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    Plenarprotokoll 13/84 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 84. Sitzung Bonn, Freitag, den 2. Februar 1996 Inhalt: Eintritt des Abgeordneten Franz Romer in den Deutschen Bundestag 7377 A Zusatztagesordnungspunkt 7: Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung Aktuelle Lage der Rentenversicherung in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 8: Antrag der Fraktion der SPD: Aktuelle Finanzlage der Rentenversicherung (Drucksache 13/3606) 7377 B Dr. Norbert Blüm, Bundesminister BMA 7377 B, 7389 B, 7390 A Rudolf Dreßler SPD 7385 A, 7389 D Dr. Heiner Geißler CDU/CSU 7390 A, 7396 D Hans-Eberhard Urbaniak SPD 7392 C Ingrid Matthäus-Maier SPD 7393 B Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 7394 B, 7397 B Dr. Gisela Babel F.D.P 7397 C Petra Bläss PDS 7400 A Dr.-Ing. Paul Krüger CDU/CSU 7401 D, 7404 C Dr. Christa Luft PDS 7403 C Rolf Schwanitz SPD 7405 A Dr.-Ing. Paul Krüger CDU/CSU 7405 B Heinz Schemken CDU/CSU 7407 A Rudolf Dreßler SPD 7407 C Hans Büttner (Ingolstadt) SPD 7408 B Angelika Pfeiffer CDU/CSU 7409 A Ulrike Mascher SPD 7410 A Volker Kauder CDU/CSU 7412 A Ulrike Mascher SPD 7412 B Tagesordnungspunkt 16: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Festlegung eines vorläufigen Wohnortes für Spätaussiedler (Drucksachen 13/3102, 13/3637) 7413 B Hartmut Koschyk CDU/CSU 7413 B Jochen Welt SPD 7415 A Cem Özdemir BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 7416 D Dr. Max Stadler F D P. 7417 D Eva Bulling-Schröter PDS 7418 D Dr. Horst Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär 7419 B Günter Graf (Friesoythe) SPD 7420 C Nächste Sitzung 7421 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 7423* A Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Tagesordnungspunkt 11 (Antrag: Ausweitung des Minenexportmoratoriums der Bundesrepublik Deutschland) Dr. Friedbert Pflüger CDU/CSU 7423* D Anlage 3 Amtliche Mitteilung 7425* A Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 84. Sitzung. Bonn, Freitag, den 2. Februar 1996 7377 84. Sitzung Bonn, Freitag, den 2. Februar 1996 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt für Becker-Inglau, Ingrid SPD 2. 2. 96 Behrendt, Wolfgang SPD 2. 2. 96 * Belle, Meinrad CDU/CSU 2. 2. 96 Blank, Renate CDU/CSU 2. 2. 96 Dr. Böhme (Unna), Ulrich SPD 2. 2. 96 Dr. Bötsch, Wolfgang CDU/CSU 2. 2. 96 Dr. Eid, Uschi BÜNDNIS 2. 2. 96 90/DIE GRÜNEN Faße, Annette SPD 2. 2. 96 Fink, Ulf CDU/CSU 2. 2. 96 Formanski, Norbert SPD 2. 2. 96 Fuchs (Köln), Anke SPD 2. 2. 96 Großmann, Achim SPD 2. 2. 96 Dr. Gysi, Gregor PDS 2. 2. 96 Hauser (Rednitzhem- CDU/CSU 2. 2. 96 bach), Hansgeorg Höfken, Ulrike BÜNDNIS 2. 2. 96 90/DIE GRÜNEN Hörsken, Heinz-Adolf CDU/CSU 2. 2. 96 Dr. Hoyer, Werner F.D.P. 2. 2. 96 Dr. Knake-Werner, Heidi PDS 2. 2. 96 Dr. Kohl, Helmut CDU/CSU 2. 2. 96 Leidinger, Robert SPD 2. 2. 96 Lengsfeld, Vera BÜNDNIS 2. 2. 96 90/DIE GRÜNEN Dr. Leonhard, Elke SPD 2. 2. 96 Lühr, Uwe F.D.P. 2. 2. 96 Möllemann, Jürgen W. F.D.P. 2. 2. 96 Neumann (Berlin), Kurt SPD 2. 2. 96 Oesinghaus, Günter SPD 2. 2. 96 Poß, Joachim SPD 2. 2. 96 Rachel, Thomas CDU/CSU 2. 2. 96 Dr. Rappe (Hildesheim), SPD 2. 2. 96 Hermann Reschke, Otto SPD 2. 2. 96 Dr. Rössel, Uwe-Jens PDS 2. 2. 96 Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 2. 2. 96 Hans Peter Schönberger, Ursula BÜNDNIS 2. 