Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe den Zusatztagesordnungspunkt 1 auf: Aktuelle Stunde
Die Fraktion DIE GRÜNEN hat gemäß Nr. 1c der Anlage 5 unserer Geschäftsordnung eine Aktuelle Stunde zu dem Thema
Haltung der Bundesregierung zu den Mülltransporten zu der DDR-Deponie Schönberg
verlangt.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Frau Hönes.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mehr als 800 000 Tonnen Giftmüll aller Art, darunter chlororganische Lösungsmittel, Asbestabfälle, ölverseuchte Böden- und Produktionsrückstände der chemischen Industrie, passierten allein im letzten Jahr die deutsch-deutsche Grenze Richtung Schönberg. Diese hochgiftigen Rückstände werden dort auf eine Art und Weise gelagert, die den einfachsten Sicherheitsbestimmungen Hohn spricht. Das Umweltbundesamt warnt seit Jahren vor einer Umweltbedrohung größten Ausmaßes, die die Bevölkerung in der DDR und die Trinkwasserversorgung der benachbarten Stadt Lübeck akut gefährdet.Obwohl diese Gefahr den Umweltbehörden in Bonn und Kiel seit langem bekannt ist, sieht Minister Zimmermann, der es nicht für nötig befunden hat, hier heute morgen anwesend zu sein, keinen Anlaß, den Transport auch nur in Frage zu stellen.
Ganz im Gegenteil, in der dritten Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz, die von ihm vollmundig als das Ende des Giftmülltransports gefeiert wird, schreibt er Schönberg explizit als zulässige Ausnahme von der Regel fest.Das hat natürlich System, denn 800 000 Tonnen Giftmüll sind nur ein Bruchteil des in der Bundesrepublik anfallenden Sondermülls aus der chemischen Industrie, aus Galvanikbetrieben und Kokereien, und begrenzte Deponieflächen und Entsorgungskapazitäten könnten sich ja als begrenzender Faktor wirtschaftlichen Wachstums erweisen. Darum spielt Schönberg in der Abfallpolitik von Herrn Zimmermann eine wesentliche Rolle.In Anbetracht des großen Zeitaufwandes für die Errichtung neuer Beseitigungsanlagen ist eine Entlastung bestehender Beseitigungskapazitäten durch den sich bietenden Abfallexport wünschenswert; so der Abfallgeneralplan des Landes Schleswig-Holstein. Das heißt auf gut deutsch: Was hier auf Grund gestiegenen Umweltbewußtseins, auf Grund wachsamer Bürgerinitiativen nicht mehr ohne weiteres möglich ist, nämlich das Vergraben und Vergessen, das Schaffen immer neuer Altlasten, das soll nun systemübergreifend oder — sagen wir besser — systemvereinend in die DDR verlagert werden. So spart und streckt man die eigenen Giftgruben und vermeidet lästige Kontrollen und Planfeststellungsverfahren.
— Schauen Sie sich die EG-Richtlinie an! Das ist ganz deutlich.
— Das steht explizit in der dritten Novelle. Ich werde Sie bei passender Gelegenheit darauf aufmerksam machen, Herr Kollege.
Schönberg wird damit zur unsichersten, aber billigsten und für die Industrie unkompliziertesten Entsorgungsanlage Europas.
Das ist so unkompliziert, daß selbst die letzten Marktlücken des Giftmüllgeschäfts geschlossen werden: Ultragifte, wie polychlorierte Biphenyle, polyzyklische Aromaten und selbst dioxinhaltige Schlacken aus Verbrennungsanlagen und der chemischen Produktion werden dort ohne weiteres an-
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Frau Hönesgenommen. Umweltgefährdungen, Erkrankungen von Menschen durch diese krebsauslösenden und erbgutverändernden Substanzen werden bewußt zugunsten eines fragwürdigen Wachstums der chemischen Industrie bewußt in Kauf genommen.Wir halten diese an politischer Opportunität nicht mehr zu überbietende Abfallpolitik dieser Regierung für zutiefst menschenverachtend.
Es führt kein Weg an einer Produktionsumstellung der chemischen Industrie vorbei. Und Produktionsumstellung heißt Abbau der chlororganischen Chemie, Umbau hin zu umwelt- und gesundheitsverträglichen Produkten und Produktionsverfahren, der Aufbau einer sanften Chemie.Wir verlangen von dieser Regierung den sofortigen Stopp des Giftmülltransportes nach Schönberg.
Wir verlangen das Verbot dioxinrelevanter Produktionslinien und die Erstellung eines Sonderabfallwirtschaftskonzeptes, welches endlich statt der Verwaltung die Vermeidung von Giftmüll zwingend vorschreibt.
Das hier Gesagte gilt natürlich zuallererst für Hessen, wo ein grüner Umweltminister die Verantwortung für die Abfallpolitik trägt. Glauben Sie mir:
Wir werden auch einem grünen Umweltminister nichts, aber auch gar nichts nachsehen. Sollte es notwendig werden, werden wir auch dort den entsprechenden Druck machen.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidbauer.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Frau Hönes, jetzt ist mir klargeworden, warum Joschka Fischer Turnschuhe trägt: Er muß vor Ihnen möglichst schnell davonlaufen.Wenn ich mir überlege, was Sie heute morgen so über Schönberg erzählt haben, wenn ich mir die vielen Kleinen Anfragen in den letzten Jahren und die vielen Diskussionen vor Augen halte, die wir im Innenausschuß geführt haben, dann frage ich mich, warum dieses Thema eigentlich in dieser Form, in einer Aktuellen Stunde, behandelt werden muß. Es ist doch paradox, daß die GRÜNEN dieses Thema aufgreifen,
wenn sie vor Ort gegen jede Deponie sind und Joschka Fischer dann aber — der Problemverschärfer, wie er genannt wird; das haben Sie ja eben auch gesagt — heimlich, still und leise Sondermüll in die DDR transportiert.
Was ist das für eine Haltung? Sie können doch hier nicht die Leute vorführen und auf Herrn Zimmermann ablenken. Sie sind doch diejenigen, die die Dinge vor Ort mit der Verhinderung jeder Deponie aufhalten.
Gleichzeitig transportiert der verantwortliche Umweltminister den Müll nach Schönberg, und Sie reden hier dann über den Innenminister. Was soll denn das überhaupt? Das, was Sie vorhaben, ist doch paradox.
Ich bin sehr gespannt auf das, was die SPD heute morgen macht. Ich denke, daß wir mit vielen über Schönberg sicher werden reden müssen. Es haben ja auch schon Gespräche in Ost-Berlin stattgefunden, an denen Kollegen beteiligt waren.
Das ist das eigentliche Thema.Nun sind die GRÜNEN offensichtlich von ihrer eigenen Ratlosigkeit eingeholt worden. Wenn ich mir einmal ein Wochenmagazin von 1985 vornehme, finde ich darin: Sie haben laut getönt — damals war noch ein SPD-Minister verantwortlich — vom Offenbarungseid des Umweltministers. Auch der damalige Minister in Hessen hatte schon transportiert. Dann fragt sich einer Ihrer Kollegen, ob das ein grüner Umweltminister wohl anders machen könne, ob er eine andere Wahl habe. Er hat offensichtlich keine andere Wahl. Stellen Sie sich also nicht hin, und deuten Sie nicht mit dem Finger auf andere, sondern fassen Sie sich an Ihre Nase und ändern Sie das vor Ort mit Mut. Schaffen Sie Deponien, schaffen Sie Sonderabfallbeseitigungsanlagen, damit die dritte Novelle vor Ort endlich realisiert werden kann.
Wir haben sehr wohl gewußt, warum wir die dritte Novelle vorgezogen haben.
— Schreien Sie doch nicht so. — Das entspricht sicher nicht Ihrer Problemlösung nach dem Motto: Dreck weg, verantwortungslos, umweltfreundlich. Das ist Ihre Politik. Das haben Sie hier heute morgen sehr deutlich gemacht.Das Grundprinzip der dritten Novelle ist ja, daß Abfallbeseitigung dort erfolgen muß, wo Abfälle entstehen, und daß grenzüberschreitende Abfall-
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Schmidbauertransporte so weit wie möglich eingeschränkt werden sollen.
Das ist ein Notanker, das ist eine Übergangslösung.Wenn Sie „aha" schreien, dann frage ich mich eigentlich: Wie wollen Sie in Hamburg — 50 % des Sondermülls nach Schönberg kommen aus Hamburg — Ihre Forderung begründen, das sofort zu stoppen? Das sind doch alles entweder Genossen oder unsere Minister oder Ihr Minister. Was soll diese einseitige Darstellung? Aber das sind wir ja von Ihnen gewohnt.Ich habe bei der Verabschiedung der dritten Novelle erklärt, daß die mit ihr verfolgte Maßnahme nicht generell auf eine Verhinderung der Verbringung von Abfällen in die DDR zielt. Ich habe soeben auch gesagt, daß das eine Notlösung sein muß. Aber klargestellt werden muß, daß die DDR auf der Grundlage ihrer Rechtsordnung in eigener Verantwortung entscheidet, ob sie Abfälle aus anderen Staaten beseitigen kann.Im übrigen, Frau Kollegin Hönes — Sie waren doch nicht da —, haben wir in der 3. Novelle und auch in der EG-Richtlinie vorgesehen, daß hier eine enorme Kontrolle stattfinden kann und daß hier Zustimmung da sein muß, daß wir dazu aber auch die Bundesländer brauchen. Wir haben bereits damals die Bundesländer aufgefordert, alles zu tun, um dieses Problem vor Ort in den Griff zu bekommen. Das bedeutet eben, vor Ort dafür zu sorgen, daß der Abfall, wenn er in den Ländern entsteht, dort oder in Kooperation mit anderen Bundesländern entsorgt werden kann, aber nicht nach dem Motto: Haltet den Dieb; die anderen sind schuld. Schon gar nicht schuld ist der Innenminister, der im übrigen sehr dafür eingetreten ist, daß die 3. Novelle so gekommen ist und der ein Verdienst an dieser 3. Novelle hat. Wir sind froh, daß wir diese Politik sehr früh begonnen haben.Herzlichen Dank.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hiller.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als Lübecker Abgeordneten sind mir die Sorgen der Lübecker Bevölkerung und deren konkrete Befürchtungen hinsichtlich der Sondermülldeponie Schönberg vertraut. Ich kann Ihnen sagen, daß ich diese Sorgen und Befürchtungen teile.Aus diesem Grund finde ich es gut, daß zu diesem Thema hier eine Debatte stattfindet. Ich begrüße dies ebenso wie die zunehmende Diskussion in der Öffentlichkeit. Ich verbinde das mit einem Dank für die Aufklärungsarbeit und das Engagement der Lübecker Bürgerinitiativen.
Die Sondermüll-Deponie Schönberg wird den Lübeckern in die allernächste Nachbarschaft gesetzt, etwa 5 km von der Stadtgrenze entfernt. Sie wird den Lebensraum der Lübecker mitbestimmen, ohne daß es kontrollierenden Einfluß gibt.
Die Grenze verhindert die Kontrolle der Deponie. Diese Grenze kann aber nicht verhindern, daß das exportierte Gift im Grundwasser oder in der Luft zu uns zurückkommen wird.Immer mehr Politiker begreifen, daß Schönberg inzwischen der größte Bremsklotz für eine vernünftige Abfallbewirtschaftungspolitik in der Bundesrepublik ist. Bis zur Jahrtausendwende sollen jährlich 2 Millionen t dort hinkommen.Der vermeintlich billige Müllexport wird zu einem immer gefährlicheren und teureren Bumerang für uns werden. Schönberg ist ein Irrweg und verhindert den Vollzug eherner Grundsätze der 3. Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz, nämlich daß der Müll nur ins eigene Land verbracht werden soll. Schönberg verhindert Kontroll- und Vollzugsmöglichkeiten, und Schönberg verhindert sinnvolle Investitionen zur Müllvermeidung, zum Recycling und zur Deponierung von Restmüll.Warum greift die Bundesregierung in diese Diskussion nicht ein? Warum protestiert sie nicht, wenn das Land Schleswig-Holstein nun Schönberg sogar in den Generalabfallplan einbezieht?
Warum sorgt sie nicht dafür, daß Wort und Geist des Abfallbeseitigungsgesetzes konsequent eingehalten werden? Und warum protestiert sie nicht dagegen, daß dieses Abfallbeseitigungsgesetz von der schleswig-holsteinischen Landesregierung unterlaufen wird?
Warum läßt die Bundesregierung zu, daß Müllexport in der Bundesrepublik eine Privatveranstaltung von Unternehmern bleibt, ohne daß eine rechtsverbindliche Vereinbarung mit der DDR getroffen wird? Warum sagt die Bundesregierung nicht öffentlich, daß bei uns so eine Deponie in einem Planfeststellungsverfahren keine Chance hätte?800 Bohrungen wären nötig. Mir ist bekannt, daß auf DDR-Seite 12 Bohrungen durchgeführt worden sind. Ich frage die Bundesregierung: Welche Abfallagerungsbedingungen herrschen im aktuellen Zustand? Klarheit darüber zu bekommen, ist weder in Kiel noch in Bonn möglich. Wie steht es zur Zeit mit dem Positiv-Negativ-Katalog?Die Hansestadt Lübeck und auch die CDU haben einen Prozeß gegen diese Mülldeponie in Schönberg angestrengt.
Sie von der CDU können sich bei den örtlichen
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Hiller
CDU-Vertretern durchaus schlau machen und sich dort Ihre Nachhilfestunden besorgen.Ich möchte von dieser Stelle an alle — und damit meine ich wirklich alle, wenn ich jetzt auch in Richtung GRÜNE gucke — appellieren, dafür zu sorgen, daß die Grundsätze des Abfallbeseitigungsgesetzes auch im Falle Schönberg zumindest mittelfristig eingehalten werden können.
Sonst wird das eine Zeitbombe. Es ist notwendig, daß alle diese Pflicht und Verantwortung erkennen. Das kann dann dazu führen, daß die Transporte nach Schönberg gestoppt werden können.Schönen Dank.
Das Wort hat der Abgeordnete Ronneburger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Typische an dieser Aktuellen Stunde ist erstens, daß sie sich nicht mit einem aktuellen Thema,
sondern mit einem Thema befaßt, das seit langem auf dem Tisch liegt, und daß sie zweitens zeitlich insofern falsch festgelegt worden ist, als sich im Augenblick eines der Bundesländer, nämlich Schleswig-Holstein, seine Verantwortung im Zusammenhang mit Schönberg dadurch wahrzunehmen anschickt, daß der Landtag in dieser Angelegenheit einen Untersuchungsausschuß eingesetzt hat,
um zu erreichen, daß alle mit Schönberg zusammenhängenden Fragen geklärt werden. Drittens ist aus all dem, was bisher — auch heute morgen — gesagt worden ist, deutlich geworden, daß in dieser Frage nicht der Bundesinnenminister zuständig ist, sondern daß in diesen Fragen die Länder zuständig sind, auch nach der 3. Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz.
Weiter, verehrte Frau Kollegin, müssen wir gleichzeitig erleben, daß die Verbringung von Müll auf Sondermülldeponien in der Bundesrepublik durch Minister von Bundesländern eingeschränkt wird, daß eine solche Einschränkung erfolgt, ohne daß gesagt und klargemacht wird, wohin dieser Sondermüll denn in Zukunft verbracht werden soll, außer etwa nach Schönberg.
Insofern wird eines ganz deutlich: Es kann nicht angehen, daß eine Gesellschaft, eine Wirtschaft wie die unsere
auf der einen Seite Problemmüll erzeugt und auf der anderen Seite nicht bereit ist, an irgendeinem Platz innerhalb der Bundesrepublik Vorkehrungen dafür zu treffen, daß dieser Müll deponiert oder beseitigt wird.
Hier liegt nämlich der ganz entscheidende Fehler.Alles, was wir unsererseits gesetzlich machen können, Frau Hönes, ist doch nur, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß in Zukunft weniger Müll anfällt.
Wir müssen aber bereit sein, uns darüber zu verständigen, wie wir den Müll, der auch in Zukunft anfallen wird, in einer Art und Weise beseitigen,
die sich ohne Gefährdung einer bestimmten Region durchführen läßt. Wir werden ja aus Schleswig-Holstein über Schönberg einiges mehr hören, wenn der Untersuchungsausschuß seine Arbeit aufgenommen hat.Aber eines ist sicher: Schönberg befindet sich an einer Stelle, an der schon in den 30er Jahren Untersuchungen vorgenommen worden sind mit dem Ziel, festzustellen, ob hier ein geeignetes Gelände für eine Mülldeponie vorhanden sei.Es hat intensive Gespräche zwischen der schleswig-holsteinischen Landesregierung und den DDR- Stellen gegeben. Aber täuschen wir uns über eines bitte nicht: Wir sind nicht in der Lage, der DDR vorzuschreiben,
in welcher Weise auf ihrem Gebiet ihr Müll oder auch der Müll, den sie von außen bezieht, beseitigt wird.
Dazu sind wir nicht in der Lage, Herr Kollege Schmidt. Das ist nun eine Tatsache, mit der Sie sich in anderer Beziehung ja offenbar schon sehr viel mehr abgefunden haben, als es auf unserer Seite der Fall ist.Hier geht es um die ganz entscheidende Frage: Sind wir bereit, Verantwortung und Konsequenzen zu tragen, die sich aus der Tatsache ergeben, daß es auf unserem Gebiet Müll gibt, der beseitigt oder gelagert werden muß? Sind wir bereit, die Verantwortung dafür zu übernehmen, daß dies in einer Weise geschieht, die, Herr Kollege Hiller, einer Stadt wie Lübeck eben nicht zu Befürchtungen Anlaß gibt und die nicht dazu führt, daß eine Gemeinde wie Schlutup durch die Transporte mit den Riesencontainern über die enge Durchfahrtsstraße dieser Ortschaft — wer sie kennt, wird mir das bestätigen — in einer geradezu unerträglichen Weise belästigt wird, wie das gegenwärtig der Fall ist? Aber dies geht nicht, indem wir sagen: Auf
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Ronneburgerunsere Deponien nichts mehr, aber auch nach Schönberg nichts mehr, sondern jeder mag sehen, wohin er das packt. — Damit wird die Situation jedenfalls nicht verbessert, Frau Hönes.
