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ID0802610300

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    Plenarprotokoll 8/26 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 26. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 Inhalt: Eintritt der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) und des Abg. Thüsing in den Deutschen Bundestag 1817 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 1817 B Absetzung der Punkte 6, 7 und 8 von der Tagesordnung 1817 B Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 1817 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 1817 D Begrüßung des Präsidenten der Kommission der Europäischen Gemeinschaften . . . . 1819 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zu den Londoner Gipfeltreffen Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 1819 A Strauß CDU/CSU . . . . . . . . . 1825 A Wehner SPD 1832 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 1838 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Zwanzigsten Rentenanpassung und zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (Zwanzigstes Rentenanpassungsgesetz) — Drucksache 8/165 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/351 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/337 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämpfung der Ausgabenentwicklung und zur Strukturverbesserung in der gesetzlichen Krankenversicherung (Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz) — Drucksachen 8/166, 8/173 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/352 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/338 — in Verbindung mit Zweite und Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Neuntes Anpassungsgesetz KOV) — Drucksache 8/167 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/353 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/339 — Franke CDU/CSU 1842 C, 1864 D Egert SPD 1853 C Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . . 1862 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . . 1865 B, 1912C, 1919 D Dr. Blüm CDU/CSU 1873 A Glombig SPD 1876 A Cronenberg FDP 1880 C, 1905 A Schedl CDU/CSU 1884 D Urbaniak SPD 1887 D Hölscher FDP 1890 A, 1896 C Frau Dr. Neumeister CDU/CSU 1891 D Kratz SPD - 1894 C Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 1899 B Kuhlwein SPD 1902 B Höpfinger CDU/CSU 1907 B Jaunich SPD 1909 D Burger CDU/CSU 1914 D Gansel SPD 1917 C Nächste Sitzung 1920 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 1921* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1817 26. Sitzung Bonn, den 12. Mai 1977 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 13. 5. Dr. van Aerssen * 13. 5. Dr. Aigner * 13. 5. Alber * 13. 5. Bahr 12. 5. Dr. Bangemann * 13. 5. Dr. Bayerl * 13. 5. Frau Benedix 12. 5. Blumenfeld * 13. 5. Dr. Dregger 13. 5. Fellermaier * 13. 5. Flämig * 13. 5. Dr. Früh* 13. 5. Dr. Fuchs * 13. 5. Haase (Fürth) * 13. 5. Haberl 13. 5. Hoffmann (Saarbrücken) * 13. 5. Dr. Jahn (Braunschweig) * 13. 5. Katzer 13. 5. Dr. Klepsch * 13. 5. Dr. h. c. Kiesinger 13. 5. Klinker ' 13. 5. Kunz (Berlin) * 13. 5. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Laermann 12. 5. Dr. Graf Lambsdorff 13.5. Lange * 13.5. Dr. Lenz (Bergstraße) 13.5. Lücker * 13. 5. Müller (Mülheim) * 13.5. Müller (Wadern) * 13. 5. Dr. Müller-Hermann * 13. 5. Pieroth 13. 5. Prof. Dr. Pinger 13. 5. Schmidt (München) * 13. 5. Schreiber * 13. 5. Schwabe * 13. 5. Dr. Schwörer * 13.5. Seefeld * 13. 5. Sieglerschmidt a 13. 5. Spitzmüller 12. 5. Dr. Starke (Franken) * 13. 5. Dr. Staudt 27. 5. Frau Steinhauer 27. 5. Frau Tübler 27. 5. Dr. Wallmann 12.5. Frau Dr. Walz * 13.5. Wawrzik * 13. 5. Frau Will-Feld 27. 5. Dr. Wörner 12. 5. von .Wrangel 13. 5. Würtz * 13. 5. Zeyer * 13. 5. Zywietz * 13. 5.
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    Rede von Albert Schedl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Frau Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Cronenberg hat hier einen doppelten Kollegen Franke bemerkt. Dazu möchte ich, Herr Kollege Egert, sagen: Wir haben uns im Ausschuß manchmal sehr zurückhaltend auseinandergesetzt, immer einig in der Erwartung und vom Herrn Vorsitzenden auch immer wieder darauf hingewiesen, daß die etwas markantere Auseinandersetzung hier im Plenum stattfinden muß. Genausogut könnte man natürlich sagen: Es gibt offensichtlich auch einen doppelten Kollegen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1885


    Schedl
    Glombig — einen Kollegen Glombig im Ausschuß, vor dem ich hohe Achtung als hochkarätigen Sachkenner empfinde, von dem ich weiß, daß ich lange brauchen werde, um mich mit ihm in den Details der Feinstruktur auch nur in etwa messen zu können, aber auch einen Kollegen Glombig, der vorhin hier vom „Kahlschlag der Opposition gegen die Rentner" sprach und erklärte: Das werden wir den Rentnern einhämmern, bis es alle begriffen haben. Herr Kollege Glombig, Sie werden es doch hoffentlich nicht genauso einhämmern, wie Sie es in den Monaten vor dem Oktober eingehämmert haben: Alte Leute, habt keine Sorge, auf Sozialdemokraten ist Verlaß; da braucht ihr keine Angst zu haben!

