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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/133 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 133. Sitzung Bonn, Freitag, den 19. April 1985 Inhalt: Wahl der Abg. Frau Eid zur Schriftführerin als Nachfolgerin des Abg. Krizsan . . . 9865A Bestimmung des Abg. Ströbele zum ordentlichen Mitglied und des Abg. Mann zum stellvertretenden Mitglied im Gemeinsamen Ausschuß als Nachfolger der Abg. Schily und Frau Beck-Oberdorf 9865 B Wahl des Abg. Dr. Schierholz zum Mitglied im Vermittlungsausschuß als Nachfolger der Abg. Frau Nickels 9865 B Erweiterung der Tagesordnung 9865 B Zur Geschäftsordnung Seiters CDU/CSU 9865 C Dr. Spöri SPD 9866 B Vogel (München) GRÜNE 9867 B Wolfgramm (Göttingen) FDP 9867 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Beschäftigungsförderungsgesetzes 1985 — Drucksache 10/2102 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 10/3206 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/3211 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Antrag der Fraktion der SPD Förderung der Beschäftigung — Drucksachen 10/2132, 10/3206 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über befristete Arbeitsverträge mit wissenschaftlichem Personal an Hochschulen und Forschungseinrichtungen — Drucksache 10/2283 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 10/3119 — Vogelsang SPD 9869 A Seehofer CDU/CSU 9869 B Dreßler SPD 9872 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 9877 B Tischer GRÜNE 9879 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 9882 C Lutz SPD 9885 D Frau Dr. Wisniewski CDU/CSU 9887 D Vogelsang SPD 9889 B Dr.-Ing. Laermann FDP 9890 C Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 9891 D Namentliche Abstimmung 9907 D Ergebnis der Abstimmung 9907 D II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 133. Sitzung. Bonn, Freitag, den 19. April 1985 Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung — Drucksache 10/2889 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 10/3207 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/3212 — Müller (Wesseling) CDU/CSU 9893 D Heyenn SPD 9897 A Frau Dr. Adam-Schwaetzer FDP . . . 9900 D Bueb GRÜNE 9902 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 9904 C Frau Fuchs (Köln) SPD 9909 B Mischnick FDP 9911 B Reimann SPD 9913A Zur Geschäftsordnung Bueb GRÜNE 9915A Seiters CDU/CSU 9915A Namentliche Abstimmung 9919 C Ergebnis der Abstimmung 9919 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über steuerliche Maßnahmen zur Förderung des schadstoffarmen Personenkraftwagens — aus Drucksache 10/2523 — Zweite Beschlußempfehlung und Zweiter Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 10/3205 — Zweiter Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/3213 — Dr. Lippold CDU/CSU 9917 A Lennartz SPD 9920 D Hoffie FDP 9923 A Schulte (Menden) GRÜNE 9925 B Dr. Häfele, Parl. Staatssekretär BMF . 9927 A Namentliche Abstimmung 9928 B Ergebnis der Abstimmung 9928 A Vizepräsident Westphal 9928 C Nächste Sitzung 9929 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 9931*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 9931* B Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 133. Sitzung. Bonn, Freitag, den 19. April 1985 9865 133. Sitzung Bonn, den 19. April 1985 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 19. 4. Dr. Ehmke 19. 4. Esters 19. 4. Franke (Hannover) 19. 4. Genscher 19. 4. Glos 19. 4. Dr. Götz 19. 4. Jaunich 19. 4. Kittelmann 19. 4. Dr. Kreile 19. 4. Kuhlwein 19. 4. Lamers 19. 4. Dr. Lammert 19. 4. Metz 19. 4. Petersen 19. 4. Polkehn 19. 4. Rappe (Hildesheim) 19. 4. Reuschenbach 19. 4. Frau Roitzsch (Quickborn) 19. 4. Dr. Schierholz 19. 4. Schmidt (Hamburg) 19. 4. Schmidt (Wattenscheid) 19. 4. Schreiner 19. 4. Schröer (Mülheim) 19. 4. Frau Seiler-Albring 19. 4. Senfft 19. 4. Stockhausen 19. 4. Dr. Stoltenberg 19. 4. Vogt (Kaiserslautern) 19. 4. Voigt (Sonthofen) 19. 4. Vosen 19. 4. Dr. Warnke 19. 4. Wieczorek (Duisburg) 19. 4. Dr. Wittmann 19. 4. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 Satz 1 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bewertung des Strahlenschutz-Forschungsprogramms der Europäischen Gemeinschaft 1976 bis 1980 (Drucksache 10/2993) zuständig: Ausschuß für Forschung und Technologie (federführend) Innenausschuß Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zum Abschluß des Dritten Lomé-Abkommens (Drucksache 10/3120) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit Unterrichtung durch die Bundesregierung: Bericht über die Entwicklung der mit den Verkaufserlösen und Betriebsausgaben in der Land- und Forstwirtschaft anfallenden Umsatzsteuer (Vorsteuerbelastung) (Drucksache 10/3155) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Der Präsident hat gemäß § 92 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Zustimmungsbedürftige Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/85 - Zollpräferenzen 1985 gegenüber Entwicklungsländern - EGKS) (Drucksache 10/3173) Überweisung an den Ausschuf3 für Wirtschaft mit der Bitte, den Bericht dem Plenum möglichst bis zum 13. Juni 1985 vorzulegen Durch die Annahme von Änderungsanträgen im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ist der Entwurf eines Beschäftigungsförderungsgesetzes 1985 - Drucksache 10/2102 - zu einer Finanzvorlage gemäß § 96 Abs. 2 GOBT geworden. Der Präsident hat mit Schreiben vom 17. April 1985 die Änderungsanträge dem Haushaltsausschuß mit der Bitte um einen Bericht gemäß § 96 GO überwiesen. Der Vorsitzende des Ausschusses für Verkehr hat mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Berichterstattung gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung über die nachstehende Vorlage absieht: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Verkehrsbericht (Drucksache 10/2695) Der Vorsitzende des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung hat mit Schreiben vom 27. März 1985 mitgeteilt, daß der Ausschuß beschlossen hat, auf die Beratung folgender EG-Vorlagen zu verzichten: Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zum Schutz der Arbeitnehmer vor der Gefährdung durch chemische, physikalische und biologische Agenzien bei der Arbeit: Lärm (Drucksache 10/358 Nr. 73) Die Förderung der Beschäftigung von Jugendlichen (Drucksache 10/92 Nr. 67) Gemeinschaftsaktion zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit - Beitrag der örtlichen Beschäftigungsinitiativen (Drucksache 10/903 Nr. 2) Technologischer Wandel und soziale Veränderungen (Drucksache 10/1051 Nr.20) Entwurf einer Entschließung des Rates zur Bekämpfung der Frauenarbeitslosigkeit (Drucksache 10/1145 Nr. 12)
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Mischnick.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Wolfgang Mischnick
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Fuchs, Sie sprachen z. B. von der Sozialhilfe. Gestern abend ist ja eine erste Lesung gewesen,

(Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Da war Frau Fuchs nicht mehr da!)

um hier Verbesserungen durchzuführen. Das heißt: Diese Probleme werden angepackt. Im übrigen teile ich Ihre Meinung, daß man gegen all das, was mit jetzt vorhandener Armut zusammenhängt, die eine andere Armut ist, als sie es vor 10, 20 oder 40 Jahren war, gezielt etwas tun muß und das nicht generell über die Rentenversicherung machen kann.
Aber das Hauptproblem, vor dem wir stehen, ist doch ein ganz anderes. Wenn ich die Debatten über die Rentenversicherung der letzten 20 Jahre gedanklich Revue passieren lasse, dann habe ich den Eindruck, daß das eine Art Parade der Verdrängungsweltmeister war. Denn es wurde immer verdrängt, welche Strukturschwierigkeiten in unserem
Rentenversicherungssystem auf Dauer sind. Ich bedaure, daß es so lange gedauert hat, bis die Erkenntnis gewachsen ist, diese Strukturmängel zu beseitigen. Die soeben von mir angedeutete Haltung ist in beiden Fraktionen, in der der SPD und der der CDU/CSU, leider so lange vorhanden gewesen, daß heute stärkere Einschnitte notwendig sind, als vor zehn oder 20 Jahren notwendig gewesen wären. Das ist der Tatbestand.

(Beifall bei der FDP)

Ich bin sehr froh, daß man heute überhaupt darüber reden kann, daß man bei der künftigen Rentenentwicklung das verfügbare Einkommen zur Grundlage nimmt. Als wir vor zehn Jahren davon sprachen, wurde das als eine Demontage des ganzen Rentensystems betrachtet.

