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ID0521013400

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    Deutscher Bundestag 210. Sitzung Bonn, den 22. Januar 1969 Inhalt: Fragestunde (Drucksachen V/3748, V/3730, Nachtrag zur Drucksache V/3730) Fragen der Abg. Rommerskirchen und Dr. Marx (Kaiserslautern) : Überfall auf das Munitionsdepot der Bundeswehr in Lebach Dr. Schröder, Bundesminister . . . 11325 B, 11326 C, 11327 A Rommerskirchen (CDU/CSU) . . .11326 C Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 11326 D Frage des Abg. Dr. Hofmann (Mainz) : Einnahmen der „DDR" auf Grund der neuen Zollbestimmungen und der VisaGebühren Dr. Wetzel, Staatssekretär . . .11327 B, D, 11328 A Dr. Hofmann (Mainz) (CDU/CSU) . . 11327 D, 11328 A Frage des Abg. Dr. Marx (Kaiserslautern) : Versagung von Ausreisegenehmigungen für mitteldeutsche Rentner Dr. Wetzel, Staatssekretär . .11328 B, C, D Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) . .11328 C, D Fragen des Abg. Strohmayr: Einsprüche in Anhörverfahren zu neu aufgestellten Flächennutzungsplänen . 11329 A Frage des Abg. Wächter: Gesundheitsschäden durch Blei — Berücksichtigung in der Gesetzgebung Frau Strobel, Bundesminister . 11329 B, D, 11330 B, C, D Wächter (FDP) 11329 C, D Dr. Bechert (Gau-Algesheim) (SPD) . . . . 11330 A, B Frau Dr. Heuser (FDP) 11330 C, D Fragen des Abg. Dr. Giulini: Zweckmäßigkeit der Trennscheibe in Taxis Leber, Bundesminister . . 11331 A, B, C, D, 11332 A, B, C, D, 11333 A, B, C, D, 11334 A, B, C Dr. Giulini (CDU/CSU) . . . . . 11331 B Damm (CDU/CSU) . . . 11331 C, 11332 A Orgaß (CDU/CSU) 11332 A, B Frau Jacobi (Marl) (CDU/CSU) . . 11332 C Schmidt (Braunschweig) (SPD) . . 11332 D, 11333 A Dr. Stark (Nürtingen) (CDU/CSU) .11333 B, C Gewandt (CDU/CSU) 11333 D Scheel, Vizepräsident . . 11333 D, 11334 A Brück (Köln) (CDU/CSU) . . .11334 A, B, C Ramms (FDP) 11334 C II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 Fragen der Abg. Bühler und Härzschel: Bau der „zollfreien Straße" zwischen Weil und Lörrach — Weiterführung der Bundesautobahn bei Weil Leber, Bundesminister 11334 D, 11335 A, B, C, D Bühler (CDU/CSU) 11335 A, 11336 B, C, D Härzschel (CDU/CSU) 11335 A, B, 11336 A, B Scheel, Vizepräsident 11336 D Sammelübersicht 39 des Petitionsausschusses über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und systematische Übersicht über die beim Deutschen Bundestag vom 18. 10. 1965 bis 31. 12. 1968 eingegangenen Petitionen (Drucksache V/3707) . . . . . . . . 11336 D Entwurf eines Personalvertretungsgesetzes (SPD) (Drucksache V/3643) — Erste Beratung — in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die Unternehmensverfassung in Großunternehmen und Konzernen (SPD) (Drucksache V/3657) — Erste Beratung —, mit Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung der Betriebsverfassung (SPD) (Drucksache V/3658) — Erste Beratung —, mit Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Aktiengesetzes (SPD) (Drucksache V/3659) — Erste Beratung — und mit Entwurf eines Gesetzes zur Erhaltung der Mitbestimmung der Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten und Vorständen der Unternehmen des Bergbaus und der Eisen und Stahl erzeugenden Industrie (Zweites Mitbestimmungssicherungsgesetz (SPD) (Drucksache V/3660) — Erste Beratung — Schmidt (Hamburg) (SPD) . . . . 11337 B Dr. Barzel (CDU/CSU) . . . . . . 1 1348 C Mischnick (FDP) . . . . . . . . 11352 C Matthöfer (SPD) . . . . . . . . 11360 D Buschfort (SPD) . . . . . . . . 11367 C Entwurf eines Gaststättengesetzes (Drucksachen V/205, V/1652); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache V/3623) — Fortsetzung der zweiten Beratung — Opitz (FDP) . . . . . . . . . 11370 D Lange (SPD) 11370 D, 11372 C Unertl (CDU/CSU) 11371 A, 11372 D, 11376 A Schulhoff (CDU/CSU) . . . . . . 11371 A Frau Dr. Kuchtner (CDU/CSU) . . . 11374 B Dr. Elbrächter (CDU/CSU) . . . . 11374 C Dr. Stark (Nürtingen) (CDU/CSU) . . 11375 C Schoettle, Vizepräsident (zur GO) . . 113e D, 11378 A, C, D, 11379 B, C Frehsee (SPD) (zur GO) 11378 A, B, 11379 B Schulhoff (CDU/CSU) (zur GO) . . . 1 1378 A Wagner (CDU/CSU) (zur GO) . 11378 C, D Könen (Düsseldorf) (SPD) (zur GO) . 11379 A Ravens (SPD) (zur GO) . . . . . 11379 B Entwurf eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz) (Drucksache V/2432) ; Bericht des Haushaltsausschusses gem. § 96 GO (Drucksache V/3687), Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kriegs- und Verfolgungsschäden (Drucksachen V/3662, zu V/3662) — Zweite und dritte Beratung — Dr. Wuermeling (CDU/CSU) . . . 11379 D Gerlach (SPD) . . . . . 11382 C, 11399 A Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär 11384 B, 11386 A, 11387 D, 11398 A Leukert (CDU/CSU) . . 11384 C, 11386 A Spitzmüller (FDP) 11385 C Dr. Kreutzmann (SPD) 11385 D Frau Korspeter (SPD) 11386 D Rehs (SPD) 11387 A, 11389 A Busse (Herford) (FPD) . . 1 1388 A, 11389 A, 11395 A Maucher (CDU/CSU) 11388 C Schlee (CDU/CSU) 11388 C Dorn (FDP) 11390 C Dr. Rutschke (FDP) 11390 D Rehs (SPD) (zur GO) 11391 A Dr. Wahl (CDU/CSU) 11391 B Dr. Enders (SPD) 11393 A Dr. h. c. Menne (Frankfurt) (FDP) 11393 C Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell (CDU/CSU) 1 1394 C Burger (CDU/CSU) 11395 D Mick (CDU/CSU) 1 1396 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Beschluß der im Rat vereinigten Vertreter der Regierungen der Mitgliedstaaten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft vom 25. Juli 1967 über die Einführung von Sondervorschriften für Ölsaaten und Saatenöle, mit Ursprung in den assoziierten Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210, Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 III afrikanischen Staaten und Madagaskar oder den überseeischen Ländern und Gebieten (Drucksache V/3537) ; Bericht des Haushaltsausschusses gem. § 96 GO (Drucksache V/3738), Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksache V/3715) — Zweite und dritte Beratung — 11399 C Entwurf eines Gesetzes zu der Internationalen Getreide-Übereinkunft von 1967 (Drucksache V/3533) ; Bericht des Haushaltsausschusses gem. § 96 GO (Drucksache V/3735), Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksache V/3716) — Zweite und dritte Beratung — . . . 11400 A Entwurf eines Gesetzes über gesetzliche Handelsklassen für Rohholz (Drucksache V/3458) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten (Drucksache V/3717) — Zweite und dritte Beratung — . . . . 11400 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Zweiten Abkommen vom 20. März 1968 zur Änderung des Abkommens vom 29. Oktober 1959 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Spanischen Staat über Soziale Sicherheit und der Zusatzvereinbarung zu dem Abkommen über Soziale Sicherheit vom gleichen Tage (Drucksache V/3349) ; Schriftlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses (Drucksache V/3709) — Zweite und dritte Beratung — 11400 C Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Neuregelung des Besoldungsrechts (Zweites Besoldungsneuregelungsgesetz) (Drucksache V/3693) — Erste Beratung — Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär 11404 A Wagner (CDU/CSU) . . 11402 D, 11400 D Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 11408 C Dorn (FDP) . . . . . . . . 11405 A Spillecke (SPD) 11407 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der Verwendung von Steinkohle in Kraftwerken und des Gesetzes zur Sicherung des Steinkohleneinsatzes in der Elektrizitätswirtschaft (Drucksache V/3549) — Erste Beratung — 11409 A Entwurf eines Gesetzes über die freiwillige Kastration und andere Behandlungsmethoden (Drucksache V/3702) — Erste Beratung — 11409 A Antrag betr. Wettbewerbsbeschränkungen im Handel zwischen Mitgliedstaaten der EWG (Abg. Dichgans, Majonica, Dr. Lenz [Bergstraße] u. Gen.) (Drucksache V/3591) 11409 B Schriftlicher Bericht des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen über den Antrag der Abg Dichgans, Majonica, von Eckardt, Dr. Lenz (Bergstraße) u. Gen. betr. Förderung des Wiederaufbaus der Dresdener Oper (Drucksachen V/1239, V/3679) 11409 B Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschusses über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. Beseitigung von Autobahn-Engpässen (Drucksachen V/2524 Teil VI, V/3635) 11409 C Schriftlicher Bericht des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen über den Bericht des Bundesministers für Verkehr betr. erweiterter Verkehrswegeplan für das Zonenrandgebiet (Drucksachen V/3194, V/3711) 11409 C Schriftlicher Bericht des Ausschusses für das Bundesvermögen über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung der ehemaligen MackensenKaserne in Hamburg-Winterhude an die Freie und Hansestadt Hamburg (Drucksachen V/3344, V/3703) 11409 D Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über die Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für eine Richtlinie des Rates 1. über den Verkehr mit Saatgut von Öl- und Faserpflanzen, 2. über den Gemeinsamen Sortenkatalog für landwirtschaftliche Pflanzenarten, 3. über den Verkehr mit Gemüsesaatgut, 4. zur Änderung der Richtlinie des Rates vom 14. Juni 1966 über den Verkehr mit Getreidesaatgut, 5. zur Änderung der Richtlinie des Rates vom 14. Juni 1966 über den Verkehr mit Betarübensaatgut, 6. zur Änderung der Richtlinie des Rates vom 14. Juni 1966 über den Verkehr mit Pflanzkartoffeln, 7. zur Änderung der Richtlinie des Rates vom 14. Juni 1966 über den Verkehr mit Futterpflanzensaatgut (Drucksachen V/3127, V/3725) . . . . . 11410 A Nächste Sitzung . . . . . . . . . . 11410 A IV Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 Anlagen Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten . . 11411 A Anlagen 2 bis 5 Änderungsanträge Umdrucke 574, 570, 571, 568 zur zweiten Beratung des Entwurfs eines Reparationsschädengesetzes (Drucksachen V/2432, V/3662) . . . . . 11411 C Anlagen 6 bis 8 Entschließungsanträge Umdrucke 573, 572 575 zur dritten Beratung des Entwurfs eines Reparationsschädengesetzes (Drucksachen V/2432, V/3662) 11412 D Deutscher Bundestag — 5, Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 11325 210. Sitzung Bonn, den 22. Januar 1969 Stenographischer Bericht Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach * 25. 1. Dr. Aigner * 25. 1. Dr. Althammer 31. 1. Dr. Apel * 25. 1. Arendt (Wattenscheid) * 25. 1. Dr. Arndt (Berlin) 24. 1. Dr. Arndt (Berlin/Köln) 25. 1. Dr. Artzinger * 25. 1. Bading * 25. 1. Dr.-Ing. Dr. h. c. Balke 25. 1. Behrendt * 25. 1. Frau Berger-Heise 25. 1. Bergmann * 25. 1. Dr. Birrenbach 22. 1. Dr. Burgbacher * 25. 1. Dr. Brenck 25..1. Corterier * 25. 1. Deringer * 25. 1. Dichgans * 25. 1. Dr. Dittrich * 25. 1. Dröscher * 25. 1. Frau Dr. Elsner * 25. 1. . Faller * 25. 1. Fellermaier * 25. 1. Dr. Furler * 25. 1. Gerlach * 25. 1. Dr. Götz 25. 1. Frau Griesinger 25. 1. Freiherr von und zu Guttenberg 22. 1. Dr. Haas 24. 1. Hamacher 31. 1. Hilbert 25. 1. Illerhaus * 25. 1. Jahn (Marburg) 23. 1. Jürgensen 28.2. Klinker * 25. 1. Kriedemann * 25. 1. Kulawig * 25. 1. Kunze 30.4. Frau Kurlbaum-Beyer 15. 2. Lautenschlager * 25. 1. Lenz (Brühl) * 25. 1. Dr. Löhr 25. 1. Lücker (München) * 25. 1. Mauk * 25. 1. Memmel * 25. 1. Metzger * 25. 1. Müller (Aachen-Land) * 25. 1. Petersen 24. 1. Richarts * 25. 1. Riedel (Frankfurt) * 25. 1. Springorum * 25. 1. Dr. Staratzke 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Steinhoff 30.4. Teriete 24. 1. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Weimer 25. 1. Frau Wessel 28. 2. Dr. Wilhelmi 25. 1. Winkelheide 28.2. Zink 22. 1. b) Urlaubsanträge Hahn (Bielefeld) 31.1. Hellenbrock 31. 3. *) Für die Teilnahme an einer Tagung des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 574 Änderungsantrag der Abgeordneten Gerlach, Peters (Norden), Wolf und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörung- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz - RepG) - Drucksachen V/2432, V/3662 - Der Bundestag wolle beschließen: § 2 Abs. 1 Nr. 2 wird folgender Satz angefügt: „Soweit in den an die westlichen Grenzen der Bundesrepublik angrenzenden Gebieten landwirtschaftlich genutzte Flächen (Traktatländereien) enteignet worden sind, gelten sie nicht als Reparationsschäden im Sinne dieses Gesetzes." Bonn, den 22. Januar 1969 Gerlach Peters (Norden) Wolf Biermann Buschfort Fritsch (Deggendorf) Herold Höhmann (Hessisch-Lichtenau) Dr. Ils Lemp Roß Dr. Schmidt (Offenbach) Zebisch Anlage 3 Umdruck 570 Änderungsantrag der Fraktion der FDP zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und 11412 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) — Drucksachen V/2432, V/3662 —. Der Bundestag wolle beschließen: § 41 Abs. 2 erhält folgende Fassung: „(2) Die Erfüllung der zuerkannten Ansprüche auf Entschädigung richtet sich nach den Grundsätzen, die für die Erfüllung von Ansprüchen auf Hauptentschädigung nach § 252 Abs. 1 Sätze 2 bis 5 des Lastenausgleichsgesetzes gelten." Bonn, den 21. Januar 1969 Mischnick und Fraktion Anlage 4 Umdruck 571 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Korspeter, Dr. Czaja, Dr. Enders, Leukert und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) — Drucksachen V/2432, V/3662 — Der Bundestag wolle beschließen: In § 67 werden die Nummern 2, 4 und 5 gestrichen. Bonn, den 22. Januar 1969 Frau Korspeter Dr. Enders Ahrens (Salzgitter) Bartsch Hofmann (Kronach) Dr. Kreutzmann Frau Lösche Neumann (Berlin) Rehs Frau Renger Urban Dr. Czaja Leukert Dr. Becher (Pullach) Ehnes Hörnemann (Gescher) Dr. Hudak Frau Jacobi (Marl) Kuntscher Lemmrich Ott Prochazka Dr. Ritz Rock Schlager Storm Zink Anlage 5 Umdruck 568 Änderungsantrag der Abgeordneten Rehs, Mick, Dr. Kreutzmann, Dr. von Nordenskjöld und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) — Drucksachen V/2432, V/3662 —. Der Bundestag wolle beschließen: In § 67 wird folgende Nummer 8 angefügt: ,8. In § 95 erhält Absatz 1 folgende Fassung: „ (1) Organisationen der Vertriebenen und Flüchtlinge, deren Zweck nicht auf einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb gerichtet ist, dürfen Vertriebene und Sowjetzonenflüchtlinge im Rahmen ihres Aufgabengebietes in Rechts-, Steuer- und Wirtschaftsfragen unentgeltlich beraten. Sie bedürfen hierzu keiner besonderen Erlaubnis. § 73 Abs. 6 und § 166 Abs. 2 Satz 1, des Sozialgerichtsgesetzes gelten auch für Mitglieder und Angestellte von Organisationen der Vertriebenen und Flüchtlinge, sofern sie kraft Satzung oder Vollmacht zur Prozeßvertretung vor den Gerichten der Sozialgerichtsbarkeit befugt sind."' Bonn, den 20. Januar 1969 Mick Dr. von Nordenskjöld Dr. Czaja Prochazka Rock Weiland Rehs Dr. Kreutzmann Ahrens (Salzgitter) Bartsch Büttner Dr. Enders Hofmann (Kronach) Jaschke Frau Korspeter Lemper Paul Anlage 6 Umdruck 573 Entschließungsantrag der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) — Drucksachen V/2432, V/3662 —. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, in den Entwürfen des Bundeshaushaltes ausreichend Mittel zur Entschädigung der zuerkannten Aussprüche auszubringen und sicherzustellen, daß die notwendige finanzielle Regelung entstandener Härten nicht länger hinausgezögert und die Erfüllung nach Lastenausgleichsgrundsätzen im Sinne von § 252 Abs. 1 Sätze 2 bis 5 möglich wird. Bonn, den 22. Januar 1969 Mischnick und Fraktion Anlage 7 Umdruck 572 Entschließungsantrag des Abgeordneten Gerlach und der Fraktion der SPD zur dritten Bera- Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 11413 tung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz - RepG) — Drucksachen V/2432, V/2662 —. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, zu prüfen, ob es rechtlich möglich ist, die Gruppe der Traktatgeschädigten im deutsch-niederländischen Grenzgebiet aus der Regelung des Reparationsschädengesetzes herauszunehmen und ihr eine volle Entschädigung unter Berücksichtigung sämtlicher schon erfolgten Leistungen aller Art zu gewähren. Bonn, den 22. Januar 1969 Gerlach Schmidt (Hamburg) und Fraktion Anlage 8 Umdruck 575 Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/ CSU zur dritten Beratung des von der Bunderegierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungsund Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) — Drucksachen V/2432, V/3662 —. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird gebeten zu prüfen, ob, in welcher Weise und inwieweit Personen 1. die vom Deutschen Reich oder von hinsichtlich der Regelung ihrer Schulden gleichgestellten Rechtsträgern erworbene Vermögensgegenstände rückerstatten mußten, 2. denen landwirtschaftlich genutzte Grundstücke entzogen worden sind, die sie von deutscher Seite aus im grenzüberschreitenden Verkehr erleichtert bewirschaften konnten, über die nach dem Reparationsschädengesetz vorgesehene Regelung hinaus eine weitere Hilfe gewährt werden kann. Die Bundesregierung wird gebeten, darüber binnen eines Jahres zu berichten. Bonn, den 22. Januar 1969 Dr. Barzel und Fraktion
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    Rede von Helmut Schmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich kannte diese Einlassung nicht, Herr Schulze-Vorberg; aber sie ist, scheint mir, durchaus nicht abzuweisen. Das Parlament mag überlegen, wie es seine Public relations selber verbessert.

