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    Plenarprotokoll 10/56 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 56. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984 Inhalt: Gedenkworte für den verstorbenen sowjetischen Staats- und Parteichef Juri Andropow 3927 A Wahl des Abg. Dr. Klejdzinski zum stellvertretenden Mitglied in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates . . 3927 B Ausscheiden des Abg. Bastian aus der Fraktion DIE GRÜNEN 3927 B Erweiterung der Tagesordnung 3927 B Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und FDP Gremium zur Genehmigung der Wirtschaftspläne der Nachrichtendienste — Drucksache 10/988 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Gremium zur Genehmigung der Wirtschaftspläne der Nachrichtendienste — Drucksache 10/1024 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion DIE GRÜNEN Gremium zur Genehmigung der Wirtschaftspläne der Nachrichtendienste — Drucksache 10/1028 — Roth (Gießen) CDU/CSU 3927 D Walther SPD 3928 D Kleinert (Marburg) GRÜNE 3930 D Dr. Weng FDP 3933 C Namentliche Abstimmung 3935 A Beratung des Jahresgutachtens 1983/84 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung — Drucksache 10/669 — in Verbindung mit Beratung des Jahreswirtschaftsberichts 1984 der Bundesregierung — Drucksache 10/952 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Wissmann, Hauser (Krefeld), Kraus, Doss, Dr. Lippold, Dr. Lammert, Lattmann, Dr. Schwörer, Müller (Wadern), Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Unland, Niegel, Gerstein, Pfeffermann, Lenzer, Seesing, Günther, Krey, Dr. Bugl, Dr. Hoffacker, Eigen, Dr. Möller, Dr. Müller, Kroll-Schlüter, Tillmann, Weiß, Haungs, Hinsken, Frau Krone-Appuhn, Frau Geiger, Frau Will-Feld, Frau Verhülsdonk, Wilz, Bohl, Dr. Olderog, Sauter (Ichenhausen), Berger, Dr. Götz, Dr. Hornhues, Pohlmann, Magin, Dr. II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984 Schroeder (Freiburg), Hedrich, Uldall, Jung (Lörrach), Dr. Stavenhagen, Dr. Friedmann, Dr. Laufs, Schwarz, Sauter (Stuttgart), Dr. Kunz (Weiden), Linsmeier und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Dr. Solms, Dr. Haussmann, Gattermann, Grünbeck, Hoffie, Wurbs, Dr. Weng, Dr.-Ing. Laermann, Dr. Feldmann und der Fraktion der FDP Förderung der Bildung von Risikokapital — Drucksache 10/918 — Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 3937B, 4020C, 4024 B Roth SPD 3947 C Dr. Dregger CDU/CSU 3955 C Dr. Jochimsen, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 3962 B, 4022 D Dr. Haussmann FDP 3983 D Burgmann GRÜNE 3986 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 3991 C Dr. Apel SPD 3997 A Handlos fraktionslos 4001 D Hauser (Krefeld) CDU/CSU 4004A Dr. Ehrenberg SPD 4005 D Dr. Solms FDP 4008 C Stratmann GRÜNE 4010A Wissmann CDU/CSU 4011 C Kraus CDU/CSU 4013 C Dr. Jens SPD 4015 B Gerstein CDU/CSU 4017 C Kittelmann CDU/CSU 