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ID1105213400

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/52 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 52. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 Inhalt: Tagesordnungspunkt 2: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll Nr. 6 vom 28. April 1983 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten über die Abschaffung der Todesstrafe (Drucksache 11/1468) Engelhard, Bundesminister BMJ 3625 B Klein (Dieburg) SPD 3626 C Seesing CDU/CSU 3628 D Frau Olms GRÜNE 3630 C Irmer FDP 3632 C Dr. Schmude SPD 3633 C Lummer CDU/CSU 3635 C Tagesordnungspunkt 3: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Laufs, Dörflinger, Dr. Friedrich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Baum, Frau Dr. Segall, Wolfgramm (Göttingen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP: Entsorgung der Abfälle, insbesondere der Sonderabfälle (Drucksache 11/1429) b) Beratung des Berichts der Bundesregierung über den Vollzug des Abfallgesetzes vom 27. August 1986 (Drucksache 11/756) c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gautier, Schäfer (Offenburg), Frau Blunck, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Recycling von Katalysatoren (Drucksache 11/1151) in Verbindung mit Zusatztagesordnungspunkt 3: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Hensel und der Fraktion DIE GRÜNEN: Vollzug des Abfallgesetzes (Drucksache 11/1624) Schmidbauer CDU/CSU 3638 B Frau Dr. Hartenstein SPD 3640 B Baum FDP 3643 B Frau Hensel GRÜNE 3645B, 3651 D Dr. Friedrich CDU/CSU 3646 D Stahl (Kempen) SPD 3648 C Frau Garbe GRÜNE 3651 A Dr. Töpfer, Bundesminister BMU . . . 3652 A Tagesordnungspunkt 22: a) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Verbesserte Sicherheitseinrichtungen für Gefahrgut-LKW (Drucksache 11/1110) b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Überladung von Gefahrgut-LKW (Drucksache 11/1112) c) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Bruchsichere Transportbehälter und Tanks (Drucksache 11/1113) d) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Bremssysteme für Gefahrgut-LKW (Drucksache 11/1114) e) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Antiblockier-Systeme und Geschwindigkeitsbegrenzer für Gefahrgut- LKW (Drucksache 11/1115) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 f) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Einschränkungen für den Straßentransport gefährlicher Güter (Drucksache 11/1367) g) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Qualifikation der Fahrer beim Transport gefährlicher Güter (Drucksache 11/1368) h) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Gesundheitsuntersuchung für Gefahrgut-Fahrer (Drucksache 11/1369) i) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Verschärfte Ahndung von Verstößen bei Gefahrgut-Transporten (Drucksache 11/1370) j) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Sonderkonzessionierung für Gefahrgut-Transporte (Drucksache 11/1371) k) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Gefahrgutbeauftragte (Drucksache 11/1372) 1) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Informationssystem für GefahrgutTransporte (Drucksache 11/1373) m) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Unbeschränkte Haftung beim Transport gefährlicher Güter (Drucksache 11/1374) n) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Sperrung von Wohngebieten und besonders unfallgefährdeten Straßen für Gefahrguttransporte (Drucksache 11/1375) o) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Transportbedingungen für besonders gefährliche Güter (Drucksache 11/1376) p) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Unfallrisiken bei Gefällestrecken (Drucksache 11/1377) q) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Grenzüberschreitende Transporte gefährlicher Güter (Drucksache 11/1378) r) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD: Verbesserte Überwachung der Gefahrgut-Transporte (Drucksache 11/1380) Daubertshäuser SPD 3658 A Jung (Limburg) CDU/CSU 3659 C Frau Wollny GRÜNE 3661 B Kohn FDP 3661 D Frau Faße SPD 3663 B Hinsken CDU/CSU 3664 C Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 3666 A Tagesordnungspunkt 5: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 20. Oktober 1986 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Nepal über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksachen 11/998, 11/1513) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 6: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 23. März 1987 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Bolivien über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksachen 11/999, 11/1512) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 7: Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 4. Mai 1987 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Östlich des Uruguay über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen (Drucksachen 11/1002, 11/1514) 3667 C Tagesordnungspunkt 8: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Verbot von Selbstbedienung beim Verkauf von Arzneimitteln (Drucksache 11/1127) . 3668 B Tagesordnungspunkt 9: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen: Einwilligung in die Veräußerung bundeseigener Grundstücke in München gemäß § 64 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung (Drucksache 11/1366) Weiss (München) GRÜNE 3668 C Tagesordnungspunkt 10: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 02 Titel 681 15 — Erziehungsgeld — (Drucksachen 11/921, 11/1089) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 11: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 02 Titel 642 07 des Haushaltsjahres 1986 — Ausgaben nach § 8 Abs. 2 des Unterhaltsvorschußgesetzes — (Drucksachen 10/6653, 11/1091) in Verbindung mit Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 III Tagesordnungspunkt 12: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 15 02 Titel 681 15 — Erziehungsgeld — (Drucksachen 10/6698, 11/1092) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 13: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 