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    Plenarprotokoll 11/95 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 95. Sitzung Bonn, Freitag, den 23. September 1988 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 6481 A Zur Geschäftsordnung Seiters CDU/CSU 6481 B Jahn (Marburg) SPD 6482 B Häfner GRÜNE 6482 C Frau Schilling GRÜNE 6483 D Ronneburger FDP 6484 A Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Scheer, Dr. Soell, Verheugen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Einberufung einer zweiten Konferenz der Nicht-Kernwaffenstaaten (Drucksache 11/2202) Brandt SPD 6484 C Lummer CDU/CSU 6486 C Ebermann GRÜNE 6487 C Dr. Feldmann FDP 6488 D Schäfer, Staatsminister AA 6490 B Lowack CDU/CSU 6491 D Dr. Scheer SPD 6492 C Tagesordnungspunkt 22: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Konsequenzen aus der Katastrophe des Flugtages in Ramstein am 28. August 1988 (Drucksache 11/2897) Frau Dr. Götte SPD 6493 D Kossendey CDU/CSU 6495 B Frau Schilling GRÜNE 6497 B Ronneburger FDP 6498 C Heistermann SPD 6500 D Dr. Uelhoff CDU/CSU 6502 A Dr. Scholz, Bundesminister BMVg . . . 6504 A Tagesordnungspunkt 23: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Lammert, Porzner, Beckmann, Bernrath, Biehle, Buschbom, Cronenberg (Arnsberg), Esters, Eylmann, Dr. Göhner, Grunenberg, Günther, Dr. Haussmann, Dr. Hoffacker, Dr. Jenninger, Kleinert (Hannover), Lamers, Lennartz, Louven, Marschewski, Dr. Mertens (Bottrop), Neuhausen, Niggemeier, Reddemann, Frau Renger, Repnik, Reuschenbach, Dr. Scheer, Schmidbauer, Schreiber, Stücklen, Tillmann, Frau Dr. Timm, Frau Traupe, Dr. Unland, Wolfgramm (Göttingen) eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Einsetzung und Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Deutschen Bundestages (Drucksache 11/1896) b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Rechts der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse (Untersuchungsausschußgesetz) (Drucksache 11/2025) Dr. Langner CDU/CSU 6506 B Wiefelspütz SPD 6509 A Kleinert (Hannover) FDP 6510 D Schily GRÜNE 6512B Dr. Lammert CDU/CSU 6513 D Porzner SPD 6515 C II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988 Zusatztagesordnungspunkt: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurfs zur Änderung des Strafgesetzbuches, der Strafprozeßordnung, des Versammlungsgesetzes und zur Einführung einer Kronzeugenregelung bei terroristischen Straftaten (Drucksache 11/2834) Engelhard, Bundesminister BMJ 6516 C Dr. de With SPD 6517 C Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 6520 A Frau Dr. Vollmer GRÜNE 6522 D Kleinert (Hannover) FDP 6524 C Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI . 6525 D Wüppesahl fraktionslos 6526 C Graf SPD 6528 C Dr. Hirsch FDP 6529 D Nächste Sitzung 6530 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 6531* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988 6481 95. Sitzung Bonn, den 23. September 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 23. 9. Bahr 23. 9. Dr. Bangemann 23. 9. Frau Beck-Oberdorf 23. 9. Bindig** 23. 9. Dr. Bötsch 23. 9. Bohl 23. 9. Borchert 23. 9. Brauer 23. 9. Brück 23. 9. Catenhusen 23. 9. Clemens 23. 9. Frau Conrad 23. 9. Frau Dr. Däubler-Gmelin 23. 9. Dr. Dollinger 23. 9. Dr. Ehrenberg 23. 9. Frau Eid 23. 9. Eylmann 23. 9. Frau Fischer** 23. 9. Francke (Hamburg)** 23. 9. Gansel 23. 9. Gattermann 23. 9. Frau Geiger' ' 23. 9. Dr. Glotz 23. 9. Dr. Götz 23. 9. Dr. Haack 23. 9. Dr. Hauff 23. 9. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 23. 9. Frau Hensel 23. 9. Frau Hoffmann (Soltau) 23. 9. Dr. Holtz** 23. 9. Hüser 23. 9. Irmer** 23. 9. Dr. Kappes 23. 9. Frau Kelly 23. 9. Kleinert (Marburg) 23. 9. Dr. Köhler (Wolfsburg) 23. 9. Kolbow' ' 23. 9. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Kraus 23. 9. Dr. Kreile 23. 9. Frau Männle 23. 9. Magin 23. 9. Meyer 23. 9. Müller (Wadern) 23. 9. Niggemeier 23. 9. Frau Odendahl 23. 9. Frau Olms 23. 9. Opel 23. 9. Frau Pack 23. 9. Paintner 23. 9. Pfeifer 23. 9. Dr. Pinger 23. 9. Dr. Pohlmeier** 23. 9. Reschke 23. 9. Reuschenbach 23. 9. Dr. Scheer' 23. 9. Frau Schmidt (Nürnberg) 23. 9. Dr. Schneider (Nürnberg) 23. 9. Schreiber 23. 9. Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 23. 9. Schwarz 23. 9. Spilker 23. 9. Spranger 23. 9. Dr. Stavenhagen 23. 9. Dr. Stercken** 23. 9. Dr. Stoltenberg 23. 9. Frau Teubner 23. 9. Tietjen 23. 9. Frau Dr. Timm** 23. 9. Frau Trenz** 23. 9. Vosen 23. 9. Dr. Waigel 23. 9. Westphal 23. 9. Frau Wieczorek-Zeul 23. 9. Dr. Wittmann 23. 9. Zywietz 23. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an der 80. Jahreskonferenz der Interparlamentarischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert (Hannover).
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Rede von Detlef Kleinert
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Es ist wirklich etwas erstaunlich, daß wir diese Beratung erst heute haben. Am 7. Februar 1950 haben sich Ollenhauer und Fraktion dafür interessiert, wie im Bereich der Bundeshauptstadt Bonn Aufträge vergeben worden sind und ob dabei überhöhte Preise gezahlt und Leute begünstigt worden sind, die vielleicht in damaligen Zusammenhängen im Verdacht standen, besonderes Interesse an der Einrichtung der Bundeshauptstadt Bonn zu haben. Da fing die Sache an; das war der erste Untersuchungsausschuß.

