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ID1017600800

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    Plenarprotokoll 10/176 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 176. Sitzung Bonn, Dienstag, den 26. November 1985 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg Ronneburger 13229 A Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1986 (Haushaltsgesetz 1986) — Drucksachen 10/3700, 10/4101 — Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 04 Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes — Drucksachen 10/4154, 10/4180 — Dr. Vogel SPD 13229 B Dr. Dregger CDU/CSU 13241A Schmidt (Hamburg-Neustadt) GRÜNE 13248 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 13252 D Dr. Kohl, Bundeskanzler 13259 D Schröder (Hannover) SPD 13269 B Mischnick FDP 13275A Rühe CDU/CSU 13278 C Vizepräsident Stücklen . . . . 13279A, 13282A Namentliche Abstimmung 13282 A Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts — Drucksachen 10/4155, 10/4180 Voigt (Frankfurt) SPD 13284 A Dr. Stercken CDU/CSU 13287 C Frau Borgmann GRÜNE . . . . 13290A, 13307A Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 13292 B Genscher, Bundesminister AA 13294 D Gansel SPD 13299 D Dr. Rose CDU/CSU 13302 B Würtz SPD 13305 A Klein (München) CDU/CSU 13307 C Frau Huber SPD 13308 C Vizepräsident Stücklen 13286 A Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksachen 10/4164, 10/4180 — in Verbindung mit Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 10/4175 — Kleinert (Marburg) GRÜNE (zur GO) . 13311C Löher CDU/CSU 13312 B Frau Traupe SPD 13313 B Frau Seiler-Albring FDP 13316 C Lange GRÜNE 13318 D Dr. Friedmann CDU/CSU 13321 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 13324A Walther SPD 13325 A II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 176. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1985 Dr. Dregger CDU/CSU 13327 B Dr. Wörner, Bundesminister BMVg . . 13328 B Jungmann SPD 13332 C Wimmer (Neuss) CDU/CSU 13334 C Namentliche Abstimmung 13335 D Ergebnis 13341 C Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksachen 10/4170, 10/4180 — Esters SPD 13336 B Borchert CDU/CSU 13337 D Volmer GRÜNE 13339 C Frau Seiler-Albring FDP 13343 A Dr. Warnke, Bundesminister BMZ . . 13344 C Ströbele GRÜNE (Erklärung nach § 30 GO) 13347 C Dr. Warnke, Bundesminister BMZ (Erklärung nach § 30 GO) 13348 B Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen — Drucksachen 10/4170, 10/4180 — Dr. Diederich (Berlin) SPD 13348 D Frau Berger (Berlin) CDU/CSU 13350 D Dr. Schierholz GRÜNE 13353 C Ronneburger FDP 13355 A Hiller (Lübeck) SPD 13357 B Windelen, Bundesminister BMB . . . 13358 D Dr. Vogel SPD 13361 C Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt — Drucksachen 10/4151, 10/4180 — . . . 13362 C Einzelplan 02 Deutscher Bundestag — Drucksachen 10/4152, 10/4180, 10/4327 — 13362 D Einzelplan 03 Bundesrat — Drucksachen 10/4153, 10/4180 — . . 13363A Nächste Sitzung 13363 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 13364* A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 176. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1985 13229 176. Sitzung Bonn, den 26. November 1985 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Böhm (Melsungen) 26. 11. Bueb 29. 11. Büchner (Speyer) * 29. 11. Collet 29. 11. Egert 26. 11. Frau Eid 29. 11. Ertl 29. 11. Gallus 26. 11. Dr. Haack 27. 11. Höffkes 27. 11. Dr. Hupka 26. 11. Jäger (Wangen) * 29. 11. Jung (Düsseldorf) 26. 11. Junghans 29. 11. Kalisch 26. 11. Kastning 26. 11. Kittelmann * 29. 11. Klose 29. 11. Dr. Kreile 29. 11. Leonhart 29. 11. Lutz 26. 11. Michels 26. 11. Dr. Müller * 29. 11. Nagel 29. 11. Dr. Olderog 29. 11. Oostergetelo 26. 11. Petersen 26. 11. Rappe (Hildesheim) 26. 11. Frau Rönsch 26. 11. Rühe 28. 11. Schlaga 29. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 29. 11. Schmidt (Wattenscheid) 29. 11. Dr. Schwenk (Stade) 27. 11. Dr. Todenhöfer 29. 11. Voigt (Sonthofen) 26. 11. Frau Wagner 28. 11. Werner (Dierstorf) 29. 11. Frau Dr. Wex 29. 11. Zierer 29. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
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    Herr Abgeordneter Schmidt (Hamburg-Neustadt), ich muß Sie darauf aufmerksam machen, daß Sie Ihre Redezeit schon deutlich überschritten haben.
    Schmidt (Hamburg-Neustadt) (GRÜNE): Gestatten Sie mir trotzdem eine Schlußbemerkung, Herr Präsident.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Es wird auch immer schlechter! Er sollte aufhören!)

