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    Plenarprotokoll 10/108 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 108. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Wiefel 7987 A Absetzung eines Punktes von der Tagesordnung 7987 A Erweiterung der Tagesordnung 8080 D Nachträgliche Überweisung einer Vorlage an einen weiteren Ausschuß 8128 D Erklärung nach § 32 GO Reents GRÜNE 7987 B Aktuelle Stunde betr. verstärkte Maßnahmen der Bundesregierung über die bisherigen Anstrengungen hinaus zur Unterstützung der kurz- und mittelfristigen Hilfsprojekte in Hungerkatastrophengebieten Äthiopiens und anderen afrikanischen Ländern Bindig SPD 7988 B Sauer (Salzgitter) CDU/CSU 7989 A Schwenninger GRÜNE 7990 A Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 7991A Frau Luuk SPD 7991 D Dr. Stercken CDU/CSU 7992 D Neumann (Bramsche) SPD 7993 D Dr. Rumpf FDP 7994 C Repnik CDU/CSU 7995 B Frau Fischer CDU/CSU 7996 B Frau Zutt SPD 7997 A Dr. Warnke, Bundesminister BMZ . . 7998 A Dr. Czaja CDU/CSU 7999 D Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Jugendschutzes in der Öffentlichkeit — Drucksache 10/722 —Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 10/2546 — Sauer (Stuttgart) CDU/CSU 8000 C Gilges SPD 8002 D Eimer (Fürth) FDP 8004 D Frau Schoppe GRÜNE 8006 D Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 8007 D Lambinus SPD 8009 B Lambinus SPD (Erklärung nach § 31 GO) 8011C Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Sondervermögen „Arbeit und Umwelt" — Drucksache 10/1722 — Dr. Hauff SPD 8013A, 8028 D Dr. Lippold CDU/CSU 8014 D Kleinert (Marburg) GRÜNE 8017 C Dr. Haussmann FDP 8019B, 8031 C Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär BMI 8020 D Roth SPD 8021D, 8030A, 8033 B Dr. Göhner CDU/CSU 8024 C Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 8025D, 8029 C Burgmann GRÜNE 8030 C Schreiber CDU/CSU 8032 B II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN Technikfolgenabschätzung und -bewertung — Drucksache 10/2383 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Roth, Vosen, Lutz, Catenhusen, Fischer (Homburg), Grunenberg, Hansen (Hamburg), Dr. Kübler, Nagel, Stahl (Kempen), Stockleben, Vahlberg, Buschfort, Dreßler, Egert, Glombig, Heyenn, Kirschner, Peter (Kassel), Reimann, Schreiner, Frau Steinhauer, Urbaniak, Weinhofer, von der Wiesche, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD Gestaltung der technischen Entwicklung; Technikfolgenabschätzung und -bewertung — Drucksache 10/2517 — Lenzer CDU/CSU 8052 D Vahlberg SPD 8054 C Dr.-Ing. Laermann FDP 8056 B Frau Dr. Hickel GRÜNE 8058 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über steuerliche Maßnahmen zur Förderung des schadstoffarmen Personenkraftwagens — Drucksache 10/2523 — in Verbindung mit Beratung der Großen Anfrage des Abgeordneten Drabiniok und der Fraktion DIE GRÜNEN Gesellschaftliche Kosten des Autoverkehrs — Drucksachen 10/803, 10/2348 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Großversuch der Bundesregierung zum Tempolimit — Drucksache 10/2276 — in Verbindung mit Beratung des Antrags des Abgeordneten Drabiniok und der Fraktion DIE GRÜNEN Stopp des Bundesfernstraßenbaus — Drucksache 10/2384 — in Verbindung mit Beratung des Berichts des Bundesministers für Verkehr über Maßnahmen auf dem Gebiet der Unfallverhütung im Straßenverkehr für die Jahre 1982 und 1983 — Unfallverhütungsbericht Straßenverkehr 1983 —— Drucksache 10/963 — Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 8060 B Lennartz SPD 8062 B Dr. Lippold CDU/CSU 8064 D Dr. Ehmke (Ettlingen) GRÜNE 8066 C Hoffie FDP 8068 D Antretter SPD 8070 D Haungs CDU/CSU 8073 A Drabiniok GRÜNE 8075A Baum FDP 8076 D Dr. Dollinger, Bundesminister BMV . . 8079 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über das Kreditwesen — Drucksache 10/1441 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksachen 10/2459, 10/2510 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/2495 — Dr. Köhler (Duisburg) CDU/CSU . . . 