Bundesdata – Rede – ID1014705000

Rede:
ID1014705000

Metadaten

Aus Protokoll: 10147

Datum: 21. Juni 1985

Startuhrzeit der Sitzung: 08:00 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 13:01 Uhr

Redner ID: 11000342

Rednertyp: Präsident

Original String: Vizepräsident Cronenberg:

Unterbrechungen/Zurufe: 1

Länge: 11 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 11
1. Das: 1
2. Wort: 1
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10. Sozialordnung,: 1
11. Blüm.\n: 1
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 10/147 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 147. Sitzung Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985 Inhalt: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Hinterbliebenenrenten sowie zur Anerkennung von Kindererziehungszeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung (Hinterbliebenenrenten- und ErziehungszeitenGesetz) — Drucksache 10/2677 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 10/3518 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/3526 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Verbesserung und Ergänzung sozialer Maßnahmen in der Landwirtschaft (Drittes Agrarsoziales Ergänzungsgesetz) — Drucksache 10/3483 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung (Rentenreformgesetz 1985) — Drucksache 10/2608 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung (11. Ausschuß) — Drucksache 10/3518 — Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/3527 — in Verbindung mit Beratung des Antrags des Abgeordneten Bueb und der Fraktion DIE GRÜNEN Grundrente statt Altersarmut — Drucksache 10/3496 — Ströbele GRÜNE (zur GO) 10910 A Seiters CDU/CSU (zur GO) 10910 B Porzner SPD (zur GO) 10910 D Günther CDU/CSU 10911 B Glombig SPD 10915A Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 10921A Bueb GRÜNE 10925 C Seehofer CDU/CSU 10929 C Heyenn SPD 10931 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 10936 D Frau Fuchs (Köln) SPD 10942 D Frau Verhülsdonk CDU/CSU 10944 D Frau Steinhauer SPD 10947 A Müller (Wesseling) CDU/CSU 10949 B Frau Dempwolf CDU/CSU 10950 D Urbaniak SPD 10951 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985 Bredehorn FDP 10952 D Schartz (Trier) CDU/CSU 10954A Namentliche Abstimmungen . . 10955B, 10957 A, 10959 A Frau Dr. Lepsius SPD (Erklärung nach § 31 GO) 10961 A Nächste Sitzung 10961 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 10963* A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 10963* B Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985 10909 147. Sitzung Bonn, den 21. Juni 1985 Beginn: 8.00 Uhr
Anlagen

