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ID1112906200

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    Plenarprotokoll 11/129 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 129. Sitzung Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 Inhalt: Tagesordnungspunkt 16: Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Dr. Vollmer und der Fraktion DIE GRÜNEN: Verleihung einer kommunalen Ehrenbürgerschaft an Verfolgte des Nationalsozialismus zu dem Antrag der Fraktion der SPD: Verbesserung der Situation der Sinti und Roma (Drucksachen 11/1395, 11/224, 11/2196) Frau Dr. Wisniewski CDU/CSU 9489 B, 9491 A Schröer (Mülheim) SPD 9489 D Frau Dr. Vollmer GRÜNE 9492 A Lüder FDP 9493 A Schröer (Mülheim) SPD (Erklärung nach § 31 GO) 9494 A Tagesordnungspunkt 17: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Graf von Waldburg-Zeil, Dr. Hornhues, Dr. Pinger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Hoppe, Frau Dr. HammBrücher, Dr. Feldmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Die besondere Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland für Namibia und alle seine Bürger (Drucksache 11/3934) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Toetemeyer, Verheugen, Dr. Ehmke (Bonn), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Unabhängigkeit für Namibia (Drucksache 11/3996) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 6: Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN: Förderung des Unabhängigkeitsprozesses in Namibia (Drucksache 11/4039) Klein, Bundesminister BMZ 9494 D Toetemeyer SPD 9496 D Dr. Hornhues CDU/CSU 9499 C Frau Eid GRÜNE 9501 C Irmer FDP 9503 D Schäfer, Staatsminister AA 9505 D Verheugen SPD 9507 D Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU 9510 B Tagesordnungspunkt 18: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung und der Geldleistungen der gesetzlichen Unfallversicherung im Jahre 1989 (Drucksache 11/4027) b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die gesetzlichen Rentenversicherungen, insbesondere über deren Finanzlage in den künftigen 15 Kalenderjahren, gemäß §§ 1273 und 579 der Reichsversicherungsordnung, § 50 des Angestelltenversicherungsgesetzes und § 71 des Reichsknappschaftsgesetzes (Rentenanpassungsbericht 1988) Gutachten des Sozialbeirats zur Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung zum 1. Juli 1989 und zu den Vorausberechnungen der Bundesre- II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 gierung über die Entwicklung der Finanzlage der gesetzlichen Rentenversicherung (Drucksache 11/3735) Dr. Blüm, Bundesminister BMA 9512 A Heyenn SPD 9513 A Müller (Wesseling) CDU/CSU 9514 C Frau Unruh GRÜNE 9515 C Heinrich FDP 9516 B Zusatztagesordnungspunkt 7: Aktuelle Stunde betr. die Haltung der Bundesregierung zu Behauptungen in der Presse über das amerikanische NSA-System (Nationale Sicherheits-Agentur) Frau Beer GRÜNE 9517 B, 9524 D Lamers CDU/CSU 9518 A Dr. de With SPD 9518 C Dr. Hirsch FDP 9519 C Schäfer, Staatsminister AA 9520 C Dr. Nöbel SPD 9521 D Dr. Olderog CDU/CSU 9522 D Heimann SPD 9523 C Schwarz CDU/CSU 9524 B Lüder FDP 9525 A Becker (Nienberge) SPD 9526 A Nächste Sitzung 9526 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 9527* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9527* D Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 9489 129. Sitzung Bonn, den 24. Februar 1989 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens SPD 24. 02. 89 * Dr. Apel SPD 24. 02. 