8081A Rapp (Göppingen) SPD 8083 A Dr. Solms FDP 8085A Krizsan GRÜNE 8087 B Dr. von Wartenberg CDU/CSU 8088 D Schlatter SPD 8090 C Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 8093 B Namentliche Abstimmung 8095 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Bundeskindergeldgesetzes — Drucksache 10/2222 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 10/2563 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/2567 — Schlottmann CDU/CSU 8097 A Witek SPD 8099A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 III Frau Schoppe GRÜNE 8100 C Eimer (Fürth) FDP 8101 B Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 8101C Hauck SPD (Erklärung nach § 31 GO) . 8102 C Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften des Arbeitsförderungsgesetzes und der gesetzlichen Rentenversicherung (Arbeitsförderungs- und Rentenversicherungs-Änderungsgesetz) — Drucksache 10/2176 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 10/2569 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/2570 — Heyenn SPD 8103B, 8106 C Müller (Wesseling) CDU/CSU 8104 B Cronenberg (Arnsberg) FDP 8108 D Frau Potthast GRÜNE 8109 D Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 8111 B Sieler SPD 8113 C Jagoda CDU/CSU 8115 B Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften (Nebentätigkeitsbegrenzungsgesetz) — Drucksachen 10/1034, 10/1319 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/2542 — Broll CDU/CSU 8116 D Bernrath SPD 8118B Dr. Hirsch FDP 8119 D Sauermilch GRÜNE 8121A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 25. Juni 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Sultanat Oman über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen — Drucksache 10/2121 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 10/2363 — Schwenninger GRÜNE 8122 D Kittelmann CDU/CSU 8125A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll von 1973 über Maßnahmen auf Hoher See bei Fällen von Verschmutzung durch andere Stoffe als 01 — Drucksache 10/969 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr — Drucksache 10/2393 — 8125 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Errichtung einer Stiftung „Hilfswerk für behinderte Kinder" — Drucksache 10/2097 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 10/2394 — 8125 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Eichgesetzes und des Gesetzes über Einheiten im Meßwesen — Drucksache 10/916 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 10/2391 — 8125 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 29. Mai 1980 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Nachlaß-und Erbschaftsteuern in der Fassung des Änderungsprotokolls vom 20. Januar 1984 — Drucksache 10/2115 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 10/2524 — 8126A Beratung des Antrags der Abgeordneten Frau Steinhauer, Frau Renger, Frau Fuchs (Köln), Glombig, Dr. Schmude, Büchner (Speyer), Amling, Bamberg, Buschfort, Buckpesch, Bernrath, Dreßler, Egert, Hauck, Heyenn, Jaunich, Klein (Dieburg), Lohmann (Witten), Kirschner, Lambinus, Lutz, Dr. Müller-Emmert, Dr. Nöbel, Dr. Penner, Peter (Kassel), Reimann, Schreiner, Urbaniak, Weinhofer, von der Wiesche, Zander, Dr. Kübler, Meininghaus und der Fraktion der SPD Förderung des Sports für behinderte Mitbürger — Drucksache 10/2518 — 8126 B IV Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/2522 — 8126 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Wahlkreiskommission für die 10. Wahlperiode des Deutschen Bundestages gemäß § 3 Bundeswahlgesetz/BWG — Drucksachen 10/2053, 10/2291 — . . . 8126C Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Veräußerung eines Grundstücks in Berlin-Spandau — Drucksachen 10/2139, 10/2374 — . . . 8126 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag der Kommission an den Rat zur Festsetzung der allgemeinen Zollpräferenzen der Gemeinschaft für das Jahr 1985 — Drucksachen 10/1946 Nr. 10, 10/1991, 10/2198 — 8127 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Forschung und Technologie zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Mitteilung der Kommission an den Rat Gemeinschaftsprogramm zur Entwicklung des Fachinformationsmarktes in Europa Vorschlag für einen Beschluß des Rates über ein Gemeinschaftsprogramm zur Entwicklung des Fachinformationsmarktes in Europa — Drucksachen 10/1344, 10/2365 — . . . 