(Heiterkeit bei der SPD)

Seit damals ist das alles bekannt. Ich bin etwas verwundert, daß hier in der Debatte auch nur der Anschein erweckt wird, es könnte sich um eine Auseinandersetzung zwischen den Fraktionen oder zwischen Regierung und Opposition handeln. Herr Langner hat doch recht: Das hat ja im Laufe der Jahre erfahrungsgemäß nun einmal gewechselt. Erfahrungen sind reichlich vorhanden, und sie sind derart, daß ich mich wirklich wundere, warum wir erst jetzt an-

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Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988 6511


Kleinert (Hannover)

fangen, uns aufzuraffen, eine Sache zu regeln, die ich bei aller Begeisterung für möglichst wenige Regeln wirklich für dringend regulierungsbedürftig halte. Denn es stehen hier ja ganz erhebliche Rechtsgüter vieler Individuen auf dem Spiel.
Wenn die Ausschüsse dieses Hauses, Untersuchungsausschüsse mit strafprozessualen Befugnissen, sagen: Wir wenden „sinngemäß" — auch so ein Wort — die IPA-Regeln an, wenn man aber weiß, es handelt sich um den Gesetzentwurf einer Arbeitsgemeinschaft, die zwar auch Parlamentarier als Mitglieder hatte, die aber keineswegs aus diesem Parlament hervorgegangen ist, und wenn dann der sehr unverbindliche Entwurf als Verfahrensrecht für alle Untersuchungsausschüsse benutzt wird, die wir hier gehabt haben, dann ist das alles doch schon eine sehr merkwürdige Angelegenheit.
Ich habe einem Untersuchungsausschuß angehört
— dem Untersuchungsausschuß Steiner —, von dem mitgeteilt wurde — ich weiß nicht, ob das der einzige Grund war; es war jedenfalls der offiziell erklärte Grund — , es wäre ihm nicht zumutbar, mit den vorliegenden verfahrensrechtlichen Regeln seine Untersuchungen weiter durchzuführen. Mit dieser Erklärung hat sich der Untersuchungsausschuß — übrigens einstimmig — von diesem Hause dann verabschiedet.

(Heiterkeit bei der FDP)

Das ist allerdings schon eine ziemlich lange Zeit her, und es ist nichts geschehen.
Ich möchte unserem Freund Manfred Schulte, der heute erstmals auf der Besuchertribüne Platz genommen hat, sehr herzlich dafür danken, daß er die Sache so vorangetrieben hat, daß wir wenigstens einen Entwurf haben,

(Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD)

über den wir dann sicherlich in den Einzelheiten sprechen können.

(Zuruf des Abg. Dr. Penner [SPD])

— Lieber Willfried Penner, wie die Zusammenhänge zwischen Opposition und Regierung sind und ob der Untersuchungsausschuß wirklich ein Instrument der Opposition ist, wird besonders zweifelhaft angesichts einer statistischen Feststellung, die mich bei der vorbereitenden Lektüre für die heutige Aussprache überrascht hat: Es hat nur eine Legislaturperiode ohne Untersuchungsausschüsse gegeben. Das war die Legislaturperiode von 1957 bis 1961, die Zeit der absoluten Mehrheit der CDU/CSU. Das spricht jedenfalls nicht unbedingt für die Theorien, die hier aufgestellt worden sind; das meine ich. Deshalb ist es wahrscheinlich richtig, daß all diese Theorien nicht so ganz zutreffend sind.
Eins steht allerdings fest: Wenn wir strafprozessuale Befugnisse haben und damit drohen, nicht nur falsche uneidliche Aussagen, sondern auch Meineide zu verfolgen — über Auskünfte, die erzwungen werden, weit jenseits all dessen, was in diesem Hause z. B. zum Thema Datenschutz gesagt wird — , müssen wir sehr klare Regeln haben, in denen sich ein solches Verfahren bewegt. Denn sonst lassen wir den Bürgern, die als meistens recht Unbeteiligte in ein solches
Untersuchungsverfahren hineingezogen werden, in diesem parlamentarischen Verfahren erheblich weniger Rechtsgarantien zugute kommen, als sie sie im Strafprozeß in vergleichbarer Rolle bei vergleichbaren Risiken hätten. Das ist der tiefere Grund, und das ist meiner Ansicht nach auch der wichtigste rechtspolitische Grund, daß wir hier ein Verfahren brauchen.
Es gibt viele praktische Gesichtspunkte: Ich bin z. B. ein großer Freund des Sondervotums — wie das so geht, er kommt gerade hinein — von Herrn Hirsch aus der Enquete-Kommission — das ist auch schon wieder 13 Jahre her —, in der er gesagt hat — das halte ich für einen besonders listigen Gedanken —, der Vorsitzende solle durch Los bestimmt werden. Man muß sich einmal überlegen, welche nützlichen Auswirkungen es auf die Fraktionsberatungen hat, wenn die Fraktion nicht weiß, wer schließlich den Vorsitz bekommt.

(Heiterkeit)

Das kann ungewöhnlich nützliche Auswirkungen auf
die Frage haben, ob man es nicht doch lieber sein läßt
— wenn man nämlich einen anderen hat oder wenn man nicht weiß, wer von den eigenen Leuten sich nun ein halbes Jahr abseits jeder normalen parlamentarischen Tätigkeit in so einem Ausschuß von morgens früh bis abends spät vergraben lassen muß. Denn man darf ja hier wohl auch einmal sagen, daß es nicht ganz einfach ist, die entsprechenden Leute für all diese Untersuchungsausschüsse zu finden. Da ist mir dieser Losentscheid hochgradig sympathisch.