    (Beifall bei der CDU/CSU — Demonstrativer Beifall bei Abgeordneten der SPD)

    Herr Kollege Glombig, bei dem „Kahlschlag", den Sie hier festzustellen glauben, weiß ich, daß Sie viel zu sachverständig sind, als daß Sie das so ernst meinen, wie Sie es hier vorgetragen haben. Wir sind der Überzeugung, daß Fach- und Sachkundige durchaus wissen, daß unser Konzept zur Aktualisierung eines Rentnerkrankenversicherungsbeitrages sehr wohl diskutabel, durchführbar, sozialer und gerechter ist als das, was Sie tun. Hier sollte wieder einmal gesagt werden: CDU/CSU und SPD haben einen solchen Krankenversicherungsbeitrag schon einmal gemeinsam eingeführt; es ist die Aktualisierung einer Konzeption, für die wir hier Vorlagen auf den Tisch legen.

    (Vorsitz : Vizepräsident Frau Funcke)

    Eines noch zu den Vorwürfen, wir hätten zwei Alternativen vorgelegt und die Technik funktioniere nicht bis ins Detail. Herr Kollege Egert, das mag ja in einigen Bereichen durchaus richtig sein. Wenn ich mir aber vorstelle, was Ihre Regierung mit ihrem Riesenapparat, der natürlich mehr für Propaganda als für Technik arbeitet, in vielen Dingen vorlegt, muß ich schon sagen: dann gestehen Sie uns bitte zu, daß wir in den Alternativkonzepten nur die groben Weichenstellungen vorsehen können. Wir sind bereit, mit Ihnen über die Verfeinerung des gesamten anderen Konzepts zu reden.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Ich komme zu einer weiteren Vorbemerkung, bevor ich mich bemühen werde, mit wenigen Worten noch einige Anträge zu begründen. Herr Minister Ehrenberg hat heute morgen ganz heftig die Alternative „unser Konzept oder Nettoanpassung" zurückgewiesen. Ich habe das Protokoll seiner Rede nachgelesen. Er hat in der Schlußformel noch einmal dargetan, daß die Abweichung von der Bruttoformel und der Übergang auf die Nettoanpassung dann notwendig ist, wenn der Anstieg der Löhne und Gehälter im Schnitt weniger als 7 % beträgt. Bei 8 % sei dieser Schritt nicht mehr notwendig.
    Meine verehrten Damen und Herren, wir haben schon begriffen, was damit gemacht werden soll. Wenn Kollege Blüm heute nachmittag von geschickter Verpackung sprach, dann war das in keiner Weise beleidigend.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Vor allem war es richtig!)

    Ich meine, es war fast ein Kompliment für Ihre geschickte taktische Haltung in dieser Frage. Eines bekommen Sie aber nicht vom Tisch, Kollege Glombig: Wenn Sie unter der Marge bleiben, die Ehrenberg nannte, müssen Sie die Nettoanpassung durchführen, und dann strafen Sie alle Rentner so unsozial, wie es Blüm in allen Details ausgeführt hat. Das ist genau der Punkt, den wir mit unserem Konzept vermeiden können.

    (Zuruf des Abg. Egert [SPD])

    Wenn wir schon bei der finanziellen Entwicklung sind, will ich auch ein paar Anmerkungen zu den Zahlen machen, um die es bei einer solchen Frage gehen muß, um die es auch heute morgen gegangen ist. Ich habe die Frage: Haben wir bereits 1,5 Milliarden weniger in der Kasse, haben wir nur 1 Milliarden weniger in der Kasse? Wer ist schuld daran? Warum sind die Zuflüsse nicht ganz so, wie sie sein sollen? Für mich war es sehr interessant, daß der Herr Minister hier ausführte, daß die geringeren Einnahmen nicht zuletzt damit zusammenhängen, daß etwa 400 Millionen DM an Beiträgen aus freiwilligen Leistungen noch im Dezember vorigen Jahres verbucht wurden, auch wegen der Umstellung auf eine andere Beitragstechnik. Herr Minister, ich ließ mich heute früh an der Stelle, an der Sie das gesagt haben, überzeugen, weil es mir irgendwie einleuchtend erschien. Nur eines wundert mich jetzt natürlich: Wir haben die Nachmittagspause unter anderem genutzt, um mit den zuständigen Leuten auch in der BfA darüber zu reden. Dort werden — ich möchte gar nicht mehr sagen — ganz andere Zahlen genannt, nämlich 50 bis 70, bis 80 Millionen für diesen Bereich durch Umstellung des Einzugs in diesem Jahr.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Herr Minister, ich glaube, es wäre in unser aller Interesse gut, wenn Sie diese Frage umgehend klärten. Denn es nützt nichts, wenn wir uns gegenseitig etwas vormachen, wieviel weniger uns fehlen würde. Morgen müssen wir gemeinsam überlegen, wie wir die Löcher zumachen können. Das ist das Entscheidende dabei.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Deswegen hilft der ganze Schleiertanz mit den Milliarden, dieses Hin und Her, meiner Auffassung nach überhaupt nichts. Muhr sprach gestern von der fehlenden 1 Milliarde DM. Wenn Sie nachfragen, werden Sie feststellen: er hat rechnerisch von 1,3 Milliarden auf 1 Milliarde DM reduziert, weil er Ihnen 0,3 Milliarden, sprich: 300 Millionen DM, für buchtechnische Dinge zugute gehalten hat, die mit dem Jahressprung usw. zusammenhängen.
    Eine letzte Anmerkung. All diese Zahlen — das müssen wir alle wissen und immer wieder sagen: Sie haben recht, niemand hat andere Zahlen — basieren z. B. auf einer durchschnittlichen Arbeitslosenzahl von 850 000. Nur, Herr Minister Ehren-