    (Zustimmung bei der SPD.)

    Aber das entbindet niemanden, der einen „Bonner Almanach" amtlich herausgibt, davon, zur Kenntnis zu nehmen, daß außer ihm selbst auch noch ein Parlament da ist, Herr Schulze-Vorberg.

    (Beifall bei der SPD.)

    Nun, meine Damen und Herren, wir haben — das sagte ich — als Sozialdemokratische Partei uns vom Grunde her nach 1945 immer zum Prinzip der Mitbestimmung bekannt, wie viele von Ihnen in der CDU/CSU, vor allen Dingen in der CDU, vor allen Dingen im Westen. Wir haben inzwischen, was viele Detailprobleme angeht, manches dazugelernt. Wir haben manche Vorstellung, die man vor 20 Jahren hatte, geändert. Auch Sie haben manches in Ihren Vorstellungen geändert. Aber im Grundprinzip hat uns, wie wir glauben, die Erfahrung eher bestätigt, als daß wir sie korrigieren müssen.
    Wenn wir z. B. in unser Godesberger Grundsatzprogramm — vor zehn Jahren trat es in Kraft, und es wird vielleicht noch zehn oder mehr Jahre eine politisch-geistige Grundlage für unsere Arbeit sein — geschrieben haben, daß der Arbeitnehmer von einem „Wirtschaftsuntertan" zu einem „Wirtschaftsbürger" werden müsse und die Mitbestimmung in der Eisen- und Stahlindustrie sowie bei der Kohle ein Anfang zur Neuordnung der Wirtschaft sei, die zu einer allgemeinen demokratischen Unternehmensverfassung fortentwickelt werden solle, wenn wir also damals vom „Wirtschaftsuntertan" sprachen, der „Wirtschaftsbürger" werden solle, so meinten wir damit, daß es auf die Dauer der Demokratie und dem Selbstverständnis der Bürger in der demokratischen Gesellschaft nicht frommen kann, wenn man dem Bürger einerseits sagt: im politischen Leben bist du gleichberechtigt, da kannst du z. B. über Bundestagswahlen darüber mitbestimmen, wer dein Regierungschef sein soll, und zwar fällt deine Stimme genauso ins Gewicht wie die Stimme irgendeines anderen Bürgers dieses Landes, und wenn man ihm andererseits sagt: in deiner Arbeitswelt ist die Sache anders, da hast du einen geringeren Rang als andere. Auf die Dauer wird das niemand verstehen. Man kann das noch eine Zeitlang zurückstauen; das gebe ich zu. Auf die Dauer aber wird niemand verstehen, daß die Welt in mehrere Sphären geteilt wird, daß in der einen Sphäre der

    Metadaten/Kopzeile:
    11340 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969


    Schmidt (Hamburg)

    Gesellschaft mit der Gleichberechtigung Ernst gemacht wird, und zwar schon lange, und daß in der anderen Sphäre der Gesellschaft so getan wird, als ob sie da nicht hingehöre. Es gab auch vor 20 Jahren viele Leute, die meinten, daß das Prinzip der Gleichberechtigung nicht in die Familie oder in die Ehe passe. Es gibt heute noch welche, die das meinen. Aber auch hier hat sich ein Gesinnungswandel durchgesetzt. Man muß sich selber für den Wandel der Auffassung öffnen.
    Wir sind gewiß nicht die einzigen, die in manchen Punkten im Detail gelernt haben. Ich weiß allerdings nicht genau — ich bin neugierig auf die Rede, die Herr Mischnick, wie angekündigt, nachher halten wird —, ob die FDP in den Punkten, die hier relevant sind, auch gelernt hat.
    Ich habe heute nacht in alten Bundestagsprotokollen gelesen.