89 Austermann CDU/CSU 24.02.89 Bahr SPD 24.02.89 Bohlsen CDU/CSU 24.02.89 Dr. Briefs GRÜNE 24. 02. 89 Clemens CDU/CSU 24. 02. 89 Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 24. 02. 89 Frau Dempwolf CDU/CSU 24. 02. 89 Egert SPD 24. 02. 89 Erler SPD 24. 02. 89 Eylmann CDU/CSU 24. 02. 89 Francke (Hamburg) CDU/CSU 24. 02. 89 ** Frau Fuchs (Verl) SPD 24. 02. 89 Gallus FDP 24. 02. 89 Dr. Geißler CDU/CSU 24. 02. 89 Genscher FDP 24. 02. 89 Dr. Glotz SPD 24. 02. 89 Dr. Götz CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Haack SPD 24. 02. 89 Frau Hasselfeldt CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Hauchler SPD 24. 02. 89 Dr. Hauff SPD 24. 02. 89 Frau Hämmerle SPD 24. 02. 89 Heimann SPD 24. 02. 89 Horn SPD 24. 02. 89 Dr. Hüsch CDU/CSU 24. 02. 89 Ibrügger SPD 24. 02. 89 Dr. Jahn (Münster) CDU/CSU 24. 02. 89 Jaunich SPD 24. 02. 89 Jung (Düsseldorf) SPD 24. 02. 89 Kalisch CDU/CSU 24. 02. 89 Kastning SPD 24. 02. 89 Frau Kelly GRÜNE 24. 02. 89 Kirschner SPD 24. 02. 89 Dr. Kreile CDU/CSU 24. 02. 89 Link (Diepholz) CDU/CSU 24. 02. 89 Louven CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Mertens (Bottrop) SPD 24. 02. 89 Meyer SPD 24. 02. 89 Dr. Mitzscherling SPD 24. 02. 89 Dr. Müller CDU/CSU 24. 02. 89 * Dr. Probst CDU/CSU 24. 02. 89 Reschke SPD 24. 02. 89 Reuschenbach SPD 24. 02. 89 Ronneburger FDP 24. 02. 89 ** Dr. Rose CDU/CSU 24. 02. 89 Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) Fraktion entschuldigt bis einschließlich Roth (Gießen) CDU/CSU 24. 02. 89 Frau Rust GRÜNE 24. 02. 89 Rühe CDU/CSU 24. 02. 89 Schmidt (München) SPD 24. 02. 89 Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 24. 02. 89 Dr. Schmude SPD 24. 02. 89 Schreiber CDU/CSU 24. 02. 89 Steiner SPD 24. 02. 89 Stiegler SPD 24. 02. 89 Dr. Voigt (Northeim) CDU/CSU 24. 02. 89 Dr. Vondran CDU/CSU 24. 02. 89 Vosen SPD 24. 02. 89 Frau Wieczorek-Zeul SPD 24. 02. 89 Frau Will-Feld CDU/CSU 24. 02. 89 Wischnewski SPD 24. 02. 89 Wissmann CDU/CSU 24. 02. 89 Wittich SPD 24. 02. 89 Würzbach CDU/CSU 24. 02. 89 * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: Auswärtiger Ausschuß Drucksache 11/1674 Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksachen 11/1760, 11/1761 Ausschuß für Bildung und Wissenschaft Drucksache 11/2032 Die Vorsitzenden folgender Ausschüsse haben mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen bzw. von einer Beratung abgesehen hat: Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Drucksache 11/2724 Nr. 11-20 Drucksache 11/2899 Nr. 3.10, 3.12-3.19 Drucksache 11/3021 Nr. 2.6-2.9 Drucksache 11/3117 Nr. 2.3, 2.6-2.10 Drucksache 11/3200 Nr. 2.10, 2.12-2.30 Drucksache 11/3311 Nr. 2.10-2.18 Drucksache 11/3558 Nr. 3.13-3.35 Drucksache 11/3636 Nr. 2.11-2.14 Ausschuß für Forschung und Technologie Drucksache 11/3311 Nr. 2.19 Drucksache 11/3831 Nr. 26 Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Drucksache 11/2198 Nr. 2.12
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    „Einer Notstandsverfassung, die den Fragenkreis der alliierten Sicherheitsvorbehalte endgültig und restlos ablöst".
    In der dritten Lesung hat der damalige Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen — er hieß Gerhard Jahn — ausgeführt:
    Schon nach dem Wortlaut des Art. 5 Abs. 2 des Deutschlandvertrages erlöschen die alliierten Vorbehalte in dem Augenblick, in dem es eine eigene deutsche Gesetzgebung gibt. Darüber kann kein Zweifel bestehen.
    Er hatte damit einem insistierend fragenden Oppositionellen geantwortet, der den Namen Hans-Dietrich Genscher trug.

