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    Plenarprotokoll 10/62 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 62. Sitzung Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4407 A Aktuelle Stunde betr. die aktuelle Menschenrechtslage in der Türkei angesichts der bedrohlichen Lage der Gefangenen in den türkischen Militärgefängnissen Schily GRÜNE 4407 B Dr. Pohlmeier CDU/CSU 4408 B Voigt (Frankfurt) SPD 4409 C Dr. Hirsch FDP 4410 B Genscher, Bundesminister AA 4411 A Frau Huber SPD 4411 D Graf Huyn CDU/CSU 4412 D Frau Luuk SPD 4413 D Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU . . 4414 D Hoss GRÜNE 4415 D Schwarz CDU/CSU 4416 B Bindig SPD 4417A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1201 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1202 — 4417 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1108 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Frankfurt), Dr. Jannsen, Frau Reetz, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1184 — Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 4418 B Fischer (Osthofen) SPD 4419 D Bohl CDU/CSU 4422 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4424 D Kleinert (Hannover) FDP 4426 D Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes — Drucksache 10/1189 — Dr. Kreile CDU/CSU 4429 C Dr. Mertens (Bottrop) SPD 4430 D Gattermann FDP 4432 C Krizsan GRÜNE 4433 C Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . 4434 C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Beratung des Jahresberichts 1983 des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1061 — Frau Krone-Appuhn CDU/CSU 4435 B Heistermann SPD 4437 A Dr. Feldmann FDP 4438 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4440 B Voigt (Sonthofen) fraktionslos 4442 C Nächste Sitzung 4444 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4445 *A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4445 *C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4407 62. Sitzung Bonn, den 30. März 1984 Beginn: 8.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 30. 3. Austermann 30. 3. Bahr 30. 3. Dr. Becker (Frankfurt) 30. 3. Frau Beck-Oberdorf 30. 3. Breuer 30. 3. Brosi 30. 3. Buschbom 30. 3. Catenhusen 30. 3. Curdt 30. 3. Dörflinger 30. 3. Dr. Ehmke 30. 3. Engelsberger 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Franke 30. 3. Gallus 30. 3. Dr. Götz 30. 3. Dr. Häfele 30. 3. Heyenn 30. 3. Jaunich 30. 3. Klein (München) 30. 3. Dr. Kübler 30. 3. Kuhlwein 30. 3. Lambinus 30. 3. Liedtke 30. 3. Link (Diepholz) 30. 3. Lutz 30. 3. Metz 30. 3. Dr. Müller* 30. 3. Nelle 30. 3. Niegel 30. 3. Offergeld 30. 3. Porzner 30. 3. Frau Reetz 30. 3. Reuschenbach 30. 3. Sauer (Stuttgart) 30. 3. Schmidt (Hamburg) 30. 3. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 3. Schmidt (Wattenscheid) 30. 3. Schmitz (Baesweiler) 30. 3. Frau Schoppe 30. 3. Schröder (Hannover) 30. 3. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 3. Stücklen 30. 3. Tietjen 30. 3. Vahlberg 30. 3. Dr. Warnke 30. 3. Weiskirch (Olpe) 30. 3. Wischnewski 30. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Wissmann 30. 3. Würtz** 30. 3. Zander 30. 3. Dr. Zimmermann 30. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Nutzung der Solartechnik für die Niedertemperatur-Wärmeversorgung in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksache 10/1090) zuständig: Ausschuß für Forschung und Technologie (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates über die Tagung der Parlamentarischen Versammlung des Europarates vom 30. Januar bis 2. Februar 1984 in Straßburg (Drucksache 10/1096) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zur Konsolidierung und zum Ausbau des Europäischen Währungssystems im Rahmen der Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften vom März 1982 (Drucksache 10/1097) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben im 4. Vierteljahr des Haushaltsjahres 1983 (Drucksache 10/1113) zuständig: Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht über die Entwicklung der mit den Verkaufserlösen und Betriebsausgaben in der Land- und Forstwirtschaft anfallenden Mehrwertsteuer (Vorsteuerbelastung) (Drucksache 10/1122) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Der Präsident hat gemäß § 92 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Zustimmungsbedürftige Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/84 - Zollpräferenzen 1984 gegenüber Entwicklungsländern - EGKS) (Drucksache 10/1156) Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte, den Bericht dem Plenum möglichst bis zum 3. Mai 1984 vorzulegen
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Vogt (Kaiserslautern).
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Rede von Roland Vogt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und, vor allem, in Solidarität: Liebe Juristinnen und Juristen in der Ausbildung! Ich beginne mit einem der wohl berühmtesten deutschen Juristen und zitiere:
Es erben sich Gesetz' und Rechte
Wie eine ew`ge Krankheit fort;
Sie schleppen von Geschlecht sich zu Geschlechte
Vernunft wird Unsinn, Wohlstand Plage; Weh dir, daß du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,