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 21. 6. Bayha 21. 6. Dr. Blank 21. 6. Böhm (Melsungen) * 21. 6. Dr. Bötsch 21. 6. Borchert 21. 6. Ertl 21. 6. Franke (Hannover) 21. 6. Gattermann 21. 6. Dr. von Geldern 21. 6. Haase (Fürth) 21. 6. Dr. Hackel 21. 6. Dr. Hauff 21. 6. Hiller (Lübeck) 21. 6. Hoffie 21. 6. Horacek** 21. 6. Frau Hürland 21. 6. Keller 21. 6. Kittelmann** 21. 6. Kroll-Schlüter 21. 6. Dr. Meyer zu Bentrup 21. 6. Michels 21. 6. Möllemann 21. 6. Dr. Müller** 21. 6. Petersen 21. 6. Pöppl 21. 6. Polkehn 21. 6. Rode (Wietzen) 21. 6. Dr. Rumpf** 21. 6. Schlatter 21. 6. Schmidt (Hamburg) 21. 6. Frau Schmidt (Nürnberg) 21. 6. Schmidt (Wattenscheid) 21. 6. Frau Seiler-Albring 21. 6. Stobbe 21. 6. Stommel 21. 6. Stücklen 21. 6. Voigt (Sonthofen) 21. 6. Wartenberg (Berlin) 21. 6. Dr. Wulff 21. 6. Dr. Zimmermann 21. 6. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 14. Juni 1985 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht gestellt: Viertes Gesetz zur Änderung des Bundessozialhilfegesetzes Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Ausübung der Berufe des Masseurs, des Masseurs und medizinischen Bademeisters und des Krankengymnasten Anlagen zum Stenographischen Bericht Fünftes Gesetz zur Änderung des Bundes-Seuchengesetzes (BSeuchG) Neuntes Gesetz zur Änderung des Bundesausbildungsförderungsgesetzes (9. BAföGÄndG) Gesetz zur Anpassung rechtlicher Vorschriften an das Adoptionsgesetz (Adoptionsanpassungsgesetz - AdAnPG) Gesetz zu der in Rom am 28. November 1979 angenommenen Fassung des Internationalen Pflanzenschutzübereinkommens Gesetz zur Beschleunigung verwaltungsgerichtlicher und finanzgerichtlicher Verfahren Gesetz zur Änderung von Vorschriften auf dem Gebiet des Urheberrechts Elftes Gesetz zur Änderung des Bundeskindergeldgesetzes Gesetz zur leistungsfördernden Steuersenkung und zur Entlastung der Familie (Steuersenkungsgesetz 1986/1988 - StSenkG 1986/1988) Zu den vier letztgenannten Gesetzen hat der Bundesrat folgende Entschließungen gefaßt: I. Entschließung zum Gesetz zur Beschleunigung verwaltungsgerichtlicher und finanzgerichtlicher Verfahren 1. Der Bundesrat weist darauf hin, daß mit der Abschaffung der Streitwertrevision nicht die Erwartung verbunden sein darf, daß im finanzgerichtlichen Verfahren eine zweite Tatsacheninstanz eingeführt wird. 2. Der Bundesrat bittet die Bundesregierung, im Zusammenhang mit einer Verlängerung der Geltungsdauer des Gesetzes zur Entlastung des Bundesfinanzhofs über den 31. Dezember 1987 hinaus zu prüfen, ob sich die Abschaffung der Streitwertrevision nachteilig auf den Rechtsschutz des Bürgers ausgewirkt hat und welche Folgen sich für die Belastung der Gerichte dadurch ergeben haben. II. Entschließung zum Gesetz zur Änderung von Vorschriften auf dem Gebiet des Urheberrechts Der Bundesrat begrüßt es, daß der Bundestag insbesondere bei der Neuregelung des Vergütungsanspruchs für Bild- und Tonaufzeichnungen sowie bei der Neuregelung der Vergütungspflicht für Reprographien teilweise Vorschläge des Bundesrates aufgegriffen hat. Damit wird - unter Wahrung der berechtigten Interessen der Urheber - besser als nach dem Regierungsentwurf den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und dem Erfordernis der Verminderung bürokratischer Belastungen Rechnung getragen. Die nunmehr vorgesehene Gerätevergütung für Kopiergeräte bietet mit einem voraussichtlichen jährlichen Aufkommen von nahezu 25 Millionen DM einen angemessenen Ausgleich für die aus Praktikabilitätsgründen vorgesehene Beschränkung der Betreibervergütung auf bestimmte „Großbetreiber" und für die Begrenzung des allgemeinen Vergütungssatzes auf 0,02 DM pro DIN-A-4-Seite. Die jetzt gefundene Lösung trägt nach Auffassung des Bundesrates der Bedeutung des Urheberrechts als grundrechtlich geschütztes Eigentum im Sinne des Artikel 14 GG Rechnung. Im übrigen tritt der Bundesrat dem an die Bundesregierung gerichteten Ersuchen des Bundestages bei, alle drei Jahre ab Inkrafttreten des Gesetzes einen Bericht über die Entwicklung der urheberrechtlichen Vergütung nach § 54 UrhG sowie über die Einwirkungen der technischen Entwicklung auf das Urheberrecht und die Leistungsschutzrechte zu erstatten und ggf. geeignete Maßnahmen zur Sicherung des geistigen Eigentums auch in seinem wirtschaftlichen Bestand vorzuschlagen (zu BR-Drucksache 246/ 85, Buchstabe a). Der Bundesrat bittet die Bundesregierung überdies, ihm auch die in der Entschließung des Bundestages erbetene Unterrichtung über das Ergebnis der Untersuchung über die volkswirtschaftliche Bedeutung des Urheberrechts (zu BR-Drucksache 246/85, Buchstabe b) zu gegebener Zeit vorzulegen. 10964* Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985 III. Entschließung zum Elften Gesetz zur Änderung des Bundeskindergeldgesetzes Der Bundesrat hält die Verbesserung des Familienlastenausgleichs für ein wichtiges politisches Anliegen. Er sieht in dem vorliegenden Gesetzesbeschluß einen Beitrag zur Erreichung dieses Zieles. Der Bundesrat bedauert jedoch zugleich, daß wesentliche Anregungen und Verbesserungsvorschläge, die er im ersten Durchgang zu dem Gesetzentwurf beschlossen hat, im weiteren Gesetzgebungsverfahren keine Berücksichtigung gefunden haben. Der Bundesrat ist nach wie vor der Auffassung, daß unterschiedliche Einkommensbegriffe in vielen Fällen zu ungereimten Ergebnissen führen werden. Die gebotene soziale Treffsicherheit der Wirkungen des Gesetzes wird damit nicht in vollem Umfange erreicht. Auch wird sich das Verwaltungsverfahren zu kompliziert gestalten. Die Bundesregierung wird deshalb gebeten, unter Berücksichtigung der Bedenken des Bundesrates die Auswirkungen beim Gesetzesvollzug genau zu beobachten, damit Unzulänglichkeiten aus dem Verhältnis zwischen Kürzung des Kindergeldes und Kindergeldzuschlag frühzeitig erkannt und durch Korrekturen beseitigt werden können. IV. Entschließung zum Gesetz zur leistungsfördernden Steuersenkung und zur Entlastung der Familie (Steuersenkungsgesetz 1986/1988 — StSenkG 1986/1988) Die Zustimmung zum sogenannten Realsplitting (§ 10 Abs. 1 Nr. 1 EStG) gilt derzeit für jeweils einen Veranlagungszeitraum. An dieser Rechtslage sollte sich auch in Zukunft nichts ändern. Entgegen der Auffassung des Deutschen Bundestages (vgl. Buchstabe b der Entschließung in zu — Drucksache 240/85) sollte die Ausdehnung der Wirksamkeit auf mehr als einen Veranlagungszeitraum nicht erwogen werden. Begründung: Das sog. Realsplitting, bei dem die Unterhaltsleistungen an den geschiedenen oder dauernd getrennt lebenden Ehegatten beim unterhaltsverpflichteten Ehegatten als Sonderausgaben abgezogen und beim unterhaltsberechtigten Ehegatten als steuerpflichtige Einkünfte erfaßt werden, ist gesetzlich von der Zustimmung des Unterhaltsberechtigten abhängig. Dies ist in der Regel die Frau. Ihre Entscheidung zur Zustimmung ist u. a. davon abhängig, ob sich für sie Mehrbeträge an Einkommensteuer oder Kirchensteuer ergeben, ob ihr einkommensabhängige staatliche Leistungen (z. B. Wohngeld, BAföG) entgehen und davon, ob der Unterhaltsverpflichtete bereit ist, ihr evtl. finanzielle Einbußen zu ersetzen. Eine für einen längeren Zeitraum als den einjährigen Veranlagungszeitraum erteilte Zustimmung setzt sie außerstande, Veränderungen im eigenen Bereich (z. B. Einkommen, Wohnverhältnisse, Alter zu betreuender Kinder) bei der Erteilung der Zustimmung zu berücksichtigen. Da der Antrag auf Abzug der Unterhaltsleistungen als Sonderausgaben ohnehin für jedes Kalenderjahr neu zu stellen ist, ist auch aus diesem Grunde nicht ersichtlich, warum die Zustimmung für einen längeren Zeitraum erteilt werden soll. Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 Satz 1 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Unterrichtung durch den Bundesrat: Entlastung der Bundesregierung wegen der Haushaltsrechnung und Vermögensrechnung des Bundes für das Haushaltsjahr 1982 (Jahresrechnung 1982) (Drucksache 10/3492) zuständig: Haushaltsausschuß Der Vorsitzende des Ausschusses für Wirtschaft hat mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Berichterstattung gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung über die nachstehenden Vorlagen absieht: Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu den peripheren Küsten- und Inselregionen der Europäischen Gemeinschaft (Drucksache 10/111) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zum Abschluß der Konsultation des Europäischen Parlaments zu dem Vorschlag der Kommission der Europäischen Gemeinschaften an den Rat für eine Verordnung über die Gewährung einer finanziellen Unterstützung der Gemeinschaft zugunsten der Industrien, die feste Brennstoffe erzeugen, und zu den Vorschlägen der Kommission der Europäischen Gemeinschaften an den Rat über eine ausgewogene Politik im Bereich der festen Brennstoffe (Drucksache 10/ 1213) Unterrichtung duch das Europäische Parlament: Entschließung „Plan für den wirtschaftlichen Wiederaufschwung in Europa" (Drucksache 10/1263) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu einer Gaspolitik der Europäischen Gemeinschaft (Drucksache 10/1264) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zum Stand der Konvergenz unter besonderer Würdigung der Interdependenz aller Politik (Drucksache 10/1266) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu einem energiepolitischen Solidaritätsprogramm zur Nutzung der europäischen Kohle (Drucksache 10/1405) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zur Zukunft der Erdölversorgung aus dem Nahen Osten für die Länder außerhalb des kommunistischen Machtbereichs (Drucksache 10/1597) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zur Einfuhrbeschränkung der USA für Stahlröhren aus der EG (Drucksache 10/2683) Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu dem 13. Bericht der Europäischen Kommission der Europäischen Gemeinschaften über die Wettbewerbspolitik (Drucksache 10/2691) Der Vorsitzende des Ausschusses für Wirtschaft hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1224/80 über den Zollwert der Waren — KOM (85) 25 endg. — EG-Dok. Nr. 4779/85 — (Drucksache 10/3043 Nr. 1) Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 706/84 zur Erhebung eines endgültigen Ausgleichszolls im Rahmen des Antisubventionsverfahrens betreffend die Einfuhren von Rohrformstücken, Rohrverschlußstücken und Rohrverbindungsstücken aus Temperguß mit Ursprung in Spanien — KOM (85) 41 endg. — EG-Dok. Nr. 4946/85 — (Drucksache 10/3043 Nr. 2) Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 3072/80 zur Einführung eines endgültigen Ausgleichszolls auf bestimmte nahtlose Rohre aus nichtlegierten Stählen mit Ursprung in Spanien — KOM (85) 39 endg. — EG-Dok. Nr. 4960/85 — (Drucksache 10/3043 Nr. 3) Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates über die Ausfuhren von Stahlröhren nach den Vereinigten Staaten — KOM (85) 59 endg. — EG-Dok. Nr. 5037/85 — (Drucksache 10/3116 Nr. 1) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Förderung von Demonstrationsvorhaben auf dem Gebiet der Nutzung alternativer Energiequellen, der Energieeinsparung und der Substitution von Kohlenwasserstoffen durch Gewährung einer finanziellen Unterstützung und Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Förderung von industriellen Pilot- und Demonstrationsvorhaben auf dem Gebiet der Verflüssigung und der Vergasung fester Brennstoffe durch Gewährung einer finanziellen Unterstüt- Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985 10965* zung — KOM (85) 29 endg. und KOM (85) 29 endg. /2 — EG-Dok. Nr. 5078 (ADD 1 + ADD 2) — (Drucksache 10/3352 Nr. 1) Der Vorsitzende des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehende EG-Vorlage zur Kenntnis genommen hat: Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Verwirklichung des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern und Frauen bei den betrieblichen Systemen der sozialen Sicherheit — EG-Dok. Nr. 6871/83 — (Drucksache 10/133 Nr. 8) Der Vorsitzende des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung hat mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Beratung der nachstehenden EG-Vorlage abgesehen hat: Leitlinien für eine Wanderungspolitik der Gemeinschaft — KOM (85) 48 endg. — EG-Dok. Nr. 5377/85 — (Drucksache 10/3228 Nr. 10) Der Vorsitzende des Finanzausschusses hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehende EG-Vorlage zur Kenntnis genommen hat: Entwurf für einen Beschluß des Rates EWG-EFTA zur Änderung der in ECU ausgedrückten Beträge in Artikel 8 des Protokolls Nr. 3 über die Bestimmung des Begriffs „Erzeugnisse mit Ursprung in" oder „Ursprungserzeugnisse" und über die Methoden der Zusammenarbeit der Verwaltungen und Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates über die Anwendung des Beschlusses Nr.... des Gemischten Ausschusses EWG-EFTA zur Änderung der in ECU ausgedrückten Beträge in Artikel 8 des Protokolls Nr. 3 über die Bestimmung des Begriffs „Erzeugnisse mit Ursprung in" oder „Ursprungserzeugnisse" und über die Methoden der Zusammenarbeit der Verwaltungen — KOM (85) 73 endg. — EG-Dok. Nr. 5461/85 — (Drucksache 10/3228 Nr. 13) Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Beratung der nachstehenden EG-Vorlagen abgesehen hat: Entwurf einer Verordnung (EWG) des Rates zur Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung eines Gemeinschaftszollkontingents für Süßkirschen, in Alkohol eingelegt, zur Herstellung von Schokoladenwaren, der Tarifstelle ex 20.06 B I e) 2 bb) des Gemeinsamen Zolltarifs — KOM (84) 600 endg. — EG-Dok. Nr. 10463/84 — (Drucksache 10/2580 Nr. 4) Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur fünften Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 171/83 über technische Maßnahmen zur Erhaltung der Fischbestände — KOM (84) 637 endg. — EG-Dok. Nr. 10697/84 — (Drucksache 10/2580 Nr. 5) Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Aufteilung der Gemeinschaftsfangquote für das Jahr 1985 in den Kanadischen Gewässern auf die Mitgliedstaaten — KOM (84) 627 endg. — EG-Dok. Nr. 10698/84 — (Drucksache 10/2580 Nr. 6) Der Vorsitzende des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit hat mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG- Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Regelung gesundheitlicher und tierseuchenrechtlicher Fragen bei der Einfuhr von Fleischerzeugnissen aus Drittländern — KOM (84) 530 endg. — EG-Dok. Nr. 9789/84 — (Drucksache 10/2286 Nr. 14) Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 358/79 über in der Gemeinschaft hergestellte Schaumweine von Nummer 13 des Anhangs II der Verordnung (EWG) Nr. 337/79 und Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 338/79 des Rates zur Festlegung besonderer Vorschriften für Qualitätsweine bestimmter Anbaugebiete und Änderung des Vorschlags für eine Verordnung des Rates zur Festlegung der Grundregeln für die Bezeichnung und Aufmachung von Schaumwein und Schaumwein mit zugesetzer Kohlensäure aufgrund von Artikel 149 Abs. 2 des Vertrags — KOM (84) 283 endg. — EG-Dok. Nr. 7698/84 — (Drucksache 10/1691 Nr. 15) Bericht der Kommission an den Rat über die mikrobiologischen Kontrollen für eine hygienische Erzeugung von frischem Fleisch und Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie 64/433/EWG zur Regelung gesundheitlicher Fragen beim innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit frischem Fleisch — KOM (84) 439 endg. — EG-Dok. Nr. 9118/84 — (Drucksache 10/2154 Nr. 17) Entwurf einer Entschließung des Rates über ein Aktionsprogramm der Europäischen Gemeinschaften zum Thema Toxikologie im Rahmen des Gesundheitsschutzes — KOM (84) 284 endg. — EG-Dok. Nr. 7764/84 — (Drucksache 10/1946 Nr. 35) Der Vorsitzende des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit hat mitgeteilt, daß der Ausschuß auf eine Beratung der nachstehenden EG-Vorlagen verzichtet hat: Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Genehmigung des Verschnitts von deutschem Rotwein mit eingeführtem Rotwein — KOM (85) 92 endg. — EG-Dok. Nr. 5505/85 — (Drucksache 10/3228 Nr. 12) Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Änderung einer ersten Serie von Richtlinien betreffend die Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten im Lebensmittelbereich in bezug auf die Intervention des Ständigen Lebensmittelausschusses — KOM (84) 334 endg. — EG-Dok. Nr. 8167/84 — (Drucksache 10/1946 Nr. 36)