    Metadaten/Kopzeile:
    1886 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


    Schedl
    berg, wer heute immer noch nicht ehrlich genug ist, hier in diesem Hause, das dafür mitverantwortlich ist, zu sagen, daß es leider kaum mehr eine Chance gibt, nur in etwa auf diese Zahl zu kommen, der würde sich genauso täuschen wie der damalige wirtschaftspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Dr. Herbert Ehrenberg, MdB, der am 27. März 1976 erklärte: „Im Sommer 1977 wird nicht mehr ernsthaft von dem Problem der Arbeitslosigkeit gesprochen werden."

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Meine verehrten Damen und Herren, das alles sind keine bitteren, beleidigenden persönlichen Vorwürfe, sondern das sind Feststellungen für uns alle, gerichtet an uns alle, in erster Linie an Sie als die verantwortliche Regierung, damit Sie mehr tun als das, was Sie auf den Tisch gelegt haben, um uns wirklich durchläufig stimmige und vernünftige Zahlen in Zukunft vorlegen zu können.
    Herr Kollege Glombig, Sie haben zu dem Antrag betreffend Mittel für den Wohnungsbau auf Drucksache 8/384 erklärt, daß die CDU/CSU hier ihre Haltung geändert habe. Ich möchte Ihnen dazu — wir haben überhaupt keinen Anlaß, daraus einen Hehl zu machen — ganz offen sagen, daß wir uns diese Frage eingehend überlegt haben. Wir sind schließlich zu dieser grundsätzlichen Haltung und diesem Antrag gekommen, weil wir von folgender Überlegung ausgehen: Wenn entgegen dem Ausschußbeschluß die Streichung unterbleibt, wird der alte § 1306 der Reichsversicherungsordnung wiederhergestellt. Das heißt, die Geschäftsleitung des Versicherungsträgers ist in Zukunft jederzeit in der Lage, Mittel für den Wohnungsbau auszugeben. Ob dies in die jeweilige Kapitalmarktsituation paßt oder nicht, ist eine zweite Frage. Ob es von der Liquidität her möglich ist, wird immer nur die Geschäftsleitung zu entscheiden haben. Deswegen lautet unsere Frage: Warum sollen wir eigentlich gehalten sein, das aus diesem Gesetz ein für allemal her-auszuradieren? Lassen Sie es doch stehen! Sie werden doch mindestens genausoviel Vertrauen zur Geschäftsleitung der Rentenversicherer haben wie wir. Ich meine, wenn diese in der Vergangenheit die Wechselbäder so mitgemacht hätten, wie sie von der Regierung in Bonn Signale bekommen haben, sähe es heute wahrscheinlich noch viel schlechter aus, als es bei den vorhandenen Schwierigkeiten im Moment schon aussieht.
    Ich freue mich, daß der Kollege Cronenberg in der Frage der Gruppen, die im Rahmen der befreienden Versicherung durch die Maschen dieser Gesetzgebung fallen, zumindest angedeutet hat, daß die FDP hier einen Punkt sieht, an dem angesetzt werden sollte. Herr Kollege Cronenberg, wir fürchten nur: Wir haben alle so viel Papier und so viel zu reden, daß leicht etwas in Vergessenheit gerät. Ich möchte Ihnen an dieser Stelle sagen, was Sie uns gesagt haben: Denken Sie bis morgen noch einmal darüber nach. Wenn Sie diesem Änderungsantrag zustimmen könnten, hätten wir dieses Problem sofort erledigt. Es wäre fachgerecht, es wäre eine gerechte Sache, und wir brauchten nicht noch einmal Monate darüber nachzudenken. Die Frage ist nämlich, ob wir dann im Zuge der Zeit überhaupt noch dazu kommen.
    Ich darf für meine Fraktion auch ein paar kurze Anmerkungen zur Frage der Rehabilitation und ihrer neuen Zuordnung zur Bundesanstalt für Arbeit machen. Wir sollten in dieser Frage vor allen Dingen auch berücksichtigen, daß die im Hearing 'gehörten Sachverständigen — mit Ausnahme der beamteten Vertreter der Bundesanstalt; dies ist, glaube ich, irgendwie verständlich — erklärt haben, daß sie eine Regelung wie die hier vorgesehene nicht für angemessen, insbesondere nicht für sachgerecht und im Sinne derer, die der Rehabilitation bedürfen, für die Zukunft für ungünstig hielten.
    Wir haben darüber hinaus mit Interesse zur Kenntnis genommen, daß der Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit in den letzten Tagen nach nochmaliger eingehender Behandlung zu der Auffassung gekommen ist — aus welchem Grund auch immer, Herr Kollege Egert —, jetzt und in dem Paket sollte diese Umorientierung nicht durchgeführt werden.
    Meine verehrten Damen und Herren, wenn wir dies alles sehen, müssen wir doch einfach sagen: Wenn Ihr von der Koalition es unter allen Umständen dort haben wollt, dann doch nur deswegen, weil Ihr von den Versicherungsträgern meint, einige Negativposten wegbringen zu können, dort hinzubekommen und übermorgen über die Arbeitslosenversicherung, über einen anderen Weg, höher finanzieren lassen zu können. Es ist doch keine Frage der besseren Sachorientierung. Das macht uns doch kein Mensch vor. Deswegen werden wir unseren wiederholt gestellten Antrag hier auch weiterhin aufrechterhalten, nämlich die Zuständigkeit für die Rehabilitation dort zu belassen, wo sie bisher war.
    Ein ganz wesentlicher Punkt im Verfahren, auch mit dem Blick auf die mittelfristige Entwicklung, scheint uns die Abschmelzung der Drei-MonatsRücklage zu sein. Ich könnte den heute wiederholt zitierten Gerd Muhr noch einmal sehr eingehend zitieren, vor allen Dingen seine gestrigen Einlassungen in Hamburg — Herr Bundesminister, Sie kennen sie sicher im Wortlaut —, wo er davon spricht: „Politiker müssen wissen, daß sie mit diesem Schritt eine Entscheidung treffen, bei der sie vielleicht schon in kurzer Zeit in große Schwierigkeiten kommen." So etwa lautet das wörtlich. Sie kennen es. Man kann es nachlesen. Ich will ihm hier im freien Zitat nicht irgend etwas in den Mund legen. Es war deutlich genug, und es war schön genug, daß Gerd Muhr gesagt hat, was er zu dieser Frage meint.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU] : Sehr richtig!)