Ich erteile das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, Herrn Spranger.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Anlagen zur Abfallbeseitigung, insbesondere die Genehmigung neuer Anlagen, stoßen hierzulande auf zunehmende Schwierigkeiten. Zwar erzeugen Industrie, Gewerbe, Handel und Bürger nach wie vor große Mengen an Abfällen — im Jahr etwa 250 Millionen t —, Anlagen zur Beseitigung dieser Abfallmengen will jedoch niemand vor der eigenen Haustür haben. Über Bürgerinitiativen, politische Aktionen oder notfalls über die Gerichte werden neue Deponien oder Verbrennungsanlagen blockiert.Die DDR hat diese Situation bei uns und in anderen westlichen Staaten erkannt und bereits 1980 die Deponie Schönberg eingerichtet, die 1981 ihren Betrieb aufnahm. Seitdem werden aus vielen Ländern der Bundesrepublik Deutschland und auch aus anderen Staaten Europas wachsende Mengen an Abfällen nach Schönberg verbracht. Nach Angaben aus Schleswig-Holstein waren es im vergangenen Jahr über 800 000 t, davon mehr als die Hälfte allein aus Hamburg. Der weitaus überwiegende Teil dieser Abfälle ist Hausmüll und hausmüllähnlicher Gewerbemüll. Daneben werden in Schönberg aber auch andere Abfallarten abgelagert.Schönberg ist nicht der einzige Fall. Wachsende Abfallmengen werden über unsere Grenzen auch in andere Länder verbracht, insbesondere nach Frankreich.Die Bundesregierung betrachtet dies nicht als Dauerzustand, da wir uns auf diese Weise in Abhängigkeiten begeben. Wir müssen in der Lage sein, die hier anfallenden Abfälle auch selbst zu entsorgen, und zwar in einer umweltverträglichen Form.Die Bundesregierung hat die hierzu notwendigen Aktivitäten ergriffen. Zur Eindämmung des grenzüberschreitenden Abfalltourismus legte die Bundesregierung die dritte Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz vor, die, vom Bundestag im letzten Jahr verabschiedet, am 1. Juni 1985 in Kraft getreten ist. Seitdem unterliegen Import, Export und Transit von Abfällen der Genehmigungspflicht sowie der Kontrolle durch die Länder. Im Gesetz ist ferner festgeschrieben, daß Abfälle vorrangig im Inland zu beseitigen sind.
Es liegt nun an den Ländern, hiernach zu handeln, d. h. auch zum Teil vorhandene Engpässe in der Abfallbeseitigung abzubauen durch die zügigePlanung, Genehmigung oder Inbetriebnahme neuer Anlagen auf ihrem Gebiet.Bundesinnenminister Zimmermann brachte das Problem des Abfalltourismus auch auf der letzten Umweltministerkonferenz im November 1985 mit den Ländern zur Sprache.Ausgehend von einer Prognose des künftigen Abfallaufkommens sollen die verfügbaren Anlagenkapazitäten im Inland untersucht werden. Aus dem Fehlbedarf werden sich der künftige Bedarf für Exporte und — was wir erreichen müssen — dessen Abbau durch Schaffung neuer Anlagen ergeben.Ich begrüße in diesem Zusammenhang ausdrücklich die Initiative der süddeutschen Länder, gemeinsam neue Verbrennungskapazitäten für Sonderabfälle zu schaffen, und wünsche diesen Bestrebungen baldigen Erfolg, auch was den Standort derartiger Anlagen angeht. Auch Niedersachsen geht mit der geplanten Schaffung eigener Kapazitäten zur Verbrennung und Ablagerung von Sonderabfällen den richtigen Weg.Ich möchte an dieser Stelle aber auch ausdrücklich betonen, daß die Bundesregierung nicht gewillt ist, das hohe Abfallaufkommen als unabwendbar hinzunehmen. Wir müssen intensive Anstrengungen machen, um die Abfallmengen selbst zu reduzieren und deren Schädlichkeit zu verringern. Hierzu hat die Bundesregierung die vierte Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz vorgelegt. Ich hoffe auf eine zügige Verabschiedung dieses Gesetzentwurfs.
Die Ablagerung von Abfällen in Schönberg geschieht nach den Bedingungen und Vorschriften der DDR.
Wir haben jedoch insoweit ein Interesse, als von dem Betrieb der Deponie Umweltbelange im benachbarten Lübecker Gebiet betroffen sind.
Die schleswig-holsteinische Landesregierung hat sich von Anfang an um entsprechende Informationen über Schönberg bemüht und sozusagen auf dem kleinen Dienstweg auf eine Berücksichtigung der Interessen des zu Schönberg benachbarten Gebiets in Schleswig-Holstein und insbesondere im Raum Lübeck hingewirkt. Darüber hinaus werden Informationen über Schönberg, z. B. über die Ergebnisse der Analysen von Oberflächengewässern, in der Grenzkommission ausgetauscht.Die DDR hat der Bundesregierung ferner die jeweils geltenden Ablagerungsbedingungen für Schönberg mitgeteilt, zuletzt im März 1985, und Besuche und Besichtigungen auf der Deponie ermöglicht. Die Ablagerungsbedingungen für Schönberg werden nach Wissen der Bundesregierung von den DDR-Behörden genau beachtet. Es liegen jedenfalls keine anderen Erkenntnisse vor.
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Parl. Staatssekretär SprangerDer Bundesminister des Innern hat die zuständigen Behörden des Landes Schleswig-Holstein gebeten, die Annahme- und Ablagerungsbedingungen daraufhin zu überprüfen, ob bei Einhaltung der Bedingungen eine Gefährdung des Lübecker Grund-und Oberflächenwassers ausgeschlossen werden könne. Schleswig-Holstein bestätigte dies mit einigen wenigen Einschränkungen zu bestimmten Abfallarten, bei denen hierzulande die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist oder bei denen statt einer Deponierung eine Verbrennung bevorzugt wird. Wichtig ist, daß der Betreiber der Deponie Schönberg seitdem diese Abfallarten nicht annimmt und den Vollzug der Ablagerungsbedingungen in diesen Punkten ausgesetzt hat.Fazit nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist somit, daß bei Einhaltung der zur Zeit angewendeten Annahmebedingungen der Schutz des Grund- und Oberflächenwassers auf schleswig-holsteinischer Seite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als gewährleistet angesehen werden kann. Das heißt nicht, daß wir keine Fragen mehr an die DDR hätten. Es gibt eine Reihe von Punkten, zu denen wir gerne noch mehr über die geologischen und hydrologischen Verhältnisse am Standort Schönberg und in der Umgebung oder zum Betrieb der Deponie wüßten. Die Bundesregierung hat deshalb den Bereich Abfallbeseitigung mit in die geplante Vereinbarung über Umweltzusammenarbeit mit der DDR aufgenommen.Die Bundesregierung möchte gemeinsam mit Schleswig-Holstein aktuelle Fragen zu Schönberg erörtern. Die DDR hat dies bislang über die bestehenden Kontakte hinaus nicht ermöglicht. Der Bundesminister des Innern wird jedoch in Kürze im Rahmen seiner Verhandlungen mit der DDR hier einen erneuten Vorstoß unternehmen.Ich bin zuversichtlich, daß die von uns gewünschten engeren Fachkontakte von der DDR bald ermöglicht werden, auch wenn die DDR weiß, daß wir nicht über Erleichterungen der Transporte nach Schönberg sprechen werden, sondern über Maßnahmen zum Ausschluß von Gefahren für unsere Bürger.
Das Wort hat der Abgeordnete Jansen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Olderog, Ihren Zwischenruf „Hamburg" will ich aufnehmen. Auch Hamburger Giftmüll gehört nicht nach Schönberg.
Das Problem besteht jedoch darin, daß die schleswig-holsteinische Landesregierung Schönberg Sicherheit atestiert und deshalb alle Bundesländer, die es wollen, im Grunde diesen Weg nehmen, um dort abzulagern.Wir reden heute über Schönberg. In Wirklichkeit ist das Thema dieser Aktuellen Stunde die Unfähigkeit der Bundesregierung, der Landesregierungen und der Parlamente, mit der Frage Abfallbeseitigung tatsächlich fertig zu werden.
Wir reden über Gesetze, aber wir handeln nicht. Es geht darum, daß wir endlich erreichen, daß die Minimierung von Müll der entscheidende politischinhaltliche Faktor ist
und daß wir aufhören, diese Dinge einfach vor uns herzuschieben.
Die Ausweisung von neuen Standorten für Deponien ist ein komplizierter und schwieriger Vorgang geworden. Die Akzeptanz der örtlichen Bevölkerung ist kaum zu erreichen. Bürgerinitiativen wehren sich. Egal, ob ein SPD-, ein CDU- oder ein grüner Umweltminister Verantwortung trägt: So ist es.Deshalb ist es gut, daß wir darauf hören, daß wir uns in einen ökologischen Zwang setzen lassen, unsere Industriegesellschaft zu modernisieren, umzuorientieren. Denn sonst könnten wir im Endergebnis keine Verantwortung dafür tragen, was hier geschieht. Ich hoffe, daß das, was Bürgerinitiativen, was die Menschen von uns verlangen, wirklich ernstgenommen wird, nicht nur über Planfeststellungsverfahren, sondern endlich auch über Umweltverträglichkeitsprüfungen bei solchen Projekten, wenn sie anstehen.
Was bedeutet es eigentlich, wenn wir in einer solchen Lage die Vereinfachung von zugegeben schwierigen Problemlösungen dadurch suchen, daß wir die Müllablagerung in einen anderen Staat ausgliedern, der nach unserer gemeinsamen Einschätzung nicht die rechtsstaatlichen Qualitäten besitzt, wie wir sie von einem Rechtsstaat unserer Demokratie erwarten? Dort können keine Bürgerinitiativen auftreten, dort haben Bürger kein Klagerecht, und wir lagern unseren Müll trotzdem in der DDR ab. Das ist vielleicht eine rechtsstaatliche Moral!
Dazu darf es nur eine Alternative geben: Unser Müll ist dort zu lagern und dort zu behandeln, wo er unserer politischen und fachlichen Kontrolle untersteht, dort, wo wir, wenn es einmal notwendig werden sollte, über erforderliche Maßnahmen der Altlastensanierung entscheiden können. Kann es uns gleichgültig sein, was mit der Altlast, die vor unseren Augen in Schönberg entsteht, in 20 oder 30 Jahren geschieht? Welche Möglichkeiten haben wir dann gegenzuhalten, wenn die Fehler dort drüben endgültig gemacht sind?Wir Sozialdemokraten haben gestern abend im Schleswig-Holsteinischen Landtag einen Untersuchungsausschuß durchgesetzt. Dieser Untersuchungsausschuß wird die Probleme auflisten, auch die Tatsache, daß die DDR 1984 und 1985 das, was in Schönberg an Giftmüll hinein kann, ausgeweitet hat. Trotzdem läßt Schleswig-Holstein es weiterlau-
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Jansenfen. Herr Spranger, Sie haben 1985 einen Brief an die Landesregierung geschrieben. Es ist nicht mehr nachgefaßt worden.Wir sagen deshalb: Die Dritte Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz muß endlich angewendet werden. Nach § 13 Abs. 1 dürfen keine Abfälle aus der Bundesrepublik hinausgebracht werden, wenn die Ablagerung eine Beeinträchtigung des Allgemeinwohls darstellt. Das ist in Schönberg der Fall. Wir fordern einen sofortigen Stopp aller Sondermüll- und Gifttransporte in die DDR sowie Verhandlungen im Rahmen eines Gesamtkonzepts, Herr Spranger. Wenn das geschieht, ist es gut. In bestimmten Abständen zur Grenze sollten weder wir zur DDR noch die DDR zu uns Sondermülldeponien für giftige Abfälle einrichten. Wenn Sie diesen Weg nicht gehen, dann verletzen Sie Ihre Verfassungspflicht, zum Wohle aller Bürgerinnen und Bürger zu handeln.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Olderog.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Jansen, diese Rede hätten Sie in Hamburg oder in Wiesbaden halten sollen, nicht aber im Deutschen Bundestag, denn dorthin gehört Ihre Kritik nicht.
— Ich bitte, etwas Rücksicht auf meine Stimme zu nehmen.
Um es ganz klar zu sagen: Es gibt niemanden in Schleswig-Holstein, der auch nur das geringste Interesse daran hätte, daß neben einer der schönsten deutschen Städte — das ist Lübeck — eines der häßlichsten „Bauwerke" unserer Zeit, nämlich ein Berg aus Müll und Dreck, entsteht. Wie konnte es geschehen,
daß dort binnen weniger Jahre die größte Müllkippe Europas entsteht? Die DDR kalkuliert nüchtern. Sie schlägt Profit aus der Unfähigkeit der Kapitalisten, wie sie uns verächtlich nennt, ihre Probleme zu lösen. Bei uns will niemand den Müll haben.
Ihre Vorstellungen, meine Damen und Herren von den GRÜNEN, man solle den Müll gar nicht erst entstehen lassen, ist weitgehend Utopie und gefährlich, wenn damit die Möglichkeit der Abfallbeseitigung im eigenen Land verhindert wird. Auf Ihren Parteitagen halten Sie schöne Reden — das ist die Theorie —, und Ihr Kollege Joschka Fischer kippt seinen Dreck den Lübeckern vor die Füße: Das ist die Praxis, meine Damen und Herren.
Schleswig-Holstein hat sich seit Jahr und Tag bemüht, diesem Mülltourismus entgegenzuwirken,
aber es gibt kein rechtliches Instrumentarium; vielmehr entscheidet z. B. Wiesbaden oder Hamburg, ob diese Genehmigungen erteilt werden.
Wir begrüßen es deshalb ausdrücklich — auch wenn der schleswig-holsteinische Wahlkampf der Anlaß dafür ist —, daß hier einmal über dieses Problem Schleswig-Holsteins geredet wird. Das Land hat sich manchmal allein gefühlt, es hat sich auch ein bißchen von Bonn alleingelassen gefühlt.
Aber, verehrter Herr Jansen, was haben Sie von der SPD, die Sie sich neuerdings so sehr über Schönberg erregen, getan? Was haben Sie getan, um mitzuhelfen, das Problem zu lösen? Sie reden mit der DDR über alles mögliche, vorzugsweise über Weltpolitik. Mit Herrn Axen reden Sie über eine chemie- und atomwaffenfreie Zone entlang der Grenze.
Warum haben Sie nicht einmal eine müllfreie Zone bei Lübeck und anderswo gefordert? Das wäre vielleicht vernünftiger und konkreter gewesen!
Und was ist mit dem Kollegen Jansen, der eben geredet hat? Der hätte sich doch schon längst einmal um die Wakenitz kümmern können, jenes hübsche Flüßchen zwischen Lübeck und Schönberg. Bei allen Ihren beflissenen Kontakten mit der DDR haben Sie
statt dessen über die Gebietsabtretung auf der Elbe geredet, über nichts anderes.
Meine Damen und Herren, wie künstlich wirkt doch die ganze Aufregung,
die jetzt im Wahlkampf veranstaltet wird, gegenüber all dem demonstrativen Desinteresse, das Sie jahrelang gegenüber diesen Problemen gezeigt haben.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Es gibt für eine solche Angst keinen vernünftigen Grund. Nach allen Erkenntnissen
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15204 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Dr. Olderoghat diese Deponie einen hohen Sicherheitsstandard; das können Sie doch nicht bestreiten.
— Ja, Sie müssen nicht die „taz" lesen, sondern die Untersuchungen des Geologischen Landesamtes und der hydrogeologischen Experten! Sie müssen einmal die Gutachten der Wissenschaftler lesen,
statt hier mit Informationen aus polemischen Zeitungsartikeln aufzuwarten.
Meine Damen und Herren, die Kieler Landesregierung hat alles ihr Mögliche getan.Hören Sie auf, aus Schönberg parteipolitisches Kapital zu schlagen.
Es ist ein Problem, um das wir uns gemeinsam kümmern müssen.
Hören Sie damit auf, daraus Kapital zu schlagen! Das gilt besonders für diejenigen, die in Hamburg und in Wiesbaden Verantwortung tragen.
Das Wort hat der Abgeordnete Collet.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich darf vielleicht an den letzten Beitrag anknüpfen, der uns mahnte, die wissenschaftlichen Gutachten zu lesen. Aus der Anhörung im Innenausschuß weiß ich, daß wir dort für jedes politische Argument auch den richtigen Wissenschaftler gefunden haben. Es erschwert uns ja in der Politik immer wieder die Entscheidung, daß sowohl für das eine wie für das andere gegenteilige Argument die wissenschaftliche Untermauerung gegeben ist.Verehrte Kolleginnen und Kollegen, diese Aktuelle Stunde über Schönberg, den — wie es kürzlich drastisch hieß — „Darmausgang der Nation", ist für mich erhellend. Sie ist es in besonderem Maße deshalb, weil noch heute, gleich nach Schluß dieser Debatte, im Wirtschaftsausschuß die Änderungsanträge zur vierten Novelle des Abfallbeseitigungsgesetzes behandelt werden. Diese Debatte über die „Eiterbeule Schönberg" ist deshalb so erhellend, weil sie ein Schlaglicht auf eine verfehlte — auch durch uns verfehlte; ich schließe dabei niemanden aus —,
zu kurz greifende Abfallpolitik wirft. Schönberg, der ganze schon fast kriminelle Giftexport und die Zunft der Falschdeklarierer und Giftvermischer sind nur ein Symptom dafür, daß wir mit der Art und Weise unserer Produktion nicht mehr ins reine kommen. Das ist halt die Kehrseite unserer Hochglanzkonsumprodukte.Können wir uns damit zufriedengeben, können wir damit leben, daß unsere Böden und unser Trinkwasser schleichend vergiftet werden? Können wir uns damit abfinden, daß die Schadstoffe in unseren Produkten eine vernünftige Abfallwirtschaft verhindern, indem sie insbesondere die für unsere Böden so wichtige Abfallkompostierung fast unmöglich machen? Wir sagen: nein. Eine vernünftige Abfallwirtschaft, die das Schlagwort vom Vorrang der Abfallvermeidung ernst nimmt, hat nur die Wahl, den Eintrag der Schadstoffe schon an der Quelle, nämlich bei der Produktion, zu verhindern.In diesem Zusammenhang war es für uns Sozialdemokraten besonders interessant, hier zu erfahren, daß auch dioxinhaltige Asche aus Müllverbrennungsanlagen nach Schönberg verbracht wurde.
