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ID0814506500

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/145 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 145. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Inhalt: Gedenkworte zum 130. Jahrestag der Verabschiedung der Frankfurter Reichsverfassung 11559 A Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Schachtschabel und Dr. Gradl . . 11560 C Wahl des Abg. Müller (Nordenham) zum ordentlichen Mitglied und des Abg. Dr. Enders zum stellvertretenden Mitglied im Kontrollausschuß beim Bundesausgleichsamt 11560 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . 11560 C Erweiterung der Tagesordnung 11561 C Absetzung eines Punktes von der Tagesordnung 11673 B Beratung des Antrags der- Abgeordneten Dr. Gradl, Katzer, Blumenfeld, Dr. Mikat, Dr. Biedenkopf, Josten, Dr. Müller-Hermann, Gerster (Mainz), Wohlrabe, Frau Dr. Riede (Oeffingen), Kittelmann, Breidbach, Frau Pieser, Luster, Reddemann, Schröder (Lüneburg), Dr. Pfennig, Frau Berger (Berlin), Stommel, Conrad (Riegelsberg), Dr. Stercken, Russe, Frau Dr. Wisniewski, Schartz (Trier) und Genossen Unverjährbarkeit von Mord — Drucksache 8/2539 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Wehner, Ahlers, Dr. Ahrens, Amling, Dr. Apel und Genossen und den Abgeordneten Dr. Wendig, Gattermann, Frau Dr. Hamm-Brücher und Genossen eingebrachten Entwurfs eines 18. Strafrechtsänderungsgesetzes — Drucksache 8/2653 (neu) — in Verbindung mit II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Beratung der Entschließung des Europäischen Parlaments zur Unverjährbarkeit von Völkermord und Mord — Drucksache 8/2616 — Dr. Gradl CDU/CSU 11561 D Dr. Emmerlich SPD 11565 C Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . . 11569 D Kleinert FDP 11575 C Schmidt, Bundeskanzler 11579 A Graf Stauffenberg CDU/CSU 11581 A Dr. Wendig FDP 11585 D Vogel (Ennepetal) CDU/CSU 11590 B Waltemathe SPD 11593 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 11596 A Dr. Mikat CDU/CSU 11601 C Dr. Lenz (Bergstraße) CDU/CSU 11607 C Dr. Vogel (München) SPD 11611 C Engelhard FDP 11617 A Dr. Weber (Köln) SPD 11619 C Wissmann CDU/CSU 11622 A Oostergetelo SPD 11624 A Dr. Klein (Göttingen) CDU/CSU 11625 D Frau Matthäus-Maier FDP 11627 C Blumenfeld CDU/CSU 11631 A Hartmann CDU/CSU 11633 B Hansen SPD 11635 B Helmrich CDU/CSU 11638 A Dr. Schwencke (Nienburg) SPD 11639 C Dr. Schwarz- Schilling CDU/CSU 11642 B Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 11645 B Sieglerschmidt SPD 11647 A Josten CDU/CSU 11649 C Präsident Carstens 11575 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Rechtsverhältnisse der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Europaabgeordnetengesetz) — Drucksache 8/362 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2708 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 8/2707 — Krey CDU/CSU 11651 A Bühling SPD 11652 C Dr. Klepsch CDU/CSU 11654 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 11656 D Luster CDU/CSU 11657 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die unentgeltliche Beförderung Schwerbehinderter im öffentlichen Personenverkehr — Drucksache 8/2453 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2697 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/2696 — Hölscher FDP 11658 C, 11660 C Burger CDU/CSU 11658 D Kratz SPD 11659 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 11661 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Forschung und Technologie zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und FDP Enquete-Kommission „Zukünftige Energie-Politik" und dem Antrag der Abgeordneten Lenzer, Pfeifer, Dr. Probst, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Riesenhuber, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Laufs, Pfeffermann, Dr. Stavenhagen, Frau Dr. Walz, Dr. Narjes und der Fraktion der CDU/CSU Enquete-Kommission „Zukünftige Energie-Politik" — Drucksachen 8/2353, 8/2374, 8/2628 — Dr. Freiherr Spies von Büllesheim CDU/CSU 11663 B Ueberhorst SPD 11664 D Dr.-Ing. Laermann FDP 11666 A Bericht des Ausschusses für Forschung und Technologie gemäß § 60 Abs. 3 der Geschäftsordnung zu dem Antrag der Abgeordneten Lenzer, Dr. Riesenhuber, Dr. Probst, Pfeifer, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Stavenhagen, Frau Dr. Walz, Pfeffermann und der Fraktion der CDU/CSU Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 III Einrichtung einer Prognose- und Bewertungskapazität zur Begutachtung technologischer und forschungspolitischer Entwicklungen beim Deutschen Bundestag — Drucksachen 8/1241, 8/2629 (neu) — Dr. Riesenhuber CDU/CSU 11667 B Stockleben SPD 11669 B Dr.