14 05 Titel 525 21 — Aus- und Fortbildung, Umschulung — (Drucksachen 11/902, 11/1182) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 14: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 60 04 Titel 646 21 — Nachversicherung nach § 99 Allgemeines Kriegsfolgengesetz — (Drucksachen 11/836, 11/1363) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 15: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 10 04 Titel 682 04 — Von den EG nicht übernommene Marktordnungsausgaben — (Drucksachen 11/1119, 11/1452) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 16: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 1112 Titel 68101 — Arbeitslosenhilfe — (Drucksachen 11/1099, 11/1453) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 17: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 11 12 Titel 681 41 — Leistungen für die Teilnahme von Aussiedlern, Asylberechtigten und Kontingentflüchtlingen an Deutsch-Lehrgängen mit ganztägigem Unterricht — (Drucksachen 11/1101, 11/1454) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 18: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 11 13 Titel 656 03 — Zuschuß des Bundes an die knappschaftliche Rentenversicherung — (Drucksachen 11/1100, 11/1456) in Verbindung mit Tagesordnungspunkt 19: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgaben bei Kapitel 11 13 Titel 656 04 — Zuschüsse zu den Beiträgen zur Rentenversicherung der in Werkstätten beschäftigten Behinderten — (Drucksachen 11/1098, 11/1457) 3669D Zusatztagesordnungspunkt 4: Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung: Antrag auf Genehmigung der Fortsetzung eines Strafverfahrens (Drucksache 11/1567) 3670 A Zusatztagesordnungspunkt 5: Aktuelle Stunde betr. Äußerungen des Bundesministers für Wirtschaft zur Schließung des Stahlstandortes Rheinhausen Stratmann GRÜNE 3670 B Wissmann CDU/CSU 3671 C Wieczorek (Duisburg) SPD 3672 B Dr. Graf Lambsdorff FDP 3673 B Frau Hillerich GRÜNE 3674 C Dr. Lammert CDU/CSU 3675 B Dr. Jens SPD 3676 A Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi . 3677 B Müller (Wesseling) CDU/CSU 3679 A Weiermann SPD 3680 A Dr. Blüm, Bundesminister BMA 3681 B Dreßler SPD 3683 B Beckmann FDP 3684 B Breuer CDU/CSU 3685 D Gerstein CDU/CSU 3686 C Dr. Jens SPD (Erklärung nach § 30 GO) 3687 B Tagesordnungspunkt 20: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. de With, Frau Dr. Däubler-Gmelin, Bachmaier, Klein (Dieburg), Dr. Pick, Reschke, Schmidt (München), Schütz, Singer, Stiegler, Wiefelspütz, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD: Beistand und mehr Rechte für geistig behinderte und psychisch kranke Menschen (Drucksache 11/669) Dr. de With SPD 3687 C Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 3690 C Frau Unruh GRÜNE 3692 A IV Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 Funke FDP 3694 C Engelhard, Bundesminister BMJ 3695 D Kirschner SPD 3697 C Seesing CDU/CSU 3699 A Frau Becker-Inglau SPD 3699 D Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Schmidt-Bott und der Fraktion DIE GRÜNEN: Novellierung des Paßgesetzes (Drucksache 11/1391) Wüppesahl GRÜNE 3701 C Clemens CDU/CSU 3702 C Tietjen SPD 3703 C Dr. Hirsch FDP 3705 A Spranger, Parl. Staatssekretär BMI . . . 3705 D Nächste Sitzung 3706 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3707* A Anlage 2 Kosten der Anzeigenaktion der Bundesregierung zu den Themen Schaffung des Friedens und Gestaltung des Friedens ohne Erwähnung der Massenarbeitslosigkeit MdlAnfr 5, 6 08.01.88 Drs 11/1619 Menzel SPD SchrAntw StSekr Ost BPA 3707* C Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 3625 52. Sitzung Bonn, den 14. Januar 1988 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein ** 15.1. Dr. Ahrens * 15.1. Frau Beck-Oberdorf 15.1. Bahr 14. 1. Frau Brahmst-Rock 15. 1. Büchner (Speyer) * 14. 1. Dr. von Bülow 15. 1. Egert 15.1. Dr. Ehrenberg 15.1. Grünbeck 15.1. Grüner 15.1. Grunenberg 15.1. Heimann 14. 1. Frau Dr. Hellwig 15. 1. Frau Hoffmann (Soltau) 15.1. Dr. Köhler (Wolfsburg) 15.1. Kreuzeder 15.1. Lamers 14. 1. Lemmrich * 15. 1. Lenzer * 15.1. Lowack 15.1. Dr. Mahlo 15.1. Menzel 15.1. Michels 14. 1. Nelle 15. 1. Niegel * 14. 1. Frau Pack * 15. 1. Petersen 15.1. Reddemann * 14. 1. Schartz (Trier) 15. 1. Dr. Scheer * 15.1. Frau Schmidt-Bott 15.1. Dr. Spöri 14. 1. Stahl (Kempen) 15. 1. Stiegler 14. 1. Stobbe 15. 1. Dr. Vondran 15.1. Vosen 14. 1. Zierer * 15. 1. Dr. Zimmermann 14.1. *für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Antwort des Chefs des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung, Staatssekretär Ost auf die Fragen des Abgeordneten Menzel (SPD) (Drucksache 11/1619 Fragen 5 und 6) : Wie teuer ist die von der Bundesregierung in der Weihnachtszeit gestartete Anzeigenaktion „In diesem Ziel sind sich alle Deutschen einig: Frieden schaffen" und „Was wir gemeinsam wollen: Zukunft gestalten"? Welche Gründe hatte die Bundesregierung, das derzeitige Hauptproblem unserer Gesellschaft, die Massenarbeitslosigkeit, nicht entsprechend zu erwähnen? Zu Frage 5: Die beiden Anzeigen, die in allen regionalen Tageszeitungen mit Ausnahme von Baden-Württemberg geschaltet worden sind, haben rd. 2,8 Mio. DM gekostet. Die Schlußabrechnung mit den endgültigen exakten Kosten steht noch aus. Zu Frage 6: In der Anzeige „Was wir gemeinsam wollen: Zukunft gestalten", die am 31. Dezember erschienen ist, wurde das Problem der Arbeitslosigkeit sehr wohl behandelt. Da der Bundeskanzler in seiner Neujahrsansprache, die Silvester ausgestrahlt wurde, das Problem der Arbeitslosigkeit mit aller gebotenen Deutlichkeit angesprochen hat, bestand allerdings keine Notwendigkeit, in der am selben Tag erscheinenden Anzeige in gleicher Weise darauf einzugehen. Im übrigen sind Anzeigen, deren Texte notwendigerweise knapp formuliert werden müssen, kaum das geeignete Medium, eine so schwierige Problematik umfassend darzustellen. In den redaktionellen Teilen der meisten Silvester-Ausgaben der Zeitungen sind im übrigen die Ausführungen des Bundeskanzlers zu den Problemen des Arbeitsmarktes weitgehend berücksichtigt worden.
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    Rede von Dr. Anton Stark