2. 96 90/DIE GRÜNEN Abgeordnete(r) entschuldigt für Schoppe, Waltraud BÜNDNIS 2. 2. 96 90/DIE GRÜNEN Schultz (Everswinkel), SPD 2. 2. 96 Reinhard Dr. Schwaetzer, Irmgard F.D.P. 2. 2. 96 Sebastian, Wilhelm-Josef CDU/CSU 2. 2. 96 Terborg, Margitta SPD 2. 2. 96 Thiele, Carl-Ludwig F.D.P. 2. 2. 96 Vogt (Duren), Wolfgang CDU/CSU 2. 2. 96 Wallow, Hans SPD 2. 2. 96 Wieczorek-Zeul, SPD 2.2.96 Heidemarie Wiefelspütz, Dieter SPD 2. 2. 96 Wohlleben, Verena SPD 2. 2. 96 Wolf (Frankfurt), BÜNDNIS 2. 2. 96 Margareta 90/DIE GRÜNEN Wolf (München), Hanna SPD 2. 2. 96 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Zu Protokoll gegebene Rede zu Tagesordnungspunkt 11 (Antrag: Ausweitung des Minenexportmoratoriums der Bundesrepublik Deutschland)*) Dr. Friedbert Pflüger (CDU/CSU): Im April 1996 findet eine entscheidende Konferenz zur Überprüfung des Waffenübereinkommens der Vereinten Nationen statt. Die Bundesregierung hat mit ihrer Entscheidung vom 11. Januar, das Exportmoratorium für Antipersonenminen unbegrenzt zu verlängern, dafür ein wichtiges Signal gesetzt - das hoffentlich andere Staaten ermutigt, sich ebenso verantwortungsvoll zu verhalten und das Minenprotokoll der UNO zu verschärfen. CDU/CSU und F.D.P. hatten ein unbefristetes Exportmoratorium vorgeschlagen. Wir sind dem Außenminister Klaus Kinkel für seine entsprechende Initiative im Kabinett dankbar. Die Frage ist, ob der vorliegende Antrag der Grünen einen hilfreichen Beitrag zur bevorstehenden Minenkonferenz leistet. Um es vorwegzunehmen: Er tut es leider nicht. Würde die Bundesregierung dem Wunsch von Bündnis 90/Die Grünen folgen und sich *) Vergleiche 83. Sitzung, Seite 7362 A für ein „Verbot aller Landminen" einsetzen, so würde die Konferenz ohne jeden Zweifel scheitern. Die meisten Staaten lehnen eine Ächtung aller Minen kategorisch ab. Gerade kleine Staaten argumentieren, daß sie z. B. Panzerabwehrminen benötigen, um sich gegen übermächtige Aggressoren zu wehren. Es hat wenig mit Moral und viel mit Selbstgerechtigkeit zu tun, wenn für das reine Gewissen hehre Forderungen erhoben werden, die Frage ihrer Durchsetzbarkeit in der Wirklichkeit aber ausgeklammert wird. Bleiben wir wirklich unschuldig, wenn wir unsere Hände in Unschuld waschen, sich aber um uns herum die Dinge nicht ändern? Wir alle beklagen die Schrecken von mindestens 100 Millionen Landminen auf der Welt, empören uns über die unzähligen Opfer, über verstümmelte Kinder, über unsagbares Leid. Tun Sie von Bündnis 90/ Die Grünen aber nicht so, als seien nur Sie für diese Schrecken sensibel. Worüber wir streiten, das ist die Frage, wie man das durch Minen herbeigeführte Leiden am wirkungsvollsten einschränken kann. Mit Maximalforderungen, die niemand auf der Welt mitmacht, unserer Meinung nach nicht. Wir sind Verantwortungs-, nicht Gesinnungsethiker! Es ist doch wahrlich nicht die Bundesregierung, an der der erste Anlauf der Überprüfungskonferenz im Oktober vergangenen Jahres gescheitert ist! Im Gegenteil: Wir Deutschen nehmen eine weithin anerkannte Vorreiterrolle ein. Warum sagen Sie das nicht in dieser Debatte? Warum erwecken Sie vielmehr den Eindruck, als seien Regierung und CDU/CSU zumindest indirekt irgendwie für die Minenopfer auf der Welt mitverantwortlich? In Wahrheit sind es aber nicht wir in Deutschland, die an dem tausendfachen Leid die Schuld tragen, sondern diejenigen, die sich bis