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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 11/43 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 43. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 Inhalt: Wahl der Abg. Frau Dempwolf zur Schriftführerin als Nachfolgerin der Abg. Frau Hoffmann (Soltau) 2923 A Tagesordnungspunkt I: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1988 (Haushaltsgesetz 1988) (Drucksachen 11/700, 11/969) Beschlußempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung (Drucksachen 11/1061, 11/1081) Sieler (Amberg) SPD 2923 C Strube CDU/CSU 2926 B Hoss GRÜNE 2930 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 2931D Dreßler SPD 2934 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA 2937 B Frau Unruh GRÜNE 2942 A Egert SPD 2943 A Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit (Drucksachen 11/1065, 11/1081) Waltemathe SPD 2945 D Rossmanith CDU/CSU . . 2948 B Frau Wilms-Kegel GRÜNE 2951 C Zywietz FDP 2954 A Jaunich SPD 2956 D Link (Diepholz) CDU/CSU 2958 C Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 2960 B Eimer (Fürth) FDP 2962 C Frau Dr. Süssmuth, Bundesminister BMJFFG 2963 B Einzelplan 16 Geschäftsbereich des Bundesministers für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (Drucksachen 11/1066, 11/1081) Waltemathe SPD 2967 A Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 2970 A Dr. Knabe GRÜNE 2973 D Baum FDP 2975 C Dr. Hauff SPD 2976 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 2979 B Dr. Töpfer, Bundesminister BMU 2980D, 2985 B Schäfer (Offenburg) SPD 2984 A Frau Vennegerts GRÜNE 2985 D Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz (Drucksachen 11/1057, 11/1081) II Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht (Drucksachen 11/1067, 11/1081) Bachmaier SPD 2986 C Marschewski CDU/CSU 2988 B Häfner GRÜNE 2992 A Kleinert (Hannover) FDP 2993 C Wiefelspütz SPD 2994 D Engelhard, Bundesminister BMJ 2996 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau (Drucksachen 11/1070, 11/1081) Nehm SPD 2998 A Dr. Schroeder (Freiburg) CDU/CSU . . . 2999 D Frau Oesterle-Schwerin GRÜNE 3001D Grünbeck FDP 3003 A Scherrer SPD 3005 A Dr. Schneider, Bundesminister BMBau . . 3006 B Frau Dr. Hamm-Brücher FDP (Erklärung nach § 31 GO) 3008 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr (Drucksachen 11/1062, 11/1081) Purps SPD 3009 C Windelen CDU/CSU 3013 A Weiss (München) GRÜNE 3015B Zywietz FDP 3017 A Dr. Warnke, Bundesminister BMV . . . 3019B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen (Drucksache 11/1063) Börnsen (Ritterhude) SPD 3021 A Deres CDU/CSU 3025 B Dr. Briefs GRÜNE 3026 C Funke FDP 3028 C Dr. Schwarz-Schilling, Bundesminister BMP 3030 C Haushaltsgesetz 1988 (Drucksachen 11/1079, 11/1080) Kühbacher SPD 3032 C Frau Vennegerts GRÜNE 3032 D Carstens (Emstek) CDU/CSU 3033 A Dr. Weng (Gerlingen) FDP 3033 B Tagesordnungspunkt II: Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Der Finanzplan des Bundes 1987 bis 1991 (Drucksachen 11/701, 11/970, 11/1183) Nächste Sitzung 3033 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3034* A Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 2923 43. Sitzung Bonn, den 26. November 1987 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 27. 11. Frau Beck-Oberdorf 27. 11. Dr. Biedenkopf 26. 11. Böhm (Melsungen) * 27. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Bühler (Bruchsal) * 26. 11. Dr. Dollinger 27. 11. Duve 27. 11. Ehrbar 27. 11. Dr. Feldmann * 27. 11. Frau Fuchs (Verl) 27. 11. Dr. Geißler 27. 11. Dr. Glotz 26. 11. Dr. Haack 27. 11. Frau Dr. Hartenstein 26. 11. Freiherr Heereman von Zuydtwyck 27. 11. Frau Dr. Hellwig 27. 11. Heyenn 27. 11. Hiller (Lübeck) 27. 11. Hörster 26. 11. Frau Kelly 26. 11. Kiechle 26. 11. Dr. Klejdzinski * 26. 11. Klose 27. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Knabe 26. 11. Kreuzeder 27. 11. Lemmrich * 26. 11. Lenzer * 27. 11. Frau Luuk * 27. 11. Mischnick 27. 11. Dr. Möller 27. 11. Dr. Müller * 27. 11. Dr. Neuling 27. 11. Niegel 26. 11. Frau Pack 27. 11. Paintner 27. 11. Petersen 27. 11. Pfeifer 27. 11. Reddemann * 26. 11. Schäfer (Mainz) 26. 11. Schmidbauer 26. 11. Schmidt (München) * 27. 11. von Schmude 27. 11. Dr. Spöri 26. 11. Spranger 26. 11. Dr. Todenhöfer 27. 11. Frau Dr. Vollmer 26. 11. Dr. Waigel 27. 11. Graf von Waldburg-Zeil 27. 11. Wieczorek (Duisburg) 27. 11. Wischnewski 27. 11. Würtz 27. 11. Zierer * 26. 11. Dr. Zimmermann 26. 11.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Christian Schwarz-Schilling

