung sowie an den Ausschuss für die Angelegenhei-
ten der Europäischen Union zu überweisen. Gibt es an-
derweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist
die Überweisung so beschlossen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre-
gierung eingebrachten Entwurfs eines Vierund-
dreißigsten Gesetzes zur Änderung des Las-
tenausgleichsgesetzes
– Drucksache 15/1854 –
Beschlussempfehlung und Bericht des Innenaus-
schusses
– Drucksache 15/2230 –
Berichterstattung:
Abgeordnete Marga Elser
Erwin Marschewski
Silke Stokar von Neuforn
Dr. Max Stadler
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Wider-
spruch gibt es nicht. Dann ist auch so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst für
die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär
Fritz Rudolf Körper.
F
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit demVierunddreißigsten Gesetz zur Änderung des Lastenaus-gleichsgesetzes soll der Ausgleichsfonds aufgelöst undsollen die Vertreter der Interessen des Ausgleichsfondsabgeschafft werden. Damit setzen wir einen Auftrag desRechnungsprüfungsausschusses des Haushaltsausschus-ses des Deutschen Bundestages vom 25. Januar 2002um, dem eine entsprechende Empfehlung des Bundes-rechnungshofes zugrunde liegt.Der Bundesrechnungshof hatte in seinen Bemerkun-gen 2001 zur Haushalts- und Wirtschaftsprüfung festge-stellt, dass die Leistungsseite des Lastenausgleichs weit-gehend abgeschlossen sei. Er hat daher gefordert, bisEnde 2004 den Ausgleichsfonds aufzulösen und die Ver-treter der Interessen des Ausgleichsfonds aus Gründender Haushaltsklarheit und Verwaltungsvereinfachung ab-zuschaffen.Das Vorhaben trägt zur Rechtsvereinfachung und zumBürokratieabbau bei und führt zu Kosteneinsparungenim sächlichen, aber auch im personellen Bereich. Durchdie folgenden Veränderungen werden etwa zehn Stellenwegfallen, teils im gehobenen, teils im höheren Dienst.Die fachliche Berechtigung des Vorhabens steht unse-rer Meinung nach außer Frage. Auch die Länder befür-worten es der Sache nach. Die Ministerpräsidenten derLänder haben schon vor einiger Zeit die Abschaffungder Vertreter der Interessen des Ausgleichsfonds gefor-dert. Umso weniger nachvollziehbar ist es, dass der Bun-desrat den Gesetzentwurf auf bayerisches Betreiben hinim ersten Durchgang abgelehnt hat. Die von Ihnen auf-gebrachte Argumentation beruhte auf, so meine ich,sachfremden Gründen. Die geplanten lastenausgleichs-rechtlichen Änderungen stehen in keinem inhaltlichenZusammenhang mit politisch umstrittenen Entschädi-gungsregelungen für weitere Kriegsopfergruppen wiedenen der DDR-Kriegsheimkehrer und der deutschenZwangsarbeiter. Nach Ansicht der Bundesregierung sindneue Entschädigungsleistungen für Sachverhalte, die derGesetzgeber jahrzehntelang als allgemeines Kriegsfol-genschicksal bewertet hat, weder sachlich gerechtfertigt,noch können sie fiskalisch bewältigt werden.Wie Sie wissen, hat der Rechnungsprüfungsausschussdie Bundesregierung unabhängig von seinem Auftragzur Auflösung des Ausgleichsfonds aufgefordert, einekritische Bestandsaufnahme des Kriegsfolgenrechts indie Wege zu leiten und auf deren Grundlage in absehba-rer Zukunft eine umfassende Schlussgesetzgebung zurKriegsfolgenbeseitigung vorzubereiten. Das Bundesmi-nisterium der Finanzen hat diesen Bericht kurz vorWeihnachten vorgelegt. Erst wenn wir diesen Berichtausgewertet haben, kann die Schlussgesetzgebung aufseriöser Grundlage diskutiert werden.Wie verabredet hat das Bundesministerium des Innernden Teilnehmern eines interfraktionellen Gesprächs, dasAnfang November 2003 stattgefunden hat, speziell zumKomplex Vertreibungs- und SED-Unrecht soeben einenumfassenden Bericht zur gegenwärtigen und zukünfti-gen Situation der Häftlingshilfestiftung und der Heim-kehrerstiftung zugeleitet.Ebenfalls zur SED-Unrechtsbereinigung hat der Bun-destag mit den Stimmen aller Fraktionen am 27. Novem-ber 2003 ein weiteres Gesetz zur Änderung rehabilitati-onsrechtlicher Vorschriften beschlossen, mit dem dieAntragsfristen nach dem Strafrechtlichen, dem Verwal-tungsrechtlichen und dem Beruflichen Rehabilitierungs-gesetz zugunsten der Betroffenen verlängert und dieAusgleichsleistungen nach dem Beruflichen Rehabilitie-rungsgesetz angehoben werden.
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Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf KörperHinsichtlich weiterer Änderungen im Lastenaus-gleichsrecht hat die Bundesregierung ihre Gesprächsbe-reitschaft gegenüber den Ländern bereits ausdrücklicherklärt. Demgegenüber beschränken wir uns bei demheute vorliegenden Gesetzentwurf bewusst auf die Erfül-lung des Auftrages des Rechnungsprüfungsausschusses.Angesichts des fortgeschrittenen Verfahrensstandes darfdieses Vorhaben nicht mit weiteren Inhalten überfrachtetwerden. Ich denke, dies gilt insbesondere für solche, diehier nicht ganz unumstritten sind. Dies verbieten auchdie klare Terminvorgabe für die Auflösung des Aus-gleichsfonds und die Abschaffung der Vertreter der Inte-ressen des Ausgleichsfonds bis Ende dieses Jahres.Meine Damen und Herren, ich bitte um Zustimmung.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Erwin
Marschewski.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Zu ist der Vorhang nicht – deswegen nur Berei-nigung. Ich glaube, ich habe dies 1992 bei der Verab-schiedung des Kriegsfolgenbereinigungsgesetzes zuRecht gesagt; denn es war allen klar: Der Versuch, un-sägliches Leid von Kriegsgefangenen, Heimkehrern, ausder Heimat Vertriebenen und Aussiedlern zu mildern,bedeutete keineswegs einen gesetzgeberischen Ab-schluss.Es war nur ein wichtiges Glied in der Kette, die beimSED-Unrechtsbereinigungsgesetz anfing und über dasEntschädigungsgesetz sowie die Leistungen an dieClaimsconference bis hin zur deutsch-polnischen unddeutsch-tschechischen Aussöhnung verlief. Soweit diesüberhaupt möglich erschien, waren bei dem damals be-kannten Unrecht Heilung und Versöhnung die Ziele.Dass darüber hinaus offene Fragen des Vertreibungs-unrechts und des SED-Unrechts neue Lösungen von unsverlangten, zeigten die nachfolgenden 15 Jahre. HerrStaatssekretär, ich nenne die Zwangsarbeiter, die DDR-Heimkehrer, die Opfer der SED-Diktatur und den Be-reich von Vertriebenenzuwendungs- und Lastenaus-gleichsgesetzen.
Auch die hier betroffenen Menschen wurden entrechtet,misshandelt und ausgebeutet. Deswegen haben auch siedas Recht, zumindest mit einer humanitären Geste zurWürdigung ihres Schicksals bedacht zu werden.
Herr Staatssekretär Körper, es ist überhaupt nicht zuakzeptieren, dass die Bundesregierung und die sie tra-gende Koalition sagen, es gebe im Bereich des Kriegs-folgenbereinigungsrechtes keinen Regelungsbedarfmehr. Sie haben vorhin gesagt, es sei sachlich nicht ge-rechtfertigt. Nein, Herr Staatssekretär, das ist schlimm!Noch schlimmer ist es, dass Sie sagen, die noch offenenFragen gehörten der Vergangenheit an. Nein, so nicht!Erinnerungen politisch still stellen zu wollen ist nichtnur sinnlos, es ist sogar kontraproduktiv.Frau Kollegin Elser, wir kennen uns und ich weiß,auch Sie wollen dies nicht. Deswegen sollten Sie unse-rem Vorschlag zustimmen. Wir meinen, dass die nochoffenen Fragen des Vertreibungs- und SED-Unrechtsdurch eine einheitliche Schlussgesetzgebung unter Be-rücksichtigung der Grundsätze der sozialen Gerechtig-keit und natürlich auch der volkswirtschaftlichen Mög-lichkeiten abschließend geregelt werden, so wie es derBundesrat – auch mit Stimmen von SPD-regierten Län-dern – beschlossen hat.
Meine Damen und Herren, weil Ihr Gesetzentwurfkein Gesamtkonzept vorsieht, greift er zu kurz. Er ist,Herr Staatssekretär, auch nicht praxisdienlich, weil ernur die Auflösung des Ausgleichsfonds, nicht aber diedringend notwendigen weiteren Verwaltungsvereinfa-chungen zum Abschluss des Lastenausgleichs vorsieht.Herr Staatssekretär, ich habe in Ihren Ausführungenkeinerlei Begründung dafür gehört, warum Sie nicht un-serem Vorschlag folgen,
nach einer kritischen Bestandsaufnahme nun wirklich zueiner Schlussgesetzgebung zu kommen. Ihr jetzt einfachso gesagtes Wort, Sie seien bereit, darüber zu reden,reicht doch nicht aus. Es reicht deswegen nicht aus, weilhier Notwendiges und Gerechtes geregelt werden muss,zum Beispiel das Schicksal deutscher Zwangsarbeiter.Es geht um Menschen, die bisher keine Leistungen imRahmen der Kriegsfolgengesetzgebung erhalten habenund die, als der Krieg zu Ende ging, in Ost- oder in Süd-osteuropa oder in der Sowjetischen Besatzungszone fürdie Verwüstungen und Gräuel büßen mussten, die dieNazis angerichtet hatten.
Ich kenne solche Fälle aus meiner Heimatstadt Reck-linghausen. Die Menschen mussten 16 Stunden undmehr Zwangsarbeit unter härtesten Bedingungen leisten,zum Beispiel in unter Wasser gesetzten Zechen ir-gendwo im Ural. Besonders betroffen waren Frauen. Siewurden nach Massenvergewaltigungen in Viehwaggonsgesperrt, mussten vom zwölften bis zum 22. Lebensjahrarbeiten. Viele kehrten nicht zurück und wer die Lagerüberlebte, war für immer gezeichnet oder wurde oft auchausgestoßen. Diese Fragen bedürfen nun wirklich einerAntwort dieses Parlaments, einer humanitären Geste.Wir meinen, dass dies im Rahmen einer Schlussgesetz-gebung erfolgen sollte.
Gleiches gilt für einen zweiten Bereich, für die DDR-Heimkehrer und für die Opfer der SED-Diktatur. 1992haben wir die Ausdehnung der bestehenden Stiftungen
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7620 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Erwin Marschewski
auf die neuen Bundesländer beschlossen. Wir haben de-nen, die in Kriegsgefangenschaft waren, die verschlepptwurden oder die in Gefängnissen der ehemaligen DDRleiden mussten, entsprechend ihrer Bedürftigkeit helfenkönnen. Wie meine Freunde Hartmut Büttner und ChristaReichard fordere ich, die finanzielle Ausstattung der Stif-tung für politische Häftlinge und die der Heimkehrerstif-tung sicherzustellen. Denn nur dies ist gerecht, so meineich.
Gerecht wäre es auch, Lücken im Vertriebenenzuwen-dungsgesetz in einer Schlussgesetzgebung zu schließen.Ich nenne die Fristen für die Antragstellung oder denAusschluss von Leistungen für diejenigen, die nach dem3. Oktober 1990 die DDR in Richtung Bundesrepublikverlassen mussten. Alle diese Fälle müssen wir anpa-cken. Wir schlagen vor, zur Finanzierung auch die Rück-flüsse in den Lastenausgleichsfonds zu verwenden, diebei Vermögensrückgaben in den Vertreibungsgebietenanfallen.Meine Damen und Herren, es drängt sich auf – wir sa-gen: es ist zwingend –, sich der Lösung dieser Problemezu stellen, weil die Menschen darauf warten, weil sie zulange gewartet haben und weil sie gerecht behandeltwerden wollen. Deswegen ist es eben falsch, HerrStaatssekretär, in der Öffentlichkeit gewissermaßen eineSchlussakte anzubieten, die diese Probleme nicht regelt.Für uns ist ein weiteres Problem, dass wir diese Fra-gen nicht im Konsens behandeln. Es gibt ein schönesBeispiel in der neueren Geschichte: Beim Lastenaus-gleichsrecht haben wir damals gemeinsam einen Kon-sens gefunden. Die Lastenausgleichsregelungen habendie verheerenden materiellen Folgen von Flucht undVertreibung gemildert. Durch die Leistungen wurde derNeuanfang von Millionen unterstützt, die kaum mehr alsihr nacktes Leben hatten retten können.Was besonders wichtig ist: Der Lastenausgleich hatdie Integration von 10 Millionen Flüchtlingen und Ver-triebenen gefördert. Heute würde man diese Integrationder Flüchtlinge in die westdeutschen Länder auf Neu-deutsch eine Erfolgsstory für unser Land, aber, wie ichmeine, auch für Gesamteuropa nennen. Dies haben Re-gierung und Opposition gemeinsam gemacht und ge-meinsam getragen.Deswegen halte ich es nicht für richtig, Herr Staatsse-kretär, dass Sie sich im Namen der Bundesregierung vondieser Gemeinsamkeit lösen. Sie wissen doch selbst: IhrGesetzentwurf regelt einen ganz begrenzten Teil. WennSie ehrlich sind, dann müssen Sie zugeben, dass dieserGesetzentwurf alles andere als vernünftig ist. Das müss-ten Sie auch angesichts Ihrer Kenntnisse von der Verwal-tung wissen. Er enthält bis hin zu dem Streit über dieFrage, ob der Bundesrat zustimmen muss, eine ganzeReihe von Widersprüchen. Auch eine solche Frage sollteman im Konsens lösen.Da dies nicht so ist, bleibt es der Union vorbehalten,Richtiges und Gerechtes zu verlangen. Dabei will diesniemand und ich schon gar nicht wegen des möglichenpolitischen Vorteils tun. Genauso wenig wollen wir Ur-sachen vergessen, Leid mit Leid oder Schuld mit Schuldverrechnen. Auch wollen wir nicht vergleichen oder ana-logisieren, weil dies Irrtümer, unrühmliche, verworfeneTraditionen waren und sind.Eines werden wir tun müssen, wie es Ute Frevert inder Beilage zum „Parlament“ ausdrückt:An das Leid zu erinnern, das der Krieg im eigenenLand und seine Folgen über die deutsche Zivilbe-völkerung gebracht haben, ist legitim und wichtig.Ich denke, dies ist insbesondere eine Aufgabe von Poli-tik und Politikern.Herzlichen Dank.
Dies ist eine schöne Debatte, in der einige Redner so-gar ihre Redezeit nicht voll ausnutzen. Dies gilt auch fürdas Innenministerium.
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Silke Stokar.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ichweiß, ehrlich gesagt, nicht so genau, zu welchem Themader Kollege Marschewski eben gesprochen hat. Ich habevor, zur 34. Änderung des Lastenausgleichsgesetzes zureden, weil dies das Thema der Tagesordnung ist.Herr Staatssekretär Körper hat dargestellt, worum esin diesem Gesetzentwurf geht. Da seine Darstellungrichtig war, habe ich nicht vor, das Ganze zu wiederho-len.Eigentlich hätten wir diese Vorlagen ohne Ausspracheim Plenum verabschieden können. Ich möchte aber nachder Rede von Herrn Marschewski zu einigen Punkten,die vom Bundesrat gefordert worden sind, weniger mo-ralisch und dafür mehr inhaltlich Stellung nehmen, weildas meiner Meinung nach die Kernstreitpunkte sind. DerBundesrat fordert die Zusammenlegung der Stiftung fürehemalige politische Häftlinge mit der Heimkehrerstif-tung. Die Fraktion der Grünen lehnt diese Forderungentschieden ab. Wir sind uns darin mit den Stiftungen ei-nig.Genau in dieser Frage kann es eben nicht um Verwal-tungsvereinfachung und Effizienz gehen; denn die Stif-tungen haben nicht nur den Auftrag, Anträge zu bear-beiten. Für die sehr unterschiedlichen Opfergruppen sinddiese Stiftungen nicht nur ein Ort der Beratung über An-träge, sondern diese Stiftungen sind für die Opfer auchein sozialer und kultureller Halt. Sie sind Stätten der Be-gegnung. Die Stiftungen haben auch die Aufgabe, dasErlebte, die Erinnerung an Opferschicksale an andereGenerationen weiterzugeben.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7621
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Silke Stokar von NeufornIch habe überhaupt nicht nachvollziehen können, wiedie CDU/CSU auf die Idee kam, jetzt sei der richtigeZeitpunkt, hier eine Verwaltungsvereinfachung vorzu-nehmen und diese Stiftungen mit völlig unterschiedli-chen Menschen und Lebensschicksalen zusammenzule-gen.Das ist mit meiner Fraktion nicht zu machen. Wir ha-ben in dem Antrag, den wir im nächsten Plenum behan-deln werden, deutlich gemacht, dass wir den Zeitpunktfür eine Schlussstrichdebatte jetzt in keiner Weise ge-geben sehen. Denn wir haben gerade beantragt, die An-tragsfristen für die Stiftung zu verlängern. Dieses ist eineganz konkrete Politik im Sinne der Opfer.Ich möchte nun zu dem zweiten Punkt, die Vorschlägeaus Bayern betreffend, kommen. Die grüne Fraktion gabes damals noch gar nicht – sogar mich gab es damalsnoch nicht –,
als Konrad Adenauer 1952 – ich bin 1953 geboren – dieEntscheidung getroffen hat, die von Deutschen geleisteteZwangsarbeit als nicht entschädigungsfähiges Kriegs-folgenschicksal zu bewerten. Ich kann nicht nachvoll-ziehen – ich halte das auch für eine innen- und außenpo-litisch schädliche Debatte –, dass die Bewertung vonKonrad Adenauer aus dem Jahre 1952 von Ihnen über-haupt nicht aufgenommen wird. Die Gründe, warum Sie60 Jahre nach Kriegsende eine Debatte über die Auf-nahme neuer Opfergruppen in die Kriegsentschädi-gungsleistung eröffnen, sind für mich unverständlich.
Ich halte für richtig, was in dem Lastenausgleichsge-setz geregelt wird. Das ist eine vernünftige Entschei-dung. Ihr Gang durch die Geschichte ist an dieser Stellevöllig verfehlt. Wir sollten zu jedem einzelnen Punkt erstdann reden, wenn er aufgerufen wird. Es ist zugesagt,dass das Bundesfinanzministerium eine Bilanz über diebisher geleisteten Entschädigungen im Rahmen desKriegsfolgenrechts vorlegt. Warten wir doch die Be-richte ab. Der Bericht des Innenministeriums liegt erstseit heute auf dem Tisch. Meine Damen und Herren vonder CDU/CSU, ich verstehe daher die Rede Ihres Kolle-gen nicht. Das war eine Rede zum falschen Antrag.
Bestimmte Ansätze aus Bayern sind mit meiner Frak-tion in dieser Form nicht zu verwirklichen. Ihre Umset-zung ist schon gar nicht im Interesse der SED-Opfer, diezu vertreten Sie vorgeben.
Das Wort hat der Kollege Dr. Max Stadler.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen undHerren! Die FDP stimmt dem Gesetzentwurf zu. DerBundesrechnungshof und der Rechnungsprüfungsaus-schuss des Bundestages haben die Empfehlung gegeben,den Sondervermögenausgleichsfonds aufzulösen.Diese Anregung beruht darauf, dass der Lastenausgleichmehr als 50 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegesweitestgehend abgeschlossen ist, sodass es ausreicht, dieverbliebenen Einnahmen und Ausgaben unmittelbarüber den Bund abzuwickeln. So die Empfehlung der bei-den Gremien Bundesrechnungshof und Rechnungsprü-fungsausschuss.Diese Argumentation überzeugt. Folglich ist auch dieVertretung der Interessen des Ausgleichsfonds abzu-schaffen. Nur darum geht es bei dem Beschluss, derheute zu fassen ist.
Daher ist die Argumentation der CDU/CSU-Fraktion ananderer Stelle wieder aufzugreifen. Der KollegeMarschewski hat gerade ausgeführt, dieser Gesetzent-wurf greife zu kurz, denn es sei ein Gesamtkonzept füreine umfassende Schlussgesetzgebung zur Kriegsfolgen-beseitigung notwendig.Als ich diese Argumentation in den Ausschüssen daserste Mal gehört habe, war ich zunächst ein wenig über-rascht. Denn bei der Debatte über die Zwangsarbeiter-entschädigung vor gut drei Jahren war es doch immerwieder die Union, die gesagt hat, das sei ein Ausnahme-fall mit ganz speziellen Implikationen, aber es dürfe aufkeinen Fall dazu kommen, dass jetzt noch neue und wei-tere Forderungen im Zusammenhang mit der Aufarbei-tung der Nazidiktatur und den Folgen des Zweiten Welt-krieges erhoben würden.Diese Position hat seinerzeit auch die CDU/CSU-FDP-Bundesregierung vertreten. Insofern war zwar dieArgumentation der Union überraschend, aber ich be-grüße es, dass die CDU/CSU ihre damals vertretene Po-sition inzwischen nicht mehr aufrechterhält. Denn auchwir von der FDP sind der Auffassung, dass es noch un-gelöste Fragen gibt. Kollege Marschewski hat das Bei-spiel einer symbolischen Entschädigung als Anerken-nung für erlittenes Unrecht von Kriegsheimkehrernerwähnt, die ihren Wohnsitz in der damaligen DDR ge-nommen haben und daher an den Entschädigungsleistun-gen der Bundesrepublik Deutschland keinen Anteil hat-ten. Die FDP hat in diesem Hohen Hause erklärt, dasswir diese Forderung für berechtigt halten.Ich darf die Kollegin Stokar von den Grünen daraufhinweisen, dass die Grünen wohl kaum die Position ver-treten können, dass alles aufgearbeitet und erledigt ist.Das war hoffentlich nicht der Tenor Ihrer Aussagen.
Denn gerade die Grünen haben doch immer wieder andie so genannten vergessenen Opfer erinnert. Ich
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Dr. Max Stadlerglaube, Sie haben sogar im Koalitionsvertrag die Verein-barung getroffen, diesen Aspekt zu prüfen.Für meine Fraktion stelle ich fest: Es gibt verschie-dene Schicksale, über die noch zu reden ist. Sofern derBegriff noch nicht abgenutzt ist, Herr Staatssekretär,sage ich für die FDP eine ergebnisoffene Prüfung zu.