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf für die CDU/CSU-Fraktion erklären, daß wir der Reform des Vormundschaftsrechts, wozu auch das Entmündigungsrecht und das Pflegschaftsrecht gehören, nachdrücklich zustimmen, wobei wir uns bei diesem diffizilen Gebiet, das Hunderttausende, vor allem ältere Menschen betrifft, selbstverständlich eine gründliche Beratung vorbehalten, aber dennoch davon ausgehen, daß dieses Gesetz noch in dieser Legislaturperiode verabschiedet werden kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der Abg. Frau Unruh [GRÜNE])

    In diesem Zusammenhang darf ich Ihnen, Herr Bundesjustizminister, sehr herzlich danken, daß Sie nach wenigen Jahren, aber dennoch gründlicher Vorbereitung hier bereits einen Diskussionsentwurf vorgelegt haben, der immerhin 380 Seiten umfaßt. Hier muß ich darauf hinweisen — Herr Kollege de With, ich meine jetzt nicht Sie, weil Sie es eben in Ihrer Rede in einer für einen Oppositionsabgeordneten seltenen Offenheit und Ehrlichkeit eingestanden haben — , daß sich die sozialliberale Koalition auf diesem Gebiet keine Meriten verdient hat. Ich sage das nur deshalb, weil Ihre Kollegin, die von mir ansonsten hochgeschätzte Frau Däubler-Gmelin, am 14. Dezember eine Presseerklärung der SPD-Fraktion herausgegeben hat, wo quasi drinsteht, daß Sie hier an der Spitze der Reform stünden und daß Sie dem Bundesjustizminister erst Beine gemacht hätten. Davon kann nun keine Rede sein, meine Damen und Herren.

    (Dr. Soell [SPD]: Das ist nicht wahr!)

    Sie hätten spätestens nach dem Jahr 1975, als die Ergebnisse der Psychiatrie-Enquete vorlagen, Handlungsbedarf spüren müssen.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Ausgerechnet Sie sagen das!)

