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ID0813101300

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    Plenarprotokoll 8/131 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 131. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 24. Januar 1979 Inhalt: Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 10267 A Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1979 (Haushaltsgesetz 1979) — Drucksachen 8/2150, 8/2317 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 04 Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes — Drucksache 8/2404 — Dr. Kohl CDU/CSU 10267 C Wehner SPD 10281 B Mischnick FDP 10290 B Dr. Althammer CDU/CSU 10296 C Dr. Ehmke SPD 10303 A, 10352 B Hoppe FDP 10305 A Schmidt, Bundeskanzler . . . 10306 C, 10342 B Dr. von Weizsäcker CDU/CSU 10320 D Genscher, Bundesminister AA 10327 B Dr. Barzel CDU/CSU . . . . . . . . 10334 C Dr. Marx CDU/CSU 10347 C Dr. Bangemann FDP 10359 A Namentliche Abstimmung 10366 C Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts — Drucksachen 8/2405, 8/2470 — Picard CDU/CSU 10368 B Dr. Bußmann SPD 10371 B Schäfer (Mainz) FDP 10372 A Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister AA 10374 C Vizepräsident Frau Funcke 10369 C Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen — Drucksache 8/2420 — 10376 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 131. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Januar 1979 Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksachen 8/2414, 8/2470 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 10376 C Stöckl SPD 10378 D Weiskirch (Olpe) CDU/CSU . . . . . 10380 B Möllemann FDP 10383 A Dr. Apel, Bundesminister BMVg . . . 10386 D Namentliche Abstimmung . . . . . . 10389 A Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/2425 — 10391 C Nächste Sitzung 10391 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 10393 A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 131. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Januar 1979 10267 131. Sitzung Bonn, den 24. Januar 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Adams * 26. 1. Dr. von Aerssen 26. 1. Dr. Aigner * 26. 1. Alber * 24. 1. Dr. Bayerl * 25. 1. Brandt 26. 1. Flämig * 26. 1. Gruhl 24. 1. Haase (Fürth) * 26. 1. Haberl 25. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Ibrügger * 26. 1. Dr. h. c. Kiesinger 24. 1. Klinker 26. 1. Koblitz 26. 1. Kroll-Schlüter 24. 1. Lange * 25. 1. Dr. Lenz (Bergstraße) 26. 1. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lücker * 24. 1. Luster * 26. 1. Müller (Bayreuth) 26. 1. Müller (Berlin) 26. 1. Müller (Mülheim) * 26. 1. Neuhaus 24. 1. Schmidt (München) * 26. 1. Schmidt (Wuppertal) 24. 1. Dr. Schmitt-Vockenhausen 26. 1. Schreiber * 26. 1. Dr. Schröder (Düsseldorf) 26. 1. Seefeld * 24. 1. Dr. Starke (Franken) * 24. 1. Frau Dr. Walz * 26. 1. Wawrzik * 25. 1. Dr. von Weizsäcker 25. 1. Würtz * 26. 1. Ziegler 26. 1. *für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments
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    Gerade die Jungen werden unseren Staat nicht mehr schätzen, sie werden keinen Respekt haben — das sagt Ihnen jeder Pädagoge —, wenn dieser unser Staat und die von Ihnen geführte Bundesregierung vor der Agitation der Feinde unseres Staates Punkt für Punkt zurückweichen,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    wenn wir uns nur blank anpassen, wenn wir es nicht mehr wagen, die Erfüllung elementarer Bürgerpflichten einzuklagen und darauf zu bestehen.
    Meine Damen und Herren, es ist von einem Beamten, der für seinen Arbeitsplatz eine Lebenszeitgarantie hat und ein besonderes Verhältnis zur Repräsentanz des Staates besitzt, nicht zuviel verlangt, daß er nicht nur treu, sondern überzeugt und wehrhaft zu diesem Staat steht.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der CDU/ CSU)




    Dr. Kohl
    Herr Bundeskanzler, ich kann Sie um des Allgemeinwohls willen nur beschwören: Hören Sie auf die großen alten Männer der Deutschen Sozialdemokratie! Hören Sie auf das, lesen Sie das, was Herbert Weichmann gesagt hat,

