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    Deutscher Bundestag 151. Sitzung Bonn, den 9. Dezember 1964 Inhalt: Begrüßung des Präsidenten der Republik Korea 7445 D Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Kempfler, Dr. Frey (Bonn) und Dr. Willeke 7417 A Abg. Frau Stommel tritt in den Bundestag ein 7417 B Fragestunde (Drucksachen IV/2810, IV/2817) Frage der Abg. Frau Beyer (Frankfurt) : Schweinefleischpreise Schwarz, Bundesminister . 7418 D, 7419 B Frau Beyer (Frankfurt) (SPD) . . . 7419 B Fragen des Abg. Dr. Wuermeling: Forderungen der SPD für die Wohnungsbaupolitik Lücke, Bundesminister 7419 C, 3420 A, B, C, D, 7421 A, B Dr. Wuermeling (CDU/CSU) . . . 7420 A Frau Berger-Heise (SPD) . . . 7420 B, C Frau Meermann (SPD) 7420 C, D Hauffe (SPD) 7421 A Strohmayr (SPD) 7421 B Fragen des Abg. Baier (Mosbach): Richtlinien für Kleinsiedlungen — Urteil des Oberlandesgerichts Stuttgart Lücke, Bundesminister 7421 C, D Frage des Abg. Baier (Mosbach) : Anteil der Kleinsiedlungen am Gesamtbauvolumen 1960 bis 1964 Lücke, Bundesminister 7422 A Fragen des Abg. Strohmayr: Beiträge zum Ausrichtungs- und Garantiefonds der EWG Dr. Dahlgrün, Bundesminister 7422 B, C, D, 7423 A Strohmayr (SPD) . . . 7422 B, C, 7423 A Fragen des Abg. Sanger: Sicherung der deutschen Staatsangehörigkeit von Angehörigen einer Botschaft im Ausland — Wiedergutmachungsgesetze 7423 A Frage des Abg. Josten: Soldatenheim in Koblenz Gumbel, Staatssekretär . . . 7423 B, C Josten (CDU/CSU) 7423 C Frage des Abg. Dr. Mommer: Belastung des Telefonnetzes Stücklen, Bundesminister . . . . . 7423 D Dr. Mommer (SPD) 7423 D Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Vereinheitlichung der Notruf-Fernsprechnummern Stücklen, Bundesminister . 7424 A, B, C, D Dr. Müller-Emmert (SPD) . . . 7424 B, C Neumann (Berlin) (SPD) . . . . 7424 C, D II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 Fragen des Abg. Flämig: Radioaktive Stoffe in der oberbayerischen Pechkohle Lenz, Bundesminister 7425 A, B Flämig (SPD) . . . . . . . 7425 A, B Frage des Abg. Kaffka: Roman Henry Millers „Wendekreis des Steinbacks" Dr. Carstens, Staatssekretär . 7425 C, D Kaffka (SPD) 7425 C, D Frage des Abg. Spies: Ratifizierung des Kriegsgräberabkommens durch Griechenland 7425 D Frage des Abg. Dr. Müller-Emmert: Entschädigung im „Brandaris"-Komplex Dr. Carstens, Staatssekretär 7426 A, B, C, D Dr. Müller-Emmert (SPD) 7426 A, B Dröscher (SPD) 7426 B Bauer (Wasserburg) (CDU/CSU) . 7426 C Frage des Abg. Börner: Ratifizierung des deutsch-französischen Abkommens über die Wehrpflicht von Doppelstaatlern Dr. Carstens, Staatssekretär . . 7426 D, 7427 A, B, C Börner (SPD) 7427 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7427 B Dr. Mommer (SPD) 7427 C Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Versorgung von Angestellten vorge- rückten Alters im öffentlichen Dienst Höcherl, Bundesminister . 7427 D, 7428 A Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7427 D Brück (CDU/CSU) 7428 A Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes Höcherl, Bundesminister . . . . 7428 A, B Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . 7428 A Bühler (CDU/CSU) 7428 B Frage des Abg. Strohmayr: Überwachung gewerblicher Altersheime, Pflegeheime und Altenpensionen Höcherl, Bundesminister . . . . 7428 C, D Strohmayr (SPD) 7428 C Frage der Abg. Frau Funcke (Hagen) : Eheschließung von Frauen mit einem über 65jährigen Ruhestandsbeamten Höcherl, Bundesminister 7428 D, 7429 A, B, C, D Frau Funcke (Hagen) (FDP) . . . 7429 A Wehner (SPD) 7429 B Jahn (SPD) 7429 B, C Moersch (FDP) 7429 C Fragen des Abg. Bauer (Würzburg) : Versicherung und Altersversorgung von Verfolgten, Kriegsversehrten und Spätheimkehrern Höcherl, Bundesminister . 7429 D, 7430 A Bauer (Würzburg) (SPD) . 7429 D, 7430 A Frage des Abg. Iven (Düren) : Erbrecht im Selfkant-Gebiet Dr. Bucher, Bundesminister . . . . 7430 B Fragen des Abg. Stingl: Durchsuchungen des Echo-Verlages, Berlin, und weiterer Stellen durch die Berliner Polizei Dr. Bucher, Bundesminister . . . 7430 C, D, 7431 A, B Stingl (CDU/CSU) 7430 D Müller (Berlin) (CDU/CSU) . . . 7431 A, B Dr. Kohut (FDP) 7431 B Sammelübersicht 38 des Ausschusses für Petitionen (Drucksachen IV/2774, zu IV/2774) 7431 B Entwurf eines Vierten Umstellungsergänzungsgesetzes (CDU/CSU, SPD, FDP) (Drucksache IV/2808) — Erste Beratung — 7431 C Große Anfrage der Fraktion der SPD betr. Überwindung des Bildungsnotstandes (Drucksache IV/2611) in Verbindung mit dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP betr. Errichtung eines Bildungsrates (Drucksache IV/2601) und mit dem Schriftlichen Bericht des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik über die Anträge (SPD, CDU/CSU, Abg. Dr. Dichgans u. Gen. und FDP) zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Förderung der wissenschaftlichen Forschung Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 III und Aufgaben der Bildungsplanung (Drucksachen IV/2773, IV/1829, Umdrucke 396, 399, 402, 403) Erler (SPD) 7431 D Dr. Martin (CDU/CSU) 7438 B Höcherl, Bundesminister . 7441 B, 7467 A Moersch (FDP) . . . . . . . . 7450 D Dr. Stoltenberg (CDU/CSU) . . . . 7453 D Dr. Lohmar (SPD) 7462 B Dr. Mende, Stellvertreter des Bundeskanzlers . . . . . . . . . . 