Das scheint eine beliebte Übung der Müllverbrenner zu sein. Am anderen Ende der Republik ist es die Deponie Montais-la-Montagne in Lothringen, auf die Flugasche und Filterrückstände der MVAs Stuttgart, Rosenheim und Darmstadt transportiert werden. Da mutet es schon absurd an, daß ausgerechnet immer wieder die Verbrennung als Lösung der Abfallprobleme propagiert wird — eine Technik, die offensichtlich den Giftmüll vermehrt, statt ihn zu vermindern; denn die Dioxine entstehen ja erst bei der Verbrennung oder, wie Wissenschaftler aus Karlsruhe kürzlich gesagt haben, in der Flugasche.Die SPD hat in der Debatte um das Abfallbeseitigungsgesetz ein ganzes Bündel von wirkungsvollen Maßnahmen gegen die fortwährende Schadstoffbelastung vorgelegt. Unsere Vorschläge reichen von der Kennzeichnungspflicht schadstoffhaltiger Produkte über ihre getrennte Erfassung, unterstützt durch ein Pflichtpfand und durch Rücknahmeverpflichtungen für den Handel, bis hin zur Schadstoffabgabe. Wir müssen schadstoffhaltige Produkte so teuer machen, daß es sich für die betroffenen Firmen auch wirklich lohnt, nach Ersatzprodukten zu suchen. Was soll da das Geschwätz von der „Steuererhöhungspartei"?In dieselbe Kategorie gehört auch der Einsatz von ausschließlich hochwertigen Entsorgungstechniken. Das planlose Abkippen hochgiftiger Abfälle ist in heutiger Zeit ein Skandal und ein Denkmal der Rückschrittlichkeit. Das böse Wort, daß man die Wahl habe, seine Lackschlämme entweder für 450 DM je Tonne zu verbrennen, sie für 200 DM
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15205
Colletunter Tage zu deponieren, sie für 80 DM in die DDR zu verbringen oder sie für 5 DM je Tonne mit Sand zu vermischen und auf einer Bauschuttdeponie abzukippen, muß aus der Welt. Auch Produktverbote sind dort, wo es um umweltfreundliche Ersatzstoffe geht, für uns kein Tabu. Ich denke da besonders an PCB und an das PVC und überhaupt an schwermetallhaltige Stabilisatoren und Farbpigmente.Wir sollten als Abfallwirtschaftler aber auch über unseren Tellerrand schauen. Aus meiner Sicht ist es überlegenswert, ob man z. B. nicht diejenigen Bauern und Gärtner besonders unterstützen sollte, die vollständig auf Pestizide und Kunstdünger verzichten;
denn sie ersparen uns auch Abfallprobleme. Das gleiche gilt für Bauherren, Architekten und andere.Ich hoffe zuversichtlich, daß Sie, die Kollegen von der Regierungskoalition, in Sachen Abfallnovelle mit uns an einem Strang ziehen und nicht, wie so oft, im Zweifelsfall dem Schutz der Industrie den Vorrang geben vor dem Schutz der Umwelt und der menschlichen Gesundheit.
Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Bitte kommen Sie zum Schluß.
Ein letzter Satz! Die Änderungsanträge, die Sie im Wirtschaftsausschuß vorgelegt haben, geben jedenfalls zu Befürchtungen Anlaß.
Das Wort hat der Abgeordnete Weirich.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich weiß nicht, was ich bei den antragstellenden GRÜNEN bewundern soll:
ihren Mut oder ihre Impertinenz,
auf der einen Seite auf ihrer Bundesversammlung ein Entgiftungsprogramm zu fordern, auf der anderen Seite hier die Frage der Giftmüllexporte in die DDR zur Diskussion zu stellen, während der grüne Umwelt- und Energieminister in Hessen, Herr Joschka Fischer, der größte Müllexporteur der Bundesrepublik Deutschland ist.Diese ganze Debatte zeigt die ungeheure Diskrepanz zwischen grüner Traumtänzerei und der grauen Wirklichkeit, die sich insbesondere am Beispiel von Hessen zeigt.
Hessen hat mit der DDR einen Vertrag über den Export einer Höchstmenge von 70 000 t Giftmüll abgeschlossen — insgesamt fallen in diesem Land 300 000 t in jedem Jahr an —, obwohl noch vor einigen Jahren, Herr Jansen, alle sozialdemokratischen Umweltminister den Müllexport in die DDR als ökologische Todsünde bezeichnet haben.Inzwischen ist Hessen insgesamt zur Umweltsatire geworden. Früher gab es ja hessische Umweltminister, die gesagt haben, sie seien die erste Adresse des Umweltschutzes und sie begriffen sich als Motor der Umweltpflege.Ich darf Sie auch daran erinnern, daß es sozialdemokratische Umweltminister waren und sozialdemokratische Landesregierungen, die ein gesetzliches Verbot des Müllexports in Bonn wie in Brüssel gefordert haben. Es war der frühere sozialdemokratische Umweltminister Schneider, der gesagt hat: Die Deponie in Schönberg in der DDR ist der Inbegriff der Umweltverschmutzung, und diese Deponie hat einen ganz geringen Level in Sicherheitsvorkehrungen. — Ich übernehme diese These von Herrn Schneider bewußt nicht, weise Sie aber auf die gesamte Diskrepanz und Widersprüchlichkeit der rot-grünen Umweltpolitik hin.
Nun komme ich zu Herrn Fischer. In der „Tageszeitung", dem Zentralorgan der GRÜNEN,
erklärt er unter der Überschrift „Joschka F. im Giftmülltaumel" in einem Interview zwei Dinge. Erst sagt er in seiner bekannten Müllsprache: Den Kot hat mir mein Vorgänger überlassen. — Das Wort, das er gebraucht hat, darf ich nicht benutzen; sonst würde es der Präsident als unparlamentarisch zurückweisen.
Er macht dann eine zweite Aussage. Er erklärt: Ich bin nur ein Mensch und kein Magier. — Das wußten wir bereits, meine Damen und Herren. Gleichzeitig wirbt er indirekt für die Sondermülldeponie in Mainhausen. Meine Damen und Herren, wo ist denn eigentlich Ihre Umweltpolitik? Auf der einen Seite wird auf Grund von Gerichtsbeschluß der Abfallexport von Hessen nach Frankreich gestoppt. Die Deponie in Offheim wird geschlossen. Mainhausen wollen Sie nicht. Was wollen Sie eigentlich?
Es bleibt als einziger Ausweg der, den auch Herr Fischer propagiert hat: entweder Mainhausen oder weiterhin der Abfallexport in die DDR. Wenn Herr Faßbinder noch leben würde, hätte er vielleicht ein Theaterstück „Der Müll, das Land und die Not" geschrieben.Deswegen möchte ich Sie zum Ende meines Beitrages herzlich bitten: Entgiften Sie zunächst einmal Ihr Umweltprogramm. Sorgen Sie für etwas mehr umweltpolitische Glaubwürdigkeit in dem Land, wo Sie Verantwortung tragen — im rot-grünen Hessen —, und bleiben Sie auf dem Boden einer vernünftigen Abfallpolitik, statt Visionen zu zeichnen, die mit der grauen Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun haben.
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15206 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Dr. Hartenstein.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Schwarze-Peter-Spiel hilft in dieser Angelegenheit mit Sicherheit nicht weiter, und zwar weder in Richtung DDR noch in Richtung einzelner Bundesländer, wie Sie es versucht haben, Herr Olderog und Herr Weirich. Wenn Sie von Hamburg und Hessen sprechen, müssen Sie wahrheitsgemäß auch sagen, daß beispielsweise auch baden-württembergischer Giftmüll nach Schönberg gebracht wird.
Wer so verfährt wie Sie, lenkt nur vom eigentlichen Problem ab. Ich meine, das Problem liegt darin, daß, wie Herr Spranger es nennt, ein „Fehlbestand" vorhanden ist oder, anders gesagt, daß ein großes Vollzugsdefizit herrscht, was die schadlose Beseitigung von Giftmüll angeht. Hessen hat übrigens wenigstens Sondermüllverbrennungsanlagen gebaut. In Süddeutschland gibt es bis jetzt keine einzige. Ich stimme Ihnen zu, Herr Staatssekretär Spranger, daß die Vereinbarung der fünf süddeutschen Länder, zu denen übrigens auch Hessen und das Saarland gehören, eine gute Sache ist. Sie zeigt, daß das Problem erkannt ist. Damit ist das Problem aber nicht gelöst. Im übrigen muß man darauf hinweisen, daß diese Vereinbarung vom 8. November 1985 stammt, also erst einige Monate alt ist.
Es sind nun endlich bundesweite Anstrengungen nötig, um den Sonderabfall dort zu beseitigen, wo er erzeugt wird. So will es das Gesetz nämlich.
Meine Damen und Herren, aber selbst teure Verbrennungsanlagen können im Grunde nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Noch besser wäre es, dafür Sorge zu tragen, daß der giftige Abfall überhaupt nicht entsteht.
Und wenn er entsteht, muß er durch Verwertung so weit wie möglich reduziert werden.
Wir fordern deshalb bei der Novellierung des Abfallbeseitigungsgesetzes dreierlei: Erstens ein Wiederverwertungsgebot, gerade auch für Sonderabfälle. Wir fordern zweitens die Einführung einer Schadstoffabgabe für Produkte, die besonders toxische Stoffe enthalten oder bei deren Beseitigung besonders toxische Stoffe entstehen. Wir fordern drittens ein Verbot derjenigen schädlichen Stoffe, für die heute bereits Ersatzstoffe vorhanden sind. Meine Damen und Herren, die Verwendung von Gift muß teuer werden. Es kann doch nicht weiterhin angehen, daß der Hersteller von Produkten den Gewinn einstreicht und die Entsorgung von Abfällen zum Nulltarif erfolgt und auf Kosten der Allgemeinheit geht. Das ist kein Dauerzustand.
— Doch, so ist es. Herstellung vermarktungsfähiger Produkte und Entsorgung müssen künftig eine Einheit bilden. Das heißt, daß die Entsorgungskosten im Produkt enthalten sein müssen.
Jeder Normalbürger mit gesundem Menschenverstand findet das übrigens in Ordnung. Redet man aber mit Ihnen darüber, dann saust sofort das Fallbeil mit der Aufschrift „Dirigismus" herunter, und es wird der schlimme Vorwurf „Bürokratie" hinterhergeschleudert. Meine Damen und Herren, Bürokratie kann man auch mit „Wahrnehmung staatlicher Verantwortung" übersetzen.
Sie ist nicht nur duldbar, sondern sie ist notwendig, wenn es um den Schutz der Gesundheit und der Umwelt geht.
Bei der Abfallbeseitigungsnovelle erleben wir übrigens ein seltsames Spektakel, sozusagen ein Spiel mit vertauschten Rollen. Der Bundesinnenminister hat im Innenausschuß eine Konzeption für eine TA Abfall vorgelegt, die das Gebot der Abfallvermeidung und Abfallverwertung ernst nimmt. Gut so! Aber nun gibt es Änderungsanträge der Koalitionsfraktionen, in denen z. B. steht: „Die vorgesehene TA Abfall darf nicht über den gesetzlichen Rahmen hinausgehen. Das heißt, sie darf insbesondere weder ein Abfallvermeidungsgebot noch Produktions- oder Produktvorschriften enthalten."
— Aus dem Wirtschaftsausschuß. Man darf wohl gespannt sein, wer nun bei Ihnen letztlich Recht behält, ob sich im Regierungslager diejenigen durchsetzen, die einen Blick in die Zukunft werfen
— ich hoffe das auch, Herr Kollege Schmidbauer —, die an Rohstoffsparen und Umweltschonung denken, oder ob diejenigen Recht behalten, die nur die heilige Ideologie hochhalten, die Wirtschaft werde schon von selber alles richten.
Ein vernünftiges Abfallwirtschaftskonzept muß die schleichende Vergiftung unserer Umwelt stoppen, es muß der Rohstoffverschwendung Einhalt gebieten, und es muß auch dem Giftmülltourismus nach Schönberg baldmöglichst ein Ende setzen. Sonst taugt es nämlich nichts.
Noch haben Sie die Wahl, meine Kolleginnen und Kollegen von den Koalitionsfraktionen, ob Sie vorwärts oder rückwärts gehen wollen. Für uns ist die Marschrichtung klar.
Danke schön.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Lippold.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Für die CDU ist die Strategie ebenfalls klar: Wir werden in einer Form, die praktisch nicht überbietbar ist, hier im
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15207
Dr. Lippoldhessischen Abfallbeseitigungsgesetz neue Markierungspositionen setzen, die dazu beitragen werden, das Problem an der Wurzel zu lösen und nicht nur an Symptomen zu kurieren. Aber das darf doch, Frau Hartenstein, nicht davon ablenken, daß das, was Ihre Kollegen hier gemacht haben, nichts anderes ist, als den Ball zwischen verschiedenen Ländern hin und her zu spielen, ohne auf die eigentlichen Probleme einzugehen. Dann müßten wir doch letztendlich Herrn Jansen auf den Müllberg setzen, der in Hamburg entsteht, wenn Hamburg nicht weiterhin nach Schönberg entsorgen kann. Oder glauben Sie im Ernst, daß die Hamburger in der Lage wären, von heute auf morgen ihre 450 000 t Abfall irgendwo zu verstecken, auf den Mond zu schießen oder ähnliches mehr? Lassen Sie doch bitte dieses unseriöse Spiel! Ich glaube, das bringt uns nicht weiter.Ich finde, es ist wesentlich, darauf hinzuweisen, daß wir uns auch in Zukunft z. B. hinsichtlich der Schaffung der entsprechenden Entsorgungsanlagen in den Ländern darüber einig werden müssen, daß ein System geschaffen wird, das gegebenenfalls ausreicht, wenn ein einzelnes Land allein nicht entsorgungsfähig ist, im Verbund zwischen den Ländern die notwendigen Entsorgungsmöglichkeiten zu bieten. Aber es geht doch nicht an — darauf hat Kollege Weirich zu Recht hingewiesen —, daß man auf der einen Seite die Entsorgungsmöglichkeiten im eigenen Land fordert, auf der anderen Seite bei jedem, aber auch jedem Standort, der zur Diskussion steht, die Schaffung einer sicheren — ich unterstreiche das: einer sicheren — Entsorgungsmöglichkeit unmöglich macht. Das ist doch der Punkt.
Das muß man ganz deutlich sagen.
Herr Weirich hat bei den GRÜNEN hier nur zwei Positionen angesprochen. Die dritte Position ist ganz deutlich geworden aus dem, was Frau Hönes, die ich jetzt nicht mehr sehe, gesagt hat: Dann muß es zu einem Produktionsstopp kommen. Für die GRÜNEN ist das natürlich eine ganz einfache Sache: Wir machen die Bundesrepublik von heute auf morgen industriefrei, und die dadurch entstehenden Probleme werden wir übermorgen dann gegebenenfalls mal andenken.
Das ist doch eine irreale Vorstellung, Herr Schmidt, eine völlig irreale Vorstellung, wie Sie sie in anderen Bereichen in ihren Programmpunkten auch entwickelt haben. Wir sind darauf eingegangen.Ich muß jetzt noch einmal ganz eindeutig sagen: Was hier von Herrn Collet gesagt worden ist, ist meines Erachtens in dieser Form nicht haltbar. Herr Collet, auch Sie haben den Satz gebraucht: „Planloses Abkippen hochgiftiger Abfälle ist ein Skandal." Herr Collet, wo geschieht denn dieses heute in der Bundesrepublik Deutschland? Wo geschieht denn das in den Bereichen, wo wir Einfluß haben?
Das gehört doch mit zu einer Strategie — ich bedaure, daß sich die Sozialdemokratie dazu hergibt —, die wie bei den GRÜNEN darauf abstellt, Angst und Panik zu erzeugen. All das, was hier mit Halbsätzen angedeutet wird, gibt es bei uns nicht. Die Bundesrepublik hat ein System der Entsorgung geschaffen, das von Anfang an planvoll und kontrollierend begleitet.Die dritte Abfallbeseitigungsnovelle ist ein ganz entscheidender Schritt. Ich habe Ihnen gerade gesagt, wir werden mit der vierten Abfallbeseitigungsnovelle jetzt darangehen, das Problem an der Wurzel zu fassen, aber, Frau Hartenstein, nicht mit Dirigismus und Bürokratie, die Sie in den Raum gestellt haben, sondern durch klare Vorgabe von Zielen. Es geht darum, die besten Instrumente zu finden, um diese klaren, deutlichen und besten Umweltschutzziele, die man sich vorstellen kann, endgültig zu realisieren. Es geht nicht darum, Frau Hartenstein, daß Bürokraten Vorstellungen entwickeln, wie denn entsorgt werden sollte und könnte. Wenn wir das Ziel insgesamt vorgeben und dann deutlich machen, wie es erreicht wird, ist das der beste Weg. Sie haben übrigens auch in der Katalysatordiskussion gesagt: nicht festlegen auf ein Instrument, sondern Zielvorgabe. Das können wir unterstreichen. Nur müssen Sie dann auch hier bei konsistenten Äußerungen bleiben, nicht widersprüchlich agieren und sich nicht an der Angst- und Panikmache beteiligen. Die Bundesrepublik ist dafür nicht der geeignete Standort.Ich bedanke mich.
Das Wort hat der Abgeordnete Werner.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, diese Debatte heute am frühen Morgen hat deutlich gemacht, daß wir uns eigentlich alle in einer Art Dilemma bewegen. Dies ist deutlich geworden aus den doch recht ehrlichen Anmerkungen des Kollegen Collet, der darauf hinwies, daß eigentlich in den früheren Jahren genügend Zeit zur Verfügung gestanden hätte, die Fragen auch gemeinsam mit der DDR anzudiskutieren, soweit Schönberg betroffen ist. Es ist aber auch deutlich geworden, daß wir alle miteinander in eine Art Rationalitätenfalle hineingetappt sind nach dem Motto: Jeder werde zu möglichst billigen Bedingungen und Preisen seinen Abfall los; die DDR nach dem Motto: „Laßt uns Devisen holen, wie auch immer", unsere Industrie nach einem klaren kommerziell-betriebswirtschaftlichen Kostengesichtspunkt, politisch in den vergangenen Jahren nach dem Motto: „Laßt uns sehen, wie die Genehmigungsverhandlungen und Genehmigungsverfahren im Bereich der einzelnen Länder durchgeführt werden." So befinden wir uns auf einmal in Zielkonflikten, die es jetzt zu lösen gilt.
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15208 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Werner
Diese Zielkonflikte werden aber Schritt für Schritt gerade durch die derzeitige Bundesregierung gelöst. Die dritte Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz ist geradezu ein klassisches Beispiel dafür, daß der Bundesinnenminister gehandelt hat. Die Bundesregierung — dies machte Staatssekretär Spranger vorhin deutlich — handelt weiter mit der vierten Novelle. Er machte gleichfalls deutlich, daß auch gegenüber der DDR gehandelt wird. Mit der DDR fanden allein in den vergangenen Jahren drei Gesprächsrunden statt, bei denen auch, wie er deutlich machte, die Abfallbeseitigung ein Gesprächspunkt war.
Diese Gespräche werden auch in Zukunft zügig fortgesetzt,
nicht zuletzt auch mit dem Ziel, nach Möglichkeit bei den Planungen dort, wo sie grenzüberschreitende Probleme beider Staaten in Deutschland umfassen können, sich rechtzeitig auszutauschen, aber auch — dies Ist gerade aus den Worten von Herrn Spranger deutlich geworden — eine Möglichkeit zu finden, wann immer die DDR dies einräumt, gemeinsame Kontrollen und nicht nur Besichtigungen vor Ort durchzuführen. Ich sage: wann immer die DDR diese Möglichkeit einräumt, denn wir wissen alle sehr wohl, daß die DDR hier in eigener Zuständigkeit und auf der Grundlage von Verordnungen, die sich aus ihrem Landeskulturgesetz aus dem Jahre 1970 ergeben, handelt. Wir sind nun einmal nicht in der Lage, der DDR Vorschriften zu machen, unter welchen Bedingungen sie die Umweltverträglichkeit einzelner Standorte prüft, zu welchen Konditionen sie Geschäfte mit Firmen in der Bundesrepublik Deutschland abwickelt. Dies, so glaube ich, sollte man ehrlicherweise auch auf Seiten der GRÜNEN sehen.