    (Beifall und Bravo!-Rufe bei der CDU/CSU)

    und hören Sie nicht auf das, was irgendwelche ideologischen Wirrköpfe in diesem Zusammenhang von sich geben! Sie haben hier eine breite Mehrheit der Bevölkerung und — lassen Sie uns das auch sagen — in diesem Haus auch eine breite Mehrheit. Hier kommt es überhaupt nicht darauf an, daß wir in der CDU/CSU redit behalten, hier kommt es darauf an, daß das Richtige gemacht wird, weil diese Weichen weit über ihre Regierungszeit hinaus gestellt werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Freiheit hat ihren Preis — das wissen wir alle und das wissen auch unsere jungen Mitbürger —, und Freiheit muß vor allem von denjenigen verteidigt werden — und das sind wir alle —, die die Freiheit in Anspruch nehmen. Die Verteidigung unserer Freiheit, die Verteidigung unserer Demokratie ist erst dann auf Dauer gesichert, wenn wir dieser Verteidigung der Freiheit wieder den Rang einer selbstverständlichen Bürgerpflicht zurückgeben. Wir müssen den Mut haben, den Menschen zu sagen, daß sie in der Demokratie nicht nur Rechte in Anspruch nehmen können, sondern daß die Rechte den Pflichten entsprechen müssen und daß ohne dieses Pflichtbewußtsein — ein gutes altes deutsches Wort, das gar nichts an Inhalt und Gewicht verloren hat - der Staat verloren ist, die Gemeinschaft der Demokratie verloren ist, wenn wir es nicht mehr lebendig praktizieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Herr Bundeskanzler — auch das will ich noch kurz ansprechen —, Sie haben auch vom Bereich der internationalen Politik erstaunliche Dinge gesagt. Sie sagten, es sei ein außenpolitisch ruhiges Jahr zu erwarten. Ich weiß wirklich nicht, auf welche Welt Sie geblickt haben.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Auf die Bahamas! — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Da hat er Streikposten gespielt! Er hat im Sand IG Metall gespielt! Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Audi auf den Bahamas gibt es die täglichen Nachrichten des Bundespresseamts. Wenn man schon nicht selbst liest, kann man in diesem Amt lesen lassen, und insofern bin ich. sicher, daß es daran nicht liegt. Herr Bundeskanzler, der Herr Kollege Wehner hat in seinem jüngsten Beitrag in Ihrem Parteiorgan „Die neue Gesellschaft" auf den Aufruhr im Iran, auf die Terrorakte in der Türkei, auf die militärischen Handlungen in Indochina, und auf die sich hinschleppenden Streitereien im Nahen Osten hingewiesen. .
    Meine Kolleginnen und Kollegen, Herr Wehner hat dem Bundestag, uns, angeraten, Berührungspunkte in den Auffassungen über deutsche Beiträge zur Friedenssicherung deutlich werden zu lassen. Herr Wehner, wir nehmen dies auf. Beruührungspunkte
    lassen sich aber erst dann finden, wenn klargeworden ist, welche Positionen die von Ihnen getragene Regierung einnimmt. Zunächst muß einmal Ordnung geschaffen werden: Wer ist in diesem Fall die Regierung? Ist es der. Bundeskanzler, ist es Herr Genscher, sind Sie es, Herr Wehner, ist es Herr Brandt, ist es Herr Bahr, ist es der emsige Herr Ehmke, der durch Europa reist und von dem man auf diesem Gebiet vielerlei hört? Wer ist eigentlich in dieser Koalition nicht nur Außenminister — das ist eine andere Frage, das wissen wir —, sondern derjenige, der mit fester Schrift Außenpolitik niederschreibt?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es sind viele!)