Diese soll aber an anderer Stelle erfolgen. Was heute zubeschließen ist, ist eher rechtstechnischer Natur. Überdie Probleme, die der Kollege Marschewski angespro-chen hat, werden wir hier zu einem späteren Zeitpunktnoch einmal beraten.
Die letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin
Marga Elser, SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolle-ginnen und Kollegen! Ich kann mich noch sehr gut daranerinnern, wie sich meine Mutter früher immer über dieLastenausgleichszahlungen mokiert hat. Wir warenselbst nicht reich, aber wir hatten ein Haus und warennicht ausgebombt. Ich denke, heute können wir alle sehrstolz darauf sein, dass es uns gelungen ist, nach demKrieg vielen Menschen – vor allem den Heimatvertrie-benen – zu helfen. Wir haben unter recht schwierigenBedingungen vielen geholfen, wieder Fuß zu fassen undeine neue Existenz aufzubauen. Darauf können wir allesehr stolz sein.
Deshalb – damit komme ich zum eigentlichenThema – können wir auch mit gutem Gewissen an dieAuflösung des Ausgleichfonds des Lastenausgleichsge-setzes herangehen. Die Leistungsseite des Lastenaus-gleichsgesetzes hat ihre Schlussphase erreicht. Mit demvorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung istdemnach das einzige Ziel verbunden – ich betone dasausdrücklich, auch wenn meine Vorredner das schonfestgestellt haben –, den Ausgleichsfonds aufzulösen.Dann kann auch die Vertretung der Interessen des Aus-gleichsfonds abgeschafft werden.Mehr als 55 Jahre nach Kriegsende können wir heutedas Sondervermögen im „Ausgleichsfonds für zweck-gebundene Ausgleichsabgaben“ auflösen, weil es seineoriginären Aufgaben erfüllt hat. Das wollen auch derBundesrechnungshof und der Haushaltsausschuss desDeutschen Bundestages.Zu den Aufgaben des Ausgleichsfonds zählen vor al-lem die Zahlung von Kriegsschadenrenten und Unter-haltshilfen. Finanziert wurde der Fonds durch Einnah-men aus der Tilgung von Darlehen, Einnahmen ausWertpapierbereinigungen und Zahlungen der Länder undder Defizithaftung des Bundes.Es ist also eine Verwaltungsvereinfachung, wie sie– das sage ich an die Adresse der Opposition gewandt –im Bundesrat immer wieder gefordert worden ist. AusGründen der Kostenersparnis und wegen der Haushalts-klarheit beschließen wir heute den Gesetzentwurf derBundesregierung und können damit den Ausgleichs-fonds auflösen.Die verbliebenen Einnahmen und Ausgaben desFonds werden unmittelbar über den Bund abgewickelt.Damit halten wir uns strikt an die Empfehlung nicht nurdes Bundesrechnungshofes, sondern auch an die der Mi-nisterpräsidenten der Länder. Schon der Zeitrahmen2004 verbietet die geforderte Verknüpfung mit einemGesamtkonzept für die Schlussgesetzgebung zur Kriegs-folgenbereinigung.Nun streiten wir heute vor allem über den Vorschlagder CDU/CSU, mit der Verabschiedung des Vierunddrei-ßigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsge-setzes noch weitere Dinge zu beschließen, die schon reinformal nichts mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zutun haben. Sie fordern nicht nur eine Schlussgesetzge-bung, sondern auch neue Leistungsgesetze sowie eineEntschädigungsregelung für Heimkehrer im Gebiet derehemaligen DDR. Ich erinnere daran, dass wir den ent-sprechenden Gesetzentwurf der CDU/CSU am 16. Okto-ber letzten Jahres nach sorgfältiger Beratung im Bundes-tag abgelehnt haben.
Diese Forderung ist zu Zeiten der Kohl-Regierung nichterhoben worden, sondern erst jetzt.
Außerdem fordern Sie eine Entschädigungsregelungin Form einer so genannten Opferpension für die Opferder SED-Diktatur. Es gibt noch weitere Forderungen– ich möchte jetzt nicht alle aufzählen –, die ebenfallskeinen sachlichen Zusammenhang mit dem jetzt zu bera-tenden Entwurf eines Vierunddreißigsten Gesetzes zurÄnderung des Lastenausgleichsgesetzes aufweisen.Das Lastenausgleichsgesetz muss und wird bis aufweiteres fortbestehen; denn es sind noch nicht sämtlicheAnsprüche abgewickelt. Deshalb brauchen wir auchkeine Verfahrensvereinfachungen zum Abschluss desgesamten Lastenausgleichs, wie dies der Bundesratgefordert hat. Ich sage es noch einmal: Die geplantenÄnderungen stehen in keinem Zusammenhang mitEntschädigungsregelungen für weitere Kriegsopfer-gruppen.Ich habe außerdem den Eindruck – diesen haben Sieheute wieder bestätigt –, dass Sie das gleiche Geld fürganz verschiedene Bereiche ausgeben wollen. Aber dasist haushaltstechnisch nicht möglich. Wir werden – HerrMarschewski, bitte hören Sie mir zu; das ist ganz wich-tig – auf der Grundlage des zugeleiteten Berichts zusam-
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7623
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Marga Elsermen mit dem Bundesinnenministerium zügig feststellen,wie es um eine Heimkehrerstiftung und um eine Stiftungfür politische Häftlinge bestellt ist. Auf dieser Basis kön-nen wir im Deutschen Bundestag ganz seriös über eineSchlussgesetzgebung zur Kriegsfolgenbereinigung re-den.Herzlichen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun-
desregierung eingebrachten Entwurf eines Vierunddrei-
ßigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsge-
setzes, Drucksache 15/1854. Der Innenausschuss
empfiehlt auf Drucksache 15/2230, den Gesetzentwurf
anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzent-
wurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer
stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf
ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koa-
lition und der FDP gegen die Stimmen der CDU/CSU
angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem
Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. –
Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzent-
wurf ist mit den Stimmen der Koalition und der FDP ge-
gen die Stimmen der CDU/CSU angenommen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a und 13 b so-
wie Zusatzpunkt 6 auf:
13 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Peter
Weiß , Dr. Christian Ruck,
Dr. Friedbert Pflüger, weiterer Abgeordneter und
der Fraktion der CDU/CSU
Stabilisierung der Lage in Bolivien
– Drucksache 15/1980 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Auswärtiger Ausschuss
Innenausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe
Haushaltsausschuss
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Ralf
Brauksiepe, Dr. Christian Ruck, Peter Hintze,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion der
CDU/CSU
Mehr Mut zur Reform der EU-Entwicklungs-
zusammenarbeit
– Drucksache 15/1215 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Auswärtiger Ausschuss
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin
Kortmann, Detlef Dzembritzki, Siegmund
Ehrmann, weiterer Abgeordneter und der Frak-
tion der SPD sowie der Abgeordneten Thilo
Hoppe, Volker Beck , Antje Hermenau,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Die Entwicklungszusammenarbeit der EU
konstruktiv weiterentwickeln – Effizienz und
Nachhaltigkeit verbessern
– Drucksache 15/2338 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und
Entwicklung
Auswärtiger Ausschuss
Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Ich
höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Dr. Ralf
Brauksiepe, CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle-gen! „Brüssel lässt hungern“, so lautete vor Monaten dieÜberschrift eines Wochenzeitungsartikels über die euro-päische Entwicklungszusammenarbeit. Hinter diesem– fraglos provokanten und überspitzten – Titel stand einesorgfältige Recherche zu den Problemen der europäi-schen EZ. Der Geschäftsführer der Deutschen Welthun-gerhilfe sprach in diesem Zusammenhang von einer„kafkaesken Veranstaltung“. Die britische Entwick-lungsministerin Claire Short, eigentlich nicht als konser-vative Parteigängerin bekannt, erklärte, die europäischeEntwicklungspolitik sei eine Schande.Sicherlich muss man sich nicht jede dieser Formulie-rungen zu Eigen machen. Aber sie beschreiben gleich-wohl die unbestreitbaren Missstände europäischer Ent-wicklungszusammenarbeit, die sich unter anderem inIneffizienz und Überbürokratisierung ausdrücken. Einesder hervorstechendsten Merkmale dieser Missstände istder völlig unzureichende Mittelabfluss.Diese Probleme – auch das wird schon bei einer ober-flächlichen Beschäftigung mit der europäischen EZschnell deutlich – durchziehen alle und nicht nur ein-zelne Bereiche dieses Politikfeldes. Das heißt, sie betref-fen selbstverständlich das Kernstück der europäischenEZ, sprich: die Zusammenarbeit mit den AKP-Staaten.Die nicht abgerufenen Mittel haben sich dort inzwischenauf 29 Milliarden Euro summiert.Sie betreffen aber auch andere Ländergruppen undSektoren der Entwicklungszusammenarbeit. So ist etwader Mittelabfluss beim MEDA-Programm für die Mit-telmeeranrainerstaaten noch schlechter. Auch bei derZusammenarbeit mit den Staaten Asiens und Latein-amerikas tun sich geradezu Abgründe auf. So war fünfJahre nach dem verheerenden Wirbelsturm „Mitch“ inMittelamerika im Jahr 1998 noch kein einziger der zu-gesagten mehreren 100 Millionen Euro abgeflossen und
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7624 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Dr. Ralf Brauksiepedie EU- Kommission hat sich inzwischen entschlossen,rückwirkend mehrere Milliarden Euro zu streichen, diebereits vor 1995, also vor fast zehn Jahren, für Latein-amerika zugesagt waren und noch immer nicht abgeflos-sen sind.Vor dem Hintergrund solcher erschreckenden Faktenist immerhin anzuerkennen, dass das Problembewusst-sein in Brüssel in diesen Fragen zumindest in Ansätzenvorhanden zu sein scheint. Der gemeinsame Standpunktvon Rat und Kommission zur Entwicklungszusammen-arbeit vom November 2000, in dem unter anderem dieArmutsbekämpfung als Hauptziel der europäischenEntwicklungszusammenarbeit festgeschrieben wurde,war zweifellos ein Meilenstein auf dem Weg zum Besse-ren. Wir halten die damit verbundenen Fortschritte nichtfür ausreichend; wir wollen sie aber sehr wohl ausdrück-lich anerkennen.Neben den vielen kritischen Stimmen zur europäi-schen Entwicklungszusammenarbeit gibt es vereinzeltauch sehr unkritische Stimmen. Eine davon ist die vonRot-Grün in Deutschland. Liebe Kolleginnen und Kolle-gen, Sie haben sieben Monate gebraucht, um in diesenTagen, kurz vor Toresschluss, einen Gegenantrag zu un-serem Antrag zur Reform der europäischen Entwick-lungszusammenarbeit vorzulegen.
Herausgekommen ist ein erschreckend konzeptionsloses„Weiter so“. So heißt es beispielsweise in dem rot-grü-nen Antrag zum EU-AKP-Abkommen, auf dessen Re-kordstau beim Mittelabfluss ich bereits hingewiesenhabe, es sei – ich zitiere wörtlich – „sinnbildlich für einemoderne Entwicklungspolitik“. Liebe Kolleginnen undKollegen von den Regierungsfraktionen, das glaubt dochnicht einmal die Europäische Kommission selbst. EinenAntrag, in dem Sie so etwas formulieren, hätten Sie sichund uns besser erspart.
Die Mitglieder unserer Fraktion im AwZ haben sichvor Monaten in Brüssel mit der Situation der europäi-schen Entwicklungszusammenarbeit ausführlich ausein-ander gesetzt. Ich will Ihnen dafür nur zwei wichtige In-dizien nennen: Unsere eigene Ständige Vertretung inBrüssel kritisiert die Strukturen der europäischen EZ alsschwer durchschaubar. Die Generaldirektion Entwick-lung selbst hält die regionale Aufteilung der EZ in AKP-Länder, ALA-Länder, Mittelmeeranrainer und die Re-formstaaten Mittel- und Osteuropas inzwischen für über-holt. Beispiele für eine völlig unsachgerechte Länder-einteilung nach regionaler Zuordnung wie im Falle vonMauretanien und Jemen würde die Generaldirektion si-cherlich auch den rot-grünen Kolleginnen und Kollegengern nennen und erläutern, wenn da Erläuterungsbedarfbesteht.Diese regionale Aufteilung ist im Übrigen auch imHinblick auf ihre WTO-Konformität zunehmend pro-blematisch. Deshalb ist die Aufhebung dieser künstli-chen, auf überholten kolonialen Traditionen beruhendenTrennung das Hauptanliegen unseres Antrages. Wir for-dern die Bundesregierung auf, in enger Abstimmung mitden anderen EU-Staaten darauf hinzuwirken, dass dieEuropäische Union ein einheitliches und WTO-konfor-mes handels- und entwicklungspolitisches System fürsämtliche Entwicklungspartnerstaaten der EU schafft.Das wäre eine angemessene Antwort auf Probleme vonIneffizienz und Überbürokratisierung, die allseits beklagtwerden. Das schließt natürlich auch ein, dass die ent-wicklungspolitischen Kompetenzen bei einem EU-Kom-missar – nicht unbedingt beim jetzigen Kommissar –bzw. einer entwicklungspolitischen Generaldirektion zu-sammengeführt werden.
Weil ich finde, dass da manchmal ein falscher Zun-genschlag hineinkommt, will ich in diesem Zusammen-hang betonen, dass der Abfluss von Geldern als solchernatürlich kein Selbstzweck sein kann. Deswegen sindwir auch dagegen, jetzt verstärkt auf die Förderung vonGroßprojekten zu setzen oder gleich direkte Budgethilfezu geben, wie es sich die Europäische Kommission lei-der auf die Fahnen geschrieben hat. Das ist der falscheWeg. Wenn sich Ineffizienzen nicht nachhaltig bekämp-fen lassen, dann sind wir genauso wie die britische Ent-wicklungsministerin dafür, ernsthaft eine Rückführungdieser Gelder in die nationalen Haushalte zu prüfen.
Rot-Grün setzt sich im vorliegenden Antrag leidernicht im Geringsten mit dieser Problematik auseinander,die in Brüssel genauso diskutiert wird wie hier. Ihr An-trag steckt stattdessen voller Allgemeinplätze. Insoweitwäre es noch zu ertragen, aber es wird natürlich beson-ders peinlich, wenn ausgerechnet Sie von der EU einfor-dern, dass Maßnahmen im Kampf gegen den Terroris-mus oder dass bewaffnete Friedenseinsätze nichtzulasten der für die nachhaltige Bekämpfung von Hun-ger und Armut bereitgestellten Ressourcen verwendetwerden sollten, und wenn Sie fordern, dass Entwick-lungsgelder der EU nicht für sicherheitspolitische undmilitärische Einsätze zweckentfremdet werden dürfen.Das ist wirklich peinlich; denn genau das tun Sie dochim nationalen Rahmen und im Hinblick auf den Bundes-haushalt. Der jüngst beschlossene Kunduz-Einsatz istein beredtes Beispiel dafür. Die Mittel für die begleiten-den entwicklungspolitischen Maßnahmen dieses militä-rischen Einsatzes müssen doch aus dem ohnehin knap-pen BMZ-Etat erwirtschaftet werden, das heißt, siemüssen an anderer Stelle eingespart werden. Entwick-lungspolitische Leistungen müssen gekürzt werden, da-mit diese militärischen Notwendigkeiten erfüllt werdenkönnen. Sie verlangen von der EU, etwas nicht zu tun,was Sie im nationalen Kontext selbst tun. Das ist nunwirklich heuchlerisch.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Regierungs-koalition, machen Sie national Ihre Hausaufgaben undunterstützen Sie uns bei der dringend notwendigen Re-form der europäischen Entwicklungszusammenarbeit!
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Dr. Ralf BrauksiepeIch sage ganz deutlich: Natürlich sind die Missstände inder europäischen EZ und die Kritik daran nicht völligneu. Das erste EU-AKP-Abkommen stammt noch ausder Zeit der sozialliberalen Koalition. Missstände gab esin der europäischen EZ natürlich auch zu unserer Regie-rungszeit. Sie werden allerdings leider immer schlim-mer, was zum Beispiel den Mittelabfluss angeht. Aberweil das so ist, müsste es Ihnen doch eigentlich relativleicht fallen, hier einmal über Ihren eigenen parteipoliti-schen Schatten zu springen und in einem parteiübergrei-fenden Ruck an der Verbesserung der europäischen Ent-wicklungszusammenarbeit mitzuwirken. Dazu fordernwir Sie auf.Herzlichen Dank.
Nächster Redner ist der Kollege Detlef Dzembritzki,
SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Wie man hier schon mit einem kleinen Ruck Freude be-reiten kann, ist bezeichnend, Herr Brauksiepe; aber ichgönne Ihnen diese Freude.Ich will darauf hinweisen, dass Ihre Argumentationzu der Antragseinbringung ein bisschen merkwürdig ist,lieber Herr Kollege. Sie wissen genau, dass sich die ent-sprechende Arbeitsgruppe der SPD-Fraktion in Brüsselsachkundig gemacht hat und sich sehr intensiv mit die-sem Thema auseinander gesetzt hat. Wir haben dasThema dann in unserem Fachausschuss behandelt. Wirhaben Experten in den Ausschuss gebeten, um uns nichtnur ein Bild von der Situation des europäischen Ent-wicklungsfonds, sondern ein generelles Bild zu machen.Ich verstehe deswegen auch nicht so recht – jedenfallswas die grundsätzliche Auseinandersetzung angeht – diemerkwürdige Schaufensterrede, die Sie hier gehalten ha-ben.Wir alle wissen, dass die EU in wenigen Monaten umzehn Länder erweitert wird, die – ich sage das sehr vor-sichtig – über wenig Erfahrung in der Entwicklungszu-sammenarbeit verfügen. Sie sind in den vergangenenJahren im Wesentlichen Empfängerländer gewesenund verfügen mit Sicherheit nicht über die Instrumenteund Strukturen, die uns und der EU zur Verfügung ste-hen. Es wird also gerade in den nächsten Monaten ent-scheidend darauf ankommen, wie wir den Prozess derIntegration dieser Länder gestalten. Wir müssen allestun, um sie in die europäische Entwicklungszusammen-arbeit einzubeziehen. Dabei können diese Länder ihreeigenen Erfahrungen als Transformationsländer ein-bringen. Ich denke, dass die europäische Entwicklungs-politik hier über eine starke institutionelle Basis verfügt.Meine Damen und Herren, eine Tatsache kommt vielzu kurz: Es ist offensichtlich viel zu wenig bekannt, dassdie EU und ihre Mitgliedstaaten über 50 Prozent allerODA-Mittel aufbringen. Die EU ist damit weltweit ei-ner der größten Geldgeber für Entwicklungshilfeleistun-gen. Zugleich ist überhaupt nicht wegzudiskutieren– deshalb verstehe ich nicht, warum der KollegeBrauksiepe hier eine Zuspitzung vorgenommen hat –,dass eine Reform dieses Politikbereichs, also unseres ur-eigenen Bereichs, auf EU-Ebene notwendig ist. Es istbekannt, dass dieser Reformprozess im Jahr 2000 durchKommission, den Rat und das Europaparlament in Ganggesetzt wurde. Ebenfalls bekannt ist, dass dieser Re-formprozess noch nicht abgeschlossen ist. Trotzdem dür-fen wir aber nicht übersehen, dass in manchen Bereichenermutigende und bemerkenswerte Fortschritte zu erken-nen sind.
Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, Herr Löning,dass Verwaltungsabläufe und Umsetzungsprozesse ver-einfacht wurden. Ich will gar nicht bestreiten, dass dieserWeg weiter gegangen werden muss; aber es wäre unfair,wenn wir nicht zur Kenntnis nehmen würden, dass aufeuropäischer Ebene schon erste Schritte gemacht wordensind. Ich weiß, dass die Schaffung von Europe Aid vonvielen kritisch gesehen wird. Hiermit wird aber durchSteigerung der Effizienz eine Antwort auf die adminis-trative Situation der Europäischen Union gegeben.Seit Beginn dieser Reformbemühungen sind von derEuropäischen Union gemeinsam mit den Partnern desSüdens 60 Länderstrategiepapiere erarbeitet worden,über 40 davon wurden bereits verhandelt. Sie bieten ge-rade für ein arbeitsteiliges Agieren der EuropäischenUnion und ihrer Mitgliedstaaten eine wichtige Grund-lage.Ich selbst habe mich in den zurückliegenden Jahrensehr stark und intensiv immer wieder mit ECHO beschäf-tigt, einer Institution, die dazu geschaffen wurde, um beiKatastrophen zu helfen. Wenn man sich die letzten Be-richte anschaut, wird man feststellen, dass hier erheblicheVeränderungen stattgefunden haben. Die Forderung – ichwill das hier bewusst noch einmal einbringen –, die zumBeispiel unser Kollege Werner Schuster immer wiederformuliert hat, nämlich dass Katastrophenhilfe in nach-haltige Konzepte münden muss, wird zum Beispiel vonECHO berücksichtigt.Sie, Herr Kollege Brauksiepe, haben ganz locker dasZitat gebracht, die EU ließe die Welt verhungern. Hintersolch gewaltigen Behauptungen kann man sich sehrschön verstecken. Aber wenn Sie sich mit ECHO ausei-nander gesetzt hätten, wüssten Sie, dass sich diese euro-päi-sche Institution gerade um die vergessenen Krisenkümmert, die nicht mehr weltweite Aufmerksamkeit inden Medien erfahren. Es ist meiner Meinung nach einZeichen von Anstand, dass man all diese Anstrengungen,die es gegeben hat, auch erwähnt und berücksichtigt.Von deutscher Seite wird dieser Reformprozess unter-stützt. Wir haben das hier auch mehrfach festgestellt:Bundesregierung und BMZ begleiten diesen Prozess und
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Detlef Dzembritzkisetzen sich intensiv mit den entsprechenden Fragen aus-einander. In Ihrem Antrag wird völlig versäumt, auf dieChancen und Potenziale hinzuweisen, die die europäi-sche Ebene bietet. Die EU ist doch der geborene An-sprechpartner für Institutionen wie die UN oder dieWeltbank. Gestern im Ausschuss haben wir mit Mon-sieur Rischard darüber gesprochen, welche Chancen erfür die Zusammenarbeit sieht. All das lassen Sie unbe-rücksichtigt.Die Entwicklungspolitik der EU – ich will das hierebenfalls mit einbringen – braucht eine Standortbestim-mung.Diese sollte analog zu dem von Solana vorgelegtenStrategiepapier zur Gemeinsamen Außen- und Sicher-heitspolitik Ziele, Kernkompetenzen und Fragen der Ar-beitsteilung thematisieren. Wenn wir in diesem Zusam-menhang den Zeigefinger ein wenig kritisch gehobenhaben, weil die bis zu 250 Millionen Euro für Friedens-fazilitäten nicht unbedingt aus diesem Entwicklungs-fonds hätten genommen werden müssen, sondern mansich hätte umschauen können, wo an anderer Stelle imeuropäischen Haushalt, zum Beispiel bei der Landwirt-schaft, Mittel zur Verfügung stehen, halte ich das für be-rechtigt; dieses Anliegen wird von uns auch weiterhinverfolgt werden.