(Cronenberg [Arnsberg] [FDP]: Sehr wahr!)

Wir hätten uns viel erspart, wenn wir diesen Weg früher gegangen wären.
Aus den Vorschlägen, die auch die SPD macht, geht hervor, daß dies mittel- und langfristig nicht ausreichen wird, daß wegen der demographischen Entwicklung zusätzliche Überlegungen angestellt werden müssen. Das heißt gleichzeitig aber auch: Wenn wir die Zuschüsse zur Arbeitslosenversicherung aus dem Bundeshaushalt höher gestaltet hätten und die Arbeitslosenversicherung dann höhere Beiträge an die Rentenversicherung gezahlt hätte, dann würde das genauso wenig eine langfristige Lösung der Gesamtprobleme darstellen. Es wäre auch wieder nur eine Überbrückung für einen bestimmten Zeitraum. Denn im Zusammenhang mit der demographischen Entwicklung ist Arbeitslosigkeit nur eine Ursache für mangelnde Beitragseinnahmen. Daher wäre es keine Lösung des Gesamtproblems auf Dauer, wenn man hier volle Beiträge zahlte. Auch das muß man ganz nüchtern sehen.

(Beifall bei der FDP)

Deshalb wird es in der nächsten Legislaturperiode notwendig sein — nichts anderes hat Bangemann gesagt —, hier zu langfristigen Lösungen zu kommen. Ich sehe im Augenblick — bei niemandem — kein Patentrezept, das auf dem Tisch läge und das alle Probleme bis zum Ende dieses Jahrtausends lösen würde. Aber es gibt viele Ansatzpunkte, über die wir ernsthaft miteinander reden müssen. Wogegen ich mich allerdings wehre, ist, daß dann, wenn ein Vorschlag gemacht wird, der ein bißchen aus dem vorgestanzten Denken herausfällt,

(Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Wertschöpfungsbeitrag!)

sofort von sozialer Demontage, Einheitsrente und was weiß ich alles gesprochen wird. Es wäre sehr viel besser und viel angemessener, wenn man sich jedes Mal dann, wenn man Überlegungen anstellt und darlegt, die zu einer langfristigen Lösung beitragen sollen, mehr der Sachdiskussion widmen würde, als daraus eine polemische Schlacht zu entfesseln.

(Beifall bei der FDP)


Metadaten/Kopzeile:
9912 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 133. Sitzung. Bonn, Freitag, den 19. April 1985


Mischnick
Um nun noch einmal ganz klar zu einem Punkt Stellung zu nehmen: Kein Mensch denkt bei uns daran, von der beitragsbezogenen Rente abzugehen.

(Beifall bei der FDP)

Kein Mensch denkt daran, eine Einheitsrente zu machen.

(Heyenn [SPD]: Was steht denn hier? „Einheitsgrundrente"!)

— Sehen Sie, wenn Sie jetzt „Einheitsgrundrente" sagen, aber weglassen, was in den nächsten Sätzen von Herrn Bangemann gestanden hat, in denen von einer beitragsgerechten, vom Staat kontrollierten, beaufsichtigten Rente die Rede war — wo natürlich hinzugefügt ist, daß entsprechend dem Beitrag auch eine entsprechende Rente gezahlt wird —,

(Zuruf von den GRÜNEN: Sagen Sie doch bitte einmal die Höhe!)

dann zeigt das, daß Sie mit dieser Vereinfachung eben nicht die Sachauseinandersetzung wollen, sondern ausschließlich die Polemik. Das nützt diesen ganzen Problemen gar nichts.

(Beifall bei der FDP — Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Warum hat sich die FDP dann distanziert?)