heute weigern, humanitäre Mindeststandards einzuhalten. Blicken wir auf die Überprüfungskonferenz von Oktober 1995. Weshalb gab es keine Ergebnisse? Das Verhandlungsziel der Bundesregierung hieß: Geltung des Minenprotokolls in innerstaatlichen bewaffneten Konflikten. Die Wirklichkeit in Wien: Die Konferenz konnte sich zwar auf eine Erweiterung des Anwendungsbereichs des Minenprotokolls auch auf nicht internationale Konflikte einigen. Allerdings bestanden Mexiko, China, Pakistan und Indien auf salvatorischen Klauseln zur Souveränität, zur Nichteinmischung und zum Status von Aufständischen. Das Verhandlungsziel der Bundesregierung hieß: Schaffung eines wirksamen Überprüfungsmechanismus zur Abschreckung und Ahndung von Verstößen gegen das Minenprotokoll. Die Wirklichkeit: Mexiko, China, Indien und Pakistan lehnten ein Verifikationsregime strikt ab. Selbst ein vom Vorsitzenden der Konferenz, Botschafter Molander (Schweden), erarbeiteter Vorschlag für einen Konsultationsmechanismus fand keinen Konsens. Das Verhandlungsziel der Bundesregierung hieß: Verbot des Einsatzes aller Landminen, die nicht mit herkömmlichem Minensuchgerät aufzuspüren sind. Die Wirklichkeit: China und Indien konnten einer Detektierbarkeitsverpflichtung auf der Basis des von uns vorgeschlagenen Mindeststandards (elektromagnetisches Antwortsignal, das einem Metallobjekt von 8 Gramm Eisen entspricht) nur ohne Festlegung einer Frist zur Einhaltung der Verpflichtung zustimmen. Das Verhandlungsziel der Bundesregierung hieß: Besondere Einsatzbeschränkungen und -verbote für Landminen, die sich nach einer bestimmten Frist nicht selbst zerstören. Die Wirklichkeit: Rußland und China stellten durch Ablehnung strenger Standards für Selbstzerstörungsmechanismen (30 Tage maximale Wirkzeit, zusätzlicher Sicherungsmechanismus mit 120 Tagen maximaler Wirkzeit, Zuverlässigkeit beider Mechanismen zusammen mindestens 99,99 Prozent) die auf den vorbereitenden Genfer Expertengruppensitzungen erzielte Einigung zu Einsatzbeschränkungen für handverlegte Antipersonenminen und fernverlegte Minen wieder grundsätzlich in Frage. Das Verhandlungsziel der Bundesregierung hieß: Exportbeschränkungen und -verbote für Landminen. Die Wirklichkeit: Ein Verbot des Transfers solcher Minen, deren Einsatz verboten ist, wurde zwar von allen Vertragsstaaten akzeptiert. Da China und Indien jedoch ein Verbot des Einsatzes nicht detektierbarer Minen ablehnen, war dieser Konsens in der Substanz fast gegenstandslos. Er betraf ausschließlich fernverlegte Antipersonenminen ohne Selbstzerstörungs- oder Selbstneutralisierungsmechanismus, wobei die technischen Standards für diese Mechanismen weiterhin umstritten blieben. Also: Es sind doch nicht Kohl oder Kinkel, auch nicht CDU/CSU und F.D.P., die Sie an den Pranger stellen sollten, sondern Länder, die zum größten Teil die billigsten und brutalsten Minen herstellen, einsetzen und verkaufen! Und weiter: Warum wird von der Opposition - bei aller legitimen Kritik - nicht auch einmal betont, daß es auch ein Erfolg der deutschen Politik und Diplomatie war, daß in Wien ein Protokoll gegen den Einsatz und die Weitergabe von Laserwaffen beschlossen wurde, die darauf gerichtet sind, Erblindungen herbeizuführen? Warum wird nur verschämt - wenn überhaupt - hervorgehoben, daß die Mittel für Minenräumung 1996 von drei auf dreizehn Millionen DM angehoben wurden - übrigens ein Erfolg einer überparteilichen Zusammenarbeit von Koalition und SPD? Und schließlich wird nicht oder kaum erwähnt, daß Deutschland ständig dabei ist, seine Minenbestände durch Verschrottung zu reduzieren, bis Ende 1996 um 75 Prozent der früheren Bestände! Weit über eine Million Antipersonenminen sind vernichtet worden! Andere sollten das nachmachen! Es gilt, was der Bundestag am 29. Juni 1995 mit großer Mehrheit beschlossen hat: Wir fordern die Bundesregierung auf, sich für ein weltweites Entwicklungs-, Produktions-, Export- und Einsatzverbot von Antipersonenminen und Sprengfallen einzusetzen. Außenminister Kinkel hat vor diesem Hintergrund die Vernichtung aller Antipersonenminen in Deutschland angeregt und die Staatengemeinschaft aufgefordert, „die Anschaffung von Antipersonen- minen einzustellen und die hierdurch freigesetzten Mittel für Minenräumungsarbeiten einzusetzen." Daß auch Antipersonenminen einen militärischen Nutzen haben, den zum Beispiel ein Land wie Finnland im Blick auf seine Grenze zu Rußland immer wieder herausstellt, ist unabweisbar. Mit Minengürteln kann man potentielle Gegner abschrecken und das eigene Gebiet gegen Angreifer verteidigen. Aber der militärische Nutzen solcher Minen muß gegen die humanitären Kosten abgewogen werden. Wir hoffen, daß auch andere Länder mit uns an dem Ziel arbeiten, Antipersonenminen vollständig zu ächten. In der Tat, daran muß man arbeiten, die Proklamation allein reicht nicht. Anlage 3 Amtliche Mitteilung Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EU-Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen hat: Rechtsausschuß Drucksachen 12/7073, 13/725 Nr. 34 Drucksachen 12/7078, 13/725 Nr. 35 Drucksachen 12/7511, 13/725 Nr. 38 Finanzausschuß Drucksache 13/2674 Nr. 2.5 Drucksache 13/2674 Nr. 2.11 Drucksache 13/2674 Nr. 2.13 Drucksache 13/2988 Nr. 1.13 Drucksache 13/3117 Nr. 2.5 Drucksache 13/3117 Nr. 2.6 Drucksache 13/3117 Nr. 2.19 Drucksache 13/3117 Nr. 2.20 Drucksache 13/3117 Nr. 2.22 Drucksache 13/3182 Nr. 1.4 Haushaltsausschuß Drucksache 13/2306 Nr. 2.50 Drucksache 13/2674 Nr. 2.15 Drucksache 13/2988 Nr. 1.16 Drucksache 13/2988 Nr. 1.18 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 13/2988 Nr. 1.17 Drucksache 13/2988 Nr. 1.23 Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Drucksachen 13/7804, 13/725 Nr. 143 Ausschuß für Gesundheit Drucksache 13/725 Nr. 149 Drucksache 13/725 Nr. 154 Drucksache 13/2426 Nr. 1.3 Drucksache 13/2426 Nr. 1.5 Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung Drucksache 13/2988 Nr. 1.19 Drucksache 13/2988 Nr. 1.20 Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Drucksache 13/1614 Nr. 1.2 Drucksache 13/2306 Nr. 1.5 Drucksache 13/2306 Nr. 1.8 Drucksache 13/2306 Nr. 1.14 Drucksache 13/2306 Nr. 1.15 Drucksache 13/2306 Nr. 2.91 Drucksache 13/2674 Nr. 1.3 Drucksache 13/2674 Nr. 1.4 Drucksache 13/2988 Nr. 1.1
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Andrea Fischer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Jahrelang habe ich mich darüber geärgert, daß, wenn man nur irgendein kritisches Wort zum Rentensystem sagte, Norbert Blüm und Rudolf Dreßler Hand in Hand kamen und sagten: Pscht, die Renten sind sicher, hör auf, darüber zu diskutieren. Wenn ich die heutige Auseinandersetzung erlebe, wünsche ich mir fast den Zustand zurück, als die beiden noch Hand in Hand marschiert sind.