(Zuruf des Abg. Wiefelspütz [SPD])

Das ist nur eine dieser vielen Einzelheiten, die man
— Herr Wiefelspütz — ganz locker und fair und sachlich miteinander wird besprechen müssen, um hier zu einem Ergebnis zu kommen, das unserer wichtigsten Aufgabe gerecht wird, nämlich Rechtschutz für die Beteiligten in dem Maße zu sichern, das sie auch in einem Strafverfahren haben würden. Denn die Auswirkungen sind schließlich mindestens so wie in einem Strafverfahren, ganz abgesehen davon, daß diese Untersuchungsausschüsse — das ist ja wohl auch so gewollt — eine erheblich größere Öffentlichkeitswirkung erreichen als die meisten Strafverfahren, mit denen wir so zu tun haben.

(Dr. Penner [SPD]: Aber wo bleibt denn die Enquete des Parlaments?)

— Die Enquete des Parlaments sollte man bei dieser Gelegenheit von dem Thema Untersuchungsausschuß ganz deutlich separieren. Die allgemeine Erforschung interessierender Umstände sollte man ganz deutlich absetzen. Es gibt hier eine Grauzone; es gibt hier eine Vermischung von Dingen, die nicht miteinander verbunden werden sollten. Herr Langner hat zu Recht von den Mißständen gesprochen, die untersucht werden sollen. Ich gehe nicht soweit, zu sagen: Es handelt sich einmal um eine Skandal-Enquete und einmal sozusagen um eine Sach-Enquete; diesen Gegensatz könnte man ja auch bilden. Jedenfalls sollte man es dann scharf voneinander trennen.
Bei einer sachlichen Untersuchung, bei einer Enquete-Kommission, bestehen die Risiken, von denen

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6512 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 95. Sitzung. Bonn, Freitag, den 23. September 1988


Kleinert (Hannover)

ich eben sprach, für eine Fülle von Beteiligten nicht annähernd in dem Maße, in dem sie bei einem Untersuchungsausschuß bestehen.
Lieber Herr Hüsch, ich schätze Sie nun wirklich
sehr. Aber in dieser Frage scheinen wir etwas auseinander zu sein. Die Idee: Laßt uns erstmal auf eine solche Sache zugehen, wir sind souverän, wir sind auch
gescheit genug, um dann schließlich herauszufinden,
in welcher Richtung wir uns bewegen — ich habe es
sicherlich etwas unfair überzeichnet — , möchte ich
keineswegs teilen. Ich bin für eine ganz klare Abgrenzung. Ich bin auch für ganz klare Beweisbeschlüsse
und nicht für das, was in den Landtagen zum Teil im
Schwange ist, daß da in völlig schwammiger Weise
mit einer langen Stange im Heuhaufen herumgestochert wird, und man dann freudig überrascht ist, wenn dieses oder jenes oder gar nichts dabei herauskommt. Das, meine ich, ist dieses Instituts nicht würdig. Das müssen wir schon etwas konkreter und das müssen wir schon etwas präziser angehen. Darum wollen wir uns gemeinsam — anders kann es gar nicht sein — bei Gelegenheit der jetzt vor uns stehenden Beratungen kümmern.
Ich bin wirklich, um noch einmal auf den Anfang zurückzukommen, der Meinung: Es ist höchste Zeit; wir können es den an diesen Verfahren Beteiligten einfach nach all den Jahren der Ungewißheit nicht länger zumuten, daß auf einer so schwankenden Grundlage derart wichtige Untersuchungen stattfinden.
Danke schön.

(Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und bei Abgeordneten der SPD)



arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort hat der Abgeordnete Schily.