Bundesdata – Rede – ID1517302000

Rede:
ID1517302000

Metadaten

Aus Protokoll: 15173

Datum: 22. April 2005

Startuhrzeit der Sitzung: None Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 14:58 Uhr

Redner ID: 11001274

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 22 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 21
1. die: 2
2. Wie: 1
3. gut,: 1
4. dass: 1
5. einzelne: 1
6. Meinungsverschiedenheitenbleiben,: 1
7. sonst: 1
8. brauchten: 1
9. wir: 1
10. Debatten: 1
11. nicht.Nun: 1
12. hat: 1
13. das: 1
14. Wort: 1
15. der: 1
16. Kollege: 1
17. Dr.: 1
18. Hermann: 1
19. OttoSolms: 1
20. für: 1
21. FDP-Fraktion.: 1
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 15/173 einten Nationen vom 24. März 2005 (Drucksachen 15/5265, 15/5343, 15/5367) Brigitte Wimmer (Karlsruhe) (SPD) . . . . . . . Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU) . . . . . Kerstin Müller, Staatsministerin AA . . . . . . . Ulrich Heinrich (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . Helmut Rauber (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) . . . . . . . . . . Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . Namentliche Abstimmung . . . . . . . . . . . . . . . Gabriele Frechen (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . Hans Michelbach (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Kerstin Andreae (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Elke Wülfing (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . Bernd Scheelen (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 19: a) – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN ein- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der gesundheitlichen 16221 B 16221 D 16222 D 16224 A 16225 A 16226 A 16227 A 16228 A 16228 D 16229 D 16246 D 16249 A 16250 C 16251 D 16253 A Deutscher B Stenografisch 173. Sitz Berlin, Freitag, den I n h a l Erweiterung der Tagesordnung . . . . . . . . . . . Absetzung des Tagesordnungspunktes 23 und des Zusatztagesordnungspunktes 12 . . . . . . . Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . . Tagesordnungspunkt 17: a) Beschlussempfehlung und Bericht des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung: Beteiligung deut- scher Streitkräfte an der Friedensmis- sion der Vereinten Nationen in Sudan UNMIS (United Nations Mission in Su- dan) auf Grundlage der Resolution 1590 (2005) des Sicherheitsrats der Ver- T B n n H F e ( D H D C P 16221 A 16221 A 16221 A Ergebnis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16233 D undestag er Bericht ung 22. April 2005 t : agesordnungspunkt 18: eschlussempfehlung und Bericht des Fi- anzausschusses zu dem Antrag der Abgeord- eten Friedrich Merz, Dr. Michael Meister, einz Seiffert, weiterer Abgeordneter und der raktion der CDU/CSU: Ein modernes Steu- rrecht für Deutschland – Konzept 21 Drucksachen 15/2745, 15/5176) . . . . . . . . . . r. Michael Meister (CDU/CSU) . . . . . . . . . ans Eichel, Bundesminister BMF . . . . . . . . r. Hermann Otto Solms (FDP) . . . . . . . . . . . hristine Scheel (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . eter Rzepka (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . 16230 A 16230 B 16236 A 16241 B 16243 B 16245 A Prävention (Drucksachen 15/4833, 15/5363, 15/5372, 15/5368) . . . . . . . . . . . . . . . . 16254 C II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Ent- wurfs eines Gesetzes zur Stärkung der gesundheitlichen Prävention (Drucksache 15/5214, 15/5363, 15/5372, 15/5368) . . . . . . . . . . . . . . . . b) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit und Soziale Sicherung – zu dem Antrag der Abgeordneten Detlef Parr, Dr. Dieter Thomae, Dr. Heinrich L. Kolb, weiterer Abgeordne- ter und der Fraktion der FDP: Präven- tion und Gesundheitsförderung als individuelle und gesamtgesellschaft- liche Aufgabe – zu dem Antrag der Abgeordneten Annette Widmann-Mauz, Verena Butalikakis, Monika Brüning, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Prävention als gesamtge- sellschaftliche Aufgabe umfassend, innovativ und unbürokratisch ge- stalten (Drucksachen 15/4671, 15/4830, 15/5363, 15/5372) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMGS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Verena Butalikakis (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Detlef Parr (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Helga Kühn-Mengel (SPD) . . . . . . . . . . . . . . Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU) . . . . . . Götz-Peter Lohmann (SPD) . . . . . . . . . . . . . . Barbara Lanzinger (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . Ursula Heinen (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . Tagesordnungspunkt 20: a) Bericht des Rechtsausschusses gemäß § 62 Abs. 2 der Geschäftsordnung – zu dem Gesetzentwurf der Abgeordne- ten Dr. Norbert Röttgen, Cajus Julius Caesar, Dr. Wolfgang Götzer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU: Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches – Graffiti-Bekämpfungsgesetz – – zu dem Gesetzentwurf der Abgeordne- ten Jörg van Essen, Rainer Funke, Otto Fricke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Entwurf eines Ge- setzes zum verbesserten Schutz des Eigentums b in Z E W R ti n f ( A D H D J J J J H D G D R Z A D A K ( J D 16254 D 16254 D 16255 A 16256 D 16258 C 16260 A 16261 C 16262 D 16264 B 16266 A 16267 A – zu dem Gesetzentwurf des Bundesra- tes: Entwurf eines … Strafrechtsän- derungsgesetzes – Graffiti-Bekämp- fungsgesetz – (… StrÄndG) (Drucksachen 15/302, 15/63, 15/404, 15/5320) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN eingebrachten Entwurfs eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – §§ 303, 304 StGB (Drucksache 15/5313) . . . . . . . . . . . . . . . Verbindung mit usatztagesordnungspunkt 11: rste Beratung des von den Abgeordneten olfgang Bosbach, Dr. Jürgen Gehb, Daniela aab, weiteren Abgeordneten und der Frak- on der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs ei- es … Strafrechtsänderungsgesetzes – Graf- iti-Bekämpfungsgesetz – (… StrÄndG) Drucksache 15/5317) . . . . . . . . . . . . . . . . . . lfred Hartenbach, Parl. Staatssekretär BMJ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Jürgen Gehb (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . ans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Jürgen Gehb (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . erzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . örg van Essen (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . erzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . örg van Essen (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ans-Joachim Hacker (SPD) . . . . . . . . . . . . . aniela Raab (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . abriele Fograscher (SPD) . . . . . . . . . . . . . . r. Gesine Lötzsch (fraktionslos) . . . . . . . . . oland Gewalt (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . usatztagesordnungspunkt 14: ntrag der Abgeordneten Jürgen Koppelin, r. Andreas Pinkwart, Otto Fricke, weiterer bgeordneter und der Fraktion der FDP: eine deutsche Beteiligung an MEADS Drucksache 15/5336) . . . . . . . . . . . . . . . . . . ürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . r. Hans-Peter Bartels (SPD) . . . . . . . . . . . . 16268 B 16268 C 16268 D 16269 A 16269 D 16271 B 16271 D 16271 D 16273 B 16274 B 16275 A 16275 B 16276 C 16278 A 16279 B 16280 B 16281 D 16282 A 16283 B 16284 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 III Jürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . Ilse Aigner (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . . . . . . Winfried Nachtwei (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dirk Niebel (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) . . . . . . . . . . Jürgen Herrmann (CDU/CSU) . . . . . . . . . . . . Jürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . Nächste Sitzung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . Anlage 2 Erklärungen nach § 31 GO zur namentlichen Abstimmung über den Antrag: Beteiligung deutscher Streitkräfte an der Friedensmission der Vereinten Nationen in Sudan UNMIS (United Nations Mission in Sudan) auf Grundlage der Resolution 1590 (2005) des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vom 24. März 2005 (Tagesordnungspunkt 17) Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU) . . Jürgen Koppelin (FDP) . . . . . . . . . . . . . . . . . Verena Wohlleben (SPD) . . . . . . . . . . . . . . . . Anlage 3 Amtliche Mitteilung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16284 B 16286 B 16287 C 16287 D 16288 D 16289 C 16290 A 16291 C 16293 A 16293 C 16293 C 16293 D 16294 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 16221 (A) ) (B) ) 173. Sitz Berlin, Freitag, den Beginn: 9.0
Anlagen