    Vier Jahre — man höre und staune — hat die damalige Regierung gebraucht, um dazu Stellung zu nehmen,

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Trostlos!)

    um dann festzustellen, Reformbedarf sei hier schon vorhanden, aber vordringlich sei dies nicht. Das nur noch zur Bewältigung der Vergangenheit.
    Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir diese Reform, wo immer möglich, gemeinsam und ohne parteipolitischen Hickhack beraten und baldmöglichst, allerdings bei gründlicher Beratung — da es hier um tiefe Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte vor allem bei älteren Menschen, oder auch Nichteingriffe geht, verwirklichen sollten.
    Wenn wir eine so grundsätzliche Reform durchführen wollen, muß man sich als Rechtspolitiker fragen: Ist das notwendig? Warum machen wir das? Hier muß man wissen, daß der Kern der bisherigen Vorschriften auf diesem Gebiet aus dem 19. Jahrhundert stammt, was das Entmündigungsrecht anbetrifft, sogar aus dem Jahre 1877. Da haben wir das hundertjährige Jubiläum schon hinter uns. Im wesentlichen sind diese Vorschriften bis heute gleichgeblieben. Sie sind ledig-

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 3691


    Dr. Stark (Nürtingen)

    lich durch einige Urteile, vor allem Bundesverfassungsgerichtsurteile, ausgelegt worden.
    Das allein wäre aber noch kein Grund, ein Gesetz zu ändern. Es gibt BGB-Vorschriften, die heute noch so gut wie damals sind. Aber auf diesem Gebiet der behinderten, hilfsbedürftigen, vor allem der altersschwachen Menschen hat sich vieles geändert.
    Was hat sich geändert? Unser Bewußtsein, unsere Einstellung zu den behinderten und älteren Menschen haben sich geändert — Gott sei Dank. Sie entsprechen nicht mehr dem 19. Jahrhundert, sondern weitgehend dem Bewußtsein des Menschenbildes unseres Grundgesetzes. Es hat sich aber auch das Selbstbewußtsein der behinderten und der älteren Menschen selbst geändert.
    Es hat sich auch soziologisch etwas geändert: Wir hatten in der Zeit, wo diese Gesetze geschaffen wurden, bei 50 Millionen Menschen etwa 8 % über 60jährige und haben heute bei 60 Millionen Menschen über 20 % über 60jährige. Herr Kollege de With hat ausgeführt, daß wir sehr bald über 30 über 60jährige, d. h. auch 70-, 80- und 90jährige, haben. Bei letzteren sind die Steigerungszahlen 800 % und 1 2000/, Auf Grund des medizinischen Fortschritts — beinahe hätte ich gesagt und trotz der angeblich so vergifteten Umwelt — werden die Menschen erfreulicherweise immer älter. Das aber schafft Probleme. Deshalb haben wir einen ganz neuen Hintergrund, vor dem wir die neuen Gesetze schaffen müssen.
    Von diesem Ziel, von diesem neuen Bewußtsein, von dieser neuen Einstellung zu älteren Menschen, zu behinderten, zu hilfsbedürftigen Menschen, aber auch von dem neuen Bewußtsein dieser Menschen selbst ausgehend, müssen wir die Gesetze neu formulieren — in Sprache und Inhalt, würde ich sagen.
    Zum Teil ist auch die Sprache völlig veraltet und nicht mehr angemessen. Sie wird von vielen als diskriminierend empfunden. Sie ist zum Teil diskriminierend, wenn ich z. B. als 65jähriger, nur weil ich altersschwach werde, als Mündel betrachtet werde und erst entmündigt werden muß. Man denke einmal: Der Betreffende muß erst entmündigt werden, damit er dann betreut werden kann. Warum eigentlich? Es ist die Frage, ob wir Entmündigungen noch brauchen. Ich persönlich bin der Meinung, wir brauchen sie nicht mehr, zumal wenn dann noch in amtlichen Blättern verkündet wird, daß Frau Soundso und Herr Soundso ab morgen entmündigt ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und Abgeordneten der GRÜNEN)

    Das paßt nicht mehr in unsere Gesellschaft. Es macht auch keinen Sinn für die einzelnen betroffenen Menschen.
    Deshalb werden wir von der Entmündigung aller Voraussicht nach wegkommen. Wir werden auch von der Vormundschaft wegkommen. Auch das ist so ein diskriminierender Begriff, obwohl er einmal gut gemeint war. „Muntschaft" im germanischen Recht war etwas Gutes. Ein treusorgender Vater hat über irgend jemanden die „raunt" übernommen. Das kommt nicht von „der Mund", sondern von „die munt". —
    Ich glaube, wir sollten diese Begriffe prüfen und die meisten abschaffen und durch ein flexibles Rechtsinstitut der Beistandsschaft oder der Betreuung oder der Sachwalterschaft — wobei mir, worauf ich nacher noch komme, „Sachwalter" nicht so gefällt, weil es schon wieder zu sehr ins Vermögensrechtliche geht — ersetzen.

    (Dr. de With [SPD]: Ins Österreichische!)