    Unsere nationalen Interessen — das ist bei der geopolitischen Situation der Bundesrepublik logisch — sind in vielfältiger Weise von all diesen Entwicklungen, die Sie, Herr Wehner, zu Recht angesprochen haben, berührt. Die politische und wirtschaftliche Öffnung Chinas hat die weltpolitische Szene völlig verändert. Die fortdauernde Rivalität zwischen China und der Sowjetunion ist eine Realität — das muß man sehen und aussprechen —, die zu ganz direkter Auswirkung gerade auch auf das Ost-West-Verhältnis führt.
    Es ist durchaus richtig und ich stimme dem zu, Herr Bundeskanzler —, wenn Sie den japanisch-chinesischen Freundschafts- und Friedensvertrag und die Normalisierung der Beziehungen zwischen den USA und China als wichtige' Voraussetzung größerer politischer Stabilität in dieser Region bezeichnen. Wenn Sie dann aber, Herr Bundeskanzler, im gleichen Atemzug und in der Ihnen eigenen feinfühligen Weise in Tokio dazu erklären, Sie gehörten nicht zu jenen, die sich von der Rivalität zwischen China ' und der Sowjetunion etwas Gutes versprächen, weder für Asien noch für Europa, dann scheint mir hier eine ziemliche Verkennung der internationalen Zusammenhänge vorzuliegen. Natürlich kommen sehr oft — und darin liegt eine Chance und eine Gefahr, der Ablauf der Geschichte" zeigt das in jedem Jahrzehnt — aus Rivalitäten auch konstruktive Lösungen hervor, wenn guter Wille zur Überwindung besteht und wenn man die Entwicklung welt weit und regional realistisch sieht.
    Ich finde, es ist wenig realistisch, ja, es ist bedrükkend, Ihre Worte zu den Folgen der Entwicklung im Iran zu hören. Aber für den, der überhaupt noch zur Kenntnis nimmt, was Sie so sagen, ist das auch nichts Neues. Ihr Schweigen zur Machtübernahme in Afghanistan war auch ein beredtes Schweigen. Deutlicher konnte man Ihre Position nicht umreißen als mit Schweigen. Mit dem Putsch in Afghanistan, der Destabilisierung in Persien, den. Unruhen in der Türkei entwickelt sich der Mittlere Osten immer mehr zu einem internationalen Krisenherd ersten Ranges mit ganz direkten Auswirkungen auf den Nahen Osten und auf die, westliche Welt in Europa. Meine Damen und Herren, dies gilt doch vor allein für die Bundesrepublik Deutschland, für die internationale Energieversorgung. Wir sind eines der großen Exportländer, die mehr als andere vom Export leben. Beschwichtigungen sind hier keine Antwort. Wir erwarten von Ihnen, Herr Bundeskanzler, ein langfristiges, ausgewogenes außen-



    Dr. Kohl
    politisches Konzept und eine klare Definition der deutschen Interessen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sehr richtig!)

    Ich kann Ihnen nur noch einmal den Rat geben — Sie nehmen ja keine Ratschläge an, aber lassen Sie es mich trotzdem noch einmal sagen —: Versichern Sie sich hierzu möglichst auch im Sinne der Äußerungen von Herbert Wehner in Gesprächen einer breiten Unterstützung des ganzen Hauses. Es ist kein Ruhmesblatt der deutschen Demokratie, daß die Außenpolitik von Ihnen kontrovers nach dem Motto gehandelt wird: „Wir brauchen die Opposition nicht."
    Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang einen Teilaspekt ansprechen. Die neue Politik Chinas kann direkte Auswirkungen auf das deutsch-sowjetische Verhältnis haben. Wichtige Beobachter — und das ist freundlich, zurückhaltend ausgedrückt -stellen bereits ein verstärktes Interesse und das Bemühen der Sowjetunion fest, die Beziehungen zu Europa im besonderen und die zur Bundesrepublik Deutschland zu intensivieren. Ich will einmal versuchen, das wertfrei darzustellen.

    (Dr. Bangemann [FDP] : Das ist doch gut!)