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Günther Heyenn
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Es ist falsch; denn diese Reduzierunmg ist wesentlich Folge der Tatsache, daß Sie durch Ihre Zufallsmehrheit 1972 die Rentenversicherung überlastet haben.

(Beifall bei der SPD)

Meine Damen und Herren, ein kurzes Wort zur Teilhaberente. Wir realisieren mit der Teilhaberente in der Hinterbliebenenversorgung das Prinzip der ehelichen Partnerschaft. An Stelle des Unterhaltsersatzanspruches tritt das Recht auf gleichberechtigte Teilhabe an dem vom Ehegatten erworbenen Rentenanspruch. Deshalb soll die Hinterbliebenenrente 70 % der Summe aller von beiden Ehepartnern erworbenen Rentenansprüche betragen, min-

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10934 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985

Heyenn
destens allerdings die eigene Rente. Und für eine Übergangszeit, Herr Kollege Seehofer — er ist nicht da —, die Sie völlig außer acht gelassen haben, garantieren wir, daß Frauen die Rente nach altem Recht erhalten können, wenn sie günstiger ist. Das wesentlich Neue an der Teilhaberente ist, daß sie nicht mehr den Charakter einer abgeleiteten Rente hat, sondern einen eigenen Rentenanspruch darstellt. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied. Frau Adam-Schwaetzer, das vergessen Sie, wenn Sie sagen, bei unserem Modell handle es sich auch um ein Einkommensanrechnungsmodell. Wir rechnen kein Arbeitseinkommen an.
Auf der Grundlage des heutigen Rentenbestandes berechnet, meine Damen und Herren, würden rund 85% der Frauen gegenüber dem heutigen Recht Verbesserungen erhalten. Wir verschweigen dabei nicht, daß es für 15% gewisse Verschlechterungen gäbe. Das sind die Frauen, die durch langjährige Beitragszahlungen auch relativ hohe Ansprüche erworben haben. Aber dies müssen wir wohl hinnehmen, wenn wir damit die Alterssicherung der Frauen insgesamt wesentlich verbessern.
Im übrigen, wer nur die Witwenrente bekommt, der erhält nach unserem Modell statt 60% wie bei Herrn Blüm in Zukunft 70% Witwenrente. Das sind wohl 10 % mehr.

(Beifall bei der SPD)

Nun hat sich der Deutsche Gewerkschaftsbund — darauf ist hingewiesen worden — für den Vorschlag der Bundesregierung entschieden, weil er meint, diese 15 % der Witwen vertreten zu müssen, die von uns gewisse Verschlechterungen erfahren würden. Das steht zwar im Widerspruch zu einer Entscheidung des letzten DGB-Bundeskongresses, aber damit will ich mich gar nicht beschäftigen. Ich glaube, der Deutsche Gewerkschaftsbund oder, genauer, seine Sozialpolitiker, vergessen, daß die 85% der durch unseren Entwurf begünstigten Frauen mit bisher zum Teil sehr niedrigen Renten ausnahmslos Arbeiterinnen waren und aus Arbeitnehmerfamilien kommen.

(Beifall bei der SPD)

Diese Frauen haben es nicht zu verantworten, daß sie z. B. nach Jahren der Kindererziehung nicht wieder ins Erwerbsleben zurückkehren konnten, weil der Arbeitsmarkt keinen Platz für sie hatte.
Nun ein paar Worte zum Einkommensanrechnungsmodell der Bundesregierung, das keinen Beitrag zur Beseitigung von Armut im Alter darstellt und zu haarsträubenden Ungerechtigkeiten führt. Ich habe bei der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfes hier im Januar einige Fragen aufgeworfen, die wegen der Hektik in den Ausschußberatungen nicht umfassend haben beantwortet werden können. Ich hatte gefragt, was das eigentlich für eine Reform sei, bei der Hinterbliebene, die ein Arbeitseinkommen oder eine eigene Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung bezögen, in krasser Weise gegenüber den Beziehern von Vermögenseinkünften, Beamtenpensionen oder Leistungen aus berufsständischen Versorgungswerken benachteiligt würden. Ich hatte gefragt, ob Sie es denn vertreten könnten, daß ein Zahnarzt, der sich zur Ruhe setzt, die Witwenrente seiner Frau neben den Einkünften aus seinem Vermögen ungekürzt bekommt, während seine frühere Sprechstundenhilfe hinnehmen muß, daß ihre eigene Rente auf ihre Witwenrente angerechnet wird. Und ich hatte gefragt: Was ist das eigentlich für eine Reform, die wegen der Einkommensanrechnung Witwen zur Berufsaufgabe zwingt, die spätere Einbußen in der eigenen Rente zur Folge haben? Was ist das für eine Reform, die die eigene Berufstätigkeit der Hinterbliebenen bestraft und somit leistungsfeindlich ist?