8127 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 3164/76 über das Gemeinschaftskontingent für den Güterkraftverkehr zwischen den Mitgliedstaaten Vorschlag für eine Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinie Nr. 65/269/EWG zur Vereinheitlichung gewisser Regeln betreffend die Genehmigungen für den Güterkraftverkehr zwischen den Mitglied staaten — Drucksachen 10/1404 Nr. 33, 10/2373 — 8127 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnungen Nr. 136/66/EWG, (EWG) Nr. 804/68, (EWG) Nr. 805/68, (EWG) Nr. 727/70, (EWG) Nr. 1035/72, (EWG) Nr. 2727/75, (EWG) Nr. 2759/75, (EWG) Nr. 2771/75, (EWG) Nr. 2777/75, (EWG) Nr. 1418/76, (EWG) Nr. 516/77, (EWG) Nr. 337/79 und (EWG) Nr. 1837/80 hinsichtlich der Festsetzung der Ausfuhrerstattungen für bestimmte landwirtschaftliche Erzeugnisse im Wege der Ausschreibung — Drucksachen 10/1404 Nr. 17, 10/2379 — 8127 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Einführung der integrierten Mittelmeerprogramme — Drucksachen 10/524, 10/2224 — . . . 8128A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Zwanzigste Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern — gemeinsames Mehrwertsteuersystem: Ausnahmeregelung im Zusammenhang mit den Sonderbeihilfen, die bestimmten Landwirten als Ausgleich für den Abbau der Währungsausgleichsbeträge für bestimmte landwirtschaftliche Erzeugnisse gewährt werden — Drucksachen 10/1946 Nr. 45, 10/2265 — 8128 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gemeindefinanzreformgesetzes — Drucksache 10/2230 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 10/2572 — 8128 C Fragestunde — Drucksache 10/2544 vom 30. November 1984 — Rücknahme der Ausschreibung für das Autotelefonnetz, Folgen für die Wirtschaft MdlAnfr 42, 43 30.11.84 Drs 10/2544 Dr. Riedl (München) CDU/CSU Antw PStSekr Rawe BMP 8033 C ZusFr Dr. Riedl (München) CDU/CSU . 8034A Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 V Zahl der posteigenen Kräfte im Reinigungsdienst Ende 1982; Kosten für die Fremdreinigung MdlAnfr 44, 45 30.11.84 Drs 10/2544 Berschkeit SPD Antw PStSekr Rawe BMP 8034 D ZusFr Berschkeit SPD 8035 A ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 8035 C ZusFr Paterna SPD 8035 D ZusFr Kretkowski SPD 8036 B ZusFr Peter (Kassel) SPD 8036 C ZusFr Dr. Riedl (München) CDU/CSU . 8036 C Voll- und Teilzeitarbeit beim posteigenen Reinigungsdienst und bei privatem Reinigungspersonal; Anteil der versicherungsfrei Beschäftigten MdlAnfr 46, 47 30.11.84 Drs 10/2544 Kretkowski SPD Antw PStSekr Rawe BMP 8036 D ZusFr Kretkowski SPD 8037 A ZusFr Paterna SPD 8037 C ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 8037 D ZusFr Bernrath SPD 8038 A ZusFr Peter (Kassel) SPD 8038 B Verhältnis von Privatunternehmen zum posteigenen Reinigungsdienst; Forderungen bei öffentlicher Ausschreibung MdlAnfr 48, 49 30.11.84 Drs 10/2544 Liedtke SPD Antw PStSekr Rawe BMP 8038 C ZusFr Liedtke SPD 8039 A ZusFr Berger CDU/CSU 8039 B ZusFr Paterna SPD 8039 B ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 8039 C ZusFr Kretkowski SPD 8039 D ZusFr Peter (Kassel) SPD 8040 B Abbau von Arbeitsplätzen im Reinigungsdienst der Bundespost durch Privatisierung; Einnahmeverluste an Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen MdlAnfr 50, 51 30.11.84 Drs 10/2544 Bernrath SPD Antw PStSekr Rawe BMP 8040 B ZusFr Bernrath SPD 8040 D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 8041 B ZusFr Becker (Nienberge) SPD 8041 C ZusFr Werner CDU/CSU 8042 A Reinigung der sicherheitsempfindlichen Bereiche der Bundespost durch Privatfirmen; Beaufsichtigung der Reinigungskräfte MdlAnfr 52, 53 30.11.84 Drs 10/2544 Paterna SPD Antw PStSekr Rawe BMP 8042 A ZusFr Paterna SPD 8042 C ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 8043A Voraussetzungen für die Genehmigung eines Telefonanschlusses bei ausländischen Arbeitnehmern MdlAnfr 54 30.11.84 Drs 10/2544 von der Wiesche SPD Antw PStSekr Rawe BMP 8043 B ZusFr von der Wiesche SPD 8043 C ZusFr Sauermilch GRÜNE 8043 D Berücksichtigung der höheren Mieten in Ballungsgebieten bei der Novellierung des Wohngeldrechts MdlAnfr 59 30.11.84 Drs 10/2544 Dr. Schöfberger SPD Antw PStSekr Dr. Jahn BMBau . . . . 8044 B ZusFr Dr. Schöfberger SPD 8044 B ZusFr Dr. Riedl (München) CDU/CSU . 8044 C ZusFr Sauermilch GRÜNE 8044 D Förderung von Eigentumsmaßnahmen im sozialen Wohnungsbau durch Bund und Länder MdlAnfr 60 30.11.84 Drs 10/2544 Dr. Schöfberger SPD Antw PStSekr Dr. Jahn BMBau . . . . 8044 D ZusFr Dr. Schöfberger SPD 8045 A ZusFr Dr.-Ing. Kansy CDU/CSU . . . 8045 C ZusFr Dr. Riedl (München) CDU/CSU . 