Die Stärke des Solana-Papieres ist gerade, dass damitdas Ressortdenken zu überwinden versucht wird, dassdamit eine Kohärenz zu den benachbarten Politikfel-dern hergestellt werden soll. Ich denke, dass hier geradedie entwicklungspolitischen Vorstellungen einfließenmüssen und dass Kohärenz – ich wiederhole das – zwi-schen Agrar- und Handelspolitik von uns und von derEU immer wieder eingefordert werden muss. Es sinddoch nicht die europäischen Bürokraten, die zum Bei-spiel die Agrarsubvention fordern, es sind doch unsereeigenen Landwirte, es sind die europäischen Landwirte,die Subventionen für Tabak, Oliven, Milch usw. habenwollen. Es sind nicht die Bürokraten, die eine andereStruktur verhindern. Wir müssen hier politische Ent-scheidungen treffen.Ich denke, dass das Scheitern der WTO-Konferenz,die vollmundig als Entwicklungsrunde angekündigtwurde, die Spaltung zwischen Industrie- und Ent-wicklungsländern aufgezeigt hat. Auch am Beispiel desWeltgipfels zur Informationsgesellschaft wird deutlich,dass die Kluft zwischen den Ländern des Nordens unddes Südens nicht nur aufgrund von Handelsschrankenund Subventionen besteht, sondern auch, weil zum Bei-spiel die Wirtschaft die Chance verschläft, ihre Interes-sen wahrzunehmen. Es ist doch makaber, dass inDeutschland einerseits Milliarden für UMTS-Lizenzenausgegeben werden – jeder muss den Sinn darin selbersuchen –, dass es aber andererseits zwischen Europa undAfrika nach wie vor keine Breitbandinternetzugängegibt. Das sind Dinge, die aufgearbeitet werden müssen.Dabei muss sich auch die Wirtschaft angesprochen füh-len und zu Verbesserungen beitragen.Ich will noch ein Wort zum Cotonou-Abkommenund der Zusammenarbeit der EU mit den AKP-Staatensagen. Ich finde es ein wenig makaber, wenn hier vonder CDU/CSU-Fraktion zum Ausdruck gebracht wird,wir würden Länder privilegieren. Meine Damen undHerren, von den AKP-Staaten, die mit der EU einen Ver-trag haben, gehören 40 zu den weltärmsten. Wir werdensie weiterhin bewusst privilegieren müssen, um sie ausdiesem Status herauszuholen.Schauen Sie sich einmal den „AKP-EG-Kurier“ an.Wenn man sieht, wie die Dialoge, gesicherte Dialoge,auch auf Parlamentarierebene, zwischen den AKP-Staa-ten und der EU funktionieren, stellt man fest, dass ge-rade diese Zusammenarbeit eher beispielhaft ist, als dasssie in der Weise kritisiert werden dürfte, wie Sie es ge-macht haben, lieber Herr Kollege Brauksiepe.
Ich denke, dass das Reformpapier mit dem Titel „Glo-bale Armut – Europas Verantwortung“, das von derKommission als Reaktion vorgelegt worden ist, deutli-che Wege für eine Reform aufzeigt. Wir haben diesenkonstruktiven Weg mit unserem Antrag unterstützt. Ichdenke, dass Effektivität und Nachhaltigkeit damit ihrenWeg finden werden.Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Nächster Redner ist der Kollege Markus Löning,
FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! LassenSie mich zunächst einmal kurz auf den Bolivien-Antragder Union eingehen. Die FDP wird diesem Antrag zu-stimmen, und zwar vor allem weil er sehr dezidiert undsehr klar die Frage der Entschuldung anspricht, eineFrage, der sich die Bundesregierung in diesem Zusam-menhang nicht stellt, der sie sich aber seit langem hättestellen müssen.
Im Wesentlichen möchte ich auf die Anträge zur Re-form der EU-Entwicklungspolitik eingehen. Wir sinduns alle einig, dass da viel am Hängen ist und dass einebittere Reform nötig ist. Ich will zunächst ein paar Ein-zelpunkte herausgreifen und am Ende zwei grundsätzli-che Bemerkungen machen.Wir werden dem Unionsantrag zur Reform der EU-Entwicklungspolitik in der jetzigen Form wohl nicht zu-stimmen, und zwar aus verschiedenen Gründen. Er ent-hält einige Aspekte, die sehr gut sind und die wir auchunterstützen. Zum Beispiel das, was Sie über die AKP-Staaten sagen, finden wir sehr richtig und unterstützendas auch. Wir hätten uns allerdings gewünscht, dass derAntrag ein paar Kriterien enthält, nach denen die Zusam-
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Markus Löningmenarbeit strukturiert werden soll. Soll die Strukturie-rung nach bestimmten Interessenlagen erfolgen? Sollsich die Zusammenarbeit, wie Herr Dzembritzki es vor-schlägt, an der Armutsbekämpfung orientieren?
Soll die Zusammenarbeit migrationspolitische Aspekte– zum Beispiel Hinweise darauf, wie wir mit den Län-dern des südlichen Mittelmeerraumes umgehen – enthal-ten? Solche Hinweise, die ich mir gewünscht hätte, feh-len in Ihrem Antrag.Zum EEF muss man, glaube ich, nicht viel sagen. DieUnion hat sich erlaubt, einen netten Scherz in ihren An-trag einzubauen. Im Antrag steht unter anderem – ich zi-tiere –: „ohne dabei eine Abnahme von Qualität und Ef-fizienz … zu riskieren.“ Ich glaube, an dieser Stelle gibtes nicht viel zu riskieren. Noch ineffizienter kann dieEU-Entwicklungszusammenarbeit kaum werden.
Wir sind uns darüber einig, dass die Mittel schnellerabfließen müssen. Was den Rückfluss angeht, sind wirallerdings anderer Meinung. Wir sind nicht der Meinung– das haben wir hier schon öfter gesagt –, dass die Mittelin die nationalen Haushalte zurückfließen sollten. Wirsind auch nicht der Meinung, dass sie in Militärprojektefließen sollten. Wir sind der Meinung, dass die Mittel indie Aidsbekämpfung fließen sollten. Sie sollten bei-spielsweise einem globalen Fonds zur Verfügung gestelltwerden. In dieser Richtung ist ein bisschen passiert; ausunserer Sicht könnte allerdings mehr passieren.Herr Dzembritzki, Sie haben den Sachverhalt sehrnett umschrieben. Als Regierungspolitiker müssen Siedas vielleicht. Schönreden hilft aber leider nichts. Manmuss den Finger schon in die Wunde legen und sagen:Das funktioniert nicht. Es ist gut, dass Sie reformieren;aber es reicht noch nicht.
– Kleine Verbesserungen reichen aber noch nicht.
Man muss gerade beim EEF mehr Druck ausüben. Daswerden wir weiterhin tun.
Ich weiß, dass der Union eine Aussage zur Landwirt-schaft sehr schwer fällt. In Ihrem Antrag fehlt aber eineklare Aussage zur Landwirtschaft, obwohl die EU ge-rade auf diesem Gebiet tätig werden kann und muss.Eine Sache können wir absolut nicht mittragen: dasLobbying für EUNIDA. Es tut mir wirklich Leid, aberDeutschland, das staatliche Organisationen hat, kannnicht staatliche Organisationen durchsetzen, wo wirdoch sonst immer der Zivilgesellschaft das Wort reden.Wir wünschen uns bürgerschaftliches Engagement in derEntwicklungspolitik, finden NGOs prima; aber auf EU-Ebene wollen wir nun unbedingt staatliche Organisatio-nen durchsetzen, obwohl es solche Organisationen invielleicht gerade einmal sechs Ländern gibt. Es gibtviele Länder, die solche Organisationen überhaupt nichthaben. Diese Länder fühlen sich zu Recht benachteiligt.Zum Antrag der SPD mache ich auch noch ein paarkurze Bemerkungen. Ihre Bemerkung zum Entwick-lungskommissar ist ähnlich scherzhaft wie die derUnion. Sie meinen, dass sich mit der Neuwahl der Kom-missare neue Perspektiven auftun würden. Speziell beimfür die Entwicklungszusammenarbeit zuständigen Kom-missar müssen sich neue Perspektiven auftun: DieserKommissar muss weg.Nach unserer Meinung ist die EU gut beraten – daraufscheint es auch hinauszulaufen –, die EU-Entwicklungs-zusammenarbeit der Zuständigkeit des Außenkommis-sars zuzuordnen. Um eine integrierte Politik zu gewähr-leisten – das wird auch hier, auf nationaler Ebene,gefordert –, muss dieses Thema der Außenpolitik zuge-ordnet werden. Ihre Forderung nach einer Abgrenzungzur Sicherheitspolitik und Ihre anderen Forderungen indiesem Zusammenhang verstehe ich nicht. Sonst sagenwir doch immer: Entwicklungspolitik ist auch Sicher-heitspolitik. Ich finde, man muss das nicht so scharf von-einander abgrenzen.Sie werden mir nachsehen, dass ich nicht darauf ver-zichten kann, auf China zu sprechen zu kommen. Alleschönen Texte zur Entwicklungspolitik nutzen nichts,wenn der Bundeskanzler in China sagt: Die Menschen-rechte spielen für uns keine Rolle; wir verkaufen euchaber gerne eine Plutoniumfabrik – oder sollen es lieberein paar Waffen sein; die könnt ihr auch gerne von unshaben. Wenn so etwas geschieht, brauchen wir auchkeine Texte zur Sicherheitspolitik mehr. Die können wiruns dann sparen.Abschließend möchte ich zwei grundsätzliche Punkteansprechen, die aus meiner Sicht beiden Anträgen feh-len. Sie sind hauptsächlich der Grund, warum wir beidenAnträgen nicht zustimmen werden. Zum einen fehlt eineAntwort auf die Frage, wie wir die Entwicklungspolitikin die Außenpolitik einsortieren. Welche Kriterien sinddabei wichtig? Wo verzahnen wir die außenpolitischenInteressen mit sicherheitspolitischen Interessen und un-ter Umständen auch mit wirtschaftlichen Interessen?Herr Richard hat gestern sehr eindrucksvoll dargestellt,dass die EU in der Entwicklungspolitik vor allem einestun kann – das ist das Allerwichtigste; das fehlt in IhrenAnträgen –, nämlich endlich die Märkte zu öffnen.
Wir können so viel Geld für Entwicklungszusammenar-beit bezahlen, wie wir wollen; wir können damit aberniemals das erreichen, was wir mit einem freien Handelerreichen können. Diese Forderung fehlt in beiden An-trägen.
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Markus Löning– Herr Brauksiepe, leider fehlt die richtige Prioritäten-setzung.Vielen Dank.
Nächster Redner ist der Kollege Thilo Hoppe,
Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Herr Löning, Hinweise auf die WTO, auf eine Marktöff-nung und auf den Abbau von Agrarsubventionen könnenSie im Antrag der Koalition finden. Diesen Schuh ziehenwir uns nicht an.Herr Dr. Brauksiepe, Sie haben den Unionsantrag ein-gebracht. Er ist inzwischen in vielen Bereichen nichtmehr aktuell. Es ist schade, dass Sie die Anhörung imAwZ nicht abgewartet haben. Da gab es durchaus neueErkenntnisse.Im Koalitionsantrag wird die Situation präziser be-schrieben. Auch in ihm werden Veränderungen und Re-formen in der europäischen Entwicklungszusammenar-beit angemahnt. In ihm wird aber auch gewürdigt, dasses in letzter Zeit bereits erste Reformansätze gegebenhat, die man zumindest als Schritte in die richtige Rich-tung bezeichnen kann. Die Dezentralisierung zeigt ersteFrüchte. Auch der Mittelabfluss aus dem EEF hat sichverbessert. Die Zahlen in Ihrem Antrag stimmen nichtmehr.Erinnern wir uns: Die Bundesregierung hatte sichwährend der EU-Ratspräsidentschaft 1999 erfolgreichdafür stark gemacht, dass dieser Reformprozess auf dieSchiene kam. Die EU-Entwicklungspolitik wurde aufdas Oberziel Armutsbekämpfung ausgerichtet.Wir dürfen uns nun allerdings nicht mit den erstenkleinen Reformschritten zufrieden geben; das ist völligklar.
Im Hinblick auf die Armutsbekämpfung reicht es nichtaus, sich dieses Ziel auf die Fahnen zu schreiben. Esmuss vielmehr ganz konkret umgesetzt werden. Dasheißt: verstärkter und vor allen Dingen effizienterer Ein-satz der Mittel für die Grundversorgung, die Hungerbe-kämpfung, die Stärkung des ländlichen Raumes, dieGrundbildung, die Gesundheitsversorgung und natürlichauch für die Aidsbekämpfung.
Im Hinblick auf die politischen Strukturen der euro-päischen Entwicklungszusammenarbeit setzen wiruns für die Erhaltung der Generaldirektion Entwicklungund für den Posten eines Kommissars ein.Die Kollegen im EU-Parlament haben meine aus-drückliche Unterstützung in ihrer Forderung, einen ge-wichtigen entwicklungspolitischen Ausschuss zu erhal-ten, und zwar einen, der nicht nur für das Contonou-Abkommen zuständig ist. Überhaupt sollten die Kompe-tenzen des EU-Parlaments – auch im Hinblick auf dieEntwicklungspolitik – gestärkt werden.Ich habe bereits erwähnt, dass sich der Mittelabflussaus dem EEF verbessert hat. Allerdings ist der Weg vonder Projektplanung bis zur Durchführung noch immerviel zu langwierig und zu bürokratisch. Da gilt es,Hemmnisse zu überwinden. Dies ist auch möglich, ohnedass die Qualität darunter leiden muss.Bezüglich des EEF hat schon Kollege Dzembritzkiauf ein ganz zentrales Problem hingewiesen: Durch par-lamentarische Kontrolle ist zu gewährleisten, dass dieMittel wirklich zur Erreichung entwicklungspolitischerZiele eingesetzt und nicht für sicherheitspolitische undmilitärische Einsätze zweckentfremdet werden.Ich möchte diesen Teil meiner Rede mit der Anmer-kung beenden, dass nicht jede entwicklungspolitischeAnstrengung zusätzliches Geld kosten muss. Ganz imGegenteil: Im EU-Haushalt können durch den Abbauhandelsverzerrender Agrarsubventionen Milliarden ein-gespart werden. Das hätte obendrein kräftige positiveentwicklungspolitische Effekte. Mehr Kohärenz ist nö-tig. Die EU-Agrar- und -Handelspolitik sollte nicht denZielen der Entwicklungspolitik widersprechen. Auch imvorliegenden Antrag mahnen die Koalitionsfraktionenwie schon in vielen anderen Anträgen zuvor ganz aus-drücklich eine Veränderung bzw. Kurskorrektur der Eu-ropäischen Union innerhalb der WTO-Verhandlungenan.Jetzt komme ich zu Bolivien; denn ich muss ja in ei-ner Rede die beiden unterschiedlichen Themen der vor-liegenden Anträge abdecken. Um es vorweg zu sagen:Deutschland sollte weiterhin mit Bolivien in vollem Um-fang zusammenarbeiten. Trotz aller Reformen, die nuraus dem Land selbst kommen können, hat Bolivien ohneinternationale Unterstützung kaum eine Chance, diewirtschaftliche und politische Krise zu überwinden.Wer die Situation verstehen will, sollte in die Ge-schichte blicken. Die politischen Proteste in Bolivienentzündeten sich an dem Plan der Regierung, die Gas-vorkommen des Landes zu nutzen, um sie über einenchilenischen Hafen nach Mexiko und dann in die USAzu exportieren. Dieses Gasgeschäft, welches vordergrün-dig sinnvoll erscheint, wirft aber die alte Frage auf: Werprofitiert eigentlich von der Nutzung der Bodenschätze?Für den angesehenen Historiker Eduardo Galeano istdie Antwort klar: Seit Jahrhunderten, so Galeano, er-weist sich der Reichtum an Bodenschätzen als Fluch fürdas Land, allen voran für die indianische Bevölkerungs-mehrheit. Die weltbekannten Silberminen von Potosi,die Ausbeutung der Kupfervorkommen, all das hat einekleine Gruppe von Bolivianern reich werden lassen –und ihre Handelspartner in Europa und in den USA. Wernicht davon profitiert hat, war die bolivianische Bevöl-kerung. Wer diese harte Erfahrung ignoriert, der wirdauch nicht verstehen, warum ein Referendum über den
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Thilo Hoppegeplanten Gasexport eine überaus wichtige demokrati-sche Frage ist.Präsident Mesa hat sich für den Gasexport ausgespro-chen, aber er hat auch klargemacht, dass er das Ergebnisdes Referendums in jedem Fall respektieren wird. DerAufstand gegen den Gasexport war Auslöser, nicht je-doch Ursache für den massiven politischen Protest. Esgeht auch um eine verstärkte Förderung von Kleinbauernund um die Umkehrung eines Teiles der Privatisierun-gen, kurz gesagt: Die materielle Verbesserung für diegroße Mehrheit der bolivianischen Bevölkerung ist das,was auf der Straße gefordert wird.Das Hauptproblem der Entschuldung wurde bereitsganz kurz von Herrn Löning angesprochen; es ist in bei-den Anträgen mit aufgearbeitet. Aber eines der Haupt-probleme fehlt in dem CDU/CSU-Antrag, und zwar dassdie Weltbank bei ihren Berechnungen viel zu optimisti-sche Wachstumsprognosen zugrunde gelegt hat. Diesehaben sich in den letzten Jahren nicht erfüllt. Sie hat zu-dem zukünftige Einnahmen schon vorweg mit einge-rechnet, Einnahmen aus dem noch keineswegs gesicher-ten Gasgeschäft. Um es mit knappen Worten zu sagen:Die Entschuldung war schlicht nicht hoch genug. Natür-lich gab es auch Fehlverhalten der Regierung – Stich-wort Korruption –, aber es gab auch Konstruktionsfeh-ler, die der IWF und die Weltbank zu verantwortenhaben. Diese Bereiche fehlen in dem Unionsantrag, aberwir müssen ja heute nicht abstimmen, sodass wir ihnnoch intensiv im Ausschuss diskutieren können.Ich danke Ihnen.
Nächster Redner ist der Kollege Peter Weiß, CDU/
CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle-gen! Kollege Hoppe hat ja schon zu Bolivien übergelei-tet: Bolivien ist so etwas wie ein Musterland für die in-ternationale Entwicklungszusammenarbeit, Liebling derinternationalen Geber, Pilotland der UN, auch für diedeutsche EZ eines von vier Musterländern, in denen mansich besonders bei der Bekämpfung der Armut engagie-ren will. Bolivien sollte also die „Probe aufs Exempel“für den Erfolg deutscher und internationaler Entwick-lungszusammenarbeit sein.Aber leider droht angesichts der politischen und wirt-schaftlichen Dauerkrise das Gegenteil, nämlich dass diehohen internationalen und bilateralen – deutschen – In-vestitionen in den Sand gesetzt werden. Der Fall Boli-vien stellt daher sehr grundsätzliche Fragen an die Ent-wicklungszusammenarbeit und ebenso grundsätzlicheFragen an die Umsetzung der Entschuldungsinitiative,deren Zielsetzung – zumindest in Bolivien – mittlerweileMakulatur ist. Bolivien ist nämlich nicht nur nicht hochgenug entschuldet worden – es ist in dem Maße ent-schuldet worden, wie es die HIPC-Initiative vorgesehenhat –; anschließend sind in kürzester Zeit neue Schuldenangehäuft worden, sodass heute die Überschuldungs-grenze bereits wieder überschritten ist.Auch nach dem Wechsel im Präsidentenamt und derRegierungsumbildung gibt es lokale Straßenblockaden,Massenaufmärsche, Landbesetzungen. Die radikalenProtestgruppen fordern die Auflösung des Kongresses,den Sturz der Regierung und drohen zum Teil ganz offenmit Bürgerkrieg. Ganz offenbar haben einige Akteure inBolivien eine Lehre aus dem so genannten Gaskrieg ge-zogen, eine Lehre, die uns aufs Äußerste beunruhigenmuss: Protestgruppen und radikale Gewerkschaftenscheinen zu glauben, die Politik könne auch in Zukunftauf der Straße gemacht werden.Genau dieser Auffassung müssen wir zusammen mitder neuen Regierung in aller Entschiedenheit entgegen-treten.
Wenn wir wollen, dass sich das Land wieder fängt, dassder reform- und konsolidierungsorientierte Kurs der Re-gierung Mesa – bei allen Schwierigkeiten – Erfolg hat,müssen wir ihn von Deutschland und von Europa ausklar unterstützen. Diese Unterstützung kann es aller-dings nicht ohne Bedingungen geben; diese haben wirzu Recht in unserem Antrag genannt: die Umsetzung derZiele der Armutsbekämpfungsstrategie, die Fortsetzungdes nationalen Dialogs, die Stärkung der Zivilgesell-schaft und eine Mäßigung des politischen Konflikts.Wir fordern die Bundesregierung deshalb auf, der bo-livianischen Regierung auf der Bolivien-Konferenz, diemorgen in Washington beginnt, die UnterstützungDeutschlands zu versichern, zugleich aber auch klar dieBedingungen zu benennen, unter denen deutsche und in-ternationale Hilfe auch in Zukunft gewährt werden kann.Herr Hoppe, Sie haben zu Recht auf den historischenHintergrund der Auseinandersetzungen um den Gasex-port hingewiesen. Trotzdem sollten wir mit Klarheitfeststellen: Angesichts der hohen Überschuldung Boli-viens, angesichts der grassierenden Armut ist der Gasex-port ein Ansatzpunkt für dieses Land, sich eine neue,verlässliche Einkommensquelle zu erschließen. Es istgut, dass Präsident Mesa dazu ein Referendum angesetzthat und dass er die Bevölkerung in seinem Land davonüberzeugen will, dass der Gasexport eine richtige Maß-nahme ist. Die moderate und vernünftige Politik vonMesa auch hinsichtlich des Gasexports sollten wir mitKlarheit und Deutlichkeit unterstützen.Unabhängig davon, ob es zum Gasexport kommt odernicht, bleibt Bolivien auf Hilfe, Unterstützung und Ko-operation angewiesen. Wir Deutschen können durch eineengagierte Entwicklungszusammenarbeit einen Beitragzur Stabilisierung leisten. Dazu muss die Bundesregie-rung natürlich handlungsfähig bleiben. Zumindest mitdem BMZ-Haushalt für 2004 und der Entwicklung, diewir erlebt haben, ist diese Handlungsfähigkeit nur nocheingeschränkt gegeben.