    (Zuruf von der Mitte.)

    — Heute vor 18 und 20 Jahren waren hier im Hause die ersten großen Debatten über die Mitbestimmungsproblematik, meine Damen und Herren. Es liegt nahe, sich das anzusehen. Ich komme nachher zu ausführlichen Zitaten. Es wird insbesondere — ich sage das ohne Unterton; ich meine es wirklich so, wie ich es sage — manchen Kollegen von der Christlich-Demokratischen Union Spaß machen, zu hören, was manche ihrer klugen Geister damals schon zu diesem Problem gesagt haben.
    Ich bin aber auch auf eine FDP-Rede gestoßen, eine Grundsatzrede, Herr Mischnick, die am 10. April 1951 bei der dritten Lesung der Montan-Mitbestimmung gehalten .worden ist. Damals sagte Ihr Fraktionssprecher — er ist nicht mehr in diesem Hause —, jenes Gesetz über die Montan-Mitbestimmung sei grundgesetzwidrig, weil es dem Eigentümer einen Teil seiner Verfügungsmacht ohne Entschädigung entziehe. — Es gibt Leute, die heute noch so reden, Mitbestimmung sei Entziehung von Eigentum. Ich bin nicht sicher, ob Sie so reden werden; aber es gibt solche. Ich habe so etwas gerade in jüngster Zeit wieder gelesen und gehört. Ich habe es hier auf dem Tisch, Herr Elbrächter.

    (Zuruf des Abg. Dr. Elbrächter.)

    — Sie wollen sich, wie ich merke, nicht damit identifizieren.

    (Abg. Dr. Elbrächter: Ich identifiziere mich nicht, sondern für mich ist das eine Frage der Steuerung der Wirtschaft!)

    — Gut, auf die Steuerung komme ich noch. Aber Sie sagen: Für mich ist das keine Frage des Eigentums. Das halten Sie für falsch, so etwas zu behaupten.

    (Abg. Dr. Elbrächter: Ja!)

    Dann sind wir uns darin einig. Tatsache bleibt aber, daß eine solche Ideologie von anderen verbreitet wird.
    Lassen Sie mich dazu mit einem oder zwei Sätzen folgendes sagen. Eigentum — das auch wir gewiß nicht enteignen wollen, schon gar nicht entschädigungslos — gewährt niemals einen vom Grundgesetz garantierten oder gar vom Grundgesetz geschützten Anspruch auf Verfügungsmacht über Menschen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Wer glaubt, daß aus Eigentum Verfügungsgewalt über Menschen hergeleitet werden könne, lebt geistig im vorigen Jahrhundert.

    (Beifall bei der SPD. — Abg. Russe [Bochum]: Noch weiter zurück!)

    — Herr Russe ruft mir zu: „Noch weiter zurück!" Ich will die Geburtsdaten einiger Geister nicht genauer untersuchen.

    (Heiterkeit.)

    Ich wäre dankbar, Herr Mischnick, wenn Sie deutlich machten, -daß Sie in Ihrer Ablehnung — Sie lehnen ja am striktesten von allen in diesem Hause die Mitbestimmung ab — dieses alte Argument jedenfalls nicht benutzen, nicht für richtig halten. Schneiden Sie diesen alten Zopf ab! Es steht ja jeden Tag in der Zeitung, daß Sie alte Zöpfe abschneiden; Sie führen allerdings neue ein, indem Sie Punkte hinter Ihre Buchstaben setzten; das ist ja aufregend. Ich habe mich gefragt, ob der Duden neu herausgekommen sei. Jetzt habe ich gemerkt, daß es nur ein werbepsychologischer Trick ist. Also selbst bei der FDP gibt es Psychologie.

    (Abg. Dr. Barzel: Das war ein Team!)

    Aber machen Sie bitte nicht nur aus psychologischen Gründen, sondern aus Gründen des Selbstverständnisses der Repräsentanten des Volks in diesem Hause uns klar, daß auch Sie es nicht für möglich halten zu sagen, daß Mitbestimmungsrechte auf Grund des Art. 14, auf Grund der Eigentumsgarantie, abgelehnt werden müßten. Ich nehme an, Sie haben andere und — wie ich hoffe — bessere Gründe für Ihre Ablehnung.
    Ich komme nun auf den Zwischenruf, der sagte, es gehe vielmehr um die Lenkungsfunktion, um die Leitungsfunktion. Ich will das aufnehmen. Nun ist natürlich Unternehmensleitung und Unternehmenslenkung zwangsläufig immer zugleich Disposition über Geld und über Sachen und zugleich immer Disposition über Menschen. Das ist nicht zu trennen, das muß so sein, weswegen eben auch Unternehmensleitung nicht allein aus dem Eigentum legitimiert ist. Die meisten Chefs, Vorstände und Vorstandsvorsitzer unserer Unternehmungen sind ja auch gar nicht Eigentümer oder Miteigentümer, sondern die Leitungsfunktion legitimiert sich ganz anders. Sie legitimiert sich auf der einen Seite durch die Fähigkeiten, die diese Leute haben müssen, und sie legitimiert sich auf der anderen Seite durch das Vertrauen derjenigen, die im Grunde verfügungsberechtigt sind, durch das Vertrauen derjenigen, die sie bestellen.
    Wer hat nun das Recht, zu bestellen? Wenn wir uns einig sind, daß Leitungsfunktionen in einer Unternehmung zugleich das Recht zur Disposition über Geld und Sachen und das Recht zur Disposition über Personen einschließen müssen, eingeengt durch viele Gesetze, eingeengt durch Tarifverträge, eingeengt auf viele Weise, aber eben doch Dispositions-

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    gewalt, wenn wir uns zweitens einig sind, daß eine wirtschaftliche Leistung eines Unternehmens niemals möglich ist nur durch Bereitstellung von Kapital und Lenkungskapazität, Leistungskapazität, oder nur durch Bereitstellung von Arbeit und Leistungskapazität, sondern daß das beides zusammenkommen muß, daß Sie eine wirtschaftliche Leistung weder ohne Kapital noch ohne Arbeit noch ohne Leitung zustandebringen können, dann ist für mich ganz klar, da brauche ich kein Moralphilosoph zu sein, kein Moraltheologe, daß die Legitimation der Leitung und auch die Kontrolle der Leitung von beiden Seiten her gleicherweise begründet sein müssen. Das kann das nach meiner Meinung nicht heißen und darf das nicht heißen, daß die Personen, die die Leitung ausüben sollen, in ihrer Handlungsfreiheit dort eingeschränkt werden, wo sie handlungsfrei sein müssen. Ich habe mir ein paar Stichworte zu dem Thema aufgeschrieben. Sie stehen an späterer Stelle; ich möchte das jetzt nicht improvisieren. Erlauben Sie mir, Herr Elbrächter, daß ich nachher noch einmal darauf zurückkomme.
    Meine Damen und Herren, ich will die Gesetzentwürfe hier nicht im einzelnen begründen. Das wäre auch eine Überforderung des Hauses. Wir haben sehr viel Arbeit darin investiert, wie Sie sehen, sehr sorgfältige Arbeit. Es ist ein dickes Paket.

    (Abg. Dr. Barzel: Wieviel Monate haben Sie gebraucht?)

    — Wir haben zwölf Monate gebraucht, Herr Barzel.

    (Abg. Dr. Barzel: Und wieviel Monate hat dieses Haus noch?)

    — Ich warte darauf, daß Sie von diesem Pult aus sagen, was Ihnen als wesentliches Argument zur Sache auf den Lippen liegt.

    (Abg. Dr. Barzel: Zur Behandlung!)

    Ich möchte zunächst ein paar Bemerkungen zu einem der beiden Hauptstücke machen. Das eine der beiden Hauptstücke in diesem Komplex ist die allgemeine Reform der Unternehmensverfassung bei Großunternehmen. Schauen Sie, da habe ich hier ein Protokoll aus dem Jahre 1959, mit dem ich zeigen möchte, daß wir etwas zulernen können, und mit dem ich auch zeigen möchte, daß andere früher schon klüger waren, als sie sich heute den Anschein geben, es zu sein. Es geht nämlich um die Frage: was ist ein Großunternehmen? Über die Bedeutung, über die gesellschaftspolitischen Wirkungen, die von Großunternehmen ausgehen, kann man viel sprechen. Irgendwann muß man aber die Definition, wenn man Gesetze machen will, in Zahlen ausdrücken. Wir haben gesagt, bei 2000 Arbeitnehmern oder bei 75 Millionen DM Bilanzsumme oder bei 150 Millionen DM Umsatz sei es ein Großunternehmen. Darüber, ob diese Kriterien richtig sind, hat es auch früher schon Diskussionen gegeben, es mag sie in Zukunft wieder geben; dies ist diskussionswürdig. Aber wenn ich nun Herrn — damals Abgeordneten — Dr. Gerhard Schröder aus dem Jahre 1950 zitieren will, — ich komme ja nicht in den Verdacht, für ihn Schleichwerbung zu machen; denn es ist bekannt, daß ich ihn nicht zum Bundespräsidenten wählen werde.

    (Heiterkeit. — Zurufe von der CDU/CSU.)

    — Ja, bei mir weiß man es. Es gibt andere, bei denen man es noch nicht weiß, Herr Barzel.

    (Erneute Heiterkeit. — Abg. Dr. Barzel: Überfordern Sie die doch nicht!)

    — Da haben Sie recht. — Herr Dr. Schröder hat aber am 27. Juli 1950, in diesem Hause von diesem selben Platz aus sprechend, z. B. auch die Größenordnung 1000 Belegschaftsmitglieder für eine diskussionswürdige Grenze für ein Großunternehmen erklärt und gesagt, darüber lasse sich durchaus diskutieren, da könne man auch einen Kompromiß finden.

    (Zuruf von der CDU/CSU.)

    — Ich weiß, Herr Luda, inzwischen ist die Wirtschaft weitergegangen, und wenn er damals 1000 gesagt hat, würde er sagen: heute würde ich 2000 sagen. Deswegen sagen wir ja auch 2000.
    Herr Schröder hat damals, im Laufe der Jahre 1950/51, mehrere Reden gehalten, und ich muß sagen, ich war fasziniert, als ich gestern anderthalb Stunden in diesen alten Reden las.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Dann werden Sie doch Schröder wählen!)

    — Ja, wenn er dasselbe heute noch glaubt und heute noch sagte, könnte man darüber reden.

    (Heiterkeit. — Hört! Hört! bei der CDU/ CSU.)

    Ich fürchte nur, daß etwas eingetreten ist, was Schröder selbst in seiner Rede beschreibt, daß man nämlich in Sachen Mitbestimmung innerhalb weniger Jahre sehr viel konservativer geworden sei. Nun sind es inzwischen noch mehr Jahre her. Hören Sie sich aber die folgende Passage an — ich finde sie großartig —; er sagt an einer Stelle:
    Das Ganze wird ja unter dem Gesichtspunkt erörtert, wie weit betriebsfremde Personen im Aufsichtsrat einen Platz haben. Daß die Aktionärvertreter zum großen Teil betriebsfremde Personen sind, versteht sich sowieso schon von selbst, und ich sagte schon, daß wir der Meinung sind, daß hier ein grundsätzlicher Unterschied nicht angezeigt erscheint.

    (Hört! Hört! bei der SPD.)

    Das finde ich sehr gut, das würde ich heute noch beinahe genauso sagen — nicht ganz; denn ich bin auch dafür, daß man Vorschriften hat, die sicherstellen, daß jedenfalls eine bestimmte Zahl der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat unmittelbar aus dem Betrieb kommt.