8045 D Anforderung von Auskünften über den Abgeordneten Fischer (Frankfurt) sowie andere Abgeordnete beim Bundesamt für Verfassungsschutz bzw. anderen Sicherheitseinrichtungen durch das Bundeskanzleramt MdlAnfr 64, 65 30.11.84 Drs 10/2544 Fischer (Frankfurt) GRÜNE Antw StMin Vogel BK 8046 A ZusFr Fischer (Frankfurt) GRÜNE . . . 8046 C ZusFr Sauermilch GRÜNE 8046 D ZusFr Broll CDU/CSU 8047 A ZusFr Krizsan GRÜNE 8047 B ZusFr Berger CDU/CSU 8047 B VI Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 Haltung der Bundesregierung auf der UNO-Vollversammlung 1984 zu Menschenrechtsverletzungen in Chile MdlAnfr 67, 68 30.11.84 Drs 10/2544 Waltemathe SPD Antw StMin Möllemann AA 8047 D ZusFr Waltemathe SPD 8048A Ausschluß der Deutschen Welle von den Vorbereitungen einer deutschen Fernsehstunde in Jordanien MdlAnfr 69 30.11.84 Drs 10/2544 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Möllemann AA 8048 D ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 8049A ZusFr Werner CDU/CSU 8049 B Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 7. Juli 1975 zum Warschauer Vertrag betr. Anerkennung der Oder-Neiße-Linie MdlAnfr 71 30.11.84 Drs 10/2544 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Möllemann AA 8049 C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 8049 C ZusFr Becker (Nienberge) SPD 8049D ZusFr Werner CDU/CSU 8050 A ZusFr Lowack CDU/CSU 8050 B ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 8050 C ZusFr Schulze (Berlin) CDU/CSU . . . 8050 D ZusFr Berger CDU/CSU 8050 D Vereinbarkeit des Anschlußzwangs bei der Oberflächenentwässerung mit dem Hochwasserschutz MdlAnfr 78 30.11.84 Drs 10/2544 Pauli SPD Antw PStSekr Dr. Waffenschmidt BMI 8051 B ZusFr Pauli SPD 8051 C Einführung größerer Haushaltsmüllgefäße und Müllvermeidung MdlAnfr 79 30.11.84 Drs 10/2544 Pauli SPD Antw PStSekr Dr. Waffenschmidt BMI 8051 D ZusFr Pauli SPD 8052 A Nächste Sitzung 8128 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 8130*A Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 7987 108. Sitzung Bonn, den 6. Dezember 1984 Beginn: 8.30 Uhr
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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 8129 Berichtigung 107. Sitzung, Seite 7385 D: In der 7. Zeile von unten ist statt „Sich-selbst-Fragens" zu lesen: „Sich-selbstTragens". Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 7. 12. Dr. Apel 6. 12. Dr. Barzel 7. 12. Frau Beck-Oberdorf 7. 12. Böhm (Melsungen) * 6. 12. Büchner (Speyer) * 7. 12. Dr. Enders* 7. 12. Erhard (Bad Schwalbach) 7. 12. Ewen 7. 12. Gansel* 7. 12. Gerstl (Passau) * 6. 12. Dr. Haack 6. 12. Haase (Fürth) * 7. 12. Dr. Häfele 6. 12. Helmrich 7. 12. Frau Hoffmann (Soltau) 7. 12. Frau Huber 7. 12. Jäger (Wangen) 6. 12. Jaunich 7. 12. Frau Karwatzki 6. 12. Kißlinger 7. 12. Dr. Klejdzinski* 7. 12. Kolbow 7. 12. Dr. Kreile 7. 12. Dr. Graf Lambsdorff 6. 12. Lemmrich* 7. 12. Lenzer* 7. 12. Dr. Müller* 7. 12. Poß 6. 12. Reddemann* 6. 12. Frau Renger 7. 12. Reuschenbach 6. 12. Dr. Rumpf* 7. 12. Dr. Schäuble 6. 12. Dr. Scheer* 7. 12. Schmidt (Hamburg) 7. 12. Schmidt (München) * 7. 12. Frau Schmidt (Nürnberg) 7. 12. Schulte (Unna) * 6. 12. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim* 7. 12. Dr. Spöri 7. 12. Dr. Sprung 7. 12. Dr. Stark (Nürtingen) 7. 12. Dr. Unland* 7. 12. Verheugen 6. 12. Vogt (Kaiserslautern) * 7. 12. Weiskirch (Olpe) 7. 12. Wieczorek (Duisburg) 7. 12. Wimmer (Neuss) 7. 12. * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
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    Rede von Christian Lenzer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich mich der eigentlichen Sache zuwende, möchte ich, etwas schmunzelnd, auf die Debatte heute vor Eintritt in die Mittagspause zurückkommen. Der Bundeswirtschaftsminister, Herr Bangemann, hat die GRÜNEN als Kronzeugen bemüht, um zu dokumentieren, wie marktwirtschaftlich die Umweltschutzpolitik dieser Koalition ausgerichtet sei. Jetzt traue ich mich fast nicht zuzugeben, daß ich hier für einen Antrag spreche, der von der Fraktion DIE GRÜNEN sogar mit unterschrieben worden ist.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Das scheint eine völlig neue Entwicklung zu sein.
    Ich darf auch noch auf anderes hinweisen. Wir sprechen hier auch über einen SPD-Antrag, aber ich sehe nicht einen einzigen der Antragsteller der SPD hier im Saal.