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7630 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Peter Weiß
Frau Ministerin, wenn ich eine Zwischenbemerkungmachen darf: Ich war etwas verwundert über die Home-page Ihres Hauses. Mittlerweile ist Ihnen der Haushaltanscheinend so peinlich, dass Sie die globale Minder-ausgabe im BMZ-Haushalt 2004 schlichtweg ver-schweigen. Ich finde es interessant, dass Sie nicht einmalmehr die Wahrheit der Haushaltsbeschlüsse in den offi-ziellen Dokumenten Ihres Hauses mitteilen, weil Sie siepeinlich finden.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, weil Bolivien soetwas wie ein Musterland für das ganze Spektrum der in-ternationalen wie auch der bilateralen Entwicklungspoli-tik ist, wäre ein Scheitern der Entwicklungspolitik ge-rade in diesem Land nicht nur eine Katastrophe fürBolivien, sondern auch eine schwere Krise für das In-strumentarium der Entwicklungszusammenarbeit insge-samt. Deswegen sollten wir alles unternehmen, um diese„Probe aufs Exempel“ für die Wirksamkeit einer durchklare Bedingungen, aber auch durch offene Unterstüt-zung ausgezeichneten Entwicklungszusammenarbeit zubestehen. Dazu fordern wir Sie auf.Danke schön.
Das Wort hat die Kollegin Karin Kortmann, SPD-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und liebe Kolle-gen! Kaum ein anderes Land genießt so große internatio-nale Zuwendung, Loyalität und Sympathie wie Bolivien.Dass ich mich heute entwicklungspolitisch engagiere,hängt auch damit zusammen, dass ich mit zwölf Jahrenals Pfadfinderin Altpapier gesammelt habe, das wir zu-gunsten Boliviens verkauft haben. Damals gingen wirnoch von der irrigen Hoffnung aus, dass sich die Ent-wicklung dieses Landes relativ schnell vollziehenwürde. Keiner hat damit gerechnet, dass es dort nach30 Jahren immer noch große Probleme geben würde, dienicht, Herr Weiß, mit Haushaltsmitteln im BMZ, son-dern nur durch wirtschaftliche und soziale Perspektivenzu lösen sind. Ich gebe Ihnen Recht: Die internationaleHilfe muss so konditioniert werden, dass die Entschei-dungen entsprechend getroffen werden.Ich möchte noch ein paar Punkte zum Hintergrundnennen. Bolivien ist ein südamerikanisches Binnenland,flächenmäßig äußerst groß, mit circa 8 Millionen Ein-wohnern. Es ist reich an Bodenschätzen und kann Nah-rungsmittel aus allen Klimazonen bereitstellen. Auf deranderen Seite ist es das ärmste Land Südamerikas.63 Prozent der Bevölkerung gelten als arm, 37 Prozentwerden sogar als extrem arm eingestuft. Wir wissen,dass die Armut eng mit Kinderreichtum und der ethni-schen Zugehörigkeit verknüpft ist. Zwei Drittel der Be-völkerung bezeichnen sich selbst als Indigene. Armut istverknüpft mit Frauen als Haushaltsvorständen und vorallem mit einem geringen Bildungsniveau.Boliviens Wirtschaft befindet sich seit einigen Jah-ren in einer Krise. Bolivien ist wirtschaftlich einseitigvon Rohstoffexporten und stark schwankenden Welt-marktpreisen zum Beispiel für Energie, Soja, Zink oderGold abhängig. Die schlechte Infrastruktur und Ver-kehrsanbindung, die schwach ausgeprägte Unterneh-menskultur, aber auch ungünstige klimatische und geo-graphische Bedingungen behindern eine produktiveEntwicklung.Als ich vor einigen Jahren gemeinsam mit Peter Weißan einem Dialog- und Exposure-Programm in Bolivienteilgenommen habe, waren wir auf der Hochebene desAltiplano. Dort wurden wir von einer Bäuerinnenkol-chose aufgefordert: Sorgen Sie doch dafür, dass die Kin-der in Deutschland Joghurt zu essen bekommen! Dashilft unserer Wirtschaft. – Das zeigt, wie prekär die Si-tuation in Bolivien ist und dass die Menschen selbstkeine Ideen haben, mit welchen Mitteln sie zur Erwerbs-wirtschaft beitragen können.Ein großer Teil der Bevölkerung versteht nicht, wasihnen die Entschuldung eigentlich gebracht hat. Sie allesind davon ausgegangen, dass frisches Geld die Wirt-schaft beflügeln wird. Keiner wusste, dass es sich nurum eine Entschuldung handelte, die kein frisches Geld indas Land brachte, sondern nur den Schuldendienst redu-zierte.Politisch wurde in den vergangenen Monaten ange-sichts der Unruhen und Proteste und des Rücktritts desPräsidenten die Frage gestellt, ob Bolivien, das Beispiel-land internationaler Hilfe und zivilgesellschaftlicher Par-tizipation, das Ende eines Modells eingeleitet hat. DerRegierung von Gonzalo Sánchez de Lozada war es nichtgelungen, der Bevölkerung zur notwendigen, kurzfristi-gen Verbesserung ihrer materiellen Lebensverhältnissezu verhelfen und vor allem eine Entwicklung neuer Be-wältigungsstrategien für die grundlegenden und langfris-tig wirksamen Probleme einzuleiten.Der Streit über die Gasexporte über Chile und Me-xiko nach Nordamerika hat dann zu extremen Auseinan-dersetzungen und zu einem außerparlamentarischen Re-gierungssturz geführt. Die Probleme des Landes, dieweit verbreitete Armut, die soziale Exklusion, die feh-lende Wirtschaftskraft und das hohe Haushaltsdefizit,müssen nun dringend von dem neu gewählten Präsiden-ten gelöst werden. Ihm stehen nicht nur diese großenProbleme gegenüber, sondern auch das mangelnde Ver-trauen der Bevölkerung in die Regierung, den Kongress,und damit auch in die staatlichen Institutionen.Im Juni des vergangenen Jahres wurde in Bolivieneine Umfrage durchgeführt, deren Ergebnisse schon fasterschreckend sind: 49 Prozent der Bevölkerung sagen,dass es Demokratie auch ohne politische Parteien gebenkann. 43 Prozent meinen, man könnte auch ohne Parla-mente zurechtkommen. 60 Prozent dagegen wollen einestarke regionale Autonomie. 67 Prozent sagen, dass siekeinen nationalen Haushalt mehr wollen, sondern einenregionalen.
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Karin KortmannCarlos Mesa gilt als integerer Mann, der mehr als einÜbergangskandidat ist. Aber auch er ist bei der Umset-zung seines Aufgabenkataloges in hohem Maße von derBereitschaft der großen internationalen Geber abhängig.Bolivien ist, war und bleibt Schwerpunktland der deut-schen Entwicklungszusammenarbeit und, wie PeterWeiß zu Recht sagt, auch Pilotland für das Aktionspro-gramm 2015 der deutschen Bundesregierung, in dem esum die Halbierung der Armut geht, wobei auf unter-schiedlichen Politikfeldern dafür Sorge getragen wird,dass dieses Ziel erreicht wird.Nach Vorlage einer partizipativ erarbeiteten Armuts-bekämpfungsstrategie im Jahr 2001 erreichte Bolivienals eines der ersten Länder weltweit den so genanntenCompletion Point. Durch die erweiterte internationaleEntschuldungsinitiative HIPC II wurde es dann um bi-laterale und multilaterale Schulden in Höhe von insge-samt rund 2 Milliarden US-Dollar entlastet. Zeitgleicherließ Deutschland in diesem Zusammenhang sämtlichebilateralen Schulden in Höhe von 379 Millionen Euro.Die politische und wirtschaftliche Stabilisierung Boli-viens und zu diesem Zweck die Unterstützung von Präsi-dent Mesa sind gegenwärtig die wichtigsten Herausfor-derungen unserer Politik gegenüber Bolivien, sowohlallgemein als auch im Rahmen der deutsch-boliviani-schen Entwicklungszusammenarbeit.Ich möchte gerne noch auf die Probleme des Haus-haltsdefizits in Bolivien eingehen, da dies das herausra-gende Merkmal ist, an dem sich zeigt, ob sich diesesLand stabilisieren kann. Für das Jahr 2003 ist mit einemDefizit von rund 8 Prozent des Bruttoinlandproduktes zurechnen. Die Zahlungsfähigkeit der bolivianischen Re-gierung konnte auch zum Jahresende 2003 nur mit kurz-fristigen Sonderzusagen der multilateralen Geber wieder Weltbank, der Regionalen Entwicklungsbank, derAndenländer, aber auch der Interamerikanischen Ent-wicklungsbank sichergestellt werden.Für dieses Jahr rechnet der IWF schon jetzt mit einemvon außen zu finanzierenden Defizit in Höhe von105 Millionen US-Dollar, wobei er als Ziel die Reduzie-rung des Defizits auf 6,8 Prozent des Bruttoinlandpro-dukts zugrunde gelegt und bestimmte Eigenanstrengun-gen der bolivianischen Regierung zur Erhöhung ihrerEigeneinnahmen bereits in Rechnung gestellt hat.Besonders dramatisch wird sich die Situation im ers-ten Quartal darstellen. Um die Regierung unter PräsidentMesa zu stützen und mit dazu beizutragen, das Land de-mokratisch, aber auch wirtschaftlich und finanziell zustabilisieren, werden jetzt und in Zukunft zwischen derbolivianischen Regierung und den Gebern abzustim-mende Maßnahmen erforderlich sein. Der deutschen bi-lateralen Entwicklungszusammenarbeit stehen wederMittel noch Instrumente zur Verfügung, die hierzu erfor-derliche kurzfristige Budgethilfe zu leisten. Als stimm-berechtigtes Mitglied in den Direktorien der internatio-nalen Finanz- und Entwicklungsorganisationen hat dieBundesregierung jedoch ganz schnell mit dazu beigetra-gen, verschiedene Notprogramme zu verabschieden, mitdenen die internationale Gemeinschaft kurzfristig dieZahlungsfähigkeit Boliviens sicherstellen will und mit-tel- bis langfristig das Ziel verfolgt, unter Beachtung derSchuldentragfähigkeitsgrenzen eine nachhaltige Ent-wicklung des Landes mitzugestalten.Aber auch im Rahmen der deutsch-bolivianischenEntwicklungszusammenarbeit wurden Anstrengun-gen unternommen, unmittelbar auf die Krisensituationdes Landes zu reagieren und die verfassungsgemäß andie Macht gekommene Regierung durch sichtbare Maß-nahmen zur schnellen Umsetzung der EZ zu unterstüt-zen. Im Dezember vergangenen Jahres wurden in La Pazvon der KfW und dem bolivianischen Partner unter An-wesenheit von Staatspräsident Mesa drei Verträge der FZim Wert von insgesamt 25 Millionen Euro unterzeichnet.Die Abkommen betreffen vor allem die Vorhaben bezüg-lich mittlerer Bewässerungsanlagen und erneuerbarerEnergien sowie die Unterstützung der nationalen Kom-pensationspolitik. Besonders letzteres Vorhaben ist her-vorzuheben, da es hier kurzfristig gelungen ist, durcheine Flexibilisierung der Auszahlungsvoraussetzungenund durch eine Ausdehnung des Projektgebietes einenschnelleren Abfluss der Mittel zu ermöglichen. Hiermitgeht von der deutschen EZ ein nachdrückliches Signalzur Stärkung der Regierung Mesa und zur demokrati-schen Stabilisierung des Landes aus. Mit gleicher Ziel-setzung wurde für das Jahr 2003 ausnahmsweise auf dieRückerstattung der Mehrwertsteuer, die grundsätzlichvon den bolivianischen Projektpartnern an die GTZ zuleisten wäre, verzichtet. Es handelt sich hierbei um Mit-tel in Höhe von rund 120 000 US-Dollar. Auch daswurde am 19. Dezember beschlossen.Wir werden zusätzlich zu dem, was die CDU/CSUvorgelegt hat, noch einen eigenen Antrag in die parla-mentarische Beratung einbringen, weil es nicht seinkann, Herr Weiß, dass wir an den alten Forderungen fest-halten und sagen: Das Wundermittel der Zivilgesell-schaft reicht aus, um zu einer wirtschaftlich tragfähigenStruktur zu kommen. – Sie vergessen immer wieder dieRolle von demokratisch gewählten Parlamenten und de-ren Aufgabenkatalog. Ich glaube, auch der Bedingung,die Sie nennen, nämlich dass eine Fortführung der deut-schen, europäischen und internationalen Hilfe für Boli-vien eine verstärkte und striktere Bekämpfung des Dro-genanbaus und Drogenhandels erfordert, können wir soeinfach nicht zustimmen.
Das würde auch nicht den Notwendigkeiten Rechnungtragen, die Sie in Ihrem Antrag benannt haben.
Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin
Claudia Nolte, CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Ich denke, dass ich auch in Ihrem Namen
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Claudia Nolteherzlich den Botschafter von Bolivien in dieser Debattebegrüßen kann. Es freut uns, dass Sie Ihr Interesse an un-serer Diskussion deutlich machen.
Es ist, glaube ich, ausreichend beschrieben worden,wie stark wir in der Entwicklungshilfe für Bolivienengagiert sind. Ich glaube, das ist ein Grund mehr, indieser Situation die Augen nicht zu verschließen, zumalsolche Konfliktherde immer die Gefahr mit sich bringen,sich zu radikalisieren und auch auf die Region auszu-strahlen.Seitdem der neue Präsident Mesa an der Regierungist, hat sich die Lage in Bolivien – zumindest rein äußer-lich – einigermaßen stabilisiert. Er und sein Kabinett ge-nießen einen guten Ruf im Land, auch weil sie sich umeinen neuen, um einen guten Politikstil bemühen. Präsi-dent Mesa wie auch seine Kabinettsmitglieder, die allemehr oder weniger Experten und nicht parteigebundensind, gelten als nicht korrupt. Es ist in der jetzigen Situa-tion Boliviens sehr wertvoll, die Unterstützung der Be-völkerung zu genießen.Damit sind die Ursachen für die Probleme und dieKrise aber natürlich noch nicht beseitigt. Vor allen Din-gen die schwierige wirtschaftliche Situation, die hoheArmut und die ethnischen Konfliktlinien in der Bevölke-rung bedrohen die friedliche Entwicklung und die Stabi-lisierung des demokratischen Systems. Letztendlichkönnen wir auch nicht mit Sicherheit sagen, wie sich dieOpposition in den nächsten Monaten verhalten wird.Morales’ Partei hat zugesichert, bis Ende Februar stillzu-halten. Die anderen Oppositionsgruppen und -parteiensowohl innerhalb als auch außerhalb des Parlaments sindvon uns aber nicht berechenbar. Ich denke, Peter Weißhat das ausdrücklich und ausführlich genug beschrieben.Leider hat diese kritische Situation auch Auswirkun-gen auf die Region insgesamt. In Lateinamerika habenwir es mit vielen Ländern zu tun, die mit großen wirt-schaftlichen Schwierigkeiten und mit einer hohen Armutzu kämpfen haben, sodass gegenseitige Hilfe und Unter-stützung innerhalb dieser Region nur schwer möglichsind. Wir müssen uns fragen, wie die Entwicklung in La-teinamerika weitergehen wird und ob die Gefahr besteht,dass dieser Kontinent kippt, da sich Bevölkerungsteilezunehmend nicht mehr integrieren lassen und unterei-nander so verfeindet sind, dass eine Befriedung kaummöglich ist. Hinzu kommt, dass dieser Prozess mit einerwirtschaftlichen Abwärtsentwicklung einhergeht.Man kann die Tendenz wahrnehmen, dass sich Oppo-sitionsgruppen radikalisieren und internationalisieren,also über die Grenzen in dieser Region hinweg zusam-menarbeiten. Das gilt vor allen Dingen für die Gruppen,die im Drogengeschäft sind. Ich denke, spätestens beidiesem Aspekt wird uns allen klar, dass es sich nicht ein-fach nur um Probleme auf einem fernen Kontinent han-delt, sondern dass es durchaus auch in unserem Interesseliegt, hier Befriedung und Stabilisierung möglich zu ma-chen, da wir von eventuellen Folgen ebenfalls betroffensein würden.
Eine solche Situation in einem Land gibt der organi-sierten Kriminalität, die international agiert und um Eu-ropa natürlich keinen Bogen machen wird, immer einenfreien Raum. Deshalb halte ich es für wichtig, dass wiruns mit all unseren Kräften einbringen und uns engagie-ren.Wir müssen gegenwärtig erleben, dass der alte Kon-flikt mit Chile wieder aufbricht. Ich muss sagen: Ichfinde es wenig hilfreich, wenn Präsidenten wie HugoChavez aus Venezuela Öl ins Feuer gießen und zur Pola-risierung beitragen. Ich denke, insbesondere ein solcherKonflikt kann nur in Freundschaft und durch die Ver-ständigung miteinander gelöst werden. Alles, was polari-sierend wirkt, schadet hier.
Was kann denn eigentlich getan werden? Sicherlichmuss der Hauptteil der Arbeit im Land selbst geleistetwerden. Ich denke, das machen wir mit unserem Antragdeutlich. Wir verweisen nämlich darauf, welche Erwar-tungen wir im Zusammenhang mit der Entschuldungs-initiative an die Regierung stellen. Ich denke, derenorme Rückhalt, den Präsident Mesa hat, gibt ihm dieChance, mehr als nur eine Symbolpolitik durchzusetzen.Es muss ihm zum Beispiel gelingen, seiner Bevölkerungzu vermitteln, dass es wichtig ist, die eigenen Potenzialefür die Entwicklung zu nutzen und dies nicht einfach ei-ner ideologischen Debatte anheim zu stellen.Meines Erachtens geht es nämlich eben nicht um dieFrage, ob man Gas exportieren darf oder nicht und obdas richtig oder falsch ist. Es geht stattdessen darum, zuüberlegen, wie wir erreichen, dass die Einkommen, diedurch einen solchen Export erzielt werden können, fürdie Armutsbekämpfung verwendet werden und somitden Menschen im Land helfen.
Herr Kollege Hoppe, ich denke, Sie haben das genaurichtig beschrieben.Eine Hilfestellung ist ebenfalls in der anstehendenVerfassungsrevision denkbar. Auch diese Verhandlungwird nicht einfach werden, weil bis heute nicht einmalklar ist, wer in der verfassunggebenden Versammlungsitzen soll. Wir haben Erfahrungen mit solchen Prozes-sen. Diese sollten wir zur Verfügung stellen, zumal dieGefahr besteht, dass sehr hohe Erwartungen an eine neueVerfassung gestellt werden. Durch eine solche, den ho-hen Erwartungen gerecht werdende Verfassung würdendie Probleme am Ende vielleicht nicht gelöst werden.Diese müssen anders angegangen werden.Schließlich bleibt zu hoffen, dass die Regierung Mesaeine ausreichende Unterstützung vom Parlament be-kommt. Gerade weil diese Regierung parteiunabhängigist, hat sie keine eigene Hausmacht im Parlament und istimmer darauf angewiesen, sich bei den Parlamentariern,wenn es um die Entscheidung über Sachfragen geht,Mehrheiten zu beschaffen. Vielleicht können wir hier ei-nen kleinen Beitrag leisten.
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Claudia NolteIch habe gehört, dass der eine oder andere Kollegevielleicht nach Bolivien reisen wird. Ich denke, dabeiwird es genügend Spielräume, Möglichkeiten und Gele-genheiten geben, um mit den Parlamentariern dort insGespräch zu kommen. Ich wünsche mir für unsere De-batte im Ausschuss, dass wir nicht sehr weit auseinanderliegen und gemeinsam einen kleinen Beitrag beisteuern.Vielen Dank.
Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird
Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 15/1980,
15/1215 und 15/2338 an die in der Tagesordnung aufge-
führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit
einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die Über-
weisungen so beschlossen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 sowie Zusatzpunkt 7
auf:
14. Erste Beratung des von der Bundesregierung ein-
gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpas-
– Drucksache 15/2250 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
ZP 7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Joachim
Günther , Eberhard Otto (Godern), Horst
Friedrich , weiterer Abgeordneter und
der Fraktion der FDP
Weitgehende Planungserleichterungen bei An-
passung des Baugesetzbuchs an EU-Richtli-
nien
– Drucksache 15/2346 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft
Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Ich höre kei-
nen Widerspruch; dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parla-
mentarische Staatssekretär Achim Großmann.