    (Dr. Nöbel [SPD]: Der Mann mit den Ohren!)

    Dieser hatte so gefragt — hören Sie gut zu — :
    Wir wünschen, daß hier klargestellt wird, daß es
    sich bei den anderen Diensten nur um solche handelt, die im Gesetz selbst genannt sind, nicht etwa

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989 9519


    Dr. de With
    um ausländische Dienste oder im Gesetz nicht genannte dunkle Dienste. Das erscheint uns als besonders wichtig, weil wir klarstellen möchten, daß in Zukunft auf deutschem Boden nur Dienste tätig sein können, die hier in dem Gesetz genannt sind.
    Verstöße gegen die damals initiierten und noch heute gültigen Gesetze sind mit Strafe bedroht. Das alles wissen wir. Der Standardkommentar zum Grundgesetz von Maunz-Dürig-Herzog sagt hierzu ganz lapidar:
    Durch ihn wurden ... die alliierten Vorbehaltsrechte auch insoweit abgelöst.
    So gut, möchte man sagen, hat der Gesetzgeber einen wichtigen Teil des Rechts auf ungestörte Privatheit abgesichert.
    Nur — es wurde schon gesagt —, der „Spiegel" meint in seiner neuesten Titelstory, die Wirklichkeit sähe anders aus: Er unterstellt, daß die Amerikaner in der Bundesrepublik unerlaubt abhören, obwohl er nicht klar und eindeutig behauptet, daß die Amerikaner tatsächlich gezielt unerlaubt Rechte usurpieren. Man muß die entsprechenden Passagen wirklich genau lesen.
    Zweimal allerdings sind Minister schon gestürzt, unter deren Ägide es zu Lauschangriffen kam. Und gegen einen Parlamentarischen Staatssekretär außer Diensten läuft ein entsprechendes Ermittlungsverfahren. Stets aber gab der „Spiegel" hierzu Anstöße oder die Anstöße.
    Wenn wir auch nicht wissen, was sich hinter dem „Spiegel"-Artikel verbirgt, so haben wir doch, meine ich, nach allem, was geschehen ist — insoweit stimme ich Ihnen zu — , die Pflicht, bei der Bundesregierung auf Klarstellung zu drängen. Der Bürger hat ein Recht darauf. Das hat nichts mit Amerikafeindlichkeit zu tun. Auch die USA müssen ein Interesse daran haben, daß es hier wirklich zu Klarstellungen kommt.
    Wir Sozialdemokraten müssen um so mehr fragen, als wir hier auf eine Rede von Wilhelm Liebknecht im Deutschen Reichstag vor sage und schreibe fast genau 109 Jahren zurückgreifen können. Dort hat er ausgeführt — man beachte — :
    In einer dem Deutschen Reich bisher sehr freundlich gesinnten amerikansichen Zeitung, der „Illinois-Staatszeitung" , befindet sich ein Artikel über eine Unterredung, welche der amerikanische Postmaster General Mr. Key unter Hinzuziehung des Chefs für das auswärtige Postwesen Mr. Blackfan mit einem englischen Zeitungsberichterstatter über die Frage der Verletzung des Briefgeheimnisses in Deutschland gehabt hat. In dieser Unterredung sprachen sich die Herren Blackfan und Key, also die beiden obersten Beamten der Vereinigten Staaten, die Kollegen des Herrn Generalpostmeisters für Deutschland, dahin aus, daß bis jetzt allerdings keine Beweise dafür vorlägen, daß amerikanische Briefe in Deutschland direkt erbrochen werden, wohl aber seien Klagen sehr häufig, daß Postsendungen aus Amerika in Deutschland zurückgehalten würden.

    (Heiterkeit)

    Wir fragen deshalb die Bundesregierung: Ist das noch richtig, was 1968 der heutige Oppositionelle und damalige Vertreter des Auswärtigen Amtes Gerhard Jahn für die Bundesregierung dem damaligen Oppositionellen und heutigen Bundesminister des Auswärtigen Hans-Dietrich Genscher

    (Dr. Nöbel [SPD]: Der mit den Ohren!)

    antwortete, nämlich daß die Fernmeldekontrollrechte der Alliierten bei uns wirklich abgelöst sind? Was wird zwischen unseren Diensten und den anderen Diensten ausgetauscht? Wenn sich inzwischen Abhörlücken ergeben haben sollten, was tut die Bundesregierung — so fragen wir — , um diese zu schließen?
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hirsch.


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    Rede von Dr. Burkhard Hirsch

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schon ein merkwürdiger Einfall, über einen Artikel in einem zwar sehr namhaften und von mir sehr geschätzten Magazin eine Debatte im Bundestag zu führen, bevor alle dafür zuständigen Gremien, z. B. die Parlamentarische Kontrollkommission — bei der G-10-Kommission weiß ich es nicht — , die Gelegenheit hatten, sich überhaupt erst einmal darüber zu vergewissern, ob sich seit 1952 oder seit 1968 an bekannten Sachverhalten etwas geändert hat.
    Die Vorstellung, daß eine unbekannte, geheimnisvolle Macht die Möglichkeit hat, sich überall hineinzuschleichen und politische Macht in unkontrollierter Weise auszuüben, regt natürlich die Phantasie der Menschen in ungeahnter Weise an.
    Nun ist es zweifellos richtig — darüber sollte man nicht hinwegreden — , daß die moderne Technik Möglichkeiten eröffnet, über die sich manche Menschen keine Klarheit verschaffen. Es geht natürlich, daß man über 200 oder mehr Kilometer

    (Dr. Penner [SPD]: Tausend!)

    — „tausend" sagt Herr Penner, er weiß es wahrscheinlich besser — Funkgespräche, Telefongespräche, die über Funk abgewickelt werden — ob über Satelliten oder über öbL, wie es heißt — , oder den Funkverkehr einer Taxizentrale in einer viele hundert Kilometer weit entfernten Stadt abhören kann. Natürlich kann man Satellitenaufnahmen mit einem so hohen Auflösungsvermögen gewerblich kaufen, daß man wirklich staunt, was an Einzelheiten auf solchen Aufnahmen zu erkennen ist. Das ist die Wirklichkeit.
    Solche Abhöranlagen haben die meisten namhaften Staaten dieser Erde, nicht nur die Amerikaner; es gibt auch viele Europäer, die so etwas haben; die Sowjetunion gehört ebenfalls dazu.