4019A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften — Drucksache 10/930 — Dr. Eyrich, Minister des Landes BadenWürttemberg 4025 A Kiehm SPD 4026 C Dr. Hirsch FDP 4027 B Hoss GRÜNE 4028 B Broll CDU/CSU 4029 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Bundesausbildungsförderungsgesetzes — Drucksache 10/964 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anpassung des Rechts der Arbeitsförderung und der gesetzlichen Rentenversicherung an die Einführung von Vorruhestandsleistungen — Drucksache 10/965 — 4031 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Kaffee-Übereinkommen von 1983 und zur Verlängerung des Internationalen Kaffee-Übereinkommens von 1976 — Drucksache 10/462 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 10/935 — Schwenninger GRÜNE 4031 C Kittelmann CDU/CSU 4033 B Klose SPD 4033 C Dr. Rumpf FDP 4035 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Kakao-Übereinkommen von 1980 — Drucksache 10/265 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 10/999 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/1036 — 4035 D Beratung der Sammelübersicht 23 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 29. März bis 31. Dezember 1983 eingegangenen Petitionen — Drucksache 10/975 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 24 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/989 — 4036 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1723/81 hinsichtlich der Möglichkeit, Beihilfen für die Verwendung von Butter zur Herstellung bestimmter Lebensmittel zu gewähren Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1411/71 hinsichtlich des Fettgehalts der Trinkmilch Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Festsetzung allgemeiner Regeln für die Gewährung von Beihilfen für zu Futterzwecken bestimmte eingedickte Milch Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1269/79 hinsichtlich der Bedingungen für den Absatz von für den Direktverbrauch bestimmter Butter zu ermäßigten Preisen - Drucksachen 10/595 Nr. 8, 10/977 - Fragestunde - Drucksache 10/1017 vom 17. Februar 1984 - Kurt Ziesel, geschäftsführendes Vorstandsmitglied der Deutschland-Stiftung e. V., als Begleiter Bundeskanzlers Kohl auf dessen Israel-Reise MdlAnfr 4, 5 17.02.84 Drs 10/1017 Frau Dr. Timm SPD Antw StSekr Boenisch BPA 3967 B, D, 3968 B, C, D, 3969 A, B, C, D, 3970 A, B, C, D ZusFr Frau Dr. Timm SPD . . . 3967D, 3968A,B ZusFr Lutz SPD 3968 C ZusFr Urbaniak SPD 3968 D ZusFr Krizsan GRÜNE 3968D, 3970 C ZusFr Stiegler SPD 3969A, 3970 B ZusFr Dr. Sperling SPD 3969B, C ZusFr Weisskirchen (Wiesloch) SPD . 3969B, 3970 B ZusFr Dr. Scheer SPD 3969 D ZusFr Becker (Nienberge) SPD . . 3969D, 3970A ZusFr Frau Dr. Martiny-Glotz SPD . . . 3970 B Umfang der Arbeitnehmerüberlassung MdlAnfr 20, 21 17.02.84 Drs 10/1017 Kirschner SPD Antw PStSekr Vogt BMA . 