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    Plenarprotokoll 10/62 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 62. Sitzung Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4407 A Aktuelle Stunde betr. die aktuelle Menschenrechtslage in der Türkei angesichts der bedrohlichen Lage der Gefangenen in den türkischen Militärgefängnissen Schily GRÜNE 4407 B Dr. Pohlmeier CDU/CSU 4408 B Voigt (Frankfurt) SPD 4409 C Dr. Hirsch FDP 4410 B Genscher, Bundesminister AA 4411 A Frau Huber SPD 4411 D Graf Huyn CDU/CSU 4412 D Frau Luuk SPD 4413 D Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU . . 4414 D Hoss GRÜNE 4415 D Schwarz CDU/CSU 4416 B Bindig SPD 4417A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1201 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1202 — 4417 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1108 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Frankfurt), Dr. Jannsen, Frau Reetz, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1184 — Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 4418 B Fischer (Osthofen) SPD 4419 D Bohl CDU/CSU 4422 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4424 D Kleinert (Hannover) FDP 4426 D Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes — Drucksache 10/1189 — Dr. Kreile CDU/CSU 4429 C Dr. Mertens (Bottrop) SPD 4430 D Gattermann FDP 4432 C Krizsan GRÜNE 4433 C Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . 4434 C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Beratung des Jahresberichts 1983 des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1061 — Frau Krone-Appuhn CDU/CSU 4435 B Heistermann SPD 4437 A Dr. Feldmann FDP 4438 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4440 B Voigt (Sonthofen) fraktionslos 4442 C Nächste Sitzung 4444 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4445 *A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4445 *C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4407 62. Sitzung Bonn, den 30. März 1984 Beginn: 8.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 30. 3. Austermann 30. 3. Bahr 30. 3. Dr. Becker (Frankfurt) 30. 3. Frau Beck-Oberdorf 30. 3. Breuer 30. 3. Brosi 30. 3. Buschbom 30. 3. Catenhusen 30. 3. Curdt 30. 3. Dörflinger 30. 3. Dr. Ehmke 30. 3. Engelsberger 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Franke 30. 3. Gallus 30. 3. Dr. Götz 30. 3. Dr. Häfele 30. 3. Heyenn 30. 3. Jaunich 30. 3. Klein (München) 30. 3. Dr. Kübler 30. 3. Kuhlwein 30. 3. Lambinus 30. 3. Liedtke 30. 3. Link (Diepholz) 30. 3. Lutz 30. 3. Metz 30. 3. Dr. Müller* 30. 3. Nelle 30. 3. Niegel 30. 3. Offergeld 30. 3. Porzner 30. 3. Frau Reetz 30. 3. Reuschenbach 30. 3. Sauer (Stuttgart) 30. 3. Schmidt (Hamburg) 30. 3. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 3. Schmidt (Wattenscheid) 30. 3. Schmitz (Baesweiler) 30. 3. Frau Schoppe 30. 3. Schröder (Hannover) 30. 3. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 3. Stücklen 30. 3. Tietjen 30. 3. Vahlberg 30. 3. Dr. Warnke 30. 3. Weiskirch (Olpe) 30. 3. Wischnewski 30. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Wissmann 30. 3. Würtz** 30. 3. Zander 30. 3. Dr. Zimmermann 30. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Nutzung der Solartechnik für die Niedertemperatur-Wärmeversorgung in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksache 10/1090) zuständig: Ausschuß für Forschung und Technologie (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates über die Tagung der Parlamentarischen Versammlung des Europarates vom 30. Januar bis 2. Februar 1984 in Straßburg (Drucksache 10/1096) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zur Konsolidierung und zum Ausbau des Europäischen Währungssystems im Rahmen der Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften vom März 1982 (Drucksache 10/1097) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben im 4. Vierteljahr des Haushaltsjahres 1983 (Drucksache 10/1113) zuständig: Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht über die Entwicklung der mit den Verkaufserlösen und Betriebsausgaben in der Land- und Forstwirtschaft anfallenden Mehrwertsteuer (Vorsteuerbelastung) (Drucksache 10/1122) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Der Präsident hat gemäß § 92 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Zustimmungsbedürftige Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/84 - Zollpräferenzen 1984 gegenüber Entwicklungsländern - EGKS) (Drucksache 10/1156) Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte, den Bericht dem Plenum möglichst bis zum 3. Mai 1984 vorzulegen
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das ist ja eine erfreulich lebendige Debatte.
    Das Wort hat der Abgeordnete Bohl.

    (Vogel [Ennepetal [CDU/CSU]: Da können Sie einmal sehen, was das Thema Juristenausbildung hergibt.)
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Rede von Friedrich Bohl
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion begrüßt den vorliegenden Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des deutschen Richtergesetzes, bringt er uns doch dem Ziel, die Juristenausbildung mit Auslaufen der Experimentierphase am 15. September 1984 wieder zu vereinheitlichen, einen großen Schritt näher.

(Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Was heißt hier auslaufen? Sie schütten das Kind mit dem Bade aus!)

Ich meine durchaus, daß der Gesetzentwurf die Chance eröffnet, die in den Modellversuchen in den vergangenen 13 Jahren gewonnenen Erfahrungen und auch die Erkenntnisse aus der Fachdiskussion für die künftige Juristenausbildung nutzbar zu machen.
Die Einheitlichkeit der Juristenausbildung ist für uns deshalb so dringend geboten, weil wir nicht wollen, daß der Wechsel der Universitäts- und Ausbildungsorte für Studenten und Referendare und damit die Mobilität der Auszubildenden erschwert wird. Wir wollen auch nicht, daß die Vergleichbarkeit der Ausbildung in den einzelnen Bundesländern aufgehoben wird. Entschieden wir uns für etwas anderes, so wie es die GRÜNEN offensichtlich mit ihrem jetzt eingebrachten Gesetzentwurf wollen, brächte das für alle Beteiligten und für unser Rechtswesen schlechthin schweren Schaden mit sich.
Wie ist nun die Ausgangslage, Herr Kollege Fischer, bei der beabsichtigten Neuordnung? — Die Hörsäle, das wissen Sie, sind total überfüllt. Auch die Kapazität an praktischen Ausbildungsstellen ist bei noch steigendem Andrang zum Vorbereitungsdienst absolut erschöpft. Hierzu einige Zahlen: Im Jahre 1953 studierten im Bundesgebiet etwas mehr als 11 000 Juristen. Bis 1969 verdreifachte sich die Studentenzahl auf über 33 000. Bis zur letzten Zählung, im Wintersemester 1981/82, versiebenfachte

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Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4423


Bohl
sich die Zahl auf über 77 000 Jurastudenten. Auf 800 Einwohner ein Jurastudent!
Jährlich nehmen zwischen 12 000 und 13 000 Abiturienten das Jurastudium auf, also mehr als in den 50er Jahren insgesamt an den Universitäten studiert haben.

(Dr. de With [SPD]: Deswegen brauchen wir eine Reform!)

Nach der Prognose für die Studenten- und Referendarzeit muß nach dem KMK-Beschluß vom 11. Juli 1981 bis Ende dieses Jahrzehnts davon ausgegangen werden, daß pro Jahr 15 000 Studienanfänger da sein werden. Die Zahl wird bis Mitte der 90er Jahre bei ca. 12 000 Anfängern liegen. Die Referendarzahlen werden in den 90er Jahren zwischen 7 000 und 8 000 pro Jahr liegen. Das sind doch Zahlen, die nicht nur im Hinblick auf die Berufsaussichten der jungen Juristen erschreckend sind.

(Dr. de With [SPD]: Welche Schlußfolgerungen ziehen Sie denn daraus?)

Angesichts dieser Zahl läßt sich schon aus rein organisatorischen Gründen ein System des mehrfachen Intervalls, also das System der einphasigen Juristenausbildung einfach nicht verwirklichen,

(Dr. de With [SPD]: Sie wollen so weitermachen wie bisher!)

zumindest nicht in Flächenstaaten, in denen doch der ständige Wechsel von Theorie und Praxis nicht darzustellen ist. Wie soll das denn gehen?

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

Hinzu kommen auch — da muß ich Ihnen entschieden widersprechen — finanzielle Gesichtspunkte, die ich bereits in der Debatte im November letzten Jahres vorgetragen habe. Nach dem vom Justizministerium, Herr Kollege de With, im Jahre 1979 selbst eingeholten Gutachten kostet die universitäre Ausbildung eines Jurastudenten in der herkömmlichen Form ca. 25 000 DM, eine Ausbildung nach dem Intervall-Modell 49 000 DM, also fast das Doppelte. Bei der schwierigen Haushaltslage von Bund und Ländern ist dies doch wirklich ein ganz gewichtiges Argument.

(Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Die werden früher fertig! — Dr. de With [SPD]: Das ist ja der Fehler, den Sie machen!)

Wir kommen bei nüchterner Analyse der Ausgangslage und bei sachgerechter Würdigung der finanziellen Gegebenheiten zu dem Ergebnis:

(Dr. de With [SPD]: Sie müssen alles addieren, nicht nur einen Teil davon!)

In und für die nächsten 15 Jahre kommt man einfach nicht umhin, als Gesetzgeber dem Intervall-Modell — ich füge hinzu: zumindest derzeit — eine klare Absage zu erteilen.
Ich will Ihnen auch deutlich sagen, daß die Modellversuche, die über das Intervallmodell gelaufen sind, zeigen, daß nicht garantiert ist, daß unter den gegebenen Umständen eine weit bessere Ausbildung stattfindet. Hier verweise ich auf den Abschlußbericht über die Ausbildung in Regensburg und Augsburg, bei der die Ausstattung in finanzieller, personeller und sachlicher Hinsicht sehr gut war, von Professor Rolinski, der nachgewiesen hat, daß bei dem Intervallmodell eine weit bessere Ausbildung nicht eintritt. Bei einer entsprechenden politischen Würdigung und Gewichtung dieser Gesichtspunkte muß das doch ein durchschlagendes Argument sein.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wenn wir — das soll auch gesagt sein — dem Intervallmodell, also der einstufigen Juristenausbildung, eine klare Absage erteilen, soll das nicht bedeuten, daß wir die herkömmliche Ausbildung nicht verbessern wollen. Wir wollen die herkömmliche Ausbildung nicht ohne jede Änderung fortsetzen. Das wäre auf Grund der Erkenntnisse und Erfahrungen, die wir haben, in der Tat nicht richtig. Aber unser Lösungsansatz besteht darin, auf der Grundlage der herkömmlichen Ausbildung zu einer Verbesserung der Juristenausbildung

(Dr. Emmerlich [SPD]: Welcher denn?)

unter Berücksichtigung der gewonnenen Erfahrungen zu kommen. Das scheint ein vernünftiger, realistischer und auch von den Ländern vollziehbarer Mittelweg zu sein.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich habe die Grundsätze, die uns bei unserer Beurteilung dieses Gesetzentwurfes leiten, und die Maßstäbe auch in der Debatte im November letzten Jahres vorgetragen. Ich darf darauf Bezug nehmen.
Ich glaube, daß wir sinnvollerweise an der Gliederung in ein dreieinhalbjähriges zusammenhängendes Studium und eine darauf folgende zweieinhalbjährige praktische Ausbildung festhalten sollten. Durch die Verpflichtung des Studenten, in der vorlesungsfreien Zeit — ich bin da anderer Meinung als Sie, Herr Fischer — an praktischen Studienzeiten teilzunehmen, sowie die Möglichkeit des Referendars, im Rahmen der praktischen Ausbildung in der Wahlstation an die Universität zurückzukehren, wird eine sinnvolle Verbindung von Theorie und Praxis in beiden Ausbildungsblöcken eröffnet.

(Dr. de With [SPD]: Das glauben Sie doch selber nicht!)

Ich füge hinzu, Herr Kollege de With: Hier bleibt den Ländern natürlich eine gewaltige Gestaltungsmöglichkeit. Es wird auch darauf ankommen, daß die Länder das Angebot, diesen Rahmen des Gesetzgebers entsprechend umsetzen.
Wir begrüßen auch die vorgesehenen studienbegleitenden Leistungskontrollen unter Prüfungsbedingungen. Sie haben Signalfunktion und führen zu einer frühzeitigen Orientierung des Studenten über seine Eignung und zu einer Verbesserung der Ausbildung in den höheren Semestern. Wir gehen auch davon aus — da stimmen wir Ihnen zu, Herr Minister —, daß durch die Leistungskontrollen die durchschnittliche Studiendauer verkürzt und die

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4424 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


Bohl
Zahl der Kandidaten für beide Staatsprüfungen verringert wird.
Wir bekennen uns auch dazu, wie in dem Gesetzentwurf dem Gedanken der Vertiefung in Studium und Vorbereitungsdienst Rechnung getragen wird. So soll sich der Student im Studium Wahlfächern widmen, die mit den Pflichtfächern im Zusammenhang stehen. Innerhalb des Vorbereitungsdienstes hat vor allem die Wahlstation den Zweck und die Aufgabe der Vertiefung. Deshalb erscheint es uns — hören Sie bitte zu, Herr Kollege Fischer, das wird Sie durchaus interessieren — im Interesse der Effektivität der Ausbildung in der Wahlstation und damit der Vertiefung sachgerecht, daß die schriftlichen Prüfungsarbeiten vor dem Beginn der Wahlstation zu erbringen sind. Das ist ein wichtiger Punkt im Hinblick auf die Stellungnahme des Bundesrates.

(Fischer [Osthofen] [SPD]: Da bin ich Ihrer Meinung!)

Dadurch wird ermöglicht, dann nach Landesrecht vorzusehen, daß auch die sich auf die Pflichtstation beziehenden schriftlichen Leistungen nach der Ausbildung bei der Wahlstation zu erbringen sind.

(Fischer [Osthofen] [SPD]: Das müssen Sie aber einmal den Rheinland-Pfälzern sagen!)

Die Wahlstationen würden dann aber ganz überwiegend zur Examensvorbereitung dienen, wie j a die Erfahrung eindeutig lehrt. Damit würde aber gerade der Zweck der Wahlstationen, die bis dahin gewonnenen Erkenntnisse, Erfahrungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten zu vertiefen, in der Schlußphase eindeutig verfehlt. Es sei zugegeben, daß das für die Länder zu praktischen Problemen führen kann, insbesondere bei den sogenannten Hausarbeitsländern, Herr Minister. Aber wir meinen, daß diese Bedenken gegenüber dem Grundanliegen, zu der wünschenswerten Vertiefung zu kommen, zurücktreten müssen. Wir halten auch die praktischen Probleme für lösbar. Sie müßten bei gutem Willen durchaus ausgeräumt werden können.
Lassen Sie mich abschließend betonen, daß wir an einer zügigen Beratung im Rechtsausschuß sehr interessiert sind, damit wir bald zur Verabschiedung kommen können. Wir sind daher auch der Opposition dankbar, daß sie es ermöglicht, daß wir bereits am 11. April dieses Jahres zu dem öffentlichen Hearing kommen können.

(Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Das sollten wir am 1. April machen!)

Dabei sind wir auch, noch einmal an Ihre Adresse gerichtet, Herr Kollege Fischer, für weitere Verbesserungsvorschläge und Anregungen im Rahmen der Grundsätze, die ich schon im November formuliert habe, durchaus offen.
Ich will freimütig bekennen, Herr Minister, daß auch wir uns einen längeren Beratungszeitraum im Rechtsausschuß sehr gewünscht hätten. Allerdings muß deutlich gesagt werden, daß wir durch Fehler und Versäumnisse in der Vergangenheit, unter sozialdemokratischer Verantwortung, in diese zeitliche Not gebracht worden sind.

(Widerspruch bei der SPD)

— Also, Herr Kollege de With, gegen die Länder oder an den Ländern vorbei, wie es der SchmudeEntwurf offensichtlich beabsichtigte, kann man die Juristenausbildung wirklich nicht regeln, zumal die Länder in Ausbildungsfragen verfassungsrechtlich abgesicherte Kompetenzen haben. Wir wollen die Juristenausbildung mit den Ländern und nicht gegen die Länder hier verabschieden.

(Fischer [Osthofen] [SPD]: Mit Bayern!)

Wir begrüßen es daher, daß mit dem Bundesrat, der den Gesetzentwurf für alsbald realisierbar ansieht und ihn auch begrüßt hat, eine Grundübereinstimmung in dieser Frage besteht. Die noch offenen Fragen erscheinen uns wirklich — und zwar für Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung akzeptabel — lösbar. Wir sind sicher, daß wir zeitgerecht, möglicherweise mit weiteren Verbesserungen, zur Verabschiedung des Entwurfs in Bundestag und Bundesrat, der mitwirken muß — Zustimmungsgesetz —, kommen werden. Wir haben die begründete Zuversicht, daß wir mit dieser Neuordnung die Juristenausbildung auf eine solide Grundlage für die nächsten Jahre stellen. Die bewährte Gliederung der Ausbildung in ein rechtswissenschaftliches Vollstudium und eine zusammenhängende praktische Ausbildung wird maßvoll, sinnvoll und zeitgerecht ergänzt bzw. verbessert. Der deutsche Einheitsjurist mit vielseitiger beruflicher Verwendungsmöglichkeit und einem auch im internationalen Vergleich hervorragenden Standard wird auch in Zukunft nicht nur möglich, sondern Wirklichkeit sein.
Ich danke Ihnen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Vogt (Kaiserslautern).