7466 C Frau Funcke (Hagen) (FDP) . . . . 7470 A Frau Geisendörfer (CDU/CSU) . . . 7473 D Dr. Dichgans (CDU/CSU) 7476 D Dr. Bechert (SPD) 7479 B Lenz, Bundesminister 7480 D Antrag betr. Verfolgung von NS-Mordtaten (CDU/CSU, SPD) (Drucksache IV/2823) Dr. Weber (Koblenz) (CDU/CSU) . . 7457 A Dr. Bucher, Bundesminister . . . 7458 A Jahn (SPD) 7460 A Busse (FDP) 7461 B Spies (CDU/CSU) 7462 A Entwurf eines Dreizehnten Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Drucksachen IV/1965, IV/834, IV/846, IV/2176, zu IV/2176) — Zurückverweisung — . . 7482 B Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes (Drucksache IV/1346) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit (Drucksache IV/2696) — Zweite und dritte Beratung — Schmidt (Kempten) (FDP) . . . . . 7482 C Scheppmann (CDU/CSU) . . . . . 7483 B Ravens (SPD) . . . . . . . . . 7483 D Dürr (FDP) 7484 B Müller (Remscheid) (CDU/CSU) . . 7485 D Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Kapitalanlage. gesellschaften (Abg. Dr. Luda, Katzer, Winkelheide, Wullenhaupt u. Fraktion CDU/CSU) (Drucksache IV/2049) ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses (Drucksachen IV/2716, zu IV/2716) — Zweite und dritte Beratung — Dr. Luda (CDU/CSU) 7485 D Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Personalvertretungsgesetzes (SPD) (Drucksache IV/2331) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit (Drucksache IV/2724) — Zweite und dritte Beratung — 7485 C Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 30. August 1962 mit dem Königreich der Niederlande über die gegenseitige Anerkennung und Vollstreckung gerichtlicher Entscheidungen und anderer Schuldtitel in Zivil- und Handelssachen (Drucksache IV/2351); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksachen IV/2749, zu IV/2749) — Zweite und dritte Beratung —, in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes zur Ausführung des Vertrages vom 30. August 1962 mit dem Königreich der Niederlande über die gegenseitige Anerkennung und Vollstrekkung gerichtlicher Entscheidungen und anderer Schuldtitel in Zivil- und Handelssachen (Drucksache IV/2352) ; Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksachen IV/2750, zu IV/2750) — Zweite und dritte Beratung — 7486 A Entwurf eines Gesetzes zu den Übereinkommen vom 14. September 1961 über die Anerkennung der Vaterschaft und vom 12. September 1962 über die Feststellung der mütterlichen Abstammung nichtehelicher Kinder (Drucksache IV/1933); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache IV/2760) — Zweite und dritte Beratung — . . . . 7486 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 30. März 1964 mit der Republik Chile über den Luftverkehr (Drucksache IV/2641); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen (Drucksache IV/2766) — Zweite und dritte Beratung — . . . . 7486 C Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 7. Juni 1963 mit dem Königreich Griechenland über den planmäßigen gewerblichen Luftverkehr (Drucksache IV/2651); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen (Drucksache IV/2767) — Zweite und dritte Beratung — . . . . 7486 D Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 16. April 1964 mit dem Königreich Griechenland über den Schutz von Herkunftsangaben, Ursprungsbezeichnungen und anderen geographischen Bezeichnungen (Drucksache IV/2643) Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache IV/2788) — Zweite und dritte Beratung — 7487 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Ubereinkommen vom 17. Dezember 1962 zwischen den Mitgliedstaaten des Europarates über die Ausgabe eines internationalen Gutscheinheftes für die Instandsetzung von Prothesen und orthopädischen Hilfsmitteln an militärische und zivile Kriegsbeschädigte (Drucksache IV/2778) — Erste Beratung — . . . . 7487 B IV Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 Entwurf eines Gesetzes zu dem Haager Übereinkommen vom 5. Oktober 1961 zur Befreiung ausländischer öffentlicher Urkunden von der Legalisation (Drucksache IV/2787) — Erste Beratung — . . . . . 7487 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Maßnahmen auf dem Gebiete der Weinwirtschaft (Drucksache IV/2813) — Erste Beratung — . . . . 7487 C Entwurf eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Selbstverwaltungsgesetzes (CDU/CSU, SPD, FDP) (Drucksache IV/2784) — Erste Beratung — . . . . 7487 C Entwurf eines Gesetzes über das Verfahren bei Änderungen des Gebietsbestandes der Länder nach Artikel 29 Abs. 7 des Grundgesetzes (Drucksache IV/2746) — Erste Beratung — 7487 D Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Familien- und Jugendfragen über den Antrag der Fraktion der SPD und den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/ CSU hierzu betr. Enquete über die Situation der Frau im Beruf, Familie und Gesellschaft (Drucksachen IV/2771, IV/837, Umdruck 247) Frau Schroeder (Detmold) (CDU/CSU) 7488 A Frau Schanzenbach (SPD) . . . . . 7489 A Kubitza (FDP) . . . . . . . . . 