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Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Der Regierungsentwurf, die Stellungnahme des Bundes-rates und die Gegenäußerung der Bundesregierung lie-gen Ihnen vor. Wir treten ein in die Beratungen des EAGBau.Das Recht der räumlichen Planung bildet seit jehereine der wichtigen Grundlagen für eine funktionsfähigeund nachhaltige Stadtentwicklung und Stadtentwick-lungspolitik. Es schafft die Basis für Investitionssicher-heit und für solide Wirtschaftsbedingungen ebenso wiefür Wohnen und eine sozial gerechte Infrastruktur, aberauch für eine lebenswerte Umwelt. Es ist also für Privatewie für die Wirtschaft gleichermaßen von großer Bedeu-tung, dass ein zeitgemäßes Planungssystem transparenteund anwendungsfreundliche Regelungen zur Verfügungstellt. Auf kommunaler Ebene soll zügig und sicher denkomplexen Anforderungen an die räumliche und gesell-schaftliche Entwicklung Rechnung getragen werden.Unmittelbarer Anlass für dieses Gesetzgebungsver-fahren ist die Umsetzung der EU-Richtlinie über die Prü-fung der Umweltauswirkungen bestimmter Pläne undProgramme, der so genannten Plan-UP-Richtlinie. Wirwollen diese Richtlinie bis zum 20. Juli 2004 in deut-sches Recht umsetzen. Wir wollen das tun, indem wiraufzeigen, wie Europarecht in die bestehenden Verfah-rensanforderungen integriert werden kann, und wir wol-len gleichzeitig versuchen, strukturelle Vereinfachungenund Investitionssicherheit miteinander zu verbinden.Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll das PrinzipNachhaltigkeit in der Verantwortung für zukünftige Ge-nerationen weiter betont werden. Wir zeigen auch, dasssonstige städtebauliche Belange so miteinander verbun-den werden können, dass strukturelle Vereinfachungen,eine höhere Planungsqualität und damit eine erhöhte In-vestitionssicherheit erzielt werden. Es geht also um Ver-einfachungen auf der einen Seite und mehr Sicherheitauf der anderen Seite. Das hört sich an wie die Quadraturdes Kreises. Wir werden sicherlich miteinander darüberdiskutieren, wie weit uns das gelungen ist.Wir reagieren zu Beginn des neuen Jahrhunderts aberauch auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Situa-tion. Es ändert sich einiges in unserem Lande; ich nennedie Bevölkerungsentwicklung. Wir haben es mit Stadt-umbau und mit der Schrumpfung von Städten zu tun.Deshalb geht es im Gesetzentwurf auch um die Veranke-rung von Stadtumbau und dem Programm „SozialeStadt“. Auch dafür wollen wir Rahmenbedingungenschaffen.
Wie sehen nun die Eckwerte aus? Erstens wollen wirnatürlich die Umsetzung der EU-Richtlinie leisten. Da-bei haben wir uns vorgenommen, die europarechtlichvorgegebenen Umweltprüfungen im Städtebaurecht fürgrundsätzlich alle Bauleitpläne nutzbar zu machen. Wirwollen den Verwaltungsvollzug erleichtern, indem sämt-liche gemeinschaftsrechtlichen Verfahrensvorgabenvollständig in bestehende Regelungen über die Aufstel-lung von Bauleitplänen integriert werden.Die Umweltprüfung ermöglicht es in Zukunft, einübergeordnetes Trägerverfahren zu schaffen. Damit kön-nen wir die verschiedenen, bisher teilweise nebeneinan-der existierenden umweltbezogenen Einzelverfahren imBaugesetzbuch zusammenführen, etwa die Prüfung nach
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Parl. Staatssekretär Achim Großmannder Projekt-UVP-Richtlinie, nach der Fauna-Flora-Habi-tat-Richtlinie sowie nach der naturschutzrechtlichenEingriffsregelung. Doppelprüfungen werden in der vor-geschlagenen Regelung vermieden, die Öffentlichkeits-beteiligung wird gestärkt, die Transparenz und damitauch die Akzeptanz bei den Bürgern werden erhöht. Ins-gesamt bedeutet dies mehr Investitionssicherheit.Wir haben dazu auch ein Planspiel in den Städten undGemeinden durchführen lassen, wie es schon fast Tradi-tion ist, und wir haben uns gefreut, dass seitens der kom-munalen Spitzenverbände und auch im Rahmen desPlanspiels keine grundsätzliche Kritik an dem vorgeleg-ten Konzept geäußert wurde.Zweiter Eckpunkt der Novelle sind Regelungen desbesonderen Städtebaurechts. Ich habe schon daraufhingewiesen, dass wir die Regelungen zum Stadtumbauund zur „Sozialen Stadt“ verankern wollen, um die ge-setzlichen Grundlagen für den Auftrag des Gesetzgeberszu schaffen, hier steuernd einzugreifen. Wir alle wissen,um die Verwerfungen in unserem Land. Wir legen gro-ßen Wert darauf, die neuen Regelungen so zu gestalten,dass ein konzeptionelles und konsensuales Vorgehen derKommunen mit den Investoren möglich ist. Wir habendabei bewusst auf bürokratisches Handeln und Überre-gulierungen mit hoheitlichen Instrumenten verzichtetund wollen den Kommunen möglichst viel Flexibilitätgeben.
Wir wollen schließlich als dritten Eckpunkt die Schaf-fung eines modernen Planungsrechts durch eine weitereFortentwicklung des geltenden Rechts vervollständigen.Dazu kann ich angesichts der fortgeschrittenen Zeit nurStichworte nennen: Abschaffung der Teilungsgenehmi-gung, Erleichterung des Bodenordnungsverfahrensdurch Einführung eines vereinfachten Umlegungsver-fahrens. Wir wollen den Schutz des Außenbereichs miteiner modernen Fortentwicklung der Landwirtschaft ver-binden. Auf der einen Seite geht es also um den Schutzdes Außenbereiches und auf der anderen Seite um dieMöglichkeit der Landwirtschaft, sich neu aufzustellen.Ich nenne hier die erneuerbaren Energien, insbesonderedie Biogasanlagen.Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.
Ich kann Ihnen zusichern, dass wir dem Ausschuss inden Beratungen die notwendigen Informationen gernezukommen lassen, so wie Sie das von uns gewöhnt sind.Ich hoffe, dass wir in der Zeit bis zum 20. Juli gemein-sam ein mustergültiges Gesetz auf die Beine stellen kön-nen. Bis dahin haben wir genug Zeit, dies ausgiebig zuberaten.Vielen Dank.
Das Wort hat der Kollege Markus Grübel, CDU/CSU-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Das vorliegende Europarechtsanpassungsgesetz Bau,also die Reform des Baugesetzbuches, geht tendenziellnicht in die ganz falsche Richtung. Anders ausgedrückt:Es hätte auch schlimmer kommen können, also mit nochmehr Verwaltungsaufwand.Es bleibt aber festzustellen, dass insbesondere durchdie Einführung der neuen Verfahrensregelungen vor al-lem von den Städten und Gemeinden ein höherer Auf-wand bei der Bauleitplanung zu bewältigen sein wird.Das bedeutet mehr Verwaltungsaufwand. Darüber hi-naus fehlt teilweise Fachpersonal, das neu eingestelltwerden muss. Auch wird die Bauleitplanung länger dau-ern. Dies läuft den Bemühungen und Bestrebungen zurVerwaltungsvereinfachung entgegen. Viele Kommunenmüssen Personal reduzieren, die Verwaltung verschlan-ken und vereinfachen sowie Bürokratie abbauen. Dieswird leider auch aufgrund der Vorgaben der EU nichtmöglich sein.Der Gesetzentwurf enthält aber auch positive Ele-mente. Dazu zähle ich unter anderem das Baurecht aufZeit. Es gibt Gebiete, in denen eine zeitliche Beschrän-kung von Baurechten sinnvoll und notwendig ist. Beimanchen Nutzungen werden die Nutzungszeiten für dieInvestoren immer kürzer. Es entstehen Spezialbauten,die nicht für andere Nutzungen infrage kommen. Zunennen sind zum Beispiel großflächiger Einzelhandel,Musicalhallen, Diskos, Multiplexkinos und ähnlicheDinge. Hierbei handelt es sich oft um Einfachbauten mitkurzer Abschreibungszeit. Es ist nun möglich, die Erst-nutzung auflösend bedingt festzusetzen. Die Frage einerEntschädigung nach Aufgabe der Nutzung stellt sichdann nicht mehr. Die Kommunen können dann die Flä-che entschädigungslos überplanen.Die Aufnahme von gesetzlichen Regelungen zumStadtumbau erscheint ebenfalls sinnvoll; der Staatssek-retär hat es schon angesprochen. Angesichts der aktuel-len und zukünftigen Entwicklung der Leerstandsproble-matik im Osten und Norden sowie einesWohnungsmangels im Süden und Westen sind die Auf-gabenstellungen in Deutschland in Zukunft unterschied-lich wie nie zuvor. Dazu kommt die demographischeEntwicklung in Deutschland. Die bestehenden gesetzli-chen Möglichkeiten für einen effektiven Stadtumbausind daher ergänzungsbedürftig. Die Praxis wird zeigen,ob die Regelungen zum Stadtumbau dauerhaft Bestandhaben können und für die Kommunen eine echte Er-leichterung bei der Bewältigung der Probleme sind.Natürlich sind auch die Aufnahme der Baukultur undderen Belange in das Gesetz zu begrüßen. Aber auch ne-gative Punkte sind zu nennen, zum Beispiel die Fort-schreibung des Flächennutzungsplans alle 15 Jahre.
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Markus GrübelDiese neue Pflicht zur Überprüfung des Flächennut-zungsplans spätestens 15 Jahre nach seiner Aufstellungoder Änderung ist nicht akzeptabel. Kommunale Bau-leitpläne sollten dann überarbeitet bzw. überprüft wer-den, wenn die städtebauliche Entwicklung dies erfordert,und zwar unabhängig vom Zeitraum.Geprüft werden sollte auch die Anregung des Städte-und Gemeindebundes, durch eine Länderöffnungsklau-sel die Möglichkeit zu schaffen, die Genehmigungs-pflicht für Flächennutzungspläne abzuschaffen. Diesstärkt die kommunale Selbstverwaltung und die Pla-nungshoheit. Zudem würde dem Leitgedanken der Ver-waltungsvereinfachung sowie des Bürokratieabbaus ent-sprochen.Es fehlen im Gesetzentwurf auch weitere Verein-fachungsmöglichkeiten. Nach dem Grundsatz der Ge-nehmigung aus einer Hand könnten zum Beispiel dieBaugenehmigung und die Sanierungsgenehmigung zu-sammengefasst werden. Erklären Sie einmal einem An-tragsteller, dass er die Baugenehmigung erhält, die Sa-nierungsgenehmigung aber versagt wird! – Hier mussein Bürger am Staat verzweifeln. Die Genehmigung auseiner Hand könnte das Verfahren vereinfachen.Weiter müsste darüber nachgedacht werden, ob imSanierungsgebiet wirklich alle im Gesetz genanntenMaßnahmen genehmigungspflichtig sind.
Der Katalog in § 144 sollte etwas abgespeckt werden.Diskussionswürdig erscheint mir ganz besonders diegeplante halbherzige Abschaffung der Teilungsgeneh-migung nach § 19 Baugesetzbuch.
Die Teilungsgenehmigung hat seit der letzten großenÄnderung der Vorschrift nur noch eine geringe Bedeu-tung. Nur eine kleine Zahl der Gemeinden hat von derMöglichkeit Gebrauch gemacht, die Teilungsgenehmi-gung als örtliches Recht wieder einzuführen. Der Refe-rentenentwurf sah – das war völlig richtig – noch dievollständige Abschaffung der Teilungsgenehmigung vor.Dies war eine der wenigen Verwaltungserleichterungenim Gesetzentwurf.
Der Regierungsentwurf bleibt nun auf halbem Weg ste-hen. Es wird eine Regelung eingeführt, die zur Falle fürGrundstückskäufer werden kann. Die Zulässigkeit einesBauvorhabens soll sich künftig nach den Grundstücks-verhältnissen vor der Teilung bemessen. Da eine frühereTeilung aber weder aus dem aktuellen Grundbuch nochaus der aktuellen Flurkarte ersichtlich ist, kann dies dazuführen, dass an sich bauberechtigte Grundstücke nichtbebaut werden können.Kurze Zeit nach der Teilung mag dies akzeptabel sein,aber nach zehn, 20 oder 30 Jahren, nach mehreren Be-bauungsplänen, nach mehreren Eigentumswechseln undnach weiterer Unterteilung des Grundstücks, führt dieszu einer großen Rechtsunsicherheit, zu sehr viel Verwal-tung, zu Streitfällen und zu Haftungsfällen, auch für dieBaubehörden.
Die Regierung ist hier also zwei Schritte vor- und an-derthalb Schritte zurückgegangen. Vornehm ausge-drückt: Es handelt sich um eine Verschlimmbesserung.Bösartig ausgedrückt: Es ist kompletter Blödsinn, wasjetzt im Gesetz steht.
Gleichzeitig wird im Sanierungsgebiet die Teilungs-genehmigung nach § 144 beibehalten. Hier besteht alsonoch weiterer Diskussionsbedarf.Anzumerken ist, dass wir uns künftig an einen euro-patauglichen Sprachgebrauch gewöhnen müssen. Dergute alte deutsche Bürger hat ausgedient. Aus der Bür-gerbeteiligung wird die Beteiligung der Öffentlichkeit,aus der Anregung wird die Stellungnahme und das Pla-nungsrecht kennt künftig keine Träger öffentlicher Be-lange mehr, sondern nur noch Behörden.Wir stehen etwas unter Zugzwang. Die EU-Richtliniemuss bis zum Sommer umgesetzt werden, ob wir wollenoder nicht. Darum sollten wir das Gesetz zeitnah bera-ten. Wir sind dazu bereit, damit die Kommunen, Baube-hörden und die fachkundige Bürgerschaft genügend Zeithaben, sich auf die neuen Regelungen und Aufgabenvorzubereiten.Vielen Dank.
Das Wort hat die Kollegin Franziska Eichstädt-Bohlig, Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Der Beitrag des Kollegen Grübel hat deutlich gemacht,wie viel Beratungsbedarf wir im Ausschuss haben.
– Das war völlig okay, das will ich gar nicht kritisieren,weil die Abwägung des Pro und Kontra der einzelnenPunkte sehr wichtig ist. Ich glaube allerdings, Sie strapa-zieren das Plenum etwas.Ich kann aus Zeitgründen nur ein paar Punkte anrei-ßen.Ich will deutlich sagen, dass aus unserer Sicht die In-tegration der UP-Richtlinie sehr gelungen ist. Ichmöchte deutlich die Kritik der FDP zurückweisen, diedeswegen den Gesetzentwurf im Wesentlichen ablehnt.Ich halte es ferner für sehr gelungen, dass das bisherigeVerfahren der Umweltprüfung in der Bauleitplanung
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Franziska Eichstädt-Bohligjetzt mit der UP-Richtlinie der EU, dem Umweltberichtund dem neuen Instrument des Monitoring zusammen-geführt wird. Das bringt vielleicht vorübergehend in denKommunen einige Anpassungsprobleme mit sich, aberes bewirkt aus unserer Sicht à la longue sogar mehr Klar-heit, denn letztlich werden dann Projekt-UP undPlan-UP im Prinzip nach ähnlichen Verfahren erfolgen.Sie werden sicherlich nach einer bestimmten Lernphasezu einem Instrument, das allen Beteiligten zugute kom-men wird und vor dem man keine Angst haben muss,liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP.Der zweite Punkt, auf den ich hinweisen will, betrifftdie Änderungen im Außenbereich. Das Instrument derAußenbereichssatzung wird abgeschafft. Aber auch dasist kein Grund zur Sorge. Wir sollten darüber noch ein-mal im Ausschuss diskutieren. Auch an dieser Stelle istes hilfreich, eine gewisse Vereinheitlichung zu erreichen.Vorhaben wie die Nutzung der Energie aus von Bio-masse erzeugtem Gas werden im Außenbereich danneine besondere Stellung einnehmen, wenn sie im Zusam-menhang mit einer Hofstelle bzw. einem landwirtschaft-lichen Betrieb stehen. Auch das ist, glaube ich, sehr hilf-reich, um neue Wirtschaftsinstrumente nach dem Motto„Aus dem Landwirt auch den Energiewirt machen“ ein-zuführen. Dies muss aber in einer Form erfolgen, dienicht zu einer Überlastung des Außenbereichs führt. DerAußenbereich sollte nicht zum Gewerbebereich werden.Ich glaube, dass wir auch in solchen kleinen Punktendie richtige Gewichtung vorgesehen haben. Das giltauch für die Ausweisung von so genannten Vorrang-,Eignungs- und Belastungsflächen im Außenbereich.Auch hierbei gilt, dass land- und forstwirtschaftliche Be-triebe nicht betroffen sind. Ansonsten – beispielsweisebei der gewerblichen Tierhaltung – ist es dann möglich,die Belastung des Außenbereichs eindeutig zu be-grenzen.Ich komme jetzt zu einem Punkt, den ich für interes-sant und innovativ halte. Wir haben zum einen generelldas Baurecht auf Zeit vorgesehen, auf das der KollegeGrübel hingewiesen hat. Wir haben aber zum anderen alsweitere Innovation für Vorhaben im Außenbereich vor-gesehen, dass die Nutzung zurückgebaut werden kann,wenn sie nicht mehr gebraucht werden sollte. Ich glaube,auch das ist ein innovatives Instrument, das angesichtsder derzeitigen Investitionslage zukunftsfähig ist. Ichnenne an dieser Stelle das Stichwort Windenergie. Ichglaube, das ist sehr hilfreich.Ich möchte noch einen weiteren Punkt ansprechen.Die Zulässigkeitsvoraussetzungen im Hinblick auf dengroßflächigen Einzelhandel haben uns bisher sehrgroße Sorgen bereitet, weil der Einzelhandel bekanntlichsowohl im Außenbereich als auch auf aufgelassenen so-wie auf noch ausgewiesenen Gewerbeflächen zuneh-mend eine massive Konkurrenz für den sonstigen Ein-zelhandel darstellt, der im innerstädtischen Bereich bzw.in den Stadtteilen gebraucht wird. Es bedeutet eine großeHilfe, wenn klar geregelt wird, dass die Kommunen dasRecht haben, den Einzelhandel nach der planrechtlichvorgesehenen Einstufung zu behandeln. Nachbarge-meinden dürfen nicht miteinander konkurrieren, um denEinzelhandel entsprechend auszuweiten. Zumindest ha-ben die anderen Gemeinden das Recht, gerichtlich dage-gen vorzugehen.Darauf, dass die neuen innovativen Instrumente – derStadtumbau und das Programm „Soziale Stadt“ – einegesetzliche Grundlage erhalten, gleichzeitig aber flexi-bel und unbürokratisch bleiben, hat StaatssekretärGroßmann schon hingewiesen. Ich halte das für einesehr wichtige Errungenschaft der Gesetzesnovelle.Wir sind im Großen und Ganzen mit dem Gesetzent-wurf sehr zufrieden. Trotzdem will ich einige Stellennennen, an denen wir uns gewünscht hätten, dass mehrerreicht würde, und zwar bei dem Problem, dass dieSiedlungsflächenzunahme nach wie vor nicht in demMaße eingedämmt wird, wie es aus ökologischen, aberzunehmend auch aus volkswirtschaftlichen Gründen not-wendig ist. Insofern wünschen wir uns, dass an dieserStelle noch weiter diskutiert wird, beispielsweise übereine Bindung der Ausweisung von Bauland an dieÖPNV-Erschließung.Ich möchte noch einen letzten Punkt ansprechen, dermir sehr wichtig ist und für den ich um mehr Unterstüt-zung werbe. Ich möchte, dass das Planungsrecht der Ge-meinden zum Beispiel im Hinblick auf aufgelasseneBahn- und Postflächen gestärkt wird. Dem Powerplayder Bahn, die der Meinung ist, sie könne inzwischen an-stelle der Kommunen Stadtentwicklung betreiben, mussein Riegel vorgeschoben werden. Ich hoffe, dass wirauch in diesem Zusammenhang noch das erforderlicheund richtige Rechtsinstrument finden.Ich hoffe in diesem Sinne auf gute Zusammenarbeitund darauf, dass wir es gemeinsam schaffen.
Das Wort hat der Kollege Joachim Günther, FDP-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Grundsätzlich freue ich mich, dass wir nach langer Zeitüber die Novellierung des Baugesetzbuches reden; dennjeder weiß, dass Bauen in Deutschland eigentlich zu bü-rokratisch, zu umständlich und letztendlich zu teuer ist.Aus dieser Sicht ist es gut, dass wir mit der entsprechen-den Diskussion beginnen.Die europäischen Richtlinien, die die Prüfung vonUmweltauswirkungen zum Gegenstand haben, bietenuns Gelegenheit, dies aufzunehmen und eine umfas-sende Novellierung der Vorschriften der Raumordnungund der Bauleitplanung vorzunehmen. Leider – hiergebe ich Ihnen Recht, Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig –erfüllt die vorliegende Novelle das noch nicht. Mirscheint, dass nicht der für das Baugesetzbuch zuständigeMinister oder Herr Großmann, sondern dass ein gewis-ser Herr Trittin der Hauptpate des Gesetzentwurfs war.Letzterer ist ja bekannt dafür, durch die Hintertür ständig
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Joachim Günther
neue Speerspitzen gegen die Entbürokratisierung in Stel-lung zu bringen.
Auch wenn es unter anderem Aufgabe war, Regelun-gen in den Gesetzentwurf aufzunehmen, wonach Bau-leitverfahren einer Umweltprüfung zu unterziehensind, muss die Nachfrage gestattet sein, ob das in dieserrigiden Art erforderlich war.