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 16293 (A) ) (B) ) trag: Beteiligung deutscher Streitkräfte an der und die durch sie entstehenden relativ geringen Kosten, Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage 2 Erklärungen nach § 31 GO zur namentlichen Abstimmung über den An- s s b B v s M d B c B n h g u e m d i u c d e d s e s i d d s s h b t R d s a l Abgeordnete(r) entschuldigt biseinschließlich Dominke, Vera CDU/CSU 22.04.2005 Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 22.04.2005 Grill, Kurt-Dieter CDU/CSU 22.04.2005 Gröhe, Hermann CDU/CSU 22.04.2005 Heller, Uda Carmen Freia CDU/CSU 22.04.2005 Dr. Lippold (Offenbach), Klaus W. CDU/CSU 22.04.2005 Marschewski (Recklinghausen), Erwin CDU/CSU 22.04.2005 Pieper, Cornelia FDP 22.04.2005 Dr. Pinkwart, Andreas FDP 22.04.2005 Dr. Ruck, Christian CDU/CSU 22.04.2005 Rühe, Volker CDU/CSU 22.04.2005 Scharping, Rudolf SPD 22.04.2005 Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 22.04.2005 Schmidbauer, Bernd CDU/CSU 22.04.2005 Straubinger, Max CDU/CSU 22.04.2005 Teuchner, Jella SPD 22.04.2005 Trittin, Jürgen BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 22.04.2005 Vogel, Volkmar Uwe CDU/CSU 22.04.2005 Weiß (Groß-Gerau), Gerald CDU/CSU 22.04.2005 Wicklein, Andrea SPD 22.04.2005 Wimmer (Neuss), Willy CDU/CSU 22.04.2005 (C (D Anlagen zum Stenografischen Bericht Friedensmission der Vereinten Nationen in Su- dan UNMIS (United Nations Mission in Sudan) auf Grundlage der Resolution 1590 (2005) des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen vom 24. März 2005 (Tagesordnungspunkt 17) Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU): Da es ich nach Aussagen der Bundesregierung bei der deut- chen Beteiligung an der UNMIS-Mission um eine un- ewaffnete VN-Beobachtermission handelt und da die undesregierung zugesichert hat, bei der Entsendung on Soldaten in die Bürgerkriegsregion Darfur (West- udan) den Bundestag zu informieren und ein neues andat zu beantragen, stimme ich dem Einsatz unter iesen Voraussetzungen zu. Jürgen Koppelin (FDP): Im Mandatsantrag der undesregierung wird das Mandatsgebiet nur unzurei- hend beschrieben. Eine Ausweitung des Einsatzes von undeswehrangehörigen auf weitere Teile des Sudans, eben dem Südsudan, ist nicht auszuschließen. Weiter- in ist aufgrund der Auftragsbeschreibung davon auszu- ehen, dass die Einsatzdauer nicht benannt werden kann nd der Einsatz deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit rheblich länger als geplant sein wird. Es ist politisch unverantwortlich, dass Bundesaußen- inister Fischer diplomatische Vertretungen der Bun- esrepublik Deutschland in Afrika geschlossen, Afrika n nicht zu verantwortender Weise vernachlässigt hat nd nun dringend deutsche Soldaten nach Afrika schi- ken möchte. Ich verkenne nicht die Gründe, die endlich zum Han- eln in der Republik Sudan zwingen. Allerdings wäre es benso notwendig, dass die europäischen Staaten mit em gleichen Engagement sich dem Problem der Aids- euche in Afrika annehmen, die ebenfalls inzwischen zu inem Massensterben geführt hat. Ich werde dem Antrag der Bundesregierung nicht zu- timmen. Ich treffe diese Entscheidung auch besonders n Verantwortung gegenüber den Angehörigen der Bun- eswehr. Verena Wohlleben (SPD): Ich werde dem Antrag er Bundesregierung heute zustimmen, weil ich den Ein- atz der Bundeswehr im Rahmen der VN-Friedensmis- ion UNMIS als einen wichtigen Beitrag zu einer dauer- aften Stabilisierung der Lage im Sudan grundsätzlich efürworte. Er ist sichtbares Zeichen für das starke poli- ische Engagement Deutschlands für den Frieden in der egion. Ich habe jedoch große Bedenken, dass die einsatzbe- ingten Zusatzausgaben für die Beteiligung an der Mis- ion UNMIS aus dem Etat des Einzelplans 14 und nicht us dem des Einzelplans 60 erwirtschaftet werden sol- en. Dabei geht es mir nicht um diese spezielle Mission 16294 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 (A) (C) (B) (D) sondern grundsätzlich um die Belastung des Einzel- plans 14 mit Zusatzausgaben durch weitere internatio- nale Einsätze. Denn diese Zusatzausgaben sind unter anderem mit dafür verantwortlich, dass die Beschaf- fung von dringend benötigtem Material für den Schutz der Soldatinnen und Soldaten im Einsatz immer häufi- ger verschoben werden muss. So hat sich beispiels- weise die Beschaffung von Allschutz-Transport-Fahr- zeugen DINGO 2 im Rahmen des einsatzbedingten Sofortbedarfs um ein Jahr verzögert, weil keine Mittel zur Verfügung standen. Der Schutz der Soldatinnen und Soldaten und ihre Ausstattung mit dem dazu notwendi- gen Material sollte meines Erachtens jedoch absoluten Vorrang haben. Anlage 3 Amtliche Mitteilung Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden EU- Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Bera- tung abgesehen hat. Auswärtiger Ausschuss Drucksache 15/4911 Nr. 2.2 Drucksache 15/4911 Nr. 2.3 Drucksache 15/4911 Nr. 2.4 Drucksache 15/4911 Nr. 2.5 Drucksache 15/4911 Nr. 2.6 Drucksache 15/4911 Nr. 2.7 Drucksache 15/4911 Nr. 2.8 Drucksache 15/4911 Nr. 2.13 Drucksache 15/4911 Nr. 2.29 Drucksache 15/4969 Nr. 1.10 Innenausschuss Drucksache 15/4705 Nr. 2.2 Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung Drucksache 15/4969 Nr. 1.17 Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Drucksache 15/3546 Nr. 2.11 Drucksache 15/3779 Nr. 1.79 Drucksache 15/3779 Nr. 1.86 Drucksache 15/4213 Nr. 2.23 Drucksache 15/4969 Nr. 1.7 173. Sitzung Berlin, Freitag, den 22. April 2005 Inhalt: Redetext Anlagen zum Stenografischen Bericht Anlage 1 Anlage 2 Anlage 3

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Hans Eichel
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Ich will in der Sache entsprechend reagieren.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wunderbar!)

Sie haben allerdings nur ein paar Grundsätze gesagt
und über das Konzept 21 zum Steuerrecht, das der De-
batte heute zugrunde liegt, so gut wie kein Wort verlo-
ren.