    (Abg. Russe [Bochum]: Das besteht ja auch schon!)

    — Jawohl, aber auch bei der Ausweitung auf andere Branchen, Herr Russe. Ich will ja auch nicht gegen Herrn Schröder argumentieren. Sie haben gemerkt, Herr Russe, daß ich mich bei dem, was ich sage, auf ihn stütze. — An einer anderen Stelle derselben Rede sagt Dr. Schröder dann zur Mitbestimmung —

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    das ist mehr eine grundsätzliche Passage, ich hätte sie vielleicht ein wenig früher zitieren sollen —:
    Wir sind zutiefst davon überzeugt, daß nur die totale Regenerierung und der Mut zu grundsätzlich neuen Entscheidungen Katastrophen verhindern kann. Die sozialen Grundprobleme können nicht nur dilatorisch behandelt werden. Sie können nicht nur bei Konferenzen und Klausuren zerredet werden, sondern sie sind hier in diesem Hause und Jahr . . . Sofortaufgaben, die sofort zu behandeln sind.
    In derselben Passage steht dann der Satz, den ich soeben aus dem Gedächtnis zitierte, wo er sagt: Ich bin mir völlig darüber klar, daß wir 1945 und 1946 vielleicht eine größere Aufgeschlossenheit gezeigt haben. Das sagt er 1950. Inzwischen haben wir 1969. Ich hoffe, daß sich der Prozeß, der da angedeutet ist, nun nicht allgemein fortgesetzt hat. Ich weiß sogar, daß er sich nicht allgemein fortgesetzt hat. — Herr Russe machte mir eben einen Zwischenruf. Das erinnert mich daran, daß wir neulich im Fernsehen gemeinsam über Mitbestimmung debattiert haben. Ich habe innerlich Ihnen gegenüber großen Respekt für das gehabt, was Sie dort sagten, und Sie sind nicht der einzige in Ihrer Fraktion, von dem ich weiß, daß er in vielen Punkten unseren Vorstellungen innerlich nahe ist, ohne daß er das bei jeder Gelegenheit so deutlich machen kann, wie wir das im Augenblick versuchen.

    (Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller: Na, na! Vorsichtig!)

    — Ich bitte, da nun nichts hineinzugeheimnissen oder heraushören zu wollen, was nicht gemeint ist. Aber das ist doch ein offenes Geheimnis; ich brauche nicht Herrn Russe anzurufen; es gibt eine ganze Menge Kollegen in der CDU/CSU und im sogenannten Arbeitnehmerflügel, die so denken wie er. Wir haben doch ihre Parteitagsprotokolle von Berlin sorgfältig studiert, auch die besonders eindrucksvolle und, wie ich denke, sehr reformfreudige Rede von Dr. Barzel, die nicht nur vom Parteitag ernst genommen worden ist. Auch wir haben sie ernst genommen und haben mit großem Interesse gesehen, daß das ganze Mitbestimmungsklima vor ihrem Berliner CDU-Parteitag in Ihrer Partei ein anderes war als nachher. Wir haben natürlich auch zwischen dem Entwurf zu Ihrem Aktionsprogramm und dem tatsächlich beschlossenen Text verglichen. Wir wären dumm, wenn wir leugnen wollten, daß auch bei Ihnen eine gewisse Diskussion und Bewegung im Gange ist; und Diskussion kann ja doch nur sein, wenn einige anderer Meinung sind als andere oder wenn einige, schon anderer Meinung sind als andere noch. Infolgedessen wird hier kein Kollege irgendwie besonders aufgespießt, wenn man sich ihm gerade in diesem Punkt mit besonderem Respekt zuneigt. Genausogut könnte ich andere zitieren.
    Natürlich ist es immer schwierig, wenn man über Neues debattieren muß, sich mit sich selber auseinandersetzen muß. Neues ist häufig unbequem. Neues kann sogar falsch sein, genau wie Altes häufig falsch ist. Neues muß nicht richtig sein, nur weil es neu ist, und Altes muß nicht richtig sein, nur weil es schon so lange da ist. Deswegen haben wir auch das Montanmodell der Mitbestimmung keineswegs kopiert. Wir haben auch den Entwurf des Deutschen Gewerkschaftsbundes keineswegs kopiert. Wenn ich Herrn Barzel eben sagte, wie lange Zeit wir gebraucht haben, so hängt das auch damit zusammen, daß wir über diese Punkte miteinander sehr gerungen haben. Um z. B. einen wichtigen Unterschied zu nennen: Wir wollen, daß die Aufsichtsratsmitglieder der Arbeitnehmer von diesen gewählt werden. Anders können wir uns Demokratie schlecht vorstellen, als daß sie gewählt werden. Darüber gab es Meinungsverschiedenheiten auch mit Freunden außerhalb der Fraktion, die wir nicht einfach übergehen wollten.
    Übrigens ist hier ein anderes Protokoll interessant. Ein Jahr später spricht derselbe Redner zu diesem Problem — heute vor 18 Jahren — und fragt nach der Legitimation der Arbeitnehmervertreter in Aufsichtsräten, und er sagt,:
    Wenn man sich diese Frage einmal ohne Voreingenommenheit überlegt, ... muß man nach meiner Überzeugung zu dem Ergebnis kommen, daß es nicht richtig ist, die Vertreter der Arbeitnehmer über eine Hauptversammlung zu schleusen,
    — wie es heute noch in der Montan-Industrie gemacht wird —
    die dabei ... die Rolle des Nickinstituts oder des Notars ... zu übernehmen hat. Es scheint mir wesentlich besser und auch notwendig, die Legitimation der Arbeitnehmer für den Aufsichtsrat in einer überzeugenden Weise vorzunehmen, und wenn Sie darüber nachdenken, welches denn nun ein Gremium sein kann, und zwar vom Betrieb her ..., das in der Lage ist, eine überzeugende Legitimation für die Arbeitnehmer herzugeben, dann werden Sie auf nichts anderes kommen als darauf, daß neben der Hauptversammlung
    — der Anteilseigner, füge ich hinzu —
    eine Vollversammlung der Belegschaft zu stehen hätte.

    (Zuruf von der SPD: Hört! Hört!)

    — Das war vor 18 Jahren. Ich stehe nicht an zu sagen, das ist eine Überzeugung, zu der wir jetzt gekommen sind, ohne zu wissen, daß ein kluger Kollege der CDU das damals hier schon ausgeführt hat. Wir hatten es nicht mehr in der Erinnerung; ich habe es erst gestern abend entdeckt. Das ist aber richtig.
    Nun kann man bei einer Riesenbelegschaft wie — sagen wir z. B. der Siemens AG — von über 200 000 Menschen keine Vollversammlung der Belegschaft machen wollen. Deswegen haben wir an die Stelle der Vollversammlung eine Versammlung der gewählten Delegierten der Belegschaft gesetzt. Aber das Prinzip ist dasselbe, was damals Ihr Kollege hier schon ausgebreitet hat. Demokratie heißt unter

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    anderem eben auch immer Legitimation durch Wahl. Wir haben also eine „Unternehmensversammlung der Arbeitnehmer" vorgeschlagen. Wir wissen, daß es im Arbeitnehmerflügel der CDU zum Teil darüber andere Vorstellungen gibt. Nur deswegen habe ich hier die, wie mir scheint, sehr luziden Bemerkungen Dr. Schröders den Kollegen in die Erinnerung rufen wollen.
    Es gibt noch etwas anderes, was wir aus dem Montanmodell nicht übernehmen wollen. Das ist die Rechtsfigur des besonders konstruierten Arbeitsdirektors. Wir möchten einen einheitlichen Vorstand haben — auch wegen der Handlungsfähigkeit des Vorstands —, der nach dem gleichen Recht bestellt wird und infolgedessen auch in gleicher Weise sich zu verantworten hat.
    Eine Untersuchungskommission des Deutschen Juristentages hat vor einigen Jahren zu diesem Problem folgende Bewertung abgegeben: Der Arbeitsdirektor, wie er im Montan-Mitbestimmungsmodell konzipiert sei, werde in die volle Spannung zwischen den Sozialpartnern hineingestellt und müsse diese Spannung in seiner Person aushalten und austragen. Da aber der gegenwärtige Aufbau unserer Sozialverfassung und auch die gesellschaftliche Wirklichkeit voraussetzten, daß Kapitaleigner und Arbeitnehmer sich in einem Interessengegensatz gegenüberstünden, mute das Gesetz — so sagt die Kommission des Juristentages — dem Arbeitsdirektor eine Persönlichkeitsleistung zu, die nur unter ganz besonders günstigen Vorbedingungen erfüllt werden könne.
    Ich halte das für zutreffend. In manchen Fällen treffen, wie wir wissen, diese „besonders günstigen Vorbedingungen" zu. Im Durchschnitt können sie nicht zutreffen. Wir möchten diese Konstruktion in Zukunft bei Ausdehnung der Mitbestimmung auf andere Bereiche geändert wissen. Auf der anderen Seite möchten wir erhalten wissen, daß in einer Großunternehmung immer e i n Vorstandsmitglied für das Aufgabengebiet der Personal- und Sozialangelegenheiten zuständig bleibt.
    Lassen Sie mich noch einmal auf die Rolle des Vorstandes zurückkommen. Gegen die Mitbestimmung wird mit „Gefährdung der Unternehmerfreiheit" argumentiert. Ich bin nicht ganz sicher, ob das Wort „Unternehmer" das deckt, was wir gemeinsam meinen. Früher hat man unter „Unternehmer" jemanden verstanden, der mit seinem eigenen Hab und Gut etwas unternahm und es aufs Risiko stellte. Heute ist es ja so: wenn jemand Vorstandsmitglied, sagen wir, der Dresdner Bank, wird, findet er ein Unternehmen vor, das vor ihm andere geleitet haben. Er selber bringt außer seinem persönlichen Laufbahnrisiko sonst kein persönliches Risiko ein.

    (Zuruf von der CDU/CSU.)

    — Ja, ich achte das Laufbahnrisiko nicht für gering, auch in Ihrem Fall nicht, Herr Barzel, auch in meinem nicht. .Wir haben gerade andere Beispiele in diesem Hause dafür vor Augen, daß Laufbahnrisiken schreckliche Risiken sein können.

    (Heiterkeit und Beifall.)

    Also, ich achte das nicht gering, nur hat das nicht unbedingt etwas mit dem ursprünglichen Begriffsinhalt des Wortes „Unternehmer" zu tun.
    Auf der anderen Seite muß ich sagen: das Wort „Manager" kommt mir auch nicht gerade sehr richtig vor. Hier fehlt es am richtigen Begriffsnamen. Aber was wir vorhin in einem kurzen Zwischenspiel gemeinsam meinten, Herr Elbrächter, war das LeitenKönnen.

    (Abg. Dr. Müller-Hermann: Das Management!)

    —.Ja, das ist mehr als „Management". Ich will Ihnen ehrlich sagen: nach meiner festen Überzeugung ist es eben auch kreative Initiative,

    (Abg. Dr. Barzel: Das war gut!)

    ist es aus Kombinationsgabe, ist es Urteilskraft.

    (Abg. Dr. Müller-Hermann: Das gehört aber dazu!)

    — Schöpferische Initiative, ja.

    (Abg. Dr. Barzel: Das war nämlich sonst auch „Team"!)