    (Widerspruch bei der SPD)

    Es werden sicherlich noch welche kommen. Aber Sie werden ihnen das sicherlich ausrichten, was hier gesagt worden ist.

    (Zuruf von der SPD: Zur Sache!)

    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 8053
    Lenzer
    Meine Damen und Herren, die Fragen der Technologiefolgenabschätzung und -bewertung sind ein Thema, mit dem sich die Unionsfraktion seit geraumer Zeit beschäftigt. Ich darf daran erinnern, daß die erste Lesung unseres Antrags aus der 7. Legislaturperiode am 18. Mai 1973 hier in diesem Parlament dieses Thema zum erstenmal aufgegriffen hat. Es wurde damals der Antrag gestellt, ein Amt zur Bewertung technologischer Entwicklungen beim Deutschen Bundestag einzurichten. Als Vorbild — ich habe das damals begründen dürfen —diente uns das amerikanische Office of Technology Assessment. Das Ziel war, die voraussichtlichen Folgen der naturwissenschaftlichen und technischen Entwicklungen im Hinblick auf ihre Bedeutung für Volkswirtschaft und Gesellschaft abzuschätzen und darüber hinaus auch eine Kontrolle der Exekutive im Bereich der Forschungs- und Technologiepolitik auszuüben. Man kann eigentlich sagen: Seit damals hat sich die Zielsetzung gegenüber der heutigen Initiative kaum geändert.

    (Zuruf von den GRÜNEN: Das wäre traurig!)

    — Herr Vosen, herzlich willkommen! Ich wollte gerade eben die Frage stellen, ob die Diskussion des SPD-Antrags etwa unter Ausschluß der Arbeitsgruppe Ihrer Fraktion für Forschung und Technologie stattfindet.

    (Zuruf von der SPD: Keine Sorge!)

    Am 21. November 1977, also in der 8. Legislaturperiode, haben wir erneut die Einführung einer Prognose- und Bewertungskapazität zur Begutachtung technologischer und forschungspolitischer Entwicklungen beim Deutschen Bundestag gefordert. Damals hat sich unser Kollege, der heutige Bundesforschungsminister Dr. Riesenhuber besonders engagiert in unserer Arbeitsgruppe dieses Themas angenommen. Dieses Interesse dokumentiert er auch heute in der Arbeit des Ministeriums. Ich verweise in dem Zusammenhang auf die gerade in der letzten Woche stattgefundene Konferenz in Berlin — sie ist auch ein Beitrag zur Technologiebewertung — „l984 und danach", bei der der Versuch einer Abschätzung der Mikroelektronik unternommen wurde.
    In der 8. Legislaturperiode ist dann in der Drucksache 8/2629 am 7. März 1979 vom Ausschuß für Forschung und Technologie ein Bericht über den Stand der Beratungen gegeben worden. Aber wir sind in all diesen Jahren in der Sache eigentlich nicht so recht weitergekommen.

    (Frau Dr. Hickel [GRÜNE]: Warum eigentlich nicht?)

    — Ja, das ist eine gute Frage. Warum eigentlich nicht? Es hat nie — diesen Vorwurf bitte ich nicht an uns zu richten — in der damaligen Zeit eine Mehrheit gegeben, die unseren Initiativen zugestimmt hätte. Sie wurden mit Formalitäten abgewimmelt, etwa mit dem Vorwurf, da solle eine neue Bürokratie aufgebaut werden. Ich hatte das Gefühl, auch der damalige Bundesforschungsminister war nicht so sehr daran interessiert, die damalige Opposition — der Antrag kam von unserer Seite — besonders schlau zu machen.
    Am 29. Juli 1981 kam die Drucksache 9/701, Ziel: Verbesserung der Beratungskapazität des Deutschen Bundestages zur Bewertung technischer Forschungsprogramme und Vorbereitung der Entscheidungen über technologiepolitische Probleme. Heute steht nun der Antrag auf Drucksache 10/2383 zur Debatte. Hier handelt es sich um eine Gemeinschaftsinitiative — das räume ich gerne ein — aller im Forschungsausschuß vertretenen Fraktionen. Es war für uns um so unverständlicher, daß die Sozialdemokraten, eigentlich in letzter Sekunde, noch von diesem fahrenden Zug abgesprungen sind und, wahrscheinlich unter sehr großem Zeitdruck, selber einen Antrag eingebracht haben. Wenn man den Antrag durchliest, sieht man nicht so recht ein, warum hier eigene Wege gegangen werden mußten. Ich glaube aber, daß wir in den Beratungen im Ausschuß wieder sehr schnell aufeinander zugehen können.
    Die Technologiefolgenabschätzung und -bewertung hat nach unserem Antrag zum Ziel, insbesondere die Auswirkungen technischer Entwicklungen auf Beschäftigung und Wachstum der deutschen Wirtschaft, ihre Folgen für die Lebensbedingungen der Menschen und ihre Konsequenzen für die natürliche Umwelt zu untersuchen. Das ist allerdings ein wichtiges Thema, für das wir uns viel Zeit nehmen sollten.
    Ich darf daran erinnern, daß sich der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung am 4. Mai 1983 in einer bis dahin beispiellosen Breite mit technischen Fragen beschäftigt hat, wie er dargetan hat, daß Technik auch Chance bedeutet, wie er gewarnt hat vor Technologiefeindlichkeit, vor dem Schüren von Zukunftsängsten und wie er auch gewarnt hat vor der Flucht in eine Idylle der vorindustriellen Gesellschaft — eine vermeintliche Idylle, so füge ich hinzu. Ich füge ebenso hinzu, daß für uns auch eine unkritische Technikgläubigkeit bedenklich ist. Wir sind der Meinung, daß technischer Fortschritt auf Dauer nur im demokratischen Grundkonsens möglich ist, daß der Mensch Herr der Technik bleiben muß und nicht zum Objekt von Sachzwängen werden darf.