Ich glaube, man sollte seitens der GRÜNEN auch zugeben, daß man das Problem der Entsorgung, das Problem des Abfalltourismus eben nicht einfach mit einem Knopfdruck beseitigen kann. Wenn Sie redlich argumentieren würden, würden Sie sagen: Wir müssen in der Tat darauf hinkommen, vor Ort, dort, wo Abfall erzeugt wird, diesen auch zu beseitigen, soweit dies überhaupt möglich ist. Sie müßten dann aber auch sagen: Dies ist nicht sofort durchführbar.Frau Dr. Hartenstein, auch die Kollegen von der SPD sollten in diesem Punkt zugeben, daß man mit der DDR spätestens seit dem Zusatzprotokoll des Grundlagenvertrages in diesen Bereich, nämlich in den Bereich von Gesprächen und konkreten Verhandlungen, eigentlich zügig hätte hineingehen können. Deswegen finde ich es nicht ganz fair und richtig, daß heute der Finger gegen diese Bundesregierung erhoben wird und daß so getan wird, als sei nichts geschehen.
Noch ein letztes Wort: Wir, die wir uns in der Deutschlandpolitik betätigen — auch Sie, Herr Hiller —, bemühen uns doch bei jeder Gelegenheit, unsere Gesprächspartner aus der DDR auf dieses Problem hinzuweisen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen aus der SPD hier gibt es ja für Sie gerade in diesen Tagen zwei vorzügliche Gelegenheiten, dies mit allem Nachdruck gegenüber Herrn Axen und Herrn Sindermann zu tun.
Meine Damen und Herren, die Aktuelle Stunde ist beendet.
Die Sitzung wird um 13 Uhr mit der Fragestunde fortgesetzt.
Ich unterbreche die Sitzung.
Wir setzen die unterbrochene Plenarsitzung fort.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf:
Fragestunde
— Drucksache 10/5031 —
Wir kommen zunächst zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Es handelt sich um die Fragen 01 und 02 des Abgeordneten Zander:
Ist eine Entscheidung über die Zukunft des S-Bahn-Betriebswerks Frankfurt-Grießheim auch heute noch nicht getroffen worden, obwohl seitens der Deutschen Bundesbahn bereits Konsequenzen für Mieter von Büros und Lagerhallen im Bereich des Hauptgüterbahnhofs Frankfurt/Main angekündigt wurden?
Falls die erste Frage verneint wird, bis wann ist dann mit einer Entscheidung zu rechnen?
Diese Fragen sind von der Bundesregierung schriftlich beantwortet worden, aber nicht in der vorgeschriebenen Wochenfrist. Der Abgeordnete Zander hat daher entsprechend Nr. 15 der Richtlinien für die Fragestunde Anlage 4 unserer Geschäftsordnung verlangt, daß seine Fragen in der Fragestunde noch einmal aufgerufen werden. Das geschieht hiermit.
Herr Abgeordneter, da die Fragen inzwischen schriftlich beantwortet sind, haben Sie nur noch die Möglichkeit, sich nach den Gründen der Verzögerung zu erkundigen. Wollen Sie das tun? Bitte schön.
Herr Staatssekretär, auf welche Umstände ist es zurückzuführen, daß eine Frage von mir, die am 31. Januar 1986 beim Bundeskanzleramt eingegangen ist, erst 14 Tage später beantwortet wurde, obwohl die Geschäftsordnung dafür eine Frist von sieben Tagen vorsieht?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Zander, der Fristablauf zur Beantwortung Ihrer Fragen fiel in die
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15209
Parl. Staatssekretär Dr. SchulteZeit die die Menschen in Ihrem Geburtsort Köln als die „tollen Tage" bezeichnen. Da der zuständige Beamte für die Beantwortung dieser Fragen nicht aus dem Rheinland stammt, hatte er für diese Tage Urlaub genommen. Seine Vertreterin war ebenfalls abwesend, weil ihre Mutter gestorben war. Weitere Vertreter stammten aus dem Rheinland.
Sie haben noch drei Möglichkeiten, zum selben Thema zu fragen.
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß in Deutschland Karneval nicht ganzjährig ist, und wie sehen Sie es vor diesem Hintergrund an, daß ich hier schon zum wiederholten Male wegen Fristüberschreitung den zuständigen Staatssekretär zitieren muß?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ist ein sehr seltener Vorgang, daß die Bundesregierung die in der Geschäftsordnung des Bundestages vorgeschriebene Frist nicht einhält, und es ist noch viel seltener, daß dies im Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr passiert. In diesem Geschäftsbereich, den ich zu vertreten habe, ist dies ganze zweimal passiert, und es scheint mir schon ein besonderes Ereignis zu sein, daß das beide Male Fragen von Ihnen, Herr Kollege, betraf.
Wegen dieser nur wirklich offensichtlich außergewöhnlichen „Sternenkonstellation" wage ich, Ihnen vorzuschlagen, daß wir es einmal — vielleicht noch in dieser Woche — gemeinsam mit dem Lotto probieren. Dies würde selbstverständlich außerhalb der Bundeshaushaltsordnung passieren.
Wir anderen, die wir zugehört haben, sind nach der Weisheit der Geschäftsordnung aufgefordert, nachzulesen, worum es in der Sache ging. Das steht im Protokoll; es ist nicht vorgesehen, daß wir das hier erfahren.
Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen und hoffe auf gute Besserung.
Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Probst zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Dr. Kübler auf:
Mit welchem Strompreis rechnet die Bundesregierung, wenn der Brutreaktor SNR 2 ans Netz geht, und welche Berechnungsgrundlagen sind dafür maßgebend?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege Dr. Kübler, Ihre Frage 1 beantworte ich wie folgt: Nach den gegenwärtigen Planungen wird der SNR 2 in etwa zehn Jahren in Betrieb gehen. Die Bundesregierung sieht sich nicht in der Lage, die von den Elektrizitätsversorgungsunternehmungen in einer Mischkalkulation zu ermittelnden Strompreise in der Mitte der 90er Jahre anzugeben.
Das gilt auch für die Stromkosten aus dem SNR 2, der sich zur Zeit noch in der Vorplanungsphase befindet. Die beabsichtigte vier- bis fünfjährige detaillierte Planung des SNR 2 soll jedoch auch zu belastbaren Angaben über diese Stromerzeugungskosten führen. Planung, Errichtung und Betrieb des SNR 2 werden von der Europäischen Schnell-Brüter-Kernkraftwerksgesellschaft, ESK, durchgeführt.
Zusatzfrage, Herr Dr. Kübler.
Herr Staatssekretär, wenn man ein neues Produkt produzieren will — sicherlich ist der Strom in diesem Sinne ein Produkt —, ist es ja wohl üblich, eine gewisse Vorstellung davon zu haben, wie teuer dieses Produkt — in diesem Falle der Strom — werden wird. Hat die Bundesregierung deshalb wenigstens eine Zielvorstellung, wie teuer er werden darf oder um wieviel teurer er nicht mehr werden darf?
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Da die Bundesregierung den SNR 2 nicht selbst errichtet — das tut die Wirtschaft —, liegt es in erster Linie bei der Wirtschaft, diese Kalkulation vorzunehmen. Ich konnte ausführen, daß wir uns in einer Vorplanungsphase befinden und daß man sich in etwa vier bis fünf Jahren, also sicher lange, bevor der Bau eines solchen Vorhabens begonnen würde, mit belastbaren Zahlen und Kalkulationen zu dieser Frage versieht. Bloß ist das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich.
Weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Kübler.
Herr Staatssekretär, geht die Bundesregierung zumindest davon aus, daß sie eine politische Vorgabe dahin gehend machen wird, daß der Strom aus dieser Reaktortechnologie nicht teurer werden darf als aus Kohle oder der bisherigen Reaktortechnologie?
Dr. Probst, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung gibt in Preisangelegenheiten keinerlei politische Vorgaben. Da es sich um selbständige, sich im Zusammenwirken befindliche europäische Elektrizitätsversorger handelt, sind sie gehalten, diese Fragen in ihrem Gesamtversorgungskonzept zu klären und zu prüfen und selbstverständlich auch zu vernünftigen Preisen zu kommen, was bei Reaktorprototypen natürlich immer eine Problematik darstellt.
Wir sind am Ende dieses Geschäftsbereichs. Danke schön, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen.Der Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen braucht nicht aufgerufen zu werden, weil die beiden Fragen, nämlich die Fragen 2 und 3 des Abgeordneten Dr. Diederich , vom Fragesteller zurückgezogen worden sind.Ich rufe dann den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf. Herr Parlamentari-
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15210 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Vizepräsident Westphalscher Staatssekretär Würzbach steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung.Die Fragen 4 und 5 des Abgeordneten Menzel sollen auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.Ich komme zur Frage 6 des Abgeordneten Würtz.Welche Folgerungen zieht der Bundesminister der Verteidigung aus der vom Bundeswehrverwaltungsamt und dem Streitkräfteamt durchgeführten Befragung zur Akzeptanz einzelner Artikel des Grundsortiments in den Heimbetrieben der Bundeswehr?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident! Herr Kollege Würtz, die Ergebnisse der Befragung werden in dem dafür zuständigen Beirat noch in diesem Monat erörtert. Das Votum geht in die mögliche neue Beschlußfassung natürlich ein.
Zusatzfrage, Herr Würtz.
Herr Staatssekretär, wenn in der Bewertung, die Sie als Ergebnis der Befragung bekommen haben, gesagt wird, daß das Schnitzel viel zu klein und etwas zu knapp bemessen ist und daß dies eine Quote von über 50 % der Befragten behauptet, dann möchte ich Sie fragen: Welche konkreten Schritte werden Sie unternehmen, um hier eine Verbesserung zu erreichen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es geht hier nicht nur um Schnitzel, es geht um ein ganzes Sortiment, das dort vorgehalten werden muß. Sie haben sich damit gründlich beschäftigt, wie ich weiß. Überwiegend sind die Soldaten mit dem, was angeboten wird, zufrieden. Das darf man hier auch einmal feststellen. Richtig ist, daß man mit einem Brötchen mit einer bestimmten Form, mit dem Angebot von Kaffee, der Frikadelle und besonders mit der Pizza unzufrieden ist, und zwar bezüglich der Qualität und in manchen Dingen auch bezüglich der Quantität. Genau diese Dinge sind es, die jetzt unter Beteiligung der Gremien, die dafür zuständig sind, in denen auch die Vertrauensmänner der Soldaten vertreten sind, beraten werden. Wir werden uns dort bemühen, eine Verbesserung zu erreichen. Es sollen auch — auch das möchte ich Ihnen hier sagen — möglicherweise neue Artikel, so Fruchtjoghurt, Obst, Schokoriegel, H-Milch oder der sogenannte Hamburger, aufgenommen werden.
Zusatzfrage, Herr Würtz.
Herr Staatssekretär, denken Sie daran, gewisse finanzielle Unterstützung z. B. zur Verbesserung des Grundsortiments vorzusehen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Im Rahmen der gültigen und sich bewährt habenden Verabredungen und Vorschriften: ja.
Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Kuhlwein auf:
Ist die Bundesregierung grundsätzlich bereit, den mit ihr abgestimmten Nationalpark Schleswig-Holstein Wattenmeer von bisherigen Tief- und Tiefstflügen im Interesse des Naturschutzvorranges freizuhalten?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Würzbach, Parl. Staatsekretär: Herr Kollege Kuhlwein, eine generelle Ausnahmeregelung für Naturschutzgebiete kann nicht erfolgen. Täten wir dies, würden wir logischerweise den sonst über diesen Gebieten stattfindenden Flugverkehr verdichtend in andere Gebiete verlagern müssen und dort die Bevölkerung in einer nicht zu vertretenden weiteren Form belasten.
Auf Grund des Vogelschlagrisikos wird jedoch der Bereich des Wattenmeers — schon aus Sicherheitsgründen — möglichst in einer Höhe von mehr als 300 m überflogen.
Zusatzfrage, Herr Kuhlwein.
Herr Staatssekretär, wollen Sie damit sagen, daß die Feststellung des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein, der Nationalpark Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer sei endgültig von Tiefstflügen bis zu 75 m ausgenommen, so nicht richtig ist?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, weder will ich das sagen noch ist richtig, was Sie sagen oder was Sie irgendeinem in den Mund legen. In ganz Deutschland wurde niemals Tiefstflug gemacht und wird nicht Tiefstflug gemacht und ist nicht geplant, Tiefstflug zu machen. Den machen wir in Kanada und nirgendwo sonst.
Was die Höhe von 75 m angeht, ist im Augenblick bei uns im Haus ein Plan in der theoretischen Überlegung, den wir, wie es sich gehört, mit den Landesregierungen abstimmen. Hier ist eine klare Zusage des Verteidigungsministers an den Ministerpräsidenten Schleswig-Holsteins erfolgt, daß, sollte dieses Modell in der Bundesrepublik eingeführt werden, aus den eben von mir genannten Gründen dies auf keinen Fall über dem Wattenmeer erfolgt.
Weitere Zusatzfrage, Herr Kuhlwein.
Herr Staatssekretär, muß ich Ihrer Antwort entnehmen, daß auch künftig im Nationalpark Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer Tiefflüge zwischen 150 und 500 m Höhe zulässig sein sollen?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ja. Wie bisher.
Zusatzfrage des Abgeordneten Heyenn.
Herr Staatssekretär, welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, wenigstens in der Zeit der Fremdenverkehrssaison — wenn sie schon nicht bereit ist, völlig zu verzichten, was eigentlich richtig wäre — auch auf die Tiefflüge zwischen 150 und 500 m im Gebiet des Wattenmeers oder am Rand des Nationalparks zu verzichten?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15211
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Leider keine, Herr Kollege. Das hat die Bundesregierung vorher, von Ihrer Partei gestellt, genauso beantwortet, wie ich das jetzt noch einmal in kurzer Form tue. Würden wir die Sommermonate aussparen, die Monate, wo das Flugwetter besonders gut ist, müßten wir in anderen Monaten doppelt so viel fliegen. Ich glaube nicht, daß dies im Sinne der Bevölkerung wäre.
Zusatzfrage des Abgeordneten Carstensen .
Herr Staatssekretär, kann ich Ihre vorhin gemachte Äußerung so verstehen, daß es bei den Zusagen, die dem Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein gegeben worden sind, darauf ankommt, daß es in diesen betroffenen Gebieten nicht zu einer Verschlechterung, nicht zu einem Tieferfliegen als bisher kommen wird?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Dies ist korrekt, Herr Kollege. Nicht mehr als bisher. Nicht anders als bisher. Auf keinen Fall mehr.
Zusatzfrage des Abgeordneten Werner .
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, Vorschläge von seiten der Naturschützer zu prüfen, daß mit der Schießsaison am Tiefflugschießübungsplatz List auf Sylt erst im November statt im Oktober begonnen wird, um die erheblichen Störungen bei Ringelgänsen und anderen Arten zu verringern?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, was ich jüngst — es ist ein paar Wochen her — angeordnet habe, ist eine Untersuchung mit dem Ziel, die Daten, die für diesen Schießplatz festgelegt sind, was den Beginn und das Ende angeht, etwas beweglicher zu fassen, an den Mittelwert der bundesdeutschen Ferien ein bißchen anzupassen und nicht am Monatsende oder Monatsanfang, egal, wann die Feriensaison ist, zu orientieren. Wir wollen die Ferien von Berlin und Nordrhein-Westfalen etwa in einem Mittelwert nehmen. Das heißt, daß wir mal eine, zwei Wochen länger ins Frühjahr hineinschießen werden und mal ein wenig eher im Herbst aufhören werden. Das ist beabsichtigt.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Würtz.
Herr Staatssekretär, da Sie die vorhergehende Bundesregierung angesprochen haben, möchte ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, daß dieser Nationalparkbereich erst im Jahre 1985, und zwar zum 1. Oktober, eingerichtet worden ist.
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ich habe mich nicht auf den Park bezogen, sondern generell auf das Aussparen bestimmter Saisonzeiten geantwortet, Herr Kollege. Das war vorher so und ist auch heute so.
Ich rufe nun die Frage 8 des Abgeordneten Kuhlwein auf:
Welche militärischen Eingriffe, z. B. im Bereich von Schießübungen oder Schießversuchen, will die Bundesregierung im Nationalparkbereich künftig einstellen oder ausweiten?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Eine Ausweitung von Schießerprobungen ist nicht vorgesehen.
Zusatzfrage, Herr Kuhlwein.
Darf ich aus dieser Antwort schließen, daß umgekehrt eine Einschränkung auch nicht vorgesehen ist?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Ja. Vizepräsident Westphal: Weitere Zusatzfrage.
Darf ich daraus schließen, daß die Bundesregierung auf den mit ihrer Zustimmung errichteten Nationalpark, was Schießübungen angeht, keine Rücksicht nimmt?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Das dürfen Sie nicht schließen. Ich bin sicher, daß Sie, wenn Sie sich seriös damit beschäftigen, dies auch nicht daraus schließen werden. Aber der Schießerprobungsplatz war dort oben, bevor der Park eingerichtet wurde. Wir haben von diesen Erprobungsplätzen der Bundesrepublik sehr wenig, zu wenig. Ich bin sicher, daß es auch in Ihrem und in Ihrer Partei Interesse liegt, daß sich die deutsche Industrie von solchen Dingen nicht völlig abkoppelt, sondern man zumindest, bevor man Entwicklungen selbst vornimmt oder woanders etwas kauft, vergleichende und erprobende Versuche vornehmen kann. Wir müssen den Bestand, den wir dort oben haben, halten.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Heyenn.
Herr Staatssekretär, Sie sagten eben, die Bundesregierung nehme Rücksicht auf das besondere Schutzbedürfnis dieses Gebiets, das ja im Oktober 1985 zum Nationalpark Wattenmeer erklärt worden ist. Worin besteht nun aber diese besondere Rücksichtnahme von Bundesregierung und Bundeswehr, wenn Sie hier ausführen, daß weder die Zahl der Tiefflüge noch die Zahl der Schießübungen reduziert wird?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Zum Beispiel darin, Herr Kollege, daß weder bezüglich des Fliegens noch hinsichtlich der Erprobungen auf dem Schießplatz daran gedacht wird, irgendwelche Ausweitungen vorzunehmen, die technisch möglich wären.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Werner .
Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Antwort auf meine vorherige Zusatzfrage so verstehen, daß die Bundesregierung eher auf den Tourismus als auf den Naturschutz Rücksicht zu nehmen bereit ist?
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15212 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Würzbach, Parl. Staatssekretär: So dürfen Sie das nicht verstehen, und wenn Sie die Fakten werten, sehen Sie auch ein sachlicheres Ergebnis, als Ihre Frage es eben implizierte, Herr Kollege.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Carstensen .
Herr Staatssekretär, bin ich richtig informiert, wenn ich sage, daß sich die Piloten in diesem Bereich schon selber beschränken, daß sie höher fliegen und daß sie insofern schon aus eigener Initiative die Natur weniger belasten, als sie es sonst täten?