    — Ja, gut; ich bedanke mich für die Eindeutschung. Ich meine schöpferische Initiative. Es ist Urteilskraft, es ist Energie, es ist Fleiß, es ist Augenmaß, es ist auch Erfahrung, auch Bereitschaft zum Risiko, alles das gehört dazu. Es ist außerdem noch Verwalten-Können, es ist Mit-Menschen-umgehenKönnen, es ist Sinn-haben-Müssen für Gerechtigkeit, es ist Erkennen-Können der Vorzüge meiner Kollegen oder meiner Mitarbeiter und ihrer Schwächen. Es ist übrigens auch Sinn-haben-Können für die eigenen Schwächen und Wissen, wo man selbst Fehler gemacht hat, nicht? Es gibt einige Unternehmer, von denen ich weiß, daß sie in diesem Punkte so klug sind, wie wir Politiker gern sein möchten, aber nicht immer sind. Also, wenn Sie einen Mann wie mich fragen: ich sehe die ungeheure Bedeutung dieses Typus von Menschen an der Spitze einer Unternehmung für den gesellschaftlichen, den industriellen Fortschritt sehr deutlich.
    Auch die Sozialdemokratische Partei sieht das deutlich, und ich bin ganz sicher, daß das auch die führenden Geister der deutschen Gewerkschaftsbewegung deutlich sehen. Die haben ja z. B. auch das Schicksal ihrer eigenen Unternehmungen vor Augen. Da gibt es eine oder zwei, die das Glück hatten — oder wo die Aufsichtsräte das Verdienst hatten —, im Laufe der letzten 10 oder 15 Jahre hervorragende Unternehmerpersönlichkeiten an ihre Spitze zu berufen. Was glauben Sie denn, was aus der „Neuen Heimat" geworden wäre ohne Herrn Plett oder ohne Herrn Vietor, und was aus der Bank für Gemeinwirtschaft ohne die Person des Herrn Hesselbach geworden wäre? Es kann überhaupt keine Frage sein, daß solche tüchtigen Burschen gebraucht werden — nicht nur wegen der Unternehmung, sondern wegen des Gesamtfortschritts unserer Gesellschaft.

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich sehe, daß einige an diesem Wort Anstoß genommen haben. Ich sagte, daß eine nicht ausformulierte Rede ihre Vorzüge oder Nachteile haben

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    Schmidt (Hamburg)

    mag; aber „Bursche" war hier ein Ausdruck des Respekts. Ich bitte, mich nicht mißzuverstehen.

    (Zuruf von der SPD: Sie können ja „die Herren Burschen" sagen! — Heiterkeit.)

    Deswegen ist es einfach töricht, wenn die angestellten Syndizi von bestimmten Verbänden, die selber nie Unternehmer waren und es auch nie werden, oder die Ghostwriter des Deutschen Industrieinstituts — um das trächtigste Establishment auf diesem Gebiet zu nennen — ideologische Phrasen in die Welt setzen, das ganze Mitbestimmungsprinzip bedeute eine „klare Abkehr vom System der freien Initiative des Unternehmers". Es gibt ja einen großen Bereich, in dem diese Mitbestimmung seit 20 Jahren existiert. Sagen Sie mir einmal, ob die Initiative und die Gestaltungskraft eines Mannes wie Dr. Henle — ein früherer Kollege in diesem Hohen Hause — oder eines Dr. Sohl oder Dr. Ochel eingeengt seien. Was soll solch törichtes Gewäsch! Das ist wirklich unterhalb des Niveaus, auf dem diese Streitfrage — es ist eine Streitfrage, und es muß eine sein — ausgetragen werden muß.

    (Sehr richtig! bei der SPD.)

    Denken Sie an die phantastische Wiedergeburt der deutschen Stahlindustrie nach 1948, nach all den Demontagen, nach der Zerklüftung in lauter Kleinbetriebe! Das mußte ja alles entflochten und auseinandergeteilt werden. Wer von Ihnen will mir sagen, daß die Rückverflechtung und die neue Kombination zu großen weltwirtschaftlich wettbewerbsfähigen Gebilden politisch und unternehmerisch ohne das Prinzip der Mitbestimmung in der Kontrolle der Unternehmen möglich gewesen wäre ohne die Abdeckung durch das Mitmachen-Wollen der gleichberechtigt daran mitwirkenden Arbeitnehmervertreter! Und wer will mir das sagen bezüglich der Einheitsgesellschaft Ruhr-Kohle, die nun Gott sei Dank zustande kommt. Sie ist übrigens, wenn ich das sagen darf, im Prinzip nicht die Erfindung von Herrn Burkhardt, sondern von Herrn Walter Arendt, unserem Kollegen hier,

    (Beifall bei der SPD)

    dieses Prinzip als tragendes betriebswirtschaftliches Prinzip erkannt und nun mit unser aller Hilfe weitgehend verwirklicht zu haben! Weist dies Beispiel etwa das Prinzip der paritätischen Mitbestimmung im Kohlebereich als unternehmerfeindlich, als die Initiative einengend, als den Fortschritt hemmend aus? Das kann man alles nicht mit Anstand sagen.
    Ich übersehe nicht, daß es auch negative Erfahrungen gibt; ich sage das ein zweites Mal. Ich bin auch bereit, aus negativen Dingen zu lernen, selbstverständlich! Aber ich wehre mich dagegen, mich mit jenen primitiven Argumenten, die man 1950 zum Teil glaubwürdig vorbringen konnte, heute noch herumschlagen zu müssen. Ich bitte um eine differenzierte Diskussion, auch im eigenen Verständnis differenzierte Diskussion des ganzen Problems.
    Noch eine persönliche Bemerkung über den Unternehmer. Ich bitte die Kollegen meiner Fraktion, mir zu gestatten, daß ich an einem Punkt auch eine sehr persönliche Auffassung einfließen lasse. Gerade weil ich so sehr davon überzeugt bin, daß die schöpferische Rolle der Unternehmer — nicht schlechthin, sie sind weiß Gott nicht alle schöpferische Naturen, bestimmt nicht — —

    (Abg. Rasner: Die Abgeordneten gewiß auch nicht!)

    — Nein, die Abgeordneten gewiß nicht; die Abgeordneten sind Durchschnitt, Herr Kollege. Die Unternehmer sind übrigens auch im Durchschnitt Durchschnitt.

    (Heiterkeit.)

    Aber es gibt eben welche, die herausragen. Sie sind wichtig, und damit sie sich auf das Ganze auswirken können, müssen sie gewisse Freiheiten haben. Deshalb neige ich dazu, den elften Mann in einem bestimmten Aufsichtsrat am liebsten aus dem Vorstand zu nehmen. Ich gebe zu, daß das eine weitgehende Umgestaltung der gesamten aktienrechtlichen Konstruktion bedingte und deshalb haben sich meine Freunde nicht gut damit befreunden können, aber die Konstruktion der Gesellschaften in Amerika würde das schon sehr viel eher nahelegen. Ich finde immer noch, daß das für die Zukunft ein diskussionswürdiger Gedanke wäre, zumal er eben in Fällen wirklich frontaler Streitigkeiten — die nicht so häufig vorkommen, wie es uns eine Propaganda glauben machen will — für das eigentliche Interesse der Unternehmung den Ausschlag geben könnte. Ich halte diesen Gedanken immer noch für sehr diskussionswürdig; aber das war, wie gesagt, eine nur für meine Person gesprochene Bemerkung.
    Im übrigen wissen Sie, daß wir, wenn wir von Aufsichtsräten reden, ja auch ein kleineres Gesetz vorlegen, das die Tantiemen der Aufsichtsräte begrenzen möchte. Ich bin nicht so sicher, ob 100 000 Mark im Jahr oder 80 000 oder 60 000, zum Teil auch über 100 000 — es gibt Gott sei Dank auch sehr viel vernünftiger bemessene Tantiemen; aber nehmen wir einmal 60 000 Mark —, eine angemessene Prämie für das Risiko und die Arbeit sind, die manche da hineinstecken. Ich muß sagen: Wir haben im Laufe der letzten 15 Jahre zwar schon manchen Generaldirektor purzeln sehen, wenn unternehmerische Fehlentscheidungen verantwortet werden mußten; daß Aufsichtsratsvorsitzende oder -mitglieder zurücktreten, weil sie sich mitverantwortlich fühlen, ist weitaus seltener.
    Das Laufbahnrisiko — um das Wort von Herrn Barzel noch einmal aufzunehmen — eines Aufsichtsratsmitglieds — egal, ob dieses von der Großbank qua Depotstimmrecht oder ob es vom Inhaber eines Mehrheitspakets gestellt ist oder von der Schutzvereinigung für privaten Wertpapierbesitz — ist nicht so groß, daß es solche Einkommensgrößen rechtfertigt.
    Jetzt höre ich, — dann kriege man aber keine guten Leute mehr. — Dazu möchte ich etwas sagen. Ich habe auch meine Erfahrungen in Aufsichtsräten gesammelt. Ich bin zum Teil gewählter Arbeitnehmervertreter gewesen, zum Teil Vertreter der Anteilseigner. Ich habe auch acht Jahre lang gemein-

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    sam mit Herrn Stücklen Erfahrungen im Verwaltungsrat eines der größten deutschen Unternehmen, nämlich der Post, gesammelt. Dort habe ich Seite an Seite mit einem hervorragenden Industriellen gesessen, der leider tot ist, dem ich freundschaftlich verbunden war. Adolf Lohse war sich nicht zu schade, seine weiß Gott kostbare Zeit viele Jahre lang für diesen Verwaltungsrat zu verwenden, übrigens dort auch zu arbeiten, etwas zu bewegen, und zwar bei einer Tantieme, die in der Größenordnung liegt, die wir hier vorschlagen.
    Nun sagt einer: Kunststück! — Ich weiß schon, Sie wollen sagen: Der war doch dort wegen des Interesses des Hauses Siemens an elektrotechnischen Entwicklungen und am Absatz. — Das mag so sein. Aber das ist eben nicht nur beim Verwaltungsrat der Post, sondern das ist in den meisten Aufsichtsräten so. Die Bankenvertreter sitzen da auch nicht nur wegen des Interesses der bei ihnen ihre Aktien ins Depot gelegt habenden Bankkunden. Machen wir uns doch nichts vor! Im übrigen finde ich es ja gar nicht schlecht, wenn jemand wegen des wirtschaftlichen Interesses seiner eigenen Unternehmung auf diese Weise die Verflechtung herstellt. Ich finde das gut und notwendig. Nur: Man soll das bitte nicht so aufzäumen, als ob dafür nun noch 60 000 Mark zusätzlich für diesen Mann als Person ausgeworfen werden müßten. Das ist in solcher Höhe ein durch nichts legitimiertes, fast risikofreies persönliches Einkommen.
    Aber ich muß nun, da ich von Herrn Lohse sprach, gleich ein Zweites hinzufügen. Der Mann war dort bestimmt nicht nur wegen des wirtschaftlichen Interesses seiner Unternehmung. Er hatte eben auch sehr viel Sinn für öffentliche Verantwortung und für das allgemeine Wohl. Und er hat dort bestimmt mehr Zeit zugebracht, als von ihm verlangt wurde. Er ist nicht der einzige. Ich kenne auch andere Leute, z. B. im Verwaltungsrat der Deutschen Bundesbahn, die woanders auch sehr viel mehr Geld in der Stunde, am Tag, im Monat oder im Jahr verdienen als in der Zeit, in der sie im Verwaltungsrat der Deutschen Bundesbahn sitzen. Das tun sie auch zum Teil im Interesse ihrer eigenen wirtschaftlichen Unternehmungen, von denen sie herkommen, zum anderen Teil, weil sie sich verantwortlich fühlen für das Ganze. Ich wäre der letzte, der leugnen wollte, daß es viele Unternehmer gibt — genau wie viele Gewerkschaftsführer —, die sich für das Ganze verantwortlich fühlen. Dann soll man aber bitte nicht sagen, daß diese Verantwortung für das Ganze mit 60 000, 80 000 oder 100 000 DM Jahrestantieme erkauft werden muß. Das ist ein Mißbrauch, wie man ihn in Europa in vergleichbaren Industrieländern in diesem Ausmaß kaum findet. Der Mißbrauch muß weg! Und ich möchte hören, wer von Ihnen 80 000 DM Jahrestantieme hier verteidigen möchte und mit welchem Argument. Darauf bin ich gespannt, meine Damen und Herren.