(Helmrich [CDU/CSU]: Am „Wohlstand" hängt er! „Wohltat Plage" heißt es! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

Erstmalig in der leidvollen deutschen Juristengeschichte ist 1971 der Versuch gemacht worden, mit Jahrhunderten starrer Rechtsanwendungstradition schon in der Ausbildung des angehenden Juristen

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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4425


Vogt (Kaiserslautern)

zu brechen, und zwar durch eine Verschränkung von Theorie und Praxis, durch den Versuch, dem jungen Juristen schon in einer frühen Phase seiner Ausbildung die gesellschaftlichen Bezüge des Rechts zu vermitteln. Willkommene Nebenwirkung dieser sogenannten einphasigen Juristenausbildung war und ist noch, in all den Fällen, wo sie weiterhin praktiziert wird, die Verkürzung der Ausbildungszeit, Herr Engelhard. So sagt der jetzige Direktor am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg in einem durchaus kritischen Rückblick auf seine Bielefelder Erfahrungen mit der einstufigen Juristenausbildung: Ich zitiere — ich hoffe, diesmal ist das Zitat für Sie eine Wohltat —:
Soweit man das zur Zeit erkennen kann, sind die Absolventen der Bielefelder Ausbildung in der beruflichen Ausbildung und in der beruflichen Praxis keineswegs schlechter als vergleichbare Assessoren.

(Kleinert [Hannover] [SPD]: Das ist schon mal was!)

— „Sie sind allerdings durchweg fünf Jahre jünger", heißt es weiter in dem Zitat, Herr Kleinert.
Was hinzugefügt werden muß: Sie können sich bei einer solchen Ausbildung auch in bezug auf das Lebensalter mit der Kollegin und dem Kollegen aus EG-Ländern wie Frankreich und Italien messen. Der frühvergreiste, innerlich gebrochene, durch die unendliche Stoffülle verunsicherte Jurist deutschen Typs, der sich in seiner Verängstigung als Vielzweckwaffe einer jeden Obrigkeit einsetzen ließ, schien durch die Reform von 1971 tendenziell der Vergangenheit anzugehören.
Erstmals hätte Justitia das von Goethe in dem eingangs gewählten Zitat beklagte Krankhafte abstreifen können. Erstmals keimte die Hoffnung, der Alptraum eines Volksgerichtshofsrichters Rehse oder des ihn freisprechenden Nachkriegsrichters Oske könne der Vergangenheit angehören. Das Bild vom fürchterlichen Juristen à la Filbinger hätte vielleicht verblassen können. Der sich bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit als Volljurist rühmende und so Kritik in Schach haltende Bürokrat höherer Weihe von der Spezies, wie sie soeben in mannigfacher Verkörperung vom Ministerialrat bis zum Minister durch den Untersuchungsausschuß Kießling gestelzt und gestolpert ist, wäre vielleicht nach und nach einem demütigeren, praxisnäheren Typus Jurist gewichen. Denn hinter den Reformbestrebungen von 1971 stand doch auch der Verdruß über einen Juristen, der nur stur Gesetze anwendete, welche Gesetze er auch immer anwendete.

(Helmrich [CDU/CSU]: Wollen Sie zurück zum politischen Richter?)

— Das waren doch politische Richter! Die haben's nur nicht gemerkt. Das waren die grausamen Positivisten,

(Helmrich [CDU/CSU]: Deswegen habe ich j a gefragt! Ungeheuerlich!)

die wegen eines Scherzes in der nationalsozialistischen Zeit Urteile mitverantwortet haben, z. B. Herr Rehse, deren Beratung Roland Freisler schon mit dem Satz eingeleitet hatte: „Rübe runter!"

(Bohl [CDU/CSU]: Also wenn Sie von Rechtspositivisten reden, müssen Sie auch von Kelsen reden!)

