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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/26 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 26. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 Inhalt: Eintritt der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) und des Abg. Thüsing in den Deutschen Bundestag 1817 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 1817 B Absetzung der Punkte 6, 7 und 8 von der Tagesordnung 1817 B Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 1817 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 1817 D Begrüßung des Präsidenten der Kommission der Europäischen Gemeinschaften . . . . 1819 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zu den Londoner Gipfeltreffen Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 1819 A Strauß CDU/CSU . . . . . . . . . 1825 A Wehner SPD 1832 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 1838 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Zwanzigsten Rentenanpassung und zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (Zwanzigstes Rentenanpassungsgesetz) — Drucksache 8/165 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/351 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/337 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämpfung der Ausgabenentwicklung und zur Strukturverbesserung in der gesetzlichen Krankenversicherung (Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz) — Drucksachen 8/166, 8/173 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/352 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/338 — in Verbindung mit Zweite und Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Neuntes Anpassungsgesetz KOV) — Drucksache 8/167 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/353 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/339 — Franke CDU/CSU 1842 C, 1864 D Egert SPD 1853 C Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . . 1862 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . . 1865 B, 1912C, 1919 D Dr. Blüm CDU/CSU 1873 A Glombig SPD 1876 A Cronenberg FDP 1880 C, 1905 A Schedl CDU/CSU 1884 D Urbaniak SPD 1887 D Hölscher FDP 1890 A, 1896 C Frau Dr. Neumeister CDU/CSU 1891 D Kratz SPD - 1894 C Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 1899 B Kuhlwein SPD 1902 B Höpfinger CDU/CSU 1907 B Jaunich SPD 1909 D Burger CDU/CSU 1914 D Gansel SPD 1917 C Nächste Sitzung 1920 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 1921* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1817 26. Sitzung Bonn, den 12. Mai 1977 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 13. 5. Dr. van Aerssen * 13. 5. Dr. Aigner * 13. 5. Alber * 13. 5. Bahr 12. 5. Dr. Bangemann * 13. 5. Dr. Bayerl * 13. 5. Frau Benedix 12. 5. Blumenfeld * 13. 5. Dr. Dregger 13. 5. Fellermaier * 13. 5. Flämig * 13. 5. Dr. Früh* 13. 5. Dr. Fuchs * 13. 5. Haase (Fürth) * 13. 5. Haberl 13. 5. Hoffmann (Saarbrücken) * 13. 5. Dr. Jahn (Braunschweig) * 13. 5. Katzer 13. 5. Dr. Klepsch * 13. 5. Dr. h. c. Kiesinger 13. 5. Klinker ' 13. 5. Kunz (Berlin) * 13. 5. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Laermann 12. 5. Dr. Graf Lambsdorff 13.5. Lange * 13.5. Dr. Lenz (Bergstraße) 13.5. Lücker * 13. 5. Müller (Mülheim) * 13.5. Müller (Wadern) * 13. 5. Dr. Müller-Hermann * 13. 5. Pieroth 13. 5. Prof. Dr. Pinger 13. 5. Schmidt (München) * 13. 5. Schreiber * 13. 5. Schwabe * 13. 5. Dr. Schwörer * 13.5. Seefeld * 13. 5. Sieglerschmidt a 13. 5. Spitzmüller 12. 5. Dr. Starke (Franken) * 13. 5. Dr. Staudt 27. 5. Frau Steinhauer 27. 5. Frau Tübler 27. 5. Dr. Wallmann 12.5. Frau Dr. Walz * 13.5. Wawrzik * 13. 5. Frau Will-Feld 27. 5. Dr. Wörner 12. 5. von .Wrangel 13. 5. Würtz * 13. 5. Zeyer * 13. 5. Zywietz * 13. 5.
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    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Das Wort hat nunmehr Herr Abgeordneter Kuhlwein.
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Rede von Eckart Kuhlwein
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf mich zunächst mit einigen Ausführungen des Kollegen Dr. Becker auseinandersetzen. Mir fiel auf, daß er die im Ausschuß gefundene Regelung kritisiert hat, nunmehr den Einzelregreß zu verstärken. Ich habe mich darüber gewundert, weil ich in den Diskussionen der letzten Monate erfahren habe, daß gerade der Verdacht, Ärzte könnten kollektiv für ihre Arzneimittelverschreibung zur Rechenschaft gezogen werden, eines der Hauptargumente Ihrer Kollegen, Herr Dr. Bekker, draußen gewesen ist. Nun machen wir einen
Einzelregreß, um die schwarzen Schafe, von denen Sie sicherlich auch wissen und deren Vorhandensein mir von vielen Ihrer Kollegen draußen bestätigt worden ist, an den Kanthaken zu kriegen, und nun ist Ihnen das auch wieder nicht recht.