    (Beifall bei der SPD.)

    Ich will nicht sagen, daß unsere Grenze von 6000 DM, die wir orientiert am Bahn- und Postgesetz vorschlagen, der Weisheit letzter Schluß sei. Das ist diskussionswürdig; das wissen wir auch.
    Jetzt muß ich mich mit zwei Argumenten auseinandersetzen, die nicht von außerhalb kommen, die auch nicht die grundsätzlichen Fragen betreffen, sondern die hier im Hause eine Rolle spielen. Herr Barzel hat eines schon mehrfach gebraucht; er hat es auch eben wieder durch Zwischenruf angedeutet. Sie lauten, unsere Gesetzentwürfe widersprächen der Koalitionsvereinbarung — das sagt Herr Barzel gewiß nicht —, und es sei keine Zeit mehr da, sie alle zu verabschieden — das sagt er gewiß —.
    Zunächst zu dem ersten Argument. Wir haben in der Regierungserklärung alle unsere Vereinbarungen dargelegt. Wir haben damals in diesem Hause erklärt: Das und das haben wir vereinbart, das und das wollen wir machen; es gibt keine geheimen sonstigen Verabredungen. Es gibt nur eine einzige Sache außerhalb der Regierungserklärung, die wir noch vereinbart haben — aber die war damals schon Tatsache geworden —, nämlich die Verteilung der Ressorts und die Besetzung der Ressorts mit den bestimmten Personen. Es gibt nichts, was vereinbart ist, das nicht in der Regierungserklärung stünde. Wir sind durch die Regierungserklärung und durch die Worte, die wir auf die Regierungserklärung geantwortet haben, gebunden.
    Infolgedessen kann auch keine Rede davon sein — wie ich heute wieder bei einigen Wirtschaftsjournalisten lesen muß, die sonst nicht Parlamentsjournalisten sind und die Verhältnisse hier im Hause vielleicht nicht so genau kennen —, daß die Koalitionsvereinbarung ausschlösse, daß einer der beiden Partner über die Vereinbarung hinaus sonst noch Initiativgesetze vorlegte. Die CDU-Fraktion hat auf manchen Gebieten Initiativgesetze vorgelegt, zum Teil mit unserer Mitwirkung, zum Teil, ohne daß wir uns besonders darüber gefreut haben. Ich brauche die Liste hier nicht vorzulesen. Sie wissen, daß ich eine solche Liste habe, und Sie wissen, daß Sie dieselbe Liste haben.
    Dieses Argument möchte ich also wirklich nicht hören. Wir verstoßen gegen keine Vereinbarung. Wir haben vereinbart, daß wir gemeinsam eine Kommission einsetzen wollen, daß die Regierung eine Kommission bildet, um die Erfahrungen mit der bisherigen Mitbestimmung zu prüfen. Leider hat die Regierung — trotz der Tatsache, daß Mitbestimmung nach dem Almanach ein Schwerpunkt der Arbeit des Herrn Katzer ist — ein Jahr gebraucht, bis die Kommission eingesetzt wurde. Das hat uns geärgert, wobei ich weiß, daß das nicht Herrn Katzers Schuld war. Das hat uns dann dazu geführt, uns selber in die Sache hineinzuknien. Es ist nicht richtig, wenn Herr Strauß erzählt, wir hätten uns erst seit dem letzten Parteitag darum gekümmert. Wir kümmern uns seit mehr als zwölf Monaten darum, selber etwas zu erarbeiten.
    Ich darf für mich in Anspruch nehmen, daß ich derjenige war, der den Anstoß gegeben hat, wir sollten selbst einen Entwurf vorlegen, nachdem zwölf Monate Großer Koalition abgelaufen waren, ohne daß die Kommission eingesetzt worden war. Die Kommission ist dann nach mehr als zwölf Monaten schließlich unter dem Vorsitz von Herrn Bieden-

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    Schmidt (Hamburg)

    kopf gebildet worden. Ich schätze Herrn Biedenkopf sehr und nehme an, daß seine Kollegen und er eine interessante Arbeit vorlegen werden.
    Übrigens hat die Regierungserklärung auch eine andere Vereinbarung enthalten, die die Mitbestimmung angeht, nämlich die, daß wir keine Aushöhlung zulassen wollen. Einer unserer Gesetzentwürfe dient der Verhinderung weiterer Aushöhlung oder, sagen wir etwas weniger polemisch, weiteren Abbröckelns durch Umwandlung und dergleichen. Ich hoffe, daß wenigstens in diesem Punkte der Zeiteinwand überhaupt nicht erst erhoben wird, nicht erst entkräftet werden muß und daß Sie sich bei diesem Punkt auch an das erinnern, was Sie in bezug auf dieses Thema selbst mit uns vereinbart haben. Das muß nicht heißen, daß Sie unseren Gesetzentwurf so annehmen müssen, wie er da liegt; das ist mir auch klar. Es heißt aber, daß Sie hinsichtlich dieses Entwurfs nicht mit dem Problem des Zeitablaufs kommen können.
    Im übrigen, was das Problem des Zeitablaufs angeht, Herr Barzel: Wir möchten das nicht überbewerten. Ich finde es nicht besonders überzeugend, uns das nur bei einem bestimmten Gesetzgebungskomplex entgegenzuhalten. Wir beide bekommen doch jede Woche einen Brief vom Staatssekretär des Bundeskanzleramts, in dem uns sieben, acht, neun neue Gesetzentwürfe der Bundesregierung für diese Legislaturperiode angekündigt werden, von denen wir alle wissen, daß sie in dieser Legislaturperiode nicht mehr verabschiedet werden. Ich bitte mit dem Argument „Zeitablauf" vorsichtig zu sein. Dazu ließe sich manches andere Beispiel aus Ihren Reihen oder aus den Reihen der Regierung finden.
    Ich gebe aber zu, daß die Zeit knapp ist. Das will ich weiß Gott nicht bestreiten. Aber ich möchte Sie bitten, nicht den Eindruck zu erwecken, als ob Sie mit dem Hinweis auf die Zeitknappheit in Wirklichkeit nur den taktischen Zweck erreichen möchten, erst einmal der Diskussion auszuweichen. Diesen Eindruck sollten Sie nicht aufkommen lassen.

    (Abg. Dr. Müller-Hermann: Das ist auch nicht der Fall!)

    — Es ist nicht der Fall. Sie sollten sorgfältig darauf achten, darzustellen, daß Sie das diskutieren wollen. Ich sehe mit Freude, daß neuerdings sogar die FDP eine Mitbestimmungskommission eingesetzt hat. Die CDU hatte das schon lange, die CSU hat es auch getan. So ist es, wenn man spät anfängt und man braucht dann noch zwölf Monate; dann dauert es noch länger, und man ist noch später fertig als die anderen, denen man heute vorwirft, daß sie erst nach zwölf Monaten fertig geworden sind.
    Ich möchte gern auf eine kurze Passage zurückkommen dürfen, die, wenn ich es recht erinnere, vor etwa vier Monaten in diesem Hause eine Rolle gespielt hat. In einer Debatte hat, wenn ich es richtig erinnere - ich habe das Protokoll nicht zur Hand —, der Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion mit innerer Überzeugung und auch, wie ich denke, zutreffend ausgeführt: Wir haben doch hier in der Bundesrepublik Deutschland mehr Mitbestimmung als in irgendeinem Lande um uns herum. Er hätte auch noch sagen können: Wir haben mehr soziale
    Sicherung für den einzelnen Arbeitnehmer als in vielen Ländern um uns herum. Ich möchte darauf zurückkommen und etwas hinzufügen dürfen: Herr Barzel, ich denke, Sie haben recht. Aber ich denke: weil das so ist, wie Sie sagen, deswegen ist eben insgesamt die deutsche Industrie leistungsfähiger als die des einen großen oder des anderen großen westlichen Nachbarlandes.
    Ich habe gestern ein paar Statistiken über Streiktage in der italienischen Industrie — in der Gesamtindustrie —, in der deutschen Industrie, in der französischen Industrie und in der englischen Industrie vor Augen gehabt. Es handelte sich um Gesamtziffern der Streiktage für ganze Jahre. Ich greife mal das Jahr 1967 heraus: in Frankreich mehr als zehnmal soviel, in Großbritannien beinahe zehnmal soviel, in Italien mehr als zwanzigmal soviel Streiktage. Wenn Sie das Jahr 1966 herausgreifen, sieht es noch viel günstiger aus. Das ist nicht etwa ein Zeichen dafür, daß diese — gerade im Vergleich zu den Gewerkschaften in Frankreich oder England — sehr straff durchorganisierten, beweglichen und einsatzkräftigen deutschen Gewerkschaften nicht willens wären, ihre Forderungen notfalls auch durchzusetzen. Es ist ein Zeichen dafür, daß insgesamt — darf ich das so sagen — die soziale Mechanik, die Mechanik des Ausgleichs, des Kompromissefindens, des Sich-sicherFühlens, des Mitredens, des Sich-aufeinander-Einlassens, Sich-aufeinander-Einstellens in Deutschland besser ist als anderswo.
    Während der großen internationalen Währungskrise und anläßlich der Zehner-Konferenz hier in Bonn haben mich Engländer gefragt: Wie kommt das denn, ihr habt den Krieg verloren, und jetzt seid ihr das Land mit der starken Währung? Wir dagegen geben uns so viel Mühe und kriegen es nicht hin." Wissen Sie, was ich denen — es waren Wirtschaftsjournalisten — geantwortet habe: „Ihr müßtet in England Unternehmer haben, die etwas moderner sind, ihr müßtet Gewerkschaften haben, die etwas moderner sind."

    (Beifall bei der SPD.)

    Das habe ich denen geantwortet; ich wollte sie nicht ärgern. Da haben die gesagt: „Wir wisen, Sie machen da allerlei moderne Sachen wie z. B. Mitbestimmung; aber das ist doch Unfug, das lähmt doch die Initiative der Unternehmer." Da habe ich gesagt: „Sie sehen ja, wie es die deutsche Unternehmerinitiative — im Vergleich zu anderen Ländern — gelähmt hat. Das sehen Sie ja." — Da gab es dann eine Art AhaErlebnis — so pflegen die Pädagogen zu sagen —; da fiel es denen wie Schuppen von den Augen. Sie sagten: „Vielleicht ist doch was dran an diesem deutschen Versuch, das System der sozialen Mechanik, des Ausgleichs zu modernisieren."

    (Abg. Dr. Müller-Hermann: Wir haben eine kluge Sozialpolitik betrieben!)

    — Ja, das haben wir; wir sind da in mancher Beziehung weiter als andere Staaten. Nur, Herr Müller- Hermann, wenn wir in Zukunft nicht zurückbleiben wollen, wenn wir diesen Wettbewerbsvorsprung nicht einbüßen wollen, dann müssen wir eben auch jetzt voranschreiten; wir dürfen nicht stehenbleiben. Das wollen Sie aber auch gar nicht.