    (Frau Dr. Hickel [GRÜNE]: Ist er doch schon!)

    — Er ist das vielleicht schon in einem gewissen Maße; das will ich nicht bestreiten.
    Die Sehnsucht des Menschen nach einfachen, überschaubaren und stabilen Lebensverhältnissen, nach dieser vermeintlich heilen Welt oder nach der guten alten Zeit ist evident, aber diese gute alte Zeit und diese heile Welt hat es doch eigentlich nie gegeben. Das sollten wir auch bei unserer Diskussion berücksichtigen. Wir müssen die Diskussion auf eine realistische Basis stellen. Ich glaube aber, das wollen wir alle.
    Wir wollen die Diskussion auch nicht auf die Fragestellung „Ja oder nein?", „Richtig oder falsch?", „Was ist sozial verträglich?" reduzieren. Wer will das feststellen? Was bedeutet das? Politische Fra-
    8054 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984
    Lenzer
    gen sind letztlich immer wieder kontroverse Fragen und Machtfragen, und je nach politischer Ausgangsposition wird man zu einer anderen Antwort kommen. Was ist gesellschaftlich relevant? — Sicher ist eines: daß das Parlament zur Beurteilung dieser ganz wichtigen Fragen, die in Zukunft noch größere Bedeutung haben werden, externen Sachverstand braucht, daß wir auf Beratung angewiesen sind, daß wir Entscheidungshilfe brauchen. Wir sind bisher doch — seien wir ehrlich, meine Damen und Herren — gerade im Forschungsbereich sehr stark der Exekutive ausgeliefert, die in vielen Fällen als Gutachter in eigener Sache bei den Beratungen auftritt. Das ist kein Vorwurf an die Bundesregierung, geschweige denn vielleicht an eine bestimmte Bundesregierung, sondern das ist ein Strukturelement der politischen Willensbildung und der politischen Auseinandersetzung. Wer könnte schon als einzelner Abgeordneter, selbst als Fraktion, mit einem minimalen Stab gegen den geballten Sachverstand der Ministerien, gegen die Hundertschaften von Experten dort antreten? Den Versuch zu unternehmen, dazu eine Art Gegengewicht zu schaffen, ist auch ein Bemühen dieses Antrags. Wir haben unsere Mitwirkungsmöglichkeit bisher eigentlich immer nur bei der Haushaltsgestaltung, bei der Bewilligung der Mittel gehabt, aber niemals oder j eden-falls kaum bei der Ausformulierung der Programme.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Na, na!)

    — Das war auch schon früher so, lieber Kollege Stahl, als Sie noch auf dieser Bank gesessen haben.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Da kann ich nicht zustimmen!)

    Wir wollen versuchen, diesen Prozeß der politischen Meinungsbildung in Fragen der Technologie- und der Forschungspolitik — ob uns das gelingt, weiß ich nicht — überschaubarer zu machen, transparenter zu machen, allgemein verständlich zu machen, so daß ihn der Bürger nachvollziehen kann. Trotzdem wollen wir wiederum versuchen, auch wissenschaftlich sauber zu argumentieren, bei der Realität und bei den wissenschaftlichen Fakten zu bleiben, obwohl ich weiß, daß man mittlerweile in der wissenschaftlichen Diskussion auch kaum mehr aus dem Meinungsstreit zu objektiven Kriterien kommen kann. Lassen Sie uns aus der Erfahrung lernen, lassen Sie uns aufeinander zugehen in den Ausschußberatungen. Wir werden ja Gelegenheit haben, darüber zu sprechen. Es ist sicherlich der Mühe wert; selbst wenn wir am Ende der Berichtspflicht am 31. Dezember 1986 zu der Meinung kommen würden, wir kämen hier nicht weiter, hätte sich das gelohnt. Dann hätten wir über die Schwierigkeit der Materie etwas hinzugelernt. Ich bin sicher, daß wir uns einigen werden, und fordere Sie alle dazu auf.
    Herzlichen Dank.

    (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und der SPD)
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Vahlberg.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Jürgen Vahlberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Lenzer, Sie haben Unverständnis über unseren Alleingang geäußert. Nun, uns kam es darauf an, im Einstieg in diese Enquete-Kommission die Problemfelder etwas differenzierter aufzureißen, als dies in Ihrem Antrag der Fall ist. Wir fühlen uns in unserem Bemühen nachträglich auch bestätigt, wenn wir feststellen, daß Sie gemeinsam mit den GRÜNEN — eine etwas eigenartige Koalition — in Ihrem Antrag z. B. das Wort „Arbeitsbedingungen" im dritten Spiegelstrich herausgestrichen haben.

    (Dr:Ing. Laermann [FDP]: Das ist nicht wahr!)