-Ing. Laermann FDP 11670 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Verträgen vom 17. November 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über den Bau einer Autobahnbrücke über den Rhein zwischen Steinenstadt und Ottmarsheim sowie über den Bau einer Straßenbrücke über den Rhein zwischen Weil am Rhein und Hüningen — Drucksache 8/2437 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2686 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post-und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2642 — 11672 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den gewerblichen Binnenschiffsverkehr — Drucksache 8/2366 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2640 — 11673 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 12. Februar 1971 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel über den Luftverkehr — Drucksache 8/2436 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2669 — 11673 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Viehseuchengesetzes — Drucksache 8/2646 — 11673 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 20. Juli 1978 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Großherzogtums Luxemburg über verschiedene Fragen der Sozialen Sicherheit Drucksache 8/2645 — 11673 D Beratung der Sammelübersicht 43 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/2665 11673 D Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Veräußerung von Teilflächen des ehemaligen Standortübungsplatzes Bad Vilbel an die Stadt Frankfurt — Drucksachen 8/2478, 8/2648 — 11674- A Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Verbilligte Veräußerung von bundeseigenen Grundstücken — Drucksachen 8/2558, 8/2649 — 11674 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/79 — Zollkontingent für Walzdraht 1. Halbjahr 1979) — Drucksachen 8/2536, 8/2632 — 11674 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Anpassung der Kapazität für den gewerblichen Güterkraftverkehr zwischen den Mitgliedstaaten — Drucksachen 8/2357, 8/2641 — 11674 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung VI Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 816/70 zur Festlegung ergänzender Vorschriften für die gemeinsame Marktorganisation für Wein — Drucksachen 8/2513 Nr. 3, 8/2670 — . . 11674 C Beratung des Berichts der Bundesregierung über Möglichkeiten zur Umstellung des 7 b EStG auf ein anderes Förderungssystem — Drucksache 8/2554 — 11674 D Beratung des Berichts der Bundesregierung über die Auswirkungen des Gesetzes über steudrliche Vergünstigungen bei der Herstellung oder Anschaffung bestimmter Wohngebäude auf das geltende Grunderwerbsteuerrecht und über die Überlegungen, die zur Reform des Rechts der Grunderwerbsteuer angestellt worden sind — Grunderwerbsteuerbericht — Drucksache 8/2555 — 11674 D Nächste Sitzung 11675 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 11677* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 11559 145. Sitzung Bonn, den 29. März 1979 Beginn: 9.01 Uhr
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    Berichtigung 144. Sitzung, Seite 11 405 A: In den Zeilen 10 bis 13 ist statt „ ... an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung — federführend —, an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — mitberatend —" zu lesen: ,,... an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — federführend —, an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung — mitberatend —" ; Seite 11 526 * D: In der Zeile 8 von unten ist statt „36" zu lesen: „38". Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Aigner * 30. 3. Dr. Althammer 30.3. Dr. Bangemann* 29. 3. Dr. Becher (Pullach) 30. 3. Frau Berger (Berlin) 30. 3. Blumenfeld ** 30. 3. Dr. Corterier ** 30. 3. Frau Erler 30. 3. Fellermaier * 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Friedrich (Würzburg) 29. 3. Genscher 30. 3. Dr. Hornhues 30. 3. Horstmeier 29. 3. Dr. Jahn (Braunschweig) * 30. 3. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments *5) für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung ***) für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. h. c. Kiesinger 30. 3. Klinker 30. 3. Koblitz 30. 3. Lange * 30. 3. Leber 30.3. Lemp * 30.3. Lenzer 30.3. Dr. Müller *** 29.3. Müller (Mülheim) * 30. 3. Müller (Remscheid) 30. 3. Sauer (Salzgitter) 30. 3. Schmidt (München) * 30. 3. Schreiber* 30. 3. Dr. Schröder (Düsseldorf) 30. 3. Dr. Schwencke (Nienburg) *** 29. 3. Dr. Schwörer * 29. 3. Seefeld * 30. 3. Spitzmüller 30. 3. Stahlberg 30. 3. Dr. Starke (Franken) * 30. 3. Frau Tübler 30. 3. Dr. Vohrer *** 29. 3. Frau Dr. Walz 30. 3. Baron von Wrangel 30. 3. Wuwer 30.3. Ziegler 30. 3.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Abgeordneter, ich darf bitten! Wir wollen uns doch in dieser letzten halben Stunde der für den Deutschen Bundestag und die deutsche Öffentlichkeit so weittragenden und im vollen Bewußtsein der Entscheidungen geführten Debatte mäßigen.