Meine Antwort ist eindeutig: Nein, so musste es nichtsein. Denn die EU hat im Prinzip nur vorgegeben, dasserhebliche Umweltauswirkungen einzubeziehen sind.Auch auf europäischer Ebene ist es erklärtes Ziel – daskann man in der Richtlinie nachlesen –, den Kommunennicht mehr Belastungen und mehr Prüfverfahren aufzu-erlegen, sondern nur dort zu handeln, wo absehbare Um-weltschäden auftreten. Das wird in der EU-Richtlinieeindeutig ausgedrückt. Die Mitgliedstaaten der EU wol-len flexible Regelungen, wenn – so heißt es wörtlich –keine erheblichen Umweltauswirkungen zu erwartensind. Diesen gesetzgeberischen Rahmen hat die Bundes-regierung nicht ausgeschöpft. Umweltprüfungen wer-den nämlich ausnahmslos in jedes Bauverfahren einge-führt, und zwar ohne Rücksicht auf die kleinenGemeinden. Die Ausnahmeregelung im geplanten § 13des Baugesetzbuches greift eindeutig zu kurz.Ich möchte noch zwei weitere Themen kurz anspre-chen. Mit den im jetzigen Gesetzentwurf vorgesehenenRegelungen betreffend den Flächennutzungsplan – FrauEichstädt-Bohlig hat den großflächigen Einzelhandel an-gesprochen – wird in der Praxis jedes Bauen ausgehebelt.Des Weiteren gibt es ein „Investitionsverhinderungs-recht“. Ich finde es unglaublich, dass die Kommunen pau-schal ermächtigt werden sollen, Baugesuche ein Jahr langzurückstellen zu können, bevor die Bearbeitungszeit be-ginnt. Wer soll angesichts einer solchen Regelung dennvor Ort noch planen können? Welchen Handlungsspiel-raum haben die Unternehmen dann noch? Hier bestehtDiskussions- und Handlungsbedarf. Aufgrund der Kürzemeiner Redezeit möchte ich es bei diesen Anmerkungenbelassen.Wir haben einen Antrag eingebracht, über den wir imLaufe des Gesetzgebungsverfahrens ausführlich disku-tieren werden. Ich bin sicher, dass es noch eine Vielzahlvon Punkten gibt, über die wir uns sachlich austauschenmüssen, und dass wir einiges auf den Weg bringen wer-den.Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Kollege Wolfgang Spanier, SPD-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle-gen! Die erste Lesung eines Gesetzentwurfs ist eine guteGelegenheit, eine erste Gesamtbeurteilung vorzuneh-men. Man kann mit Fug und Recht sagen, dass der vor-liegende Gesetzentwurf insgesamt gelungen ist. Mit die-ser Einschätzung stehen wir nicht allein. Sowohl dieLänder als auch die wichtigen Verbände stimmen mituns überein. Die kommunalen Spitzenverbände – diesesind bei dieser Thematik besonders wichtig – begrüßenund unterstützen die Gesamtkonzeption des Gesetzent-wurfs ausdrücklich.Es ist im Rahmen der Umsetzung der EU-Richtliniegelungen, das Baugesetzbuch stärker am Leitbild derNachhaltigkeit zu orientieren. Es ist außerdem gelun-gen – hier unterscheiden wir uns in der Einschätzung,Herr Grübel –, an vielen Stellen Vereinfachungendurchzusetzen. Vor allen Dingen die Art und Weise, wiedie EU-Richtlinie implementiert wird, sorgt für ein sehreinfaches Verfahren. Es ist des Weiteren gelungen, pla-nerische Instrumente für den Stadtumbau und insbeson-dere für das Programm „Soziale Stadt“ einzubinden, wasvon vielen Kommunen gefordert worden ist. Lob ver-dient auch, dass die Beteiligungsmöglichkeiten – Be-grifflichkeit hin, Begrifflichkeit her – verbessert wordensind.Wie gesagt, auch der Bundesrat schätzt dies so ein.Die 52 Vorschläge, die er gemacht hat, sind durchaushilfreich. Viele davon sind Vorschläge für redaktionelleÄnderungen; es sind Klarstellungen, zum Beispiel beider Thematik des befristeten Baurechts, und auch Anre-gungen, die in der Gegenäußerung aufgenommen wor-den sind, zum Beispiel die Erleichterung von Genehmi-gungen im nicht beplanten Innenbereich im neuen§ 34 Abs. 3 a des Baugesetzbuches. Das ist schon einewichtige Sache, weil so das Genehmigungsverfahrenzum Beispiel für Erweiterungsgebäude von Handwerks-und kleinen Gewerbebetrieben im nicht beplanten Innen-bereich deutlich beschleunigt wird. Ich glaube, das ist imHinblick auf Arbeitsplätze und Investitionstätigkeit inden Kommunen durchaus eine wichtige Neuerung. Mankann nur begrüßen, dass dieser Vorschlag des Bundes-rats in der Gegenäußerung aufgegriffen worden ist.Es passiert vielleicht selten im Parlament; aber ichsage das einfach einmal: In vielen Gesprächen in denletzten Wochen und Tagen ist mir immer wieder bestä-tigt worden, mit welcher Sorgfalt die Regierung und hierdas federführende Ministerium und seine Mitarbeitervorgegangen sind. Das habe ich von Ländervertreternund von Verbandsvertretern erfahren. Von Anfang an istfür die Betroffenen das Bemühen erkennbar gewesen,die Zusammenarbeit zu suchen. Deswegen ist erkennbar,dass von den ersten Überlegungen bis zum jetzt vorlie-genden Gesetzentwurf durchaus ein Entwicklungs- undLernprozess vollzogen worden ist. Ich glaube, dass wirdas natürlich in der parlamentarischen Beratung so fort-setzen können. Das ist richtig und wichtig.
Ein wichtiger Aspekt ist für mich, dass man sich vonAnfang an um die Anwendungsfreundlichkeit des Bau-gesetzbuches bemüht hat. Wir reden hier immerhin überdie planerischen Instrumente von 14 000 Gemeinden in
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Wolfgang Spanierunserem Land. Das ist, selbst wenn wir heute Abend nur30 Minuten lang
und zu fortgeschrittener Zeit darüber reden, ein wirklichrelevantes Thema.
In diesem Fall hat es sich nachweislich wirklich be-währt, dass die Arbeit einer Expertenkommission vo-rangeschaltet wurde. Ich weiß, dass manche Kommis-sion vielleicht nicht zu Unrecht kritisiert wird und dassin der Öffentlichkeit mittlerweile geradezu ein Horrorvor der Vielzahl von Kommissionen besteht. Hier hat essich aber durchaus bewährt. Ganz wichtig war die Zu-sammensetzung: Natürlich waren dort Wissenschaftlersowie Vertreter der Anwaltschaft und der Richterschaft,aber vor allen Dingen von vornherein Praktiker präsent.Ich glaube, das hat schon im Kommissionsbericht deutli-che Spuren hinterlassen.
Ich glaube, es ist auch eine gute Sache, dass wir hierdie bewährte Praxis des Planspiels wieder aufgegriffenhaben. Wir alle miteinander sind gespannt, was die Aus-wertung des Planspiels am 1. März bringen wird. Ichvermute, dass von den sechs Kommunen, die daran be-teiligt waren, ebenfalls eine Reihe von Vorschlägen undAnregungen – aus der Praxis für die Praxis – gemachtwird. Darüber werden wir sicherlich intensiv sprechen.Ich möchte heute angesichts der Kürze der Zeit nichtauf Einzelheiten eingehen. Dazu haben wir anderswoGelegenheit. Jedoch kann ich mir zwei Anmerkungenzum FDP-Antrag nicht verkneifen: Diese pauschale Ab-lehnung, die von vornherein mit einer – mit Verlaub –diffusen Begründung einherging, ist ein bisschen zu we-nig. Es gibt viele Missverständnisse. Wenn Sie einmalwirklich überprüfen, ob beispielsweise durch die Vor-schrift zum Umweltprüfungsverfahren bei den Bauleit-verfahren mehr Bürokratie stattfindet, dann stellen Siefest: Wenn keine erheblichen Umweltrisiken vorliegen,ist eine Genehmigung im vereinfachten Verfahren ohneUmweltprüfung selbstverständlich auch weiterhin mög-lich.
Wir vermeiden mit dem vorgeschlagenen Verfahrenswegdie sehr komplizierte und umfangreiche Vorprüfung. Icherkenne hier nicht mehr, sondern weniger Bürokratie.
Lassen Sie mich zum Schluss ganz offen sagen: Wirhaben zwei ehrgeizige Ziele.Erstens. Wir würden uns freuen, wenn wir dieses Ge-setz hier beschließen. Die anschließende Zustimmungdes Bundesrates müsste gewährleistet sein, sodass wirmit diesem Gesetz nicht ins Vermittlungsverfahren ge-hen müssen. Das wäre ein vernünftiges Ziel. Das zweiteZiel ist, den Termin 20. Juli zu erreichen.Es gibt eine Reihe von Diskussionspunkten – das istheute deutlich geworden – und von allen Seiten ist dieBereitschaft bekundet worden, diese in Ruhe und sach-lich zu behandeln. Die Freude darauf hat schon mancherheute Abend bekundet; ich schließe mich dieser Freu-densbekundung an. Es wird eine spannende und interes-sante Diskussion werden. Noch einmal: Es geht um dieInteressen von 14 000 Gemeinden in unserem Land.Schönen Dank.
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Der Sinn und Zweck dieser Übung für die Bürgerinnenund Bürger, für die zukünftigen Nutzer dieses Baugebie-tes oder für die kommunalen Behörden erschließt sichfür mich nicht. Das ist schlicht unsinnig. Das könntenwir uns eigentlich sparen, weil es wirklich praxisfern ist.Zweitens – wir sind immer noch bei der Anlage zumneugefassten § 2 a des Baugesetzbuches –: Vorgeschrie-ben ist bei der Umweltprüfung „eine Kurzdarstellungdes Inhalts und der wichtigsten Ziele des Bauleitplans“.Gleichzeitig sind nach Nr. 1 des neu gefassten § 2 a„Ziele und Zwecke … des Bauleitplans“ in der Begrün-dung des Bauleitplans darzulegen. Da steht es alsoschon. Wir brauchen es an anderer Stelle nicht noch ein-mal aufzuführen; sonst machen wir die gleiche Arbeitdoppelt. Wir könnten uns allerdings darauf einigen, diebeiden Stellen sozusagen zu verlinken, an der einenStelle also auf die andere zu verweisen; das wiederummachte Sinn. Aber wenn wir die gleiche Arbeit im glei-chen Verfahren zweimal machen müssen, macht es kei-nen Sinn.Drittens – wieder die Anlage zu § 2 a –: Vorgeschrie-ben ist „eine Beschreibung, wie die Umweltprüfung vor-genommen wurde. Es geht sozusagen – ich sage es mitmeinen Worten – um eine Dokumentation der Methodik.Die Methodik ergibt sich aber zwingend aus der Art undWeise, in der die Umweltprüfung vorgenommen wurde.Also muss man die Methodik nicht noch einmal extrabeschreiben. Das macht quasi das Inhaltsverzeichnis.Auch das ist ein unnötiger Aufwand, den wir uns eigent-lich sparen könnten.
Ein Wort zum geplanten § 214 des Baugesetzbuches:Es erschließt sich mir nicht ganz, warum er nicht in sei-ner ursprünglichen Form belassen wurde. Bislang war esso, dass es in einem Bebauungsplanverfahren für dieWirksamkeit des Bebauungsplans unerheblich war,wenn in der Begründung etwas falsch oder fehlerhaftwar. Das halte ich auch für sinnvoll. Jetzt steht im Regie-rungsentwurf Folgendes drin: Die Unbeachtlichkeit ei-nes Begründungsfehlers ist nur noch dann anzunehmen,wenn die Begründung „in unwesentlichen Punkten un-vollständig ist“. Wenn man sich solch eine Formulierungüberlegt, dann müsste man wenigstens auch die Müheauf sich nehmen zu definieren, was das Wörtchen „un-wesentlich“ in diesem Punkt bedeutet. Ansonsten folgtbei jedem dieser Verfahren, wenn irgendetwas unklar ist,ein Rechtsstreit. Die beste Lösung wäre, man lässt dieseBestimmung einfach weg und belässt § 214 so, wie erbisher war.
Lassen Sie mich mit zwei Bemerkungen schließen:Erstens eine Bemerkung zum Außenbereich. Auchvor dem Hintergrund, dass es Diskussionen in den kom-munalen Spitzenverbänden darüber gibt, die Unterschei-dung von Innen- und Außenbereich ganz zu canceln,sage ich einmal ganz vorsichtig: Der Gesetzgeber mussseinen Willen klar und deutlich zum Ausdruck bringen.Was möchte also der Gesetzgeber? Möchte er eine klareRegelung, um Bauen im Außenbereich unter bestimmtenKonditionen – Stichwort Privilegierung – zu ermögli-chen oder möchte er das nicht und dieses eher verhin-dern? Jetzt steht von jedem ein bisschen im Gesetzent-wurf. Sie belassen § 235 des Baugesetzbuches zwar inwesentlichen Teilen so, wie er ist, sehen aber gleichzei-tig einen Planvorbehalt vor, indem Sie in § 15 Abs. 3 desBaugesetzbuches der Gemeinde die Möglichkeit einräu-men, einen Bauantrag für diesen Bereich zurückzustel-len. Eine klare Regelung würde verlangen, dass nur daseine oder das andere geht. Wenn Sie sich klar darübersind, was Sie wollen, können wir uns darüber unterhal-ten, ob wir dem zustimmen können oder nicht.Zweite Bemerkung. Lassen Sie – das sage ich im Inte-resse vieler ländlicher Ortsteile, nicht Gemeinden, inmeinem Wahlkreis – die Finger von der Außenbereichs-satzung. In vielen ländlichen Ortsteilen, insbesondere inmeinem Wahlkreis, ist eine vernünftige Eigenentwick-lung dieser Ortsteile, die zum Beispiel darin besteht,dass jungen Leuten, die gerne in dem Ort wohnen blei-ben möchten, das Bauen dort erlaubt wird, nur mithilfedieser Außenbereichssatzung möglich. Sie schneiden dieEigenentwicklung ländlicher Ortsteile weitgehend ab,wenn Sie die Außenbereichssatzung aus dem Baugesetz-buch streichen.Lassen Sie uns vernünftig und sine ira et studio in denAusschussberatungen auch anhand der Ergebnisse desPlanspiels darüber beraten, wie das Baugesetzbuch zu-künftig aussehen soll.
Ich habe einige Beispiele angeführt, bei denen ich denEindruck hatte – –
Herr Kollege, schauen Sie bitte einmal auf die Uhr.
Gerne, Frau Präsidentin: Es ist fast zehn vor neun.
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Und Sie haben anderthalb Minuten überzogen.
Das ist richtig. Deshalb mein letzter Satz, Frau Präsi-
dentin: Lassen Sie uns die Dinge in Ruhe durchdeklinie-
ren und uns schauen, wo wir einen Beitrag zur tatsächli-
chen Vereinfachung des Verfahrens leisten können.
Herzlichen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf
den Drucksachen 15/2250 und 15/2246 an die in der Ta-
gesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen.
Sind Sie einverstanden? – Das ist der Fall. Dann sind die
Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf:
Beratung des Berichts des Rechtsausschusses
gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäfts-
ordnung zu dem von den Abgeordneten
Wolfgang Bosbach, Dr. Norbert Röttgen, Dr.
Jürgen Gehb, weiteren Abgeordneten und der
Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurf
eines Gesetzes zur Änderung des Bürgerlichen
– Drucksachen 15/1096, 15/2326 –
Berichterstattung:
Abgeordneter Andreas Schmidt
Die Kollegen Christine Lambrecht, Dr. Norbert
Röttgen, Jerzy Montag und Rainer Funke haben ihre Re-
den zu Protokoll gegeben.1) Deshalb kommt es zu keiner
Aussprache und auch zu keiner Abstimmung, da es sich
um einen Bericht gemäß § 62 GO-BT handelt.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten
Wolfgang Bosbach, Hartmut Koschyk, Erwin
Marschewski , weiterer Abge-
ordneter und der Fraktion der CDU/CSU
Keine Kürzungen von Integrationsmaßnah-
men
– Drucksache 15/1691 –
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Innenausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Ausschuss für Bildung, Forschung und
Technikfolgenabschätzung
Haushaltsausschuss
1) Anlage 3
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre
keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege
Willi Zylajew.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Auf der Internetseite des Bundesministeriums für Fami-lie, Senioren, Frauen und Jugend finden sich einige inte-ressante Beiträge. In einem Artikel zur Integration jun-ger Migranten heißt es unter anderem:Seit etwa Mitte der 90er-Jahre ist die Integrationvon Spätaussiedlern und ihren Familienangehöri-gen schwieriger geworden.Meine Damen und Herren von der Regierungskoalition,das ist richtig. Weiterhin heißt es in diesem Beitrag:Die Integration wird durch zurückgehendeDeutschkenntnisse sowie durch Wohngebiete mithoher Aussiedlerkonzentration erschwert.Das ist die zweite richtige Feststellung auf dieser Inter-netseite.Trotz dieser zwei richtigen Feststellungen sind Sie al-lerdings auf die falsche Idee gekommen, in erheblichemUmfang Sprachfördermittel zu kürzen. Bei Ihrem Enga-gement in der Aussiedlerpolitik habe ich den Eindruck,dass die ablehnende Position des Herrn Lafontaine inden 90er-Jahren Ihr Handeln begründet.
Vielleicht haben Sie aber auch die Notwendigkeit einerguten Integrationsarbeit noch nicht wirklich verstanden.Der wichtigste Schritt auf dem Weg zur Integration ineine Gesellschaft – das werden Sie sicherlich akzeptie-ren, Frau Kollegin – ist das Erlernen einer Sprache.
Sie von Rot-Grün aber reduzieren die Dauer von Inten-sivsprachkursen von bisher zehn Monaten auf sechs Mo-nate. Ohne ausreichende Deutschkenntnisse werden ins-besondere junge Spätaussiedler kaum noch Kontakte zueinheimischen Jugendlichen entwickeln, werden weni-ger am örtlichen Leben teilnehmen; man bleibt unterei-nander. Es bilden sich weitere Parallelgesellschaften mitallen Problemen, die wir eben nicht wollen.Hier fangen die Probleme an und sie gehen endlosweiter. Aufgrund der mangelnden Deutschkenntnissekönnen viele junge Spätaussiedlerinnen und Spätaus-siedler dem Schulunterricht nicht folgen. Die Zahl jun-ger Aussiedler ohne Schul- und Berufsausbildung steigtkontinuierlich. Dies sagt im Übrigen auch das zustän-dige Ministerium. Was tut die Bundesregierung da, FrauStaatssekretärin, um Abhilfe zu schaffen? – Nichts, zu-mindest nichts Gutes.
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Willi ZylajewZwölfmonatige Integrationskurse mit dem Ziel einesqualifizierten Schulabschlusses werden weitgehend ge-strichen. Internatsgestützte besondere Einrichtungen, dieauf Schulabschlüsse vorbereiten, werden nur noch biszum Schuljahresende 2004 gefördert. Um es in derSchulsprache zu sagen, verehrte Damen und Herren vonder Koalition: Diese Leistungen verdienen ein Ungenü-gend, eine glatte Sechs!
Dadurch werden die Probleme junger Aussiedlerin-nen und Aussiedler noch größer. Sie können fragen, wenSie wollen – Arbeitgeber, Gewerkschaftler, Schwarze,Rote, Grüne, Gelbe –, jeder wird Ihnen sagen: Ohne aus-reichende Deutschkenntnisse und ohne Schulabschlussist kein Ausbildungsplatz zu erhalten. Was tut die Bun-desregierung in dieser Situation? Da werden zwölfmona-tige Integrationskurse mit zusätzlichen berufsorientie-renden Bestandteilen schlichtweg gestrichen.
– Sie werden gestrichen, Kollegin; Sie haben gleich dieChance zu erwidern. Vielleicht müssen Sie einmal in dierichtigen Internetseiten schauen; dann werden Sie dasfeststellen.Stattdessen gibt es nur noch gekürzte Sprachkurse mitviermonatigen berufsorientierten Aufbaukursen. Sie kür-zen also Maßnahmen, die junge Menschen näher anAusbildung und an einen Arbeitsplatz heranbringen.Ich frage mich, was diese Kürzungen sollen. Sie sa-gen ja selbst: Ohne besondere Hilfen können junge Aus-siedlerinnen und Aussiedler in der Schule und in der Be-rufsausbildung immer seltener in der Konkurrenz miteinheimischen Jugendlichen bestehen.Diese Widersprüchlichkeit Ihrer Aussagen mag ver-stehen, wer will – ich verstehe sie nicht. Sie drückenletztlich Zuwanderer in eine Randlage. Randgruppen,das wissen wir, werden gerne zu Sündenböcken ge-macht. So entsteht Fremdenfeindlichkeit. Teile vonRot-Grün suchen gerne nach den Ursachen von Frem-denfeindlichkeit. Angesichts dieser Politik sage ich Ih-nen: Schauen Sie in den Spiegel, dann sehen Sie, werFremdenfeindlichkeit in diesem Land verursacht.
Wir wollen eine Integrations- und Sprachförderung,die allen Zuwanderern, Ausländern wie Aussiedlern, ge-recht wird. Dazu stehen wir. Dazu haben Sie in den ver-gangenen fünf Jahren noch kein Konzept auf den Tischgelegt.Für meine Fraktion fordere ich: Bleiben Sie bei denRichtlinien aus dem Jahre 1998. Gewähren Sie weiterhindie notwendigen Zuwendungen zur sprachlichen, schuli-schen und beruflichen Eingliederung junger Menschen!Sichern Sie das erprobte Konzept für 2004! Nehmen SieIhre einschränkenden Erlasse zurück! Dies wird den jun-gen Aussiedlern, einer Menschengruppe, die durch dieGeschichte schon sehr gebeutelt wurde, helfen, ebensowie unserer ganzen Gesellschaft.Ich bedanke mich sehr für die Aufmerksamkeit.
Das Wort hat die Parlamentarische StaatssekretärinMarieluise Beck.Marieluise Beck, Parl. Staatssekretärin bei der Bun-desministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend;Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flücht-linge und Integration:Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen undKollegen! Lieber Herr Zylajew, nur zu sagen: „Zurückzu den alten Zeiten“, ist, wenn sich die Realitäten verän-dern, keine besonders kluge Lösung, um mit Schwierig-keiten fertig zu werden. Das sage ich vorweg.
Sie stellen nur den Antrag, den alten Zustand bitte schönwiederherzustellen.
– Dazu werde ich jetzt kurz etwas sagen.Sie greifen eine Förderpolitik auf, die im Rahmen desGarantiefonds über viele Jahre hinweg für Spätaussied-ler gemacht worden ist. Das war ein guter Ansatz, weilman festgestellt hat, dass Sprache in der Tat die zentraleVoraussetzung ist, um einen Weg in die Gesellschaft hi-nein zu finden.Herr Zylajew, Sie haben in Ihrer Rede den Sachver-halt ausgespart, dass wir während der ganzen Jahre lei-der vergessen haben, unseren Blick auf eine zweiteGruppe von Zuwanderern zu werfen, nämlich auf dieje-nigen, die nicht Spätaussiedler, sondern Migranten ausanderen Herkunftsländern sind.
Wir kamen nach den vielen Debatten der letzten Jahreund auch dem Streit, den wir miteinander hatten, zu derErkenntnis, dass es im Interesse unserer Gesellschaft– wir alle nennen das Integrationspolitik – liegt, dieGruppe derjenigen, die als Spätaussiedler zu uns kom-men, und die Gruppe derjenigen, die als Migranten ausanderen Ländern kommen, zusammenzuführen. Mankönnte die beiden Gruppen auch folgendermaßen auftei-len: zum einen das Milieu, das Jochen Welt vertritt,
zum anderen die Gruppe, die ich als Ausländerbeauf-tragte vertreten habe. Wir sind klug beraten, diese beidenGruppen zusammenzuführen und für sie gemeinsamKurse anzubieten, damit wir möglichst viele dieser Zu-gewanderten integrieren können.