    (Beifall der Abg. Dr. Renate Hellwig [CDU/ CSU])

    Ich finde, so darf man nicht auf den Nerven der Leute herumtrampeln, die sich fragen, was da in den letzten Wochen gewesen ist. Das richtet sich aber an beide Seiten des Hauses.

    (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU)

    Herr Minister Blüm, Sie sind es gewesen, der dieses ganze Theater angefangen hat. Am 20. Januar dieses Jahres haben Sie undementiert von einer Zeitung schreiben und abends durch die „Tagesschau" gehen lassen, daß eine möglicherweise „dramatische Entwicklung der Rentenfinanzen" drohe. Wenn das einer sagt, der uns seit 13 Jahren erklärt „Alles ist paletti", dann müssen die Leute irritiert sein; das ist völlig klar.

    (Wolf-Michael Catenhusen [SPD]: Aha!)

    Damals war das ganz einleuchtend. In der darauffolgenden Woche wollten Sie gerne darüber sprechen, daß wir uns die Frühverrentung nicht mehr leisten können. Da haben Sie sich gedacht, das kommt mir doch zupaß, wenn ich vorher sage: „Wir haben ein Problem mit den Rentenfinanzen".
    Dann geht das einfach los, und alle reden mit, ob sie was davon verstehen oder nicht. Dabei werden alle möglichen Fragen vermischt: die Nettolohnanpassung, die Anpassung der Ostrenten und die Frage der Finanzen der Rentenversicherung, wobei dann noch kurz- und langfristig vermischt wird. Alles geht munter durcheinander. Ich will versuchen, das auseinanderzuhalten.
    Ad eins die Anpassungsverfahren in der Rentenversicherung. Seit der 89er Reform - das ist heute gesagt worden - richtet sich die Anpassung der Renten nach den Nettolöhnen der Erwerbstätigen. Das kann zu der bitteren Entwicklung führen, daß die Renten sinken. Im Moment ist das für dieses Jahr und wahrscheinlich sogar auch für das nächste Jahr noch nicht absehbar. Grundsätzlich muß man aber sagen: Der Generationenvertrag ist keine Einbahnstraße.

    (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU)

    Wenn sich die jüngeren Menschen, die erwerbstätig sind, einschränken müssen, dann wird sich das auch auf die Renten auswirken müssen.
    Dann die Frage der Ostrentenanpassung. Es ist wirklich eine Verzweiflungstat, die hier geplant wird. Es ist hoch zweifelhaft, ob dieser Spareffekt von 700 Millionen DM, von dem die Rede ist, überhaupt eintritt. Aber munter drauflos werden solche Vorschläge gemacht und in die Debatte geworfen, und so wird den Leuten in Ostdeutschland damit zu all dem Ärger, den sie sonst noch haben, noch eines draufgesetzt. Ich bin der Auffassung, daß die Renten zwischen Ost und West angeglichen werden müssen, daß das aber in einem überschaubaren mittelfristigen Zeitraum geschehen sollte.
    Damit komme ich zum eigentlichen Thema der aktuellen Finanzierungskrise, über die im Moment gesprochen wird. Nach meiner Kenntnis müssen wir noch vier Wochen warten, bis die üblichen Daten kommen, mit denen die Zahlen für die Rentenversicherung für dieses Jahr festgelegt werden. Wieso wissen die einen schon, daß alles prima ist, und

    Andrea Fischer (Berlin)

    wieso wissen die anderen schon, daß alles eine Katastrophe ist?

    (Dr. Gisela Babel [F.D.P.]: Ich weiß es aus der Presse!)

    Ich finde, so geht es nicht. Hier wird das Rentensystem instrumentalisiert; hier kocht jeder seine eigene Suppe. Offensichtlich versprechen Sie sich in den Wahlkämpfen etwas davon. Aber trotzdem frage ich mich, ob die Rentenversicherung bei dieser Art von großer Koalition in guten Händen ist.
    Ja, es ist wahr, die Finanzen der Rentenversicherung sind in arger Bedrängnis. Dafür gibt es zwei Ursachen. Bevor ich aber auf diese Ursachen komme, will ich eines klarstellen, weil mir das heute auch nicht klar genug zu sein schien: Die Zahlung der Rente derjenigen, die zur Zeit Rente beziehen, ist gesichert.

    (Beifall der Abg. Dr. Gisela Babel [F.D.P.])