    — Ja; ich weiß es ja. Glauben Sie nicht, daß auch ich das weiß, Herr de With? Sie dürfen davon ausgehen. Ich habe das österreichische Gesetz sogar gelesen.
    Insofern kann es wohl nur darum gehen, ob wir Betreuer, Betreuung oder Beistandsschaft sagen. Darüber läßt sich streiten, was hier am angemessensten ist und von den Menschen, für die es gilt, am ehesten angenommen wird. Das ist eine Frage, über die wir uns in den Ausschüssen unterhalten werden.
    Dieses Institut der Beistandsschaft oder Betreuung muß so flexibel sein, daß es auf den Einzelfall reagieren kann. Es darf nicht so pauschal und total wie die Entmündigung sein, bei der nichts mehr außer der Geschäftsfähigkeit eines siebenjährigen Kindes bleibt. Es muß die Möglichkeit bestehen, den Einzelfall zu berücksichtigen und das richtig anzuwenden, was Sie, Herr Kollege de With, als Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bezeichnet haben, was aber noch besser — ich habe mir inzwischen die ganzen Entwürfe angesehen — besser Erforderlichkeitsgrundsatz genannt wird.
    Wir dürfen nicht aus falsch verstandener Karitas oder derlei zur umfassenden Betreuung aller behinderten Menschen kommen wollen. Das wäre falsch, total falsch. Vielmehr müssen wir in jedem Fall prüfen: Was ist angemessen oder erforderlich? Nur das dürfen wir tun. Sonst nehmen wir dem Menschen den Rest Selbständigkeit, den wir ihm erhalten wollen. Darauf kommt es in Zukunft an. Auch ein behinderter oder altersschwacher Mensch kann in bestimmten Bereichen durchaus noch selber entscheiden und sich selber verwalten. Deshalb müssen wir hier ein vernünftiges und flexibles Rechtsinstitut finden. Wie wir es nennen, ist relativ gleichgültig.
    Lassen Sie mich als Ziel insgesamt noch einmal festhalten: Wir müssen von den alten Vorschriften, die mehr auf Verwaltung, Vermögensverwaltung, Versorgung, Verwahrung abgestellt waren und dann in vielen Fällen zur Abgrenzung und Isolation des älteren Menschen geführt haben, wegkommen und zur Teilhabe, wo immer möglich, zur Mitbestimmung, wo immer möglich, zur Rehabilitation und zur Integration gelangen. Das muß das Ziel eines neuen Rechts für hilfsbedürftige, behinderte und altersschwache Menschen sein.
    Im Verfahrensrecht sind einige Änderungen notwendig. Wir müssen von der Zweigleisigkeit von ZPO und FGG abkommen. Es ist sonderbar — auch wenn man sich damals etwas dabei gedacht hat —, daß die Entmündigung in einem sogenannten Streitprozeß vor einem Zivilgericht stattfindet; da ist der zu Entmündigende sozusagen darauf verklagt, daß er entmündigt wird. Wir müssen davon abkommen und möglichst das ganze Verfahren vor ein Gericht der freiwilligen Gerichtsbarkeit ziehen. Dabei müssen wir alle rechtsstaatlichen Sicherungen und Garantien

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    3692 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988


    Dr. Stark (Nürtingen)

    einbauen. Der Herr Kollege de With hat bereits das persönliche Anhörungsrecht hervorgehoben. Damit bin ich ganz und gar einverstanden.
    Das Ganze wird nur dann effizient sein und für die Menschen Gutes bringen und Erfolg haben, wenn wir es schaffen, genug Betreuer oder Beistände und zudem die richtigen zu finden, die über das Vermögensrechtliche und das Verwalten hinaus tätig sind. Heute ist es bei Pflegschaften und derlei oft so, daß per Akten verwaltet wird oder der vermögensrechtliche Gesichtspunkt viel zu sehr in den Vordergrund und das Menschliche und das Persönliche völlig in den Hintergrund tritt. So darf das in Zukunft nicht sein.
    Insofern werden sich völlig neue Erfordernisse an den Betreuer oder Beistand neuer Art stellen. Es wird eine große Aufgabe sein, diejenigen zu finden, die diese Funktion ehrenamtlich, halbehrenamtlich oder sogar gegen Bezahlung übernehmen. Letzteres geschieht jetzt schon bei manchen Anwälten. Darüber müssen wir uns intensiv unterhalten, weil der Erfolg dieser Reform davon abhängen wird, wie die Betreuung gehandhabt wird.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und der Abg. Frau Unruh [GRÜNE])
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat Frau Abgeordnete Unruh.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Gertrud Unruh

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)