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Parl. Staatssekretärin Marieluise BeckAuf der Grundlage dieser Erkenntnis ist zunächst – inder Zeit vor dem Zuwanderungsgesetz – ein Gesamt-sprachkonzept entstanden. Wir haben die von verschie-denen Ministerien angebotenen Sprachförderprogramme– auch das damalige Bundesarbeitsministerium hat fürSprachkurse, die nach dem SGB III gefördert wurden,erhebliche Mittel zur Verfügung gestellt – zusammenge-führt. Man könnte sagen, wir haben damit aufgehört, diealten Häuser auszubessern und stattdessen systematischein Haus aufgebaut, in das möglichst viele hineinpassen,also die deutsche Sprache lernen können.
Die Gelder für den Garantiefonds – das muss manhier klarstellen – sind im Haushalt nicht gekürzt worden.Ich möchte, dass Sie das ehrlicherweise zur Kenntnisnehmen. In der Tat sind Veränderungen vorgenommenworden. Zum einen wurden bei der Gruppe der Spätaus-siedler Kürzungen vorgenommen, damit auch andereMigranten, für die wir Verantwortung haben, Kursteil-nehmer werden können. Das war nötig, da weder Sienoch wir den Goldesel besitzen, der uns das Geld aus-spucken kann. Die zweite Änderung war erforderlich, dader Bundesrechnungshof – er hat sehr deutlich die unter-schiedlichen Kompetenzen im Föderalismus betont –darauf hingewiesen hat, dass das Bundesjugendministe-rium nicht mit Förderangeboten für schulpflichtige jungeMenschen in die Kulturhoheit der Länder eingreifenkann.Wir als Ministerium sind vom Bundesrechnungshofdazu aufgefordert worden, diese Garantiefondsmodelleso umzustricken, dass die Regelaufgabe „Schule undSprachförderung“ in die Kulturhoheit der Länder fälltund wir uns auf Aufgaben konzentrieren, die darüber hi-naus erfüllt werden müssen. Das sind die Rahmenbedin-gungen, die ich Sie bitte, zur Kenntnis zu nehmen.Es gibt in dieser Diskussion ein weiteres Problem, daszu sehr viel Aufregung geführt hat: die Frage der Inter-nate. Es hat Internate gegeben, in denen Kurse undSchulabschlüsse nachgeholt werden konnten. Ich weiß,dass es für diese Internate unendlich schwierig ist, ihreExistenz zu sichern. Denn wir haben in der Tat beschlos-sen – dies mussten wir –, die Internatsaufenthalte auslau-fen zu lassen.Ich sage Ihnen auch, warum, Herr Zylajew. Wennman nicht anders kann, als sich innerhalb bestimmter fi-nanzieller Rahmenbedingungen zu bewegen, dann hatman die Verpflichtung, sehr genau hinzuschauen, anwelcher Stelle man wie viel Geld am effektivsten ausge-ben kann. Eine Internatsausbildung kann für bestimmteBetroffene gut und wunderbar sein; aber sie ist extremteuer. Wenn ich viele andere deswegen, weil ich einigendas Modell de luxe anbiete, nicht so bedienen und be-denken kann, wie es eigentlich nötig wäre, dann mussman, so schwierig und dornig dieser Weg ist, an dieseschwierige Strukturentscheidung herangehen. Wir habendas getan. Wir haben Übergangsfristen eingerichtet, umden Internaten die Möglichkeit zu geben, umzusteuernund sich in Zusammenarbeit mit den Ländern auf dieneue Situation einzustellen.Es gibt außerdem nach wie vor im Rahmen des So-zialgesetzbuches III die Möglichkeit – darauf sollten wirachten –, Schulabschlüsse nachzuholen. Das kann überdie Bundesagentur für Arbeit im Rahmen des Ermessensgefördert werden.Wir sollten ehrlich bleiben, lieber Herr KollegeZylajew.
Ich weiß, dass Sie sich in dieser Frage sehr engagieren.Als jemand, der aus Nordrhein-Westfalen kommt, istdies sehr einsichtig. Wenn wir gemeinsam vorgehen,werden Sie sehen, dass der Weg, der jetzt vom Ministe-rium eingeschlagen worden ist, unter den finanziellenRahmenbedingungen, unter denen wir arbeiten müssen,und mit der Idee, möglichst viele zu bedenken, ein ver-nünftiger ist.
Nächster Redner ist der Kollege Dr. Max Stadler,
FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Das Anliegen, möglichst viel an Sprachförderungs-maßnahmen für jugendliche Ausländer und Spätaus-siedler vorzusehen, ist nicht allein ein berechtigterWunsch der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, sondernwird selbstverständlich auch von der FDP-Fraktion – ichnehme an, vom gesamten Haus – geteilt.
Es besteht allgemeine Einigkeit, dass die Kenntnis derdeutschen Sprache sowie das Erreichen qualifizierterSchulabschlüsse eine wesentliche Voraussetzung füreine erfolgreiche Integration sind.Ich stimme dem zu, was gesagt worden ist: Die heu-tige Generation der Spätaussiedlerfamilien bereitet mehrProbleme bei der Integration, als dies Anfang der 90er-Jahre der Fall war.
Im Gegensatz zu damals verfügt heute bekanntlich dieüberwiegende Zahl der mitreisenden Familienangehöri-gen nicht mehr über die erforderlichen Deutschkennt-nisse. Das führt natürlich zu Problemen. Denn Ausgren-zung aufgrund fehlender Kommunikation als Folgemangelnder Sprachkenntnisse bringt beinahe zwangsläu-fig soziale Probleme mit sich. Infolgedessen stimmenwir den Antragstellern zu; wir sind es den jungen Aus-ländern und den Spätaussiedlern schuldig und haben alsdeutsche Gesellschaft ein vitales eigenes Interesse daran,dass umfängliche Integrationsmaßnahmen fortgeführtwerden.
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Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7643
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Dr. Max StadlerWir können diese Diskussion nicht losgelöst führen,ohne einen Blick auf das gerade laufende Vermittlungs-verfahren zum Zuwanderungsgesetz zu werfen.
Morgen um 11 Uhr wird ja die Arbeitsgruppe des Ver-mittlungsausschusses, der ich anzugehören die Ehrehabe, über den Fortgang dieses Vermittlungsverfahrenssprechen. Dort geht es selbstverständlich ganz entschei-dend auch um die künftige Integrationspolitik, damitauch um die Sprachkurse und um die Kostenverteilungzwischen Bund und Ländern. Ich verrate kein Geheimnisaus den bisherigen Sitzungen, wenn ich sage: Es gehtgrundsätzlich um die Ausgestaltung der Spätaussiedler-politik, und zwar ausdrücklich und vor allem aufWunsch der unionsregierten Bundesländer; das mussman bei der Gelegenheit auch erwähnen.Über all diese Fragen wird also morgen zu sprechensein. Ich glaube, es ist richtig, diesen Antrag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion als Petitum des Parlaments indiese Beratungen mit einzubringen und als Material fürdie morgigen und weiteren Gespräche anzusehen. Ichmöchte aber an die Unionsfraktion appellieren, ihre Blo-ckade eines vernünftigen Zuwanderungsgesetzes aufzu-geben.
– Nein, es ist so.Mit einem Gesamtkonzept für Migration und Zu-wanderung lassen sich auch diese Integrationsproblemebesser lösen.
Dies muss nicht zwingend im Rahmen eines Zuwande-rungsgesetzes geschehen, aber es ist zweckmäßig, einsolches Gesamtkonzept zu verabschieden; darum wird esmorgen gehen.Wie gesagt: Die FDP stimmt Ihrem Anliegen zu undwird es in diesen Beratungen vertreten.
Das Wort hat die Kollegin Rita Streb-Hesse, SPD-
Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Wiralle sind uns – das haben heute die Beiträge gezeigt – derBedeutung von Sprache und Sprachkompetenz bewusst.Sie sind der Schlüssel zur Welt: Sprache ist der Schlüsselfür eine erfolgreiche individuelle und gesellschaftlicheSozialisation und Integration der Zuwanderinnen undZuwanderer. Für Migrantinnen und Migranten ist siedarüber hinaus der Schlüssel, der ihnen die Türen in un-sere Gesellschaft öffnet. Die an diese Feststellung ge-bundene öffentliche Verpflichtung einer bedarfsgerech-ten Sprachförderung ist mittlerweile breit akzeptiert.So überrascht es nicht – da habe ich eine etwas andereInterpretation als der Kollege Stadler –, dass der Integra-tionsteil des Zuwanderungsgesetzes mit seinem gemein-samen Sprachfördergesetz für die unterschiedlichen Mi-grationsgruppen im Grundsatz nicht streitig ist; streitigsind allenfalls der Kursumfang und die Bund/Länder-Fi-nanzierungsanteile.
Intention und Kriterien – das ist, denke ich, in denbisherigen Beiträgen zu kurz gekommen – der vorgese-henen Neustrukturierung waren sehr frühzeitig bekannt:Sie zielen auf eine aktivierende, nicht nur betreuendeSprachförderung, sie fördern ein bedarfsgerechtes undgemeinsames Lernen, sie schaffen Klarheit und Über-schaubarkeit bei Zuordnung, Leistung und Finanzierung,achten auf Effizienz und den Abbau von Verwaltungs-hierarchie und – das müsste in Ihrem Interesse sein – er-möglichen die Sicherung eines regionalen Angebots.Die Erarbeitung eines Gesamtkonzepts durch dieBundesregierung zur Verbesserung der sprachlichen In-tegration erfolgte keinesfalls unter Ausschluss der Öf-fentlichkeit: Die von Ihnen kritisierte neue Form derSprachförderung über das Ministerium war schon im Ja-nuar 2001 mit allen Kriterien auf der Homepage desBundsministeriums für Familie, Senioren, Frauen undJugend.Wie wir hinreichend wissen, konnte die für den 1. Ja-nuar 2003 vorgesehene Umsetzung des Gesamtkonzeptsaufgrund des Urteils des Bundesverfassungsgerichtszum Zuwanderungsgesetz im Dezember 2002 so nochnicht erfolgen. Im Wissen um ein erneutes Gesetzge-bungsverfahren – der Kollege Stadler hat darauf hinge-wiesen; Sie haben zum Teil zustimmend genickt – unddie eingeleiteten Vorbereitungs- und Begleitmaßnahmenentschied sich das Ministerium für eine Übergangsrege-lung, auf die sich Ihr vorliegender Antrag bezieht.
Jetzt kommen wir wirklich zu dem Punkt. Der Kol-lege Zylajew hat von jungen Spätaussiedlerinnen undSpätaussiedlern gesprochen. Schauen Sie sich Ihren An-trag an! Im Antragstext stehen beide Migrantengruppen,wie sie heute definiert werden. In Ihrer Begründung gehtes dann allerdings nur noch um junge Spätaussiedlerin-nen und Spätaussiedler. Sprachlich wohlfeil verpacktin ein Ja zu einem umfassenden Integrationskonzept undein Ja zu den sich daraus ergebenden finanziellen Ver-pflichtungen – ich denke, für alle Migrationsgruppen –sowie einen wenn auch versteckten Hinweis auf einkommendes Zuwanderungsgesetz, haben Sie die Rück-kehr zum alten System gefordert. Der Kollege Zylajewhat das deutlich definiert. Das bedeutet, wie die Staatsse-kretärin richtig dargestellt hat, die Beibehaltung allerMaßnahmen, wohl wissend – das möchte ich nocheinmal betonen –, dass diese mehrheitlich für junge
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Rita Streb-HesseSpätaussiedlerinnen und Spätaussiedler und noch langenicht für alle jungen Zuwanderer offen sind.Die veränderte Praxis ist schon dargestellt worden:Die Dauer der neuen Sprachkurse, wie im Zuwande-rungsgesetz vorgesehen, ist auf sechs Monate begrenzt.Aber – das wissen Sie sehr gut – der bisherige wöchent-liche Unterrichtsumfang von bis zu 40 Stunden wurdebeibehalten. Mit den weiterhin möglichen viermonatigenAufbaukursen mit Berufsorientierung umfasst die ersteSprachförderung immerhin zehn Monate.Die bislang geförderten besonderen Hilfen zur Vorbe-reitung bzw. zum Nachholen von Schulabschlüssensind nicht nur mit Blick auf die Kosten bei Öffnung füralle jungen Zuwanderer, sondern auch angesichts vor-handener anderer Möglichkeiten nicht haltbar. Schulab-schlüsse sind in vielen Programmen der Arbeitsverwal-tung integriert, ebenso in zahlreichen Angeboten unseresöffentlichen Schulsystems. Bei uns in Frankfurt zumBeispiel gibt es eine Abendhauptschule, eine Abendreal-schule, zwei Abendgymnasien und das Hessenkolleg.Ich denke, in den anderen Bundesländern wird es ähnli-che Programme im öffentlichen Schulsystem geben.Das gilt dann folgerichtig ebenso für das im Begrün-dungstext monierte Auslaufen der unterstützenden Leis-tungen für schulpflichtige junge Spätaussiedlerinnen undS
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Das ist Folge eines diesbezüglichen Petitums
des Bundesrechnungshofs, das auf die Zuständigkeit der
Bundesländer verweist und auch schon seit Juni 2002
bekannt ist. Nicht wenige Bundesländer haben deshalb
und nicht zuletzt als Antwort auf die Ergebnisse der
PISA-Studie bereits mit Maßnahmen zur sprachlichen
Förderung im Vorschul- und Schulbereich reagiert. In al-
len Berliner Zeitungen können Sie heute die Antwort des
Senats in Bezug auf Reformen zur sprachlichen Förde-
rung im Schulsystem nachlesen.
Der finanzielle Teil Ihres Antrags ist ein Schuss ins
Leere. Die Finanzierung der laufenden Maßnahmen und
von Kursen ist bis zum Schuljahresende 2004 gesichert.
Entsprechend ihren Bedarfsmeldungen von 2003 sind ih-
nen Mittel zugewiesen worden. Für das Jahr 2004 sind
die notwendigen Verpflichtungsermächtigungen erfolgt.
Ich denke, die Damen und Herren der CDU/CSU wis-
sen, dass der Antrag sachlich weder nachvollziehbar
noch angemessen ist. Er stellt sich auch nicht den objek-
tiv feststellbaren Änderungen der Migration und der
Notwendigkeit neuer Antworten. Er ist letztendlich nicht
glaubwürdig.
Er unterstützt die Erwartungen einer Zielgruppe im
Rahmen der Migrationsgruppen,
– Herr Fromme, es sei, wie es ist –,
obwohl auch in den Reihen der CDU/CSU die Einsicht
reift, dass die alte Förderungspraxis so nicht länger halt-
bar ist. Dies zeigt auch der Zeitpunkt Ihrer Antragstel-
lung. Sie erfolgte erst im Oktober 2003, obwohl Sie schon
seit Beginn des Jahres 2003 – nicht zuletzt aufgrund dies-
bezüglicher Fragen Ihrer CDU-Kollegen Marschewski
und Koschyk im Januar und Februar 2003 – sehr detail-
liert über die Übergangsregelungen informiert wurden.
Sie als Antragsteller mussten ebenfalls wissen, dass
die damit verbundene Umstellung bei den Trägern und
durch die Träger bereits erfolgt war und seit Monaten
praktiziert wurde. Im Oktober letzten Jahres wussten Sie
auch, dass die Arbeitsgruppe des Vermittlungsausschus-
ses Ihre Bemühungen um ein Zuwanderungsgesetz ab
November letzten Jahres intensivieren würde. In diesem
Sinne verstehe ich auch den sprachlichen Schmackes des
Kollegen Stadler, dies als Petitum umzuformulieren.
Meine Damen und Herren, Sprache ist und bleibt der
Schlüssel zur Integration. Doch eine erfolgreiche Inte-
gration braucht mehr. Diesem Anspruch stellt sich die
Regierungskoalition. Sie ermöglicht und unterstützt ein
vielfältiges Spektrum zusätzlicher Integrationswege, das
schon jetzt auf breite Resonanz und Akzeptanz stößt. Als
Beispiele seien hier nur die Programme „Soziale Stadt“,
„Entwicklung und Chancen für benachteiligte Jugendli-
che“ sowie die Modellprojekte in den Bereichen des
Sports und der Kriminalprävention genannt.
Wir alle sind gefordert, diesen wichtigen Prozess ei-
ner guten und erfolgreichen Integrationsarbeit konstruk-
tiv zu begleiten und mitzugestalten. Dies, meine Damen
und Herren von der Opposition, wäre dann Ihr Schlüssel
für eine gute Zukunft in unserem Land.
Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege
Jochen-Konrad Fromme, CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!Ich bin ein wenig verwundert, dass Sie diesen Tagesord-nungspunkt zu so später Stunde und bei so schlechterPräsenz behandeln, war Ihnen diese Frage doch früher sowichtig, dass Ihnen das Bundesverfassungsgericht erstwieder auf den Weg der Tugend helfen musste. Jetztmerkt man bei diesem Thema kaum noch ein Echo. DieIntegration ist eine der wichtigsten Fragen. Die Nichtin-tegration wird unsere Gesellschaft möglicherweise mehrverändern als alles andere, was wir in diesen Tagen bera-ten. Deswegen finde ich es schon schade, dass dieserPunkt so wenig Aufmerksamkeit genießt.
Meine Damen und Herren, natürlich haben wir Inte-grationsprobleme. Wer wollte das leugnen? Aber wirhaben bei dieser Frage einen unterschiedlichen Blick-winkel. Wir wollen uns in erster Linie um diejenigenkümmern, die Deutsche sind und wieder nach Deutsch-
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Jochen-Konrad Frommeland zurückkommen wollen, während Sie die Scheunen-tore für alle aufmachen wollen und gleichzeitig die Mit-tel kürzen. Dann wundern Sie sich, dass keineIntegration stattfindet. Das ist doch der Zirkulus, den Sieherbeigeführt haben.
Wenn man Menschen in unser Land holt, dann aus derVolksgruppe, die sich am schnellsten und dauerhaftestenintegriert. Dies sind nun einmal unsere Spätaussiedlerund nicht etwa Menschen aus anderen Kulturen.
Der Aussiedlerbeauftragte – ich finde es schon bemer-kenswert, dass er heute nicht hier ist – hat Folgendesausgeführt:Integration ist eine der wichtigsten ... Aufgaben undHerausforderungen der kommenden Jahre ... DieBundesregierung hat großes Interesse an einer er-folgreich verlaufenden Integration.Meine Damen und Herren, er hat Recht. Wenn ichaber einmal Anspruch und Wirklichkeit vergleiche, dannstelle ich fest, dass – wie es bei ihnen immer der Fall ist –diese sehr weit auseinander klaffen. Anstatt die zurück-gehenden Zahlen dafür zu nutzen, die Kurse zu intensi-vieren und den Integrationsprozess zu verbessern, habenSie die Bewilligungen erheblich gekürzt. 1998 standenfür Spätaussiedler, deutsche Minderheiten und Vertrie-bene noch 382 Millionen Euro im Haushalt zur Verfü-gung, jetzt sind es noch 118 Millionen Euro. Diese dras-tischen Kürzungen haben Folgen. Die Folgen sind dieProbleme, die wir jetzt haben. Ich glaube, wenn wir unsmehr um dieses Thema gekümmert hätten und wenn Siemehr Mittel dafür zur Verfügung stellen würden, dannwären auch die Früchte besser.
Wenn Sie alle, die zu uns kommen – hier möchte ichdeutlich zwischen den Spätaussiedlern und den übrigenMigranten differenzieren –, in einen Topf werfen, dannbrauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn sich die Leis-tungen verschlechtern. Gerade bei Sprachkursenkommt es doch auf eine möglichst homogene Unter-richtsgruppe an. Wenn dies gewährleistet ist, wird dasGeld erfolgreich eingesetzt. Wenn aber alle Gruppenvermischt werden, dann können Sie damit zum eineneher vertuschen, dass Sie die Leistungen für Spätaus-siedler überproportional kürzen, und zum anderen ma-chen Sie deutlich, dass Sie sie gar nicht mehr hier habenwollen.Bis weit in die 90er-Jahre bestand in der Aussiedler-politik großes Einvernehmen. Diesen Weg haben Sie beider Beratung des Spätaussiedlerstatusgesetzes im Jahre2000 verlassen. Sie wollen offensichtlich überhauptkeine Spätaussiedler mehr, weil Ihnen diese Gruppenicht willkommen ist und weil sie Ihnen möglicherweisepolitisch nicht genehm ist. Das ist schade. Sie wollen an-dere Gruppen hereinlassen, die Ihnen politisch genehmersind.Meine Damen und Herren, wir sollten das lieber ein-mal unter dem Gesichtspunkt betrachten, wen man bes-ser integrieren kann und wo eigentlich die Probleme lie-gen. Es ist doch eine Gnade der Geburt, dass der eineEltern hatte, die in Westdeutschland gewohnt haben,während der andere Eltern hatte, deren Großeltern da-mals nach Russland ausgewandert sind. Deshalb müssenwir doch denen, die jetzt in Not geraten sind, helfen undmüssen sie aufnehmen und integrieren. Darauf müssenwir unsere Kräfte konzentrieren.Wir dürfen aber nicht Menschen in unser Land ho-len, die in die sozialen Sicherungssysteme zuwan-dern. Schauen wir uns einmal die Bilanz an: Wie vielevon denen, die in unser Land gekommen sind, befin-den sich in sozialversicherungspflichtigen Beschäfti-gungsverhältnissen, und wie hat sich diese Bilanz ver-schlechtert? Die Antwort auf diese Frage zeigt uns, dasswir mit Zuwanderung überhaupt kein Problem lösenkönnen; denn die Zuwanderung hat in die sozialen Si-cherungssysteme stattgefunden, nicht etwa in den Ar-beitsmarkt.Deswegen sollten wir uns auf die Gruppe konzentrie-ren, der wir wirklich innerlich und moralisch verpflichtetsind. Dann ist das auch keine Frage der Finanzierung;dann ist es vollkommen eindeutig: Nach dem Grundge-setz ist der Bund verpflichtet, die Kriegsfolgelasten zutragen. Es geht hierbei ganz eindeutig um Kriegsfolge-lasten, da waren wir uns bisher einig. Deswegen kann esfür den Rechnungshof auch keine Probleme in dieserFrage geben.Wenn wir diese Töpfe jetzt aber für Migranten öffnen,wird das natürlich ein Rechtsproblem, weil wir dann tat-sächlich in die Kompetenz der Länder eingreifen. Des-wegen treten wir dafür ein, dass die Fördersysteme sau-ber getrennt bleiben. Dann können wir nachvollziehen,wer was für wen macht. Meine Damen und Herren, wirwerden damit wesentlich mehr Integration leisten undwerden das, was Sie sich auf Ihre Fahnen geschriebenhaben, aber in der Wirklichkeit leider nicht erfüllen,auch erreichen.Deshalb darf ich Sie herzlich bitten: Stimmen Siedem Antrag zu! Tun Sie etwas Vernünftiges!Dass der Garantiefonds noch besteht, ist im Übrigennur auf den Druck des Kollegen Marschewski zurückzu-führen; denn Sie wollten den Fonds doch damals schonabschaffen.