(Frau Fuchs [Köln] Haben Sie nicht immer gesagt, Leistung müsse sich wieder lohnen? Und die Liste der Ungerechtigkeiten geht weiter: Zusatzrentner des öffentlichen Dienstes werden gegenüber Beamtenpensionären begünstigt. Wer private Vorsorge durch freiwillige Rentenversicherungsbeiträge geleistet hat, wird dem gegenüber benachteiligt, der eine private Lebensversicherung bezahlt hat. (Frau Fuchs [Köln] Wir haben in der Tat verfassungsrechtliche Bedenken wegen der Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes bei der Auswahl der Einkommen. Diese Auswahl ist willkürlich. Wir haben auch Bedenken im Hinblick auf die Eigentumsgarantie des Art. 14, weil die Einkommensberücksichtigung in die Kernbereiche des Rentenrechts eingreift, weil die Reduzierung der Witwenrente auf null in Ihrem Modell keine Ausnahme bleiben wird. Einige Worte zu den Kindererziehungszeiten. Hier stehen wir einem weiteren Trauerspiel auf der Bühne des Norbert Blüm gegenüber. (Zuruf von der FDP: Das ist eine großartige Sache!)

(Beifall bei der SPD)

Wir wollen versuchen, die Lücken in der sozialen Biogaraphie aller Frauen zu schließen. Der Entwurf der Bundesregierung bedenkt lediglich einen Personenkreis, der zu einem guten Teil seine Kinder schon mit BAföG, Wohngeld, Kindergeld und anderen Transferleistungen als ergänzendes Einkommen erziehen konnte. Dies ist, meine Damen und Herren, kein Einstieg in die Kindererziehung sondern das ist ein Ausstieg für die Frauen, die heute Rente beziehen, vielleicht im Ersten Weltkrieg großgeworden sind, im Zweiten Weltkrieg ihre Kinder erzogen haben und nach dem Krieg dann die Trümmer in den Städten wieder beseitigt haben. Wer diese Frauen ausschließt, handelt rücksichtslos.

(Beifall bei der SPD)

Und wer sagt, es stünde kein Geld zur Verfügung, dem darf ich doch einmal sagen: Ist dies nicht Argu-

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Heyenn
mentation wider besseres Wissen? Eine Milliarde für 1 200 Offiziere jenseits der Knackigkeit.

(Zuruf von der CDU/CSU: Pfui! — Hornung [CDU/CSU]: Aus Ihrer Zeit stammt das! — Zurufe von der SPD — Gegenrufe von der CDU/CSU)

Wie, ich höre: der Ansatz für die Beschaffung z. B. von Panzern im Verteidigungshaushalt ist in diesem Jahr eine Milliarde zu hoch,

(Lutz [SPD]: Hört! Hört!)

weiter 3 Milliarden zusätzlich für die Landwirte, Reduzierung bei der Vermögensteuer, Verzicht auf eine Ergänzungsabgabe zu Lasten der Besserverdienenden. Wer hier sagt, das Babyjahr sei nicht zu finanzieren, der kann nicht hoffen, dies gehe nach dem Motto „Das macht doch nichts, das merkt doch keiner". Herr Blüm, das werden Ihnen die Frauen in der Bundesrepublik nicht vergessen.

(Beifall bei der SPD)

Zur Reform der Alterssicherung nach unserem Entwurf gehört auch der Ausbau der Renten nach Mindesteinkommen. Wir finden es hier einigermaßen merkwürdig, daß in der Ablehnung dieses wichtigen Reformschrittes Konservative, Wirtschaftsliberale und GRÜNE sich einig sind, wenn auch mit unterschiedlichen Begründungen.

(Zuruf von den GRÜNEN)

Die Koalition beruft sich auf das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit, das durch die Rente nach Mindesteinkommen verletzt sei. Auf einmal ist dieser Koalition dann, wenn es paßt, das Versicherungsprinzip heilig, wenn sie es mißbrauchen kann, um Altersarmut ideologisch zu rechtfertigen. Genau das gleiche Prinzip, das sie bei der Bedürftigkeitsrente für Frauen mit Füßen tritt! Wie paßt das eigentlich zusammen?

(Beifall bei der SPD — Lutz [SPD]: Überhaupt nicht!)

Ich halte es auch nicht für passend, daß die GRÜNEN, weil ihrer Forderung nach einer Mindestrente für jeden — sie ist noch nicht einmal eingebracht — nicht Rechnung getragen wird, Schritte zu einer besseren Versorgung der Frauen wie z. B. die Ausdehnung der Rente nach Mindesteinkommen ablehnen.

(Bueb [GRÜNE]: Wir haben einen Antrag eingebracht, Herr Kollege! — Glombig [SPD]: Das ist die Forderung von Sozialkonservativen wie Herrn Bangemann!)

— Gut, vielen Dank für die Ergänzung.
Die Bundesregierung, meine Damen und Herren, überträgt ihre Hinterbliebenenrente mit Einkommensanrechnung und Freibetrag auch auf die Unfallversicherung. Dort will man dies nicht, weil es einen Eingriff in das Entschädigungsprinzip darstellt. Auch die Arbeitgeber, die die Kosten dafür tragen, wollen das nicht. Herr Blüm macht ihnen ein Geschenk, das sie gar nicht wollen. Vor wenigen Tagen hat die Unfallversicherung den 100jährigen Geburtstag gefeiert. Mir kommt Herr Blüm vor wie ein Pfadfinder, der täglich eine gute Tat tun muß, der die „alte Dame Unfallversicherung" am Rande einer befahrenen Straße sieht, sie am Ärmel packt, über die Straße zerrt, Dank erwartet und dann hört: „Sie Flegel, was machen sie? Ich wollte doch gar nicht über die Straße".

(Heiterkeit)

Herr Blüm, ich glaube, so wie Herr Strauß uns bei den zwölfhundert Offizieren helfen wird, wird er uns auch hier helfen. Das wird in den Vermittlungsausschuß kommen.

(Bueb [GRÜNE]: Koalition Strauß/SPD!)

„... Gerade für die älteren Mitbürger wäre es eine große Beruhigung, wenn sie wüßten, daß die Rente ... von der Hektik des Gesetzgebungsverfahrens abgehängt und auf eine Formel gestellt wird, die auf Generationen hinaus wasserdicht ist" — so Norbert Blüm im Januar 1984. Das wäre konsensfähig.

(Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Aber er hat nichts gemacht!)

Jedoch die Macht des Faktischen, Herr Blüm, entlarvt den Widerspruch zwischen Ihren Prophezeiungen und Ihrem tatsächlichen Handeln. Der Gesetzentwurf garantiert weder eine langfristige Sicherung der Renten,

(Bueb [GRÜNE]: Eurer auch nicht!)

noch sind die Gesetzgebungsverfahren frei von Hektik. Daß Rechtsstaat, Herr Minister Blüm, auch etwas mit Gerechtigkeit im materiellen Sinne zu tun haben könnte, scheint sich Ihren Vorstellungen zu entziehen. Aber damit stehen Sie exakt in der konservativen Tradition.

(Frau Dr. Wex [CDU/CSU]: Das ist eine Frechheit!)

Daß es aber eine Vorstellungswelt des deutschen Trivialromans ist, wenn Sie implizieren „Jeder ist seines Glückes Schmied", „Wer nur will, der kann", das wissen Sie genauso gut wie wir. Das steht im Gegensatz zur Situation vieler Rentner. Sie sollten die Bürger nicht für dümmer halten, als sie sind

(Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Sie sollten sie nicht verunsichern!)

und an deren Moral appellieren. Herr Arbeitsminister, Sie sind die Beweise Ihrer sozialpolitischen Moral bisher schuldig geblieben.

(Beifall bei der SPD)

Warum Sie unser Angebot, gemeinsam die vollen Beiträge der Arbeitslosengeld- und Arbeitslosenhilfeempfänger wiederherzustellen, abgelehnt haben, warum Sie das Angebot unseres Gesetzentwurfs zu einer neuen Rentenformel ausschlagen, ist letztendlich für uns kaum zu beantworten. Wir wollen der Rentenversicherung eine dauerhafte und solide Finanzgrundlage geben. Wir wollen weg von Ihren permanenten Beitragserhöhungen, wo die Unterschrift des Bundespräsidenten unter das letzte Beitragsanhebungsgesetz noch nicht trocken ist und Sie hier im Parlament schon das nächste beraten.