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Auf Grund der Regeln, die schon seit 30 Jahren und länger bestehen, dürften wir über See bis auf 100 Fuß heruntergehen. Das gilt auch für die offenen Teile des Wattenmeeres. Das tun wir nicht. Wir gehen, uns selbst beschränkend, aus Sicherheitsgründen auf über 300 m, fliegen also höher, als wir es dort nach den bestehenden Regeln eigentlich tun könnten.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Immer.
In der vorhergehenden Frage wurde gemeint, daß die einzelnen Flugkapitäne aus eigenem Ermessen höhere Werte anfliegen könnten. Ich frage Sie, ob nicht ein Befehl besteht und ob nicht in der Gesamtverantwortung für einen Übungsflug die Werte genau festgelegt werden, so daß das eigene Ermessen ausgeschlossen ist.
Würzbach, Parl. Staatssekretär: Nein, Herr Kollege, es besteht ein Band zwischen einer Mindesthöhe und einer oberen Höhe, und zwar in Absprache mit der Flugsicherungsanstalt, je nachdem, wo die Linienflugzeuge fliegen usw. In diesem Band bewegt sich der Pilot frei.
Die Fragen 9 und 10 des Abgeordneten Pauli sind vom Fragesteller zurückgezogen worden, so daß wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung sind. Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit. Zur Beantwortung der Fragen steht Frau Parlamentarischer Staatssekretär Karwatzki zur Verfügung.
Der Abgeordnete Werner hat um schriftliche Beantwortung der Frage 11 gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe Frage 12 der Abgeordneten Frau Wagner auf:
Hält die Bundesregierung angesichts der Vielzahl von Marktrücknahmen bei Rheumamitteln es für angebracht, den Gesamtmarkt der nichtsteroidalen Antirheumatika mittels einer Anhörung zu untersuchen auf Nutzen und Risiken?
Bitte schön, Frau Staatssekretär.
Frau Kollegin Wagner, das Bundesgesundheitsamt erhebt zur Zeit zusätzlich zu den im Rahmen der Spontanerfassung bekanntgewordenen Berichten über Arzneimittelnebenwirkungen die bei den pharmazeutischen Unternehmen vorliegenden Daten über unerwünschte Wirkungen und die entsprechenden Abgabedaten aller nichtsteroidalen Antirheumatika, um eine vergleichende Risiko-NutzenAbwägung vornehmen zu können. Nach Erhebung der aktuellen Daten wird das Bundesgesundheitsamt prüfen, ob und für welchen Bereich eine Anhörung im Rahmen des Stufenplans nach § 63 des Arzneimittelgesetzes erforderlich ist.
Ich möchte darauf hinweisen, daß gegenwärtig alle bei Inkrafttreten des Arzneimittelgesetzes bereits im Verkehr befindlichen nichtsteroidalen Antirheumatika durch die zuständige Aufbereitungskommission „Rheumatologie" bearbeitet werden. Die Aufarbeitung des wissenschaftlichen Erkenntnismaterials für diese Stoffe wird voraussichtlich Mitte 1986 vorliegen. Die Ergebnisse werden in Form von Monographien veröffentlicht und damit allen interessierten Ärzten und Patienten Hinweise für eine sichere Anwendung geben.
Zusatzfrage, Frau Wagner.
Trifft es zu, daß der Gesundheitssenator von Bremen eine Sondersitzung des zuständigen Gremiums des Bundesgesundheitsamts verlangt hat, und was sind Inhalt und Ziel dieses Antrags?
Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Soweit ich weiß, hat er darum gebeten. Welches Ziel diese Einberufung hat, kann ich Ihnen nicht sagen.
— Auch das kann ich Ihnen nicht sagen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Werner .
Ist der Bundesregierung bekannt, daß auf Grund eines Verbotsantrages für Felden in den USA eine Anhörung bei der dortigen Food and Drug Administration am 28. Februar stattfinden wird, und ist sichergestellt, daß die Ergebnisse der dortigen Anhörung den zuständigen Stellen in der Bundesrepublik bekanntgemacht wird?
Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Letzteres ist sichergestellt.
Ich rufe Frage 13 der Abgeordneten Frau Wagner auf:Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um zu verhindern, daß die Arzneimittelrückrufe ein Umsteigen der Verordner auf neue, wenig erprobte Substanzen auslöst und damit das Risiko für die Patienten unüberschaubar wird?Bitte schön, Frau Staatssekretär.Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Frau Kollegin Wagner, die seit dem Inkrafttreten des neuen
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15213
Parl. Staatssekretär Frau Karwatzki Arzneimittelgesetzes erfolgten Rückrufe von nichtsteroidalen Antirheumatika waren aus Gründen der Arzneimittelsicherheit erforderlich. Neben den hiervon betroffenen Arzneimitteln gibt es nach dem neuen Arzneimittelgesetz zugelassene Präparate, deren Nutzen nach gegenwärtigem Erkenntnisstand ihre Risiken überwiegt. Diese Arzeimittel stehen den Ärzten zur Behandlung weiterhin zur Verfügung. Sie unterliegen als neue Stoffe einer fünfjährigen automatischen Verschreibungspflicht und damit einer besonderen Beobachtung durch das Bundesgesundheitsamt und einer Berichtspflicht durch den pharmazeutischen Unternehmer. Daneben gibt es auch noch Antirheumatika, die zum Teil bereits von der zuständigen Aufbereitungskommission bearbeitet wurden.Im Hinblick auf neuere Wirkstoffe ist es Aufgabe der ärztlichen Fortbildung, die Ärzte zum Erwerb möglichst umfangreicher Kenntnisse über die betreffenden Präparate und zum sorgfältigen Sammeln eigener Erfahrungen anzuhalten.Dem verantwortungsbewußten Umgang des pharmazeutischen Unternehmers mit neu zugelassenen Produkten und der Weitergabe seiner Erkenntnisse über die „Gebrauchsinformation für Fachkreise" an Ärzte und Apotheker wird hierbei eine wesentliche Rolle zukommen.
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe Frage 14 des Abgeordneten Werner auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß in den USA bei der Food and Drug Administration FDA ein Verbotsantrag zur Anwendung des auch in der Bundesrepublik Deutschland viel verordneten Rheumamedikaments Felden vorliegt, und zwar gerichtet auf die Anwendung bei Patienten ab 60 Jahren Lebensalter?
Bitte schön, Frau Staatssekretär.
Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Werner, dem Bundesgesundheitsamt ist die Eingabe einer amerikanischen Forschungsgruppe Gesundheit in Washington vom B. Januar 1986 an das amerikanische Gesundheitsministerium mit Forderungen von Maßnahmen zur Risikoabwehr Piroxicam enthaltender Arzneimittel — in der Bundesrepublik als Felden im Handel — bekannt. Der amerikanischen Zulassungsbehörde für Arzneimittel liegen Meldungen über schwere Nebenwirkungen im Magen-Darm-Bereich nach Anwendung von Piroxicam mit zum Teil tödlichem Ausgang vor. Die überwiegende Zahl der Nebenwirkungen in den USA trat bei Patienten auf, die 60 Jahre oder älter waren. Auf Grund dieser Nebenwirkungsmeldungen forderte die Forschungsgruppe das amerikanische Gesundheitsministerium auf, für Piroxicam enthaltende Arzneimittel ein Anwendungsverbot für Patienten ab dem 60. Lebensjahr anzuordnen.
Zusatzfrage, Herr
Werner.
Frau Staatssekretärin, ist der Bundesregierung bekannt, daß das erhöhte Risiko bei der Daueranwendung von Felden nicht nur generell bei älteren Menschen besteht, sondern bei allen Personen, bei denen ein verzögerter Abbau dieser Substanzen vorliegt, also z. B. auch bei Patienten mit gestörter Nierenfunktion und z. B. bei Untergewichtigen?
Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Soweit ich weiß — ich habe das gerade ausgeführt —, wird in dem Beipackzettel darauf hingewiesen.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe Frage 15 des Abgeordneten Werner auf:Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um Patienten über 60 Jahre vor den besonderen Risiken der Anwendung von Felden zu schützen, die nach den in den USA von der Health Research Group vorgelegten Unterlagen in häufigen schweren, oft tödlichen Magen-Darm-Erkrankungen bestehen?Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Werner, das Bundesgesundheitsamt hat bereits im September 1983 auf Grund der damaligen Datenlage eine Sondersitzung im Rahmen des Stufenplans nach § 63 des Arzneimittelgesetzes zur Risiko-Nutzen-Abwägung Piroxicam-haltiger Arzneimittel durchgeführt und nach Auswertung der vorgetragenen Daten und Stellungnahmen umfangreiche Maßnahmen zur Risikoabwehr angeordnet.Diese Maßnahmen bestehen insbesondere in einer Beschränkung der Anwendungsgebiete Piroxicam-haltiger Arzneimittel, in einer Erweiterung der Angaben zu den Gegenanzeigen, den Nebenwirkungen und den Wechselwirkungen mit anderen Mitteln sowie in einer geänderten, den Risiken angepaßten Dosierungsanleitung. Das Bundesgesundheitsamt hat in diesem Zusammenhang bereits im Dezember 1983 angeordnet, daß die Verordnung Piroxicam-haltiger Arzneimittel für Patienten in höherem Lebensalter nur nach besonders strenger Indikationsstellung erfolgen darf.Eine grundsätzliche Anwendungsbeschränkung auf Patienten, die jünger als 60 Jahre sind, ist nach Auffassung des Bundesgesundheitsamtes nicht sinnvoll, da Allgemeinzustand und Schwere der Erkrankung der einzelnen Patienten sehr unterschiedlich sein können und eine individuelle Nutzen-Risiko-Abwägung jeweils vom behandelnden Arzt vorgenommen werden sollte.Auf Anordnung des Bundesgesundheitsamts vom Dezember 1983 wird außerdem in der Packungsbeilage Piroxicam-haltiger Arzneimittel deutlich auf die Möglichkeit von Magen-Darm-Störungen bis hin zu Durchbrüchen hingewiesen. Die Dosierung von Felden wurde vom Bundesgesundheitsamt zum damaligen Zeitpunkt bereits geändert, da die Gefahr von Nebenwirkungen, insbesondere im MagenDarm-Bereich, dosisabhängig ist, während sich die Wirksamkeit durch eine höhere Dosierung nur geringfügig steigern läßt. In der Packungsbeilage wird deshalb darauf hingewiesen, daß bei einer befriedigenden Wirkung der vorgeschlagenen Dosierung stets geprüft werden sollte, ob nicht auch eine geringere Tagesdosis ausreicht. Diese Maßnahmen
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15214 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Parl. Staatssekretär Frau Karwatzkizur Risikoabwehr sind in der Bundesrepublik zum 1. Juli 1984 rechtskräftig geworden.
Zusatzfrage, Herr Werner.
Wie beurteilt die Bundesregierung die mir bekannt gewordene Tatsache, daß die Herstellerfirma von Felden bereits Druck auf Journalisten und Redaktionen der Fachpresse ausübt, um die öffentliche Diskussion über die Risiken von Felden zu unterdrücken?
Frau Karwatzki, Parl. Staatssekretär: Erstens ist mir das nicht bekannt. Und zweitens: Wie ich die Journalisten in der Bundesrepublik Deutschland kenne, lassen die sich hier auch nicht erpressen.
Keine weitere Zusatzfrage. Damit sind wir am Ende dieses Geschäftsbereichs, weil die beiden weiteren Fragen 16 und 17 vom Fragesteller, dem Abgeordneten Kirschner, zurückgezogen worden sind.
Ich danke für die Beantwortung der Fragen, Frau Karwatzki.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Schulte steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 18 des Abgeordneten Pöppl auf:
Sieht die Bundesregierung im Abzug von attraktiven, modernen Triebwagen der Baureihe VT 627, z. B. aus dem Raum Allgäu, und der ersatzweisen Verwendung älterer Garnituren keine Beeinträchtigung der grundsätzlichen Forderungen nach Attraktivitätssteigerung und Verbesserung bzw. Aufwertung des Schienenverkehrsangebots in der Fläche und insbesondere auf Nebenstrecken?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, an Stelle der bisher im Allgäu verwendeten Triebwagen der Baureihe VT 627 setzt die Deutsche Bundesbahn neben Wendezugsgarnituren im Spitzenverkehr und Akkutriebwagen der Baureihe ETA 515 auch Triebwagen der Baureihe VT 628 ein, die mit dem Standard der VT 627 vergleichbar sind. Im übrigen verbleibt die Hälfte der bislang bei der Bundesbahndirektion München beheimateten Garnituren der Baureihe VT 627 weiterhin im Allgäu.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pöppl.
Meine Frage ist die: Wieviel Geräte oder wieviel Triebwagen dieser modernen Baureihen VT 627 und 628 stehen denn nach dem Beschaffungsprogramm der Deutschen Bundesbahn zur Zeit zum geplanten Einsatz, und welches Kontingent ist dabei dem Freistaat Bayern bzw. der Bundesbahndirektion München zur Verfügung zu stellen beabsichtigt?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe eine ganze Liste von Zahlen darüber, wieviel Garnituren im Moment im Einsatz sind, wieviel
Garnituren in anderen Bundesländern sind, aber für Sie ist, glaube ich, wichtig, zu wissen, daß Untersuchungen vorgesehen sind, um Ihre Heimatstrecke attraktiver zu machen, und daß diese Untersuchungen auch die Überprüfung des Einsatzes von Fahrzeugen mit angemessenem Reisekomfort — dies ist der Fachausdruck — beinhalten werden.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pöppl.
Herr Staatssekretär, auf einer Befahrung meiner Heimatstrecke Dachau/Altomünster mit Herrn Präsident Lisson in der letzten Woche — Sie wissen, glaube ich, davon — wurde die Notwendigkeit des Einsatzes moderner Triebwagenzüge erneut deutlich herausgestellt, etwa in dem Sinne, wie Sie gerade die letzte Frage beantwortet haben. Kann ich davon ausgehen, daß die Bundesregierung alles daransetzen wird, diese fachliche Einschätzung auch bezüglich der Nebenstrecke Dachau/Altomünster zu unterstützen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, der Einsatz dieser Fahrzeuge wird von der Deutschen Bundesbahn bestimmt. Die Bundesregierung fördert allerdings den Kauf dieser Fahrzeuge. Wir können davon ausgehen, daß wir in diesem und in den nächsten Jahren eine erhebliche Anzahl dieser Fahrzeuge erhalten werden. Im Jahre 1986 werden es lediglich 2 sein, im Jahre 1987 aber 59, im Jahre 1988 64 und im Jahr 1989 25. Die DB hat noch nicht abschließend über die Stationierung entschieden.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Immer.
Herr Staatssekretär, die Fragen des Herrn Pöppl veranlassen mich zu folgender Frage: Ist es nicht eine Strategie der Bundesbahn, auf Nebenstrecken veraltete Modelle einzusetzen und nicht zu erneuern, um den Service herunterzudrücken, dann hinterher die Fahrpläne zu reduzieren und schließlich zu erklären, der Personenverkehr auf der Strecke müsse stillgelegt werden, nach dem alten Motto des Suppenkaspers „Am fünften Tage war er tot"?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Immer, ich habe diesen Vorwurf schon mehrfach gehört. Um aber diesem Vorwurf ganz gezielt vorzubeugen, hat die Bundesregierung — konkret: der Bundesminister für Verkehr — veranlaßt, daß für das Geschäftsjahr 1986 ein pauschaler Ausgaben-betrag von 400 Millionen DM für Investitionen auf Nebenbahnen und eingleisigen Hauptbahnen zweckgebunden zur Verfügung gestellt wird. Ich glaube, dadurch ist dieser Vorwurf für die Zukunft gewiß nicht mehr berechtigt.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Senfft.
Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß die Beschaffung von 150 neuen Triebwagen nicht ausreichend ist, um auch nur die Hälfte der außerhalb von Ballungsräu-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15215
Senfftmen bedienten Bundesbahnstrecken im Personenverkehr attraktiv zu gestalten?Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Senfft, es geht ja nicht nur um die gerade genannten Fahrzeuge VT 628, sondern es gibt noch andere Garnituren, wie sie selber wissen. Wir haben uns darauf verständigt, daß diese 150 neuen Triebwagen beschafft werden. Die Deutsche Bundesbahn muß überlegen, ob weitere Beschaffungen nötig sind oder ob der Bedarf mit anderen Fahrzeugen, z. B. auch durch den Bahnbus, gedeckt werden kann.
Ich rufe die Frage 19 des Abgeordneten Pöppl auf:
Ist die Tatsache, daß auf der Strecke Kempten-Pfronten derzeit fahrplanmäßig neben dem Zugverkehr von zehn Zügen täglich zugleich sieben Omnibusse eingesetzt sind, mit den Untersuchungen der Deutschen Bundesbahn für Rationalisierungsmaßnahmen verbunden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, nein. Das derzeitige Fahrplanangebot der Deutschen Bundesbahn auf der Strecke KemptenPfronten ist auf die vorhandene Nachfrage abgestimmt, wie die Deutsche Bundesbahn mitteilt.
Eine Zusatzfrage, Herr Pöppl.
Herr Staatssekretär, in meiner gemeinsamen Besorgnis mit der CSA-Betriebsgruppe der Deutschen Bundesbahn München darf ich Sie fragen, ob sich die Deutsche Bundesbahn in der Lage sieht, die Nebenstrecken, die ich schon erwähnt habe — Dachau-Altomünster und Kempten-Pfronten — weiterhin aufrechtzuerhalten und die dortigen Arbeitsplätze damit zu sichern.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich glaube, daß wir durch Rationalisierung und durch vereinfachte Betriebsweisen die Wirtschaftlichkeit von schwächer belasteten Strecken verbessern können. Deswegen hat der Bundesminister für Verkehr den Vorstand der Bahn beauftragt, auf solchen Strecken kostensparende Betriebsverfahren einzuführen. Gerade zu diesem Zweck stehen die 400 Millionen DM zweckgebunden bereit, die ich vorher in einer anderen Antwort erwähnt habe.
Eine Fortschreibung dieser Zweckbindung ist vorgesehen. Die von Ihnen angesprochene Strecke fällt exakt in diesen Rahmen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Pöppl.
Noch einmal: Die Frage der Attraktivität spielt natürlich bei der Wirtschaftlichkeit eine außerordentlich große Rolle hinsichtlich der Annahmebereitschaft. Kann man aus Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie sich gerade bei diesen schwierigen Nebenstreckensituationen in der Fläche besonders darum bemühen, dort moderne Gerätschaften zu installieren?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich habe bereits Investitionsdaten genannt. Ich habe Zahlen aus dem Haushalt genannt. Mit dem Freistaat Bayern wird verhandelt, wie es auf solchen Strecken weitergehen soll. Es geht hier um die Frage des Abschlusses einer Rahmenvereinbarung. Ich habe gerade gesagt, daß die von Ihnen angesprochene Strecke in den Rahmen fallen würde, innerhalb dessen z. B. solche Investitionen möglich wären.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Immer.