    Liebe Volksvertreter und -innen! Es ist auch schon über das Fernsehen gegangen, daß ich als Bundesvorsitzende der Grauen Panther diesen 380seitigen Gesetzentwurf des Herrn Justizministers als kleines Weihnachtsgeschenk empfunden habe. Diese Altenorganisation kämpft seit 1975 auch mit Demonstrationen vor Heimen, vor Psychiatrischen Anstalten unermüdlich dafür, daß die Politiker endlich munter werden und erkennen, wie wichtig Umdenken ist. Vielleicht denken sie dabei auch daran, selbst einmal gebrechlich zu werden und es in der vollen Mannes- und Frauenkraft versäumt zu haben, ein Gesetz zu ändern, das hundert Jahre alt ist.
    Ich will jetzt überhaupt nicht über Schuldzuweisungen reden; das wäre jetzt der falsche Platz. Ich habe sehr wohl vernommen, Herr Kollege de With — da brauche ich überhaupt nichts mehr hinzuzufügen, ich brauche das nicht alles zu wiederholen — , daß der Wille der SPD da ist, was zu tun. Ich habe von dem anderen Kollegen der CDU vernommen — hier vorn sitzt er; die Namen der CDU sind mir nicht so geläufig — , von dem Herrn Kollegen Dr. Stark, der mir sonst aus solchen Plenarsitzungen immer als etwas unsympathisch in Erinnerung ist,

    (Marschewski [CDU/CSU]: Das ist ja ein Ding!)

    daß er hier als Rechtsanwalt, letztlich auch als Insider weiß, wo die Not liegt.
    Ich habe auch Verständnis dafür, daß so wenige Abgeordnete da sind.

    (Marschewski [CDU/CSU]: Von den GRÜNEN aber auch!)

    — Ich nehme doch die GRÜNEN nicht aus. Dazu muß ich wieder etwas sagen. Die Grauen Panther haben zwar den Druck gemacht, aber was nutzt das? Weil wir Alten sehr wohl wußten, daß hier der Gesetzgeber sitzt, haben wir uns in unserer Parlamentsstrategie die GRÜNEN als Sprachrohr genommen und sind dort als Parteilose eingestiegen.

    (Seesing [CDU/CSU]: Die GRÜNEN als Vehikel für die Grauen Panther!)

    Es geht sonst nicht. Sie können solche Dinge auch in der SPD oder in der CDU entwickeln, so daß Sie im nächsten Deutschen Bundestag auch Parteilose hier sitzen haben. Das ist wirklich nur den GRÜNEN zu verdanken.
    Der erste Gesetzentwurf ist aber einem Nicht-GRÜNEN zu verdanken, nämlich dem Rechtsanwalt Alex Frey aus München, den wir Grauen Panther besorgt hatten. Die GRÜNEN hatten noch 3 000 DM in ihrer Kasse, und die haben ihn dann bezahlt. 3 000 DM sind so gut wie nichts für einen solchen Gesetzentwurf. Aber der Rechtsanwalt Frey, ein Mann in Ihrem Alter, hatte Kollegen an der Hand, die davon zusätzlich etwas verstanden. Dabei werden ja viele Gesetze tangiert, und er hat das eigentlich den Grauen Panthern zuliebe so bewerkstelligt. Der Herr Bundesjustizminister war so liebenswert und hat Rechtsanwalt Frey in den 380 Seiten erwähnt, und er hat ganz vieles aus diesem Gesetzentwurf einfließen lassen. Alle Hochachtung!
    Aber das Bundesjustizministerium sagt doch mit Recht: 380 Seiten tolles Papier. Nur was wird mit den schlitzohrigen Politikern daraus?

    (Seesing [CDU/CSU]: Das hängt auch von Ihnen ab!)

    — Ja, natürlich. Ich, bitte schön, ich bin verpflichtet, fraktionsübergreifend zu wirken. Das geht auch nicht anders. Menschenrechtsverletzungen übelster Art, die heute in Pflegeheimen wie in Psychiatrien stattfinden, kann man nicht mit dem Parteibuch messen.

    (Beifall des Abg. Dr. de With [SPD])

    Ich bin so froh, daß hier vielleicht einmal ein Stück von dem verwirklicht wird, wovon die betroffenen Bürgerinnen und Bürger draußen nur träumen.
    Aber ich habe es Ihnen angemerkt. Sie können sich nicht mehr verschließen. Auch Sie von der CDU/CSU oder auch von der SPD haben über die Jahre sehr viele Briefe bekommen. Briefe gingen auch an das Justizministerum. Sie haben zwar oft den Kopf geschüttelt oder gedacht: Das läßt sich nicht ändern. Denn sonst wäre es schon längst geändert.

    (Abg. Dr. Bötsch [CDU/CSU] und Abg. Fellner [CDU/CSU] sprechen miteinander)

    — Der Bayer muß wieder reden. Hallo, Herr Bayer! Land Bayern! Rechtsanwälte in München haben tausend Mündel, natürlich über Rechtspfleger/innen zugewiesen, in Rechtsanwaltspraxen.

    (Zuruf des Abg. Fellner [CDU/CSU])

    — Da gibt es nicht wenig Rechtsanwälte. Lenken Sie nicht ab. Diese Mündel sind schön sortiert nach

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    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 52. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Januar 1988 3693


    Frau Unruh
    Zuckerln und Zitronen. Aber, bitte schön, Ihre Landesjustizministerin ist doch in Ordnung.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die ist doch in Ordnung, die Frau. Das meine ich auch damit. Davon könnte sich z. B. unser Landesjustizminister in Nordrhein-Westfalen eine Scheibe abschneiden.