(Lutz [SPD]: Das ist unglaublich!)

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10936 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985

Heyenn
Wir wollen den Bund über einen steigenden Bundeszuschuß an den Lasten der sich verändernden Altersstruktur beteiligen. Wir wollen eine gerechtere Bewertung der beitragslosen Zeiten vornehmen.

(Günther [CDU/CSU]: Indem Sie früher den Bundeszuschuß gekürzt haben!)

Wir wollen mit diesen Maßnahmen die Renten aus dem täglichen Gerede heraushalten und mit der Verunsicherung der Rentner Schluß machen.
Wenn Sie im Kabinett eine Lanze für die Strukturreform gebrochen hätten, Herr Blüm, könnten wir so schnell wie möglich Rentnern und Beitragszahlern wieder Vertrauen geben. Doch Sie verweigern sich. Die Fachwelt fordert: Fangt an! Denn die Versicherungsträger brauchen, wenn wir fertig sind, zwei Jahre Vorbereitungszeit. Sie verweigern sich. Denken wir über diesen Gesetzentwurf hinaus! Denken wir an den Wertschöpfungsbeitrag, Herr Kollege Bueb, den wir planen hier einzubringen. Hier verweigern Sie sich ebenfalls. Andere sind offener. Herr Stoltenberg will dies überlegen. Herr Strauß will dies ebenfalls überlegen. Sie lassen sich permanent bange machen. Ich habe den Eindruck, Sie denken auch schon wie Herr Bangemann.

(Beifall bei der SPD — Zander [SPD]: Das ist neu, daß der Bangemann denkt!)

Wir haben einen umfassenden Gesetzentwurf vorgelegt. Unser Entwurf bedeutet Strukturreform. Ihr Entwurf bedeutet weitere Reparatur. Mir kommen dabei, Herr Bundesarbeitsminister, Ihre Worte aus der Debatte über die Regierungserklärung des Kanzlers in den Sinn. Sie haben da gesagt: Nie mehr als ein Werkstück im Schraubstock! Das Werkstück, das ich jetzt im Schraubstock habe, heißt Rentenkonsolidierung. Wenn das erledigt ist, kommt die Hinterbliebenenversorgung dran. Eines nach dem anderen!
Nun ist es aber schon bei dem ersten Werkstück
— das war nämlich nicht Konsolidierung — eines nach dem anderen geworden: fünf Beitragsanhebungen, drei reduzierte Rentenanpassungen in dieser Zeit.

(Lutz [SPD]: Und ein halber Bankrott!)

Dies war kein gelungenes Werkstück. Genausowenig ist die Rentenreform ein gelungenes Werkstück.
Wer diesen Entwurf nach fast drei Jahren Lehrzeit
— und so lange regieren Sie, Herr Bundesarbeitsminister — so seinem Meister vorgelegt hätte, bei dem hätte der Meister mit Sicherheit erwogen, ihm zu empfehlen, auch jetzt noch den Lehrberuf zu wechseln. Oder er hätte Ihnen gesagt: Wenn du mit Ach und Krach bestehst, dann bekommst du aber nur einen befristeten Arbeitsvertrag!

(Zuruf von der CDU/CSU)

Oder der Meister hätte gesagt: Norbert, geh ins Showgeschäft; mit dem Handwerk klappt das nicht, aber mit dem Mundwerk, das haut hin!

(Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Wieviel Handwerker habt ihr denn? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

Unserem in sich geschlossenen Entwurf, der die Rente aus dem Gerede bringt, der den alten Menschen wieder Vertrauen geben kann, steht kein gelungenes Stückwerk — Entschuldigung, kein gelungenes Werkstück, sondern nur Stückwerk gegenüber. Weil ich mich versprochen habe, fasse ich das noch einmal zusammen:

(Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Ein Freudscher Versprecher!)

statt Handwerk — Mundwerk und statt Werkstück Stückwerk!

(Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Abschluß Herrn Jürgen Forster aus der heutigen „Süddeutschen Zeitung" mit einem Satz zitieren:
Das ... vorgelegte Modell der Anrechnung vollzieht einen Bruch mit der rentenpolitischen Werteordnung, wie es ihn in seiner Tendenz eines Rückzugs des Staats aus bisherigen Leistungsversprechen in der Nachkriegsgeschichte nicht gegeben hat.
Dem schließen wir uns an. Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

Zur Rede davor

Rede von Dieter-Julius Cronenberg

Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

Das Wort hat der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Blüm.

(Kolb [CDU/CSU]: Jetzt kommt ein echter Handwerker, der weiß, was Handwerk ist!)

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Dr. Norbert Blüm
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist ein wichtiger Tag für die Rentenversicherung, ein wichtiger Tag für die Rentner.

(Zuruf von der SPD: Und ein schwarzer Tag für den Minister!)

Endlich kommt die Reform der Hinterbliebenenversorgung. Wir leisten unsere Arbeit — sehr richtig — Werkstück für Werkstück, Baustein um Baustein. Stockwerk um Stockwerk geht es um die Renovierung des Rentensystems,

(Bueb [GRÜNE]: Beim Dach fangt ihr an!)

damit auch zukünftige Generationen darunter Schutz und Sicherheit finden können.

(Zurufe von der SPD)

Meine Damen und Herren von der Opposition, auf einen Vorwurf müssen Sie sich jetzt einigen: Sie können nicht vortragen, ich würde in Sachen Rentenversicherung und Rentenreform zu langsam arbeiten, und im nächsten Satz, wir würden zu schnell arbeiten. Beide Vorwürfe behindern sich wechselseitig.

(Günther [CDU/CSU]: Das ist bei der SPD so!)

Ich komme zur Reform der Hinterbliebenenversorgung. Am 12. März 1975 sprach das Bundesver-

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Bundesminister Dr. Blüm
fassungsgericht sein Urteil und gab uns den Auftrag, die Hinterbliebenenrenten neu zu regeln.

(Hornung [CDU/CSU]: Sehr lange ist das her!)

Das war am 12. März 1975. Das Bundesverfassungsgericht versah seinen Auftrag mit der Terminierung: bis Ende der übernächsten Legislaturperiode. In einer großzügigen Interpretation ist das der Herbst 1984.
Noch einmal: Das Verfassungsgerichtsurteil war 1975. Hätten Sie nicht sieben Jahre geschlafen, müßten wir nicht in kurzer Zeit diese Reform der Hinterbliebenenversorgung durchführen!

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wie kann denn ausgerechnet jemand, der die Sache vertrottelt hat, uns vorwerfen, wir würden spurten! Das ist doch ein Widerspruch.

(Mann [GRÜNE]: Ihr müßt euch alle gegenseitig kritisieren, nur die GRÜNEN nicht!)