Rede von Herbert Helmrich
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident, ich tue das.
Er hat hier gefordert, daß Ideologen, die ein Freund-Feind-Verhältnis aufbauen, streng zur Rechenschaft gezogen werden müßten. Ich glaube, er hat das für alle Ideologen hier gesagt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich spreche hier in dem Bewußtsein, daß wir uns in der ersten Lesung befinden. Die Entscheidung über den Antrag fällt heute nicht, sondern in den Ausschüssen wird das zur Entscheidung anstehende Thema intensiv diskutiert werden.
Heute ist überwiegend über die Verjährung von Mord generell gesprochen worden. Ich vertrete den Standpunkt, daß wir es möglichst erreichen sollten, daß Mord generell auch in Zukunft in der Bundesrepublik verjährt und daß es insoweit bei dem Rechtszustand bleibt, den wir heute haben.
Wenn ich hier stehe, frage ich aber in erster Linie, ob darüber hinaus nicht doch eine Differenzierung zwischen Mord generell und Mord im Rahmen der NS-Verbrechen gerechtfertigt ist. Ich glaube, daß eine solche Differenzierung ehrlicher ist und auch besser verstanden wird. Ich komme darauf noch im einzelnen zurück.
Ich bin der Auffassung, daß Mord nicht gleich Mord ist. Mord aus Eifersucht in einem Ehedrama ist etwas anderes als Mord im Rahmen einer staatlich organisierten, staatlich sanktionierten Tötungsmaschinerie. Mord an Massengräbern ist etwas anderes als der Mord, den ein einzelner, vielleicht sogar zufällig durch persönliche Konflikte hineingetrieben, begeht.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich möchte deshalb in den Beratungen später insbesondere den Vorschlag von Herrn Professor Lange in Köln aufgreifen, der im Rahmen der Verjährungsvorschrift in § 78 Abs. 2 vorschlägt, nicht nur die Nichtverjährung für Völkermord auszusprechen, sondern auch die Nichtverjährung für Mord im Zusammenhang mit Völkermord festzuschreiben. Wir werden im einzelnen darüber zu diskutieren haben, ob diese Formulierung ausreichend ist oder ob man, wie Herr Professor Maihofer vorgeschlagen hat, die Zerstörung politischer Gruppen mit aufnehmen muß.
Die Kollegin Matthäus-Maier hat noch die Euthanasie-Verbrechen erwähnt. Hierzu meine ich, daß Oberstaatsanwalt Dr. Rückerl in seinem Bericht zutreffend sagt, daß diese Dinge hinreichend geklärt seien. Ich möchte auf die einzelnen juristischen Argumente, die insbesondere zwischen Herrn Professor Maihofer, Herrn Justizminister Vogel und Frau Kollegin Matthäus-Maier schon gewechselt werden sind, nicht eingehen.
Nur einen Akzent, der in dieser Debatte zum Teil schon angesprochen worden ist, möchte ich noch etwas verdeutlichen. Die Besonderheit dieser Debatte besteht meines Erachtens darin, daß wir über einen Komplex sprechen, in dem eine Verstrickung' sowohl für den einzelnen als auch für das Volk besteht, für unser jetzt lebendes Volk, und eine Verstrickung für unseren Staat mit unserer nationalsozialistischen Geschichte besteht. Die Verstrickung des einzelnen in nationalsozialistisches Unrecht als Täter oder Opfer hat heute in der Diskussion die überwiegende Rolle gespielt. Aber auch das Volk ist nach wie vor in seine Geschichte verstrickt. Eine zu große Zahl hat mit gehandelt, ist mitgelaufen oder hat geduldet. Allein die Zugehörigkeit zur nationalsozialistischen Partei kann heute noch in der Bundesrepublik die gesamte Bevölkerung aufwühlen. Aber auch der Staat als solcher ist verstrickt. Denn einerseits tragen wir ständig vor, diese unsere Bundesrepublik sei der Nachfolger des Deutschen Reiches. Wenn wir diesen Anspruch erheben, dann muß auf der anderen Seite auch im Handeln dieses Staates deutlich werden, wie der Staat sich zu dem Geist und zu den Handlungen des nationalsozialistischen Staates stellt.