    — Ich habe doch gar nicht gesagt, daß es schlecht ist. Die Frage ist, was daraus erwächst, Herr Bangemann. Ob es gut ist, wissen Sie auch nicht. Das wollen wir erst einmal abwarten. Wenn ich so sehe, was zu diesem Thema aus dem Lager der Sozialdemokraten gesagt wird, kann ich nichts Gutes erkennen. Aber ich will dieses Gespräch. Wir wollen über die Chancen reden. Lassen Sie mich für meine Fraktion ganz unmißverständlich erklären: Wir werden uns mit aller zur Verfügung stehenden Kraft gegen eine Politik wehren, die etwa dazu führen soll, über ein besonderes deutsch-sowjetisches Verhältnis die Bindungen der Bundesrepublik- Deutschland an die Vereinigten Staaten, an das westliche Bündnis, an das freie Europa zu lockern, um Deutschland womöglich längerfristig in eine Neutralisierung zu führen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir werden uns entschieden gegen eine solche Politik zur Wehr setzen, wer immer es wagen sollte, sie offen oder verschleiert zu betreiben. Damit aber auch das klar ist, meine Damen und Herren: Wir werden uns in unserer Grundposition nicht in eine Frontstellung gegen China oder gegen die Sowjetunion bringen lassen. Die Bundesrepublik Deutschland darf von den internationalen Entwicklungen nicht abgehängt werden, auch nicht dadurch, daß Moskau womöglich allein darüber bestimmt, was als Störung von Beziehungen betrachtet wird und was nicht.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Was dem Interesse unseres Landes dient, wissen wir selbst ganz genau. Wir sind bereit, darüber immer wieder zu diskutieren. Aber wir sind nicht die Sachverwalter sowjetischer Interessen.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: So ist es!)

    Ich erwarte, Herr Bundeskanzler, daß Sie uns heute — da Sie über die glücklichen Tage auf den Bahamas bisher nur beiläufig und eigentlich mehr feuilletonistisch vor der Presse berichtet haben — ein Wort zu jenen Vorwürfen sagen, nach denen Sie in den Gesprächen mit westlichen Verbündeten, mit westlichen Repräsentanten, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, dem Präsidenten der französischen Republik und Ihrem englischen Kollegen — ich zitiere nicht irgend jemanden, sondern den Chefredakteur der „Neuen Zürcher Zeitung" wörtlich zitiert: fast als Sprachrohr Breschnews" aufgetreten sind.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Ich kann das nicht werten; das ist ein Zeitungsbericht. Aber ich finde, der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland hatte dazu längst ein klärendes Wort sagen müssen, nachdem diese Stimme — nicht irgendeine Stimme, diese Stimme — in der Welt erklang.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Sie haben das bisher nicht getan. Ich erwarte, daß Sie das heute tun, und zwar klar und ohne jede Einschränkung.
    Ich sage gleich an dieser Stelle: Für uns ist jener Weg keine Politik, der etwa Mißtrauen bei unseren Verbündeten sät, um damit Vertrauen bei der Sowjetunion zugewinnen.
    Herr Kollege Wehner, wenn Sie in diesem Zusammenhang für die Debatte über Friedenssicherung, Verteidigung, Entspannung, Abrüstung und Rüstungskontrolle ein wenig „Dampf machen" möchten, finde ich, muß heute darüber gesprochen werden, was Sie unter Dampf verstehen. Wer Sie kennt und respektiert — ich tue das —, kann vielerlei Dampf vermuten. Ich denke aber, Sie sollten hier sagen, was Sie meinen, und der Bundeskanzler wie auch der Außenminister sollten sagen, was s i e dazu meinen.
    Herr Außenminster, wenn Sie erklären lassen, daß bei den Verhandlungen in Wien „nicht individuelle Länderpositionen, sondern die Positionen von zwei Seiten" zur Debatte stehen, dann ist das richtig. Ebenso richtig ist die Feststellung, daß „daher das wirkliche Entscheidungsgremium und die politische Stütze der Verhandlungen auf westlicher Seite die NATO ist". Wenn Sie dann aber auch noch die Tatsache unterstreichen, daß „das Prinzip der Kollektivität der Verhandlungen und der eventuellen Verhandlungsergebnisse besonders ein deutsches Anliegen" sei, müssen Sie doch wirklich einmal Roß und Reiter nennen und sagen, was das mit dem Vorstoß von Herrn Wehner ist; denn ich kann beides nicht zusammenbringen, und viele hunderttausend Leser und Hörer können das auch nicht, Herr Außenminister. Wer macht nun die Außenpolitik?

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Unsere Chance besteht doch darin, daß die sowjetische Führung bereit sein könnte — ich sage: könnte —, ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika, zu Westeuropa und zur Bundesrepublik Deutschland weiter zu entkrampfen. Wir alle wollen vernünftige wirtschaftliche, politi-



    Dr. Kohl
    sche, kulturelle Beziehungen zur Sowjetunion. Aber daran führt kein Weg vorbei: Grundlage unserer Politik ist und bleibt das Bündnis mit den Vereinigten Staaten, mit unseren europäischen Freunden in der NATO, in der Europäischen Gemeinschaft. Das muß deutlich werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Auf dieser Basis sind wir bereit, an Friedenspolitik, an Entspannung und Entkrampfung mitzuwirken. Das gilt in besonderem Maße auch für die Lösung der Nord-Süd-Probleme, für die konkreten Bemühungen im Nahen Osten, in Asien, in dem Bereich von Abrüstung und Rüstungskontrolle.
    Aber wer Stellvertreterkriege führen läßt, wer Waffenlieferungen als Entwicklungshilfe ausgibt, wer verlorengegangene Einflußgebiete durch neue Hegemoniebereiche ersetzen will, wer politische Drohungen und Zusammenarbeit in Einklang zu bringen sucht, wer von Entspannung spricht und fortdauernd militärisch aufrüstet, der fördert nicht die internationale Entspannung, sondern der belastet die internationale Entspannung.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir sind bereit — Herr Bundeskanzler, ich mache dieses Angebot erneut —, im Rahmen eines vernünftigen Dialogs zwischen Regierung und Opposition unseren Beitrag für eine wirkliche Friedens-und Entspannungspolitik zu leisten. Wann endlich werden Sie begreifen, daß es für den Regierungschef doch auch in internationalen Verhandlungen — zumal für einen Regierungschef, der mit einer so knappen Mehrheit regieren muß — ein wertvolles Pfand sein kann, diese Unterstützung zu bekommen?
    Wir sind bereit, hier zusammenzuarbeiten. Setzen Sie endlich ein Zeichen des guten Willens! Die Zukunft unserer Bürger und der Bundesrepublik Deutschland hängt mit davon ab.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der CDU/ CSU)



Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wehner.

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    Rede von Herbert Wehner


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann, nachdem ich dies jetzt erlebt habe, besser verstehen, was ich dieser Tage als Schlagzeile der Beilage einer Zeitung „Ansbach — Stadt und Land" gelesen habe. Da steht in dicken Zeilen: „Helmut Kohl gesteht fast gerührt: ,Das tut mir in diesen Tagen gut!'" Ich kann das verstehen.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Auch er ist doch ein Mensch! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Sie brauchen etwas, in dem Sie sich wohlfühlen.
    Normalerweise ist ja die Beratung der Haushaltspläne, insbesondere des Haushaltsplans des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes, natürlich Kernpunkt der politischen Rechenschaft und Kritik.
    Ich würde gern zu einer ganzen Reihe der Argumente und auch der Vorwürfe des Herrn Kollegen Kohl nacheinander etwas sagen. Aber ich muß zunächst einmal auf die Zeit während seiner Rede zu sprechen kommen, in der er — und ich fand, das war nicht nur unpassend, das ist sogar sehr fragwürdig, was er da gemacht hat — die Bundespräsidentenwahl in den Mittelpunkt seiner Rede gebracht hat.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Sie wissen doch auch, Herr Kohl, daß der Bundespräsident von der Bundesversammlung ohne Aussprache gewählt wird.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Deshalb haben Sie hier so etwas wie eine Aussprache vorwegnehmen wollen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Unglaublich! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Das ist zwar eine List. Aber das entspricht nicht der Rolle des Bundespräsidenten, die zu respektieren ist, Herr Kohl.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Sie haben dabei mich unmittelbar als eine Art Urheber dargestellt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Drahtzieher!)