Zur Sache: Meine Damen und Herren, es bleibt die Aufgabe — auch aus Respekt vor dem Verfassungsgericht —, die Hinterbliebenen nicht auf die Reform ihres Versorgungssystems warten zu lassen. Witwen und Witwer sollen gleichgestellt werden. Das ist eine elementare Forderung der Gleichberechtigung, der sich niemand entzieht. Das wollen auch wir.
Nur: Ein zweites Erfordernis begleitet diese Reform, nämlich neben der unbestrittenen Gleichberechtigung auch die Kostenneutralität. Ich denke, sie ist eine Bedingung einer soliden und sozialen Rentenpolitik. Denn heute mehr Geld ausgeben und morgen wieder einsammeln — das ist das Wechselbad sozialdemokratischer Rentenpolitik. Das machen wir nicht.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Heyenn, welche Logik: Sie werfen mir vor, unsere Reform der Hinterbliebenenversorgung sei kein Beitrag zur langfristigen Sicherheit der Rentenfinanzen, und Sie legen selber Reformvorschläge vor, die 3 Milliarden DM mehr kosten. Wo bleibt denn da die Logik? Sie sagen, wir leisten keinen Beitrag, und Sie verteuern die Sache. Wer heute kostensteigernde Rentenreformen vorlegt, muß morgen Renten kürzen. Jede Reform der Hinterbliebenenrente, die heute mehr Geld kostet, ist ein Angriff auf das Rentenniveau der Rentner. Das ist die Konsequenz Ihrer Politik.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Deswegen, Herr Kollege Glombig, kann es nur kurzsichtig sein, Kostenneutralität zu einer Chimäre zu erklären, wie Sie das getan haben. Kostenneutralität ist ein Gebot einer klugen Haushaltspolitik für die Rentner, einer klugen Politik für die Rentner, die ihre Groschen zusammenhält, damit wir das Rentenniveau morgen auch noch finanzieren können.
Nun zu Kostenneutralität und Gleichberechtigung. Ich gestehe es: Beide Bedingungen zu erfüllen bedeutet fast die Quadratur des Kreises. Wie war es denn bisher, wenn Gleichberechtigung herzustellen war? Da wurden die Renten der Benachteiligten angehoben. Mit vollen Kassen ist das relativ leicht. Wie stellt man aber Gleichberechtigung bei knappen Kassen her? Dann ist die Gefahr groß, daß ungerecht gekürzt werden muß. In der Tat: Rechtlich sind die Männer benachteiligt; denn sie erhalten — jedenfalls in der Regel — keine Witwerrente, sondern nur in Ausnahmefällen. Tatsächlich sind allerdings die Frauen benachteiligt, denn sie haben die niedrigen Renten. Aus diesem Gestrüpp von rechtlichen Erfordernissen, politischen Erwartungen der Frauen, nämlich daß ihre Lage verbessert wird, und finanzieller Notwendigkeit einen Weg zu finden, bedeutet fast — ich wiederhole es — die Quadratur des Kreises. Dabei füge ich hinzu: Ich stehe hier nicht vor Ihnen, um eine Ideallösung anzubieten. Sie gibt es auch selten; sie gibt es in der Ideologie.

(Zuruf von der CDU/CSU: Bei Theoretikern!)

Vielleicht haben Sie die Ideallösung; ich habe sie nicht. In der Sozialpolitik — dazu gehört eine gewisse Bescheidenheit — gibt es keine Lösung ohne Einwände und keine Politik ohne Alternative. Die absolute Gerechtigkeit läßt sich nicht verwirklichen.
Vier Wege bieten sich an, um das Problem zu lösen. Ich will sie vom ganzen Gedankengang her noch einmal vortragen.
Die erste Lösung im Hinblick auf Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in der Hinterbliebenenrente: Wir dehnen die Regelung für die Witwen einfach auf die Witwer aus. Jeder Mann erhält auch eine 60 %ige Hinterbliebenenrente. Man muß nicht lange erklären: Diese Regelung verstößt gegen das Gebot der Kostenneutralität. Sie wäre im übrigen eine reine Männerbegünstigung. Sie würde einfach die Männer, die bisher nichts bekamen, in den Genuß einer Hinterbliebenenrente setzen.
Zweitens bietet sich der umgekehrte Weg an, die heutige Regelung für die Witwer auf die Witwen zu übertragen. Die Witwer erhalten nur eine Hinterbliebenenrente, wenn sie nachweisen, daß der verstorbene Ehepartner der Hauptverdiener war. Hat er nur eine Mark weniger zum Unterhalt beigetragen, gibt es keine Hinterbliebenenrente. Meine Damen und Herren, das wäre eine Rentenreform, die die Schnüffelei zum Systembestandteil der Rentenversicherung erklären würde. Wir müßten bis in die Sparbücher hinein überprüfen, wer am Todestag des Ehepartners der Hauptverdiener war. Im übrigen würde aus der Rentenversicherung auch jede Kalkulierbarkeit entschwinden. Nehmen wir ein Beispiel: Ein 30jähriges Ehepaar weiß nicht, wer 30, 40 oder 50 Jahre später von beiden zuerst stirbt und wer dann von beiden der Hauptverdiener ist. Es würde jede Kalkulierbarkeit von Erwartungen aus der Rentenversicherung beseitigt werden. Deshalb ist dieses System erstens zu kompliziert und zweitens zu konfus.

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Bundesminister Dr. Blüm
Der dritte Weg ist Ihr Weg, und das — ich will es bekennen — war auch unser gemeinsamer Weg: Teilhaberente. Auf den ersten Blick — ich gestehe es — hat diese Lösung sehr viel Plausibilität: Wir bilden aus den beiden Ansprüchen von Mann und Frau, der beiden Ehepartner, im Sterbefall eines der Partner einen gemeinsamen Anspruch von 70, von 65 % bei Garantie der eigenen Rente für den Hinterbliebenen.
Wenn Sie an dieses Modell aber mit der Bedingung der Kostenneutralität herangehen, müssen Sie eine Teilhaberente von 65% anbieten. Eine Teilhaberente von 65 % benachteiligt zwei Drittel — ich wiederhole: zwei Drittel — der berufstätigen Frauen. Bereits eine Frau, deren eigener Anspruch 14 des Anspruchs ihres Mannes entspricht, muß draufzahlen. Es wird doch wohl niemand eine Teilhaberente anbieten, die so eklatant gegen die Interessen der berufstätigen Frauen verstößt.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Es bleibt der Ausweg, den Sie gesucht haben: 70 %. Diese Lösung ist aber nicht kostenneutral. Sie kostet drei Milliarden mehr, die das Rentenniveau ganz allgemein gefährden. Aber selbst bei 70%iger Teilhabe muß ein Drittel der berufstätigen Frauen Einbußen hinnehmen. Ich wiederhole: Selbst bei 70 %iger Teilhabe muß ein Drittel der berufstätigen Frauen Einbußen hinnehmen.
Ich füge als Drittes hinzu: Auch dieses Teilhabemodell — da können Sie reden, solange Sie wollen — ist ein Anrechnungsmodell. Da es ohne Freibetrag arbeitet, wird von der ersten Mark an angerechnet. Wenn Anrechnung Ihre Klage ist, dann müssen Sie die Klage erst an sich richten. Denn Ihr Modell geht in der Anrechnung weiter als unser Modell mit dem Freibetrag.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Ich füge einen vierten Einwand hinzu. Ich gestehe: Das ist das K.-o.-Argument, verehrte Frau Fuchs, für Ihren Vorschlag. Das K.-o.-Argument lautet: „Die Teilhaberente in Form einer Gesamtversorgungsrente ist nicht machbar." Das ist ein Zitat von Helmut Kaltenbach, dem Direktor der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte. Er fügt — in einer sehr lesenswerten Broschüre der Bundesversicherungsanstalt

(Glombig [SPD]: Machen Sie nicht auch noch Propaganda!)

hinzu:
Das ist eine späte Erkenntnis.
— nämlich die Teilhaberente nicht machbar ist —
Sie gewinnt man, wenn man versucht, eine Gesamtversorgungsrente für die Fälle zu bilden, in denen die Eheleute verschiedenen Alterssicherungssystemen angehören beziehungsweise angehört haben ...
In der Tat. Wenn der Mann Beamter und die Frau in der Rentenversicherung versichert ist und wenn aus beiden Ansprüchen ein gemeinsamer dritter Anspruch — 70% Teilhabe — entstehen soll, dann erklären Sie hier, Frau Fuchs: Sind die 70% Beamtenversorgung, oder sind sie Rente? Was sind sie denn?
Das ist keine akademische Frage. Das ist eine sehr konkrete Frage. Danach entscheidet sich nämlich, wie sie steigen. Danach entscheidet sich, wie sie besteuert werden. Die Anspruchsvoraussetzungen sind sehr verschieden. Es bleibt die alte Einsicht: Aus Äpfeln und Birnen können Sie keine neue Obstsorte machen. Sie versuchen, aus Äpfeln und Birnen eine neue Obstsorte zu machen.
Das ist der Einstieg in den großen Rentenkuddelmuddel der SPD. Aus diesem Rentenkuddelmuddel soll die Einheitsrente entstehen. Das ist der strategische Punkt der Grenzverwischung.
Aber es geht nicht nur um diese Grenzverwischung. Wir wollen jetzt einmal ins Detail gehen und nicht nur in Überschriften sprechen. Sie muten den Hinterbliebenen auch einen Rentenslalom zu, beispielsweise der Frau, deren Mann stirbt, die aber noch gar keinen eigenen Anspruch hat. Da kann ja noch nichts zusammengelegt werden. Die Teilhabe kann j a nur entstehen, wenn zwei Rentenansprüche vorhanden sind. Was machen Sie, wenn der eine stirbt und der andere die Wartezeit noch nicht erfüllt hat? Dann muß er warten. Dann gibt's auch keine Teilhabe. Wenn er Kinder hat, bekommt er eine Rente. Wenn er keine Kinder hat, die er erzieht, bekommt er keine. Also Rentenslalom: Erziehst du mit 40 Jahren noch Kinder, bekommst du noch eine Rente. Wenn das Kind aus dem Haus ist, dann bekommst du keine mehr. Wenn du 60 bist, kommst du dann in die Teilhaberente. Am besten geben Sie den Rentnern einen Fahrplan, damit sie überhaupt mitbekommen, wann für sie neue Regelungen gelten. Was daran einfach sein soll, weiß ich nicht.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich behaupte, der SPD-Vorschlag, der vorliegt, ist erstens Rentenkuddelmuddel und zweitens Rentenslalom. Das ist der Vorschlag der SPD.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Es bleibt der vierte Weg, der Weg, den wir vorschlagen.

(Mann [GRÜNE]: Und unser Weg!)

Immer wenn es schwer ist, ist es gut, sich an Grundsätzen zu orientieren. Immer wenn es kompliziert wird, ist es gut, sich auf Prinzipien zurückzuziehen.
Da sind zwei Prinzipien, die wir beachten. Die Versichertenrente muß Lohn ersetzen. Das ist ihre traditionelle Funktion. Die Hinterbliebenenrente muß Unterhalt ersetzen. Das ist ihre unbestrittene Funktion. Wer das bestreitet, müßte erklären, warum eine Frau im Fall der Wiederverheiratung beispielsweise ihre Versichertenrente unverändert weiter erhält. Das ist die Rente, die sie mit ihrem Beitrag erworben hat. Demgegenüber fällt die Unterhaltsersatzrente weg, weil sie j a nun von ihrem Ehemann Unterhalt bekommt.
Die Regelung für den Witwer läßt sich auch gar nicht anders erklären. Sie läßt sich nur aus einem

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Bundesminister Dr. Blüm
traditionellen Rollenverständis heraus erklären. Ich will ausdrücklich sagen: Das ist nicht mehr unser Rollenverständnis. Die traditionelle Rollenvorstellung sieht folgendermaßen aus: Der Mann arbeitet; die Frau ist zu Hause; der Mann ernährt die Frau. Wenn der Mann stirbt, tritt die Rentenversicherung an die Stelle des Mannes und gewährt der Frau Unterhalt. So einfach, so festgeschrieben sind die Verhältnisse heute nicht mehr. Deshalb — aber auch aus verfassungsrechtlichen Gründen — können wir dem Mann nicht einfach jeden Unterhaltsersatzanspruch streitig machen. Wir machen mit unserem Angebot im Grunde nichts anderes, als daß wir von der heutigen geschlechtsspezifischen Vorentscheidung — die Frau bekommt immer einen Unterhaltsersatzanspruch, der Mann aber nie — abgehen und diese Frage entsprechend den sozialen Verhältnissen individualisieren. Insofern ist unsere Regelung individueller und sozialer.
Wir fragen: Verändert sich dein Unterhaltsersatzanspruch? — Er verändert sich, wenn die eigene Rente hoch ist, wenn sie sehr hoch ist. Wenn das eigene Einkommen hoch ist, dann ist der Unterhaltsersatzanspruch doch nicht in der gleichen Weise gegeben, wie wenn jemand nur auf Hinterbliebenenrente angewiesen ist.
Deshalb gilt — ich wiederhole mich —: Die eigene Rente bleibt immer unangetastet; sie ist tabu. Herr Kollege Bueb, das ist Ausdruck des Leistungsprinzips. Ich füge hinzu: Das ist aus meiner Sicht ein emanzipatorisches Prinzip. Einen sozialen Anspruch auf eigene Leistung zu gründen ist ein Teil der Emanzipation: Ich habe das Bewußtsein, meine Rente selbst verdient zu haben; keine Obrigkeit teilt mir irgendeine Fürsorge zu.
Meine Damen und Herren, mit Bedürftigkeit hat das überhaupt nichts zu tun. Ich prüfe nämlich überhaupt nicht, ob der einzelne reich oder arm ist. Wir prüfen nur, welche Leistungen er aus öffentlich-rechtlichen Systemen erhält. Das ist das eindeutige Abgrenzungskriterium.
Lassen Sie mich auch einmal folgendes festhalten. Auch bei knappen Kassen gilt: Es gibt Überversorgungen im öffentlich-rechtlichen System. In der Mehrzahl der Fälle entsteht diese Überversorgung nicht aus einer Leistung, sondern aus der sogenannten Kumulation, also dann, wenn mehrere Ansprüche zusammenkommen. Deshalb wird man doch bei mehreren Ansprüchen prüfen müssen, ob ein Anspruch reduziert werden kann, denn die Überversorgung des einen wird durch die Unterversorgung des anderen finanziert.
Meine Damen und Herren, um noch einmal auf den Bedürftigkeitsvorwurf einzugehen: Ich antworte mit der Funktionärszeitschrift des DGB, „Die Quelle", Ausgabe Juni 1984. Auf den Vorwurf, im Anrechnungsmodell der Regierung sei Bedürftigkeit enthalten, antwortet der DGB in seiner Funktionärszeitschrift — hören Sie zu, falls es peinlich ist; ich kann es Ihnen dennoch nicht ersparen —:
Dieser Einwand kommt ausgerechnet von derjenigen Partei, unter deren Regierungsverantwortung die Rentenanpassungen entsprechend
dem finanziellen Rahmen für drei Jahre von der Bruttolohnentwicklung abgekoppelt waren.
Waren zu Ihrer Amtszeit die Renten keine Versicherungsleistungen? Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Drei Merkposten für die Rentner: Meine Damen und Herren, an der Position derjenigen, die jetzt schon in Rente sind, ändert sich überhaupt nichts. Das muß man einmal festhalten.

(Mann [GRÜNE]: Dazu sind Sie ja auch rechtlich verpflichtet!)

Da steht überhaupt nichts zur Disposition.
Bei demjenigen, der nur eine Rente hat, verändert sich auch nichts, und zwar unabhängig davon, ob es die eigene Rente ist oder nur eine Hinterbliebenenrente.
Zur Debatte steht nur jene Gruppe, die zwei Renten hat. Ist es nicht auch sozial, zu sagen: Derjenige, der zwei Renten hat, wird anders behandelt als derjenige, der nur eine Rente hat. Derjenige, der zwei Renten hat, wird aber nur dann anders behandelt, wenn eine Rente sehr hoch ist. Oberhalb eines Freibetrages — der dynamisiert wird — wird auf die andere ganz bescheiden etwas angerechnet.
Meine Damen und Herren — das richtet sich auch noch einmal an die Kollegen der SPD —, es kann doch wohl nicht Sinn der Hinterbliebenenrentenreform sein, daß ein Mann mit einer hohen eigenen Rente, der nie erwartet hat, von seiner Frau eine Hinterbliebenenrente zu erhalten, im Zuge dieser Hinterbliebenenrentenreform noch ein Zubrot erhält. Das kann doch wohl nicht Sinn der Gleichberechtigung sein. Wir müssen doch dieses Zubrot den Witwen lassen, die nur von ihrer Witwenrente leben. Etwas anderes kann doch nicht soziale Rentenpolitik sein.
Verehrte Frau Kollegin Fuchs, wer zahlt denn — wenn Sie das vielleicht auch einmal beantworten — bei Ihrem großen „Erfolg", die Hinterbliebenenrente von 60% auf 70 % anzuheben? Ich kann es Ihnen ganz leicht sagen: Die Männer können es nicht sein, denn die Versichertenrente ist ja tabu. Die Witwen, die nur eine Hinterbliebenenrente haben, können es auch nicht sein. Es können nur diejenigen sein, die zwei Renten erhalten, und das sind die berufstätigen Frauen. Diese Aufwertung, das, was Sie als Fortschritt feiern, wird ausschließlich von den berufstätigen Frauen finanziert.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich füge unserem Modell drei Sicherheiten hinzu: Wir arbeiten mit großen Übergangsfristen. Zu unserer Sozialpolitik gehören keine abrupten Aktionen, sondern zehn Jahre Übergangsfristen. Die über 50jährigen Ehepartner haben ein Wahlrecht zwischen dem alten und dem neuen System. Ich füge noch einmal hinzu, weil ich es wichtig finde: Wer in Rente ist, erfährt keine Veränderung.
Ich fasse unseren Vorschlag in sieben Vorteile zusammen: Erstens: Unser Modell ist systemge-