Der Herr Bundeskanzler hat heute morgen sehr deutlich darauf hingewiesen, daß wir in dieser Spannung der Verstrickung stehen, die wir wohl in alle Richtungen zureichend und befriedigend kaum werden auflösen können. Aber — und darauf möchte ich besonders hinweisen — alle Argumente dafür und dagegen in der heutigen Debatte sind auf diesen drei Ebenen zu beleuchten.
Ich möchte zunächst sagen, daß es mir nicht genügt, in erster Linie die Ebene der Verstrickung des einzelnen zu behandeln. Alle Argumente, die sich heute mit dem Gerechtigkeitsprinzip befaßt



Helmrich
haben, leuchten mir sehr ein, aber das Recht ist nicht teilbar; diese Ebene reicht — so frage ich zumindest — wohl nicht aus, um das Thema abschließend zu behandeln.
Zu der Ebene der Verstrickung dieses Volkes in seine Geschichte hat Herr Graf Stauffenberg sicherlich sehr richtig gesagt, daß wir durch das Strafrecht keine Vergangenheitsbewältigung betreiben können. Wir sollten nicht glauben, daß wir das ganze Thema auf die Justiz abwälzen können, die damit — wir haben von der längsten Dauer eines Verfahrens von 18 Jahren gehört — kaum, noch fertig wird. Ich frage aber, ob nicht auch die Justiz, einen Teil der Vergangenheitsbewältigung mitzutragen hat und ob es deshalb nicht möglicherweise gerechtfertigt erscheint, die Verjährung für NS-
Verbrechen nicht eintreten zu lassen.
Schließlich zur Verstrickung des Staates: Es ist im Zusammenhang mit dieser Ebene viel von der Glaubwürdigkeit des Staates gesagt worden, die darunter leidet, wenn die Justiz mit den Verfahren nicht fertig wird und es im Endergebnis zu mehr Freisprüchen oder Einstellungen als zu Verurteilungen kommt. Das ist ein gewichtiges Argument, aber ich frage auch, ob es nicht auch um die Glaubwürdigkeit des Staates geht und sie darunter leiden kann, wenn ich sage: Ich bin nicht gewillt, in einem Rechtsetzungsverfahren zu diesem Zeitpunkt die totale Absetzung von dem Geist und den Handlungen des nationalsozialistischen Staates nach außen und offen für alle Welt deutlich zu machen.
Ich möchte hinzufügen, daß diese Verstrickungen, in denen sich einzelne, das Volk und der Staat befinden, bei uns dadurch eine besondere Dimension erlangen — und auch das ist mir heute zu wenig angesprochen worden —, daß in dieser Bundesrepublik ein ganz spezifischer Unterschied zwischen Älteren und Jüngeren besteht. Der Herr Kollege Erhard hat darauf heute früh hingewiesen und mit einem Zitat gesagt, daß bei den Älteren wohl überwiegend die Vergangenheit verdrängt worden ist und daß die Jüngeren davon nichts wissen. Meine Damen und Herren, all die, die 45 Jahre und jünger sind, haben zu 95 oder zu 98 0/o in dieser Bundesrepublik keinen oder nur unzureichenden Unterricht in Geschichte über das Jahr 1920 hinaus erhalten. Angesichts dessen, daß wir hier Recht setzen, muß ich fragen, ob es einer von denen, die keinen Geschichtsunterricht erhalten haben und auch die Schrift von Herrn Dr. Rückerl nicht kennen, also nicht wissen, was an nationalsozialistischen Verbrechen passiert ist, heute aber den Film „Holocaust" gesehen haben, ertragen kann, daß in diesem Falle eine Verjährung möglich ist.
Meine werten Kollegen, das ist ein rechtssoziologisches Argument. Aber ich glaube, auch darüber müssen wir uns in den folgenden Auseinandersetzungen Gedanken machen.
Mein Petitum geht dahin, die Debatte in einer moderaten Form zu führen und Zwischentöne, so, wie sie zum Teil heute morgen angeklungen sind, in der folgenden Debatte zu unterlassen. Sie würde uns sonst nicht weiterbringen. Wenn es zu einer
Spaltung in diesem Parlament in dieser Debatte käme, würde sie die Spaltung der Bevölkerung vorzeichnen. Dann würden wir mit dieser Frage nicht auf die richtige Art und Weise fertig werden. Das wäre ein Ausgang dieses Rechtsetzungsverfahrens, den ich nur als tragisch bezeichnen könnte.

(Beifall bei allen Fraktionen)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Richard Stücklen


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Das Wort hat der Abgeordnete Schwencke.