    (Zuruf der Abg. Frau Beer [GRÜNE])


    Metadaten/Kopzeile:
    9520 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 129. Sitzung. Bonn, Freitag, den 24. Februar 1989


    Dr. Hirsch
    — Ich sage Ihnen das ja gleich. Sie müssen nur zuhören, und dann hören Sie alles, was Sie wissen wollen.

    (Schwarz [CDU/CSU]: Die wollen ja gar nichts wissen!)

    — Wenn Sie etwas wissen wollen. — (Lamers [CDU/CSU]: Genau, das ist es!)

    Ich kenne keinen Nachrichtendienst dieser Erde, der verfügbare Informationen, wenn er sie bekommt und wenn sie einigermaßen interessant sind, nicht aufnimmt. Das ist die Wirklichkeit, die wir alle kennen.
    Das ist aber gar nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist: Haben denn irgendwelche anderen Staaten im Rahmen des Truppenstatuts in der Bundesrepublik irgendwelche Vorzugsrechte, oder mißbrauchen sie diese? Dazu muß man sagen — das ist hier ganz eindeutig ausgeführt und auch eindeutig erklärt worden — : Wir haben eine Verpflichtung zur Zusammenarbeit auch hinsichtlich der Sicherheit von Truppen, die im Rahmen des Truppenstatuts in der Bundesrepublik sind. Diese Verpflichtung nehmen wir ernst; da gibt es gar kein Zucken. Wenn im Rahmen einer solchen Zusammenarbeit der Eindruck entsteht, daß das Überwachen eines Telefongesprächs notwendig ist, dann geschieht das ausschließlich gemäß den Regeln des G-10-Gesetzes;

    (Frau Beer [GRÜNE]: Das glauben Sie doch selber nicht!)

    andere rechtliche Möglichkeiten sind nicht vorhanden.

    (Frau Beer [GRÜNE]: Wir hören tagtäglich, daß es nicht so ist!)

    Die Entscheidung liegt beim Minister, und die Entscheidung liegt bei den dafür eingesetzten Gremien. Das ist die Rechtslage.
    Ich habe keine tatsächlichen Anhaltspunkte dafür, daß über diese Rechtslage hinaus Möglichkeiten in der Bundesrepublik mißbräuchlich wahrgenommen werden oder daß unsere Nachrichtendienste in einer systematischen Weise zusammenarbeiten und Nachrichten aufnehmen, die in illegaler Weise gewonnen worden sind. Es gibt zur Zeit für uns, für mich nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, etwas Derartiges anzunehmen. Wir haben aber darum gebeten, in der Parlamentarischen Kontrollkommission — das wird in der nächsten Sitzung geschehen — darüber in allen Einzelheiten zu berichten. Es ist völlig klar — davon können die deutsche Öffentlichkeit und auch dieses Haus ausgehen — , daß wir natürlich handeln werden, wenn der Eindruck entstehen sollte, daß diese rechtlichen Grenzen nicht gewahrt werden.
    Nun hat der Kollege Lamers — damit möchte ich schließen — noch die Souveränitätsfrage angesprochen. Ich finde, es wäre überhaupt kein Beinbruch, wenn wir nach so vielen Jahren hergehen und uns fragen, ob das NATO-Truppenstatut überarbeitet werden sollte. Ich hätte keine Bedenken, wenn man die Frage prüft, ob wir bei Einrichtungen, die auf dem Boden der Bundesrepublik installiert sind, auch die Möglichkeit haben sollten zu prüfen, ob sie im Rahmen der geltenden Gesetze tätig werden. Ich fände es
    ganz gut, wenn wir hinsichtlich der Gerichtshoheit, wenn es sich um Straftaten von Angehörigen eines Entsendestaates handelt — Straftaten zum Nachteil eines Angehörigen des Aufenthaltsstaates, etwa grobe Verstöße gegen Luftverkehrsgesetze —, über das jetzige Truppenstatut hinaus die Möglichkeit hätten, an einem solchen gerichtlichen Verfahren mitzuwirken, wie das im innerdeutschen Recht in der Form eines Nebenklägers ganz selbstverständlich ist. Warum eigentlich nicht?
    Wenn Sie diese Frage aufwerfen: Das kann man ohne alle Aufgeregtheit mit Gelassenheit tun, genauso wie wir diese Angaben im „Spiegel"-Artikel in der Parlamentarischen Kontrollkommission überprüfen werden und auch handeln werden, wenn es sich als notwendig erweisen sollte. Ich habe keine Anhaltspunkte dafür.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)