    Wenn die Finanzierung schwierig wird, dann heißt das für die Erwerbstätigen, daß ihre Beiträge steigen müssen. Ich sage das nur deshalb, um diesen Unterschied klarzumachen. Trotzdem kann man das nicht einfach so hinnehmen, und deswegen lassen Sie uns über die Ursachen reden.
    Die erste Ursache ist die seit Jahren andauernde Erwerbslosigkeit. Das ist völlig klar. Ein Teil ihrer Folgen ist eben auch von der Rentenversicherung zu tragen. Letzte Woche sind uns 2 Millionen zusätzliche Arbeitsplätze versprochen worden. Ich finde, man sollte solche leichtfertigen Versprechen nicht machen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Vor allen Dingen sollten wir, bevor wir Luftbuchungen machen und damit rechnen, daß dieses Versprechen auch Realität wird, überlegen, wie wir mit dem gegenwärtigen Zustand umgehen, statt das auf die Zukunft zu vertagen.
    Herr Minister Blüm, ich habe von Ihnen immer noch keine Antwort auf die Frage, was passiert, wenn die Frühverrentungspraxis sehr schnell eingeschränkt wird und dafür andere Gruppen der Beschäftigten arbeitslos werden, sprich: die jüngeren Menschen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Zu dieser Frage habe ich von Ihnen immer noch nichts gehört. Wenn Sie das jetzt rabiat und radikal machen, dann verschieben Sie das Problem nur zwischen den Generationen, und Sie verschieben es zwischen zwei verschiedenen Sozialversicherungskassen. Wem ist damit gedient?
    Das gilt auch für die Sache mit den Abschlägen. Im Moment ändern sich da die Modelle so schnell, daß ich mich dazu eher grundsätzlich äußern will und nicht zum allerneuesten Vorschlag, der uns bislang nur aus der Zeitung bekannt ist.
    Unter den gegenwärtigen Umständen weitverbreiteter Arbeitslosigkeit und der derzeitigen betrieblichen Praxis habe ich große Befürchtungen, daß dann, wenn die Möglichkeit der Frühverrentung nach Arbeitslosigkeit - das Ganze mit Sozialplänen flankiert - eingeschränkt wird, gleichzeitig aber die Leute individuell die Möglichkeit haben sollen, mit 60 Jahren in den Vorruhestand zu gehen - unabhängig davon, ob sie vorher arbeitslos waren -, die Leute auch individuell unter Druck gesetzt werden. Dann müssen sie als Individuum aber Abschläge von ihrer Rente hinnehmen. Das heißt, mit diesem Verfahren lassen wir die älteren Arbeitnehmer ihre eigene Entlassung bezahlen. Das finde ich, geht nicht.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Ich glaube, daß das keine Alternative zur Strapazierung der Sozialversicherungskassen durch die Arbeitgeber ist. Ich bin der Auffassung, wir dürfen nicht bei den Erwerbstätigen ansetzen, sondern müssen auch die Politik der Arbeitgeber einbeziehen. Einer der seltenen Punkte, in denen ich mit Herrn Minister Blüm einer Meinung bin, ist, daß die Arbeitgeber tatsächlich nicht länger ihre betriebswirtschaftlichen Probleme auf Kosten der Sozialversicherung lösen dürfen, am nächsten Tag aber über den teuren Sozialstaat jammern.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Seit 15 Jahren erzählen uns die Arbeitgeber in dieser unsäglichen Standortdebatte, es würde in Deutschland an Innovation, an Kreativität, an Flexibilität mangeln. Wo sind diese Eigenschaften bei den Arbeitgebern? Wo ist die Kreativität der Arbeitgeber bei einer neuen Arbeitszeitpolitik? Wo sind die intelligenten betrieblichen Arbeitszeitmodelle, die nämlich erst die Voraussetzung dafür schaffen würden, daß es einen gleitenden Übergang in den Ruhestand mit Hilfe von Teilrenten geben kann? Das ist die Bringschuld der Arbeitgeber. Solange sie die nicht erbracht haben, dürfen sie nie wieder über diesen Sozialstaat jammern.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der PDS)