    Was heißt eigentlich „Rücklage" von ihrem Sinn her? Rücklage kann doch nur bedeuten, daß ein Puffer da ist, der in schwierigen Margen des Geschäftsjahres, bei großen konjunkturellen Schwankungen Ausfälle abpuffert, was andernfalls nur ganz schwierig erreichbar ist. Deshalb beinhaltet „Rücklage", daß sie natürlich phasenweise angegriffen werden muß,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1887


    Schedl
    Da gibt es aber einen kleinen Haken, über den Sie wenig reden. Der Haken wird aus folgender Formulierung deutlich: Wenn die vorgeschriebene Monatsrücklage über gewisse Zeiträume unterschritten wird, dann ist die Bundesregierung verpflichtet, darüber nachzudenken und Vorschläge zu unterbreiten, wie es in der Zukunft mit der Liquidität weitergehen soll. Das könnten natürlich auch Vorschläge zur Beitragserhöhung sein. Das wollten Sie auf keinen Fall. Deswegen haben Sie als Notbremse für immer — wenn der Aufschwung weiterhin so „galoppiert", wie er nach Ihren Ausführungen im Moment „galoppiert", wird das notwendig sein, haben Sie gedacht — den Zeitraum, den die Rücklage abdecken muß, von drei Monaten auf einen Monat heruntergeschraubt; denn anders, meine verehrten Kollegen, kann ich mir die Antwort eines Regierungsvertreters auf eine Frage — ich meine sogar von mir — im Ausschuß überhaupt nicht erklären. Lesen Sie im Ausschußprotokoll nach. Dieser Vertreter der Bundesregierung sagte mir dort, so eine große Sorge müsse man gar nicht haben; denn nach den Berechnungen würde man höchstenfalls bis auf 2,1 Monate abschmelzen müssen.
    An dieser Stelle noch einmal die Frage: Warum gehen Sie, wenn dies stimmt, nicht den Weg des Sozialbeirats, warum gehen Sie nicht den Weg der Bundesbank, warum gehen Sie dann nicht den Weg aller Sachverständigen, die Ihnen gesagt haben: Die unterste Grenze sind zwei Monate? Warum gehen Sie denn auf einen Monat herunter?

