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ID1306514400

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    Plenarprotokoll 13/65 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 65. Sitzung Bonn, Freitag, den 27. Oktober 1995 Inhalt: Abweichung von den Richtlinien für die Fragestunde, für die Aktuelle Stunde sowie der Vereinbarung über die Befragung der Bundesregierung in der Sitzungswoche ab 6. November 1995 5563 A Zur Geschäftsordnung Dr. Dagmar Enkelmann PDS 5563 B Joachim Hörster CDU/CSU 5563 D Tagesordnungspunkt 13: a) Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung 40 Jahre Bundeswehr — 5 Jahre Armee der Einheit b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung wehrrechtlicher Vorschriften (Wehrrechtsänderungsgesetz) (Drucksachen 13/1801, 13/2209, 13/2547, 13/2548) . 5564B in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 12: Antrag der Abgeordneten Andrea Lederer, Heinrich Graf von Einsiedel, Dr. Willibald Jacob und der weiteren Abgeordneten der PDS: Abschaffung der Wehrpflicht (Drucksache 13/580) . 5564 C in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 13: Antrag der Abgeordneten Winfried Nachtwei, Angelika Beer, Christian Sterzing und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Fortsetzung der Bundeswehrreduzierung und Verzicht auf Umstrukturierung der Bundeswehr für weltweite Kampfeinsätze (Drucksache 13/499) 5564 C in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 14: Beschlußempfehlung und Bericht des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten der PDS: Kampfeinsätze der Bundeswehr (Drucksachen 13/136, 13/1880) . . . . . . . 5564 D Dr. Helmut Kohl, Bundeskanzler . . . 5564 D Rudolf Scharping SPD 5568 C Paul Breuer CDU/CSU 5572 A Rolf Köhne PDS 5573 C Angelika Beer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5575 A Dr. Heiner Geißler CDU/CSU . . . 5577 A Dr. Wolfgang Gerhardt F.D.P 5577 C Heinrich Graf von Einsiedel PDS . . . 5580 C Volker Rühe, Bundesminister BMVg . 5582 C Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5584 A Walter Kolbow SPD 5585 D Rainer Eppelmann CDU/CSU 5588 C Winfried Nachtwei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5590 D Günther Friedrich Nolting F.D.P. . . . 5592 C Dieter Heistermann SPD 5594 C Paul Breuer CDU/CSU 5595 D Dr. Klaus Rose CDU/CSU 5597 C Winfried Nachtwei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5598A Dr. Gregor Gysi PDS 5600A Volker Kröning SPD 5601 D Jürgen Augustinowitz CDU/CSU . . . 5603 B Rolf Köhne PDS 5605 C Dr. Uwe-Jens Heuer PDS (Erklärung nach § 30 GO) 5606A Tagesordnungspunkt 10: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachen Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung der steuerrechtlichen Wohneigentumsförderung (Drucksachen 13/2235, 13/ 2476, 13/2784, 13/2785) 5607 A b) Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Franziska Eichstädt-Bohlig, Christine Scheel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Eckwerte für ein grünes Selbsthilfe-Gesetz für eine soziale und ökologische Reform der Wohneigentumsförderung zu dem Antrag der Abgeordneten Klaus-Jürgen Warnick, Dr. Barbara Höll, Dr. Uwe-Jens Rössel und der Gruppe der PDS: Reformierung der Wohneigentumsförderung als ein Bestandteil der Wohnungsbaupolitik (Drucksachen 13/2304, 13/2357, 13/2784) 5607 A c) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu dem Antrag der Abgeordneten Otto Reschke, Achim Großmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Neugestaltung der Wohneigentumsförderung zu dem Antrag der Abgeordneten Dieter Maaß (Herne), Achim Großmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Wohnungsbaugenossenschaften stärken - Mitglieder steuerlich fördern (Drucksachen 13/1501, 13/1644, 13/2771) 5607 B Dr. Kurt Faltlhauser, Parl. Staatssekretär BMF 5607 C Otto Reschke SPD 5608 D Hannelore Rönsch (Wiesbaden) CDU/CSU 5610 C Klaus-Jürgen Warnick PDS 5611B Dr. Barbara Höll PDS 5611 D Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 5612C Hildebrecht Braun (Augsburg) F.D.P. 5613 C Hildebrecht Braun (Augsburg) F.D.P. . 5614 B Detlev von Larcher SPD 5614 C Klaus-Jürgen Warnick PDS 5615 D Gerhard Schulz (Leipzig) CDU/CSU . 