    (Marschewski [CDU/CSU]: Sehr wahr!)

    Eines sollte man bitte schön auch sagen: Das Bundesgesetz kann noch so gut sein, es wird in Länderkompetenz ausgeführt. Das Justizministerium sagt: Wir brauchen 4 Milliarden DM, um die Menge der Richter/innen zu erhöhen. Aber die müssen auch eine Qualifikation entwickeln.

    (Abg. Dr. Bötsch [CDU/CSU] und Abg. Fellner [CDU/CSU] sprechen miteinander)

    — Mein Gott, Sie stören mich aber wirklich, Herr — — Wer ist das denn?

    (Zuruf von der SPD: Bötsch!)

    — Heißen Sie so? (Heiterkeit)

    Bötsch doch nicht. Ich habe einen anderen gemeint.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Dafür kann er nichts!)

    Ist es Herr Bötsch? Ich höre immer zu, wenn er redet. Dabei kommt immer etwas heraus. Es braucht ja nichts Gutes zu sein. Aber irgend etwas kommt dabei heraus.

    (Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)

    Es täte mir persönlich gut, wenn Sie einmal zuhören würden. Verzeihen Sie bitte: Seit fünfzehn Jahren nimmt z. B. eine Trude Unruh Menschen in Not auf. Die Grauen Panther sind als erste herangegangen und haben Schutzwohnungen gebildet. Sie haben die Briefe, die aus den Irrenanstalten — wie es nach wie vor im Volksmund heißt — kamen, sehr ernst genommen. Wir haben die Menschen herausgeholt, wenn es noch eben ging.

    (Singer [SPD]: Und in den Bundestag!)

    — Bitte schön? Ich habe es nicht gehört. Wenn das stimmen würde — ich habe es schon gehört —,

    (Heiterkeit bei der SPD)

    was er gesagt hat, dann wäre das Gute, was der Herr de With jetzt wieder wunderbar sachlich und engagiert vorgetragen hat, schon wieder im Eimer. Macht es doch! Gott sei Dank ist man nicht nur auf die SPD angewiesen, sondern hat auch die anderen.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD] [zur CDU/ CSU-Fraktion deutend]: Das war eine Reaktion auf ihn! — Dr. Soell [SPD]: Frau Kollegin, denken Sie an Ihre eigenen Zwischenrufe! Das schlüpft einem rein!)

    — Ja natürlich, das mache ich doch gerne. Ich mache das hier ja auch ein bißchen vermenschlicht. Ich hatte nur Angst. Es ist in der SPD oft üblich, daß so etwas kaputtgemacht wird.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Na, na!)

    Ich hätte Angst um die Betroffenen. Denken Sie an die Kernkraft. Hier ist so etwas ähnliches: Psychiatrie. Vielleicht haben Sie den Film vorige Woche Donnerstag gesehen. Dr. Mohl ist bekannt. Es war im ZDF ein Dreiviertelstundenfilm darüber, wie es in unseren Psychiatrien aussieht. Dort sind in der Tat über 90 entmündigt oder teilentmündigt. Das müssen Sie sich einmal vorstellen: In einem solchen Saal liegen 13 oder 14 Menschen, im wesentlichen alte Frauen. Zwischen den Sälen sind große Glasscheiben, so daß man 150 alte Frauen im Blick hat. So kann man sie kontrollieren. Ein solches Bett — hören Sie gut zu — kostet zwischen 300 DM und 400 DM pro Tag, weil das etwas ganz Besonderes ist. Diese Menschen haben keine Wohnung mehr. Auch das muß man wissen. So ein Bett — mit so vielen Menschen in einem Saal zusammen — ist die letzte Wohnung!
    Dann werden diese Menschen, weil nicht genug Personal da sein soll — jetzt müßte ich wieder betriebswirtschaftlich rechnen, das will ich aber nicht —, natürlich stark unter Psychopharmaka gestellt. Deshalb hat man, weil ein Alterskörper diese schweren Beruhigungsmittel nicht wie ein junger Körper in acht oder zehn Stunden verkraftet, sondern die Mittel zwölf oder vierzehn Stunden im Kreislauf bleiben, auch in Pflegeheimen immer den Eindruck, die Alten seien so furchtbar krank. Die kommen nie wieder zu Sinnen. Die torkeln auch morgens rum. Warum? Weil sie einfach unter Psychopharmaka stehen. — Gerontologie ist ein ganz vernachlässigtes Gebiet in der Bundesrepublik Deutschland.
    Aber es kommt ja noch viel schlimmer — wohlgemerkt 300 bis 400 DM pro Bett am Tag — : Dort sitzen die dann auf dem Stuhl. Wie nennt man so einen Stuhl, wo man seine Bedürfnisse läßt?

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Nachtstuhl!)