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Glauben Sie denn schon selber nicht mehr, daß es morgen — hoffentlich, in unser aller Interesse — wieder besser werden könnte und wieder besser werden müßte. Wir wissen, daß wir sonst morgen oder übermorgen weder nach der einen noch nach der anderen Lösung Deckungsmöglichkeiten haben werden.
    Wir haben dazu einen konkreten Antrag auf den Tisch gelegt. Wir sind bereit, auf zwei Monate herunterzugehen. Wir wollen sogar einen Zusatz einbauen, um damit auch den Charakter einer Rücklage als der Finanzierungschance für schwierige Zeiten deutlich kenntlich zu machen: Wir wollen neben der Möglichkeit des Absenkens auf zwei Monate auch den Auftrag für eine baldmögliche Aufstockung einbauen.
    Jetzt komme ich zurück auf die Kritik Glombigs, zu den Wohnungsbaudarlehen der Rentenversicherung. Dort wären dann auch wieder einmal — vielleicht erst in zwei bis drei Jahren; wir hoffen, daß wir Beiträge dazu leisten können, daß diese Entwicklungen schneller positiv verlaufen — die Margen, die in den Hypothekenbereich hinausgehen könnten. Denken Sie zurück an die Frage des Dochnicht-Streichens unseres Änderungsantrages von vorhin.
    Dann muß ich noch ein Wort an die Sozialdemokraten sagen. Schauen Sie sich doch den Personenkreis an! Wer waren denn die Hypothekennehmer mit allerhöchsten Prozentsätzen von den Rentenversicherungsträgern? Sie wissen es doch ganz genau!
    Das waren doch die, die glücklich waren, daß. sie einige Punkte unter den Kapitalmarktmargen liegen konnten. Das waren zum großen Teil die kleinen Leute draußen auf dem flachen Lande,

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    die ihre kleinen Häuschen gebaut haben. Die haben dort den größten Teil des Kapitals aufnehmen können. Das ist der entscheidende Punkt, warum wir uns so sehr an diese Frage gehängt haben und warum wir so sehr daran hängen.
    Meine verehrten Damen und Herren, ich konnte hier nicht jede Antragsnummer vortragen, jeden Antrag detailliert begründen. Ich meine, das wäre auch nicht die Sache, die man im Plenum zu betreiben hat. Ich habe versucht, Ihnen klarzumachen, daß wir in dieser Frage — beginnend bei der ersten Hälfte der Anträge durch unseren Kollegen und Freund Norbert Blüm bis zur zweiten Hälfte der Anträge, den Änderungen zum Rentenanpassungsgesetz — alles tun wollen, um in dieser ganz schwierigen Situation, die niemals „Problemchencharakter" hatte, die ein Problem weit über 1980 hinaus sein wird, wenn ich an die Verfassungsgerichtsaufträge denke,

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU)

    einen echten und ehrlichen Beitrag zu leisten. Dann sagen Sie bitte nicht „Flickwerk". Bitte sagen Sie dann nicht, wir hätten hier Stimmung gemacht, wir hätten hier schlechte technische Vorschläge gemacht. Nehmen Sie uns doch ab, daß wir dieses Problem lösen wollen, daß wir es so lösen wollen, wie es Wolfgang Mischnick, der Vorsitzende der FDP-Fraktion, im Pressedienst angekündigt hat, aber offensichtlich heute nicht mehr ganz will. Er hat am 9. Februar in seinem Fraktionspressedienst erklärt:
    Wer heute nur an die nächsten zwei, drei Jahre denkt, handelt unverantwortlich gegenüber den jetzigen Beitragszahlern,

    (Demonstrativer Beifall bei der CDU/CSU)

    die mit ihrer Beitragsleistung selbstverständlich als berechtigte Erwartung verbinden, als Rentner genauso gut versorgt zu werden, wie es für die heutige Rentnergeneration der Fall ist. Deshalb ist eine langfristige Rentensicherung notwendig.
    Das, genau das, meinen wir: Für diejenigen, die ein Leben lang gearbeitet haben, die Erhaltung der sicheren Rente, und für diejenigen, die sie heute für morgen finanzieren wollen, den Glauben daran, daß es gut ist, dies zu tun!

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Blüm [CDU/CSU] : Der Beifall gilt dem Kollegen Schedl! — Heiterkeit)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Abgeordnete Urbanik.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Hans-Eberhard Urbaniak

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Das war auch bitter notwendig, Kollege Blüm, denn es war sehr mäßig

    (Zuruf von der CDU/CSU: Schulmeister!)