3970D, 3971 A, B, C, D, 3972 A, B, C, D, 3973 A, B, C, D, 3974B, C ZusFr Kirschner SPD 3971 B, C, 3972 B ZusFr Frau Zutt SPD 3972 B ZusFr Peter (Kassel) SPD 3972C, D ZusFr Stiegler SPD 3972D, 3973C ZusFr Frau Schmidt (Nürnberg) SPD . . 3973A ZusFr Urbaniak SPD 3973B, C ZusFr Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD . 3973D, 3974 A ZusFr Reimann SPD 3974 B,C Ausdehnung der bisher auf drei Monate begrenzten Höchstdauer bei der Arbeitnehmerüberlassung MdlAnfr 22, 23 17.02.84 Drs 10/1017 Peter (Kassel) SPD Antw PStSekr Vogt BMA . . 3974D, 3975 BC, D, 3976 A, B, C, D, 3977 A, B, C ZusFr Peter (Kassel) SPD . . . 3975 B, C, 3976A ZusFr Kirschner SPD 3975C, D ZusFr Lutz SPD 3976A, B ZusFr Stahl (Kempen) SPD 3976B, C ZusFr Dreßler SPD 3976 D ZusFr Dr. Penner SPD 3977 B ZusFr Urbaniak SPD 3977B, C Schaffung von Dauerarbeitsplätzen durch Einschränkung der Arbeitnehmerüberlassung und durch stärkere Bekämpfung der illegalen Beschäftigung MdlAnfr 24, 25 17.02.84 Drs 10/1017 von der Wiesche SPD Antw PStSekr Vogt BMA . 3977D, 3978 A, B, C, D, 3979 A, B, C, D, 3980 A, B, C, D, 3981A, B ZusFr von der Wiesche SPD . 3978 A, B, 3980B, C ZusFr Peter (Kassel) SPD . . . 3978B, 3981A ZusFr Lutz SPD 3978C, 3981 B ZusFr Frau Schmidt (Nürnberg) SPD . . 3978 D ZusFr Stahl (Kempen) SPD 3978 D ZusFr Kirschner SPD 3979B, 3980 D ZusFr Frau Dr. Martiny-Glotz SPD . . . 3979 C ZusFr Frau Fuchs (Köln) SPD 3979 D ZusFr Keller CDU/CSU 3980 D Äußerung des Bundesarbeitsministers über die Feststellbarkeit gesundheitlicher Teilarbeitsfähigkeit; Berücksichtigung betrieblicher Umstände bei der Feststellung einer Teilarbeitsfähigkeit durch den Arzt MdlAnfr 34, 35 17.02.84 Drs 10/1017 Urbaniak SPD Antw PStSekr Vogt BMA . 3981 C, D, 3982 A, C, D ZusFr Urbaniak SPD 3981C, 3982C, D ZusFr Lutz SPD 3981D, 3982A IV Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984 Gesetzliche Absicherung sozialversicherungsrechtlich ungeschützter Beschäftigungsverhältnisse MdlAnfr 36, 37 17.02.84 Drs 10/1017 Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD Antw PStSekr Vogt BMA . . . 3982D, 3983 A,C ZusFr Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD . 3982 D, 3983 C Nächste Sitzung 4036 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 4037* A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984 3927 56. Sitzung Bonn, den 23. Februar 1984 Beginn: 9.00 Uhr
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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984 4037* Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 24.2. Dr. Ahrens * 23.2. Bernrath 23. 2. Frau Blunck 24.2. Böhm (Melsungen) 24.2. Brosi 24. 2. Dr. Enders 24.2. Ertl 24.2. Hartmann 24. 2. Heyenn 24. 2. Jäger (Wangen) * 24.2. Dr. h. c. Lorenz 24. 2. Menzel 23.2. Möllemann 24.2. Neumann (Bramsche) * 24. 2. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 24.2. Spilker 23.2. Dr. Stark (Nürtingen) 24.2. Dr. Todenhöfer 24.2. Frau Dr. Wex 24.2. Weiskirch (Olpe) 24.2. Wischnewski 24.2. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Richard Wurbs