    Die Möglichkeit der Inanspruchnahme der Teilrente reicht nicht aus. Wir werden die Arbeitgeber auch noch anderweitig beteiligen, müssen zum Beispiel an den Kosten der Höherversicherung, damit diejenigen, die in Teilrente gehen, nicht später mit niedrigeren Renten zu rechnen haben.
    Dies noch als ein letzter Rat an die Arbeitgeber: Wenn wir über Höherversicherungen und andere Möglichkeiten im Zusammenhang mit dem gleitenden Übergang in den Ruhestand reden, dann schauen Sie nicht nur dumm auf die Zahlen! Dann werden Sie merken, daß Sie ganz viel zu gewinnen haben, nämlich die Kompetenz, die Erfahrung der älteren Arbeitnehmer, derer Sie sich jetzt auf einen Schlag entledigen.
    Also plädiere ich dafür, jetzt nicht hektisch den Vorruhestand abzuschaffen, sondern nach neuen Arbeitszeitmodellen als Voraussetzung für die Teilrente zu suchen. Damit richte ich mich vor allem an

    Andrea Fischer (Berlin)

    die Arbeitgeber und an die Gewerkschaften. Wenn das gelänge, könnten wir den Bundeshaushalt entlasten, weil die Arbeitgeber die Kosten für ihre Sozialpläne nicht länger steuermindernd geltend machen könnten. Wir könnten mit den eingesparten Kosten für die Frühverrentung und die Arbeitslosigkeit auch die Sozialversicherungsausgaben verringern.
    Zur zweiten Ursache für die Finanzierungsengpässe, die heute so lauthals beklagt werden - ein Phänomen, mit dem wir es seit Jahren zu tun haben -: das Verschieben der Lasten der Erwerbslosigkeit zwischen den verschiedenen Sozialversicherungstöpfen. In diesem Zusammenhang könnte man ein langes Sündenregister auflegen - das hat der Kollege Dreßler zum Teil schon gemacht -, aber das hilft doch überhaupt nichts. Wir könnten höchstens feststellen, daß die Rentenversicherungsbeiträge dann heute niedriger wären.
    Der entscheidende Punkt ist aber, so glaube ich, daß wir mit der Augenwischerei aufhören. Die Verschiebung zwischen den Sozialversicherungstöpfen funktioniert doch nur, wenn wir nach dem Motto verfahren: Heute reden wir nur über die Rente und gukken nicht, wie sich das auf die Arbeitslosenversicherung auswirkt. Gestern haben wir nur über die Arbeitslosenversicherung geredet und nicht auf die Rente geschaut. Am Ende, auf dem Lohnzettel der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer genauso wie in den Bilanzen der Unternehmer, ist es egal, wie sich die Sozialversicherungsbelastung auf die verschiedenen Töpfe verteilt. Es interessiert die Summe, und zwar mit Recht.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Deswegen müssen wir uns darüber Gedanken machen, wie die Sozialversicherungsbeiträge insgesamt gesenkt werden können, wie sie für beide Seiten wieder erträglich werden. Das ist in der Tat ein außerordentlich großes Problem, ein außerordentlich schwierig zu lösendes und zudem langwieriges Problem. Deshalb habe ich wirklich die Faxen dicke angesichts der Tatsache, daß in jeder Presseerklärung zur Sozialversicherung irgend jemand die versicherungsfremden Leistungen beklagt, ohne einen praktikablen Vorschlag zu machen, wie man die Beiträge nennenswert senken kann.
    Wir haben uns überlegt, daß das nur über eine gravierende Umverteilung der Lasten möglich ist: indem wir ein neues Steuersystem einführen und damit die finanziellen Spielräume schaffen. Aber das ist ein großes Vorhaben. Bislang habe ich von keiner Seite des Hauses gehört, wie Sie auf die über Steuermittel zu finanzierenden benötigten 14 Milliarden DM für den Bundeshaushalt kommen wollen, mit denen man den Beitragssatz wenigstens um einen Punkt senken könnte.

    (Ingrid Matthäus-Maier [SPD]: Wir haben doch den Antrag auf Senkung der Lohnnebenkosten eingebracht!)