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    Schmidt (Hamburg)

    Ich habe, Herr Präsident, wenn ich es richtig sehe, jetzt eine Stunde gesprochen. Ich bitte Sie um Entschuldigung. Aber so geht es einem, wenn man sich vorher nicht hat sorgfältig konzentrieren können. Ich möchte einiges von dem weglassen, was ich mir zu sagen vorgenommen hatte. Ich hoffe sehr, daß, auch wenn die Erwiderungen von seiten der CDU und der FDP relativ knapp ausfallen sollten, die Kollegen meiner Fraktion, die sich auf diese Debatte eingestellt haben, gleichwohl eingreifen. Wenn der andere nicht recht debattieren will — das haben wir aus der rechten Seite des Hauses in diesem Jahr ein paarmal erlebt —, muß man nicht gezwungen sein, deswegen selber zu schweigen. Das wollen wir auch heute morgen nicht tun. Ich wäre also dankbar, wenn Sie hinterher auch meinen Kollegen Gehör geben würden, die noch auf manche andere Frage eingehen und sie vertiefen wollen, die ich nicht habe berühren können.
    Ich möchte der FDP gegen Schluß meiner Ausführungen eines sagen dürfen. Herr Mischnick, Ihre Partei tut manchmal öffentlich so, als ob sie traurig wäre, daß es in unserer Partei nicht genug Leute gebe, die grundsätzlich auch eine Regierungskoalition — unter welchen Bedingungen und wann auch immer — mit Ihnen in Betracht zögen. Ich weiß nicht, ob die Klage bei Ihnen nicht ein bißchen übertrieben ist; ich persönlich halte sie für übertrieben. Aber ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, daß sich — ich drücke mich ganz abstrakt und theoretisch aus — der politische Spielraum der Freien Demokratischen Partei zwangsläufig verengen müßte, wenn Sie auf die Dauer bei einer kategorischen Ablehnung der Ausweitung der Mitbestimmung auf andere Bereiche verharren wollten. Darauf möchte ich Sie aufmerksam machen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Mitbestimmung ist für uns zwar nicht das einzige Kardinalproblem der Gesellschaft, aber es ist für uns eben auch keineswegs ein nebensächliches Problem. Es ist nicht „das" Kardinalproblem; das sage ich für unsere eigenen Anhänger und Freunde draußen im Lande. Gesetze allein schaffen noch keine demokratische Gesellschaft, und paritätische Mitbestimmung in einem Aufsichtsrat macht keine Tarifauseinandersetzung überflüssig.

    (Abg. Dr. Luda: Sie behindert sie!)

    — Das weiß ich nicht. Sie kann sie teils behindern, teils auch in angenehmere Formen lenken. Aber sie macht sie gewiß nicht überflüssig. Es gibt genug Beispiele dafür, daß sie sie auch nicht entschärft hat. Paritätische Mitbestimmung bringt zwar die Gesellschaft einen wichtigen Schritt voran, aber sie ist allein keine Generalreform.
    Man sollte also — das meine ich mit diesen Worten — seine Erwartungen an die nachher eintretenden Veränderungen nicht zu hoch schrauben. Man sollte wissen, daß Mitbestimmung eben eine Art der Ausübung von Verfügungsgewalt ist, die auch — wie fast immer in der Demokratie — nur durch Delegation, durch Repräsentation möglich ist, — so auch hier nur durch Delegation. Die jetzige Kohleneuordnung an der Ruhr zeigt übrigens, was Delegation alles leisten kann, wenn man die richtigen Delegierten hat.
    Nun wissen wir ganz bestimmt, daß viele Arbeitnehmer draußen im Lande die Betriebsverfassung, die inneren Verhältnisse des Einzelbetriebs für wichtiger halten als die Unternehmensverfassung, daß sie ihre Erwartungen besonders an die Reform des Betriebsverfassungsgesetzes und parallel dazu des Personalvertretungsgesetzes richten. Wir verstehen das sehr gut; denn diese Materie liegt vielen von ihnen, insbesondere den Betriebsräten und den Personalräten, unmittelbar näher; es liegt vor ihrer Tür, es ist ihre tägliche Arbeit, ihr tägliches Brot.
    Wir hoffen, zumal wir erkannt haben, daß der CDU-Parteitag in seiner positiven Einstellung im Punkt Betriebsverfassung keine Einschränkungen gemacht hat — anders als bei der Unternehmensverfassung —, auf diesem Felde wirklich sehr auf Sukkurs, auf Hilfe aus anderen Lägern. Wir freuen uns auch darüber, daß, was die Betriebsverfassung angeht, ein Mann wie Dr. Schleyer, der neuerdings immer häufiger für die Arbeitgeberverbände spricht, sehr detailliert öffentlich Vorschläge zur Verbesserung macht. Ich muß das einmal positiv quittieren dürfen, wenn sich ein so prominenter Vertreter der Arbeitgeberseite öffentlich z. B. für bessere Wahlmodalitäten im Betriebsverfassungsgesetz, für die Jugendlichen und für die leitenden Angestellten, einsetzt, wenn er die Förderung der Betriebsratstätigkeit durch eine Novelle des Gesetzes für nötig hält, z. B. Freistellung in einem angemesseneren Rahmen als bisher, Schulungsmöglichkeiten besser als bisher, technisch-organisatorische Hilfen für den Betriebsrat, bessere Informations- und Beratungsmöglichkeiten, wenn er für den einzelnen Arbeitnehmer stärkere und unmittelbare Beteiligung am betrieblichen Gesamtgeschehen fordert — das ist ja einer der Punkte, über den wir lange mit uns gerungen und den wir schließlich doch für wichtig und richtig gehalten haben —, wenn er von der Erweiterung des gesetzlichen Katalogs der Mitbestimmungsrechte in sozialen Angelegenheiten spricht und wenn er davon spricht, daß es bei der Novelle darum gehen muß, wesentliche Rechte besser rechtlich — „juristisch" steht hier — durchsetzbar zu machen, dann muß man anerkennen: Gott sei Dank, es gibt auch im Unternehmerlager Leute, die als Unternehmer nicht nur im eigenen betriebswirtschaftlichen Bereich, .sondern auch im sozialen Bereich weiß Gott weiter sehen als andere.
    Das ist sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluß auf der Seite dieses Mannes, genauso wie wir nicht glauben, daß wir den letzten Schluß der Weisheit schon gefunden hätten. Wir möchten eigentlich an beide Seiten appellieren, den Raum, den die Gesetzgebung bisher frei gelassen hat — wir haben das in unserer internen Diskussion den „staatsfreien Raum" genannt; das ist aber kein guter Ausdruck — stärker als bisher auszunutzen. Ich denke an solche Vereinbarungen wie bei Klöckner, an das Lüdenscheider Abkommen, an die Rationalisierungsabkommen der letzten Zeit. Hier ist sehr viel Möglichkeit für frei vereinbarte Gestaltung auch auf dem

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    Schmidt (Hamburg)

    Felde der Mitbestimmung. Wir möchten nicht, daß der Staat alles und jedes ordnet. Wir meinen, daß dieser Appell an beide Seiten gerichtet sein darf.
    Eine Schlußbemerkung zu der politischen und geistigen Landschaft, in der wir uns befinden und in der wir das alles sehen müssen, was wir Ihnen vorschlagen. Wir wissen uns im Grunde einig — im Grunde — mit hervorragenden Moraltheologen, mit hervorragenden Sozialethikern beider Kirchen. Wir wissen uns einig mit einer Reihe von hervorragenden Unternehmern — wir haben sie ausführlich gehört —, wir wissen uns uneinig mit anderen. Wir wissen uns einig mit Millionen von Arbeitnehmern und mit deren Sprechern, uneinig vielleicht mit einigen von ihnen. Aber wir wissen, daß wir Sozialdemokraten, so wie die Dinge heute liegen, in diesem Hause allein keine Mehrheit haben. Wir wissen auch, daß Demokratie niemals heißt, daß eine Minderheit sich allein durchsetzen kann, selbst dann nicht, wenn sie die richtige oder gar die notwendige Sache verträte. Das ist ja einer der großen Irrtümer bei der Jugenderziehung, die immer wieder gemacht werden, daß die Leute den jungen Menschen die Demokratie zu idealistisch schildern, und dann kommen hinterher die großen Enttäuschungen. Daß die Mehrheit recht hat, das ist Unsinn. Sie kriegt nur recht. Ob Sie recht hat, weiß man erst später, vielleicht nur, ob sie es recht gemeint hat. Demokratie hat viele Fehler. Wir wünschten, daß die jungen Leute sie manchmal früher begriffen, um später nicht so sehr enttäuscht zu sein.
    Wir wissen auch, daß in der Demokratie kaum jemals ein Gedanke, ein Prinzip lupenrein verwirklicht werden kann, sicherlich auch das Prinzip der Mitbestimmung nicht lupenrein so verwirklicht wird, wie wir es wünschen möchten. Wir wissen, daß in der Demokratie der Kompromiß geradezu zwangsläufig ein Lebensprinzip ist. Wir wissen, daß die Demokratie schon in der Theorie mit allen diesen Fehlern behaftet ist — wie erst in der Praxis! —, daß sie insbesondere mit dem Fehler des Zeitverbrauchs behaftet ist. Sie braucht sehr viel mehr Zeit als andere Herrschaftsformen. Dafür wird das Ergebnis dann im Durchschnitt auch vernünftiger als bei anderen Herrschaftsformen. Wir wollen zugeben, daß auch diese Probleme, die wir auf Ihren Tisch legen, zum Teil mehr Zeit brauchen, als uns lieb sein mag.
    Ich möchte an dieser Stelle ein letztes Mal auf einen Ihrer Kollegen aus den Debatten heute vor zwanzig Jahren zurückkommen dürfen. Damals sagte Ihr Kollege, zur FDP und zur Deutschen Partei gewandt, er sei sicher, daß es gegenüber den Entwürfen der — damaligen — Regierung und der — damaligen — CDU/CSU eine Fülle brillanter Kritik in technischer und juristischer Beziehung geben würde. Und dann sagte er: „Aber wir werden den Wert jeder Kritik daran ermessen, was sie wirklich tun will." Das erklärte Dr. Schröder am Schluß einer, wie ich mehrfach sagte, sehr lesenswerten Rede.
    Ich möchte mir eigentlich dieses Motto zu eigen machen. Wenn wir aus der ganzen Kritik nur das Nein sollten hören müssen, würden wir sehr unbefriedigt die heutige Debatte verlassen. Wenn wir aus der Kritik hören könnten, daß Sie sagen: „Wir sind noch nicht ganz vorbereitet, dies alles mit Ihnen zu beraten, aber wir wollen im Grunde das Prinzip annehmen, wir wollen ihm nähertreten", dann hätten Sie nicht nur uns, sondern auch sich und der deutschen Gesellschaft und ihrer Entwicklung einen Dienst geleistet.
    Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Rainer Barzel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Fraktion hat zu den Fragen, die wir hier zu behandeln haben, einstimmig eine Erklärung verabschiedet und mich gebeten, sie hier vorzutragen. Aber mein Temperament läßt nicht zu, mich allein auf diese Aufgabe zu beschränken; ich möchte, noch mehr extemporierend als Sie, Herr Kollege Schmidt — denn Sie wußten seit Monaten, daß Sie heute ein paar Vorlagen hier einzubringen haben, und trotz der Ereignisse des gestrigen Tages und derhalben Nacht bin ich natürlich in meinem Extemporieren wahrscheinlich noch „unentwickelter" als Sie — versuchen, eine Replik auf die politischen Punkte der insoweit doch bemerkenswerten Rede des Herrn Vorsitzenden der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion zu geben.
    Das Erste. Herr Kollege Schmidt hat sich zwar in einer aggressiven Form, aber doch unter großer Aufmerksamkeit auf dieser Seite des Hauses zur FDP, an die Freien Demokraten gewandt. Ich sehe vorn den Parteivorsitzenden und den Fraktionsvorsitzenden ganz gespannt sitzen. Die haben also verstanden, daß die aggressive Form, in der Sie, Herr Kollege Schmidt, sich an die FDP gewandt haben, doch eine Offerte war,

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)

    und nun bin ich sehr gespannt, meine Damen und Herren, was die Freien Demokraten zu dieser Offerte der Zusammenarbeit um den Preis der Ausweitung der Mitbestimmung auf Grund dieser Vorlagen sagen werden.
    An Ihre Adresse, Herr Kollege Schmidt, möchte ich sagen: Übernehmen Sie sich nicht!