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Das Wort hat der Minister für Wirtschaft des Landes Nordrhein-Westfalen.
    Minister Dr. Jochimsen (Nordrhein-Westfalen) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte aus der Debatte zwei Beiträge besonders herausgreifen. Zunächst das, was der Kollege Gerstein ausgeführt hat in Fortsetzung des alten Vorwurfs der Bremsklötze, die Nordrhein-Westfalen gegen so wichtige Investitionsschübe errichtet hat wie die Verkabelung der Republik mit Kupferkoaxialkabel. Ich kann nur bestätigen, daß wir an dieser Ablehnung festhalten.

    (Freiherr von Schorlemer [CDU/CSU]: Sie werden es noch einmal bereuen!)

    — Nein, ich will das gleich noch einmal ausführen. Darf ich das eben tun?
    Sie sagen, wir hätten technologischen Fortschritten gegenüber Widerstand geleistet. Ich will hier unterstreichen, daß wir nur sozial verträglichen, human akzeptierbaren technischen Fortschritt haben möchten und daß wir hier eine Gestaltungsaufgabe sehen, die sich im Bereich des privaten Fernsehens als ein Problem zwischen Bundespost und Ländern darstellt. Darüber tagt gegenwärtig die Ministerpräsidentenkonferenz. Ich hoffe, daß dort ein vernünftiger Kompromiß zustande kommt.
    Das andere, viel wichtigere Thema, Herr Kollege Gerstein, ist das der Geschäftskommunikation. Dazu haben Sie nichts gesagt. Sie interessiert nur

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984 4023


    Minister Dr. Jochimsen (Nordrhein-Westfalen)

    die Frage, ob Otto Normalverbraucher 30 Programme oder 20 oder 15 empfangen kann,

    (Zuruf des Abg. Gerstein [CDU/CSU])

    während die Frage, was die neuen Technologien für Geschäftskommunikationsmöglichkeiten auf der Grundlage der intensivierten Nutzung der vorhandenen Infrastruktur eröffnen, hier ganz kritisch zu stellen ist.
    Glasfaser sollte dort angewendet werden, wo sie sinnvoll ist. Das geschieht im BIGFON. Ich füge an: Es gibt heute die Möglichkeit, das bestehende Telefonnetz durch Digitalisierung sehr viel stärker, als es bisher der Fall gewesen ist, auszuschöpfen, in dem dann alle Dienste, die die Post anbietet, einschließlich der Rundfunksendungen, übertragen werden können.

    (Gerstein [CDU/CSU]: Diese Möglichkeiten will doch der Postminister auch!)

    Warum nutzen wir nicht dies? Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, daß wir Milliarden in Kupferkoaxialtechnologie verbuddeln, von der wir wissen, daß sie in Kürze überholt sein wird, weil der technische Fortschritt im Bereich der Glasfaser so schnell vorangeht.

    (Gerstein [CDU/CSU]: Der Bundespostminister ist da ganz anderer Auffassung!)

    — Ja; das weiß ich, daß der Bundespostminister dazu anderer Auffassung ist

    (Gerstein [CDU/CSU]: Er kann es auch begründen!)

    und er sich als die eigentliche Hemmschwelle erweist. Denn er investiert das Geld in eine falsche Richtung.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ja. Es gibt ja auch große Bemühungen, einen Anschlußzwang mit mieterhöhenden Wirkungen zu organisieren. Ich halte das für ganz gefährlich. Ich möchte also den Vorwurf hier genau umkehren.
    Ich habe vorhin gesagt: Ich meine, daß der Endgerätemarkt beim Telefon liberalisiert werden soll. Und ich meine, daß die kleinen und mittleren Unternehmen — und ich zähle dazu auch das jetzt erwachsen und groß gewordene Unternehmen Nixdorf in Nordrhein-Westfalen, den größten Computerhersteller der Bundesrepublik — hier stärkeren Zugang haben sollten. Das wird alles noch viel zu sehr reglementiert. Da frage ich mich: Wie hat sich hier die Wende eigentlich niedergeschlagen? Nicht anders als in der Wiederholung der alten Formeln, die Sie wie Gebetsmühlen vor sich hertragen: daß jetzt verkabelt werden muß und daß mit diesen Milliardenbeträgen — ich sage: — unproduktiver Investitionen volkswirtschaftliches Kapital verschleudert wird.
    Nordrhein-Westfalen hat mit dem btx-Versuch von 1979 bis 1983 in Düsseldorf-Neuss ja überhaupt erst die Voraussetzungen dafür mitgeschaffen, daß btx heute bundesweit eingeführt werden kann. Und ich fordere die Bundespost auf, jetzt auch im Bereich Dortmund, wo wir j a einen weiteren Versuch starten, mit Glasfaser und der Digitalisierung des Telefonnetzes dazu beizutragen und nicht die alten Blockademechanismen aufzubauen: Wer nicht Kupferkoaxialkabel nimmt, der ist nicht fortschrittlich genug.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Ich bin dankbar, Graf Lambsdorff, daß Sie auf meinen Beitrag eingegangen sind. ich will ein paar Bemerkungen dazu machen. Ich bin hier nicht zum Sukkurs aus Nordrhein-Westfalen gekommen; sondern ich bin hierher aus der Sorge des Landes Nordrhein-Westfalen gekommen, daß die Leitfunktion, die die Bundespolitik nach der Verfassung in der Gesamtwirtschaft hat, nicht ausgeübt wird. Das ist meine Sorge. Das ist mein Vorwurf der Verweigerung.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich meine jedes Wort, das ich hier gesagt habe, außerordentlich ernst. Sie können sich nicht einfach daraus herausbegeben und weder zu den konjunkturpolitischen Verweigerungen noch zu den Struktur- und beschäftigungspolitischen Verweigerungen hier Stellung nehmen — einmal ganz abgesehen davon, daß Sie zum Hüttenvertrag kein Wort gesagt haben. Sie haben von Kokskohlenbeihilfe im Augenblick gesprochen. Die steht in der Tat nicht außer Zweifel. Denn da sind ja Bund und Land bis 1988, Gott sei es geklagt, daran gebunden, daß wir immer ein Drittel zahlen müssen und Sie zwei Drittel zahlen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Soll der Bund alles zahlen?)