    Ich will noch einmal sagen: Es gibt großen Reformbedarf in der Rentenversicherung. Aber man wird bei dieser Reform nicht wirklich vorankommen,
    wenn man solche Inszenierungen macht, wie Sie das heute getan haben.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Das führt dann nämlich dazu, daß um die Rentenversicherung wieder große Zäune aufgebaut werden: Bloß nicht an ihr rühren, damit sich keiner aufregt!
    Es ist schwierig: Wir haben die Lasten der Erwerbslosigkeit auch in der Rentenversicherung zu tragen. Wir müssen eine umfassende Politik der Arbeitsumverteilung machen, und das wird eine große Herausforderung für die Rentenversicherung werden.
    Vor allen Dingen gibt es eine sehr kritische Anfrage der jungen Generation dazu, was wir dort machen und wie das in Zukunft ausschauen wird. Ich kann nicht erkennen, daß hier jemand die Zweifel, die die jungen Menschen hinsichtlich der Frage, wie es weitergeht, hegen, ernst nimmt.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Kollege Geißler, die Argumente, die Sie gerade dazu vorgebracht haben, daß das in 30 Jahren gehen wird, kenne auch ich alle. Ich habe mich schließlich viele Jahre damit beschäftigt. Ich glaube aber, der Fehler besteht darin, daß wir nicht mit der jungen Generation darüber reden. Wo ist der Ort, an dem wir uns mit den jungen Leuten darüber streiten? Warum sind sie eigentlich nie an den Rentenveranstaltungen beteiligt?

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Diese Fragestellung taucht überhaupt nicht auf. Das halte ich für einen großen Fehler.
    Sie haben darauf verwiesen, die Rentenversicherung gebe es schon seit 100 Jahren, sie habe Kriege und Krisen überstanden. Das ist richtig. Aber die Vergangenheitsbetrachtung sagt noch nichts darüber aus, wie es in der Zukunft sein wird. Auch eine so langgediente Institution wie die Rentenversicherung muß sich heute in der politischen Debatte legitimieren. Sie muß sich dem Streit und den kritischen Anfragen stellen. Das habe ich heute vermißt, als Sie darüber gesprochen haben.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

    Mein Plädoyer ist deshalb: Hören Sie mit dieser Art von schäbiger Auseinandersetzung auf, die den Leuten nicht die Wahrheit sagt, die ihnen Beruhigungspillen verpaßt, die unangemessen sind, und sie gleichzeitig bei Punkten aufregt, wo das nicht angebracht ist. Lassen Sie sich darauf ein, die schwierige und auch langwährende Debatte über die Zukunft der Renten zu führen.

    (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)



Rede von Dr. Rita Süssmuth
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Dr. Geißler.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Heiner Geißler


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Kollegin, Sie haben völlig recht. Ich stimme Ihnen zu. Ich habe vor ein paar Tagen in Trier vor 600 oder 700 Studenten geredet und neulich auch in Freiburg im Audimax.

    Dr. Heiner Geißler
    Man muß das Problem selber ansprechen; das kann man doch auch.
    Man muß mit den jungen Leuten reden, aber man muß den jungen Leuten auch eine begründete Hoffnung geben. Man kann sie doch nicht in die totale Verunsicherung hineinbringen. Die begründete Hoffnung ist doch auch vorhanden. Ich habe ausdrücklich gesagt: Es geht um die Erweiterung des Erwerbspersonenpotentials. Wenn wir mehr Beschäftigte haben, dann sind auch die Renten der heute 40jährigen sicher.
    Was muß man also machen? Man muß - das habe ich vorhin ausdrücklich gesagt - die Lebensarbeitsgrenze erhöhen. Die Frauenerwerbsquote ist ein Thema, über das Sie dauernd reden. Das ist auch völlig in Ordnung. Man muß Familie und Beruf vereinbaren.

    (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Davon haben Sie aber nichts gesagt!)

    Dafür haben wir durch die Anerkennung von Erziehungszeiten, dem Erziehungsgeld und dem Erziehungsurlaub viel getan. Die Erhöhung der Produktivität und die Technologie werden hinzukommen.

    (Vorsitz : Vizepräsident Hans Klein)

    Die Altersrelation war zu Kaiser Wilhelms Zeiten ganz anders. Wenn es danach gegangen wäre, hätten die Renten damals besonders sicher sein müssen. Das Verhältnis der Jungen zu den Alten war damals viel günstiger; heute sind 20 Prozent über 60 Jahre alt. Wir müssen diese Faktoren einbeziehen.
    Wir werden in 20, 30 Jahren keinen deutschen Arbeitsmarkt mehr haben, sondern einen europäischen. Das heißt, wenn Arbeitsplätze vorhanden sind - das ist der entscheidende Punkt -, dann wird es auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geben, die diese Arbeit ausüben und ihre Beiträge bezahlen.
    So kann man doch vernünftig mit den jungen Leuten reden, anstatt immer nur über die Demographie zu sprechen und alle anderen Faktoren wegzulassen.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)