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU.)

    Offerten zu machen ist Sache dessen, den die Wähler — allein die Wähler — zum Stärksten in diesem Hause bestimmen,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    und das sind noch wir; und wer es nach den nächsten Wahlen sein wird, das werden wir sehen.

    (Zurufe.) — Das werden wir sehen!


    (Abg. Schmidt [Hamburg] : Das war keine Offerte, sondern das war eine Warnung!)


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    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969 11349


    Dr. Barzel
    — Haben Sie gehört? Das war keine Offerte, sondern das war eine Warnung. Das heißt: all die schönen „tentative lines", die sich hier im Hause zwischen den beiden anderen Fraktionen entwickelt haben, würden jäh durchschnitten — leider jäh durchschnitten —, die armen Dinge vom März und die schrecklichen Dinge vom nächsten Jahr, alles jäh durchschnitten, wenn Sie nicht endlich dem nachgeben, was hier mit machtvoller Stimme des Zweitstärksten angekündigt wurde.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, lassen wir also diesen Punkt im Augenblick hier auf sich beruhen. Ich will das nicht zu hart formulieren, weil ich zu meinem zweiten Punkt kommen möchte. Ich möchte mich nämlich bei dem Herrn Kollegen Schmidt für einen Punkt bedanken. Er hat in bedeutsamer Weise die soziale Wirklichkeit im freien Deutschland betont und der sozialen Lage hier eine Anerkennung zuteil werden lassen, für die wir danken und die wir hier festhalten, weil — nicht wahr, Herr Professor Erhard? - wir das gern hören.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Denn, meine Damen und Herren, ich erinnere hier, und das muß gesagt sein: in diesem Hause und insbesondere in der sozialdemokratischen Fraktion ist keiner, der nicht weiß, wie ich persönlich in Hochachtung, obwohl er damals Oppositionsführer war, Fritz Erler verbunden war. Damals gab es etwas, das mich bis heute beschäftigt hat, nämlich die Debatte, die er und ich hier sehr heftig über die Frage geführt haben, ob dies die „soziale Heimstatt freier Menschen" sei, ja oder nein. Diese Sache ist jetzt weg, und das buche ich als einen weiteren Erfolg der Großen Koalition.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Nun, ich habe Herrn Schmidt richtig verstanden. Er hat das anerkannt und gesagt, es müsse natürlich weitergehen. Was dazu zu sagen ist, haben wir auf unserem Parteitag gesagt. Wir wissen selbst, daß der freiheitliche Rechtsstaat, daß der soziale Rechtsstaat in dem Augenblick anfängt zu vergammeln, wo man meint, der Status quo genüge.

    (Beifall bei der CDU/CSU und Abgeordneten der FDP.)

    Wer im vorigen Jahr zu Ostern, als mancher sich fragte, ob die Unruhen aus Frankreich nochmals und verstärkt hierher kämen, glaubte, das werde nicht passieren, weil unsere soziale Wirklichkeit besser sei, darf nicht vergessen, daß wir nur dann, wenn sie sich fortentwickelt, freilich vernünftig fortentwickelt, diese Überlegenheit behalten werden. Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen hier die Gewißheit geben, daß, solange die Union die politische Führung in unserem Lande hat, der soziale und der wirtschaftliche Fortschritt, gegründet auf solide Reformen — und allein die sind verantwortbar —, in gesunder Weise weitergehen wird.

    (Beifall bei der CDU/CSU.) Ich hatte eigentlich gedacht, daß Sie von der FDP uns bei dem zweiten Punkt ein bißchen unterstützen würden; denn an dem Weg waren Sie doch ein ganzes Stück beteiligt, meine Damen und Herren.


    (Zuruf des Abg. Scheel.)

    Nun kommt der dritte Punkt. Herr Kollege Schmidt hat dargetan — und das ist sein gutes Recht —, die Sozialdemokratische Partei sei in dieser Frage speziell legitimiert, und später hat er dann versucht darzutun — wie ich glaube, ohne Erfolg, wenn man die Fakten nimmt —, daß wir im Verlauf der Jahre eigentlich immer weniger getan hätten. Nun, Herr Kollege Schmidt, ich darf noch einmal sagen, daß wir uns nicht in einen Streit der Theorie über die Legitimation von Fraktionen oder Parteien in dieser Frage einzulassen wünschen, weil die Fakten für uns sprechen. Die Fakten sind, daß es in Deutschland — anders als in jedem vergleichbaren Land der Welt — Betriebsverfassungsgesetz, Personalvertretungsgesetz, Mitbestimmungsgesetz bei Kohle und Stahl, Tarifvertragsgesetz und Selbstverwaltung der Sozialversicherung gibt, Gesetze, um die Leute ringen, die jetzt unter dem Schlagwort der „participation" versuchen, gemessen an unseren Siebenmeilenstiefeln bescheidene Hausschuhe anzuziehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Das muß einmal festgehalten werden, weil mancher so tut, als gelte es, erstmals den Gedanken der Mitbestimmung durchzusetzen. Dies ist nicht wahr. Wir haben viel davon in der Wirklichkeit. Ob das genügt, ob das, was wir geschaffen haben, richtig ist, ob die Erfahrungen, die wir damit gemacht haben, ausreichen, ob wir mit allem zufrieden sind, wollen wir wissen. Dieses Denken stand Pate bei den Beschlüssen der gemeinsamen Regierung, auf die ich gleich noch zu sprechen kommen werde.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich darf darauf hinweisen, daß diese Gesetze in Zeiten zustande gekommen sind, als die Bundestagsfraktion der CDU/CSU, die hier seit Beginn die Führung hat und die stärkste ist, die Dinge betrieben hat.
    Ein vierter Punkt, meine Damen und Herren, und dann nur noch ein fünfter; dann will ich auch zu der Erklärung kommen. Manche negative Stimme zu dieser Sache aus dem Unternehmerlager, so sagte zusammengefaßt der Kollege Schmidt, sei nur noch psychologisch zu erklären. Nun, Herr Kollege Schmidt, ich will jetzt nicht — etwa, weil meine Tochter das studiert — mit Ihnen über den Rang der Psychologie streiten. Aber eines wissen wir doch beide, nämlich daß Vertrauen und Beständigkeit eine unerläßliche Voraussetzung für die Konjunktur, und das heißt auch für die Vollbeschäftigung, sind. Deshalb sollte man auch solche Art von Argumenten niemals gering schätzen.
    Zum anderen muß ich sagen — aus unserer Diskussion —, mir sind nicht nur Betriebsräte und Unternehmensleitungen begegnet, die nur ideologisch oder psychologisch argumentiert haben, sondern auch solche, die aus Erfahrung und aus Sorge

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    11350 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 210. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Januar 1969


    Dr. Barzel
    diese oder jene Einwendung gemacht haben. Und ich glaube, das ist notwendig. Den Sachverstand dieser Praktiker wollen wir einbeziehen. Auch deshalb wollen wir erst die Ergebnisse dieser Kommission abwarten, auf die wir uns in den Gesprächen geeinigt haben.
    Nun kommt der fünfte Punkt. Da bin ich nicht sicher, ob es mir voll gelingen wird, jetzt so extemporiert zu sagen, was ich wirklich empfand, Herr Kollege Schmidt. Ich war überrascht und sehr nachdenklich, als Sie den Schatten — will ich ganz vorsichtig sagen — einer Parallelität zwischen dem politischen, dem staatlichen Bereich und dem Bereich der Arbeitswelt selbst andeuteten. Sie haben davon gesprochen, in dieser Demokratie hätten nun alle die politische Mitbestimmung, aber in der Arbeitswelt sei die Mitbestimmung zurückgeblieben. So ungefähr war Ihre Einlassung. Das müßte man sorgfältig diskutieren, denn hierin stecken eine Fülle von Fragen gegen Ihre eigenen Entwürfe. Ich habe Zweifel, ob man diese Modelle so übertragen kann, denn es geht um ganz andere Funktionen: hier ist Gemeinwohl, und dort ist am Schluß Vollbeschäftigung, Bedarfsdeckung und Gewinn. Das sind ganz andere Ausrichtungen.
    Wenn wir uns aber einmal für eine Sekunde darauf einlassen, auf diesen Boden zu treten — ich zögere, dies zu tun; Sie werden verstehen, daß ich das in einer so extemporierten Rede nur so sagen kann —, habe ich folgendes darzutun. In unserem Staat ist die politische Mitbestimmung abgestuft. Der Bürger hat von einem gewissen Alter an das aktive, von einem anderen Alter an das passive Wahlrecht. Der Bürger, der Mitglied einer Partei wird, verstärkt seine Mitbestimmungsrechte, indem er nicht nur wählt, sondern Kandidaten aufstellt und politische Programme mitbeschließt. Der Abgeordnete im Bundestag hat in anderem Ausmaß Mitbestimmung an der Politik als ein Minister, der wieder ein anderes als der Kanzler.
    Wenn Sie sich jetzt diese abgestufte Mitbestimmung einmal ansehen und fragen, welches der zentrale Gesichtspunkt der Zuordnung der jeweiligen Mitbestimmungskompetenzen ist, dann sehen Sie, daß der zentrale Gesichtspunkt die Funktionsgerechtigkeit ist. Sie selbst haben soeben gesagt, daß die 200 000 Leute von Siemens die Arbeitnehmervertreter nicht direkt wählen können: eine abgestufte Form. Und sehen Sie, der Bundeskanzler. der die Richtlinien der Politik der Bundesregierung bestimmt: da haben die Mehrheitsfraktionen auch nichts beizutragen. Die wählen ihn einmal, können ihn dann stürzen. Das alles ist ein wohlabgewogenes System von Kompetenzen und Zuordnungen, so gemacht, daß dieser Staat funktionsgerecht handeln kann. Nicht an jeder Stelle kann jeder in allen Fragen mitreden. Das ist nun einmal so.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Und schauen Sie, Herr Kollege Schmidt, deshalb habe ich eben Fragen, ob Sie sich selbst und Ihren Belangen einen Gefallen tun, wenn Sie dieses Modell typisch überhaupt in eine Parallelität bringen. Wenn man dies tut, kommt man in der Tat zu den Fragen der Funktionsgerechtigkeit, und dann stellt sich natürlich die Situation einer Unternehmensleitung in einer ganz anderen Sicht dar, als sie bisher in der Gesetzgebung verankert ist. Bitte, das Ist ein extemporierter Diskussionsbeitrag in einer Frage, in der wir in der Diskussion sind, mit der wir nicht fertig sind. Ich bin froh, daß es gelingt, deutlich zu machen, daß hierüber noch diskutiert werden muß. — Bitte!