    — Natürlich, lesen Sie es nach, es ist herausgestrichen worden.
    Wir wollten das Problemfeld schon in dem Antrag etwas differenzierter angehen. Nach einem zugegebenermaßen langen Diskussionsprozeß sind wir jetzt so weit, daß wir eine Enquete-Kommission haben werden, daß wir uns mit den Auswirkungen der neuen Technologien beschäftigen wollen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sie haben den Prozeß verzögert!)

    — Wir haben ihn nicht verzögert, sondern wir sind der Meinung, daß man sorgfältig an eine solche Sache herangehen muß.
    In der Tat ist es so, daß die technische Zivilisation in einer Krise ist. Die Werte der Industriegesellschaft sind entzaubert. Wir stellen eine zunehmende Selbstzerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen fest mit wachsenden psychischen, sozialen und ökologischen Kosten auf der einen Seite und einem abnehmenden Nutzen auf der anderen Seite, ausgedrückt in immer mehr mehr oder weniger sinnvollen Gütern. Die fast euphorische Hochschätzung technischer Möglichkeiten ist heute nicht mehr feststellbar. 1980 glaubten nur noch 33% der Menschen in der Bundesrepublik, daß der technische Fortschritt die Menschen freier mache. 56 % vertraten dagegen die Ansicht, der technische Fortschritt führe zu mehr Unfreiheit. Dabei kritisieren wir nicht, wie es bei den Fundamentalisten innerhalb der GRÜNEN zu hören ist, die Industriegesellschaft schlechthin. Es wäre nach unserer Auffassung ein verhängnisvoller Irrtum, die Industriegesellschaft als neuzeitliche Fehlentwicklung zu beklagen und den Ausstieg aus ihr zu propagieren.

    (Beifall des Abg. Stahl [Kempen] [SPD])

    Die industrielle Produktion hat ermöglicht, daß immer mehr Menschen in ihrer Existenz gesichert sind. Wohlstand und soziale Sicherheit auch Befreiung von Abhängigkeit, all dies ist eine Frucht der industriellen Entwicklung.

    (Zuruf der Abg. Frau Dr. Hickel [GRÜNE])

    Sozialdemokraten können dies jedenfalls nicht vergessen.

    (Lenzer [CDU/CSU]: Das sehen wir auch so!)

    Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984 8055
    Vahlberg
    — Das sehen Sie auch so. Gott sei Dank.
    Aber die Angst, die sich in bezug auf die neuen Techniken breitmacht, ist real. Sie ist nicht nur eingebildet, wie vielfach behauptet wird. Es ist nicht nur Technikfeindlichkeit, wenn die Bürger den neuen Technologien auch kritisch begegnen. Die Angst ist begründet. Dabei diskutieren wir im Moment erst wenige Probleme, die auf uns zukommen werden. Es gibt Problemfelder, die überhaupt nicht in der öffentlichen Diskussion, sondern bisher vielleicht nur von Experten angerissen worden sind. Ich streife z. B. das, was unter dem Stichwort „fünfte Computergeneration" auf uns zukommt: künstliche Intelligenz, lernende Systeme, Expertensysteme, in denen das Fachwissen ganzer Teilbereiche zu 100% gespeichert ist. Das wirft die Frage auf, inwieweit wir von solchen Computersystemen abhängig werden. Diese Frage wurde leider immer leichthin verneint. Es wird behauptet: Der Mensch, der die Technik geschaffen hat, bleibt auch Herr dieser Technik.

    (Lenzer [CDU/CSU]: Der Mensch stellt die Fragen!)

    — Er stellt die Fragen. Aber versetzen Sie sich einmal, Herr Lenzer, in die Situation eines Arztes, der ein Diagnosesystem befragt, nachdem er bestimmte Krankheitssymptome festgestellt hat, der dann darauf eine Antwort bekommt, was das für eine Krankheit ist und wie er sie therapieren soll. Der Computer kann dies schon heute perfekter als der Arzt. Die Situation wird zukünftig so sein, daß ein Mensch nicht mehr in der Lage ist, sich gegen die Entscheidung eines Computers zu stellen, weil er weiß, daß seine Datenbasis, seine Informationen nicht so perfekt wie die des Computersystems sind.

    (Frau Dr. Bard [GRÜNE]: Aber menschlicher!)

    Stellen Sie sich Simulationsmodelle der Zukunft vor. Wir können das heute schon feststellen, wenn wir den Rüstungsbereich anschauen. Stellen Sie sich Simulationsmodelle vor, bei denen der, der in einer aktuellen Situation entscheiden soll, nicht mehr in der Lage ist, festzustellen: Was für Daten sind mit eingegangen, welche Kriterien sind zugrunde gelegt worden, als man dieses System konzipiert hat? Das heißt, wir müssen uns mit der Frage beschäftigen: Inwieweit gerät der Mensch in Abhängigkeit von solchen Systemen? Die Machtfrage stellt sich: Wer hat solche Systeme konzipiert? Wer darf eingeben? Wer hat Zugriff auf solche Systeme? Entwickeln sich neue Eliten mit unkontrolliertem Herrschaftswissen? Werden wir damit umgehen können, wenn es neben den Realitäten und Wirklichkeiten, die wir kennen — ob es sich nun um Menschen oder um Prozesse oder um Ereignisse handelt —, jeweils eine datenmäßige Abbildung, einen Datenschatten gibt? Werden wir mit solchen synthetischen Welten fertig werden können? Diese Frage stellt sich jedenfalls. Es sind Ersatzwelten, die gleichsam einen Schutzwall gegenüber der realen Welt schaffen, simulierte Welten, die uns möglicherweise in unserer Fähigkeit bedrohen, mit
    den realen Problemen in einer realen Welt fertig zu werden.
    Das Problem, vor dem wir stehen, ist doch folgendes: Wir stellen auf der einen Seite eine rasante Entwicklung der Technologien fest. Der Mensch aber hat sich in seinen psychischen, anthropologischen Strukturen seit Tausenden von Jahren nicht verändert; er ist konstant geblieben. Unser soziales und kulturelles Wertesystem ändert sich nur ganz, ganz langsam. Mit den Möglichkeiten, etwa mit der Gentechnologie umzugehen, können wir in unserem Wertesystem jetzt nicht klarkommen. Wir müssen es verändern. Das geht nur ganz, ganz langsam. Die Lücke wird immer größer. Es besteht die Gefahr, da wir mit unserem Wertesystem 'die Technologie in ihren Auswirkungen nicht mehr voll erfassen können, daß nach technischer Rationalität entschieden wird. Das können wir heute schon feststellen, Herr Lenzer. Ich komme hier auf mein Lieblingsthema, den computerlesbaren Personalausweis, der deshalb her muß, weil die Technologie da ist. Es wird gar nicht mehr danach gefragt, inwieweit das zu unserer Lebenswirklichkeit paßt und einen Sinn macht.
    Es stellt sich eine weitere Frage: inwieweit wir heute im Gegensatz zu früher auf der politischen Ebene das Heft noch in der Hand haben. Es wird ja davon gesprochen, diese neuen Technologien seien eine Infrastruktur für unsere Wirtschaft. Als es früher darum ging, ein Schienensystem zu entwickeln, ein Straßensystem zu entwickeln, Kanalisation zu bauen, hat noch auf der politischen Ebene die Entscheidung stattgefunden. Das ist heute nicht mehr der Fall. Die neuen Technologien umstellen uns, ohne daß wir jemals dazu einen Beschluß gefaßt hätten. Wir stehen z. B. — das sehen Sie wahrscheinlich anders — der Arbeitslosigkeit tatenlos gegenüber. Wenn ich „wir" sage, dann schaue ich mehr auf die rechte Seite dieses Hauses, weniger auf die linke Seite. Wir hatten j a heute morgen dazu eine Debatte.

    (Stahl [Kempen] [SPD]: Das ist auch so!)

    — Keine Proteste! Das sehe ich nun einmal so. Das können Sie mir nicht absprechen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Drehen Sie sich einmal um!)

    Ich sage Ihnen, warum: weil Sie sich mit den quantitativen und qualitativen Folgen der neuen Technologien nicht ernsthaft auseinandersetzen, weil Sie von dem Gestaltungsspielraum, wie groß er auch immer sein mag, nicht Gebrauch machen oder nicht Gebrauch machen wollen.

    (Lenzer [CDU/CSU]: Das ist wirklich eine sehr persönliche Einschätzung!)

    — Das ist keine persönliche Einschätzung; sie wird von vielen hier im Raume geteilt. Da bin ich ziemlich sicher.

    (Beifall bei der SPD — Lenzer [CDU/CSU]: Auf der anderen Seite, da drüben!)

    Ich habe vom Gestaltungsspielraum gesprochen. Wir wissen, daß diese neuen Technologien ein Doppelgesicht haben. Sie lassen sich zum Nutzen des
    8056 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 108. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Dezember 1984
    Vahlberg
    Menschen einsetzen, sie können aber auch schweren Schaden verursachen. Wenn ich mir z. B. den Einfluß auf die Arbeitsplatzgestaltung, Tätigkeitsmerkmale und Arbeitsorganisationen anschaue — das sind ja alles Dinge, die Sie jetzt in Ihrem Antrag überhaupt nicht ansprechen wollten, so gibt es einerseits die Möglichkeit, auf Grund der Erfassung und der Vernetzung gewaltiger Informationsmengen menschliche Arbeit noch stärker zu kontrollieren, zu hierarchisieren, zu zentralisieren, also noch weiter zu entfremden. Auf der anderen Seite gibt es die Möglichkeiten, Arbeit wieder mit zusätzlichen Inhalten auszufüllen, Entscheidungsfreiheiten und Kompetenzen nach unten zu verlagern. — Ich bekomme hier ein Zeichen, und deshalb beende ich meine Ausführungen.
    Es kommt darauf an, daß Technologien so eingesetzt werden, daß Energie und Rohstoffe geschont, daß soziale, beschäftigungspolitische wie ökologische Folgen berücksichtigt werden.