5616D Achim Großmann SPD 5618 A Dr. Klaus Töpfer, Bundesminister BMBau 5620 B Otto Reschke SPD 5621 D Franziska Eichstädt-Bohlig BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN 5622 A Ingrid Matthäus-Maier SPD (Erklärung nach § 31 GO) 5622 B Zusatztagesordnungspunkt 15: Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bundesregierung zur Altschuldenregelung für ostdeutsche Kommunen angesichts erster Bewertungsergebnisse eines Rechtsgutachtens zur Auferlegung von Rückzahlungsverpflichtungen 5623 C Dr. Christine Lucyga SPD 5623 D Dietrich Austermann CDU/CSU . . . 5624 D Werner Schulz (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5625 D Jürgen Türk F.D.P 5626 D Dr. Uwe-Jens Rössel PDS 5627 C Irmgard Karwatzki, Pari. Staatssekretärin BMF 5628 B Dr. Uwe Küster SPD 5629 A Dr. Michael Luther CDU/CSU 5630 B Gunter Weißgerber SPD 5631 A Susanne Jaffke CDU/CSU 5631 D Dr. Mathias Schubert SPD 5632 D Arnulf Kriedner CDU/CSU 5633 B Ingrid Matthäus-Maier SPD 5634 B Zusatztagesordnungspunkt 16: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes und anderer Gesetze (Drucksache 13/2746) 5635 B Ulf Fink CDU/CSU 5635 C Brigitte Lange SPD 5636 C Andrea Fischer (Berlin) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 5638 A Cornelia Schmalz-Jacobsen F.D.P. . . 5639A Dr. Heidi Knake-Werner PDS 5640 A Nächste Sitzung 5640 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 5641 * A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 5641 * C 65. Sitzung Bonn, Freitag, den 27. Oktober 1995 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter, Robert SPD SPD SPD SPD 27. 10.95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 Barthel, Klaus BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 27. 10. 95 Blunck, Lilo SPD F.D.P. 27. 10. 95 Conradi, Peter Dietert-Scheuer, Amke SPD SPD 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 Dr. Dobberthien, Marliese CDU/CSU PDS 27. 10. 95 ** Günther (Plauen), Joachim PDS CDU/CSU 27. 10. 95 Dr. Hartenstein, Liesel Hempelmann, Rolf Hörsken, Heinz-Adolf Dr. Jacob, Willibald Jüttemann, Gerhard Kuhn, Werner BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 27. 10. 95 Lengsfeld, Vera CDU/CSU SPD 27. 10. 95 Marten, Günter SPD CDU/CSU CDU/CSU SPD 27. 10.95 Meißner, Herbert Neumann (Berlin), Kurt Dr. Pinger, Winfried BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 27. 10. 95 Dr. Reinartz, Bertold Schaich-Walch, Gudrun Scheel, Christine BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 27. 10. 95 Schlauch, Rezzo CDU/CSU CDU/CSU SPD 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 Schmidt (Mülheim), Andreas SPD 27. 10. 95 Schmitz (Baesweiler), Hans Peter BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 27. 10. 95 Schultz (Everswinkel), Reinhard Schumann, Ilse Steindor, Marina Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Thiele, Carl-Ludwig Thieser, Dietmar Tippach, Steffen Titze-Stecher, Uta F.D.P. 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 27. 10. 95 * Vogt (Düren), Wolfgang Dr. Warnke, Jürgen Zierer, Benno SPD PDS SPD CDU/CSU CDU/CSU CDU/CSU *für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates **für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner 689. Sitzung am 13. Oktober 1995 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß § 77 Abs. 2 GG nicht zu stellen: - Achtzehntes Gesetz zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und Fünfzehntes Gesetz zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes - Gesetz zu dem Vertrag vom 26. Mai 1993 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Thailand über die Überstellung von Straftätern und über die Zusammenarbeit bei der Vollstreckung von Strafurteilen - Gesetz zu den Protokollen vom 19. Dezember 1988 betreffend die Auslegung des Übereinkommens vom 19. Juni 1980 über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht durch den Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften sowie zur Übertragung bestimmter Zuständigkeiten für die Auslegung dieses Übereinkommens auf den Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat mit Schreiben vom 25. Oktober 1995 folgende Vorlagen zurückgezogen: - Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes (Wahl der Richter und Richterinnen) - Drucksache 13/1626 - - Antrag: Einsetzung einer Enquete-Kommission „Schutz des Menschen und der Umwelt - Wege zu einem dauerhaft umweltverträglichen Umgang mit Stoffen und Energien" - Drucksache 13/98 - - Antrag: Das Meer ist keine Müllhalde - Drucksache 13/1727 - Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Ausschuß für Wirtschaft Drucksachen 13/1376, 13/1787 Nr. 1.1 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksachen 12/6960, 13/725 Nr. 132 5642* Deutscher Bundestag — 13. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Freitag, den 27. Oktober 1995 Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Drucksachen 12/7063, 13/725, Nr. 174 Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß nachstehenden EU-Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen haben. Auswärtiger Ausschuß Drucksache 13/2306 Nr. 2.67 Innenausschuß Drucksache 13/765 Nr. 1.20 Drucksache 13/765 Nr. 1.21 Finanzausschuß Drucksache 13/1614 Nr. 2.10 Drucksache 13/1614 Nr. 2.11 Drucksache 13/2306 Nr. 2.13 Drucksache 13/2306 Nr. 2.61 Ausschuß für Wirtschaft Drucksache 13/1338 Nr. 2.2 Drucksache 13/1442 Nr. 1.4 Drucksache 13/1799 Nr. 2.4 Drucksache 13/2306 Nr. 2.27 Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Drucksache 13/725 Nr. 137 Drucksache 13/725 Nr. 139 Drucksache 13/269 Nr. 1.4 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 13/218 Nr. 98 Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union Drucksache 13/478 Nr. 1.2 Drucksache 13/1038 Nr. 15 Drucksache 13/1338 Nr. 1.6 Drucksache 13/1614 Nr. 1.9 Drucksache 13/1799 Nr. 1.1 Berichtigung Im Anhang zum stenographischen Protokoll der 53. Sitzung des Deutschen Bundestages vom 8. September 1995 zu EU-Vorlagen bzw. Unterrichtungen durch das Europäische Parlament ist unter dem Titel Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten die Drucksachennummer 13/725, Nr. 107, Nr. 108, Nr. 112 und Nr. 124 ersatzlos zu streichen.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Gunter Weißgerber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich meine, es hat etwas von einer Gespensterdebatte, die wir führen. Wir reden über Dinge, die so nicht existierten, wie sie von seiten der Bundesregierung und der Koalitionsparteien gesehen werden.
    In den letzten Jahren ist einiges Verwunderliches geschehen: Dinge, die 30, 40 Jahre eindeutig feststanden und einer Diskussion standhielten, werden heute generell entgegengesetzt bewertet. Dazu gehören die Mauergrundstücke. Das Unrechtsregime wurde verteufelt - natürlich zu Recht -, die Wirtschaftsbeziehungen waren total unlogisch und wurden auch als solche bezeichnet. Heute ist es so, daß die Mauergrundstücke plötzlich rechtens enteignet worden sind, der Fiskus und nicht die Leute, denen das gehört hat, darauf Anspruch hat, und die Wirtschaftsbeziehungen sind plötzlich auch in Ordnung gewesen.
    Herr Schulz hat das bereits deutlich angesprochen - ich brauche das nicht zu wiederholen -: Das, was als Altschulden bezeichnet wird, waren keine. Aber uns wird vorgemacht, es soll so sein. Das waren und sind keine Altschulden.
    Ich nenne als Beispiel die Stadt Leipzig. Die Stadt Leipzig gilt als größter Schuldner der neuen Bundesländer. 420 Millionen DM sogenannte Altschulden beinhalten 280 Millionen DM direkte Schulden und 140 Millionen DM an Zinsen. Das Gewandhaus steht mit 72 Millionen DM und das Affenhaus im Zoo mit 1,4 Millionen DM angeblich in der Kreide.
    Welche Folgen hat das für Leipzig? Leipzig hat jetzt eine Pro-Kopf-Verschuldung von knapp 1 350 DM. Wenn ungefähr 1 000 DM pro Kopf Altschulden hinzukommen, erreichen wir eine Verschuldung, die der Belastung der Kommunen im Westen in etwa entspricht. Wir haben dazu aber nur fünf Jahre gebraucht. 40 Jahre sind aufzuholen. Dazu wollen wir keine weiteren 40 Jahre brauchen, aber wir müssen doch sehen, wo wir uns jetzt schon befinden. Wir haben noch viel aufzuholen. Wer soll denn diese Verschuldung abbauen? Kann sich das jemand vorstellen?