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst einmal möchte ich sagen, daß offensichtlich sehr viel mehr Dialoge stattfinden, als sie von Ihnen, Herr Börnsen, zugegeben werden. Wir haben uns im Ausschuß lange über die Fragen unterhalten, wir haben fast pausenlos Gespräche mit den verschiedenen Gewerkschaften geführt. Heute habe ich wieder mehrere Stunden mit der Postgewerkschaft gesprochen. Wir haben auch mit Verbänden gesprochen. Ich glaube, daß es kaum eine Zeit gegeben hat, in der der Minister für das Post- und Fernmeldewesen so viel mit den verschiedenen Gruppen unserer Gesellschaft diskutiert hat, um dieses wirklich wichtige Anliegen möglichst auch in einem weitgehenden Konsens auf den Weg zu bringen.
    Wir haben zunächst einmal festzustellen, daß sich die Post in einer ausgezeichneten Verfassung befindet. Wir haben in den letzten beiden Jahren zum erstenmal auch wieder Volumensteigerungen im gelben Bereich, bei Briefpost und Paketen, was über zwölf Jahre nicht der Fall war. Mit Sicherheit ist die Stabilität der Gebührenordnung auch ein Grund dafür gewesen, daß sich die Bevölkerung wieder stärker der Printmedien aller Art und der Pakete bedient hat.
    Wir haben ausgezeichnete Steigerungsraten in den neuen Diensten, im alten Dienst des Telefons große Zuwächse, auch an Neuanmeldungen. Wir haben bei den neuen Diensten im Telefax-Dienst über 80 % Zuwächse, im BTX-Dienst über 60 % , und wir kommen jetzt auf ein erfreuliches Wachstum. Manche Leute merken erst jetzt, daß die Dinge auch auf diesem Gebiet nun tatsächlich gewaltig ins Rollen kommen.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Ein einziger Flop!)

    Zum Kabelfernsehen kann ich nur sagen: Es ist heute bereits der zweitgrößte Massendienst der Deutschen Bundespost

    (Walther [SPD]: Defizit!)

    mit über 3 Millionen angeschlossenen Teilnehmern,
    mit Zuwachsraten von 35 %. Ich wüßte kaum ein langlebiges Wirtschaftsgut, das jemals mit einer solchen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987 3031


    Bundesminister Dr. Schwarz-Schilling
    Zuwachsrate in der Bundesrepublik Deutschland eingeführt werden konnte.

    (Paterna [SPD]: 10 Milliarden DM Minus! — Walther [SPD]: Mit dem zweithöchsten Defizit nach dem Paketdienst!)

    Das zeigt den Erfolg der Politik, die wir gegen alle Widerstände in dieser Zeit durchgeführt haben.

    (Zuruf von der SPD: Wo ist da die Kostendekkung? Ich möchte auch dem Personal der Deutschen Bundespost hier ausdrücklich danken; denn diese gewaltigen Leistungen wären nicht möglich, wenn wir uns nicht auf diese Fragen konzentriert und uns gegenseitig geholfen hätten und wenn die Aufgaben, die der Bundespost obliegen, nicht mit großem Elan und großer Motivation durchgeführt würden. Ich darf auch den Berichterstattern, den Kollegen Deres und Funke, danken, die sich hier auch anerkennend über diesen Bereich geäußert haben. Letztlich sind diese Steigerungsraten erforderlich, um eine entsprechende Arbeitsplatzsicherung bei der Bundespost und in der Wirtschaft sicherzustellen. Noch ein Punkt: Allein 16 600 Nachwuchskräfte übernimmt die Deutsche Bundespost in diesem Jahr. Im Jahresdurchschnitt haben wir mehr als 32 000 Jugendliche im Ausbildungsverhältnis oder im Vorbereitungsdienst. Das heißt, die Deutsche Bundespost nimmt ihre Verantwortung in diesem Bereich gerade auch bei den jungen Menschen sehr ernsthaft wahr. Wir haben in diesem Jahr Investitionen von über 18 Milliarden DM und werden im Jahr 1988 bei rund 19 Milliarden DM liegen. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, ich möchte doch einmal sagen; wenn hier so viel von mehr öffentlichen Investitionen gesprochen wird: Es hat in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland noch keine Zeit gegeben, in der die Deutsche Bundespost ein so riesiges Investitionsvolumen hatte, was wir ja eigentlich alle wünschen: von 12 Milliarden DM um 50 % seit 1982 gesteigert auf annähernd 19 Milliarden DM im Jahre 1988. Insbesondere im Bereich der Fernmeldetechnik sind wir dabei, nicht nur die rasante Entwicklung in der Digitaltechnik, im ISDN und in der Glasfasertechnik bei uns nachzuvollziehen, sondern uns an die Spitze der Entwicklung zu setzen. Wir wissen, daß wir in der Standardisierung und in der weltweiten Telekommunikation heute wieder eine Spitzenstellung einnehmen. Ich glaube, wir alle können stolz darauf sein. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zuruf von der SPD: Wenn das alles so prima ist, warum ändern wir das dann?)