Herr Staatssekretär, bedenkt die Bundesregierung, insbesondere das Bundesministerium für Verkehr, auch, daß durch die Verlagerung von der Schiene auf die Straße immense Kosten auf andere Baulastträger zukommen und daß die Gesamtrechnung in vielen Fällen zu Lasten der Steuerzahler geht, wenn man bedenkt, daß durch den auf die Straße verlagerten Personenverkehr Ausweichbuchten gebaut, Verbreiterungen vorgenommen und Unterstellräume geschaffen werden müssen, deren Kosten voll zu Lasten anderer Baulastträger gehen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir haben in diesem Hohen Hause beschlossen, daß bei Verfahren zur Stillegung von Strecken in der Zukunft der gesamte Verkehrsraum und die Alternativen zum Schienenverkehr in einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung untersucht werden. Dies war ein einstimmiger Beschluß, so daß ich davon ausgehe, daß Ihrem Anliegen Rechnung getragen ist.
Im übrigen sollen die Bahnbusfahrten das Schienenverkehrsangebot insgesamt lediglich dort ergänzen, wo die Nachfrage den Einsatz von teureren Schienenfahrzeugen nicht rechtfertigt.
Zusatzfrage des Abgeordneten Senfft.
Herr Staatssekretär, Sie erwähnten die zweckgebundenen 400 Millionen DM. Können Sie bestätigen, daß bereits im Jahre 1985 300 Millionen DM für Zwecke der Rationalisierung auf sogenannten Nebenstrecken verwendet wurden, und wären Sie bereit, zu sagen, für welche konkreten Maßnahmen bzw. Strecken dieses Geld eingesetzt wurde, und wären Sie, wenn Sie dazu nicht in der Lage sind, zu einer schriftlichen Beantwortung bereit?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: In beiden Fällen, für das Allgemeine wie für das Konkrete: ja.
Dann sind wir am Ende dieser Frage.Ich rufe die Frage 20 des Abgeordneten Engelsberger auf:Ist der Bundesregierung die Stellungnahme des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft über den exponentiellen Anstieg des CO2-Gehaltes sowie anderer Spurengase in der Atmosphäre und der damit verbundenen — in nicht allzu ferner Zukunft zu erwartenden — irreversiblen globalen Klimaveränderung bekannt, und was
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15216 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Vizepräsident Westphalgedenkt die Bundesregierung zu veranlassen, um die zu erwartenden negativen klimatischen Entwicklungen zu verhindern?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Engelsberger, die Stellungnahme des Arbeitskreises Energie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft ist der Bundesregierung bekannt.Hierzu möchte ich folgendes anmerken: Die Bundesregierung führt ein interdisziplinäres Klimaforschungsprogramm durch. Schwerpunkte dieses Programms sind die vom Menschen bewirkten Klimaänderungen, die hauptsächlich durch das starke Ansteigen des CO2 und der anderen Spurengase verursacht werden. Bereits 1984 wurde ein zusammenfassender Bericht zu einschlägigen US-amerikanischen Studien dem Ausschuß für Forschung und Technologie des Deutschen Bundestages zugeleitet. — Warum jetzt der Verkehrsminister auf Ihre Frage antworten muß, weiß ich nicht. — Die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sich auch an internationalen Programmen zur Erkenntnis zukünftiger Klimaänderungen, z. B. am Weltklimaprogramm der Weltorganisation für Meteorologie der Vereinten Nationen und am Klimaprogramm der EG.Aus bisherigen Untersuchungen ist bekannt, daß Klimaänderungen innerhalb der nächsten 100 Jahre — um den Zeitraum geht es — zu erwarten sind, sofern sich der Anstieg der genannten Spurengase fortsetzt. Die Aussagen des Papiers der Deutschen Physikalischen Gesellschaft gelten unter Geowissenschaftlern derzeit jedoch als spekulativ. Zur Klärung des genauen Sachverhalts sind weitere intensive Forschungsarbeiten notwendig. Daneben muß in der Energie- und Verkehrspolitik der eingeschlagene Kurs der Energieeinsparung und Emissionsminderung energisch fortgesetzt werden.
Also, alle Achtung, Herr Staatssekretär. Aus welchem anderen Ministerium haben Sie Amtshilfe in Anspruch genommen?, kann man nur fragen.
Sie haben trotzdem eine Zusatzfrage, Herr Engelsberger, aber überfordern Sie das Ressort nicht.
Herr Staatssekretär, auch ich möchte die Frage stellen, warum gerade dieser Sachbereich beim Bundesminister für Verkehr gelandet ist. Hier wäre vielmehr der Minister für Forschung und Technologie zuständig.
Aber ich darf meine Frage ausführen: Herr Staatssekretär, die Deutsche Physikalische Gesellschaft hat ausgeführt, daß diese Vorgänge, der Anstieg von CO2 in der Erdatmosphäre, irreversibel sind und daß bereits in den nächsten Jahrzehnten klimatische Veränderungen mit verheerenden ökologischen Folgen stattfinden werden. Meine Frage dazu: Ist die Bundesregierung bereit, mit den übrigen Industrienationen darüber zu beraten, in welcher Weise man den Anstieg des CO2 in der Erdatmosphäre begrenzen könnte, um einer Katastrophe, die letzten Endes weltweit wäre, zu entgehen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ja, Herr Kollege. Unser Anteil an der gesamten CO2-Produktion beträgt im Augenblick 6 %. Dies ist sicher viel. Es muß uns veranlassen, nicht nur national etwas zu tun, sondern im Rahmen der EG wie im Rahmen der Vereinten Nationen mit anderen zusammenzuarbeiten.
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich noch die Frage an Sie richten, in welcher Weise man nach den Vorstellungen der Bundesregierung zu Ergebnissen kommen kann, die dazu führen, daß der weitere Anstieg von CO2 in der Erdatmosphäre begrenzt werden kann? Denn letzten Endes sind die Vorgänge irreversibel, und klimatische Verschiebungen sind bereits in den letzten Jahrzehnten für die Zukunft der Menschheit von verheerenden Wirkungen.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich sagte vorhin, daß wir den Weg der Energieeinsparung und der Emissionsminderung fortsetzen müssen. Wir hatten ja in diesem Haus bereits viele Debatten zu diesem Thema, egal, ob es um das Kraftfahrzeug oder um Emissionen von Gewerbe und Industrie geht.
Es tut mir leid, Herr Schulte. Aber da Sie auf einem Gebiet, für das Sie nicht zuständig sind, so fleißig antworten, habe ich für Sie noch einen Zusatzfrager. Mal sehen, wie wir mit ihm zurechtkommen. Herr Schreiner, Sie haben das Wort.
Herr Staatssekretär, können Sie meine Einschätzung teilen, daß der an sich zuständige und hier anwesende Staatssekretär im Innenministerium, Herr Spranger, deshalb nicht antwortet, weil seine Antworten häufiger irreführend sind?
Also, das muß nicht beantwortet werden. Im übrigen fiele mir der Forschungsminister als zuständig ein. Ich nehme an, daß Herr Dr. Schulte sich so angestrengt hat, weil er einen Grund hatte, hier eine Kritik auffangen zu müssen, die am Anfang der Fragestunde stand. Vielen Dank, Herr Staatssekretär.Jetzt kommt die Frage 21 des Abgeordneten Hettling:Trifft es zu, daß die Gründe für die Veräußerung der Hapag-Lloyd-Anteile in der sich verschlechternden Zukunftsperspektive der Seeschiffahrt zu suchen sind und daß dafür die Dumping-, Subventions- und Protektionismuspraktiken anderer Schiffahrtsnationen, die zu ernormen Überkapazitäten und zu einem ruinösen Verdrängungswettbewerb — jetzt auch bei der Containerschiffahrt — führen, wenn nein, auf welcher Grundlage wurden dann die Gespräche mit Bundesminister Dr. Dollinger und den Großbanken geführt?Bitte schön.Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hettling, eine Veräußerung von Aktienanteilen der Hapag-Lloyd-AG wäre als interner Vorgang alleinige Angelegenheit der Aktionäre. Die Bundesre-
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15217
Parl. Staatssekretär Dr. Schultegierung sieht sich nicht in der Lage, dazu Stellung zu nehmen. Es ist jedoch bekannt, daß die HapagLloyd-AG das Jahr 1984 mit einem positiven Geschäftsergebnis abgeschlossen hat und seitdem wieder schwarze Zahlen schreibt.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hettling.
Herr Staatssekretär, die Frage ist weitergehend. Sie wissen auch — oder Sie müßten hier dementieren, daß Herr Dollinger Gespräche mit den Anteilseignern oder deren Vertreter geführt hat —, daß in der Schiffahrtsbranche große Aufregung darüber war, daß die nationale Linie Hapag-Lloyd im Schiffahrtsbereich verkauft werden soll, ...
Herr Kollege, Sie müssen fragen.
... und zwar wegen der fehlenden Zukunftsaussichten. — Ja, ich muß dem Herrn Staatssekretär die Frage noch mal erläutern, weil er wahrscheinlich nicht in der Lage ist, die Frage zu lesen.
Spätestens jetzt muß die Frage kommen, Herr Kollege.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es wurden Gespräche geführt. Diese Gespräche waren nicht heimlich. Sie wurden auch noch öffentlich bekanntgemacht. Sie hatten aber nicht das Ziel, daß der Bund diese Linie übernimmt.
Weitere Zusatzfrage, Herr Hettling.
Herr Staatssekretär, ich muß Sie darauf hinweisen, daß das erst in der zweiten Frage kommt. Ich beziehe mich immer noch auf meine Frage 21. Jetzt frage ich Sie: Die Gründe, die die Anteilseigner dazu geführt haben — auch ich habe mit ihnen gesprochen, auch mit dem Vorstandsvorsitzenden —, sind eindeutig so, daß die Zukunftsaussichten, obwohl das Jahr 1984 in den Bilanzen schwarz geschrieben wurde, wegen Überkapazitäten miserabel sind. Teilen Sie die Auffassung der Anteilseigner — sie ist Ihnen ja bekannt —, oder sehen Sie die Perspektive in der Seeschiffahrt bei 40 %iger Überkapazität, wie sie im Transpazifikverkehr herrscht und dazu geführt, daß Hapag-Lloyd sich aus diesem Verkehr zurückgezogen hat? Teilen Sie sie oder teilen Sie sie nicht?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hettling, wir beraten j a seit langem über die Situation der Seeschiffahrt. Mehrmals haben wir uns darüber auch in der Fragestunde ausgetauscht. Wir kennen alle die Probleme, die bei Subventionen anfangen, die zu Überkapazitäten führen und die weithin von Protektionismus gekennzeichnet sind.
Was die Anteilseigner bei Hapag-Lloyd angeht, ist allerdings etwas anderes zu sehen und zu analysieren. Als Hapag-Lloyd in finanzielle Schwierigkeiten kam, haben die beiden Großbanken, um die es geht, vom Beginn der Sanierung an zu verstehen gegeben, daß sie die erhöhten Beteiligungen nur für eine Übergangszeit bis zur Beendigung der Sanierung übernehmen wollten. Sie haben inzwischen neue Mittel in Höhe von 240 Millionen DM zugeführt. Sie haben Verzichte am Bestand des Unternehmens geleistet und sind der Ansicht, daß, wenn jetzt schwarze Zahlen geschrieben werden, der Sanierungsprozeß abgeschlossen ist.
Zusatzfrage des Abgeordneten Hansen .
Herr Staatssekretär, nachdem das Bundeskabinett am 30. Mai 1984 Maßnahmen zur Verbesserung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit der Seeschiffahrt beschlossen hat, frage ich Sie: Welche konkreten Maßnahmen haben Sie getroffen, und welche Ergebnisse haben Ihre Maßnahmen bisher gehabt? Die Situation bei Hapag-Lloyd steht j a mit Sicherheit im Zusammenhang mit der internationalen Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Seeschiffahrt.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich glaube, man kann sagen, daß der Trend zum Ausflaggen in der deutschen Seeschiffahrt eindeutig gebrochen ist. Es gab auch eine Reihe von Maßnahmen, die hier beraten worden sind, nämlich Werfthilfen in Höhe von 250 Millionen DM in diesem Jahr und die Reederhilfen — Finanzbeiträge — in Höhe von 80 Millionen DM in diesem Jahr. Zu erwähnen sind auch die Schiffahrtsgespräche, die wir gemeinsam beschlossen haben, um z. B. protektionistische Maßnahmen anderer Länder abzuwehren. In diesem Zusammenhang sind aus der jüngsten Zeit Algerien, Tunesien, Zaire, Marokko, Kamerun und Elfenbeinküste zu nennen. Dies alles wurde mehrfach auch im Verkehrsausschuß des Deutschen Bundestages beraten.
Ich sehe im Augenblick nicht — ausgenommen vielleicht die diskutable Frage der Besteuerung; hier werden Gespräche innerhalb der Bundesregierung geführt —, wie man zusätzliche Maßnahmen ergreifen könnte.
Ich rufe die Frage 22 des Abgeordneten Hettling auf:Ist die Bundesregierung bereit, die zu verkaufenden Anteile von Hapag-Lloyd — bevor sie ans Ausland veräußert werden — zu übernehmen, und welche ordnungspolitischen Maßnahmen wird sie dann anwenden, da die bisherigen Maßnahmen zur Abkehr von Dumping, Subventionen und Protektionismus völlig versagt haben?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Frage einer Übernahme von Anteilen der Reederei durch den Bund — ich habe es vorhin gesagt — stellt sich für die Bundesregierung nicht. Sie hat wiederholt erklärt, daß für sie eine angemessene deutsche Handelsflotte unverzichtbar ist. Daher tritt sie für eine Förderung der deutschen Seeschiffahrt ein, solange diese einem verzerrten internationalen Wettbewerb ausgesetzt ist. Deswegen — ich habe es vorhin erwähnt — sind in diesem Jahr
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15218 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Parl. Staatssekretär Dr. Schultewiederum 250 Millionen DM für Schiffbauzuschüsse bereitgestellt. Damit können rund 100 Schiffsneu- und -umbauten gefördert werden. Die Bereitstellung von Finanzbeiträgen mit 80 Millionen DM an zinslosen Darlehen habe ich ebenfalls bereits erwähnt. Sie sollen wirtschaftliche Schwierigkeiten überbrücken und die Investitionsfähigkeit deutscher Reedereien verbessern.Gleichzeitig wird hiermit eine durchgehende Modernisierung unserer Handelsflotte erreicht, wie ihr hoher Anteil an Containerschiffen und ihr geringes Durchschnittsalter deutlich macht.Im internationalen Rahmen hat die Bundesregierung die Verzerrung des Wettbewerbs durch ein Bündel von Maßnahmen bekämpft. Sie hat eine Reihe von bilateralen Schiffahrtsgesprächen geführt. Ich habe das vorhin erwähnt.Sie hat darüber hinaus einen Beschluß des EG- Ministerrates vom 8. Oktober 1983 initiiert, wonach die EG-Staaten ihre nationalen Maßnahmen zur Abwehr von Protektionismus koordinieren sollen, um deren Wirksamkeit zu erhöhen.Außerdem unterstützt die Bundesregierung intensiv die gemeinsame EG-Seeschiffahrtspolitik mit Maßnahmen gegen Protektionismus von Drittstaaten, Maßnahmen gegen Dumping, mit Wettbewerbsregeln für die Seeschiffahrt und mit der Einführung des freien Dienstleistungsverkehrs.
Zusatzfrage, Herr Hettling.
Herr Staatssekretär, es ist ja bezeichnend, daß Unternehmer, wie Sie eben gerade sagten, eine Firma, die mit Hunderten von Millionen saniert wurde und anschließend schwarze Zahlen schreibt, veräußern wollen. Sie können Ihren Beschwichtigungen, die Sie uns gegenüber bei den Fragen geben, die wir auch im Verkehrsausschuß stellen, natürlich selber Glauben schenken. Aber Unternehmer sind so, und deswegen frage ich Sie, wie Sie die langfristige Perspektive beurteilen: Teilen Sie die Beurteilung der Großbanken, daß nämlich unter diesen Rahmenbedingungen, die Sie gerade geschildert haben und die dazu geführt haben, daß im Containerverkehr für alle, die sich in der Branche auskennen, ersichtlich ist, daß auch im Nordatlantik eine 40%ige Überkapazität in diesem und im nächsten Jahr den Verdrängungswettbewerb einleitet — erst nach der Bundestagswahl — dazu hat Herr Dollinger die Banken, wenn schon verkauft werden soll, ja auch aufgefordert — —
Herr Kollege, jetzt fange ich an, Sie zu unterbrechen. Dies ist keine Aktuelle Stunde, sondern eine Fragestunde.
Ich schließe mit einem Halbsatz ab.
Probieren Sie es.
Teilen Sie diese Auffassung der Großbanker, daß die Anteile an Hapag-Lloyd nach der Bundestagswahl möglicherweise verkauft werden?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, mir ist nicht bekannt, daß die Haupteigentümer beschlossen hätten, diese Anteile nach der Bundestagswahl zu verkaufen. Sie müßten ganz bestimmt einen Käufer finden, so wie die Neue Heimat auch.
Klar ist jedenfalls, daß die Banken bei Beginn des Sanierungsprozesses beschlossen hatten, daß der Anteil nach der Sanierung wieder zurückgeführt werden sollte. Darüber wird im Augenblick gesprochen. Daß es Märkte gibt, auf denen die Kapazitäten weniger groß als bei der Seeschiffahrt sind, ist uns beiden bekannt.
Herr Kollege Hettling, nun probieren Sie es mit einer letzten, schön kurz formulierten Frage.
Herr Präsident, ich bemühe mich.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung, sollten die Großaktionäre ihre Anteile nach der Bundestagswahl wider Erwarten doch ins Ausland verkaufen wollen, bereit, diese Anteile zu übernehmen, oder wird sie Sorge dafür tragen, daß sich bundeseigene Unternehmen — ich denke auch an die Verlader — stärker engagieren, und zweitens,
inwieweit werden Sie die Rahmenbedingungen für die Seeschiffahrt verbessern, daß ein solcher Fall nicht eintreten kann?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie gehen in Ihrer Frage offensichtlich davon aus, daß dieselbe Koalition wie jetzt auch die nächste Bundesregierung stellen wird. Wenn ich bereits für die nächste Bundesregierung sprechen darf, muß ich Ihnen sagen, daß wir nicht vorhaben, Anteile von Hapag-Lloyd zu übernehmen.