    — Die sitzen also am Tag auf dem Nachtstuhl, mittags auf dem Nachtstuhl, haben ihr Essen vor sich, und nebenan sind andere, die essen müssen. — Also, das erlebe ich seit 15 Jahren aktiv. — In diesem Zusammenhang habe ich auch den GRÜNEN gesagt: Ihr redet immer von den Menschen in der Dritten Welt, ihr redet immer von Menschenrechtsverletzungen außerhalb; mein Gott, hier passiert es doch. Nun laßt uns doch zusammen etwas tun! — Aber da haben die GRÜNEN gemeint: Wir haben genug am Halse; mach du das mal. — Wir stehen voll dahinter. Wie die Alten das wollen, so wollen wir das dann auch. —
    Noch schlimmer: Da werden die Menschen angebunden, wie Sie es schon gesagt haben. In dem Tagesraum sind Menschen an den Füßen angebunden, an einem Fuß, damit sie nur einen Meter gehen können.
    — Das ist Tageswirklichkeit!

    (Frau Garbe [GRÜNE]: Und schon lange!)

    Daß es einen da doch schüttelt und daß man froh ist, daß Männer wie dieser Juistizminister bereit sind, endlich 380 Seiten auf den Tisch zu legen, können Sie vielleicht nachvollziehen.
    Jetzt sind wir gewarnt worden. Wir haben zu hören gekriegt: Die Politiker wollen das eigentlich gar nicht so. Dahinter stecken ja die Wohlfahrtsverbände. Die haben eine enorme Macht. Die hätten das auch schon ändern können. Die hätten z. B. wie wir Grauen Pan-

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    Frau Unruh
    ther solche Schutzwohnungen einrichten können. Wir haben das alles ohne öffentliche Unterstützung geschaffen, wohlgemerkt. Jedweder Unterstützungsantrag finanzieller Art ist uns abgelehnt worden. Wir haben unsere Gelder zusammengelegt. — Aber da wird doch Geld verdient, viel Geld verdient. Deshalb sollten wir vielleicht in dieses Gesetz reinbringen, daß solche Selbsthilfegruppen, echte Selbsthilfegruppen, nicht von der AOK getürkte, Selbsthilfegruppen, wo Menschen wirklich Menschen helfen, die Möglichkeit erhalten, ein paar Profis zur Hilfe anstellen zu können.
    Wir haben jetzt erst wieder in Bedburg-Hau in Nordrhein-Westfalen ganz große Schwierigkeiten gehabt, Menschen zu uns zu holen, obwohl sie mit eigener Hand geschrieben hatten: Ich möchte nicht unter Pflegschaft, ich möchte raus. — Ein 74jähriger Mann, Haus- und Grundbesitzer, ehemals Handwerksmeister mit einem blühenden Betrieb, hatte einen Schwächeanfall, wurde am 2. Dezember einfach abgeholt und kam in eine geschlossene Anstalt. Der Hausarzt sagte: Ja, was soll das denn? Der Mann gehört doch gar nicht dahin. — Dann saß der Mann da drin. Er hat eine Haushälterin, nur hat die kein Recht. Die Haushälterin kam deshalb zu den Grauen Panthern. Die Grauen Panther setzen sich ein, aber das dortige Jugendamt wirkte dagegen und wollte den Mann entmündigen lassen.

    (Zuruf von der SPD: Jugendamt?)

    Ja, das Jugendamt ist in Nordrhein-Westfalen zuständig.
    Wir mußten dagegen unsere ganzen Mittel und Kräfte einsetzen, einen Rechtsanwalt bemühen und sonst was inszenieren, um den Mann, Gott sei Dank, gestern wieder herauszukriegen.
    Jetzt kommt noch das PsychKG. Das haben Sie vergessen. Mit diesem PsychKG kann man in Nordrhein-Westfalen die Menschen bis zu drei Monaten festhalten. So hat das Amtsgericht am 28. Dezember nach PsychKG beschlossen: Drei Monate können wir ihn festhalten, der Mann bleibt drin.

    (Seesing [CDU/CSU]: Erklären Sie einmal „PsychKG " ! )

    — Ja, das PsychKG ist — ach Gott, wo habe ich jetzt die Erklärung? — ein Gesetz — vielleicht können Sie mir helfen — für psychisch Kranke und geistig Behinderte,

    (Seesing [CDU/CSU]: Ein Unterbringungsgesetz! — Dr. Langner [CDU/CSU]: Zur Unterbringung!)

    betreffend diese Gewaltunterbringung. Aber das weiß der Bundesjustizminister auch; er hat in seinen Diskussionsentwurf hineingebracht, daß auch das bundeseinheitlich neu geregelt wird.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Ja, das müssen wir neu regeln!)

    Ich danke Ihnen also wirklich, ich danke allen Fraktionen. Lassen Sie uns diese Kraft beibehalten!
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei allen Fraktionen)