(Beifall bei der SPD)

Das hat auch seinen Sinn, glaube ich, verehrter Herr
Meister; denn das Konzept 21 ist der Verschnitt aus
merzschem intellektuellem Radikalismus – übrigens mit
gewaltigen Kollateralschäden –

(Joachim Poß [SPD]: So ist es!)

und bayerischem Pragmatismus von Herrn Faltlhauser.
Heraus kommt dabei Flickschusterei.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Insofern darf man über dieses Konzept nicht allzu deut-
lich reden.

Vereinfachung, Herr Meister, ist eine wunderbare
Sache – welcher Finanzminister wäre nicht dafür? –,
schon um Gestaltungsmöglichkeiten auszuschließen,
schon um den Vollzug wesentlich einfacher zu machen;
alles richtig. Aber wenn Vereinfachung mit einer we-
sentlich verschärften Ungerechtigkeit bei der Steuerbe-
lastung bezahlt wird – deswegen der Hinweis auf die
Kollateralschäden –, was wir bei all den Grundsatzkon-
zepten feststellen mussten, was auch die Finanzminister
der Länder einvernehmlich festgestellt haben, dann ist
sie nicht in Ordnung. Also: Man muss das zusammen be-
trachten.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Wenn Vereinfachung sozusagen mit Unfinanzierbar-
keit bezahlt wird, weil weitere riesige Einnahmeausfälle
entstehen, dann ist das ebenfalls ein nicht hinnehmbarer
Kollateralschaden und dann taugt das ganze Konzept
nichts.

Die Wahrheit ist – darüber müssen wir uns klar sein;
das haben einige der Radikalreformer vielleicht überse-
hen –: Wir machen Umbau unter Betriebsbedingungen.
Man kann im Elfenbeinturm ein völlig neues Konzept

e
g
D
D
a
te
b
te
S

W
v
D
e
je

J
S
je
c
d
h
S

n
s
u
L

F
a
n

Z

D
J

a

E
V
z

(C (D ntwickeln. Man könnte bei einer Staatsneugründung anz von vorn anfangen. Ich habe dafür viel Sympathie. as ist aber nicht die Situation, in der wir uns befinden. as konnte in den Ländern Osteuropas gemacht werden, ls dort ein vollständiger Umschwung stattfand. Sie solln ganz vorsichtig sein, weil Sie an der Unüberschauarkeit, die Herr Meister beklagt hat, einen riesigen Anil haben; denn Sie waren diejenigen, die für viele teuersubventionen gekämpft haben. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ich weiß, wovon ich rede.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Das sehen wir!)

enn ich den Versuch unternommen habe, Steuersub-
entionen abzubauen, habe ich Ihre Reaktionen gesehen.
er wesentliche Grund für die Komplizierung des Steu-
rrechts liegt in den vielen Ausnahmetatbeständen für
de kleine Gruppe.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Was ist denn an der Eigenheimzulage so kompliziert? Das ist doch ganz einfach!)

ede Lobby setzt sich durch, wenn man versucht, diese
ubventionen abzubauen. Ich sage ganz allgemein: Die
weilige Opposition stellt sich immer vor die entspre-
hende Lobby und sagt: Da machen wir nicht mit. Wenn
ie Opposition dann noch eine Mehrheit im Bundesrat
at, verhindert sie jede konsequente Vereinfachung des
teuerrechts; das ist leider wahr.
Herr Dr. Meister, diese Erfahrung ist wohl allgemei-

er Natur: Jeder Finanzminister hat den Versuch, Steuer-
ubventionen abzubauen, mit seiner jeweiligen Mehrheit
nternommen. Dann hat man festgestellt, wie stark die
obby ist.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Das ist allenfalls eine zusätzliche Belastung! – Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Haben Sie Petersberg vergessen?)

ür die Opposition – das will ich gar nicht einfach
btun – ist es eine besondere Versuchung, der Lobby
achzugeben.

(Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Haben Sie Petersberg total vergessen?)

urzeit geschieht das ganz massiv.

(Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Der größte Lobbyist ist der Kanzler!)

ieses Vorhaben blockieren Sie jetzt schon seit vielen
ahren über den Bundesrat.
Ihr Konzept, Herr Dr. Meister, kann in der Tat nicht

kzeptiert werden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

s stellt gegenüber all den Vorschlägen, die Sie in der
ergangenheit auf den Tisch gelegt haben, eine Kompli-
ierung dar und ist noch immer ungerecht. Die Absen-

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 16237

(A) )

(B) )

Bundesminister Hans Eichel

kung des Eingangssteuersatzes auf 12 Prozent und des
Spitzensteuersatzes auf 36 Prozent macht die ganze so-
ziale Schieflage deutlich. Sie selbst sagen, Ihr Konzept
führe – das bestätige ich – zu einem Einnahmeausfall in
Höhe von 10 Milliarden Euro,

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Ach, Herr Eichel!)

in den ersten beiden Jahren sogar zu einem Einnah-
meausfall von 15 bis 16 Milliarden Euro.

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wer zahlt denn die veranlagte Einkommensteuer? Die Unternehmen!)

Hinzu kommt Ihr Kindergeld-Versprechen, das weitere
17,5 Milliarden Euro kostet.

(Joachim Poß [SPD]: Das haben sie alles nicht mit eingerechnet!)

Wir haben es hier also mit einem Konzept zu tun, das
nachhaltig 27,5 Milliarden Euro kostet. Meine Damen
und Herren, Ihre Vorschläge sind nicht von dieser Welt.

(Beifall bei der SPD)

Dass in Ihrem Gesamtkonzept eine Finanzierungs-

lücke in Höhe von 100 Milliarden Euro besteht, hat Ih-
nen Horst Seehofer vorgerechnet. Mit anderen Worten:
Ihr Konzept, das hier auf dem Tisch liegt, ist nicht wirk-
lichkeitstauglich. Deswegen haben Sie Ihre Vorschläge
auch nicht im Einzelnen angesprochen.

Um es wirklichkeitstauglich zu gestalten, muss man
zu allererst fragen: Wie sieht der Finanzrahmen aus?
Denn die Finanzminister haben festgestellt: Wenn ein
Konzept nicht finanzierbar ist, ist es nicht tauglich. Was
heißt das? Ich sage, damit das klar ist, ganz freimütig: Es
kann nicht so weitergehen, dass wir den Bundeshaushalt
nur dadurch verfassungsgemäß gestalten können, dass
wir in großem Umfang Privatisierungserlöse einsetzen.
Das wollte ich nicht tun.

(Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: Sie machen es aber seit vielen Jahren!)

Ich wollte sie zum Abbau alter Schulden, nicht aber zur
Finanzierung laufender Ausgaben verwenden.

Inzwischen gibt es fünf Länder in Deutschland, die,
anders als der Bund, bereits in der Vorlage verfassungs-
widrige Haushalte haben.

(Zuruf des Abg. Hans Michelbach [CDU/ CSU])

– Auf Bayern komme ich noch zu sprechen, Herr
Michelbach. – Im reichen Land Hessen,

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wer war denn da Ministerpräsident?)

in Niedersachsen und im Saarland wurden verfassungs-
widrige Haushalte vorgelegt; es müsste Ihnen übrigens
auffallen, dass in all diesen Länder Ministerpräsidenten
von der CDU regieren.

(Zurufe von der CDU/CSU: Ja, ja!)