Ich schließe die Aussprache.Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage aufDrucksache 15/1691 an die in der Tagesordnung aufge-führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damiteinverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei-sung so beschlossen.Ich rufe Tagesordnungspunkt 20 auf:
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7646 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004
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Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne KastnerBeratung des Antrags der Abgeordneten PeterGötz, Dirk Fischer , Eduard Oswald,weiterer Abgeordneter und der Fraktion derCDU/CSUVorlage eines städtebaulichen Berichts– Drucksache 15/2158 –Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
InnenausschussRechtsausschussFinanzausschussAusschuss für TourismusHaushaltsausschussDie Kollegen Petra Weis, Renate Blank, WernerKuhn, Franziska Eichstädt-Bohlig und Joachim Güntherhaben ihre Reden zu Protokoll gegeben.1) Deshalb ent-fällt die Debatte.Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage aufDrucksache 15/2158 an die in der Tagesordnung aufge-führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damiteinverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überwei-sung so beschlossen.Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf:Beratung der Beschlussempfehlung und des Be-richt des Ausschusses für Wahlprüfung, Immuni-tät und Geschäftsordnung
– zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. GesineLötzsch und Petra PauRechtsstellung der Abgeordneten der PDSim 15. Bundestag– zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. GesineLötzsch und Petra PauÄnderung der Geschäftsordnung des Deut-schen Bundestages– Drucksachen 15/873, 15/874, 15/2114 –Berichterstattung:Abgeordnete Dr. Uwe KüsterEckart von KlaedenVolker Beck
Jörg van EssenNach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für dieAussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich hörekeinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der KollegeDr. Uwe Küster, SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen undHerren! Der heute zur Debatte stehende Antrag der frak-tionslosen Kolleginnen Pau und Dr. Lötzsch, als Gruppeim Sinne des § 10 Abs. 4 der Geschäftsordnung desBundestages anerkannt zu werden, wurde vom Aus-1) Anlage 4schuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord-nung einstimmig abgelehnt.Auch der hilfsweise gestellte Antrag aufDrucksache 15/884, nach dem Frau Pau und FrauDr. Lötzsch eine Vielzahl von nur Fraktionen und aner-kannten Gruppen zustehenden Rechten verlangen,wurde einstimmig abgelehnt.Lassen Sie mich hier kurz die Gründe für diese Ent-scheidungen darlegen. Sehr geehrte Frau Kollegin Pau,sehr geehrte Frau Kollegin Dr. Lötzsch, im Kern sindIhre Anträge abgelehnt worden, weil Sie etwas verlan-gen, was Ihnen der Deutsche Bundestag im Interesse derErhaltung seiner Arbeitsabläufe und seiner Funktionsfä-higkeit nicht geben kann und nicht geben darf. Eine An-nahme Ihrer Anträge würde die Funktionsfähigkeit desDeutschen Bundestages beeinträchtigen.Lassen Sie mich die drei entscheidenden Punkte, diezu dieser Bewertung geführt haben, kurz ausführen.Ich gehe dazu zuerst von einer scheinbaren Selbstver-ständlichkeit aus. Wir alle wissen, dass die Arbeitslasteines modernen Parlaments ohne Fraktionen nicht zu be-wältigen wäre. Dies ist im Übrigen auch die unbestrit-tene Auffassung der Wissenschaft und der Parlaments-praxis. Ein modernes Parlament, das nach dem Prinzipvoneinander unabhängiger Mitglieder arbeiten wollte,wäre arbeitsunfähig. Es ist daher kein Zufall, dass sichgleich gesinnte Abgeordnete in allen freien Parlamentenzu Fraktionen zusammenschließen.Die Fraktionen dienen der Funktionsfähigkeit desParlaments und steigern gleichzeitig die politische Wirk-samkeit des einzelnen Mandatsträgers. Diese immanentwichtigen Funktionen würden die Fraktionen unwider-ruflich einbüßen, wenn Zufalls- oder Zweckbündnisseeinzelner Abgeordneter gleiche oder ähnliche Rechtehätten. Ein solches Parlament mit vielleicht Dutzendenvon Fraktionen wäre nicht arbeitsfähig. Es wäre eineAushöhlung der parlamentarischen Funktion der Frakti-onsbildung gegeben.Zudem würde die Grundentscheidung des Wahlge-setzgebers, die Arbeitsfähigkeit des Parlaments durcheine Fünfprozentklausel zu sichern, in ihr Gegenteil ver-kehrt. Auch bei großzügigster Handhabung des Frakti-ons- bzw. Gruppenstatus ist es zwingend, dass ein Zu-sammenschluss von Abgeordneten zumindest somitgliederstark ist, dass er nach dem Verteilschlüssel derbetreffenden Wahlperiode mindestens einen Ausschuss-sitz erlangen könnte. Erst dann könnte man eine Gruppeannehmen, die zumindest einen fraktionsähnlichen Sta-tus hätte. Die theoretische Untergrenze läge in dieserWahlperiode bei einem Zusammenschluss von acht Ab-geordneten. Zwei Abgeordnete, wie es die KolleginnenFrau Pau und Frau Dr. Lötzsch fordern, sind allemal zuwenig, um eine funktionsfähige Gruppe oder Fraktionbilden zu können.Erlauben Sie mir in diesem Zusammenhang in einemzweiten Schritt einen kurzen Rückblick. Die Kollegin-nen Pau und Dr. Lötzsch sind am 22. September 2002als Kandidatinnen der PDS in den Deutschen Bundestaggewählt worden. Die PDS verfehlte damals die Fünfpro-
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Dr. Uwe Küsterzenthürde und konnte auch keine drei Direktmandate inden Wahlkreisen gewinnen. Somit konnten die auf diePDS entfallenden Zweitstimmen bei der Vergabe derMandate des 15. Deutschen Bundestages nicht berück-sichtigt werden. Die beiden Antrag stellenden Kollegin-nen sind daher ausschließlich aufgrund ihres persönli-chen Wahlergebnisses Mitglieder des DeutschenBundestages geworden. Sie haben ihren Sitz geradenicht aufgrund des Wahlerfolges ihrer Partei erworben.Diese Entscheidung des Wählers muss ihren Aus-druck selbstverständlich nicht nur in der Zusammenset-zung des Parlaments selbst, sondern auch in seiner Orga-nisation finden. Überdies würde eine Annahme der vonihnen gestellten Anträge zu einer Verfälschung desWählerwillens führen.
Herr Kollege Küster, gestatten Sie eine Zwischen-
frage der Kollegin Pau?
Gerne, Frau Pau.
Herr Kollege Küster, wenn ich die Argumentation in
der Beschlussempfehlung und das, was Sie jetzt eben
ausgeführt haben, richtig verstehe, bezieht sich Ihre Ab-
lehnung auf unseren Antrag, als Gruppe anerkannt zu
werden und zusätzliche Rechte zu den Rechten des oder
der einzelnen frei gewählten Abgeordneten zu erhalten,
die diese genauso wie Sie, wie der Herr Präsident oder
wie ich wahrnehmen können.
In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage. Wie
bewerten Sie folgenden Vorgang? Der Präsident des
Deutschen Bundestages hat sich am 4. November 2003
an uns alle – die Anschrift lautete „An die Mitglieder des
Deutschen Bundestages“ – mit dem Wunsch gewandt,
dass wir für das Internationale Praktikums- und Aus-
tauschprogramm in den Abgeordnetenbüros – ausdrück-
lich nicht in den Fraktionen, den Parlamentarischen Ge-
schäftsführungen oder in der Bundestagsverwaltung –
Praktikantenplätze zur Verfügung stellen. Als ange-
schriebenes Mitglied des Hauses habe ich meine Bereit-
schaft bekundet, ein solches Praktikum während dieses
Austauschprogramms zu ermöglichen. Ich habe einige
technische Nachfragen gestellt, weil eine fraktionslose
Abgeordnete natürlich keine Möglichkeit der Koopera-
tion mit Pressestellen und anderem hat. Hier ließe sich
aber ein Erfahrungsaustausch organisieren.
Nun liegt mir wiederum ein Schreiben des Präsiden-
ten des Deutschen Bundestages vor, das am
8. Januar 2004 eingegangen ist. Dieses enthält die Mit-
teilung, dass man sich in der Berichterstattergruppe für
das Internationale Austauschprogramm fraktionsüber-
greifend einig geworden ist, dass dieses Anschreiben
und diese Bitte ausdrücklich nicht für fraktionslose Ab-
geordnete gelten.
Muss ich ab jetzt also damit rechnen, dass wir An-
schreiben mit der Adressierung „An alle Mitglieder des
Hauses mit Ausnahme der fraktionslosen Abgeordneten“
bekommen? Oder wie kehren wir zu dem Zustand zu-
rück, dass wir zumindest die Rechte, die wir außerhalb
unserer Mitgliedschaft in Gremien und Fraktionen ha-
ben, auch bitte gleichberechtigt wahrnehmen können?
Vielen Dank für diese Frage, Frau Pau. Selbstver-ständlich haben Sie nach der Geschäftsordnung des Bun-destages, die Sie kennen, alle anderen Mitwirkungs-rechte im Parlament und in den Ausschüssen. Sie habenja auch ausdrücklich darauf Bezug genommen. Sicher-lich ist bei manch anderen Austauschprogrammen oderPraktikantenprogrammen Ihre Mitwirkung gesichert.Mir sind die Gründe, warum Sie ausgerechnet bei die-sem Praktikantenaustauschprogramm nicht berück-sichtigt werden konnten, nicht bekannt. Es kann durch-aus sein, dass entsprechend dem Verteilschlüssel derPraktikanten Ihr Anteil, der etwa ein Dreihunderteinsteloder ein Dreihundertzweitel ausmacht, nicht gereichthat, um entsprechende Berücksichtigung zu finden. Las-sen Sie es uns also bitte nicht an diesem kleinen Vorgangfestmachen.Es gibt viele andere Aufgaben, die Sie hervorragendwahrnehmen können, bei denen Sie die deutliche Unter-stützung der Verwaltung des Bundestages haben – ichkomme gern noch darauf zurück – und bei denen Sieauch alle Rechte wahrnehmen können, die einem Abge-ordneten des Deutschen Bundestages zustehen.Lassen Sie mich fortfahren, meine Damen und Her-ren. Ich gehe noch einmal auf die Tatsache ein, dassdiese beiden Kolleginnen ja nicht aufgrund des Wahler-folges ihrer Partei in den Bundestag gewählt wordensind – das war der Gedanke, aus dem Sie mich herausge-holt haben –, sondern dass sie aufgrund ihres persönli-chen Wahlergebnisses Mitglied des Bundestages gewor-den sind.Nun zu der Frage: Welche Folgen hat das? Nach demherkömmlichen Verständnis der Wählerinnen und Wäh-ler sind Fraktionen und Gruppen der parlamentarischeArm einer Partei. Die PDS ist als Partei aber geradenicht in den Bundestag gewählt worden. Diese wichtigeTatsache muss man berücksichtigen. Diese demokrati-sche Entscheidung der Wahlbevölkerung muss respek-tiert werden.Zudem tragen Ihre Anträge in der Konsequenz natür-lich auch eine erhebliche Missbrauchsgefahr in sich.Meine sehr verehrten Kolleginnen Frau Pau und FrauDr. Lötzsch, bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Wür-den wir Ihren Wünschen entsprechen, könnten im Deut-schen Bundestag Zweckbündnisse entstehen, deren ein-ziger Sinn und Zweck es ist, einzelnen Abgeordnetenmit politisch völlig unterschiedlicher Grundausrichtungein Forum zu bieten, ohne dass die für eine Fraktionkennzeichnende einheitliche politische Meinungsbil-dung erzielt werden könnte. Ein solcher Zusammen-schluss wäre eine Karikatur des Fraktions- und Gruppen-status. Ich bin überzeugt, dass es unsere Pflicht ist, soetwas zu verhindern.
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Dr. Uwe KüsterLassen Sie mich abschließend noch etwas Grundsätz-liches zu den Ihnen zur Verfügung stehenden Arbeits-möglichkeiten sagen, um einen falschen Eindruck in derÖffentlichkeit zu vermeiden und entstandenen Eindrü-cken entgegenzuwirken.Sehr geehrte Frau Pau, sehr geehrte Frau Dr. Lötzsch,als fraktionslosen Abgeordneten steht Ihnen nach derGeschäftsordnung des Bundestages selbstverständlichdie Teilnahme an jeder Sitzung des Bundestages zu. Siehaben, wie alle anderen Abgeordneten auch, ein Zutritts-und Informationsrecht in allen Ausschüssen des Deut-schen Bundestages. Sie haben im Vergleich zu fraktions-angehörigen Abgeordneten deutlich bessere Möglichkei-ten, im Plenum das Wort zu ergreifen. Davon machenSie ja auch regelmäßig großzügig Gebrauch. Schließlichsteht Ihnen die Nutzung der Dienste der Verwaltung desDeutschen Bundestages voll und ganz zur Verfügung.Sie haben da nicht den geringsten Nachteil.Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, die beidenAntragstellerinnen können an der politischen Willensbil-dung im Parlament und an der Entscheidungsfindung desDeutschen Bundestages insgesamt völlig frei teilneh-men. Ihre parlamentarischen Mitwirkungsrechte alsAbgeordnete sind voll und ganz gewährleistet. Für wei-terreichende Forderungen ist kein Raum. Wie dargelegt,sind Ihre Anträge aber auch rechtlich höchst bedenklich.Die Fraktionen des Deutschen Bundestages werden da-her Ihre Anträge ablehnen.Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, ichdanke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Das Wort hat die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Nach dieser Rede, Herr Kollege Küster, kann
man wirklich nur fragen: Warum haben Sie solche Angst
vor zwei fraktionslosen PDS-Abgeordneten? Warum
malen Sie das Schreckensbild an die Wand, wir könnten
das Parlament an seiner Arbeit hindern? Der Deutsche
Bundestag besteht aus 603 Abgeordneten. Davon haben
zwei eine andere Meinung als der Rest. Warum können
Sie damit nicht leben?
Worum geht es heute? Es geht um eine lächerliche
Abstrafung zweier PDS-Abgeordneter. Dieses Parlament
will deutlich machen, dass es mit einer linken Opposi-
tion nicht leben will und kann. In Ihren Sonntagsreden
sprechen Sie von Toleranz und gegen Ausgrenzung,
aber hier verhalten Sie sich völlig anders.
Auch viele Ihrer Wählerinnen und Wähler sehen – da-
nach wird in vielen Gesprächen mit Besuchergruppen
gefragt –, wie intolerant und ausgrenzend Sie im Bun-
destag mit Ihren Kolleginnen umgehen und schämen
sich häufig dafür. Viele Briefe und E-Mails, die wir er-
halten, zeugen davon.
Sie strafen uns ab, um den Wählern zu zeigen, wie
man mit Andersdenkenden zu verfahren gedenkt. Be-
dauerlich ist – jetzt kommen schon die Zwischenrufe
von den Grünen –, dass gerade Abgeordnete von Bünd-
nis 90/Die Grünen, die früher selber im Deutschen Bun-
destag von der Mehrheit ausgegrenzt wurden, bei der
Ausgrenzung ebenfalls mitwirken.
Ich darf Ihnen zwei konkrete Beispiele nennen, damit
Sie sich das etwas bildlicher vorstellen können. Erstes
Beispiel: Die Oppositionsfraktionen bekommen zusätz-
lich zum Sockelbetrag der Fraktionen jeweils einen Op-
positionszuschlag von rund 43 000 Euro im Monat. Pro
Abgeordneten gibt es noch einmal einen Oppositionszu-
schlag von 600 Euro im Monat. Ich denke, jeder hier in
diesem Hause ist davon überzeugt, dass Frau Pau und
ich zur Opposition gehören. Auch wir wären auf dieses
Geld angewiesen, um unseren Wählerauftrag zu erfüllen.
Wenn es darum geht, Ihre Fraktionsspitzen mit üppigen
Fraktionszulagen zu versorgen, um deren Diäten aufzu-
bessern, sind Sie nicht so zurückhaltend. Uns aber ge-
währen Sie nicht einmal einen einfachen Oppositionszu-
schlag.
Zweites Beispiel: Wir bekommen von diesem Parla-
ment keinen müden Cent für Öffentlichkeitsarbeit.
Gleichzeitig verschwendet der Präsident Unsummen, um
einen selbstverliebten Prestigeband über den Bundestag
drucken zu lassen. Hätten Sie uns nur einen Bruchteil
dieses Geldes gegeben, hätten wir die Bürger in einer
Broschüre über Ihre unsoziale fast Allparteien-Gesund-
heitsreform informieren können. Doch genau das wollen
Sie nicht.
Sie wollen nicht, dass Kritik an Ihrer Politik nach außen
dringt. Sie wollen, dass Ihre Politik in der Bevölkerung
als alternativlos angesehen wird. Genau das ist sie aber
nicht.
Ich sehe, dass Frau Pau eine Zwischenfrage stellen
will.
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage Ihrer
Kollegin Petra Pau?
Ja, ich gestatte diese Zwischenfrage, Frau Präsidentin.
Frau Kollegin, wir haben sehr viel über das Funktio-nieren der Gremien des Bundestages gehört. Sie habenjetzt über die materielle Seite, die für die politische Ar-
Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 86. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2004 7649
(C)
(D)
Petra Paubeit nicht unerheblich ist, gesprochen. Seitdem ich heutefrüh um 8.30 Uhr dieses Haus betreten habe, werde ichabwechselnd von Abgeordnetenkollegen – übrigens querdurch die konservative Opposition und die Regierungs-fraktionen – und von Mitarbeiterinnen und Mitarbeiterndes Hauses nach zwei anderen Dingen gefragt. Ichwüsste gerne, wie Sie dazu stehen.– Der heißt nicht Klapptisch. Wenn Sie zugehört hätten,Herr Dr. Küster, dann wüssten Sie es, denn es ergibt sichaus der Logik meiner Rede: Wir haben Tische im Deut-schen Bundestag. Wir haben keinen Platz in der erstenReihe verlangt. Aber was hätten sich denn die Fraktio-nen vergeben, wenn sie uns einen oder vielleicht sogarzwei Plätze nebeneinander in der letzten Tischreihe ge-Die erste Frage – fast vorwurfsvoll – war heute Mor-gen: In der Zeitung stand doch, ihr hättet jetzt einenTisch. Habt ihr den etwa herausgetragen? Was ist dapassiert? Die zweite Frage ist: Wie ist das denn nun mitden Telefonen?
Das könnte ich Ihnen genau erklären. Aber ich habe
keine Lust mehr, mich an dieser Posse mit Tisch und Te-
lefon zu beteiligen. Ich könnte hier natürlich eine lange
Rede darüber halten, dass es hinten auf den uns zugewie-
senen Plätzen sehr dunkel ist, dass es zieht, dass alle
möglichen Kolleginnen und Kollegen vorbeikommen
und uns fragen, welcher Tagesordnungspunkt gerade be-
handelt wird. Natürlich kann man sich auch fragen, in
welchem Gesetz steht, dass zwei einzeln gewählte Abge-
ordnete in der letzten Reihe sitzen müssen.
Es gab übrigens in der Parlamentarischen Gesell-
schaft eine Veranstaltung, in der genau das Thema der
fraktionslosen Abgeordneten besprochen wurde. Da ver-
traten wichtige Wissenschaftler – die Wissenschaft
wurde hier oft zitiert – die Auffassung, dass ein frak-
tionsloser Abgeordneter nicht durch eine entsprechende
Platzierung im Saal bestraft werden darf. Einen Straf-
charakter soll diese Platzierung jedoch offensichtlich ha-
ben.
Zu Ihrer konkreten Frage nach dem Tisch hat der
Kollege Dr. Küster gestern einen besonderen Vogel ab-
geschossen, zumindest wenn man ddp glauben darf. Ich
habe hier eine Meldung von „ddp-Extra“:
Der SPD-Berichterstatter im Geschäftsordnungs-
ausschuss, Uwe Küster, fügte auf ddp-Anfrage
hinzu, ein Tisch wie in den ersten sechs Reihen
würde zwischen 15 000 und 100 000 Euro kosten.
Daher werde nach einer preisgünstigeren Variante
gesucht. Außerdem müsse der Architekt des umge-
bauten Reichstags, Sir Norman Foster, noch infor-
miert werden.
Zu dieser Posse möchte ich nichts sagen.
Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben vor der konstitu-
ierenden Sitzung – Sie werden sich daran erinnern – dem
Präsidenten des Deutschen Bundestages, Herrn Thierse,
einen ganz einfachen Vorschlag unterbreitet. Der heißt – –
geben hätten? Was hat dagegen gesprochen? Wir haben
das mit dem Präsidenten ausführlich diskutiert und hat-
ten auch den Eindruck, dass er das ganz einsichtig fand.
Es muss aber doch Leute gegeben haben, die das völlig
unvorstellbar fanden.
Ich kann noch einmal zusammenfassen, dass die Aus-
grenzungsversuche allen anderen Abgeordneten ab-
schreckend deutlich machen sollen, mit welchen Folgen
derjenige oder diejenige zu rechnen hat, der bzw. die
sich nicht der Fraktionsdisziplin unterwirft und eine ei-
gene Meinung und ein eigenes Gewissen hat. Das ist der
eigentliche Sinn der Übung mit uns.
Vielen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus-
schusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsord-
nung auf Drucksache 15/2114. Der Ausschuss empfiehlt
unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung die Ab-
lehnung des Antrages der Abgeordneten Dr. Gesine
Lötzsch und Petra Pau auf Drucksache 15/873 mit dem
Titel „Rechtsstellung der Abgeordneten der PDS im
15. Bundestag“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh-
lung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschluss-
empfehlung ist mit den Stimmen der SPD, des Bündnis-
ses 90/Die Grünen, der CDU/CSU und der FDP gegen
die Stimmen der beiden fraktionslosen Abgeordneten
angenommen.
Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ab-
lehnung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gesine
Lötzsch und Petra Pau auf Drucksache 15/874 mit dem
Titel „Änderung der Geschäftsordnung des Deutschen
Bundestages“. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh-
lung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Beschluss-
empfehlung ist mit demselben Stimmenverhältnis wie
zuvor angenommen.
Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages-
ordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen
Bundestages auf morgen, Freitag, den 16. Januar 2004,
9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.