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    1888 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


    Urbaniak
    und kein guter Start für Sie in Hannover. Ich stelle das einmal für mich hier fest.
    Kollege Schedl, ich darf Ihnen hier sagen, daß sich Ihre Rede, was die sachlichen Passagen angeht, wohltuend von denen des Kollegen Franke unterscheidet. Ich glaube, Sie haben auch im Ausschuß zu einem sachlichen Klima beigetragen. Das kann ja auch einmal bei einem CSU-Abgeordneten passieren.

    (Heiterkeit — Schedl [CDU/CSU]: Wir sind alle so!)

    Bei einigen Punkten, das möchte ich Ihnen aber sagen, muß man der Opposition vorhalten, daß sie, wenn man sich die Anträge näher ansieht, eigentlich nicht weiß, was sie will, oder das Verpakkungsmaterial von Norbert Blüm einfach nicht ausreicht; es ist ja heute schiefgegangen.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Der Krankenversicherungsbeitrag der Rentner — Ihre 2,6- und 4%-Aktion — bringt auf Dauer gesehen eine erhebliche Einschränkung der Nettoverfügbarkeit der Rentner, die Sie höchstwahrscheinlich überhaupt nicht bedacht haben. Zweitens, Kollege Schedl: Die Arbeit der Bundesregierung, die Sie mit Propaganda abgetan haben, hat doch ein Konzept zur Konsolidierung erarbeitet, das — genauso wie die gründliche und schnelle Arbeit des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — nicht nur die Anerkennung herausfordert, sondern Respekt von uns allen. Hier hat Ehrenberg mit seinen Mannen wirklich schnell etwas sehr Gutes zustande gebracht. Das sollte man trotz unterschiedlicher parteipolitischer Positionen nicht gering einschätzen, meine Damen und Herren.
    Ein Weiteres, Herr Kollege Schedl. Die absoluten Arbeitslosenzahlen sind draußen im Lande Gott sei Dank rückläufig und sie werden weiter rückläufig bleiben. Darüber sind wir alle sehr froh. Die Aktivitäten der Bundesregierung sind ja auch darauf ausgerichtet, die Zahl der Arbeitslosen so schnell wie möglich zu senken.
    Die Koalitionsfraktionen haben in allen Fragen zur Konsolidierung der Rentenfinanzen wichtige Punkte der Regierungsvorlage unverändert gelassen. Wir haben uns in der Ausschußarbeit mit Schwergewicht darum bemüht, vor allen Dingen dem Gedanken der Beitragsgerechtigkeit verstärkt Geltung zu verschaffen. In diesem Punkt haben wir den Regierungsentwurf um neue Akzente bereichert. Die SPD-Fraktion sieht in diesen Änderungen echte sozialpolitische Verbesserungen. Wir haben dazu beigetragen, daß die Renten durch dieses Gesetz nicht nur sicherer, sondern auch sozial gerechter gestaltet werden. Das ist sehr wichtig.
    Ich habe mich mit ihren Anträgen auf den Drucksachen 8/374, 8/375 und 8/379 auseinanderzusetzen, die Änderungen auf diesem Felde herbeiführen sollen. Wir haben die ungerechtfertigte Doppelversorgung für Beamte bei den Leistungen der medizinischen Rehabilitation und bei der Anerkennung von Ersatz- und Ausfallzeiten abgebaut. Wir haben die sozialpolitisch nicht vertretbare Versicherungsberechtigung der Beamtenpensionäre eingeschränkt. Wir haben die durch nichts gerechtfertigte bessere Bewertung der Freiwilligenbeiträge gegenüber den Pflichtbeiträgen durch Streichung der zweijährigen Nachentrichtungsfrist beseitigt. Wir betrachten es auch als eine Verbesserung, daß die Zeiten der Schul- und Hochschulausbildung künftig nur noch höchstens mit dem Durchschnittseinkommen aller Versicherten bewertet werden. Nach Auffassung der SPD-Fraktion ist die bis heute gültige Bewertung in höchstem Maße ungerecht und auch verfassungsrechtlich bedenklich, denn sie führt im Ergebnis dazu, daß Lehrlinge Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung entrichten müssen und dennoch während der Zeit ihrer Berufsausbildung geringere Rentenansprüche erwerben, als beispielsweise Akademiker, die während ihrer Ausbildung keinen Pfennig Beitrag an die Rentenversicherung entrichten. Die SPD-Fraktion anerkennt in dieser Frage ausdrücklich, daß die Unionsfraktion dieser Veränderung — das will ich zugeben — bezüglich der Bewertung von Ausbildungszeiten im Ausschuß zugestimmt hat. Im übrigen ist uns bewußt, daß die Schaffung von mehr Beitragsgerechtigkeit und der Entzug von Privilegien bei den Betroffenen als Benachteiligung empfunden werden kann. Dennoch vertrauen wir letztlich darauf, daß man einsieht, daß diese Maßnahmen im Rahmen der Konsolidierung notwendig sind.
    Zum Themenkomplex Beitragsgerechtigkeit gehört auch die Möglichkeit der freiwilligen Aufstokkung von Pflichtbeiträgen. Wie Sie wissen — die Herren Kollegen Franke und Blüm haben es ja einige Male erwähnt —, haben wir das, was die Bundesregierung beabsichtigte, dann nach einer, wie ich meine, gründlichen Beratung gestrichen. Das bedeutet aber für die SPD-Fraktion keinen Verzicht auf die Aufstockung. Die Entscheidung soll lediglich bis zum 21. Anpassungsgesetz vertagt werden. Bis dahin muß nochmals geprüft werden, ob langfristig mit der Aufstockung Gefahren für die finanziellen Grundlagen der Rentenversicherung verbunden sind. Damit schauen wir schon auf die Beratungszeit in der nächsten Legislaturperiode, wo es dann um die Fragen geht, die sich aus dem Verfassungsurteil bezüglich der gleich hohen Versorgung von Witwen und Witwern in der Rentenversicherung ergeben. Wir haben hier also bereits ein Element berücksichtigt, das uns eine sehr sachliche und gründliche Prüfung sowohl der Einnahmen wie der Ausgaben im Bereich der Aufstockung bringt.
    Für die SPD-Fraktion besteht damit ein sachlicher und politischer Zusammenhang zwischen der Aufstockung und der freiwilligen Versicherung. Wir sind der Auffassung, daß gerechterweise den Pflichtversicherten die Aufstockung nicht verweigert werden kann, solange die freiwillig Versicherten völlig nach Belieben über die Höhe ihrer Beiträge entscheiden können und selbst dann Ansprüche auf dynamische Renten und beitragsunabhängige Leistungen erwerben können, wenn sie weder kontinuierliche noch einkommensgerechte Beiträge abführen. Auf der anderen Seite, meine Damen und Herren, sind genau dieselben längerfristigen Gefahren für die finanziellen Grundlagen der Rentenversicherung, die möglicherweise gegen die Aufstockung