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

    Uns Sozialdemokraten wird immer Erfindungsreichtum bei den Steuern und Abgaben vorgeworfen. Was hier passiert, ist nichts anderes als eine Sonderabgabe der ostdeutschen Kommunen. Das ist ein Abkassierungsmodell, bei dem Finanzen in die Bundeskasse zurückgegeben werden.
    Dabei ist es doch so einfach: Es handelt sich um Phantomzahlen. Hier sind Bilanzen von den Banken aufgebläht worden. Lassen wir doch die Luft wieder raus! Das muß doch gehen. Die Banken müssen doch auch ein Interesse an realistischen Zahlen haben. In dem Fall muß der Bund nichts übernehmen, und die Kommunen hätten nichts zu bezahlen; denn es handelt sich nur um Phantomzahlen.
    Mir ist natürlich klar, daß der Finanzminister riesige Haushaltslöcher stopfen muß. In dieser Woche war viel davon die Rede. Aber daß er dafür realsozialistische Staats- und Kommunalfinanzierung in Kredite bürgerlichen Rechts ummünzt, kann es doch wohl nicht gewesen sein.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)

    Meinem Oberbürgermeister, Hinrich LehmannGrube, kann ich nur raten, bei seinem Standpunkt zu bleiben und nichts zu bezahlen. Recht so, Hinrich! Ich kann der Bundesregierung nur sagen: Wer den Aufbau Ost wirklich ernst meint, kann nicht auf sogenannten Altschulden bestehen.
    Frau Karwatzki, an Sie habe ich eine Frage, die Sie natürlich jetzt auf Grund der Geschäftsordnung nicht beantworten können. Was geschieht mit den Gemeinden, die Altschulden haben und deren Objekte nicht aufzufinden sind? Die Antwort darauf interessiert mich.
    Danke schön.

    (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der PDS)
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Rede von Dr. Antje Vollmer
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Es spricht jetzt die Abgeordnete Susanne Jaffke.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Susanne Jaffke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Tau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gebe dem Kollegen Weißgerber recht: Es ist schon ein wenig gespenstisch. Über dieses Thema am Freitag nachmittag zu reden ist auch nicht gerade schön.

    (Zuruf von der SPD: Richtig!)

    Ich hoffe, daß wir die Kollegin Matthäus-Maier in ausreichendem Maße zufriedenstellen konnten;