    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)


    (Frau Traupe [SPD]: Mit so viel Schulden!)

    Meine Damen und Herren, wir befinden uns weltweit in der Frage der Telematik, der Telekommunikation in dem Prozeß des Zusammenwachsens von Kommunikation, Datenverarbeitung, Bürokommunikation und Unterhaltungselektronik. Bei uns ist der eine Bereich traditionell im Monopol: das Fernmeldewesen, alle anderen Bereiche sind im privaten Sektor entwikkelt. Da diese Dinge technisch zusammenwachsen, ist es unausbleiblich, daß wir eine neue ordnungspolitische Schnittstelle zwischen Monopol und Wettbewerb finden müssen, weil sonst bei uns diese rasante Entwicklung nicht zu einer entsprechenden dynamischen Auslösung der Marktprozesse führen könnte.

    (Zuruf von der FPD: Das ist dringend notwendig!)

    Aus diesem Grunde müssen wir hier neue Lösungen finden. Wir haben 1982 nicht aus der Hüfte geschossen, sondern gesagt: Wir wollen das genau analysieren. Die Regierungskommission hat ihre Empfehlungen ausgesprochen. Ich möchte sagen, daß auch das, was wir uns hier vornehmen, eine Reform sein wird mit Umsicht und Augenmaß, die Extreme vermeidet.
    Herr Börnsen, Sie haben gemeint, die Trennung von Post- und Fernmeldebereich sei in Europa nirgendwo vorgezeichnet. Ich muß Ihnen leider sagen: Wir wollen in diesem Bereich keine Trennung, sondern wir wollen einen starken Verbund, im finanziellen Bereich oberhalb der drei Bereiche Post, Telekommunikation und Postbank, um genau das zu tun, was sie anmelden, nämlich den Finanzausgleich weiter zu ermöglichen; auch das nicht mit einer Zeitbegrenzung, wie es die Empfehlung der Regierungskommission ist, sondern solange es notwendig ist. Wir wissen nicht, wann wir in der Lage sein werden, dieses nicht mehr tun zu müssen. Das hängt mit den Abgaben an den Finanzminister zusammen, das hängt mit der Frage des Mehrwertsteuersystems zusammen und mit den politischen Lasten, die dem einen oder anderen Bereich zugeteilt werden.
    Sie können aber versichert sein, daß wir genau dieses Scharnier wollen. Insofern, glaube ich, befinden wir uns gar nicht so weit auseinander. Ich habe auch das, was die SPD zu diesem Punkt gesagt hat, sehr genau gelesen und die Erklärungen verfolgt, wo genau dieser Punkt enthalten ist, daß das garantiert sein muß und daß Sie mit aller Entschiedenheit gegen eine Trennung sind, sofern diese Frage nicht gelöst ist. Auf dieser Basis können wir uns mit Sicherheit auch treffen.
    Meine Damen und Herren, es wäre wirklich unverantwortlich, wenn wir in dem Bereich, in dem sich weltweit das größte Wachstum abspielt, die Deutsche Bundespost nicht auch durch entsprechende Organisationsveränderungen wettbewerbsfähig machen. Wir können nicht sagen — das muß ich hier dem ganzen Hause sagen — , daß der Wettbewerb in Zukunft sozusagen weltweit auch das Gebiet der Telekommunikation beherrscht und auf der anderen Seite das Unternehmen Deutsche Bundespost nicht wettbewerbsfähig gemacht wird. Das wäre unverantwortlich.
    Zur Frage der Organisation: Sie können nicht bei einem Unternehmen dieser Größenordnung in einem Vorstand die Fragen der Briefkastenleerungen bis zu den Mikrochips für die Satellitentechnik entscheiden. Das ist einfach nicht möglich. ,,conglomerates" dieser Art,