    — Ja; das möchte ich natürlich gern.

    (Freiherr von Schorlemer [CDU/CSU]: Sie wollen noch weniger bezahlen!)

    Wir müssen hier erreichen, daß Klarheit über die Kohleperspektive erzielt wird. Herr Kollege Gerstein, ich unterstreiche das, was Sie sagen: Die Haltung der Bundesregierung hebt sich in der Kohlepolitik wohltuend vom Sachverständigengutachten ab, das dazu illusionäre Vorschläge macht. Aber ich sage gleichzeitig, daß mir auch das, was die Regierung sagt, nicht ausreicht.
    Ein letztes Wort zu der Frage der Bürgschaften. Ich habe kein Vergnügen daran, irgend jemandem eine Bürgschaft zu gewähren. Das ist eine Notmaßnahme. Aber wenn Sie in der Bundesregierung die öffentlichen Hilfen an die Stahlindustrie im Zurufbetrieb vor einem Jahr fest- und ausgesetzt haben, ohne daß die Konzepte schon auf dem Tisch lagen, und die Stahlunternehmen sich dann, was die Sozialpläne und die Teilabschreibung angeht, entsprechend bedienen und sogar noch unsittliche Forderungen stellen, daß man noch mehr tun soll — ich sage mal: jetzt unterschiedlich danach, wie die wirtschaftliche Stärke ist —, dann stelle ich mir besorgt die Frage, ob denn die angemeldeten Investitionen überhaupt durchgezogen werden. Ich habe übrigens nur von den Modernisierungsinvestitionen gesprochen. Ich habe nur davon gesprochen, wie Investitionen, die sich wirtschaftlich rechnen, auch abgesi-

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    4024 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 56. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 23. Februar 1984


    Minister Dr. Jochimsen (Nordrhein-Westfalen)

    chert werden können, wenn die Banken nicht mehr bereit sind, Kredite ohne eine Sicherung zu geben.
    Da habe ich beklagt, daß die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl — sie hat ja auf dem Kapitalmarkt immer noch das Triple-A — die Kredite zu besonders günstigen Zinsen ohne Kosten an die Stahlunternehmen weiterreicht, was unseren Stahlunternehmen aber nicht zur Verfügung steht. Das heißt, die private deutsche Stahlindustrie zahlt für jeden Kredit automatisch mindestens 1,5 Prozentpunkte mehr, als das in den anderen Ländern der Europäischen Gemeinschaft der Fall ist. Die dortigen Firmen können die notwendigen staatlichen Garantien selbstverständlich bekommen. Das finanzieren unsere deutschen Stahlunternehmen dann auch noch mit. Das ist das Widersinnige an der ganzen Angelegenheit.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Sie können jetzt aufhören! Die Zeitungen haben schon längst Redaktionsschluß!)