Jetzt kommt die Frage 23. Die Frage wird nach Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Hansen auf:Aus welchem Grund werden Züge der Hamburger S-Bahn zum Zwecke der Generalüberholung und Modernisierung nicht in den Bundesbahn-Ausbesserungswerken HamburgHarburg bzw. Neumünster, sondern in Stuttgart-Bad Cannstadt bearbeitet?Bitte schön, Herr Staatssekretär.Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Hansen, die elektrischen Gleichstromtriebzüge der Hamburger S-Bahn können weder im Güterwagenwerk Hamburg-Harburg noch im Reisezugwagenwerk Neumünster der Deutschen Bundesbahn instandgehalten bzw. modernisiert werden, weil diese beiden Dienststellen nicht über die erforderlichen maschinellen Werkstattanlagen und speziellen Prüffelder für die Aufarbeitung von elektrischen Nahverkehrs-Triebfahrzeugen verfügen. Darüber
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15219
Parl. Staatssekretär Dr. Schultehinaus sind die dortigen Mitarbeiter für Arbeiten an derartigen Fahrzeugen nicht ausgebildet. Soweit Reparatur- und Modernisierungsarbeiten am Wagenkasten der S-Bahn-Züge aus Kapazitätsgründen ausnahmsweise nicht im Heimat-Betriebswerk Hamburg-Ohlsdorf durchgeführt werden können, kommt hierfür aus betriebswirtschaftlichen Gründen nur das für die Instandhaltung elektrischer Wechselstromtriebzüge eingerichtete Ausbesserungswerk Stuttgart-Bad Cannstadt in Frage.
Zusatzfrage, Herr Hansen?
Nein, ich würde um die Beantwortung der zweiten Frage bitten.
Dann rufe ich die Frage 25 des Abgeordneten Hansen auf:
Welche Kosten entstehen der Deutschen Bundesbahn durch die Verbringung der Hamburger S-Bahn-Züge nach Stuttgart?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, nach Mitteilung der Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn kostet die Überführung eines Triebzuges der Hamburger S-Bahn zum Ausbesserungswerk Stuttgart-Bad Cannstadt und zurück rund 3 000 DM. Die Kosten sind bei den Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen der Deutschen Bundesbahn für die Aufarbeitung berücksichtigt worden.
Zusatzfrage, Herr Hansen.
Ich hätte doch noch die Frage, welches finanzielle Volumen dieser Auftrag für Stuttgart-Bad Cannstadt hat, d. h. wieviel Geld muß die Bundesbahn dafür ausgeben, um die Wagen dort zu reparieren, und hätte sich in diesem Zusammenhang nicht eine Investition im norddeutschen Raum gelohnt?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Die Bundesbahn hat zum letzteren eine eindeutige Aussage getroffen; sie lautet nein.
Die Antwort auf die Frage nach den Kosten der Überführung aller Züge werde ich Ihnen nachliefern.
Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Hansen, bitte schön.
Herr Staatssekretär, worauf gründet sich Ihre Aussage, daß das Personal der Betriebswerkstätten in Hamburg und in Neumünster fachlich nicht qualifiziert sei, solche Arbeiten durchzuführen, nachdem beispielsweise in Neumünster auch die modernen Intercity-Wagen repariert werden können?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Sie gilt nur für die spezielle Aufgabe, wie vorher dargelegt. Die Aussage stammt von der Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn.
Zusatzfrage des Abgeordneten Immer.
Herr Staatssekretär, wäre es angesichts der Situation in Baden-Württemberg, wo wir die geringste Arbeitslosigkeit haben, und im norddeutschen Raum, in Schleswig-Holstein, wo wir langsam an die 20-%-Grenze geraten, nicht sinnvoll, wenn die Bundesregierung den Vorstand der Deutschen Bundesbahn darauf hinweisen würde, daß eine Investition sehr sinnvoll wäre, um die Voraussetzungen zu schaffen, daß diese Züge an Ort und Stelle repariert werden können?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Immer, die Bundesregierung hält sehr viel davon, daß man bei solchen Fragen z. B. das Raumordnungsgesetz oder das Zonenrandförderungsgesetz beachtet. Sie hat auch Beispiele dafür geliefert.
Ich kenne den Arbeitsmarkt in Hamburg, insbesondere die Frage, inwieweit hier aus anderen Gebieten eingependelt wird, nicht so genau, um das im einzelnen beantworten zu können. Die Deutsche Bundesbahn geht aber davon aus, daß zusätzliche Investitionen und überdies das Schaffen zusätzlicher personeller Kapazitäten nicht vertretbar wären und teurer kämen als die jetzige Praxis. Wir beide wissen, daß die Deutsche Bundesbahn aufgefordert ist, alles zu unternehmen, um ihre Kosten zu senken. Dazu gehört auch die optimale Zuordnung der verschiedenen Aufgaben zu den einzelnen Dienststellen der Instandhaltung. Dies ist ebenfalls Grundlage für einen besseren wirtschaftlichen Erfolg und für die Effizienz der Ausbesserungswerke insgesamt.
Zusatzfrage des Abgeordneten Reuter.
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Bundesbahn beabsichtigt, in diesem in Frage stehenden Bereich 4 000 Arbeitsplätze abzubauen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Nein.
— Ich bin gerne bereit, Herr Kollege, das noch einmal nachzuprüfen.
Zur Frage 26 wird vom Abgeordneten Sauer schriftliche Beantwortung erbeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.Ich rufe die Frage 27 des Abgeordneten Senfft auf:Kann die Bundesregierung bestätigen, daß der Bundesminister für Verkehr dem Staatsminister im Auswärtigen Amt Möllemann mitgeteilt hat, daß die Eisenbahnstrecke Münster-Warendorf-Rheda-Wiedenbrück für den Personenverkehr nicht stillgelegt wird, und wenn nein, wie bewertet die Bundesregierung die folgende Meldung in der Zeitschrift „Das Stadtgespräch — Mitteilungen aus Rheda-Wiedenbrück", Ausgabe Januar 1986, in der es heißt: „In einem Telefongespräch mit dem ,Stadtgespräch' meinte der Staatsmini-
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15220 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Vizepräsident Westphalster im Auswärtigen Amt, Möllemann: ,Der Bundesminister für Verkehr hat mir mitgeteilt, daß die Eisenbahnstrecke Münster-Ostwestfalen, die Warendorf und Rheda-Wiedenbrück einschließt, nicht stillgelegt wird — auch nicht für den Personenverkehr`"?Herr Staatssekretär, bitte.Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Die Deutsche Bundesbahn hat für die Strecke Münster — Warendorf — Rheda-Wiedenbrück kein Verfahren nach dem Bundesbahngesetz eingeleitet. Die Durchführung eines solchen Verfahrens wäre Voraussetzung, um den Reisezugbetrieb auf Busbedienung umzustellen oder den Güterzugverkehr einstellen zu können. Insoweit trifft die Aussage von Herrn Staatsminister Möllemann zu.
Zusatzfrage, Herr Senfft.
Herr Staatssekretär, ich hatte danach gefragt, ob dies dem Herrn Staatsminister so, wie in der Zeitschrift berichtet, telefonisch durch den Bundesminister für Verkehr mitgeteilt worden ist.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, nachdem die Aussage des Kollegen Möllemann inhaltlich richtig ist, habe ich im großen Verkehrsministerium nicht nachgefragt, wer dies telefonisch durchgegeben hat. Wenn irgendeiner der Mitarbeiter am Telefon etwas sagt, dann spricht er für den Bundesminister für Verkehr. So lautet auch jeder Briefkopf.
Weitere Zsuatzfrage, Herr Senfft.
Herr Staatssekretär: Allein dadurch, daß kein Verfahren zur Stillegung eingeleitet worden ist, wird j a noch nicht eine dauerhafte Sicherung der Strecke gewährleistet. Insofern möchte ich Sie fragen: Ist dies beabsichtigt? Welche Investitionen werden vorgenommen werden?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich kann nicht sagen, ob die Bundesbahn ein solches Verfahren beabsichtigt. Da ein solches Verfahren bisher nicht eingeleitet ist, liegen uns praktisch keine Daten vor.
Ich rufe die Frage 28 des Abgeordneten Senfft auf:
Beabsichtigt die Deutsche Bundesbahn die Einrichtung eines City-Bahn-Betriebes im Stundentakt auf der Bundesbahnstrecke Münster-Warendorf-Rheda-Wiedenbrück (-Bielefeld), um u. a. eine attraktive, unsteigefreie Direktverbindung zwischen den Oberzentren Münster und Bielefeld zu schaffen, wenn nein, welche anderen Maßnahmen beabsichtigt die DB zur Erhöhung der Attraktivität dieser Bundesbahnstrecke?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Senfft, nach Mitteilung der Deutschen Bundesbahn besteht zur Zeit bereits eine umsteigefreie Direktverbindung zwischen Münster, Warendorf, RhedaWiedenbrück und Bielefeld mit fünf Zügen in jeder Richtung. Bei der gegebenen Nachfrage ist von der
Bahn nicht beabsichtigt, dieses Angebot auszuweiten.
Eine Zusatzfrage, Herr Senfft.
Inwieweit ist die Bundesregierung bereit, die Interessengemeinschaft zum Erhalt dieser Bundesbahnstrecke und entsprechende Angebote der Kommune zu unterstützen, den Bahnhof in Klarholz zu verlegen und sich daran finanziell zu beteiligen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Senfft, ich glaube, die Frage geht etwas weit von der ursprünglichen Frage weg. Ich kann sie schlicht nicht beantworten.
Dies geht wirklich über das hinaus, was gefragt worden ist.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Senfft.
Fällt diese Bundesbahnstrecke Münster — Warendorf unter die Bundesbahnstrekke, für die, wie Sie vorhin sagten, 400 Millionen DM für Rationalisierungsinvestitionen bereitgestellt sind?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich gehe eigentlich davon aus, werde dies aber nochmals nachprüfen und schriftlich auf Sie zukommen.
Die Fragen 29 und 30 des Abgeordneten Roth sowie die Fragen 31 und 32 des Abgeordneten Jungmann sind zurückgezogen.
Ich rufe die Frage 33 des Abgeordneten Linsmeier auf:
Wie hoch sind die Kosten für die Erschließung des Flughafens München II durch die S-Bahn, und um welchen Betrag würden sich diese Kosten erhöhen, wenn die Streckenführung der S-Bahn zum Flughafen im Bereich der Gemeinde Ismaning unterirdisch geführt würde?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Linsmeier, die Kosten für den Anschluß des Flughafens München II an die S-Bahn sind mit 450 Millionen DM veranschlagt; sie sind nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz zuwendungsfähig. In diesem Betrag sind auch die Ausbaumaßnahmen der S-Bahn zwischen München-Ost und Ismaning enthalten. Die Mehrkosten für eine unterirdische Streckenführung der S-Bahn im Bereich dieser Gemeinde beziffert die Deutsche Bundesbahn, grob geschätzt, auf 100 Millionen DM.
Eine Zusatzfrage, Herr Linsmeier.
Herr Staatssekretär, sind in diesen Zusatzkosten sämtliche Kosten enthalten, die andererseits eingespart würden? Wir haben z. B. mehrere Straßenübergänge, mehrere Kreuzungen. Ist das ein saldiertes Ergebnis, oder ist diese Saldierung noch nicht berücksichtigt?
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15221
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Ich gehe davon aus, werde dies aber nochmals nachprüfen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Linsmeier.
Wie hoch veranschlagen Sie innerhalb der Gesamtkosten von 450 Millionen DM die Kosten für die Maßnahmen im Umweltschutz, z. B. Lärmschutzmaßnahmen, die an der Strecke erforderlich sind, und welcher Teil dieser Gesamtkosten entfällt wieder auf den Bereich Ismaning?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Das müßte ich ebenfalls erst bei der Deutschen Bundesbahn in Erfahrung bringen.
Herr Abgeordneter Linsmeier, ich rufe Ihre Frage 34 auf:
Wie hoch ist die geplante Frequenz der Zugfolge zum Flughafen München II, und wie verteilt sie sich auf Personenbeförderung einerseits und Warentransport andererseits?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Für den Endausbauzustand des Flughafens ist in der Hauptverkehrszeit ein Zugangebot von maximal sechs S-Bahn-Zügen, maximale Länge 210 Meter, pro Stunde und Richtung vorgesehen. In den Abendstunden wird die Zugdichte wesentlich geringer sein; von etwa 24 Uhr bis 5 Uhr ist Betriebsruhe. Im Endzustand wird ein Güterzug pro Tag zum Flughafen fahren.
Eine Zusatzfrage, Herr Linsmeier.
Herr Staatssekretär, ist auch geplant, über S-Bahn-Züge und über Güterverkehrszüge hinaus Reisezüge zum Flughafen München II zu führen, und — das ist meine zweite Zusatzfrage, wenn ich die gleich anschließen darf, Herr Präsident — ist es aus der Sicht der Deutschen Bundesbahn denkbar, den Flughafen München II auch an Freising anzubinden, um auf die Weise eine Verkehrserschließung nach Niederbayern auf einer kürzeren Strecke zu ermöglichen?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, zu letzterem gibt es bereits erheblichen Schriftwechsel zwischen Abgeordneten des Hauses und dem Bundesminister für Verkehr. Ich stelle Ihnen diesen Schriftwechsel sehr gern zur Verfügung. Was andere Züge außer dem einen Güterzug und den angesprochenen S-Bahn-Zügen angeht, ist mir nicht bekannt, daß die Deutsche Bundesbahn Zusätzliches plant.
Sie möchten eine Zusatzfrage stellen, Herr Abgeordneter.
Dr. Jobst [CDU/CSU]: Herr Staatssekretär, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß, wenn der neue Flughafen über die Region München hinaus für die Wirtschaftsregion Niederbayern, für die Wirtschaftsregion Regensburg und damit auch für die Oberpfalz Bedeutung hat, auch eine direkte Schienenanbindung vom Norden her herbeigeführt werden sollte?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, trotz Ihrer guten Argumente habe ich in dieser Fragestunde keinen Anlaß, von dem angeführten Schriftwechsel und von den bisher vom Bundesminister für Verkehr zum Ausdruck gebrachten Ansichten abzugehen.
Wir kommen jetzt zur Frage 35 des Abgeordneten Jäger :
Wie viele Modellversuche mit sogenannten Umwelt-Ampeln an Straßenkreuzungen, die dazu führen, daß Autofahrer beim Haltesignal den Motor abstellen, werden zur Zeit oder im Laufe des Jahres 1986 in der Bundesrepublik Deutschland in welchen Bundesländern durchgeführt, und bei welchen dieser Modellversuche gewähren der Bund bzw. die Bundesländer den betreffenden Gemeinden dafür Zuschüsse, gegebenenfalls in welcher Höhe?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Jäger, soweit die Bundesregierung informiert worden ist, beteiligen sich an dem Modellversuch zur Zeit 14 Städte und Gemeinden des Landes Baden-Württemberg. In vier Gemeinden wird das Blausignal, in den anderen zehn Orten werden andere Anzeigen der Rotzeit erprobt. Weitere elf Gemeinden von Baden-Württemberg haben ihr Interesse bekundet und sollen noch in den Versuch aufgenommen werden.
Über entsprechende Versuche in anderen Bundesländern ist der Bundesregierung nichts bekannt. Bund und Länder haben für diese Versuche keine Zuschüsse gewährt. Die Finanzierung erfolgt durch die Gemeinden.
Zusatzfrage, Herr Jäger.
Herr Staatssekretär, da es sich hier um einen nicht bloß verkehrspolitisch, sondern wohl überwiegend auch um einen umweltpolitisch bedeutsamen Modellbereich handelt — nämlich herauszufinden, was eingespart werden kann und unter welchen Voraussetzungen die Autofahrer an Ampeln ihre Motoren abstellen werden —, so daß diesen Versuchen bundesweite Bedeutung zukommt: Hat die Bundesregierung schon Erwägungen angestellt, ob hier ganz bestimmte Modellversuche, die dann bundesweit gestreut und auf verschiedene Städte, Großstädte, Mittelstädte und Kleinstädte, abgestellt werden müßten, gefördert werden könnten?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wir sind der Ansicht, daß das, was im Augenblick in Baden-Württemberg läuft, repräsentativ sein wird, so daß zusätzliche Versuche nicht nötig sein werden, die den Steuerzahler des Bundes belasten würden.
Weitere Zusatzfrage, Herr Jäger.
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15222 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Herr Staatssekretär, womit hängt es nach Auffassung der Bundesregierung zusammen, daß im Augenblick nur im Lande Baden-Württemberg derartige Versuche gemacht werden? Ist in anderen Ländern die Bedeutung dieser Modellversuche nicht erkannt oder scheuen andere die damit verbundenen Kosten?
Dr. Schulte, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich sagte, daß die Kosten von den Gemeinden getragen werden. Da ich selber aus dem Land Baden-Württemberg stamme, gehe ich davon aus, daß dieses Land besonders umweltfreundlich ist. Im übrigen spielt sicherlich die Nachbarschaft zur Schweiz eine Rolle. Dort wurde diese Ampel zuerst eingeführt.
Wird sind am Ende dieses Geschäftsbereichs. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen auf.
Ich rufe die Frage 36 des Abgeordneten Klein auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Telefonbaufirma „Telenorma" gezwungen ist, an drei ihrer Produktionsstätten für ca. sechs Monate mit 1 500 Beschäftigten kurzzuarbeiten, da der Großkunde Deutsche Bundespost entgegen gegebenen Zusagen laufende Großaufträge nur zögernd abwickelt und schon produzierte Telefonanlagen nur schleppend abnimmt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident, wenn der Kollege Klein damit einverstanden ist, würde ich gerne beide Fragen im Zusammenhang beantworten.
Sind Sie einverstanden? —
Ich rufe auch die Frage 37 des Abgeordneten Klein auf:
Sieht sich die Deutsche Bundespost aus finanziellen Gründen zu diesem Verhalten veranlaßt, oder sind andere Überlegungen der DBP maßgebend?
Bitte schön, Herr Rawe.
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Klein, der Bundesregierung ist vor kurzem bekanntgeworden, daß die Firma, die Sie genannt haben, für einige ihrer Produktionsstätten Kurzarbeit beantragen will. Ob dafür allerdings die Gründe, die Sie vermuten, allein ursächlich sind, kann im gegenwärtigen Zeitpunkt von der Bundesregierung nicht beurteilt werden.
Da Sie aber auf die Abwicklung der Verträge Bezug genommen haben, möchte ich meine Antwort dahingehend ergänzen, daß es richtig ist, daß die Nachfrage nach bestimmten von der Firma genannten Telefonapparaten in letzter Zeit geringer geworden ist. Deshalb wurden im Oktober 1985 die Laufzeiten für zwei Aufträge im Einvernehmen mit der Firma um ein halbes Jahr verlängert. Bei einem weiteren Auftrag wurde eine Laufzeit um ein Jahr verlängert, die Lieferausfälle jedoch durch einen zusätzlichen Auftrag des gleichen Typs in anderer Ausführung kompensiert.
Bei kleinen Wählanlagen wird sich die Auslieferung einiger Anlagen, soweit mir bekannt ist, bis zu fünf Monaten verschieben.
Dies alles müssen Sie bitte vor dem Hintergrund sehen, daß die Deutsche Bundspost gehalten ist, ihre Haushaltsmittel wirtschaftlich und sparsam einzusetzen. Sie darf diese nur so weit und nicht eher als erforderlich in Anspruch nehmen. Dies ergibt sich aus § 26 der Reichshaushaltsordnung. Sie schließt deshalb vielfach mit ihren Lieferanten auch Rahmenverträge ab, aus denen sie bedarfsgerecht Teillieferungen abruft. Da das Kundenverhalten und bei kleinen Wählanlagen auch das Verhalten der übrigen Anbieter auf dem Markt nur bedingt vorhersehbar sind, kommt es gelegentlich zu Anpassungen des Zeitrahmens der Verträge, so, wie ich sie Ihnen geschildert habe.
Zusatzfrage, Herr Klein.
Herr Staatssekretär, trifft es vielleicht zu, daß die Situation, die jetzt bei Telefonbau und Normalzeit — ich nenne jetzt den Namen, den Sie verschwiegen haben —
entstanden ist, daraus herrührt, daß eine von der Bundespost falsch vorgegebene Bedarfsprognose für den Typ Frankfurt vorlag, und ergibt sich, daß dieser geschätzte und vorgegebene Bedarf mit den tatsächlichen Nachfragen nicht übereinstimmt, und sind eigentlich — —
Zwei Fragen sind genug, Herr Klein.
— Sie haben noch eine Menge offen. Sie können noch weiter fragen. Jetzt wollen wir erst mal die zwei abhandeln.
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es ging hier gar nicht darum, den Namen der Firma zu verschweigen; denn der steht in der Bundestagsdrucksache so ausgedruckt. Darum kann es also nicht gegangen sein.
Nein, ich kann auch Ihre Frage so nicht bestätigen; denn ich habe Ihnen ausdrücklich gesagt: Weil wir den Umfang notwendiger Lieferungen nicht immer von vornherein übersehen können, schließen wir zunächst Rahmenverträge. So haben wir Rahmenverträge geschlossen, innerhalb derer wir dann unserem Bedarf entsprechend abrufen können. Wir haben auch — und Sie wissen, zu einer Vertragsveränderung gehören immer zwei Vertragspartner — rechtzeitig, als erkennbar war, daß sich der Abruf verändern würde, eine Veränderung der Verträge im Einvernehmen mit der Firma herbeigeführt.
Zweite Zusatzfrage, Herr Klein.
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15223
Herr Staatssekretär, gehören nicht eigentlich drei Partner dazu, nämlich die Bundespost als Auftraggeber, der Hersteller und die Belegschaft, die ja die Betroffene und Leidtragende ist, und ist der Bundesregierung eigentlich bekannt, daß jetzt in dem Werk Urberach z. B. alle gewerblichen Arbeitnehmer — das sind immerhin 760 — von dieser Kurzarbeit, die für ein halbes Jahr angemeldet ist, betroffen sind und daß sich dort trotz Kurzarbeitergeld Einkommenseinbußen von 10% und vielleicht etwas mehr ergeben werden?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, Sie unterstellen bei dieser Frage wie auch in Ihrer schriftlich gestellten Frage, daß die von Ihnen vermuteten Gründe die alleinige Ursache für die Kurzarbeit sind. Dies, habe ich vorhin schon ausgeführt, kann Ihnen die Bundesregierung im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht bestätigen. Ich kann das nicht übersehen.
Dritte Zusatzfrage, Herr Klein.
Können Sie mal kurz darstellen, wie der Rahmenvertrag mit der genannten Firma, den Sie angesprochen haben, aussieht und in welchem Umfange bis zur Stunde dieser Rahmenvertrag erfüllt worden ist, sprich: Geräte abgerufen worden sind und in welchem Tempo in der nächsten Zeit der Restbedarf, den Sie angemeldet hatten, gedeckt werden wird?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann das im Detail nicht. Aber ich bin selbstverständlich gerne bereit, Ihnen das schriftlich zu geben.
Letzte Zusatzfrage, Herr Klein.
Herr Staatssekretär, Ihre Regierung spricht ja nun landauf, landab davon, wie sich die Wirtschaft belebe und wie Unternehmer gehalten seien, dieser erkennbaren Wirtschaftsbelebung durch Neueinstellungen, Vergabe von mehr Aufträgen usw. nachzuhelfen. Verhält sich eigentlich die Deutsche Bundespost jetzt konjunktur- und arbeitsmarktgerecht, wenn sie — und nur die Bundespost und niemand anders ist der auslösende Faktor für die Situation bei T & N — so zögerlich auf dem Arbeitsmarkt auftritt und durch ihr Verhalten im Arbeitsamtsbezirk Offenbach die Zahl der Kurzarbeiter von derzeit 800 auf 1 500 hochschnellen, d. h. sich praktisch verdoppeln läßt?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bitte um Nachsicht. Aber Sie versuchen immer wieder, zu unterstellen, daß die Verursachungsgründe bei uns, bei der Deutschen Bundespost, liegen. Dies, habe ich Ihnen nun schon mehrfach gesagt, kann ich nicht bestätigen. Wenn sich das Kundenverhalten am Markt ändert, kann es nicht Sache der Bundesregierung oder der Deutschen Bundespost sein, dieses Kundenverhalten bestimmen zu wollen. Das würden sicherlich auch Sie ablehnen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Pfeffermann.
Herr Staatssekretär, darf ich also Ihrer Einlassung entnehmen, daß nicht die Absicht der Post, sondern eben genau das Kundenverhalten es ist, was zu diesem einen Teil des Verhaltens der Post geführt hat, und dürfen wir davon ausgehen, daß Ihr Haus dieser Frage entsprechend den Auswirkungen nachgegangen ist?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Pfeffermann, Sie dürfen selbstverständlich davon ausgehen, daß unser Haus solchen Entwicklungen immer sehr sorgfältig nachgeht, und ich bin auch bereit, Ihnen zu bestätigen, daß nach meiner jetzigen Kenntnis in der Tat das Kundenverhalten für die Veränderung der Nachfrage verantwortlich ist.
Herr Pfeffermann, Sie haben eine weitere Zusatzfrage. Bitte schön.
Herr Staatssekretär, kann ich davon ausgehen, daß Sie mit Ihrer vorsichtigen Formulierung, die Bundesregierung sehe sich im Moment nicht in der Lage, zu bestätigen, daß diese angemeldete Kurzarbeit ausschließlich
— oder vorwiegend — auf das Verhalten der Deutschen Bundespost oder auf deren Abrufpraxis zurückgehe, andeuten wollen, daß es offensichtlich weitere Kunden gibt, die sich, was das Abrufverhalten oder was zumindest die Auftragslage anlangt, ähnlich verhalten haben wie die Post? Bezog sich darauf Ihre einschränkende Bemerkung?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, wenn ich einen Sachverhalt nicht exakt übersehen kann, neige ich immer dazu, mich zunächst einmal sehr vorsichtig auszudrücken. Was das Verhalten der Deutschen Bundespost angeht, so habe ich ausdrücklich erklärt, daß die Kundennachfrage die Ursache ist. Dies will ich gern wiederholen.
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Reuter.
Herr Staatssekretär, es ist ja sicher im Hinblick auf den Abruf der Geräte wichtig, auch zu wissen, wie viele Neuanschlüsse getätigt werden. Können sie mir sagen, wie viele Neuanschlüsse und Nebenanschlüsse bei der Deutschen Bundespost im Jahr 1985 und auch in den Jahren davor getätigt wurden?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Ich kann Ihnen die Zahl nicht genau nennen, aber sie ist gegenüber früheren Jahren rückläufig. Die genauen Zahlen will ich Ihnen gerne schriftlich nachliefern. Aber für den ersten Tatbestand, den wir hier aufhellen wollen, bleibt entscheidend, wie hoch der Anteil der hier betroffenen Firma an diesen Aufträgen war. Ich will Ihnen das gerne schriftlich geben, sobald ich es habe.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Reuter.
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15224 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Herr Staatssekretär, könnten Sie mir einmal sagen, wieviel Prozent der Kapazität der Firma T & N in der Herstellung dieser Geräte von der Deutschen Bundespost ausgelastet sind?
Rawe, Parl. Staatssekretär: Darf ich das in diese schriftliche Antwort mit einfließen lassen, Herr Kollege?
Da für die Frage 38 der Abgeordneten Frau Steinhauer schriftliche Beantwortung erbeten worden ist, sind wir am Ende dieses Geschäftsbereiches. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Spranger zur Verfügung.
Ich rufe Frage 47 des Kollegen Schemken auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß der Verein „Steuerhilfe für Arbeitnehmer, Lohnsteuerhilfeverein, Tigg 5" auf Grund von Veröffentlichungen in der DKP-Zeitung „Unsere Zeit" für den Aufbau neuer Beratungsstellen in der Bundesrepublik Deutschland nebenberufliche Mitarbeiter, die in den neuzugründenden Beratungsstellen mitarbeiten wollen, sucht, und handelt es sich hier um ein von der DKP organisiertes Vorhaben, um an Daten von Bundesbürgern heranzukommen, die dann an das Ostberliner Ministerium für Staatssicherheit weitergeleitet werden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Es trifft zu, daß der Verein „Steuerhilfe für Arbeitnehmer e. V., Lohnsteuerhilfeverein" im Zentralorgan der „Deutschen Kommunistischen Partei" „Unsere Zeit" nebenberufliche Mitarbeiter für den „Aufbau neuer Beratungsstellen" sucht. Erster Vorsitzender des in Datteln ansässigen Vereins, der im Jahre 1971 gegründet wurde und in mehreren anderen Städten — vorwiegend in Nordrhein-Westfalen — Beratungsstellen unterhält, ist das Mitglied der DKP Günther Jorgs.
Die Bundesregierung hält es nicht für angebracht, sich an den Mutmaßungen über die möglichen Hintergründe und Absichten des Lohnsteuerhilfevereins öffentlich zu beteiligen. Sie ist bereit, zu gegebener Zeit die Parlamentarische Kontrollkommission zu unterrrichten.
Keine Zusatzfrage? — Dann rufe ich Frage 48 des Abgeordneten Schemken auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß viele solcher Lohnsteuerhilfevereine sich in der Nähe von Bundeswehreinheiten niedergelassen haben und daß sich bereits Bundeswehrangehörige in den Kundenkarteien der Vereine befinden?
Bitte schön, Herr Staatssekretär!
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ein großer Teil der Beratungsstellen des Lohnsteuerhilfevereins befindet sich nach den Erkenntnissen der Bundesregierung in Standorten der Bundeswehr oder der alliierten Streitkräfte. Die Bundesregierung schließt nicht aus, daß auch Bundeswehrangehörige zu den Kunden des Vereins zählen.
Eine Zusatzfrage, Herr Schemken.
Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung hier nicht die Gefahr, daß, gerade was die Bundeswehr angeht, ein Zugriff auf persönliche Daten möglich ist?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schemken, man kann hier mancherlei Überlegungen anstellen. Ich möchte dies hier in der Öffentlichkeit nicht tun.
Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
Denkt die Bundesregierung auch hier nicht daran, unmittelbar einzuschreiten? Kann ich davon ausgehen, daß das, was Sie in Beantwortung meiner ersten Frage gesagt haben, auch hier zutrifft?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Für ein Einschreiten besteht nach der jetzigen Erkenntnislage kein Anlaß.
Frage 49 des Herrn Abgeordneten Dr. Hupka sowie die Fragen 50 und 51 des Herrn Abgeordneten Dr. Laufs sollen auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 52 des Abgeordneten Volmer auf. — Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Frage 52 sowie die vom gleichen Fragesteller eingebrachte Frage 53 werden entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Ich rufe Frage 54 des Herrn Abgeordneten Fischer auf:
Trifft es nach Kenntnis der Bundesregierung zu, daß — wie in der WDR-Sendung „Aktuelle Stunde" vom 27. Januar 1986 zu sehen war — in Bayern ein „Bund Deutscher Legionäre" regelmäßig Trainingskurse für angehende Söldner durchführt, ohne daß die Behörden dagegen einschreiten?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Spranger, Parl. Staatssekretär: Der Bundesregierung ist bekannt, daß vom „Bund Deutscher Legionäre" per Anzeigen für die Teilnahme an sogenannten „Überlebenskursen" geworben wird. Den Interessenten werden auf Anfrage die entsprechenden Unterlagen für die Teilnahme an einem Kurs im „Survival-Trainingscamp" zugesandt.
Es ist nicht richtig, daß die Behörden dagegen nicht einschreiten. Die zuständige Staatsanwaltschaft Stuttgart hat gegen die für die Tätigkeit des „Bundes Deutscher Legionäre" Verantwortlichen ein Ermittlungsverfahren wegen Anwerbens für einen fremden Wehrdienst — § 109h StGB — eingeleitet. Beim Regierungspräsidium Tübingen ist außerdem ein Verfahren zur Überprüfung der Voraussetzungen zur Entziehung der Rechtsfähigkeit des „Bundes Deutscher Legionäre" anhängig. Die Ermittlungen dauern in beiden Fällen derzeit noch an.
Zusatzfrage, Herr Fischer.
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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986 15225
Herr Staatssekretär, seit wann hat die Bundesregierung Kenntnis von der Existenz des „Bundes Deutscher Legionäre" in Sentenhart, und was hat die Bundesregierung bisher hinsichtlich der Tätigkeit dieser Einrichtung zur Anwerbung von Söldnern unternommen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich glaube, das ist die Frage, die auch der Abgeordnete Suhr gestellt hat.
— Dann beantworte ich diese Frage allerdings vorab.
Die Bundesregierung hat erstmals im September 1985 auf Grund eines Berichts einer deutschen Botschaft von der Angelegenheit erfahren.
Sie haben noch eine weitere Zusatzfrage. — Bitte schön, Herr Fischer.
Kann die Bundesregierung bestätigen, daß noch im Februar-Heft 1986 des „Deutschen Waffenjournals" eine Anzeige des „Bundes Deutscher Legionäre" erschienen ist, und ist daraus zu schließen, daß der Chef dieser Vereinigung, Adelmann, trotz der Ermittlungsverfahren, die Sie gerade angesprochen haben, seine Söldnerwerbung auch heute weiterhin fortsetzen kann?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich kann die Anzeige jetzt nicht bestätigen. Ich bin gern bereit, das zu überprüfen. Ein Ermittlungsverfahren hindert ja an sich noch nicht daran, bis zu dessen Abschluß Tätigkeiten auszuüben, deretwegen es eingeleitet wurde.
Zusatzfrage, Frau Borgmann.
Wie bewertet die Bundesregierung die außenpolitische Wirkung der Söldnerwerbung und — angesichts der deutschen Geschichte — der Beteiligung von Bundesbürgern an Söldneraktionen im Ausland, insbesondere im Dienst diktatorischer Regime?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Das entspricht in etwa der Frage des Abgeordneten Volmer. Ich darf hier Auskunft darüber geben, daß die Ausbildung und die Anwerbung von Söldnern in der Bundesrepublik Deutschland gegen Art. 26 Grundgesetz verstößt, wenn diese Handlungen geeignet sind und in der Absicht vorgenommen wurden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten. Der Bundesregierung liegen keine konkreten Tatsachen vor, die die Annahme rechtfertigen könnten, derzeit werde durch die Ausbildung und Anwerbung von Söldnern in der Bundesrepublik Deutschland gegen Art. 26 Grundgesetz verstoßen. Unabhängig davon ist zu prüfen, ob eine Anwerbung von Söldnern den Tatbestand des § 109 h StGB erfüllt.
Deswegen sind die Ermittlungsverfahren ja eingeleitet worden.
Ich rufe Frage 55 der Abgeordneten Frau Borgmann auf:
Wie bewertet die Bundesregierung die in der „Aktuellen Stunde" enthaltenen Informationen über die Werbung und Ausbildung von Söldnern unter juristischen und politischen Gesichtspunkten, und was hat sie in der Angelegenheit bisher unternommen?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Spranger, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung mißbilligt jede Ausbildung und Anwerbung zum fremden Wehrdienst in der Bundesrepublik Deutschland.
Die Zuständigkeit für ein Einschreiten gegen die Verantwortlichen liegt bei den Ländern. Der Bundesregierung liegen Erkenntnisse vor, daß die zuständigen Behörden des Landes Baden-Württemberg die erforderlichen Schritte eingeleitet haben. Auf meine Antwort auf die Frage des Abgeordneten Fischer nehme ich insoweit Bezug.
Zusatzfrage, Frau Borgmann.
Kann die Bundesregierung bestätigen, daß es sich bei den Interessenten des „Bundes Deutscher Legionäre" zu einem großen Teil um Angehörige der Polizei, des Bundesgrenzschutzes und der Bundeswehr handelt, und wie bewertet die Bundesregierung dies?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Das kann ich nicht bestätigen. Ich weiß auch nicht, auf Grund welcher Quellen Sie zu einer solchen Meinungsbildung gekommen sind.
Noch eine weitere Zusatzfrage?
— Bitte schön, Frau Borgmann.
Ist der Bundesregierung bekannt, daß von Graf Adelmann bereits zwei Söldner nach Chile vermittelt wurden und daß auch Kontakte zu Gruppen im Libanon und in Südafrika bestehen?
Spranger, Parl. Staatssekretär: Auch das ist mir jetzt nicht bekannt, aber ich bin gerne bereit, auf Grund von vielleicht erreichbaren Informationen Ihnen ergänzende Auskünfte zu geben.
Zusatzfrage, Herr Fischer.
Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung die Angaben von Herrn Adelmann, dem Chef dieser Söldnergruppe, bestätigen oder gegebenenfalls auch zurückweisen, daß der „Bund Deutscher Legionäre" seine Schießübungen auf Bundeswehrschießplätzen durchführt?
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15226 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 197. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Februar 1986
Spranger, Parl. Staatssekretär: Ich weiß nicht, wo und auf welcher Grundlage Herr Adelmann solche Auskünfte erteilt haben kann. Ich bin gern bereit, auch das zu überprüfen.
Wir kommen zur Frage 56 des Abgeordneten Suhr, der aber nicht im Raum ist. Deshalb wird die Frage entsprechend der Geschäftsordnung behandelt.
Die Fragen 60 und 61 sind von der Frau Abgeordneten Hönes zurückgezogen worden. Die Frage 62 des Abgeordneten Dr. Kübler soll auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Damit sind wir dann am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers des Innern.
Ich fürchte, daß wir bei Ihnen, Herr Voss, keine Kunden im Saal haben. Wir haben noch vier Minuten, aber ich sehe von all den Kollegen, die die beiden nächsten Gebiete mit Fragen belegt haben, keinen anwesend und würde eigentlich vorschlagen, wir schließen jetzt ab. Sie stehen morgen noch einmal zur Verfügung, Herr Voss? — Das sind drei Minuten. Ich glaube, wir sollten den Kollegen zubilligen, daß es möglich ist, sich geirrt zu haben. Es geht nur noch um drei Minuten, um mehr nicht. — Gut, dann beende ich für heute die Fragestunde und bitte Herrn Staatssekretär Voss für das Bundesministerium der Finanzen morgen als erster zur Verfügung zu stehen, falls es keine anderen Vorfestlegungen dazu gibt. — Danke schön.
Wir sind damit also am Schluß der heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 20. Februar 1986, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.