(Dr. Becker [Frankfurt] [CDU/CSU] : Es dreht sich um die Praktikabilität!)

— Sicher, Sie müssen immer ein praktikables Verfahren finden. Da sind wir uns einig. Aber Sie können doch nicht sagen, Kostendämpfung sei nötig, aber die eine Lösung sei kollektiv, die andere sei nicht praktikabel, selber aber keine Gegenvorschläge machen.

(Zustimmung bei der SPD)

Zu der Frage der Ursachen der Kostensteigerung haben wir von Herrn Dr. Becker einiges gehört, was sicherlich diskutierenswert ist. Bloß sollte man nicht die Frage nach der ständig notwendigen Erhöhung des Haushaltsgeldes damit beantworten, daß die Streichhölzer teurer geworden seien. — Was ich damit sagen will, ist, daß Sie sich damit geschickt um die Tatsache herumgemogelt haben, daß die entscheidenden Ausgabenpositionen der gesetzlichen Krankenversicherung natürlich die Arzneimittelkosten sind und daß bei den niedergelassenen Ärzten die zunehmende Anwendung von Apparatemedizin zu einer erheblichen Ausweitung der Kosten geführt hat. Das wollen wir doch nicht bestreiten; denn sonst würden wir den Blick darauf vernebeln, worum es wirklich geht. Die anderen Punkte, die Sie angeführt haben, diskutieren wir gerne mit. Aber auch Sie kennen die Statistiken der Krankenkassen, nach denen diese Punkte nur einen minimalen Bruchteil des Gesamtzuwachses der Kosten ausmachen.
Lassen Sie mich einen dritten Punkt ansprechen, den Sie hier vorgebracht haben. Ich fand es eigentlich ziemlich leichtfertig, daß Sie hier das Wort in den Raum gestellt haben, mit Planung sei im Gesundheitswesen nichts zu lösen. Nun frage ich Sie: Warum haben Ihre befreundeten Bundesländer Bayern und Baden-Württemberg im vorletzten Jahr im Bundesrat Anträge eingebracht, Bedarfspläne für die Kassenarztsitze zu entwickeln? Warum gibt es auch in von Ihren Freunden regierten Ländern Krankenhausbedarfspläne und gelegentlich sogar Bedarfspläne für flankierende Maßnahmen? Wenn das nicht Planung ist! Es mag ja sein, daß sie sich nicht nach Kriterien vernünftiger Planung verhalten; sie erwecken aber auf jeden Fall nach außen hin den Eindruck. Man sollte es sich also nicht so einfach machen, die Planung im Gesundheitswesen, wo es bei der gesetzlichen Krankenversicherung immerhin um Beträge von mehr als 60 Milliarden DM geht, so von der Hand zu weisen und zu sagen, da könne man im freien Spiel der Kräfte so weiterwurschteln wie bisher.
Ein Wort zum Kollegen Hölscher. Er ist, glaube ich, nicht mehr im Saal. Er hat einen Vergleich zwischen Albanien und den niedergelassenen Ärzten gezogen. Dieser Vergleich trifft natürlich nicht ganz, denn in Albanien pflegen die Präsidenten sicher zu sitzen.

Metadaten/Kopzeile:
Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1903


Kuhlwein
Meine Damen und Herren, die Debatte, wie sie bisher von der CDU geführt worden ist, ist einem ideologischen Rundumschlag sehr nahe gekommen. In diesem Zusammenhang tauchte dann immer, mehr oder weniger versteckt, der Vorwurf auf, Sozialdemokraten wollten einen staatlichen Gesundheitsdienst einführen. Und dann kommen die Schreckensbilder aus dem Fernsehen mit Schweden und Großbritannien. Oder es wird von Teilen der Sozialdemokraten gesprochen, wie Sie, Frau Kollegin Neumeister, das unter Bezuganhme auf Juso-Beschlüsse getan haben. Bevor Sie hier argumentieren und Grundsatzfragen stellen, sollten Sie sich über die Beschlußlage in unserer Partei informieren. Wir stehen vor einem Bundesparteitag, der sich mit einem gesundheitspolitischen Konzept, dargestellt in den „Leitsätzen", beschäftigen wird. Zentraler Punkt in diesen Leitsätzen ist ein integriertes System der medizinischen Versorgung, das in Selbstverwaltung organisiert werden soll, und davon halten wir eine ganze Menge, wobei allerdings Selbstverwaltung nach unserem Verständnis nicht heißt, eine Gruppe der Gesellschaft verwaltet sich selbst und die anderen gleich mit, sondern wir meinen, daß alle betroffenen Gruppen die Möglichkeit bekommen müssen, in einer solchen Selbstverwaltung ihre Interessen zur Geltung zu bringen. Insoweit unterscheidet sich das System, das wir anstreben, von dem heute vorhandenen. Wenn Sie das dann Systemveränderung nennen, ist Ihnen das natürlich unbenommen.
Meine Damen und Herren, die Frau Kollegin Neumeister sieht einen Einstieg in die Einheitsversicherung in der Frage der bundeseinheitlichen Empfehlungen und in der Frage des zu entwickelnden gemeinsamen Bewertungsmaßstabes. Ich habe diese Fragen in den letzten Wochen gerade auch mit Vertretern der Ersatzkassen weidlich diskutiert und darf Ihnen in diesem Zusammenhang von einem Gespräch berichten, bei dem niedergelassene Ärzte und Ersatzkassenvertreter an einem Tisch saßen und die Vertreter der Ersatzkassen in schöner Deutlichkeit die Vorzüge der Ersatzkassen predigten und versuchten, mir unter anderem deutlich zu machen, daß es doch ein erheblicher Vorzug sei, in einer solchen Kasse versichert zu sein. Dann habe ich gefragt, wieso, ob das damit zusammenhänge, daß sie den Ärzten mehr bezahlten. Darauf habe ich keine befriedigende Antwort bekommen. Ich habe dann die anwesenden Ärzte gefragt, ob sie denn Ersatzkassenpatienten besser behandelten, weil ja die Ersatzkassen für die Patienten mehr zahlten. Sie haben den Kopf geschüttelt und das natürlich im Brustton der Überzeugung von sich gewiesen. Nun stand ich als relativer Laie etwas dazwischen: Wem soll ich nun glauben? Ist es nun nur etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben und in der Ersatzkasse zu sein mit den besseren Bedingungen dort? Oder aber gibt es bei den niedergelassenen Ärzten doch noch ein Klassensystem? Sie Frau Kollegin Dr. Neumeister, werden doch sicher sagen, das gibt es nicht mehr. Dann stellt sich natürlich die Frage: Welche Vorzüge hat das eigentlich mit diesem insoweit gegliederten System, hier eine Gebührenordnung, dort eine Gebührenordnung, bei der einen kommt mehr heraus für die Ärzte, bei der anderen kommt weniger heraus für die Ärzte? Welche Vorteile hat das eigentlich für den Patienten, für den Versicherten?
Ein Problem, das den Gegnern von „Einheitsversicherung" auch entgegengehalten werden muß, ist das, daß die meisten Ersatzkassen längst Einheitsversicherungen sind, wo die Versicherten im Bayerischen Wald denselben Beitragssatz zu zahlen haben, obwohl dort die Angebote in der Gesundheitsversorgung sehr viel schlechter sind als die in Frankfurt oder München. Von regionaler Gerechtigkeit in dieser Einheitsversicherung Ersatzkasse — DAK, BEK usw. — kann wohl nicht die Rede sein.
Ich verstehe aber auch nicht, warum Sie, Frau Kollegin Dr. Neumeister, da Sie die E-Adgo für so besonders gut halten, die Vorzüge dieser Gebührenordnung nicht den übrigen RVO-Patienten auch zugute kommen lassen wollen; denn wenn das für den einen Patienten gut ist, muß es doch für den anderen auch gut sein. Wir alle sollten uns bemühen, daß wir in die zu erstellende Vertragsgebührenordnung die wesentlichen Elemente der E-Adgo hineinbekommen, die dazu beitragen, daß RVO- Patienten in Zukunft auch alle die Vorzüge genießen können.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, noch einige Bemerkungen zur konzertierten Aktion. Wir haben ja nichts gegen Konzerte. Auch bei uns gibt es musikalische Leute.

(Zuruf von der CDU/CSU: Aber keine Harmonie! — Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Lernen Sie erst einmal singen !)

— Ich kann wunderbar singen. Wir können nachher mal rausgehen und singen dann im Duett. Vielleicht vergehen Ihnen dann die Mißtöne, die Sie jetzt in diese Debatte bringen.

(Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU] : Anfangen! — Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Wenn Ihr Gesang so ist wie Ihre Rede, dann lassen Sie es lieber!)

Wenn man sicher wäre, daß sich dieses Konzert gelegentlich auch als Streichquartett konstituieren würde, wäre gegen ein solches Konzert gar nichts zu sagen. Solange wir aber davon ausgehen müssen, daß die Kassenärztliche Bundesvereinigung wie bisher die Sologeige spielt und sich nicht an die Noten hält, solange ist eine Symphonie im Wortsinne des Zusammenklangs der Instrumente nicht zu erwarten.

(Zuruf von der CDU/CSU)

Deshalb, meine Damen und Herren, wollen wir Sozialdemokraten ein Orchester haben, das nach Noten spielt.

(Beifall bei der SPD und der FDP)

Diese Noten hat dieses Hohe Haus als Gesetzgeber dafür zu liefern. Wir halten es für den sozialen Frieden nicht für zuträglich, wenn der Anbieterseite in ihrer konzertierten Aktion in freiwilliger Selbstbeschränkung die Kostendämpfung überlassen bleibt,

Metadaten/Kopzeile:
1904 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


Kuhlwein
während die Nachfrageseite, also die Patienten, ihren Beitrag zur Kostendämpfung in Leistungsbeschränkungen gesetzlich vorgeschrieben erhalten sollen. Es ist nach unserer Aufassung erforderlich, daß den Selbstverwaltungen verbindliche Grundlinien und verbindliche Orientierungsspielräume für die kostendämpfenden Maßnahmen gesetzt werden. Eine konzertierte Aktion, wie Sie sie in Ihrer Formulierung von § 405 a und 405 b der Reichsversicherungsordnung vorschlagen, muß von vornherein unverbindlich sein, wenn sie überhaupt funktionsfähig bleiben soll.

(Franke [CDU/CSU] : Sie haben ihn nicht richtig gelesen!)

— Herr Kollege Franke, wir sollten doch einmal fragen, wer eigentlich die Betroffenen im Gesundheitswesen in den letzten 20 Jahren davon abgehalten hat, in einer konzertierten Aktion kostendämpfende Maßnahmen zu erarbeiten, zu empfehlen und zu verwirklichen.

(Zustimmung bei der SPD und der FDP — Dr. Blüm [CDU/CSU] : Wie lange sind Sie in der Regierung? Wie lange ist die SPD in der Regierung?)

— Herr Kollege Blüm, wenn wir ein Kostendämpfungsgesetz früher vorgelegt hätten, hätten Sie uns noch viel früher gesagt, daß jetzt vielleicht eine konzertierte Aktion in Gang komme, die Entwicklungen, die auch Sie für verhängnisvoll halten, eindämmen könnte. Wir haben ja doch lange genug gewartet.

(Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Ja, sehr gut! — Franke [CDU/ CSU]: Eben! Beifall bei der Opposition!)

Es gab doch freiwillige Empfehlungsvereinbarungen, die dazu hätten führen können, daß erhebliche Kostensenkungen eintreten. Es gab doch genügend Freiraum, den die Selbstverwaltung in den vergangenen Jahren hätte ausgestalten können. Das Ergebnis war, wenn Sie an die erste Empfehlungsvereinbarung von 1975 und an die Arzthonorarsteigerungen sowie die Gesamtvergütungssteigerungen denken, die sich daraus ergeben haben — —

(Franke [CDU/CSU] : Aber, Herr Kollege, Sie haben doch die Tatsachen geleugnet! Sie haben doch immer gesagt: Schwarzmalerei und Horrormeldungen!)

— Wer hat denn, Herr Kollege Franke,

(Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Herr Arendt!)

in Fragen der gesetzlichen Krankenversicherung etwas geleugnet? Die Bundesgesundheitsministerin Focke hat sich dafür eingesetzt, daß es zur ersten bundeseinheitlichen Empfehlungsvereinbarung überhaupt gekommen ist.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Jaunich?