    — Herzlichen Dank. Ich spreche hier auf einen Debattenbeitrag und habe mich bemüht, ein paar Anmerkungen zu machen.
    Ich will ein letztes Wort zum Umweltschutz sagen. Ich bin in der Tat der Auffassung, Graf Lambsdorff, daß es nötig ist, daß wir den Innovationsprozeß gerade im Zusammenhang mit den Stickoxiden beschleunigt durchführen. Dazu haben wir das Waldpfenniggesetz vorgeschlagen, das jetzt um so dringlicher wird.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der SPD — Gerstein [CDU/ CSU]: Der Waldpfennig war nur für den Schwefel gedacht!)
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Rede von Richard Wurbs
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.


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    Rede von Dr. Graf Otto Lambsdorff

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren!

    (Zuruf des Abg. Dr. Vogel [SPD])

    — Mit Redaktionsschluß, Herr Kollege Vogel, hat das alles gar nichts zu tun.

    (Dr. Vogel [SPD]: Das sagen Sie mal dem Kollegen Bötsch! — Gegenrufe von der CDU/CSU)

    — Das kann vielleicht später betrieben werden. Vielleicht sollten wir hier zum Schluß kommen. Wenn ich folgendes schnell sagen darf, will ich das gern tun, mit Ihrer gütigen und gnädigen Erlaubnis.
    — Danke.

    (Dr. Vogel [SPD]: Halbarrogant!)

    — Nicht arrogant. Herr Vogel, wollen wir uns in dem Punkte messen? Wollen wir es einmal versuchen?

    (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der CDU/CSU — Dr. Vogel [SPD]: Da sind Sie Spitze und Weltmeister!)

    Herr Jochimsen, ich will nur zwei Sätze sagen. Die EGKS-Kredite stehen unseren Stahlunternehmen zur Verfügung, unseren Kohleunternehmen auch. Es ist auch richtig, daß sie zur Verfügung stehen; sie werden j a zum Teil aus unseren Umlagen finanziert.
    Die Behauptung, es würden 1,5 % Zinsen mehr bezahlt, weil unsere Unternehmen die Kredite woanders holen müßten, da wir keine Bürgschaft gäben, ist nicht richtig. Ich habe noch gestern mit der Kommission über die Frage verhandelt, ob sie Tilgungsstreckungsdarlehen, zusätzliche Darlehen gibt. Ich habe noch einmal gesagt: Nur in unserem Land gibt es das Institut der Grundschuld und des Grundpfandrechts. Das unterscheidet die Besicherung der an deutsche Unternehmen gegebenen Kredite von der in anderen Ländern.
    Wir haben uns bisher geweigert, das aufzulockern und aufzuweichen, weil von demselben Augenblick an die Kommission dann in allen Fällen Bürgschaften verlangen würde und wir gar nicht verhindern könnten, daß auch die deutschen Banken kommen und sagen: Wenn die Kommissionskredite gesichert werden durch öffentliche Bürgschaften, dann möchten wir das auch!

    (Minister Dr. Jochimsen [Nordrhein-Westfalen]: Hat die Kommission Ihnen denn zugestimmt?)

    — Die Kommission hat es bisher so gehandhabt, und die Kommission wird es mit Ausnahme von einigen kritischen Fällen auch so fortsetzen. Wir sind nicht bereit, nachzugeben, weil wir einen Damm einreißen würden, der dann nicht nur dem Unternehmen fehlte, um das es gerade geht. Das würde die gesamten Stahlunternehmen und in Verfolg auch die Kohleunternehmen treffen.
    Ich bitte herzlich, daß die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen diesen grundsätzlichen Standpunkt unterstützt, und zwar im Interesse der in diesem Land ansässigen Unternehmen. Der größte Teil der Unternehmen, die hier in Frage kommen, sitzt in Ihrem Land.
    Vielen Dank.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)