7490 C Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Familien- und Jugendfragen über den Antrag (SPD) betr. europäisches Jugendwerk (Drucksachen IV/1855, IV/2772) in Verbindung mit dem Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 GO (Drucksache IV/2798) Frau Klee (CDU/CSU) 7491 B Liehr (SPD) 7492 D Memmel (CDU/CSU) 7494 D Kubitza (FDP) 7495 C Dr. Mommer (SPD) . . . . . . 7496 A Dr. Heck, Bundesminister . . . 7497 A Vogt (CDU/CSU) 7497 B Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft über den Bericht der Bundesregierung über die EURATOM-Forschungsstätten (Drucksachen IV/1934, IV/2791) . . . . 7498 D Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Durchführung einer Erhebung über Struktur und Verteilung der Löhne im verarbeitenden Gewerbe und im Baugewerbe (Drucksachen IV/2674, IV/2800) in Verbindung mit dem Schriftlichen Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über die Einführung gemeinschaftlicher Analysemethoden für die amtliche Untersuchung von Futtermitteln (Drucksachen IV/2706, IV/2801) und dem Schriftlichen Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik über den Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Ergänzung der Verordnungen Nrn 3 und 4 über die soziale Sicherheit der Wanderarbeitnehmer (Stellung der Hilfskräfte bei den Europäischen Gemeinschaften) (Drucksachen IV/2734, IV/2807) 7499 A Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung beschlossene Siebenundneunzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 usw. (Drucksachen IV/2675, IV/2805) 7499 B Bericht des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Dreiundneunzigste Verordnung zur Anderung des Deutschen Zolltarifs 1963 usw. (Drucksachen IV/2700, IV/2802) in Verbindung mit dem Bericht des Außenhandelsausschuses über die von der Bundesregierung erlassene Vierundneunzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 usw. (Drucksachen IV/2763, IV/2803) und dem Bericht des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Sechsundneunzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 usw. (Drucksachen IV/2683, IV/2804) . . 7499 C Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung eines Fabrikgrundstücks in Mechernich (Eifel) (Drucksache IV/2806) 7499 D Antrag betr. bundeseinheitliche Tierseuchenbekämpfung (Abg. Logemann, Dr. Siemer, Mauk, Ehnes, Reichmann u. Gen.) (Drucksache IV/2799) . . . . . .. . 7499 D Nächste Sitzung 7500 A Anlagen 7501 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 7417 151. Sitzung Bonn, den 9. Dezember 1964 Stenographischer Bericht Beginn: 9.03 Uhr
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    Berichtigung: Es ist zu lesen: 148. Sitzung, Seite 7276 C Zeile 12 von unten statt „an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten" : an den Außenhandelsausschuß — federführend — und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — mitberatend. Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete (r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Achenbach 11. 12. Arendt (Wattenscheid) 10. 12. Dr. Atzenroth 31. 12. Bading * 11. 12. Dr.-Ing. Balke 9. 12. Bazille 15. 12. Dr. Besold 31. 12. Blachstein 31. 12. Blumenfeld 11. 12. Dr. Dittrich 19. 12. Dopatka 11. 12. Frau Dr. Elsner * 12. 12. Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) 9. 12. Dr. Dr. h. c. Friedensburg * 11. 12. Dr. Fritz (Ludwigshafen) 9. 12. Dr. Furler * 12. 12. Gaßmann 31. 12. Gedat 15. 12. Dr. Gossel 19. 12. Hahn (Bielefeld) 31. 12. Hammersen 30. 1. Dr. Hellige 11. 12. Hesemann 11. 12. Hilbert 9. 12. Kahn-Ackermann 9. 12. Dr. Knorr 9. 12. Dr. Kreyssig * 18. 12. Freiherr von Kühlmann-Stumm 15. 1. Leber 11. 12. Lenz (Bremerhaven) 11. 12. Frau Lösche 11. 12. Maier (Mannheim) 11. 12. Mauk * 15. 12. Metzger * 11. 12. Freiherr von Mühlen 11. 12. Dr. Müller-Hermann * 12. 12. Peters (Poppenbüll) 19. 12. Rademacher 11. 12. Reichhardt 17. 12. Richarts * 12. 12. Seuffert 9. 12. Dr. Sinn 11. 12. Storch * 11. 12. Strauß 9. 12. Frau Strobel * 13. 12. Unertl 11. 12. b) Urlaubsanträge Kriedemann 18. 12. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage 2 Umdruck 516 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Dichgans und Genossen zur Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik - Drucksache IV/2773 -- über den Antrag der Fraktion der SPD - Umdruck 396 -, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU - Umdruck 399 -, den Antrag der Abgeordneten Dr. Dichgans und Genossen - Umdruck 402 - und den Antrag der Fraktion der FDP - Umdruck 403 -- zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD - Drucksache IV/1829 - betreffend Förderung der wissenschaftlichen Forschung und Aufgaben der Bildungsplanung. Der Bundestag wolle beschließen: Der Antrag des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik - Drucksache IV/2773 - wird unter III. wie folgt ergänzt: „Der Bundestag hält es für wünschenswert, Stoff und Ausbildungsleistung der Schulen, Hochschulen und des Vorbereitungsdienstes so zu gestalten, daß bei normalem Studiengang das letzte Examen, das zur vollen Berufsreife führt, auch bei Ableistung des Wehrdienstes spätestens mit 26 Jahren abgelegt werden kann." Bonn, den 3. Dezember 1964 Dr. Dichgans Katzer Frau Dr. Bleyler Frau Klee Brand Kühn (Hildesheim) Diebäcker Lenz (Brühl) Dr. Elbrächter Meis Gottesleben Mick Hoogen Scheppmann Illerhaus Verhoeven Frau Jacobi (Marl) Frau Welter (Aachen) Anlage 3 Umdruck 527 Antrag der Fraktion der SPD zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD - Drucksache IV/2611 - betreffend Überwindung des Bildungsnotstandes. Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird aufgefordert, 1. im Zusammenwirken mit den Bundesländern einen langfristigen nationalen Bildungsplan zu erarbeiten, der sich an einer Bedarfsschätzung bis 1980 orientiert, den Zusammenhang der Bildungs-und Wissenschaftspolitik mit der Wirtschafts-und Sozialpolitik berücksichtigt und das bestehende Bildungsgefälle zwischen den Bundesländern beseitigen kann; 7502 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 2. darauf hinzuwirken, daß der Anteil der öffentlichen Ausgaben in Bund, Ländern und Gemeinden für Aufgaben in der Bildungs- und Wissenschaftspolitik bis 1970 auf mindestens 5,5 % des Bruttosozialprodukts gesteigert werden kann. Der Vorrang der Bildungs- und Wissenschaftspolitik muß in der 'Gestaltung der öffentlichen Haushalte sichtbar werden; 19. in Zusammenarbeit mit den Bundesländern eine Bedarfsplanung und eine Koordinierung der Maßnahmen in der Bildungs- und Wissenschaftspolitik einerseits und der Wirtschafts- und Sozialpolitik andererseits sicherzustellen und die Gründung eines Bildungsrates zu fördern. Die Mitglieder des Bildungsrates sollen aus den Bereichen der Wissenschaft, der Erziehung und 'des Bildungswesens, 'der Wirtschaft und der Politik kommen. Der Bildungsrat soll die Entwicklung des deutschen Erziehungs- und Bildungswesens in seinen sozialen, politischen und wirtschaftlichen Auswirkungen verfolgen und die Ergebnisse der Forschung für die Politik nutzbar machen. Seine Gutachten stehen den Parlamenten und Regierungen des Bundes und der Länder zur Verfügung und sollen die wesentliche Grundlage einer Planung in der Bildungspolitik sein; 20. gemeinsam mit den Regierungen der Bundesländer jährlich über den Stand von Bildung und Wissenschaft in der Bundesrepublik zu berichten; 21. alle Aufgaben des Bundes in der Förderung der wissenschaftlichen Forschung, der Ausbildungsförderung und der Bedarfsplanung dem Bundesminister für wissenschaftliche Forschung zu übertragen und dieses Ministerium entsprechend auszustatten; 22. sich stärker an der Finanzierung des Ausbaues der bestehenden und des Baues neuer Universitäten und Hochschulen zu beteiligen. Über die Gründung weiterer neuer Universitäten und Hochschulen soll spätestens 1966 im Zusammenwirken mit den Ländern und dein. Wissenschaftsrat 'entschieden werden; 23. den Entwurf eines Gesetzes zur Förderung wissenschaftlicher Forschung vorzulegen, das die Zusammenarbeit mit den Ländern in der Wissenschaftsförderung sichert und Schwerpunkte für die Wissenschaftspolitik des Bundes im nationalen und internationalen Rahmen zu setzen erlaubt; 8. darauf hinzuwirken, daß die Ausbildungsförderung einheitlich und in einer Weise gestaltet wird, daß sie jedem Bürger der Bundesrepublik gestattet, eine Ausbildung zu wählen, die seinen Neigungen, Fähigkeiten und Leistungen entspricht. Bonn, den 8. Dezember 1964 Erler und Fraktion Anlage 4 Umdruck 515 Änderungsantrag der Abgeordneten Bauknecht, Dr. Schmidt (Gellersen), Logemann und Genossen zur Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik — Drucksache IV/2773 — über den Antrag der Fraktion der SPD — Umdruck 396 —, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU — Umdruck 399 —, den Antrag der Abgeordneten Dr. Dichgans und Genossen — Umdruck 402 — und den Antrag der Fraktion der FDP — Umdruck 403 — zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD — Drucksache IV/1829 — betreffend Förderung der wissenschaftlichen Forschung und Aufgaben der Bildungsplanung. Der Bundestag wolle beschließen: Im Antrag des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik — Drucksache IV/2773 — werden in I. Nr. 1 hinter den Worten „der Wirtschaft" die Worte „für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten" eingefügt. Bonn, den 3. Dezember 1964 Bauknecht Berberich Bewerunge Ehnes Dr. Frey (Bonn) Gehring Gibbert Dr. Pflaumbaum Dr. Siemer Sühler Dr. Schmidt (Gellersen) Dröscher Frehsee Müller (Worms) Dr. Roesch Saxowski Seither Logemann Walter Anlage 5 Umdruck 530 (neu) Änderungsantrag der Abgeordneten Schmidt (Kempten) und Genossen zur zweiten Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes (Drucksachen IV/1364, IV/2696). Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel 1 wird § 10 Abs. 4 wie folgt geändert und ergänzt: 1. Satz 3 erhält folgende Fassung: „Die Sätze 1 und 2 gelten nicht für die Ausbildung von Jugendlichen in Lehrwerkstätten, im Werkstattunterricht sowie im Rahmen der überbetrieblichen Fachausbildung." 2. 