    — Ja, eben sagen Sie es. Sie brauchen ja immer solche Begriffe. Aus dem Hintergrund wird geschrieen: „Drahtzieher". Ja, das ist Ihre Art. Das ist mir klar.
    Nur, sogar Herr Kohl, der ja bei gewissen Gesprächen, z. B. auch solchen Gesprächen, zu denen der Bundestagspräsident die Fraktionsvorsitzenden ab und zu — nicht oft — einlädt, mal da ist, mal wieder weg ist, weil er wichtige Gespräche an anderer Stelle hat, zurückkommt, wieder weg ist, aber immer Fetzchen auffängt und sie auch gleich verdaut — so wie er jetzt kaut —,

    (Heiterkeit bei der SPD — Lachen bei der CDU/CSU)

    dieser Herr Kohl wird sich noch daran erinnern, daß der Vorsitzende der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion bei einem solchen Gespräch, dessen Termin ja leicht herauszufinden ist, eingewandt hat, die Sozialdemokratische Partei gedenke, am 30. Jahrestag und zum 30. Jahrestag des Inkrafttretens des Grundgesetzes viele Veranstaltungen zu machen, Volksversammlungen zu machen.

    (Dr. Dregger [CDU/CSU] : Wann?) — Zum Tage des 30. — —


    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Wann haben Sie das gesagt?)

    — Das kann man feststellen. Der noch hier amtierende Präsident ist ja, diskret wie er sein kann, gegangen — das werfe ich ihm nicht nach —, und ein anderer hat ihn abgelöst; das ist auch völlig in Ordnung. Nur: Sie glauben, Sie können hier eine
    10282 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode 131. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 24. Januar 1979
    Wehner
    Skandaldiskussion machen. Von uns wird die nicht mit geführt,

    (Beifall bei der SPD)

    und hier ist auch nichts gesagt.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Sie können doch z. B. bei denen, die aus Ihrer Fraktion im Ältestenrat teilnehmen, feststellen, daß am 19. Oktober 1978 in der 41. Sitzung des Ältestenrates die Frage des Termins der Wahl des Bundespräsidenten zum erstenmal zu einer förmlichen Behandlung gebracht worden ist. Da sind solche Bedenken vorgetragen worden. Genauso wie ich sie in diesem letzten Gespräch vorgebracht habe, in dem am Termin schon nichts mehr zu ändern war, was ich auch akzeptiert habe. Deswegen ist es komisch, daß Herr Kohl in seinem Bedürfnis, noch irgendwo etwas zu finden, was er einem anderen vor- oder nachwerfen kann, auf diese Idee gebracht worden ist.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Warum werfen Sie dann Herrn Carstens Geschmacklosigkeit vor in diesem Zusammenhang?)

    — Sehr verehrter Herr Kollege Kohl, vielleicht sagen Ihnen das die, die behauptet haben, daß ich das gesagt hätte. Aber ich bin nicht bereit, auf Ihre besonders mir sehr erklärlichen Bedürfnisse nach öffentlicher Ablenkung vom eigentlichen Thema hier einzugehen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Haben Sie nun von Geschmacklosigkeit geredet oder nicht?)

    — Ja, ja, das ist

    (Zurufe von der CDU/CSU: Aha! — Ja, ja, hat er gesagt!)

    alles verständlich, daß Sie sich — — (Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Entschuldigen Sie, glauben Sie, daß durch viele Redereien etwas besser schmeckt, als es gemeint und wie es an Karatgehalt hier vorgetragen worden ist? Das geht gar nicht, meine Herren.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : War es Geschmacklosigkeit oder nicht? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Sehen Sie, das ist für Sie die Art, Bundespräsidentenrolle und Bundespräsidentenwahl zu behandeln. Sie sind mir schöne Demokraten, würde mein König gesagt haben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Erzählen Sie das dem Genscher! Weitere Zurufe von der CDU/CDU)

    — Meine Damen und Herren — —