— Das ging dann in der juristischen positivistischen Anwendung j a ganz korrekt zu, Herr Kollege. Oder ich erinnere an die Erbgesundheitsgerichte, wo man sich berühmt hat, daß nun diese beiden Stände der Mediziner und der Juristen zueinander gefunden haben und wo man z. B. angeblich Erbkranke sterilisiert hat. Alles juristisch korrekt, Herr Kollege! Und Sie sagen, das waren keine politischen Urteile.

(Helmrich [CDU/CSU]: Ist das eine Frage der bisherigen Juristenausbildung? Das sagen Sie doch!)

— Es hat damit zu tun.

(Helmrich [CDU/CSU]: Unerhört!)

Die Reformen ließen sich gut an. Das 1971 einstimmig vom Bundestag angenommene Experiment der einstufigen Juristenausbildung

(Bohl [CDU/CSU]: Von rechtsphilosophischen Entwicklungen haben Sie noch nichts gehört!)

hat gerade in den letzten Jahren Zuspruch und Ermutigung gefunden. Noch 1977 wurden derartige einstufige Ausbildungsgänge z. B. in Bayreuth eingeführt. Die Aufnahmekapazität der meisten Einstufenmodelle konnte vergrößert werden. So nehmen z. B. zur Zeit in Bielefeld 440 Studienanfänger und -anfängerinnen ihre juristische Ausbildung auf. Der Anteil der Absolventen der einstufigen Juristenausbildung beläuft sich gegenwärtig auf etwa 10 %. Theoretiker und Praktiker stimmen weitgehend darin überein, daß sich die einstufige Juristenausbildung bewährt hat.
Noch am 25. Januar dieses Jahres hat eine öffentliche Anhörung des Justizausschusses des nordrhein-westfälischen Landtags zu einer uneingeschränkt positiven Beurteilung geführt, der sich übrigens auch Ihre CDU-Kollegen im Ausschuß angeschlossen haben.
Ein umsichtiger Gesetzgeber würde nach der zwölf-, dreizehnjährigen Erprobungsphase sorgfältig die Ergebnisse der über das ganze Bundesgebiet gestreuten Experimente auswerten. Er würde die Berufsorganisationen der Juristen um ihre Meinung fragen — daß dies nicht geschehen ist, haben wir von dem Kollegen der SPD gehört — und schließlich zu einem wohl abgewogenen Urteil hinsichtlich der Fortschreibung und der Verankerung der neuartigen Ausbildungsform kommen.
Ginge die Initiative vom zuständigen Bundesjustizminister aus, so hätte dieser bei sorgfältigem Abwägen des Für und Wider einen beachtlichen, wissenschaftlich vorgehenden Apparat zur Seite.
Meine Damen und Herren, das ist aber leider nur die Bilderbuchvorstellung oder die Träumerei eines

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4426 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


Vogt (Kaiserslautern)

Erstsemesters in Staatsbürgerkunde. Denn was geschieht in Wirklichkeit? Da das Experiment Einphasenausbildung nach dem Willen des Gesetzgebers von 1971 1984 auslaufen soll, erwacht die kranke Hierarchie eines deutschen Ministeriums und produziert einen Gesetzentwurf, der von Hessens Justizminister, dem derzeitigen Vorsitzenden der Justizministerkonferenz, „ein Werk der Enkel Kaiser Wilhelms" genannt wurde.

(Helmrich [CDU/CSU]: Zur Zeit ist es der Saarländer, nicht der Hesse! — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Der war mal Vorsitzender!)

— Also, meinetwegen: der ehemalige Vorsitzende.
Der Herr Bundesminister Engelhard, der, wäre er weitsichtiger gewesen oder besser beraten worden, wirklich genügend Zeit zur Bewertung des Experiments gehabt hätte, sieht sich unter Zeitdruck und liefert ein Konstrukt, das, wie Karl-Heinz Krumm zu Recht beklagt, „aus kleinen Retuschen des Herkömmlichen und Etikettenschwindel besteht" und „auch bei großzügiger Interpretation die Bezeichnung Reform nicht verdient".