H
z
8
r
H

B
w
n
L
s
H

B
K
V
a
g
n
e

w

–
t
m
a

d
u
D
d
D
U
d
i
h
e
a
F

S
m
h
k
s
S
S
B
1
S

(C (D inzu kommen die Länder Bremen und Berlin. Hessen um Beispiel veräußert allein in diesem Jahr für 50 Millionen Euro Verwaltungsgebäude und Ministeien und mietet sie zurück. Trotzdem ist der hessische aushalt nicht verfassungsgemäß. (Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: Ihrer auch nicht!)

aden-Württemberg ist haarscharf an der Verfassungs-
idrigkeit vorbeigeschrammt. Dort werden die Zinsein-
ahmen bis zum Jahr 2017 für die stille Einlage in der
andesbank auf die Jahre 2005 und 2006 vorgezogen,
odass man gerade noch einen verfassungsgemäßen
aushalt vorlegen kann.

(Dr. Michael Meister [CDU/CSU]: Ihre Genossen dort fordern doch, mehr Geld auszugeben!)

ayern behauptet, nächstes Jahr einen Haushalt ohne
redite vorzulegen. Die Wahrheit ist, dass dies durch die
erwendung von Privatisierungserlösen und Entnahmen
us alten Rücklagen, die aus alten Kreditermächtigungen
ebildet worden sind, realisiert wird. Das ist allerdings
icht gemeint, wenn in der bayerischen Verfassung von
inem ausgeglichenen Haushalt die Rede ist.
Das ist die Lage, in der wir uns in Deutschland gegen-
ärtig befinden.

(Zuruf des Abg. Dr. Michael Meister [CDU/ CSU])

Seien Sie ganz vorsichtig, Herr Meister; denn hier un-
erliegen auch Sie einem Irrtum. In meinen Gesprächen
it den CDU-Finanzministern hört sich das schon ganz
nders an.
Unsere Steuerquote ist die zweitniedrigste innerhalb

er Europäischen Union. Sie liegt ungefähr 3 Prozent
nter dem langjährigen Mittel der Bundesrepublik
eutschland. Unsere Abgabenquote liegt auf der Höhe
er Abgabenquote Großbritanniens und unterhalb des
urchschnitts der Mitgliedstaaten der Europäischen
nion. In der gegenwärtigen Situation können wir weder
en Abbau der Finanzhilfen und die Einschränkungen
m konsumtiven Bereich, die wir massiv vorgenommen
aben, noch den Abbau von Steuervergünstigungen für
inzelne Gruppen, die dadurch etwas verlieren, durch
llgemeine Steuersenkungen gegenfinanzieren, weil die
inanzlage der öffentlichen Haushalte das nicht zulässt.
Das ist die Wirklichkeit, Herr Dr. Meister.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

ie macht alles zur Makulatur, was Sie bisher program-
atisch an Versprechungen in diesem Bereich gemacht
aben. Deswegen sind Ihre Vorschläge nicht wirklich-
eitstauglich. Ich kann Ihnen diesen Vorwurf nicht er-
paren. Denn gleichzeitig stellen Sie, insbesondere Herr
toiber, sich wieder hin und fordern den Abbau von
chulden und die Einhaltung der Maastricht-Kriterien.
eide Forderungen sind natürlich richtig. Doch
7,5 Milliarden Euro von den 26 Milliarden Euro an
teuervergünstigungen, die ich seit 2002 zum Abbau

Metadaten/Kopzeile:
16238 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005

(A) )

(B) )

Bundesminister Hans Eichel

vorgeschlagen habe, sind im Blockadegestrüpp des Bun-
desrates hängen geblieben. Im vorigen Jahr – das kann
man den Statistiken entnehmen – hätten wir, wenn Sie
nicht blockiert hätten oder wenn wir dieses Volumen
durch andere Maßnahmen mit gleicher fiskalischer Wir-
kung ersetzt hätten, die 3-Prozent-Grenze bereits einge-
halten und wir hätten uns manche Debatte sparen kön-
nen. Also, meine Damen und Herren: Was hier
genehmigt ist und im Bundesrat hängen bleibt, liegt in
Ihrer Verantwortung und nicht in unserer; das muss klar
zugewiesen werden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Er macht sich selbst was vor!)

Vorgeschlagen habe ich ja jede Menge. Das Problem
ist – darauf komme ich gleich noch zurück –, wie Sie auf
so etwas reagieren.

(Heinz Seiffert [CDU/CSU]: Ihr seid halt gut!)

Das wird so nicht weitergehen. Herr Dr. Meister, das
Problem mit dem von Ihnen vorgelegten Konzept ist
– Sie wissen es selbst; der Sachverständigenrates hat das
richtig gesagt; ich zitiere nur den einen Satz aus seinem
Gutachten –:

Alles in allem sind die von CDU/CSU und FDP
vorgelegten Konzepte in der derzeitigen Fassung
als Grundlage einer Unternehmenssteuerreform
nicht geeignet.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Das ist die zentrale Botschaft.

Eine Einkommensteuerreform haben wir gemacht,
mit ganz massiven Einschnitten. Auch eine Unterneh-
mensteuerreform haben wir eingeleitet. Deren erste
Stufe war das Halbeinkünfteverfahren. Dazu kann ich
nur sagen: Ein Glück, dass wir das gemacht haben!

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Das ist eine Katastrophe!)

Denn wenn das Manninen-Urteil des Europäischen Ge-
richtshofs jetzt noch auf uns durchschlagen würde, dann
müssten wir bluten ohne Ende.

(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Zweistellig!)

Bin ich froh, dass ich auf Herrn Merz nicht gehört habe,
als wir die Unternehmensteuerreform im Jahr 2000
durchgebracht haben! Und Sie müssen auch froh darüber
sein.

Wir haben für die Personengesellschaften, wie für alle
privaten Haushalte, die Einkommensteuer massiv ge-
senkt: Eingangssteuersatz von 25,9 auf 15 Prozent, Spit-
zensteuersatz von 53 auf 42 Prozent und – ganz zentral;
was die Personengesellschaften immer gefordert haben,
was der Mittelstand immer gefordert hat – die Gewerbe-
steuer als Kostenfaktor durch die Anrechnung de facto
beseitigt.

D
w
W
u
w
b

r

u
e
ja
s
–
D
m
e
d
W

g
w
m
e

A
r
m
d
g
ü
w
k
b
s
u
n
le

U
je
s
m

I
c
A
a

(C (D (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Erst die Steuer erheben und sie dann wieder nicht erheben! Das ist sinnvoll!)

arauf komme ich gleich noch einmal zu sprechen,
enn ich auf die Vereinbarung des Jobgipfels eingehe.
ir haben zudem die Körperschaftsteuersätze gesenkt
nd auf ein zu dem Zeitpunkt – das ist inzwischen schon
ieder eine Kleinigkeit anders – international vergleich-
ares Niveau gebracht.
Deswegen, meine Damen und Herren: Wer jetzt ein

ichtiges Konzept will, der muss darauf aufsetzen

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Noch ver schlimmbessern oder wie?)

nd dann den Zusammenhang mit der Unternehmensteu-
rreform herstellen. Denn der Sachverständigenrat hat
zu Recht betont, dass wir nur bei der Einkommen-
teuer viel gemacht haben. Für weitere Vereinfachungen
wenn ich sie denn durch den Bundesrat bekäme, Herr
r. Meister – bin ich jederzeit sofort offen, allerdings
it dem Hinweis: Es darf keine soziale Schieflage dabei
ntstehen und es muss finanzierbar sein. Wann immer
iese beiden Bedingungen erfüllt sind, gehe ich den
eg – wenn wir ihn denn gemeinsam gehen können.
Im Zentrum steht jetzt – das sagt der Sachverständi-

enrat zu Recht –, um unsere internationale Wettbe-
erbsfähigkeit zu wahren, die Fortsetzung der Unterneh-
ensteuerreform. Dafür gibt es bei der Bundesregierung
inen ganz klaren Fahrplan:

(Elke Wülfing [CDU/CSU]: Sie tun so, als ob es nur in Deutschland Aktiengesellschaften gäbe! Dabei sind es nur 14 Prozent!)

m Anfang muss eine rechtsformneutrale und finanzie-
ungsneutrale Unternehmensbesteuerung stehen. Da
uss man ein bisschen genauer hinsehen, was Sie in
em Zusammenhang vorschlagen. Der Sachverständi-
enrat kritisiert ja zu Recht: Die Aussagen kommen aber
ber einige allgemeine Aussagen kaum hinaus. Gesagt
ird lediglich, dass der Dualismus von progressiver Ein-
ommensteuer und Körperschaftsteuer grundsätzlich
eibehalten wird und beide Seiten mit dem Ziel der Be-
teuerungs-, Rechtsform- und Finanzierungsneutralität
nter Berücksichtigung der europäischen und internatio-
alen Entwicklung aufeinander abgestimmt werden sol-
n. Dies lässt eigentlich alle Fragen offen.

(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Genau so ist es!)

nd das ist auch so, meine Damen und Herren! Sie sind
tzt, auch mit dem Optionsmodell, genau bei dem Vor-
chlag angekommen, den ich vor fünfeinhalb Jahren ge-
acht habe und den Sie damals abgelehnt haben.

(Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Sie haben schon viele Vorschläge gemacht!)

n Wirklichkeit werden wir uns etwas anderes klar ma-
hen müssen: Das reicht gar nicht mehr. Wir sind mit der
rt, wie wir in Deutschland die Unternehmen besteuern,
uf europäischer Ebene ein Ausnahmefall.

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 16239

(A) )

(B) )

Bundesminister Hans Eichel

Das heißt: Wir werden die Rechtsformneutralität nur
dann erreichen, wenn wir alle Unternehmen unter das
gleiche Steuerregime stellen, nämlich das Körperschaft-
steuerregime. Das ist die europäische Übung und da-
rüber werden wir reden müssen.

Über den Punkt, den Sie damals noch heftig attackiert
haben, werden wir Einigkeit erzielen müssen, wenn wir
bei der Unternehmensbesteuerung wirklich vorankom-
men wollen. Das wirft eine Reihe von Fragen auf, auch
hinsichtlich der Gewerbesteuer. Ich will in Richtung
FDP ausdrücklich sagen: Unser Modell sieht nicht eine
kommunale Selbstverwaltung vor, die allein von Zuwei-
sungen abhängig ist. Wir wollen eine kommunale Selbst-
verwaltung mit eigenem Steuerrecht und eigenem He-
besatzrecht. Das wird man sich bei dieser Gelegenheit
wieder sehr genau ansehen müssen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wir auch!)

Wir haben Untersuchungen dazu eingeleitet, ob wir
den Weg von der Rechtsformneutralität hin zu einer glei-
chen Besteuerung aller Arten von Kapitalerträgen gehen
und das von den Arbeitseinkommen trennen sollten. Das
ist die Dual Income Tax; das ist der Vorschlag des
Sachverständigenrates. Ich will dies heute nur als Frage
formulieren, weil ich bei der Beurteilung, ob wir diesen
Weg gehen sollten, vorsichtig bin. Wir haben Untersu-
chungen dazu begonnen. Diese Lösung finden wir in
Skandinavien. Ich will das jetzt nicht im Einzelnen beur-
teilen. Das ist ein kompliziertes Thema. Ich will nur da-
rauf hinweisen, dass es ein Pro und ein Kontra gibt. Das
Kontra ist die Frage, ob das alles als gerecht empfunden
wird. Ich sage: Da es die Schweden können, hätte ich da-
mit keine sehr großen Probleme.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Sehr richtig!)

Das Pro könnte darin liegen, dass es uns im europäi-
schen Wettbewerb unter Umständen hilft. Die syntheti-
sche Einkommensteuer ist mit einem großen Problem
verbunden. Am Ende hat man nämlich sehr niedrige
Spitzensteuersätze mit hohen Einnahmeausfällen und
Ungerechtigkeiten, was niemand im Ernst wollen kann.
Ich glaube, das würde auch der deutschen Tradition der
Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, wie dies im
Grundgesetz steht, widersprechen. Nicht, dass Sie mich
falsch verstehen: Ich sage nicht, dass das verfassungs-
widrig wäre, aber es würde nicht unserem Verständnis
entsprechen. Darüber werden wir reden müssen. Alle
Vorbereitungen, die notwendig sind, um die Debatte sau-
ber führen zu können, werden vom Sachverständigenrat
so getroffen, dass wir Ende des Jahres alle Argumente
– Pro und Kontra – auf dem Tisch haben.

Zum Zeitablauf. Eine solche große neue Stufe der
Unternehmensteuerreform ist bei der notwendigen
Sorgfalt nicht in dieser Legislaturperiode zu erreichen.
Die Finanzminister der Länder haben einstimmig gesagt,
dass man bei den jetzt gegebenen Grundlagen in dieser
Wahlperiode keine neue große Steuerreform machen
kann. Der Sachverständigenrat sagt zu Recht, dass eine
sorgfältigere Erarbeitung nötig ist, um das tun zu kön-

n
a
d
s
b

D
s
t
f
g
a
I
o
E
D
s
s
m
r
m
s
S
m
s
h
m
d
d
u
m
w

d
V
s
b
v
S
w
t
z
n
U
s
D
g
G
r
s

g
A
i
r
r
m
u
o

(C (D en. Das muss möglichst schnell und ohne jeden Verzug, ber sorgfältig geschehen, weil es natürlich richtig ist, ass man bei den Regelungen im Steuerrecht vorsichtig ein muss. Das gilt für alle Beteiligten. Die Zeit dafür raucht man also. Das bedeutet aber keinen Reformstillstand. Herr r. Meister, Sie haben zu Recht auf Europa hingewieen. Das heißt übrigens auch nicht, dass wir darauf waren, dass etwas kommt. Im Gegenteil: Vor inzwischen ast einem Jahr haben wir die gemeinsame Bemessungsrundlage für die Unternehmensbesteuerung in Europa uf die Tagesordnung gesetzt. Ich mache mir aber keine llusionen. Das ist keine Sache, die man in einem Jahr der zwei Jahren erreichen kann. Wie Sie wissen, ist in uropa beim Steuerrecht Einstimmigkeit erforderlich. as haben wir nicht gewollt. Wir wollten in die Verfasung den Übergang zur qualifizierten Mehrheit hineinchreiben. Nun ist das aber anders. Zunächst einmal uss ich zur Kenntnis nehmen, dass mindestens vier euopäische Staaten keine Bereitschaft zeigen, dort mitzuachen. Es handelt sich um Großbritannien, Irland – es ind also nicht nur neue Mitgliedstaaten –, Malta und die lowakei. Diese haben ganz unterschiedliche Arguente. Möglicherweise werden wir uns auf eine vertärkte Zusammenarbeit einigen; das kann sein. Ich offe aber, dass wir uns doch noch mit unserem Arguent durchsetzen können, das besagt, dass es insbesonere für die kleinen und mittelständischen Unternehmen, ie in mehreren Ländern Europas tätig sein wollen, ein nerträglicher Zustand ist, dass sie von Land zu Land it völlig unterschiedlichen Steuersystemen konfrontiert erden. Ich will noch weitergehen. Ich bin nicht nur für Min eststeuersätze. Ein Element der Begründung unserer orschläge beim Jobgipfel war, dass es durch die unterchiedlichen Steuersätze in Europa zu Gewinnverschieungen kommt, ohne dass wir sie wirklich nennenswert eroder behindern können. Wenn ein Unternehmen tandorte in mehreren Ländern hat, verschiebt es die Geinne in das Land, in dem die Besteuerung am niedrigsen ist. Ich glaube, das ist gesamteuropäisch nicht hinunehmen. Es wäre gesamteuropäisch vernünftig, nicht ur eine gemeinsame Bemessungsgrundlage bei der nternehmensbesteuerung, sondern auch eine gemeiname Unternehmensbesteuerung zu haben, wie das in eutschland der Fall ist. Zusätzlich könnte es lokale, reionale bzw. kommunale Steuern geben, was in einigen ebieten auch der Fall ist. Die grundlegende Besteueung der Unternehmen in Europa sollte aber einheitlich ein. Aus der Rechtsprechung des EuGH ergeben sich eine anze Menge Probleme; ich habe darauf hingewiesen. nders ausgedrückt: Der Europäische Gerichtshof hebt m Prinzip alle Besonderheiten, die beim Außensteuerecht Grenzen ziehen, etwa bei der Wegzugsbesteueung, auf. Er hat festgelegt: Der gemeinsame Binnenarkt bedeutet, dass man nicht mehr zwischen dem nterscheiden kann, was in Deutschland, Frankreich der Belgien gilt. Das ist auch logisch. Bundesminister Hans Eichel Das Problem ist, dass dies rückwirkend gilt, sodass wir als Finanzminister – ich hoffe, dies geschieht im Einvernehmen mit der Kommission – versuchen, in dieser Situation zweierlei zu erreichen. Auf der einen Seite müssen wir selber sehr viel stärker als bisher unser System daraufhin überprüfen, ob es europatauglich ist. Das war ein wesentlicher Grund für den Übergang vom Vollanrechnungsverfahren zum Halbeinkünfteverfahren. Das war richtig so. Auf der anderen Seite müssen wir auf Folgendes hinarbeiten – das Bundesverfassungsgericht hat sich ähnlich geäußert –: Grundlage unser Rechtsprechung ist, dass die Kalkulierbarkeit der öffentlichen Haushalte erhalten bleiben muss. Wenn wir Glück haben, haben wir für die Umsetzung einige Jahre Zeit. Man wird dann entweder eine nationale Anpassung vornehmen oder, wenn wir gut sind, eine europäische Regelung erreichen. Das wäre die richtige Antwort. Auch eine Reihe anderer Dinge wie die Verlustverrechnung stehen auf der Tagesordnung. Dies spricht übrigens für die Absenkung des Körperschaftsteuersatzes, damit wir in diesem Zusammenhang unsere Risiken – ich erinnere hier an den Fall Marks & Spencer – verringern. Das ist eine wesentliche Abwehrstrategie. Nun komme ich zu dem, was auf dem Jobgipfel verabredet worden ist. Lassen Sie mich eines vorneweg sagen: Was ich nicht gut finde, ist, dass ich nicht weiß, wer der Verhandlungsführer ist. Herr Faltlhauser hat mir erklärt, er habe dafür kein Mandat. Der Bundeskanzler hat es aber anders verstanden. Dann höre ich wieder, er habe vielleicht doch ein Mandat. Ich weiß nicht, wie ich so verhandeln soll. Darüber hinaus weiß ich nicht, was Sie inhaltlich wollen. (Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wissen Sie denn, was Sie wollen?)

Metadaten/Kopzeile:
16240 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005

(A) )

(B) )

Ich komme als Beispiel auf das schöne Thema Erb-
schaftsteuer zu sprechen. Wir sind uns doch einig, Herr
Meister. Aber das, was mir an Unterlagen übergeben
worden ist, ist ein Arbeitsentwurf, der nicht einmal das
bayerische Kabinett passiert hat. Daher frage ich: Ist das
nun die Position der B-Länder? Was ist eigentlich mit
der Gegenfinanzierung?

(Ernst Hinsken [CDU/CSU]: Dafür muss man Sie fragen! – Elke Wülfing [CDU/CSU]: Wer macht denn die Gesetze?)

Dazu steht da nämlich nichts. Für die Einbringung muss
ich doch wenigstens wissen, ob die Bayerische Staatsre-
gierung dahinter steht oder ob das nur ein Referentenent-
wurf ist. Wird das von den B-Ländern unterstützt? Was
ist mit der Gegenfinanzierung? Diese Fragen müssen ge-
klärt werden.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Was mich auch gewaltig ärgert – das ist nicht in Ord-
nung –, ist, dass von Unseriosität die Rede war. Es be-
stand Einvernehmen darüber, dass wir wenigstens auf
technischer Ebene zusammenarbeiten. Das ist gesche-
hen. Das Fazit war, dass aufgrund von Berechnungen der

b
d
s
m
d
g
i
R

m
s
r
a
a
b
z
m
s
u
w
–
s

M
h
s
w
m
n

s
V
m
e
B
w
a
w

w
S
d
h
n
s
S
W
s
D

D
S
d
i

(C (D ayerischen Seite gesagt worden ist, meine Kalkulation er Einnahmeausfälle bei der Senkung der Körperchaftsteuer von 25 auf 19 Prozent sei zu pessimistisch, an müsse nicht von Einnahmeausfällen von 6,2, sonern von 5,2 Milliarden ausgehen. Ich habe mir das anesehen und gesagt, dass auch diese Annahme möglich st. Aber ich lasse mir dann nicht vorwerfen, meine echnung sei unseriös. Ein anderer Punkt ist – das lässt sich sehr schwer festachen –, dass mit der Absenkung des Körperschaftteuersatzes auf ein Niveau, das in der Gesamtbesteueung unter dem unserer westlichen Nachbarn und damit uch unter dem Österreichs liegt, auch Auswirkungen uf das Steuersubstrat verbunden sind. Wissenschaftler estätigen uns, dass dies zusammenhängt. Aber ich gebe u, dass es schwierig ist, hier Schätzungen vorzunehen. Wir werden uns einigen müssen; denn wir alle wisen, dass, wenn wir über Steuerrechtsänderungen reden nd uns fragen, was sie kosten und was sie uns bringen erden, wir es in Wirklichkeit nicht mit Mathematik um auf Einstein zu kommen –, sondern mit Sozialwisenschaften zu tun haben. (Leo Dautzenberg [CDU/CSU]: Wir haben es mit Sozialdemokraten zu tun!)

it jeder Steuerrechtsänderung wird zugleich eine Ver-
altensänderung der Steuerbürger bewirkt, die einge-
chätzt werden muss. Wenn wir hier vernünftig vorgehen
ollen, werden wir also miteinander reden müssen. Ich
uss dafür aber wissen: Wer ist der Verhandlungspart-
er? Wie ist seine Position?

(Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie müssen Gesetze machen!)

Ich habe vorgeschlagen, jetzt in das Verfahren einzu-
teigen, damit wir vor dem Sommer fertig werden. Ein
ermittlungsverfahren sollten wir daher vermeiden. Von
einer Seite wird jede Art von Gespräch akzeptiert, sei
s in der Arbeitsgruppe, die jedenfalls aus Sicht des
undeskanzler und des Vizekanzlers damals vereinbart
ar – offenbar sieht das Ihre Seite anders –, sei es jeder
ndere Weg im Rahmen des Verfahrens. Dann können
ir zu einer Lösung kommen.
Ich habe – das ist mir sehr schwer gefallen – die Ge-
erbesteuerumlage herausgenommen. Das hat meine
eite dieses Hauses nicht gewollt und das hat Ihre Seite
ieses Hauses nicht gewollt. Ich will Sie aber auf eines
inweisen: Das Tableau zeigt, dass die einzigen Gewin-
er der harten Steuerrechtsänderung die Kommunen
ind. Nun will ich Ihnen sagen, worüber ich mich ärgere.
chauen Sie sich einmal an, was in Deutschland passiert.
ir haben in diesem Hause Entscheidungen zur Verbes-
erung der kommunalen Finanzausstattung getroffen.
as haben wir gewollt.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

as stand auch im Zusammenhang mit Hartz IV.
chauen Sie sich einmal an, was gegenwärtig in den
eutschen Ländern passiert. Baden-Württemberg – das
st nur der gröbste Fall – kürzt vor diesem Hintergrund

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 16241

(A) )

(B) )

Bundesminister Hans Eichel

den kommunalen Finanzausgleich mit der Begründung,
den Kommunen gehe es so gut und dem Land gehe es so
schlecht. Deshalb hole sich das Land das Geld wieder
zurück. Das sollten wir alle uns als Bundestagsabgeord-
nete nicht gefallen lassen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Da Sie, verehrter Herr Dr. Meister, so unpolemisch
gesprochen haben, habe ich das auch gemacht.

(Lachen bei der CDU/CSU)

– Dann können Sie nicht zuhören. – Das ändert aber
nichts daran, dass es noch Meinungsdifferenzen gibt.

(Heinz Seiffert [CDU/CSU]: 25 Minuten reden und nichts sagen!)

Wir sollten vielleicht den Versuch unternehmen, uns zu
einigen. Dann muss ich allerdings wissen, wer verhan-
delt. Ich muss auch Ihre Position kennen. Es geht nicht,
nur Nein zu sagen. Sie, die Sie die Mehrheit im Bundes-
rat haben, müssen auch sagen, was Sie stattdessen wol-
len. Das ist der Weg nach vorne, den wir gehen müssen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Hans Michelbach [CDU/ CSU]: Sie haben ein besonderes Verhältnis zur Polemik!)

Zur Rede davor

Rede von Dr. Norbert Lammert

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

Wie gut, dass einzelne Meinungsverschiedenheiten

bleiben, sonst brauchten wir die Debatten nicht.
Nun hat das Wort der Kollege Dr. Hermann Otto

Solms für die FDP-Fraktion.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Dr. Hermann Otto Solms
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und

Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Anlass der
Debatte ist heute das „Konzept 21“ der CDU/CSU-Frak-
tion und nicht die Auswirkungen des Jobgipfels, auf die
ich aber anschließend eingehen will. Die FDP-Fraktion
hatte vor über einem Jahr, im Januar, dem Deutschen
Bundestag einen Gesetzentwurf für eine neue Einkom-
mensteuer vorgelegt, weil wir eine grundsätzliche Steu-
erreform noch in dieser Legislaturperiode ermöglichen
wollten.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Leider haben die Regierungsfraktionen dieses Angebot
nicht angenommen. Bei aller Unterschiedlichkeit in Ein-
zelheiten hätte man sehr wohl zu einem gemeinsamen
Konzept kommen können und hätte dann nicht wie-
derum zwei bis drei Jahre verloren. Ich bedauere außer-
ordentlich, dass es diese Bereitschaft nicht gegeben hat.

(Beifall bei der FDP)

Das Konzept war sehr weitreichend, zumal wenn Sie

bedenken, dass sich das Einkommensteuergesetz heute
in der Beck’schen Textsammlung auf über 303 Seiten er-
streckt, während unser neues Einkommensteuergesetz
nur 25 Seiten umfasst. Das zeigt ganz deutlich, wie stark

m
u
B
a
v
u
ü

D
t
r
b
m
D
d
Z
f

r
w
e
v
d
z
s
S
s
n
z
t
e
n
H
w
B
E

e
W
l
m
s
N

N
d
S
U
r
v
b
u
D
I
–
o

(C (D an ein solch kompliziertes Recht vereinfachen kann nd wie stark wir es vereinfachen müssen, damit uns die ürger folgen können und wieder Vertrauen in den Staat, uch in den Steuerstaat, fassen. Heute fühlen sie sich om Staat übervorteilt und bevormundet. Sie fühlen sich nfähig, diese Vorschriften zu befolgen, weil sie sie berhaupt nicht mehr verstehen können. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Heinz Seiffert [CDU/CSU])

as ist auch kein Wunder, wenn sogar die Finanzverwal-
ung sie nicht mehr anwenden kann, wenn die Steuerbe-
ater nicht mehr fähig sind, alle Vorschriften richtig zu
eurteilen, und wenn selbst die Finanzgerichte nicht
ehr in der Lage sind, ein endgültiges Urteil zu fällen.
ieses Steuerrecht ist obsolet und es muss beseitigt wer-
en. Wir stimmen mit der CDU/CSU-Fraktion in der
ielsetzung völlig überein, dass wir ein drastisch verein-
achtes Steuerrecht brauchen.
Nun haben wir – das muss man hier erklären – unse-

en Entwurf im Finanzausschuss zurückgezogen, weil
ir Änderungsbedarf hatten; denn wir wollten ihn mit
inem Entwurf zu einer Reform der Unternehmensteuer
erbinden. Der internationale Wettbewerb genauso wie
ie Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs
wingen uns dazu, eine Reform der Unternehmensbe-
teuerung durchzuführen. Deswegen wollten wir die
chnittstellen zwischen Einkommensteuer und Körper-
chaftsteuer neu formulieren. Die Zeit dafür wurde uns
icht zugestanden. Deshalb haben wir unseren Entwurf
um Einkommensteuergesetz zurückgezogen. Wir bera-
en jetzt auf unserem Bundesparteitag ein Konzept für
ine Unternehmensteuerreform. Wir werden dies in ei-
em Gesetzestext formulieren, eine Abstimmung und
armonisierung vornehmen und dann einen Gesamtent-
urf für eine Reform der direkten Steuern im Deutschen
undestag noch in dieser Legislaturperiode – ich hoffe,
nde dieses Jahres – vorlegen.

(Beifall bei der FDP)

Das sage ich nur, um Ihnen zu zeigen, dass wir es

rnst meinen, und zwar nicht parteipolitisch einseitig.
ir sehen die objektive Notwendigkeit einer grundsätz-

ichen Reform der Steuern. Dabei sind der Tarif und da-
it der Streit um den Tarif in Wirklichkeit das Unwe-
entlichste. Das Entscheidende ist die systematische
eugestaltung des Steuerrechts.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

ur so werden wir, zumindest im europäischen Raum,
ie Wettbewerbsfähigkeit zurückgewinnen. Es ist eine
elbstverständlichkeit, dass wir bei der Reform der
nternehmensteuern darauf achten müssen, dass der eu-
opäische Binnenmarkt endlich auch im Steuerrecht
ollzogen wird. Dadurch sind wir gezwungen, die Wett-
ewerbssituation in Europa zu berücksichtigen und die
nterschiedlichen Steuerhöhen so umzugestalten, dass
eutschland die Wettbewerbsfähigkeit wiedererlangt.
ch habe das in einer Grafik abgetragen, auf der Sie
auch wenn es für Sie jetzt schwer sichtbar ist – an der
beren schwarzen Linie erkennen können, dass

Metadaten/Kopzeile:
16242 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005

(A) )

(B) )

Dr. Hermann Otto Solms

Deutschland die Unternehmen, egal welcher Rechts-
form, am weitaus höchsten besteuert.

(Carl-Ludwig Thiele [FDP]: So ist es!)

Die Argumentation mit der Steuerquote oder der

durchschnittlichen Besteuerung, Herr Eichel, die immer
wieder vorgetragen und immer wieder widerlegt wird,
führt an der Realität doch völlig vorbei. Ein Investor, der
überlegt, ob er in Österreich oder in Deutschland inves-
tieren soll, der fragt doch nicht nach der Höhe der Steu-
erquote, sondern nur danach, wie hoch er besteuert wird,
wenn er Gewinne erzielt, und ob er seine Verluste mit
den Gewinnen verrechnen kann. Wenn er in Deutschland
von der Mindeststeuer erfährt – die, ohne Mitwirkung
der FDP, leider von beiden Seiten des Hauses eingeführt
worden ist –, sagt er: Nein, einen solchen Unsinn mache
ich nicht mit; wenn ich nicht einmal meine Verluste der
Anlaufphase sofort mit den dann entstehenden Gewin-
nen verrechnen kann, dann werde ich in Deutschland
nicht investieren.

(Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In anderen Ländern gibt es keine Verlustvorträge!)

Wenn die Besteuerung – egal ob sie bei 42 Prozent
einschließlich Soli oder bei 39,5 Prozent durch Körper-
schaftsteuer plus Gewerbesteuer liegt – deutlich höher
ist als in den anderen Ländern – ich nehme als Maßstab
wieder Österreich mit 25 Prozent –, dann sagen die Un-
ternehmer: Es macht keinen Sinn, dort zu arbeiten und
zu investieren. Deswegen müssen wir die Steuerbelas-
tung für die Unternehmen auf ein in Europa wettbe-
werbsfähiges Niveau bringen. Das heißt, wir müssen auf
unter 30 Prozent – wohin auch immer, aber auf jeden
Fall unter 30 Prozent – kommen. Das bedeutet, wir brau-
chen eine direkte Absenkung.

(Beifall bei der FDP)

Herr Eichel, wenn jetzt, wie beim Jobgipfel verein-

bart, ein Schritt in die richtige Richtung gemacht wird
– Senkung der Körperschaftsteuer um 6 Prozent –, dann
unterstützen wir das als FDP. Das heißt allerdings, dass
Sie eine adäquate Entlastung zwingend auch für die Per-
sonengesellschaften und Einzelkaufleute brauchen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Es macht überhaupt keinen Sinn, dass Herr Müntefering
gegen die großen Unternehmen polemisiert und gleich-
zeitig nur die großen Unternehmen entlastet werden.
Was ist das für ein Widerspruch?

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – CarlLudwig Thiele [FDP]: Das ist Unsinn!)

Die Masse der mittelständischen Unternehmen, die ja
hier die große Zahl der Arbeitsplätze sichert und anbie-
tet, wird hingegen schlechter behandelt. Das kann nicht
Ergebnis eines solchen Schrittes sein.

Wir sind für die Absenkung der Körperschaftsteuer
um 6 Prozentpunkte. Wir sind auch für den Reforman-
satz bei der Erbschaftsteuer, den wir in unserem Pro-
gramm seit zehn Jahren haben und den auch die CDU/
CSU in ihrem „Konzept 21“ hat. Wir sind ebenfalls da-

f
w
s
S

b
g
n
s
r
W

u
S
e
c
s
d
u
c

E
s
n
o
l
a
z
g
F

g
p
d
a
V
b
B
b
g

l
h
z
e

(C (D ür, dass Maßnahmen zur Gegenfinanzierung getroffen erden. Aber diese dürfen natürlich nicht wieder auschließlich die Unternehmen treffen; denn dann nützt die teuerentlastung nichts. (Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und wer soll das dann bezahlen? – Gegenruf des Abg. Leo Dautzenberg [CDU/ CSU]: Die Grünen!)

Dass die Verlustzuweisungsfonds schlechter gestellt
zw. deren Vorteile beseitigt werden, wird von uns
rundsätzlich unterstützt. Wir wollen das Konzept dann
atürlich im Detail sehen; das muss man sich genau an-
chauen. Aber eine Verschärfung der Mindestbesteue-
ung wird von uns grundsätzlich abgelehnt, weil das ein
eg in die falsche Richtung ist.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Im Übrigen haben wir im Bereich der Subventionen
nd der finanziellen Zuwendungen einen riesigen
pielraum zur Entlastung. Unsere Haushälter haben ja
in „Sparbuch“ mit über 400 Einzelvorschlägen entwi-
kelt und im Haushaltsausschuss vorgelegt; es sieht Ein-
parungen mit einem Gesamtvolumen von 12,5 Milliar-
en Euro vor. Ich trage Ihnen das hier noch einmal vor,
m Ihnen und auch der Öffentlichkeit deutlich zu ma-
hen: Sparen ist möglich.

(Beifall bei der FDP – Christine Scheel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es wäre schön, wenn Sie immer dabei gewesen wären mit Ihren Vorschlägen!)

s muss gemacht werden; wir müssen mehr sparen. In-
ofern unterstützen wir den Bundesfinanzminister in sei-
er Sorge um den Haushalt. Wir wollen einen stabilitäts-
rientierten Haushalt. Wir wollen unseren Beitrag dazu
eisten. Wenn die Regierungsseite von den im Haushalts-
usschuss beratenen über 400 Anträgen aber keinen ein-
igen für unterstützenswert hält, dann scheint schon die
rundsätzliche Bereitschaft zu fehlen, eine vernünftige
inanzpolitik gestalten zu wollen.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Ute Kumpf [SPD]: Vielleicht liegt es aber an den Anträgen!)

Herr Bundesminister Eichel, die Steuerreform ist
rundsätzlich unverzichtbar. Das hat auch der Bundes-
räsident in seiner vorzüglichen Rede vor den Vertretern
er Arbeitgeberverbände gesagt. Wir brauchen sie. Sie
llein wird Deutschland nicht nach vorn bringen. Die
erbindung mit anderen Reformen, solchen auf dem Ar-
eitsmarkt, bei den sozialen Sicherungssystemen und im
ildungsbereich, ist notwendig. Sie ist aber unverzicht-
ar. Wir müssen uns gemeinsam an diese riesige Auf-
abe machen, weil einer allein sie gar nicht lösen kann.
Sich aber immer wieder mit dem Argument der feh-

enden Gegenfinanzierung – Sie behaupten, die Haus-
alte könnten das nicht tragen – um das Thema herum-
umogeln, das geht so nicht weiter. Deswegen fand ich
s interessant, dass Sie in Ihren Vorschlägen beim

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 173. Sitzung. Berlin, Freitag, den 22. April 2005 16243

(A) )

(B) )

Dr. Hermann Otto Solms

Jobgipfel von einem Selbstfinanzierungseffekt gespro-
chen haben.

(Hans Eichel, Bundesminister: Falsch! Das hat nichts mit Selbstfinanzierung zu tun!)

– In den Zeitungen ist das aber so dargestellt worden. Ich
habe schon gedacht, allmählich komme die SPD zur Ver-
nunft.

Steuern sind natürlich ein dynamisches Element in
den wirtschaftlichen Zusammenhängen. Eine Selbstfi-
nanzierung kann nach und nach entstehen, wenn man
eine gute Steuerreform macht. Das haben Sie immer
wieder verneint. Es ist aber so. Die ganze ökonomische
Wissenschaft bestätigt das. Damit wären wir auf einem
richtigen Weg.

Schritte in die richtige Richtung werden von uns un-
terstützt. Das heißt aber nicht, dass wir uns um die Ge-
samtreform herummogeln können. Wir brauchen zwin-
gend eine grundsätzliche Reform der Steuern und
Finanzen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Rede von Hans Eichel

Rede von Dr. Hermann Otto Solms