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1889


    Urbaniak
    sprechen, auch mit der freiwilligen Versicherung verbunden. Die SPD-Fraktion könnte sich jedenfalls nicht damit abfinden, daß die Aufstockung mit dem Hinweis auf Finanzierungsprobleme unterbleibt, ohne daß diese Bedenken gleichzeitig auch Konsequenzen für die freiwillige Versicherung haben.

    (Zuruf von der SPD: Sehr wichtig!)

    Deswegen hält die SPD-Fraktion an ihrer Absicht fest, künftig die Leistungen aus freiwilligen Beiträgen, insbesondere die Rentendynamik, an strengere Voraussetzungen hinsichtlich der Kontinuität und der Einkommensgerechtigkeit zu binden. Diese Absicht hat sich auch in dem vorliegenden Entschließungsantrag des Ausschusses niedergeschlagen. Ich halte sehr viel von diesem Entschließungsantrag, und zwar im Gegensatz zu dem, was Sie, Herr Kollege Franke, gesagt haben: das wäre ja nur ein Papier. Wer Entschließungen des Ausschusses und dieses Hauses so behandelt, weiß nicht, wovon er redet.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ein weiterer Antrag der CDU/CSU-Fraktion beschäftigt sich wohl mit § 113 AVG. Es ist der Antrag auf Drucksache 8/390. Er umfaßt' nur wenige Zeilen, aber eine sehr umfassende, auf vier DIN-A4-
    Seiten dargelegte Begründung. Wir haben den Verdacht, daß hier einfach von einer Verbandsstellungnahme abgeschrieben worden ist. Wir müssen erkennen, daß Sie bei Ihren Anträgen keine große Sorgfalt auf die logische Folge einer gesetzlichen Konsequenz verwendet haben. Das ist für die Opposition eine schlimme Sache. Ich stelle das hier nur fest.
    Der Änderungsantrag auf Drucksache 8/380, wonach auch im Falle einer Befreiung von der Versicherungspflicht der Beitragsanteil des Arbeitgebers, der ohne Vorliegen der Befreiung zu tragen wäre, an die öffentlich-rechtliche Versicherungs- und Versorgungseinrichtung abzuführen wäre, ist abzulehnen. Der Kollege Cronenberg hat da eine etwas andere Auffassung. Wir haben das sehr gründlich geprüft, Kollege Cronenberg — aus diesem Grunde sage ich es hier in dieser Weise —: Die öffentlich-rechtlichen Versicherungs- und Versorgungswerke unterstehen nicht der Kompetenz des Bundes, sondern derjenigen der Länder. Es ist deshalb schon problematisch, ob eine solche Regelung, wie sie der Änderungsantrag der Opposition verfolgt, hier vorgenommen werden kann. Darüber hinaus ist das Angestelltenversicherungsgesetz wohl nicht der richtige Ort, um eine solche Regelung zu realisieren. Sozialpolitisch kommt schließlich hinzu, daß kaum ein Fall denkbar ist, der von der beabsichtigten Neuregelung betroffen sein könnte. Die öffentlich-rechtlichen Versicherungs- und Versorgungseinrichtungen stehen den Freiberuflern wie die freiwillige Versicherung der Rentenversicherung seit 1972 zur Verfügung, so daß ein abhängig Beschäftigter nur ausnahmsweise Mitglied bei ihnen sein kann. Deshalb dürfte es einen Seltenheitswert haben, daß ein Arbeitsloser, der noch dazu Leistungsempfänger der Bundesanstalt ist, gleichzeitig Mitglied eines Versorgungswerkes sein kann. Für die Regelung besteht absolut kein Bedürfnis.
    Zum Problem der sogenannten Nettoanpassung erklärt die SPD-Fraktion zum wiederholten Male, daß sie nicht daran denkt, eine Weichenstellung für ein Abgehen von der bruttolohnbezogenen Rente vorzunehmen. Vielmehr faßt sie nur eine vorübergehende Maßnahme für zwei Jahre für den Eventualfall vorsorglich ins Auge. Hier handelt es sich keineswegs um eine bereits beschlossene Sache. Ich sage das immer wieder und mache darauf aufmerksam.