(Sehr gut! bei der SPD)

Herr Justizminister Engelhard, Sie kommen mir vor wie ein Examenskandidat, der wie gelähmt die ersten Stunden der Klausurarbeit vertrödelt und dann in der letzten Stunde unter psychischem Druck, den Sinn der Aufgabe verkennend, eine ihm bekannte Entscheidung den an sich zu lösenden Sachverhalt aufquetscht.

(Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU]: Aber der hat beide Examen bestanden! — Dr. Miltner [CDU/CSU]: Wie viele juristische Examen haben Sie denn bestanden, Herr Kollege?)

Der Unterschied zu dem Kandidaten, der sich durch die schlechte Zeiteinteilung die Aussicht auf ein gutes Examen verbaut, ist freilich der, daß Sie mit Ihrer gesetzgeberischen Tatbestandsquetsche ganzen Generationen künftiger Juristen ein Stück Zukunft verbauen und der ganzen Gesellschaft die Chance rauben, einen wirklichkeitsnäheren, dem real existierenden Mitmenschen gerecht werdenden Juristenstand zu erleben.

(Beifall bei den GRÜNEN und bei Abgeordneten der SPD)

Ich zitiere wieder den schon erwähnten Kommentator einer Frankfurter Zeitung. Er sagt — und ich schließe mich ihm an
Man wollte in diesem Bereich die Zukunft gewinnen und hat die Vergangenheit zementiert.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich habe hier nicht die Zeit, näher auf den SPD-Entwurf einzugehen. Aber ich schließe mich dem Befund eines sachkundigen Kritikers, nämlich Professor Dieter Hart, an. Er nennt den SPD-Vorschlag „reformorientiert, aber chancenlos", während aus seiner Sicht der Regierungsentwurf „chancenreich, aber orientierungslos" ist.
Meine Damen und Herren, haben wir wirklich nur die Wahl zwischen diesen beiden Extremen? Die GRÜNEN versuchen, der gesellschaftlichen Pattsituation — insbesondere, wenn man die Betroffenen bedenkt — in der Beurteilung der beiden zur Zeit konkurrierenden Ausbildungskonzepte gerecht zu werden. Der entscheidende Ausgangspunkt unseres Gesetzentwurfs ist der, daß ein langfristiges Reformvorhaben wie die Juristenausbildung nicht unter dem Druck gegenwärtiger Kapazitätsprobleme gelöst weden kann. Wir alle würden unseren Beruf zur Gesetzgebung verfehlen, wenn wir, geschockt durch den zu erwartenden Andrang, in den kommenden Jahren der Juristenschwemme dadurch beikommen wollten, daß wir die Studenten durch die altbekannte Knochenmühle der zweiphasigen Juristenausbildung aus Kaiser Wilhelms Zeiten leiten würden. Wir schlagen vor, endlich die einstufige Ausbildung als gleichberechtigt anzuerkennen und dadurch im anspornenden Nebeneinander zweier Ausbildungsgänge weitere praktische Erfahrungen zu sammeln.

(Dr. de With [SPD]: Warum so zögerlich?)

Ein entscheidender Vorteil unseres Vorschlages ist, daß sich unter dem Eindruck der in der Praxis um fast ein Drittel kürzeren Dauer der einphasigen Juristenausbildung eine Entwicklung hin zu einer Verkürzung auch der herkömmlichen zweiphasigen Juristenausbildung ergeben wird. Ich kann im übrigen auf die Ihnen schriftlich vorliegende Begründung verweisen.
Wenn den künftigen Jurastudenten eine Wahl zwischen einstufiger und zweiphasiger Ausbildung erhalten bleibt, dann haben wir als Gesetzgeber all denen eine Entfaltungschance gelassen, die — wie die Reformatoren des Jahres 1971 — erkannt haben, daß Praxis ohne Theorie blind, Theorie ohne Praxis aber leer ist. Die Verschränkung von Theorie und Praxis, wie sie die einstufige Ausbildung anstrebt, hilft, diesem Dilemma zu entgehen. Wer dies auf der Grundlage der bisherigen Experimente skeptisch sieht, hat das Wahlrecht und kann sein Heil im altvertrauten Ausbildungsmodell suchen, wenn er meint, dies unbedingt tun zu müssen. Ich meine, liebe Kolleginnen und Kollegen, das wäre ein ehrlicher Kompromiß, und ich bitte Sie, sich damit zu befreunden.
Danke schön.

(Beifall bei den GRÜNEN)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert.