Rede:
ID1006203400

insert_comment

Metadaten
  • sort_by_alphaVokabular
    Vokabeln: 12
    1. Das: 1
    2. ist: 1
    3. ja: 1
    4. eine: 1
    5. erfreulich: 1
    6. lebendige: 1
    7. Debatte.Das: 1
    8. Wort: 1
    9. hat: 1
    10. der: 1
    11. Abgeordnete: 1
    12. Bohl.\n: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/62 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 62. Sitzung Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4407 A Aktuelle Stunde betr. die aktuelle Menschenrechtslage in der Türkei angesichts der bedrohlichen Lage der Gefangenen in den türkischen Militärgefängnissen Schily GRÜNE 4407 B Dr. Pohlmeier CDU/CSU 4408 B Voigt (Frankfurt) SPD 4409 C Dr. Hirsch FDP 4410 B Genscher, Bundesminister AA 4411 A Frau Huber SPD 4411 D Graf Huyn CDU/CSU 4412 D Frau Luuk SPD 4413 D Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU . . 4414 D Hoss GRÜNE 4415 D Schwarz CDU/CSU 4416 B Bindig SPD 4417A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1201 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1202 — 4417 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1108 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Frankfurt), Dr. Jannsen, Frau Reetz, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1184 — Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 4418 B Fischer (Osthofen) SPD 4419 D Bohl CDU/CSU 4422 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4424 D Kleinert (Hannover) FDP 4426 D Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes — Drucksache 10/1189 — Dr. Kreile CDU/CSU 4429 C Dr. Mertens (Bottrop) SPD 4430 D Gattermann FDP 4432 C Krizsan GRÜNE 4433 C Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . 4434 C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Beratung des Jahresberichts 1983 des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1061 — Frau Krone-Appuhn CDU/CSU 4435 B Heistermann SPD 4437 A Dr. Feldmann FDP 4438 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4440 B Voigt (Sonthofen) fraktionslos 4442 C Nächste Sitzung 4444 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4445 *A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4445 *C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4407 62. Sitzung Bonn, den 30. März 1984 Beginn: 8.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 30. 3. Austermann 30. 3. Bahr 30. 3. Dr. Becker (Frankfurt) 30. 3. Frau Beck-Oberdorf 30. 3. Breuer 30. 3. Brosi 30. 3. Buschbom 30. 3. Catenhusen 30. 3. Curdt 30. 3. Dörflinger 30. 3. Dr. Ehmke 30. 3. Engelsberger 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Franke 30. 3. Gallus 30. 3. Dr. Götz 30. 3. Dr. Häfele 30. 3. Heyenn 30. 3. Jaunich 30. 3. Klein (München) 30. 3. Dr. Kübler 30. 3. Kuhlwein 30. 3. Lambinus 30. 3. Liedtke 30. 3. Link (Diepholz) 30. 3. Lutz 30. 3. Metz 30. 3. Dr. Müller* 30. 3. Nelle 30. 3. Niegel 30. 3. Offergeld 30. 3. Porzner 30. 3. Frau Reetz 30. 3. Reuschenbach 30. 3. Sauer (Stuttgart) 30. 3. Schmidt (Hamburg) 30. 3. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 3. Schmidt (Wattenscheid) 30. 3. Schmitz (Baesweiler) 30. 3. Frau Schoppe 30. 3. Schröder (Hannover) 30. 3. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 3. Stücklen 30. 3. Tietjen 30. 3. Vahlberg 30. 3. Dr. Warnke 30. 3. Weiskirch (Olpe) 30. 3. Wischnewski 30. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Wissmann 30. 3. Würtz** 30. 3. Zander 30. 3. Dr. Zimmermann 30. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Nutzung der Solartechnik für die Niedertemperatur-Wärmeversorgung in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksache 10/1090) zuständig: Ausschuß für Forschung und Technologie (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates über die Tagung der Parlamentarischen Versammlung des Europarates vom 30. Januar bis 2. Februar 1984 in Straßburg (Drucksache 10/1096) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zur Konsolidierung und zum Ausbau des Europäischen Währungssystems im Rahmen der Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften vom März 1982 (Drucksache 10/1097) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben im 4. Vierteljahr des Haushaltsjahres 1983 (Drucksache 10/1113) zuständig: Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht über die Entwicklung der mit den Verkaufserlösen und Betriebsausgaben in der Land- und Forstwirtschaft anfallenden Mehrwertsteuer (Vorsteuerbelastung) (Drucksache 10/1122) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Der Präsident hat gemäß § 92 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Zustimmungsbedürftige Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/84 - Zollpräferenzen 1984 gegenüber Entwicklungsländern - EGKS) (Drucksache 10/1156) Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte, den Bericht dem Plenum möglichst bis zum 3. Mai 1984 vorzulegen
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Gernot Fischer

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer Sie, Herr Justizminister, heute morgen hat reden hören und wer insbesondere wie ich das zweifelhafte Vergnügen hatte, die sehr wortreiche Begründung Ihres Gesetzentwurfes auch noch lesen zu müssen, der wird sicherlich beeindruckt sein. Beeindruckt deshalb, weil eine Reihe hehrer, durchaus beachtlicher Grundsätze zitiert worden ist, von denen man sich bei der Formulierung dieses Gesetzentwurfes angeblich habe leiten lassen.
    Da ist die Rede davon, daß die praktische und theoretische Ausbildung enger verzahnt werden müsse. Da ist die Rede davon, daß das Erlernte wissenschaftlich vertieft werden müsse. Die Neugestaltung des Prüfungsverfahrens wird angesprochen. Schließlich wird die allzulange Dauer der juristischen Ausbildung beklagt. Man möchte sie abkürzen.
    Ganz am Rande hört man dann auch noch, daß die Erfahrungen und Erkenntnisse aus der jetzt 13 Jahre dauernden Experimentierphase in diesem Gesetzentwurf berücksichtigt seien. Auch der Kollege Bohl von der CDU/CSU-Fraktion hat in der Debatte vom 25. November 1983 für seine Fraktion erklärt, daß die gesetzliche Neuregelung der Juristenausbildung dringend geboten sei und daß die

    Metadaten/Kopzeile:
    4420 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


    Fischer (Osthofen)

    aus den Modellversuchen gewonnenen Erfahrungen unbedingt nutzbar gemacht werden müßten.
    Wer den Gesetzestext liest — und darauf kommt es schließlich an —, wird vergebens nach der Umsetzung dieser hehren Grundsätze suchen.

    (Zustimmung bei der SPD — Zuruf von der CDU/CSU)

    — Leider nicht. — Der Gesetzentwurf ist ein Schulbeispiel dafür, wie weit in der Politik Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen können.

    (Beifall bei der SPD)

    Nun ist es kein Wunder, daß diejenigen — wenn ich einmal von den Claqueuren aus den eigenen Reihen absehe: ACDJ —, die von der Sache etwas verstehen, nur Kritisches hören lassen. Das gilt insbesondere dann, wenn man auch noch die vom Herrn Bundesjustizminister eben angesprochenen Verböserungsabsichten des Bundesrates in Betracht zieht. Da muß man sich nicht wundern, wenn der Deutsche Richterbund in einer Presseerklärung vom 6. Oktober 1983 sagt:
    Mit dem Entwurf werden die Hoffnungen all derer begraben, die sich in den verschiedenen Reformfakultäten mit großem Engagement für eine Verbesserung der allseits als reformbedürftig anerkannten Juristenausbildung eingesetzt haben.
    Am 1. März 1984 schreibt der Deutsche Richterbund an die SPD-Bundestagsfraktion:
    In der vom Bundesrat beschlossenen Fassung kann der Entwurf nicht mehr als eine Reform der Juristenausbildung bezeichnet werden.
    Und um das abzuschließen: Im April-Heft der „Deutschen Richterzeitung" schreibt der Landgerichtsvizepräsident Dr. Robert Herr — bekannt als Ausschußvorsitzender der Ausbildungskommission des Deutschen Richterbundes —:
    Der Berg hat gekreißt, und ein Mäuslein wurde geboren. Er nimmt damit ein Zitat von Karl-Heinz Krumm aus der „Frankfurter Rundschau" auf.
    Auch der Deutsche Anwaltsverein, der in dieser Frage ja durchaus konzessionsbereit war, schreibt am 8. Februar 1984, Herr Kollege Erhard, unter der Überschrift „Gnadenschuß für die Reform der Juristenausbildung":
    Das Reformziel, das im Gesetzentwurf nur in Ansätzen verwirklicht war, wird jetzt, nach den Ergänzungsvorschlägen des Bundesrates, völlig aufgegeben.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Immerhin Gnade, Herr Fischer!)

    — „Gnadenschuß", so schreibt der Deutsche Anwaltsverein.
    In der „Deutschen Richterzeitung" heißt es im Januar-Heft 1984:
    So wird man zu einer Juristenausbildung zurückfinden, die weitgehend dem vor der Erprobungsphase herrschenden Zustand gleichkommt; es entspricht der Eigengesetzlichkeit
    politischer Logik, daß dabei die positiven Erkenntnisse der Erprobungsmodelle, wiewohl — für ihren Bereich — auch von maßgeblichen Politikern der unionsregierten Bundesländer hochgelobt, nahezu völlig auf der Strecke bleiben.

    (Beifall bei der SPD)

    In einer Stellungnahme der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bielefeld vom 19. Januar 1984 heißt es:
    Die Neuregelungen leisten wenig und sind daher weitgehend ungeeignet, die dringend reformbedürftige Juristenausbildung zu verbessern.
    Professor Hart schreibt in der „Zeitschrift für Rechtspolitik" — um auch das noch zu sagen —:
    Es wird eine reformierte klassische Ausbildung in zwei Phasen sein, die mit den Experimenten der vergangenen 13 Jahre und ihren Erfahrungen nichts, mit der traditionellen zweiphasigen Ausbildung fast alles gemein hat. Das Ende der Reformphase scheint gleichzeitig das Ende der Reform zu sein.
    Wie wahr, meine Damen und Herren! Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. Der Gesetzentwurf, den die Bundesregierung vorgelegt hat, zementiert das überkommene zweistufige Ausbildungssystem, ein System, das namentlich auch von den Berufs- und Standesorganisationen der Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte immer wieder als unzureichend und mangelhaft kritisiert worden ist.
    Der Entwurf gibt vor, die dringend gebotene enge Verzahnung von theoretischer und praktischer Ausbildung zu verwirklichen. Doch auch davon kann keine Rede sein. In Wahrheit wird die hergebrachte und sich längst als fruchtlos erwiesene Einrichtung der sogenannten Ferienpraktika neu aufpoliert. Wer die Praxis kennt, weiß, daß entgegen Ihrer Auffassung, Herr Bundesjustizminister, den Auszubildenden dabei nicht die Rolle eines aktiven Mitarbeiters zufällt, sondern daß diese Rolle sich in einem passiven Herumsitzen erschöpft.

    (Bohl [CDU/CSU]: Kann er nach drei Semestern schon aktiv sein?)

    — Natürlich kann er das, Herr Bohl. Darüber wurde ja lange geredet.

    (Bohl [CDU/CSU]: In welchem Umfang?)

    Das wurde erprobt. Auch in unionsregierten Ländern wurde dies mit Erfolg erprobt.

    (Zuruf des Abg. Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU])

    Nur wollen Sie heute von Augsburg und ähnlichem nichts mehr wissen.
    Meine Damen und Herren, die immer wieder geforderte und — das ist ein zentraler Punkt — in den Modellversuchen jedenfalls bewährte Schwerpunktausbildung degeneriert in Ihrem Entwurf zu einer gesetzlichen Verankerung von Wahlpflichtfächern während des Studiums und einer Wahlstation in der praktischen Ausbildung. Das ist gemes-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4421


    Fischer (Osthofen)

    sen an dem, was wir derzeit haben, wahrlich nichts Neues. Das wenige Neue, das noch vorhanden ist, nämlich der Abschluß der schriftlichen Prüfung vor Beginn der Wahlstation, soll, wenn es nach den CDU-geführten Bundesländern geht, noch weiter verwässert werden.
    Es wurde und wird immer wieder zu Recht beklagt — auch von Politikern der neuen Koalition —, daß den Juristen häufig das nötige Verständnis für die gesellschaftlichen Hintergründe und Auswirkungen rechtlicher Entscheidungen fehle. Deshalb sei es notwendig, gerade auch die Sozialwissenschaften stärker in die Ausbildung einzubeziehen. Doch nichts von alledem ist in diesem Gesetzentwurf enthalten. Aber hier ist die Begründung wenigstens noch ehrlich. Die Einbeziehung der Grundlagenfächer und Nachbarwissenschaften wird als Ausbildungsziel oder Ausbildungsgrundsatz nicht mehr erwähnt, und die in § 5 a Abs. 2 enthaltene Floskel dient mehr, Herr Justizminister, der Beruhigung des eigenen Gewissen als der Veränderung des künftigen Ausbildungsgangs.
    Dabei sollte heute eigentlich jeder wissen, daß es zu Gerichtsurteilen wie etwa dem Frankfurter Urteil aus dem Jahr 1980, in dem einem Kläger die Beeinträchtigung seines Urlaubsgenusses bescheinigt wurde, weil er zusammen mit Schwerbehinderten in einem Hotel wohnen mußte, nur deshalb kommen konnte, weil dieser Richter diese Seite des menschlichen Lebens offenbar in der Ausbildung nie kennengelernt hat.

    (Kleinert [Hannover] [FDP]: Halten Sie das allen Ernstes für ein Ausbildungsproblem?)

    — Das halte ich in der Tat für ein Ausbildungsproblem.

    (Kleinert [Hannover] [FDP]: Das wollen wir aber nicht übertreiben, Herr Fischer! — Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU]: Wenn das die Qualität Ihrer Maßstäbe ist!)

    Schließlich, meine Damen und Herren, wurde die Verkürzung der Ausbildungszeit als vorrangiges Ziel bezeichnet. Auch davon kann keine Rede sein. Sie, Herr Kollege Kleinert, der Sie ja von den Dingen etwas verstehen, wußten schon, weshalb Sie in der Debatte vom 25. November sagten, Sie hätten lieber ein anderes Gesetz verabschiedet — das sagten Sie sinngemäß —,

    (Zuruf des Abg. Vogel [Ennepetal] [CDU/ CSU])

    doch Sie hätten sich den Realitäten beugen müssen.

    (Kleinert [Hannover] [FDP]: Ich will Ihnen das gern bestätigen! — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Für wen gilt das denn nicht?)

    Doch wie sieht es denn mit den Realitäten aus? Da
    ist die Kostenfrage, die immer wieder hervorgehoben wird, doch außer Pauschalbehauptungen oder
    auf die reine Ausbildung bezogenen Kostenberechnungen habe ich bisher nichts gehört.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Abgesehen davon, Herr Kollege Erhard, daß es sehr zweifelhaft ist, ob man den Kostenfaktor bei der Reform der Juristenausbildung als maßgeblich ansehen muß — das ist wirklich sehr zweifelhaft —, meine ich, daß es schon sinnvoll gewesen wäre, das aufzunehmen, was bereits 1981 Professor Fleischmann vorgelegt hat, nämlich eine Kosten-NutzenBerechnung. Auch davon ist heute keine Rede mehr!

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Interessant ist immerhin eines — das konzediere ich Ihnen —: daß sowohl in der Begründung des Gesetzes als auch auf dem sogenannten Vorblatt erwähnt ist, daß die Verkürzung der Ausbildung, so sie denn kommt, insbesondere unter Berücksichtigung der Zwischenprüfung durchaus dazu führt, daß die Ausbildung kostengünstiger ist. Nur frage ich mich, warum man, wenn das denn so ist, was wir ja behauptet haben, dann nicht Nägel mit Köpfen macht, warum man es bei einem Provisorium beläßt, wie wir es hier jetzt vorliegen haben.
    Dann kommt der zweite Einwand: die Ausbildungskapazitäten reichten nicht aus. Darüber, daß dies kein Argument ist, wurde im vergangenen Jahr schon gesprochen. In der Gesetzesbegründung wird dies auch nicht mehr allzu stark herausgestellt. Denn, meine Damen und Herren, wie will man sich eigentlich des Ansturms von jungen Studenten, die in die Ferienpraktika strömen, erwehren? Da sitzen dann doch vor einem Amtsrichter 30, 40 junge Leute, und sie sitzen eben nur, sie lernen die Praxis nicht kennen.
    Meine Damen und Herren, der wahre Grund des Widerstandes, der vornehmlich aus den Südstaaten unseres Landes kommt

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Südstaaten?)

    — ja, und da kann ich mich nur dem anschließen, was der Kollege Kleinert, den ich erneut zitiere, in der letzten Debatte gesagt hat —, ist ein ganz anderer. Die Bremser sitzen in den Landesjustizverwaltungen, weil sie Mehrarbeit befürchten und weil sie, was noch schlimmer ist, befürchten, mitdenken und umdenken zu müssen. Daher kommt der Widerstand!

    (Beifall bei der SPD — Zustimmung des Abg. Kleinert [Hannover] [FDP])

    Meine Damen und Herren, wir alle sind uns sicher — so hoffe ich jedenfalls s— darin einig: Sollte das Gesetz bis zum 15. September 1984 in der jetzigen Form, die möglicherweise von der Bundesratsmehrheit noch verändert werden wird, verabschiedet werden, dürfte sich auf absehbare Zeit nichts mehr verändern lassen.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Es wäre jedoch eine Katastrophe und ein Armutszeugnis für den Gesetzgeber zugleich, wenn die Ju-

    Metadaten/Kopzeile:
    4422 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


    Fischer (Osthofen)

    ristenausbildung zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch genauso aussähe, wie es zu Beginn des 20. Jahrhunderts der Fall war.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Wenn dabei gute Juristen herauskommen, was haben Sie dagegen?)

    — Ja, ein paar gibt es, ein paar.

    (Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Und schreckliche Juristen! — Bohl [CDU/CSU]: Sie sind doch auch ganz vernünftig!)

    — Ja, Herr Bohl, das weiß ich.

    (Dr. Miltner [CDU/CSU]: Elitär, und das bei der SPD!)

    Meine Damen und Herren, wir hätten dann eine Juristenausbildung — wie der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Anwaltvereins dies im August 1983 bezeichnet hat — à la Bismarck. Ich glaube, dem ist nichts hinzuzufügen.

    (Zustimmung bei der SPD — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: So weit zurück wollen Sie? — Zuruf des Abg. Kleinert [Hannover] [FDP])

    — Das ist ein Zitat des Deutschen Anwaltvereins, Herr Kollege! — Wir bedauern außerordentlich, Herr Kleinert, daß die Gesetzentwürfe unter erheblichem Zeitdruck beraten werden müssen.

    (Zustimmung des Abg. Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE])

    Auch das haben Sie, meine Damen und Herren von der Bundesregierung, zu vertreten, denn bei Ihrer Regierungsübernahme im Oktober 1982 lag ein fertiger Gesetzentwurf vor,

    (Dr. Spöri [SPD]: So ist es!)

    der ja die Zustimmung unseres früheren Koalitionspartners gefunden hätte. Herr Justizminister Engelhard hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, diesen Entwurf zur Grundlage der parlamentarischen Beratungen zu machen,

    (Dr. de With [SPD]: Das ist die Doppelpolitik der FDP! — Kleinert [Hannover] [FDP]: Wie sein Vorgänger!)

    wie es j a auch in anderen Fällen geschehen ist, Herr Kollege Kleinert. Er hat es nicht getan; er mußte sich in dieser Frage — wie in anderen Fragen auch — dem Druck der CSU beugen, und er muß heute einen Entwurf vertreten, der nichts, aber auch gar nichts mit dem gemein hat, was den rechtspolitischen Vorstellungen der FDP zu Zeiten der sozialliberalen Koalition entsprach.

    (Beifall bei der SPD — Zustimmung des Abg. Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE])

    Vor diesem Hintergrund frage ich mich, was die in der übernächsten Woche vorgesehene Anhörung von Verbänden, Standesorganisationen und Fachleuten noch soll. Ich frage mich: Hat sie lediglich eine Alibifunktion, oder kann tatsächlich noch etwas verändert werden? Auf diese Frage erwarte ich eine klare Antwort, nicht zuletzt im Interesse derer, die am 11. April nach Bonn anreisen sollen. Meine
    Damen und Herren, es wäre unverzeihlich, wenn die Koalition ein Problem, an dem fast 13 Jahre gearbeitet worden ist, jetzt im Hauruckverfahren lösen wollte, ohne daß die bei den Modellversuchen gewonnenen Erfahrungen und Erkenntnisse angemessen gewürdigt und berücksichtigt würden. Sollte dies tatsächlich beabsichtigt sein, so kann ich nur das wiederholen, was der von mir schon zitierte Vorsitzende der Ausbildungskommission des Deutschen Richterbundes, Dr. Robert Herr, am 29. September 1983 in der — zur Abwechslung — „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" geschrieben hat: Lieber gar keine Reform als diese.

    (Beifall bei der SPD und bei Abg. Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE])
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das ist ja eine erfreulich lebendige Debatte.
Das Wort hat der Abgeordnete Bohl.

(Vogel [Ennepetal [CDU/CSU]: Da können Sie einmal sehen, was das Thema Juristenausbildung hergibt.)



arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Friedrich Bohl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion begrüßt den vorliegenden Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des deutschen Richtergesetzes, bringt er uns doch dem Ziel, die Juristenausbildung mit Auslaufen der Experimentierphase am 15. September 1984 wieder zu vereinheitlichen, einen großen Schritt näher.

    (Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Was heißt hier auslaufen? Sie schütten das Kind mit dem Bade aus!)

    Ich meine durchaus, daß der Gesetzentwurf die Chance eröffnet, die in den Modellversuchen in den vergangenen 13 Jahren gewonnenen Erfahrungen und auch die Erkenntnisse aus der Fachdiskussion für die künftige Juristenausbildung nutzbar zu machen.
    Die Einheitlichkeit der Juristenausbildung ist für uns deshalb so dringend geboten, weil wir nicht wollen, daß der Wechsel der Universitäts- und Ausbildungsorte für Studenten und Referendare und damit die Mobilität der Auszubildenden erschwert wird. Wir wollen auch nicht, daß die Vergleichbarkeit der Ausbildung in den einzelnen Bundesländern aufgehoben wird. Entschieden wir uns für etwas anderes, so wie es die GRÜNEN offensichtlich mit ihrem jetzt eingebrachten Gesetzentwurf wollen, brächte das für alle Beteiligten und für unser Rechtswesen schlechthin schweren Schaden mit sich.
    Wie ist nun die Ausgangslage, Herr Kollege Fischer, bei der beabsichtigten Neuordnung? — Die Hörsäle, das wissen Sie, sind total überfüllt. Auch die Kapazität an praktischen Ausbildungsstellen ist bei noch steigendem Andrang zum Vorbereitungsdienst absolut erschöpft. Hierzu einige Zahlen: Im Jahre 1953 studierten im Bundesgebiet etwas mehr als 11 000 Juristen. Bis 1969 verdreifachte sich die Studentenzahl auf über 33 000. Bis zur letzten Zählung, im Wintersemester 1981/82, versiebenfachte

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4423


    Bohl
    sich die Zahl auf über 77 000 Jurastudenten. Auf 800 Einwohner ein Jurastudent!
    Jährlich nehmen zwischen 12 000 und 13 000 Abiturienten das Jurastudium auf, also mehr als in den 50er Jahren insgesamt an den Universitäten studiert haben.

    (Dr. de With [SPD]: Deswegen brauchen wir eine Reform!)

    Nach der Prognose für die Studenten- und Referendarzeit muß nach dem KMK-Beschluß vom 11. Juli 1981 bis Ende dieses Jahrzehnts davon ausgegangen werden, daß pro Jahr 15 000 Studienanfänger da sein werden. Die Zahl wird bis Mitte der 90er Jahre bei ca. 12 000 Anfängern liegen. Die Referendarzahlen werden in den 90er Jahren zwischen 7 000 und 8 000 pro Jahr liegen. Das sind doch Zahlen, die nicht nur im Hinblick auf die Berufsaussichten der jungen Juristen erschreckend sind.

    (Dr. de With [SPD]: Welche Schlußfolgerungen ziehen Sie denn daraus?)

    Angesichts dieser Zahl läßt sich schon aus rein organisatorischen Gründen ein System des mehrfachen Intervalls, also das System der einphasigen Juristenausbildung einfach nicht verwirklichen,

    (Dr. de With [SPD]: Sie wollen so weitermachen wie bisher!)

    zumindest nicht in Flächenstaaten, in denen doch der ständige Wechsel von Theorie und Praxis nicht darzustellen ist. Wie soll das denn gehen?

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

    Hinzu kommen auch — da muß ich Ihnen entschieden widersprechen — finanzielle Gesichtspunkte, die ich bereits in der Debatte im November letzten Jahres vorgetragen habe. Nach dem vom Justizministerium, Herr Kollege de With, im Jahre 1979 selbst eingeholten Gutachten kostet die universitäre Ausbildung eines Jurastudenten in der herkömmlichen Form ca. 25 000 DM, eine Ausbildung nach dem Intervall-Modell 49 000 DM, also fast das Doppelte. Bei der schwierigen Haushaltslage von Bund und Ländern ist dies doch wirklich ein ganz gewichtiges Argument.

    (Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Die werden früher fertig! — Dr. de With [SPD]: Das ist ja der Fehler, den Sie machen!)

    Wir kommen bei nüchterner Analyse der Ausgangslage und bei sachgerechter Würdigung der finanziellen Gegebenheiten zu dem Ergebnis:

    (Dr. de With [SPD]: Sie müssen alles addieren, nicht nur einen Teil davon!)

    In und für die nächsten 15 Jahre kommt man einfach nicht umhin, als Gesetzgeber dem Intervall-Modell — ich füge hinzu: zumindest derzeit — eine klare Absage zu erteilen.
    Ich will Ihnen auch deutlich sagen, daß die Modellversuche, die über das Intervallmodell gelaufen sind, zeigen, daß nicht garantiert ist, daß unter den gegebenen Umständen eine weit bessere Ausbildung stattfindet. Hier verweise ich auf den Abschlußbericht über die Ausbildung in Regensburg und Augsburg, bei der die Ausstattung in finanzieller, personeller und sachlicher Hinsicht sehr gut war, von Professor Rolinski, der nachgewiesen hat, daß bei dem Intervallmodell eine weit bessere Ausbildung nicht eintritt. Bei einer entsprechenden politischen Würdigung und Gewichtung dieser Gesichtspunkte muß das doch ein durchschlagendes Argument sein.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wenn wir — das soll auch gesagt sein — dem Intervallmodell, also der einstufigen Juristenausbildung, eine klare Absage erteilen, soll das nicht bedeuten, daß wir die herkömmliche Ausbildung nicht verbessern wollen. Wir wollen die herkömmliche Ausbildung nicht ohne jede Änderung fortsetzen. Das wäre auf Grund der Erkenntnisse und Erfahrungen, die wir haben, in der Tat nicht richtig. Aber unser Lösungsansatz besteht darin, auf der Grundlage der herkömmlichen Ausbildung zu einer Verbesserung der Juristenausbildung

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Welcher denn?)

    unter Berücksichtigung der gewonnenen Erfahrungen zu kommen. Das scheint ein vernünftiger, realistischer und auch von den Ländern vollziehbarer Mittelweg zu sein.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich habe die Grundsätze, die uns bei unserer Beurteilung dieses Gesetzentwurfes leiten, und die Maßstäbe auch in der Debatte im November letzten Jahres vorgetragen. Ich darf darauf Bezug nehmen.
    Ich glaube, daß wir sinnvollerweise an der Gliederung in ein dreieinhalbjähriges zusammenhängendes Studium und eine darauf folgende zweieinhalbjährige praktische Ausbildung festhalten sollten. Durch die Verpflichtung des Studenten, in der vorlesungsfreien Zeit — ich bin da anderer Meinung als Sie, Herr Fischer — an praktischen Studienzeiten teilzunehmen, sowie die Möglichkeit des Referendars, im Rahmen der praktischen Ausbildung in der Wahlstation an die Universität zurückzukehren, wird eine sinnvolle Verbindung von Theorie und Praxis in beiden Ausbildungsblöcken eröffnet.

    (Dr. de With [SPD]: Das glauben Sie doch selber nicht!)

    Ich füge hinzu, Herr Kollege de With: Hier bleibt den Ländern natürlich eine gewaltige Gestaltungsmöglichkeit. Es wird auch darauf ankommen, daß die Länder das Angebot, diesen Rahmen des Gesetzgebers entsprechend umsetzen.
    Wir begrüßen auch die vorgesehenen studienbegleitenden Leistungskontrollen unter Prüfungsbedingungen. Sie haben Signalfunktion und führen zu einer frühzeitigen Orientierung des Studenten über seine Eignung und zu einer Verbesserung der Ausbildung in den höheren Semestern. Wir gehen auch davon aus — da stimmen wir Ihnen zu, Herr Minister —, daß durch die Leistungskontrollen die durchschnittliche Studiendauer verkürzt und die

    Metadaten/Kopzeile:
    4424 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


    Bohl
    Zahl der Kandidaten für beide Staatsprüfungen verringert wird.
    Wir bekennen uns auch dazu, wie in dem Gesetzentwurf dem Gedanken der Vertiefung in Studium und Vorbereitungsdienst Rechnung getragen wird. So soll sich der Student im Studium Wahlfächern widmen, die mit den Pflichtfächern im Zusammenhang stehen. Innerhalb des Vorbereitungsdienstes hat vor allem die Wahlstation den Zweck und die Aufgabe der Vertiefung. Deshalb erscheint es uns — hören Sie bitte zu, Herr Kollege Fischer, das wird Sie durchaus interessieren — im Interesse der Effektivität der Ausbildung in der Wahlstation und damit der Vertiefung sachgerecht, daß die schriftlichen Prüfungsarbeiten vor dem Beginn der Wahlstation zu erbringen sind. Das ist ein wichtiger Punkt im Hinblick auf die Stellungnahme des Bundesrates.

    (Fischer [Osthofen] [SPD]: Da bin ich Ihrer Meinung!)

    Dadurch wird ermöglicht, dann nach Landesrecht vorzusehen, daß auch die sich auf die Pflichtstation beziehenden schriftlichen Leistungen nach der Ausbildung bei der Wahlstation zu erbringen sind.

    (Fischer [Osthofen] [SPD]: Das müssen Sie aber einmal den Rheinland-Pfälzern sagen!)

    Die Wahlstationen würden dann aber ganz überwiegend zur Examensvorbereitung dienen, wie j a die Erfahrung eindeutig lehrt. Damit würde aber gerade der Zweck der Wahlstationen, die bis dahin gewonnenen Erkenntnisse, Erfahrungen, Fähigkeiten und Fertigkeiten zu vertiefen, in der Schlußphase eindeutig verfehlt. Es sei zugegeben, daß das für die Länder zu praktischen Problemen führen kann, insbesondere bei den sogenannten Hausarbeitsländern, Herr Minister. Aber wir meinen, daß diese Bedenken gegenüber dem Grundanliegen, zu der wünschenswerten Vertiefung zu kommen, zurücktreten müssen. Wir halten auch die praktischen Probleme für lösbar. Sie müßten bei gutem Willen durchaus ausgeräumt werden können.
    Lassen Sie mich abschließend betonen, daß wir an einer zügigen Beratung im Rechtsausschuß sehr interessiert sind, damit wir bald zur Verabschiedung kommen können. Wir sind daher auch der Opposition dankbar, daß sie es ermöglicht, daß wir bereits am 11. April dieses Jahres zu dem öffentlichen Hearing kommen können.

    (Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Das sollten wir am 1. April machen!)

    Dabei sind wir auch, noch einmal an Ihre Adresse gerichtet, Herr Kollege Fischer, für weitere Verbesserungsvorschläge und Anregungen im Rahmen der Grundsätze, die ich schon im November formuliert habe, durchaus offen.
    Ich will freimütig bekennen, Herr Minister, daß auch wir uns einen längeren Beratungszeitraum im Rechtsausschuß sehr gewünscht hätten. Allerdings muß deutlich gesagt werden, daß wir durch Fehler und Versäumnisse in der Vergangenheit, unter sozialdemokratischer Verantwortung, in diese zeitliche Not gebracht worden sind.

    (Widerspruch bei der SPD)

    — Also, Herr Kollege de With, gegen die Länder oder an den Ländern vorbei, wie es der SchmudeEntwurf offensichtlich beabsichtigte, kann man die Juristenausbildung wirklich nicht regeln, zumal die Länder in Ausbildungsfragen verfassungsrechtlich abgesicherte Kompetenzen haben. Wir wollen die Juristenausbildung mit den Ländern und nicht gegen die Länder hier verabschieden.

    (Fischer [Osthofen] [SPD]: Mit Bayern!)

    Wir begrüßen es daher, daß mit dem Bundesrat, der den Gesetzentwurf für alsbald realisierbar ansieht und ihn auch begrüßt hat, eine Grundübereinstimmung in dieser Frage besteht. Die noch offenen Fragen erscheinen uns wirklich — und zwar für Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung akzeptabel — lösbar. Wir sind sicher, daß wir zeitgerecht, möglicherweise mit weiteren Verbesserungen, zur Verabschiedung des Entwurfs in Bundestag und Bundesrat, der mitwirken muß — Zustimmungsgesetz —, kommen werden. Wir haben die begründete Zuversicht, daß wir mit dieser Neuordnung die Juristenausbildung auf eine solide Grundlage für die nächsten Jahre stellen. Die bewährte Gliederung der Ausbildung in ein rechtswissenschaftliches Vollstudium und eine zusammenhängende praktische Ausbildung wird maßvoll, sinnvoll und zeitgerecht ergänzt bzw. verbessert. Der deutsche Einheitsjurist mit vielseitiger beruflicher Verwendungsmöglichkeit und einem auch im internationalen Vergleich hervorragenden Standard wird auch in Zukunft nicht nur möglich, sondern Wirklichkeit sein.
    Ich danke Ihnen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)