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    Plenarprotokoll 13/122 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 122. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. September 1996 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Bundeswirtschaftsministers Dr. Günter Rexrodt 10931 B Begrüßung des Präsidenten der Handwerkskammer Budapest und des stellvertretenden Fraktionsführers der sozialistischen Partei im ungarischen Parlament 11008 B Tagesordnungspunkt 1: a) Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1997 (Haushaltsgesetz 1997) (Drucksache 13/5200) . . 10931 A b) Fortsetzung der Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Finanzplan des Bundes 1996 bis 2000 (Drucksache 13/5201) 10931 A Dr. Günter Rexrodt, Bundesminister BMWi 10931 B Hans Büttner (Ingolstadt) SPD . . . . 10932 D Hans-Eberhard Urbaniak SPD . . . . 10933 A Ernst Schwanhold SPD . . . . 10934B, 10958 C Kurt J. Rossmanith CDU/CSU 10937 D Margareta Wolf (Frankfurt) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 10939 D Dr. Otto Graf Lambsdorff F.D.P. . 10942B, 109558 Rolf Kutzmutz PDS 10944 B Dr.-Ing. Paul Krüger CDU/CSU . 10945D, 10949A, 10950B Eckart Kuhlwein SPD 10947 D Rolf Schwanitz SPD 10948 C Dr. Christa Luft PDS 10949D Anke Fuchs (Köln) SPD . . . . 10951A, 10956B Ulrich Petzold CDU/CSU 10953 A Dr. Heiner Geißler CDU/CSU 10953D, 10954 B Friedhelm Ost CDU/CSU . . . 10956D, 10959A Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA . 10959 D Ingrid Matthäus-Maier SPD . 10960D, 10981A Oswald Metzger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 10961C Ulrike Mascher SPD 10963 A Ottmar Schreiner SPD 10964 C Dr. Gisela Babel F.D.P 10965 C Hans-Joachim Fuchtel CDU/CSU . . . 10967 D Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 10970B Dr. Barbara Hendricks SPD . 10970D, 10983 B Dr. Barbara Höll PDS 10971 A Annelie Buntenbach BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 10971 C Dr. Gisela Babel F.D.P 10973C, 10976A Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 10975 D Petra Bläss PDS 10976 B Dr. Konstanze Wegner SPD 10978 B Karl-Josef Laumann CDU/CSU 10979 D Ottmar Schreiner SPD . . . . 10980C, 10982 B Volker Kauder CDU/CSU 10982 B Leyla Onur SPD 10984 B Dr. Jürgen Rüttgers, Bundesminister BMBF 10986A Edelgard Bulmahn SPD . . . 10987C, 11006C Edelgard Bulmahn SPD 10990 B Steffen Kampeter CDU/CSU 10993 D Elisabeth Altmann (Pommelsbrunn) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 10996 B Franz Thönnes SPD 10996 D Simone Probst BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 10997 C Jürgen Koppelin F.D.P 10998 D Dr. Ludwig Elm PDS 11001A Günter Rixe SPD 11002 C Dr. Jürgen Rüttgers CDU/CSU 11003D, 11004A Werner Lensing CDU/CSU 11004 B Dr. Gerhard Friedrich CDU/CSU . . . 11006A Elisabeth Altmann (Pommelsbrunn) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11008 C Jörg Tauss SPD 11009D Jürgen Koppelin F.D.P 11010B Claudia Nolte, Bundesministerin BMFSFJ 11011D Heidemarie Lüth PDS 11013A Christel Hanewinckel SPD 11014 D Johannes Singhammer CDU/CSU . 11015C Peter Jacoby CDU/CSU 11017A Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 11018C Sabine Leutheusser-Schnarrenberger F.D.P 11020A, 11021C Rita Grießhaber BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11021B Rosel Neuhäuser PDS 11021 D Maria Eichhorn CDU/CSU 11022 D Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11023 C Siegrun Klemmer SPD 11024 C Horst Seehofer, Bundesminister BMG . 11026C Klaus Kirschner SPD 11030 D Horst Seehofer CDU/CSU . . 11033A, 11033 C Hubert Hüppe CDU/CSU . . . 11036B, 11038D Waltraud Lehn SPD 11036 C Dr. Wolfgang Wodarg SPD 11037 A Editha Limbach CDU/CSU 11037 C Monika Knoche BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11038B Marina Steindor BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11039A Dr. Dieter Thomae F.D.P 11040C Klaus Kirschner SPD . . . . 11041D, 11044 D Dr. Ruth Fuchs PDS 11042 B Editha Limbach CDU/CSU 11043A Monika Knoche BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11043C Waltraud Lehn SPD 11045 B Wolfgang Gröbl, Parl. Staatssekretär BML 11046A Horst Sielaff SPD 11048 B Bartholomäus Kalb CDU/CSU 11050 D Peter Harry Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 11051B Ulrike Höfken BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 11053D Wolfgang Gröbl CDU/CSU 11054 D Ulrich Heinrich F D P. 11055 C Bartholomäus Kalb CDU/CSU . . . . 11056B Dr. Günther Maleuda PDS 11056 D Ilse Janz SPD 11057 D Peter Harry Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU 11059B Nächste Sitzung 11059 D Berichtigung 11059 Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 11060 * A 122. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. September 1996 Beginn: 9.02 Uhr
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    Berichtigung 121. Sitzung, Seite 10886D, vorletzter Absatz, Zeile 9: Das Wort „nicht" ist durch das Wort „doch" zu ersetzen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Augustin, Anneliese CDU/CSU 12. 9. 96 Beck (Bremen), BÜNDNIS 12. 9. 96 Marieluise 90/DIE GRÜNEN Borchert, Jochen CDU/CSU 12. 9. 96 Graf von Einsiedel, PDS 12. 9. 96 Heinrich Glos, Michael CDU/CSU 12. 9. 96 Dr. Jacob, Willibald PDS 12. 9. 96 Kurzhals, Christine SPD 12. 9. 96 Möllemann, Jürgen W. F.D.P. 12. 9. 96 Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Nitsch (Rendsburg), BÜNDNIS 12. 9. 96 Egbert 90/DIE GRÜNEN Regenspurger, Otto CDU/CSU 12. 9. 96 Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 12. 9. 96 90/DIE GRÜNEN Schütz (Oldenburg), SPD 12. 9. 96 Dietmar Thieser, Dietmar SPD 12. 9. 96 Voigt (Frankfurt), SPD 12. 9. 96 Karsten D. Dr. Zöpel, Christoph SPD 12. 9. 96
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Andrea Fischer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Frau Kollegin Babel, nur weil Sie die uneingeschränkte Konsumfreiheit für modern erklären, muß das ja noch nicht heißen, daß dies der einzige Weg in die Zukunft ist.
    Ich habe diese Kurzintervention angemeldet, um folgendes zum Ausdruck zu bringen: Sie haben gerade angesprochen, daß in diese Debatte um die Besteuerung der Renten Klarheit gehört. Da folge ich Ihnen. Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß es unter keinen Umständen eine Doppelbesteuerung geben darf. Sie haben allerdings auch gesagt, das Ziel der F.D.P. sei es, die Steuern zu senken.
    Ich finde, wir sollten endlich alle anfangen, klar darüber zu reden, wie kompliziert das mit der Steuerreform wird. Wenn man eine Idee wie die der BareisKommission verwirklichen möchte, nämlich die Vorsorgeaufwendungen, also die Beiträge sowohl für die gesetzliche als auch für die private Rentenversicherung, in stärkerem Maß steuerlich freizustellen, als das heute der Fall ist, dann kostet das mehr Geld in der Form von Steuereinnahmeausfällen. Das heißt, das Problem der Steuerreform wird damit zunächst einmal größer. Denn gerade dann, wenn man keine Doppelbesteuerung will, braucht man einen sehr langen Übergangszeitraum, bis man die Erträge aus den steuerfreien Vorsorgeaufwendungen besteuern darf.
    Weder die Bareis-Kommission noch der wissenschaftliche Beirat des Finanzministeriums, der vor zehn Jahren diese Idee entwickelt hat, haben eine präzise Darstellung darüber gegeben, wie dieser Übergangszeitraum aussehen kann, wie lange er beschaffen sein muß usw. Das würde vermutlich über ein langsames Ansteigen des Ertragsanteils der

    Andrea Fischer (Berlin)

    Renten, der zu besteuern ist, funktionieren. Über den Zeitraum herrscht meiner Kenntnis nach unter allen Fachleuten völlige Unklarheit.
    Ich weise jetzt noch einmal darauf hin, weil mich das Ganze wirklich ärgert. Ich halte Ihren Vorschlag, wie er gemacht worden ist, steuersystematisch für sinnvoll und richtig. Aber er hat in der Umsetzung unglaublich viele Tücken. Das sollte man in aller Klarheit sagen. So wie das Thema der Rentenbesteuerung in den letzten Tagen durch die Presse gejagt wurde, werden wir nie dazu kommen, das Ganze vernünftig zu debattieren und zu überlegen: Wie könnte man das machen? Wie taugt es etwas? Wie ist es zukunftsweisend? Aus diesem Grund wollte ich noch einmal darauf hinweisen, wo meines Erachtens der Teufel im Detail steckt und worüber es sich lohnen würde zu reden.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)



Rede von Dr. Burkhard Hirsch
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Frau Dr. Babel, Sie können darauf antworten.

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    Rede von Dr. Gisela Babel


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (F.D.P.)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Kollegin Fischer, ich stimme Ihnen zu, daß die Debatte mehr laut als fachlich geführt wurde. Wir Sozialpolitiker stöhnen manchmal über die Frische, welche die der Sozialpolitik etwas ferne stehenden Politiker mit ihren Vorschlägen in die Debatte einbringen.
    Zur Aufklärung möchte ich folgendes sagen: Auf der einen Seite muß man den auf Vertrauensschutz und auf steuerlichen Voraussetzungen beruhenden Tatbestand berücksichtigen, daß man Rentenbeiträge nicht voll von der Steuer absetzen konnte. Auf der anderen Seite wissen Sie auch, daß zumindest der Ertragsanteil nicht alles abdeckt. In diesem Bereich besteht aber schon heute ein gewisser Spielraum, und damit ist die Möglichkeit gegeben - nehmen Sie einmal den Beitrag, den die Arbeitgeber zur Rentenversicherung zahlen -, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern.
    Obwohl wir eine Rentenkommission haben - ich hoffe, daß die Grünen und die SPD bald ihre Vertreter dorthin entsenden werden -, die ja auch arbeiten soll, will ich die Grundsätze noch einmal bekräftigen. Wir sollten an dem Grundsatz festhalten, daß die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage richtig und geboten ist. Der Gesetzgeber kann aber nicht von jetzt auf gleich daran etwas ändern. Es muß bei dem Grundsatz bleiben: Der Staat darf nicht zweimal zulangen. Wenn wir uns darin einig sind, dann haben wir durch diese Gemeinsamkeit den Grundstock für dieses große Werk gelegt.
    Ich bedanke mich.

    (Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)