'In Satz 4 wird „bis 3" durch „und 2" ersetzt. Bonn, den 9. Dezember 1964 Schmidt (Kempten) Busse Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dürr Frau Dr. Heuser Dr. Hoven Dr. Imle Frau Dr. Kiep-Altenloh Dr. Löbe Logemann Moersch Opitz Reichmann Schultz Spitzmüller Dr. Supf Walter Weber (Georgenau) Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 7503 Anlage 6 Umdruck 528 Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Klee, Frau Welter (Aachen), Vogt, Frau Pitz-Savelsberg und Genossen und Fraktion der CDU/CSU, Kubitzka und Fraktion der FDP zur Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Familien- und Jugendfragen (10. Ausschuß) über den Antrag der Fraktion der SPD betreffend europäisches Jugendwerk (Drucksachen IV/1855, IV/2772). Der Bundestag wolle beschließen: Die Eingangsworte des Ausschußantrags — Drucksache IV/2772 — sind wie folgt zu fassen: „Die Bundesregierung wird ersucht, den Austausch und die Zusammenarbeit der jungen Generation in Europa in einer Weise zu fördern, die im Interesse des europäischen Zusammenschlusses liegt." Bonn, den 8. Dezember 1964 Frau Klee Frau Welter (Aachen) Vogt Frau Pitz-Savelsberg Dr. Artzinger Baier (Mosbach) von Bodelschwingh Dr. Dichgans Frau Engländer Frau Haas Dr. Hauser Dr. Hesberg Dr. Dr. Oberländer Stein Dr. Wilhelmi Dr. Wuermeling Dr. Barzel und Fraktion Kubitza Mischnick und Fraktion Anlage 7 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Claussen vom 8. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Killat (Drucksache IV/2776, Fragen X/1, X/2 und X/3) : Wieviel umgestellte Renten nach Artikel 2 § 34 der Übergangsvorschriften zum ArVNG bzw. AnVNG sind seit 1957 aufgrund der angezogenen Bestimmungen gekürzt worden, weil sie die Höchstgrenze überschritten? Wieviel neu festgestellte Renten sind seit 1957 aufgrund des § 1255 ArVNG Abs. 1 letzter Halbsatz und § 32 AnVNG gekürzt worden? Wie hoch beläuft sich der Kürzungsbetrag im Durchschnitt für jeden der gemäß Frage X/1 umgestellten und gemäß Frage X/2 neu festgestellten und von der Kürzung betroffenen Rentenfälle? Die Fragen beantworte ich wie folgt: Frage X/1: Abzüglich der inzwischen wieder weggefallenen Renten sind von diesen Renten in der Rentenversicherung der Angestellten rund 52 500 Normalrenten begrenzt, das sind 5,4 v. H. aller umgestellten Versicherten- und Witwenrenten. Dazu kommen nach einer Untersuchung der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte noch rund 500 begrenzte Renten an Handwerker. Die Angaben für die Rentenversicherung der Arbeiter können nicht gegeben werden. Es dürfte jedoch nur eine geringe Zahl sein. Frage X/2: Abzüglich der inzwischen wieder wegegefallenen Renten sind in der Rentenversicherung der Angestellten rund 108 600 Normalrenten begrenzt, das sind 18,6 v. H. aller neu festgesetzten Versicherten- und Witwenrenten. Nach der Untersuchung der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte gibt es außerdem rund 3 000 begrenzte Renten an Handwerker. Auch hier können die Angaben für die Rentenversicherung der Arbeiter nicht gegeben werden. Frage X/3: Die durchschnittliche Höhe des begrenzten Betrages war 1964 (unter Berücksichtigung des 6. Rentenanpassungsgesetzes) bei den umgestellten Renten 80,40 DM pro Monat, bei den neu festgesetzten Renten 139,80 DM pro Monat. Anlage 8 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Claussen vom 8. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Dr. Huys (Drucksache IV/2776, Frage X/4) : Hält die Bundesregierung es für angebracht, während der Ableistung der 11/2 jährigen Wehrpflicht nach Vollendung des 18. Lebensjahres die Waisenrente auf Antrag weiterzuzahlen? Die Waisenrente wird u. a. nach Vollendung des 18. Lebensjahres an ein unverheiratetes Kind bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres gezahlt, wenn sich dieses in Schul- oder Berufsausbildung befindet oder gebrechlich ist. Die Waisenrente wird im Falle einer Unterbrechung oder Verzögerung der Schul- oder Berufsausbildung durch Erfüllung der gesetzlichen Wehroder Ersatzdienstpflicht für einen entsprechenden Zeitraum über das 25. Lebensjahr hinaus gewährt. Damit soll sichergestellt werden, daß durch die Wehrdienstleistung der Waise kein Nachteil entsteht. Es ist nicht beabsichtigt und scheint auch nicht gerechtfertigt, die Waisenrente während der Dauer der Wehrdienstleistung selbst zu zahlen. Die Waisenrente hat eine Unterhaltsersatzfunktion, das heißt, sie soll den durch den Tod des Versicherten für das Kind weggefallenen Unterhalt ersetzen. Für den Wehrdienstleistenden ist aber für diese Zeit der Unterhalt sichergestellt. Für die Gewährung einer Waisenrente in dieser Zeit ist deshalb kein Raum. Anlage 9 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Claussen vom 8. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen der Abgeord- 7504 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 neten Frau Dr. Heuser (Drucksache IV/2776, Fragen X/5, X/6 und X/7) : Sind der Bundesregierung die von der Ärztekammer Nordrhein veröffentlichten Daten über den Gesundheitszustand der Jugendlichen auf Grund der Untersuchungen nach dem Jugendarbeitsschutzgesetz bekannt, wonach jeder zehnte Jugendliche an Haltungsfehlern bis zur schweren Rückgratverkrümmung leidet? Ist die Bundesregierung bereit, unverzüglich Untersuchungen darüber anzustellen, ob die in Frage X/5 genannten Ergebnisse für die gesamte Bundesrepublik repräsentativ sind? Wäre die Bundesregierung im Falle eines positiven Ergebnisses der in Frage X/6 angeregten Untersuchungen zu einer Überprüfung der Bestimmungen über die Nachuntersuchungen im Jugendarbeitsschutzgesetz bereit? Die Veröffentlichung der Ärztekammer Nordrhein ist der Bundesregierung bekannt. Soweit ich weiß, liegen ihr jedoch nicht eigene Feststellungen der Ärztekammer Nordrhein, sondern Arbeiten einer Ärztin aus dem Lande Niedersachsen zugrunde. Die Ergebnisse dieser privaten Erhebung halte ich nicht für repräsentativ, weil sie — wie auch ähnliche Arbeiten — eine zu kleine Zahl von Jugendlichen erfaßt und sich nur auf bestimmte Gegenden erstreckt. Es erscheint daher zweckmäßig, das geltende Gesetz nicht abzuändern, ehe nicht mehr Erfahrungen gesammelt sind, denn die Bestimmungen über die ärztliche Betreuung der Jugendlichen gelten in vollem Umfange erst seit dem 1. Oktober vorigen Jahres. Anlage 10 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Claussen vom 8. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Glombig (Drucksache IV/2776, Fragen X/8, X/9 und X/10) : Trifft es zu, daß Personen, die im Jahre 1964 für einen der ersten drei Monate Kindergeld für ein drittes Kind oder für einen der ersten sechs Monate Kindergeld für ein viertes Kind oder weitere Kinder bezogen haben, auf Antrag von der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung den Betrag rückwirkend ab 1. Januar 1964 nachgezahlt erhalten, um den das tatsächlich bezogene Kindergeld niedriger gewesen ist als das nach dem Bundeskindergeldgesetz zustehende Kindergeld? Trifft es dem in Frage X/8 bezeichneten Sachverhalt gegenüber zu, daß eine derartige Nachzahlung für Personen, die Kinderzulage zur Verletztenrente aus der gesetzlichen Unfallversicherung erhalten, nicht rückwirkend ab 1. Januar 1964, sondern nur rückwirkend ab 1. April 1964 durch die zuständigen Unfallversicherungsträger gezahlt wird? Wenn Fragen X/8 und X/9 zutreffen: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um diese Diskrepanz bei der Gewährung der Leistungen auf Grund des Bundeskindergeldgesetzes vom 14. April 1964 zu beseitigen? Ihre Fragen beantworte ich wie folgt: Frage X/8: Ja. Frage X/9: Ja. Frage X/10: Die aufgezeigte Diskrepanz beruht auf Beschlüssen, die das Plenum des Deutschen Bundestages auf Grund von Abänderungsanträgen bei der 2. und 3. Lesung des Entwurfs eines Bundeskindergeldgesetzes gefaßt hat. Die Bundesregierung ist an diese gesetzliche Regelung gebunden. Anlage 11 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 4. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Bading (Drucksache IV/2776, Fragen XII/6 und XII/7) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Bundesbahnverwaltung im Jahre 1965 den Ankauf von Buchenschwellen um 35 bis 40 % gegenüber der im Jahre 1964 gekauften Menge kürzen will? Gedenkt die Bundesregierung zur Vermeidung einer weiteren Verschärfung der Lage der Buchenholzwirtschaft ihren Einfluß auf die Bundesbahnverwaltung geltend zu machen, Buchenholzschwellen im bisherigen Umfang weiterzubeziehen? Auf Grund ihrer schwierigen wirtschaftlichen Gesamtlage, aber auch zwecks Vermeidung einer konjunkturellen Überhitzung in diesem Frühjahr war die Deutsche Bundesbahn gezwungen, ihre Investitionen einzuschränken. Diese Verhältnisse bestimmen auch die Planungen für 1965. Da die Deutsche Bundesbahn der größte Auftraggeber der Bundesrepublik ist, wirken sich diese Kürzungen auf den gesamten Bauhaushalt der Deutschen Bundesbahn, also auf Hochbau, Tiefbau, aber auch Maschinenbau aus. Auch der Oberbau und damit die Schwellenbeschaffung sind dabei betroffen. Der Bundesregierung ist diese Entwicklung bekannt. Sie beobachtet zwar sorgsam, daß die Deutsche Bundesbahn den ihr gesetzlich auferlegten Pflichten der Unterhaltung der Betriebseinrichtungen nachkommt, aber sie sieht sich zu ihrem Bedauern nicht in der Lage, gesonderte Schritte für ein Teilgebietder Deutschen Bundesbahn zu unternehmen, zumal das Bundesbahngesetz die Erteilung von Einzelweisungen an die Deutsche Bundesbahn ausdrücklich untersagt. Anlage 12 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 4. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Strohmayr (Drucksache IV/2776, Fragen XII/8, XII/9 und XII/ 10) : Bis wann ist mit dem Baubeginn der Westumgehungsstraße Augsburg zu rechnen? Ist die Neutrassierung der B 13 im Bereich von Augsburg und Umgebung bis an die Anschlußstelle an die B 12 bereits vorgenommen worden? Bis wann ist mit dem Baubeginn der Umgehungsstraße der B 2 in Gersthofen bei Augsburg zu rechnen? Nach den ursprünglichen Überlegungen der zuständigen Planungsbehörden, nämlich Bayern und Stadt Augsburg, sollte die vorgesehene Westumgehung im Zuge der Bundesstraße 17 bekanntlich ab Siedlung Bärenkeller der Staatsstraße 2036 folgen, um bei Hirblingen Anschluß an die Bundesautobahn zu finden. Verkehrliche Voraussetzung für diese Lösung wäre es gewesen, daß die für später geplante Umgehung Gersthofens im Zuge der Bundesstraße 2 unter Auflassung der vorhandenen Anschlußstelle Augsburg/West einen neuen Vollanschluß an die Bundesautobahn erhält; dieser Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 7505 Anschlußknoten hätte jedoch nur zwischen der bestehenden Bundesstraße 2 und dem geplanten Anschluß der Westumgehung liegen können. Für die Planung jenes Anschlusses der Westumgehung bei Hirblingen und die anschließende Teilstrecke des Nordabschnitts war bereits das Feststellungsverfahren eingeleitet. Angesichts der deutlich