    (Kühbacher [SPD]: Was war das?)

    die verschiedenste Produktlinien in einem Vorstand
    haben, haben alle ihre Probleme gehabt. Aus diesem
    Grunde müssen wir für die Neuorganisation die welt-

    Metadaten/Kopzeile:
    3032 Deutscher Bundestag — 11. Wahlperiode — 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. November 1987


    Bundesminister Dr. Schwarz-Schilling
    weiten Erfahrungen mit einbeziehen und uns konzentriert in drei Vorständen mit den jeweiligen Aufgabengebieten beschäftigen, schnelle Entscheidungen treffen und nicht Entscheidungen lange hinauszögern, wie es bei einem Vorstand dieser Art der Fall wäre.

    (Kühbacher [SPD]: Herr Minister, was sind „ conglomerates" ? — Weitere Zurufe von der SPD)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte des weiteren sagen: Hier wurde von Ihnen ja auch noch die Frage des TV-Sat angesprochen, Herr Börnsen. Ich darf Ihnen vielleicht aus dem letzten „ärztlichen" Bulletinbericht aus Oberpfaffenhofen mitteilen:
    Der Zustand des Satelliten ist momentan stabil. Nachteilige Auswirkungen auf den Satelliten sind nicht erkennbar.
    Wir haben den Satelliten bisher noch gar nicht abgenommen. Er befindet sich noch gar nicht in unserer Hand. Er ist immer noch in der Hand des Forschungsministers.

    (Heiterkeit)

    Wir werden uns natürlich die Abnahmebedingungen sehr genau überlegen: Wie der Auftrag lautete, und wie uns der Gegenstand übergeben wird. Darauf können Sie sich verlassen.
    Meine Damen und Herren, ich darf mich bei allen bedanken, die uns in diesem Jahr sachkundig beigestanden haben. Ich möchte Ihnen versichern, daß meine Mitarbeiter und ich allen zur Verfügung stehen werden, um die Fragen der Neuordnung mit allen Gruppen unserer Gesellschaft zu besprechen. Wir haben noch keine abschließende Vorlage. Wir sind dabei, sie zu erarbeiten und zu beraten. Ich lade alle ein, mit Argumenten und nicht mit Schlagworten zu diesem Prozeß einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Dann werden wir auch in dieser Frage zu einer Lösung kommen.
    Danke schön.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 13. Wer dem Einzelplan 13 — Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Wer stimmt dagegen? — Enthaltungen? — Der Einzelplan ist mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe nun auf :
Haushaltsgesetz 1988
— Drucksachen 11/1079, 11/1080 —
Berichterstatter:
Abgeordnete Carstens (Emstek)

Roth (Gießen)

Dr. Weng (Gerlingen)

Esters
Frau Vennegerts
Ich habe soeben gehört, daß es hierzu eine Wortmeldung gibt, die unter den Fraktionen abgesprochen ist.
Dann gebe ich dem Abgeordneten Kühbacher dazu das Wort.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Wer sich wie ich die Mühe gemacht hat, diese 105seitige Empfehlung der fünf Berichterstatter durchzulesen, der muß zunächst einmal für die ungeheure Arbeit danken.
    Bei der Lektüre dieses Berichtes aber ist mir auf der Seite 79 im besonderen Teil im letzten Absatz eine Frage gekommen. Dort heißt es:
    Im Haushaltsjahr 1988 sind auf Grund des Haushaltsgesetzes 1 % der im Haushaltsplan einschließlich seiner Anlagen ausgebrachten Planstellen für Beamte und Stellen für Arbeitnehmer einzusparen.
    Bei der Durchsicht finde ich die entsprechende Passage im § 21 a des Haushaltsgesetzes schwarz gedruckt neu. Dort heißt es:
    Die Einsparungsquoten nach Abs. 1 werden auf die Einzelpläne in dem Verhältnis aufgeteilt, das dem Anteil des jeweiligen Einzelplans am jeweiligen Gesamtsoll der Stellen im Bundeshaushalt einschließlich seiner Anlagen entspricht.
    Die Anlage B und die Anlage C zum Haushaltsplan sprechen jedoch nicht von Beamten oder Angestellten und Arbeitern, sondern bei B über Richter und Staatsanwälte und bei C über Professoren und Hochschulassistenten.
    Meine Frage an die Berichterstatter ist nun: Sind diese Personenkreise mit jeweils 500 Mitarbeitern mitgemeint oder nicht gemeint? Das hätte ich gerne von den Berichterstattern klargestellt. Der Kollege Roth und Frau Vennegerts sind im Saal. Einer wird das beantworten können.

    (Heiterkeit — Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Frau Vennegerts!)