— Das nützt gar nichts. Da können Sie noch so viele Zwischenrufe machen.
Nun kommt der nächste Punkt. Wir sind uns einig, daß wir bei der Frage, wie die Gesamtgestaltung in Zukunft sein wird, bei oberen Beitragsgrenzen anlangen. Dies heißt wiederum, daß wir bei der Gestaltung der zukünftigen Zuwächse sehen müssen, ob sie entsprechend dem Einkommenszuwachs möglich sind, und wir prüfen müssen, wie weit der Bundeszuschuß verändert wird. Wenn ich aber den Bundeszuschuß im höheren Maße in Anspruch nehmen muß, möglicherweise über das hinaus, was als Ausgleich für Ersatzzeiten, Ausfallzeiten, Kriegszeiten usw. heute der Fall ist, wird sich auch die Frage stellen — nicht in den nächsten vier, fünf, sechs Jahren, aber vielleicht in zehn oder fünfzehn Jahren —, ob die Art der Verwendung des Bundeszuschusses auf Dauer in der gleichen Form erfolgen kann wie heute oder nicht. Daß man darüber diskutieren soll, sollte für diejenigen, die sich wirklich Gedanken machen, nicht etwas Außergewöhnliches sein.
Ein weiterer Gesichtspunkt. Frau Kollegin AdamSchwaetzer hat mit Recht darauf hingewiesen, daß es uns schwerfällt, diese 19,2 % Beiträge zu akzeptieren. Da auf der anderen Seite gegenübersteht, durch eine Erhöhung des Kreditbedarfs an der Zinsfront möglicherweise eine negative Bewegung auszulösen und damit wirtschaftliche Auswirkungen zu haben, die am Ende dazu führen, daß die Arbeitsmarktsituation nicht besser, sondern schlechter wird, haben wir uns für diese Lösung entschieden; nicht voller Begeisterung, aber aus der Erkenntnis heraus, daß in der derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklung dies wahrscheinlich — niemand kann das vorher bis ins letzte voraussagen
— der bessere Weg ist.
Deshalb stimmen wir dieser Lösung zu; wohlwissend, daß dies alles Maßnahmen sind, die nichts von dem verbauen, was wir langfristig an Überlegungen brauchen, um sicherzustellen, daß wir nicht in den nächsten zwei, drei Jahren erneut Entscheidungen an der Beitragsfront vorzunehmen haben, um aber auch sicherzustellen, daß die Rentenanpassungen 1985, 1986, 1987 unter Berücksichtigung der Preisentwicklung in einer Größenordnung stattfinden, die eine Beteiligung der Rentner am Wirtschaftswachstum gewährleistet.
Daß wir nicht mehr zu Erhöhungen kommen können, wie wir sie in der Vergangenheit mit 10 %, 8% oder wieviel Prozent immer gehabt haben, weiß jeder. Wer ehrlich vor sich selber ist, der muß doch zugeben, daß die Entscheidung, 1976 9,9% Rentenerhöhung durchzuführen, eines der Hauptübel war, die uns heute zu schaffen machen, weil man damals — querbeet — nicht den Mut hatte, schon zu sagen: Wir können nicht in einem so starken Maße über die Entwicklung der Löhne und Gehälter hinausgehen. Dies war ein systemimmanenter Fehler.

(Beifall bei der FDP)

Wenn man das sieht, wenn man das wenigstens nachträglich einsieht, müßte eigentlich die Sachdiskussion für morgen und übermorgen leichter fallen.
Jetzt ist der Vorwurf erhoben worden, daß wir das jetzt noch nicht machen. Wer den parlamentarischen Betrieb ein bißchen kennt, der wird doch zugeben, daß man nicht etwa 1985 eine so schwierige Materie bis zur nächsten Bundestagswahl über die Bühne bringen kann. Worauf kommt es also an? Daß ich jetzt Entscheidungen treffe, die mir diese Lösungen morgen, wenn ich eine gesamte Legislaturperiode vor mir habe, nicht verbauen.

(Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Das geschieht ja nicht!)

— Das ist j a nicht wahr. Die Vorbereitungen dazu sind selbstverständlich im Gange.

(Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Die Rente auf Pump bleibt!)

Unsere Entscheidungen, die wir treffen, sind so vorgesehen und werden so gefaßt, daß wir in dieser Entwicklung für die künftige Gesamtveränderung, die notwendig ist, bleiben und nicht etwa abweichen und heute Weichen stellen, die wir dann wieder in eine andere Richtung stellen müssen. Wir haben uns aber natürlich vorbehalten, nach der nächsten Bundestagswahl im Detail diese Frage zu besprechen. Da wird jeder seine Gedanken einbringen, und jeder wird das Recht haben — Sie wie die Kollegen der Union wie wir —, vor der Bundestagswahl zu sagen, wie er sich die Lösung der Probleme vorstellt. Ich wäre nur froh, wenn dann eine Sachdiskussion und keine polemische Auseinandersetzung stattfände; denn die hilft weder den Beitragszahlern noch den Rentnern.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Herr Abgeordnete Reimann.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 133. Sitzung. Bonn, Freitag, den 19. April 1985 9913