    Was die Frage der Rücklage angeht, läßt sich feststellen, Kollege Schedl, daß wir in der Praxis der Rücklagenpolitik, als es notwendig wurde, die Liquidität der Rücklage unter Beweis zu stellen, unsere Erfahrungen gemacht haben. Rücklage bedeutet, daß sie im Falle von finanziellen Schwierigkeiten eingesetzt werden muß; denn dafür legen wir sie ja an. Wir haben unsere Erfahrungen gemacht, wie schwierig das auf diesem Felde war. Wir schmelzen das im Rahmen unserer Rentenpolitik auf eine Monatsgröße ab, gehen aber davon aus, daß wir selbstverständlich auch mit diesen Überlegungen vor allen Dingen für die bruttolohnbezogene Anpassung der Renten streiten, gehen aber auch von einem funktionierenden Generationenvertrag aus, der uns so viel Einnahmen aus der beitragzahlenden Generation, den Aktiven, wie wir so schön sagen, für die Rentner gewährleistet. Wir haben bei der langfristigen Vorausberechnung der 15 Jahre dennoch eine Deckungsgröße, die bei 1,9 Monaten liegt. Das ist eine gute Ausgangslage.
    Ich darf mich noch ganz kurz mit der Rehabilitation beschäftigen, die auch der Kollege Schedl hier angeführt hat. Die Zuordnung der beruflichen Rehabilitation zur Arbeitsverwaltung ist einer der meistumstrittenen Punkte des Programms zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung. Wir wissen das. Das ist eigentlich höchst verwunderlich, wenn man sich näher mit der Materie beschäftigt; denn der hierzu von interessierter Seite entfachte Streit steht in keinem rechten Verhältnis zu den finanziellen Dimensionen, um die es bei der Aufgabenverlagerung von der Rentenversicherung zur Arbeitsverwaltung geht. Die Ursachen für den Widerstreit der Meinungen liegen also tiefer, jenseits der Finanzierungsfragen, um die es hier eigentlich geht. Sie liegen in dem ganz natürlichen Widerstand eines Verwaltungszweigs, zugunsten eines anderen Verwaltungszweigs auf Zuständigkeiten und Einfluß zu verzichten. Das, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist die ganz einfache Erklärung.
    Für mich — das möchte ich hier ausdrücklich klarstellen und betonen — ist die Verbesserung für den Behinderten der allein entscheidende Gesichtspunkt der beabsichtigten Zuständigkeitsänderung. Darum stimmen wir zu. Sie sollten uns glauben, daß wir als Sozialdemokraten einer Rechtsverschlechterung oder auch nur einer Situationsverschlechterung der Behinderten nicht zustimmen würden. Ich gehe hinsichtlich der Neuregelung davon aus, daß wir die mit dem Rehabilitationsangleichungsgesetz eingeleitete Entwicklung konsequent fortführen, nämlich das gegliederte System der deutschen Rehabilitation

    Metadaten/Kopzeile:
    1890 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


    Urbaniak
    dem Behinderten zugänglicher zu machen, ihn in dem Gestrüpp der Behörden und Zuständigkeiten nicht allein zu lassen. Deshalb, meine Damen und Herren, müßte jeder, der es mit diesen Zielvorstellungen ernst meint, der es vor allen Dingen mit der Rehabilitation, mit dem Rehabilitationsangleichungsgesetz ernst meint, der Neuregelung zustimmen. Das sind unsere Absichten. Die von Ihnen hier vorgelegten und begründeten Anträge zu diesem Komplex können unsere Zustimmung nicht erfahren.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)