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10940 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985

Bundesminister Dr. Blüm
recht. Es fädelt in das bestehende System ein. Zweitens: Unser System ist sozial rücksichtsvoll. Ein Freibetrag wirkt so, daß die kleinen Renten geschont bleiben. Drittens: Unser Modell ist auch leistungsgerechter, denn der Freibetrag wirkt sich auch so aus, daß die Anrechnung später beginnt und deshalb Ansprüche später wegfallen. Viertens: Unser Vorschlag ist frauenfreundlich: 90% der berufstätigen Frauen haben derzeit eine Rente unter 900 DM. Der Freibetrag wird dynamisiert, so daß man mit Fug und Recht behaupten kann, daß überhaupt nur eine kleine Gruppe betroffen ist. Hingegen bei Ihnen müssen, obwohl Ihre Lösung nicht kostenneutral ist — das Kunststück haben Sie wirklich fertiggebracht — und mehr Geld ausgegeben wird, die berufstätigen Frauen draufzahlen. Fünftens ist unser Modell familienfreundlich. In den Freibetrag haben wir eine Kinderkomponente einbezogen. Sechstens ist es praktikabel. Wir müssen kein neues System durch Zusammenlegung bilden. Siebtens ist es kostenneutral.
Deshalb bin ich ganz stolz: Der Deutsche Frauenrat ist für unser Modell. Laut Protokoll des Hearings hat die Vertreterin des Deutschen Frauenrates gesagt: „Hier ist auch nach unserer Auffassung dem Anrechnungsmodell eindeutig der Vorzug zu geben."
Ich emfephle Ihnen allen, besonders den Sozialdemokraten, die hervorragende Broschüre des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Es ist die beste, die ich seit langer Zeit gesehen habe. In dieser Broschüre zum Hinterbliebenenmodell steht:
Das Anrechungsmodell dagegen verschont diese kleinen Rentner vor tiefgreifenden Verschlechtungen, indem es sie anrechnungsfrei läßt. Damit enthält es eine für uns unübersehbare soziale Komponente und verdient auch deshalb den Vorzug gegenüber einem Teilhabemodell mit nur 70 %.
Wenn es Sie nicht langweilt, lese ich noch ein paar DGB-Stellungnahmen vor. — Die DAG sagt: allein schon aus pragmatischen Überlegungen sei sie der Meinung, daß diesem Modell der Hinterbliebenenrente mit Freibetrag der Vorzug gegeben werden muß.
Die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratische Frauen schreibt am 12. Juni 1984 — Frau Fuchs, das ist Ihnen doch bekannt —: „Das Teilhabemodell der SPD ist aus frauenpolitischer Sicht abzulehnen."

(Mann [GRÜNE]: Hört! Hört!)

Die IG Chemie — ich sehe den Kollegen Rappe, einen geschätzten Kollegen in diesem Hause — beschließt auf ihrem letzten Gewerkschaftstag — ich zitiere mit freundlicher Genehmigung des Vorsitzenden —:
Eine Reform der Hinterbliebenenversorgung, die eine Teilhaberente von nur 70 oder gar 65% der von beiden Ehegatten vor und während der Ehe erworbenen Ansprüche vorsieht, wird abgelehnt. Ein derart niedriger Teilhabesatz greift so elementar in die Rechtsposition der
erwerbstätigen Frauen ein, daß er völlig unakzeptabel ist.
Deshalb bevorzugt auch die IG Chemie, deren Vorsitzender Herr Rappe ist, unser Modell.

(Zurufe von der SPD)

— Ich kann die Zitatensammlung fortsetzen, wenn es gewünscht wird.
Aber bleiben wir beim zweiten großen Thema: Kindererziehung. Meine Damen und Herren, während die Hinterbiebenenrentenreform eine Weiterentwicklung unseres Rentensystems ist, schlagen wir mit der Einführung von Kindererziehungszeiten ein neues Kapitel in der Rentenversicherung auf.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Heute, an diesem Freitag, dem 21. Juni 1985, hier im Deutschen Bundestag, beginnt ein neues Kapitel in der deutschen Rentenversicherung.

(Mann [GRÜNE]: Eine halbe Seite!)

Hundert Jahre Rentenversicherung heißen hundert Jahre Rücksichtslosigkeit gegenüber den Müttern und den Kindern. Dieses Kapitel liegt hinter uns. Wir schlagen heute ein neues Kapitel auf.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zurufe von der SPD)

— Nur kein Neid. Sie hätten es ja machen können. Sie hatten ja 13 Jahre lang die Chance, dieses Kapitel zu eröffnen.

(Mann [GRÜNE]: Wie ist das mit den Trümmerfrauen?)

— Ich komme jetzt zu diesem Problem.
Drei Möglichkeiten gab es zur Regelung dieser Frage. Erstens: die Einbeziehung aller. Das wäre die umfassendste und, wie ich gestehe, allgemein befriedigende Lösung gewesen. Das wäre — damit da gar kein Zweifel entsteht — sozusagen das Modell, das auch die Vergangenheit umschließt. Das wäre das Maximalmodell gewesen.

(Mann [GRÜNE]: Das gerechte Modell!)

Das Modell auf der Gegenseite wäre gewesen: Wir führen Kindererziehungszeiten für die Kinder ein, die nach Inkrafttreten des Gesetzes geboren sind. Jeder weiß: Die erste Mutter, die solche Kindererziehungszeiten in Anspruch nehmen kann, würde wahrscheinlich in 30 Jahren in die Rente kommen. Das ist die Minimallösung; diese haben wir ausgeschlossen.
Wer die maximale Lösung nicht finanzieren kann und die minimale nicht will, weil sie eine Verschiebung des Problems ist, der bevorzugt den dritten, den mittleren Weg, daß alle Frauen, die nach Inkrafttreten des Gesetzes in die Altersrente gehen —65 Jahre sind oder vorher in Rente gehen —, in den Genuß von Kindererziehungszeiten kommen.
Meine Damen und Herren, Sie brauchen sich jetzt gar nicht zu erregen.

(Heiterkeit von der SPD)

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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 147. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Juni 1985 10941

Bundesminister Dr. Blüm
Ich weiß, daß dies beklagt wird. Ich habe sehr viel Verständnis für die Klagen. Meine Damen und Herren, umfassend befriedigend ist die Lösung nicht. Ich verstehe sehr gut, daß Frauen darüber klagen, Frauen, die in schwerer Zeit Kinder erzogen haben. Ich bin ein Kind einer Trümmerfrau. Meine Mutter hat mich in Luftschutzbunkern und in Hungerjahren erzogen. Ich weiß, wie schwer das war. Aber ich bin ganz sicher: Diese Generation von Frauen, von der wir nur mit großem Respekt sprechen können, weiß, was Familienzusammenhalt bedeutet. Sie denkt in Generationen. Vor die Frage gestellt, ob die absolute Gleichbehandlung das Wichtigste ist und wir deshalb gar nichts machen können oder ob wir jetzt anfangen sollen, entscheidet sich — auch aus Gründen der Solidarität —, wie ich hoffe, auch diese Generation dafür, zu sagen: Es ist besser, jetzt zu beginnen, als auf den Sankt-Nimmerleins-Tag zu warten, wenn die absolute Gerechtigkeit verwirklicht werden kann.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Es wir immer die beste Tradition der Sozialpolitik, jetzt das Mögliche zu machen und nicht zu warten, bis das Wünschbare Wirklichkeit wird. Meine Damen und Herren, ich füge noch etwas hinzu. Ich bin ganz sicher — ich habe sie nicht gefragt —, wenn ich meine Mutter fragen würde, ob nichts gemacht werden solle, oder ob man wenigstens ihren Schwiegertöchtern und Enkeln Kindererziehungszeiten gönnen solle und ein Unrecht, das seit hundert Jahren gegolten hat, jetzt beseitigen solle, sie würde sich gegen die absolute Gleichbehandlung entscheiden, sie würde sich dafür entscheiden, daß es ihren Schwiegertöchtern und ihren Enkeln in der Kindererziehung besser geht als ihr selber.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Das gehört aus meiner Sicht auch dazu.

Rede von Günther Heyenn

Rede von Dr. Norbert Blüm