    Susanne Jaffke
    denn überwiegend stehen hier Kollegen aus den neuen Bundesländern am Rednerpult, d. h. solche, die in der DDR gelebt haben. Das finde ich alles in Ordnung.
    Ich finde es weniger in Ordnung, daß viele Leute jetzt nicht mehr da sind. Wir aus den neuen Bundesländern haben aber einen unendlich längeren Heimweg. Die Verkehrsverhältnisse sind noch nicht so gut, daß wir nur ein Stückchen länger brauchen, um nach Hause zu kommen und die Heimat Freitag abends noch zu erreichen, was mir jetzt nicht mehr vergönnt ist. Ich kann erst morgen früh fahren. Ich komme heute nicht mehr nach Hause. Aber ich nehme das trotzdem gerne auf mich.
    Ich möchte zwei Bemerkungen machen: Es ist heute aus einem Gutachten von Herrn Harms, das ich nicht kenne, sehr viel zitiert worden. Mir liegt aber der Rechnungshofbericht vor. In dem Gutachten werden all die Dinge, die im Rechnungshofbericht sehr sachlich beschrieben wurden, nicht gewürdigt. Der Rechnungshof hat in seinem nichtöffentlichen Gutachten - es enthält vertrauliche Daten; man kann es nur unter Einhaltung besonderer Vorschriften einsehen - sehr sachlich und nüchtern festgestellt, daß die Schulden doch echte Schulden sind.
    Es ist alles richtig gesagt worden: Das Finanzgebaren in der ehemaligen DDR war schon ein bißchen merkwürdig. Aber eines hat es nicht gegeben. Es gab eine ordentliche Buchung, das muß man den Genossen lassen. Sie haben alle Sparguthaben der Bevölkerung für das Geld, das sie gedruckt haben, gegengerechnet, in welchem Wertverhältnis es auch immer stand. Es gab eine ordentliche Kostenstellenrechnung. Die war gegeben und ist natürlich im Zuge des Einigungsprozesses zur Grundlage genommen worden, um das vorhandene Geld in stabiles Geld umzuwandeln.
    Die Grundlagen dazu - das ist im Rechnungshofbericht auch gesagt worden - sind nicht unbedingt im Zuge der Währungsunion gelegt worden. Sie sind schon unter der Modrow-gegierung ausgearbeitet worden. Die Modrow-Regierung hat die Beschlüsse gefaßt, daß das Bankensystem der ehemaligen DDR umgestellt wird, und zwar nach rechtsstaatlichen Prinzipien, wie sie hier im bürgerlichen Recht vorhanden waren. Das geschah vor der Volkskammerwahl im März 1990. Das haben wir heute ein Stückchen nachzuvollziehen.
    Ich denke, in der insgesamt öffentlichen Diskussion hat es bereits einen Erkenntniswandel gegeben. Es gab zuerst eine emotionale Darstellung des Gesamtverhaltes, daß die Schulden überhaupt keine echten Schulden sein können. Heutzutage wird das seitens des Gemeindebundes und des Städtetages schon ein bißchen moderater gesehen und anerkannt, daß die Schulden echte Schulden sind.

    (Dr. Uwe Küster [SPD]: Das hat keiner gesagt!)

    - Doch, das können Sie im Protokoll nachlesen.
    Die Frage ist zu klären: Wie wollen wir diese Schulden behandeln? In dem Punkt, denke ich, ist
    die Bundesregierung mit den Ländern auf einem guten Wege. Sie unterhalten sich. Das Angebot der Umschuldung, das die Bundesregierung an die Kommunen und Länder gemacht hat, ist, finde ich, ein sehr gutes Angebot.

    (Dr. Uwe Küster [SPD]: Für die Bundesregierung!)

    - Nein, es ist auch für die Kommunen ein sehr gutes Angebot.
    Ich kann Ihnen dazu sagen: Ich bin nebenbei Abgeordnete eines Kreistages in den neuen Bundesländern. Wir haben ein Objekt, das mit Altschulden belastet ist und irgendwo in unserem Kreishaushalt zu Buche schlägt. Aber auch wir in unserem Kreis müssen uns an eine gewisse Haushaltsdisziplin halten.
    Die Kreiskämmerin und alle anderen, die dort in Verantwortung stehen, können bei der Veräußerung dieser Immobilie, die mit den Altschulden belastet ist, den Gesamterlös nicht zur Sanierung der Kreisfinanzen in den Kreishaushalt einstellen. Das wird natürlich auch versucht. Das muß man auch ansprechen dürfen.
    Ich denke, das, was die Kollegin Karwatzki bezüglich des Pokers gesagt hat, der immer veranstaltet wird - sind es echte Schulden, oder sind sie es nicht? -, ist vollends richtig: Mit der Übertragung der Liegenschaften an die Kommunen ist auch ein großes Stück Vermögen an diese übertragen worden.

    (Dr. Uwe Küster [SPD]: Wollte der Bund das auch noch haben?)

    - Nein, das wollte er nicht.
    Danke.

    (Beifall bei der CDU/CSU)