    Die GRÜNEN werden auch in dieser Haushaltsdebatte die schwierige Aufgabe übernehmen, zu sagen, daß nur eine Absage an Hochtechnologien die Probleme lösen hilft, um die es uns GRÜNEN geht: die Bekämpfung der Massenerwerbslosigkeit und die Bekämpfung der Naturzerstörung.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei den GRÜNEN)
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Rede von Dieter-Julius Cronenberg
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
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Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.


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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Beschreibung der Ausgangssituation, die Darstellung der Probleme, vor denen wir alle gemeinsam stehen, wird sicher ein Stück Gemeinsamkeit in dieser Debatte sein. Bei den Schlußfolgerungen, die wir daraus ziehen, bei den Möglichkeiten, die wir sehen, die Probleme zu überwinden, zeigen sich aber schon jetzt tiefe Unterschiede. Das ist nicht nur eine Frage des sachlichen Ansatzes, sondern dahinter verbirgt sich auch ein Unterschied in der Einstellung zu den Problemen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 176. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1985 13253


    Bundesminister Dr. Bangemann
    Es gibt die negative, verzweifelte Reaktion der Weltuntergangspropheten, die die Beschreibung der Probleme eigentlich nur brauchen, um ihre eigene verzweifelte Gemütsstimmung immer wieder zu vertiefen.
    Es gibt daneben die etwas abgemilderte Haltung derjenigen, die am liebsten den Mangel verwalten möchten, weil darin ein masochistisches Element liegt; und die die Problembeschreibung benutzen, um die Menschen noch mehr zu gängeln, ihnen noch mehr Vorschriften vorzugeben, sie noch mehr daran zu hindern, ein Leben zu führen, wie sie es sich vorstellen, und die daraus eine scheinbare moralische Rechtfertigung beziehen.
    Es gibt schließlich die Reaktion, von der sich diese Regierung und die Parteien, die sie tragen, leiten lassen: Ein Problem ist dazu da, daß man es überwindet.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    In der Politik wird Gestaltungskraft, die sich aus dem Bewußtsein ergibt, daß man fähig und in der Lage ist, mit den Problemen fertig zu werden, von den Bürgern immer noch eher geschätzt als die Schwarzmalerei, als die Beschreibung eines unglücklichen Zustandes, zu dessen Bewältigung man dann gar nichts mehr beitragen will, weil man im Grunde politisch von diesem schlechten Zustand leben muß.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Das läßt sich sehr schön am Beispiel der Technologie darlegen. Natürlich werden — niemand bestreitet das — mit den modernen Entwicklungen im Bereich der Technologie im weiten Sinne — einschließlich dessen, was die Biotechnologie vermag oder noch wird leisten können — Grenzen deutlich, die eine Herausforderung sind, und zwar nicht nur in einem technischen, sondern auch in einem moralischen Sinne. Weil diese Grenzen technisch sehr weit gezogen werden können, brauchen wir eine moralische Anstrengung, um zuvor moralische, menschliche Grenzen setzen zu können.

    (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Aber auch diese Anstrengung ist nur möglich und wird nur dann zum Erfolg führen, wenn man weiß: Man kann es schaffen.
    Meine Damen und Herren, der Mensch hat immer vor solchen Herausforderungen der Technologie gestanden. Nur haben wir jetzt ein Empfinden dafür, daß Grenzen überschritten werden, die in der Vergangenheit nicht in dieser Form vorhanden waren, weil wir zum erstenmal ein Bewußtsein dafür entwickeln, daß der Mensch technologisch die Fähigkeit erlangt hat, die Welt, auf der er lebt, zu einem lebensunwerten, lebensunfähigen Ort zu machen.

    (Zustimmung des Abg. Dr. Vogel [SPD])

    Diese Herausforderung, die wir jetzt zum erstenmal erblicken, ist neu. Ihr zu begegnen verlangt natürlich eine besondere Anstrengung. Aber der Weg, den viele vor Augen haben und den sie für möglich halten, gerade bei der Bewältigung dieser Herausforderung auf die Technologie zu verzichten, also bewußt einen Schritt zurück zu machen, sozusagen seine eigene Vergangenheit, seine eigene Geschichte als eine schützende Höhle, schützend vor den Herausforderungen und vor den Risiken der Gegenwart und Zukunft, aufzusuchen, ist nicht gangbar. Das unterscheidet uns auch in dem Versuch, dieses Problem zu bewältigen. Man kann es, wenn Sie wollen, wirtschaftlich beschreiben, man kann es an Hand der Herausforderungen der Sicherheitspolitik beschreiben. Beides möchte ich tun.
    Dabei gilt auch eines nicht mehr, verehrter Kollege Vogel, die alte Zweiteilung der Welt, die Sie immer wieder vornehmen. Auch in Ihrer Rede sprachen Sie von denen da unten und denen da oben, von den Schwachen und von den Starken, von den Armen und den Reichen.

    (Dr. Vogel [SPD]: Die gibt es doch weiß Gott noch! — Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

    — Nun warten Sie doch erst einmal ab, bis ich meinen Satz zu Ende gebracht habe. Wenn wir dieses Problem gemeinsam bewältigen wollen, müssen Sie sich erst einmal anhören, was ich dazu vorschlage. Sie können es ja immer noch ablehnen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Natürlich gibt es diese Zweiteilung noch, aber daraus den Schluß zu ziehen, daß sie zur Grundlage von Politik werden kann, daß man also die Ideale des Klassenkampfes hier noch anlegen kann und daß man diese Zweiteilung der politischen Welt auch noch perpetuiert — —

    (Dr. Vogel [SPD]: „Solidarität" haben wir gesagt!)

    — Wenn Sie das nicht wollen, Herr Kollege Vogel, dann gehen Sie doch mit uns zunächst einmal zum Vorstand der IG Metall und sorgen Sie dafür, daß das Bild in der Zeitung der IG Metall, wo ein Demonstrant gezeigt wird, auf dessen Plakat, das er vor sich herträgt, steht: „Die Nazis haben die Gewerkschaften abgeschafft, diese Regierung will sie ausbluten", mit dieser Art von Klassenkampf nicht mehr gezeigt wird.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Das stimmt doch!)

    Wer hat denn die sogenannten Mahnwachen vor wessen Haus gestellt und damit die Kinder erschreckt? Wer hat das denn gemacht?

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU: Dr. Soell [SPD]: An die Adresse da drüben müssen Sie sich wenden wegen der Mahnwachen!)

    — Nein. Ich halte eine Mahnwache vor Ihrem Haus, vor dem Haus jedes hier Sitzenden, vor dem Hause eines jeden Menschen, für eine Angst- und Einschüchterungstaktik, die unmenschlich ist und die ich bei Ihnen genauso kritisieren würde wie bei jedem anderen auch.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)


    Metadaten/Kopzeile:
    13254 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 176. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1985


    Bundesminister Dr. Bangemann
    Sie wissen zumal ganz genau, daß Kinder von Politikern sowieso in einer Situation leben, die man eigentlich Menschen ersparen sollte.

    (Widerspruch bei der SPD)

    — Doch, das ist so. Im Zeitalter des Terrorismus, wo Kinder wissen, daß ihre Eltern, ihre Mütter und Väter, in der Politik in einer besonderen Gefährdungssituation leben — und sie selbst damit auch —, ist das, wie ich finde, eine Bemerkung, die schon einmal angebracht ist und die man sehr wohl machen kann.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU: Zurufe von der SPD)

    Ich finde es auch nicht gut, daß man in einer Gesellschaft, wenn auch nur verbal, einen Gegensatz zwischen denen, die leistungsfähiger sind als andere, und denen, die diese Fähigkeit entweder nicht aufbringen können, zum Teil auch manchmal auch nicht aufbringen wollen, was ich gar nicht untersuchen will, herbeiführt.

    (Dr. Vogel [SPD]: „Leistung muß sich wieder lohnen!")

    — Ich will Ihnen sagen, warum „Leistung muß sich wieder lohnen" ein Grundsatz der Solidarität in einer liberalen offenen Gesellschaft ist,

    (Zuruf von der SPD: Vor allem bei den Zahnärzten!)

    weil nämlich in der Vergangenheit solcher Gesellschaften Solidarität immer schon auf zweierlei beruhte, daß es nämlich Menschen gab, die aber nicht deswegen als mindere Menschen angesehen wurden, weil sie weniger leisten konnten, sondern die sehr wohl ihren Platz in der Gesellschaft hatten, die aber auch anerkannten, daß andere, die mehr geleistet haben, das nicht nur aus Egoismus, aus Gewinnsucht gemacht haben, sondern aus der Bereitschaft heraus, in einer Solidarität für die gesamte Gesellschaft auch für die Schwachen etwas zu leisten.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Mann [GRÜNE]: Die Solidarität der Steuerflüchtigen à la Boris Becker!)

    Das ist der Geist von Robert Bosch, den Sie auch vergessen haben. Dieser Mann hat damals mehr geleistet als der Durchschnitt der Menschen, die zu seiner Zeit lebten und arbeiteten. Auf Grund dessen Lebensleistung haben heute viele Menschen einen Arbeitsplatz, und viele, die keinen haben, können wenigstens die materielle Sicherheit von dieser Gesellschaft beziehen.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Diesen Geist von Robert Bosch meinen wir, wenn wir sagen: Es muß sich wieder lohnen, etwas zu leisten; und das meinen wir, meine Damen und Herren, wenn wir sagen: Leistung gehört auch zu einem erfüllten Leben eines Menschen.

    (Gansel [SPD]: Hat Herr Bosch seine Leistung jemals vom Steuersatz abhängig gemacht?)

    Das müßten Sie doch eigentlich selber auch sagen, wenn Sie mit uns die Arbeitslosigkeit beklagen. Warum ist Arbeitslosigkeit ein so furchtbares Schicksal? Natürlich auch wegen der materiellen Verluste, aber — Herr Vogel, darüber werden wir uns doch einig sein — in erster Linie doch wegen des Verlustes an Lebenschancen, den diese Menschen dadurch erleiden.

    (Dr. Vogel [SPD]: Wem sagen Sie denn das? — Dr. Ehmke [Bonn] [SPD]: Macht doch was dagegen! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Wenn Sie mit uns darin nicht mehr übereinstimmen, dann weiß ich nun wirklich nicht, wo wir diese Solidarität noch gemeinsam suchen sollen.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir wollen diese Solidarität in der Gesellschaft auf allen, die in einer Gesellschaft leben, aufbauen,

    (Zuruf von den GRÜNEN: Heuchelei!)

    nicht auf einzelnen Schichten und nicht auf einzelnen Klassen.

    (Beifall bei der FDP — Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Es beginnt sich ja auch bei Ihnen herumzusprechen — Ihre Rede, Herr Vogel, hat das heute morgen ja schon gezeigt, das ehrt Sie; Sie haben auch Herrn Rühe ehrend erwähnt —, daß wir in den wichtigen wirtschaftspolitischen Bereichen — auf den Arbeitsmarkt komme ich noch einmal gesondert zu sprechen — eine hervorragende Bilanz vorzulegen haben.

    (Dr. Vogel [SPD]: Das hatten wir im internationalen Vergleich immer! Der Lambsdorff war doch nicht schlechter als Sie! Machen Sie doch den Lambsdorff nicht schlecht! Miserabler Lambsdorff!)

    — Wir haben nicht nur im internationalen Vergleich eine hervorragende Bilanz aufzuweisen, sondern, Herr Vogel, auch in absoluten Zahlen. Wir hatten vor 15 Jahren übers Jahr gerechnet eine Preissteigerungsrate von 2 %. Die Sachverständigen sagen uns für das nächste Jahr Preissteigerungen in Höhe von 1,5% voraus. Wir werden in diesem Jahr einen Überschuß in der Außenhandelsbilanz von etwa 70 Milliarden DM haben; im nächsten Jahr wird es wahrscheinlich noch mehr sein. Auch das sagen die Sachverständigen voraus. Wir haben ein Wirtschaftswachstum, das sich im nächsten Jahr noch steigern wird und von dem die Sachverständigen sagen, daß es sich auch darüber hinaus fortsetzen wird. Wo hat es das vorher in dieser Weise schon einmal gegeben?

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

    Das wirkt sich auch auf den Arbeitsmarkt aus. Wir werden in diesem Jahr 200 000 Arbeitsplätze mehr haben.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Rambo!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 176. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 26. November 1985 13255


    Bundesminister Dr. Bangemann
    Wir werden nach der Schätzung der Sachverständigen im nächsten Jahr 300 000 Arbeitsplätze mehr haben.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Und 500 000 Arbeitslose mehr!)

    Ein Institut ist gestern sogar noch über diese Zahlen hinausgegangen. Das Wirtschaftswachstum wird sich auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar machen.

    (Rusche [GRÜNE]: Wann denn?)

    — „Wann denn?"; ich sage es noch einmal, ganz langsam, damit Sie es auch wirklich verstehen:

    (Lachen bei den GRÜNEN)

    in diesem Jahr 200 000 Arbeitsplätze mehr. Im nächsten Jahr sagen die Sachverständigen 300 000 Arbeitsplätze mehr voraus. Ein Institut hat gestern gesagt, daß es 330 000 Arbeitsplätze mehr sein werden.

    (Zurufe von den GRÜNEN)

    Meine Damen und Herren, diese Entwicklung — darüber machen wir uns überhaupt keine Illusionen —

    (Suhr [GRÜNE]: Doch!)

    wird einen Teil der Arbeitslosen nur schwer erreichen,

    (Dr. Vogel [SPD]: Aha!)

    nämlich diejenigen Arbeitslosen, die dieser modernen technologischen Gesellschaft, die auf hohem technologischem Niveau arbeitet, nicht mit dem eigenen persönlichen Rüstzeug gegenübertreten können.

    (Zurufe von den GRÜNEN)

    Weil 1 Million von den jetzt 2 Millionen Arbeitslosen keine abgeschlossene Schulbildung bzw. keine abgeschlossene Berufsausbildung haben, haben wir Qualifikationsmaßnahmen in Gang gesetzt. Wir haben dabei Priorität darauf gelegt, daß sich diese Arbeitslosen, wenn sie es wollen, aus Mitteln der Bundesanstalt besser qualifizieren können. Denn wir werden nur einen Arbeitsplatz mit höheren Anforderungen anbieten können, anders als das in der Vergangenheit möglich und nötig war. Gerade deswegen ist j a die Verteufelung des Leistungsgedankens eine Arbeitslosen gegenüber zutiefst unmenschliche Einstellung. Wer sich nämlich darauf verläßt, daß er nichts mehr machen muß, weil ihm der Staat schon einen Arbeitsplatz garantiert,

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Das ist Solidarität!)

    ist ein Mensch, den andere — nicht wir — in eine Situation getrieben haben, die wir ihm ersparen sollten.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Christliche Soziallehre in Reinkultur!)

    Nun sagen Sie: Warum machen Sie denn nicht das, was wir vorschlagen? Herr Vogel, Sie stellen sich hier beschwörend hin und sagen: Nun macht doch endlich „Arbeit und Umwelt", nun macht die
    Beschäftigungsprogramme, die wir vorgeschlagen haben!

    (Dr. Vogel [SPD]: So ist es! — Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Sehr richtig!)

    — Ich wiederhole nur das, was Sie sagen. Da ich Ihnen zuhöre — im Gegensatz vielleicht zu vielen anderen, die mir nicht zuhören —, nehme ich an Weisheit auch jeden Tag zu.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Bei denen nicht!)

    — Nein, das hängt vom Zuhören ab.
    Jetzt will ich Ihnen aber auch sagen, warum wir das nicht machen: nicht, weil wir in der Theorie wissen, daß es falsch ist, sondern weil wir es — mit Ihnen übrigens — ausprobiert haben. In den letzten zehn Jahren der sozialliberalen Koalition hat es sieben Beschäftigungsprogramme mit einem Gesamtaufwand von 70 Milliarden DM gegeben.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Eine Million neue Arbeitsplätze!)

    Am Schluß waren wir mit zwei Millionen Arbeitslosen am Ende dieser Politik angelangt.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Eine Million neue Arbeitsplätze! — Gegenruf Jung [Lörrach] [CDU/CSU]: Arbeitslose habt ihr gemacht! — Mann [GRÜNE]: Die FDP hat das alles mitgemacht!)

    — Das ist schon richtig. Wir haben das leider zu lange mitgemacht.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) Das kann ich Ihnen ohne jede Rücksicht sagen.


    (Zuruf von den GRÜNEN: Er hat alles mitgemacht! Er war immer dabei!)