gewordenen örtlichen Entwicklungstendenzen, insbesondere aber auch aus verkehrstechnischen und verkehrsstrukturellen Gründen mußte diese Lösung zugunsten einer für die Zukunft besseren werkehrlichen Ordnung des Raumes nördlich Augsburgs aufgegeben werden: Vom Süden her wird die Westumgehung Augsburgs nunmehr mittig zwischen Hirblingen und der Bundesbahn — also östlich der ursprünglich vorgesehenen Stelle — an die Bundesautobahn angeschlossen werden. Diese Lösung macht es möglich, die Westumgehung in späterer Zeit nach Norden zu verlängern. Aufgabe des sodann entstehenden und rd. 20 km langen Straßenzuges, der entlang der Schmutter führen würde, ist vor allem die Entlastung der in einigem Abstand parallel dazu verlaufenden Bundesstraße 2. Im Vordergrund steht zunächst der Bau des Südabschnitts der Westumgehung, der gleichzeitig den ersten Neubauabschnit der Bundesstraße 17 in Richtung Landsberg einschließt und der für sich allein einen hohen Verkehrswert erbringt, da er eine harfenförmige Aufspaltung des überaus starken Südverkehrs und dessen verteilte Einführung in das Stadtgebiet Augsburgs ermöglicht: Er wird sich von der Gabelsbergerstraße in Göggingen bis zum Südende Königsbrunns erstrecken. Wir hoffen sehr, daß es uns gelingen wird, hier noch gegen Ende dieses Vierjahresplanes mit den Bauarbeiten beginnen zu können. Für die Weiterführung der neuen Bundesstraße 17 bis Landsberg sind Voruntersuchungen durchgeführt worden. Die Durchführung der Bauarbeiten kann in diesem südlichen Streckenabschnitt jedoch erst zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen. Da die vielschichtige expandierende Entwicklung rasch voranschreitet und damit immer wieder zu Überprüfungen und oftmals zu Anpassungen der Planung zwingen wird, muß erfahrungsgemäß im einzelnen noch mit Änderungen gerechnet werden. Da die Ortsdurchfahrt Gersthofen ausgebaut ist und darum eine dem Verkehrserfordernis noch entsprechende Leistungsfähigkeit aufweist, muß der Bau der Umgehungsstraße gegenüber vordringlicheren Bauaufgaben im engeren Raum Augsburg zurückstehen. Vorsorglich ist jedoch die künftige Trasse, die schon einmal wegen der sich ausbreitenden Bebauung geändert werden mußte, ermittelt und in den Flächennutzungsplan der Gemeinde zur Freihaltung aufgenommen worden. Die im Vorfeld Augsburgs durchzuführenden Maßnahmen, der Bau der Westumgehung und der von der Stadt geplante Ausbau von Tangenten lassen sich nur abschnittsweise verwirklichen. Ein Ingenieurbüro ist beauftragt, durch eine umfassende verkehrswirtschaftliche Untersuchung festzustellen, in welcher Weise und durch welche zeitliche Reihenfolge durch jeden einzelnen Bauabschnitt der höchste Verkehrswert erzielt werden kann. Die Vorrangigkeit der Südeinführung der neuen Bundesstraße 17 und der bereits begonnene Ausbau der städtischen Nordtangente bleiben von den zu erwartenden Ergebnissen unberührt. Anlage 13 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 8. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Peiter (Drucksache IV/2776, Frage XIV/1) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß in vielen Stadt- und Landkreisen die Bearbeitung von Anträgen auf Wohnbeihilfen von den Sozialämtern durchgeführt wird? Dieser Sachverhalt ist der Bundesregierung bekannt. Sie hält die Bearbeitung dieser Anträge durch die Sozialämter nicht für tunlich. Die Bundesregierung hat jedoch keine Möglichkeit, dies zu verhindern. Da die Durchführung der einschlägigen Vorschriften Aufgabe der Länder ist, kann sie den Ländern nur empfehlen, die Bearbeitung der Wohnbeihilfen von der Sozialhilfe zu trennen. Dies ist mehrfach durch Rundschreiben und auf andere Weise geschehen. Die meisten Länder haben diesem Wunsche auch entsprochen. In einigen Ländern sind aber, namentlich in kleineren Gemeinden und Landkreisen mit überwiegend ländlichem Charakter, personelle Schwierigkeiten aufgetreten. Soweit aus diesem Grunde für Angelegenheiten der Wohnbeihilfe und der Sozialhilfe ein- und derselbe Sachbearbeiter zuständig ist, habe ich gebeten, nach außen hin erkennbar zu machen, daß es sich um verschiedenartige Leistungen handelt. Anlage 14 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 8. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Peiter (Drucksache IV/2776, Frage XIV/2) : Ist der Bundesregierung bekannt, daß in vielen Stadt- und Landkreisen noch keine einzige Wohnbeihilfe ausgezahlt wurde, obwohl das Gesetz über Wohnbeihilfen bereits seit einem Jahr in Kraft ist? Dieser Sachverhalt ist der Bundesregierung nicht bekannt. Einzelheiten werden zuverlässig erst festgestellt werden können, wenn die ersten statistischen Ergebnisse über die Durchführung der Vorschriften über Miet- und Lastenbeihilfen vorliegen. Dieses Material ist jedoch vor Ende dieses Jahres nicht zu erwarten. 7506 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 Anlage 15 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 8. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Riedel (Frankfurt) (Drucksache IV/2776, Frage XIV/6) : Hält die Bundesregierung Selbsthilfeleistungen bei einem privaten Bauvorhaben, die ein Dritter gegen Entgelt erbringt, deshalb für gesetzlich legitimiert, weil das vom Bauherrn gewährte Entgelt "unter den Kosten einer entsprechenden Unternehmerleistung liegt"? Der Begriff der „Selbsthilfe" bei Bauvorhaben ist in § 36 des Zweiten Wohnungsbaugesetzes festgelegt. Danach gehören zur Selbsthilfe die Arbeitsleistungen, die vom Bauherrn selbst oder von seinen Angehörigen zur Durchführung des Bauvorhabens erbracht werden. Arbeitsleistungen Dritter rechnen nur dann als Selbsthilfeleistungen, wenn sie unentgeltlich oder auf Gegenseitigkeit erbracht werden. Danach fallen Leistungen gegen Entgelt, auch wenn dieses unter den Kosten einer entsprechenden Unternehmerleistung liegen würde, nicht unter den gesetzlichen Selbsthilfebegriff. Die Frage ist danach zu verneinen. Anlage 16 Schriftliche Antwort des Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 4. Dezember 1964 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Peiter (Drucksache IV/2777, Frage II) : Warum wurde dem Antrag der Stadt Marienberg (Westerwald) um Aufnahme in die Vorwegweiser der Autobahnabfahrten bei Montabaur sowie in Wegweiser bzw. Vorwegweiser an bestimmten Stellen der B 255, B 8 und B 54 nicht stattgegeben? Auf den Vorwegweisern und Wegweisern der Bundesstraßen sowie auf den Wegweisern an den Anschlußstellen der Bundesautobahnen werden als Nahziele Ortschaften angegeben, die für den weiteren Fahrtverlauf in Richtung der Wegweiser charakteristisch sind. Diese Ziele sind von den zuständigen Behörden der Länder festgelegt worden. Es ist nicht möglich, alle bemerkenswerten Ortschaften auf den Vorwegweisern und Wegweisern der Bundesstraßen und Bundesautobahnen anzugeben. Ich bin jedoch bereit, mit den zuständigen Länderbehörden zu prüfen, ob dem Wunsche der Stadt Marienberg nachgekommen werden kann. Anlage 17 Schriftliche Antwort des Bundesministers Frau Dr. Schwarzhaupt vom 7. Dezember 1964 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Dichgans (Drucksache IV/2777, Fragen III/1 und 111/2): Sind der Bundesregierung konkrete Einzelfälle bekannt, aus denen sich ergibt, daß die geltende Begrenzung des pharmazeutischen Studiums auf 6 Semester zu Fehlern bei der Ausgabe von Arzneimitteln geführt hat? Ist die Bundesregierung — bei Bejahung der Frage III/1 — bereit, solche Einzelfälle dem Bundestag vorzulegen? 1. Der Bundesregierung sind einige seltene Fälle von Fehlern bei der Abgabe von Arzneimitteln bekannt. Ein Teil dieser Fälle dürfte auf mangelnde Sorgfaltspflicht zurückzuführen sein. Auch bei der Herstellung von Arzneimitteln sind in sehr geringem Umfang Fehler unterlaufen, die wohl auf einer veralteten Unterweisung im Rahmen der jetzigen Praktikantenzeit beruhen. Es läßt sich aber nicht mit hinreichender Genauigkeit nachweisen, daß die Begrenzung pharmazeutischen Studiums auf 6 Semester für diese Fehler ursächlich ist. 2. Ich bin bereit, die mir zur Verfügung stehenden Unterlagen dem Ausschuß für Gesundheitswesen vorzulegen. Anlage 18 Schriftliche Begründung des Abgeordneten Gscheidle zu dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Postverwaltungsgesetzes (Drucksache IV/2782) *) Zu 1. a) In § 12 Absatz 1 des Postverwaltungsgesetzes sind die dem Verwaltungsrat übertragenen Beschlußfunktionen aufgeführt. Sie sollten um die Punkte 7 und 8 erweitert werden. Die zur Erhaltung der Anlagen und zur Sicherung der Betriebsbereitschaft notwendigen Investitionen für das Post- und Fernmeldewesen haben nach ihrem Umfang eine derart große Bedeutung, daß die Entscheidung hierüber nicht im alleinigen Zuständigkeitsbereich der Exekutive liegen kann. Auch organisatorische Maßnahmen über Errichtung, Verlegung, Aufhebung oder wesentliche organisatorische Veränderungen einer Oberpostdirektion, zentraler Ämter oder sonstiger zentraler Dienststellen haben eine weitreichende Bedeutung. Die Zusammensetzung des Verwaltungsrates der Deutschen Bundespost bietet die Gewähr für eine alle Interessen berücksichtigende Entscheidung. Zu 1. b) Nach der bisherigen Fassung des Postverwaltungsgesetzes in § 12,2 beschließt der Postverwaltungsrat nur, wenn der Bundespostminister eine Vorlage einbringt. Diese Beschränkung verhinderte in der Vergangenheit Beratungen von Anregungen aus dem Verwaltungsrat, die einer gesunden Entwicklung der Deutschen Bundespost durchaus dienlich gewesen wären. Das nunmehr durch die Ergän- *) Siehe 150. Sitzung, Seite 7399 D Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 7507 zung des Absatzes 2 vorgesehene Initiativrecht wurde auf folgende Aufgaben beschränkt: die Bedingungen für die Benutzung der Einrichtungen des Post- und Fernmeldewesens einschließlich der Gebührenbemessung, die Übernahme neuer, die Änderung oder die Aufgabe bestehender Dienstzweige, die Durchführung grundlegender Neuerungen oder Änderungen technischer Anlagen sowie die Beschlußfassung über die in unserem Entwurf vorgesehenen neuen Absätze 7 und 8. Zur Vorlage des Verwaltungsrates hätte der Bundespostminister nach etwa notwendiger Rücksprache mit dem Bundesminister der Finanzen seine Stellungnahme dem Verwaltungsrat vor der Beratung zuzuleiten. Zu 2. Nach § 13 des Postverwaltungsgesetzes hat der Bundesminister für Post- und Fernmeldewesen das Recht, einen Beschluß des Verwaltungsrates, der nach seiner Auffassung im Interesse des Bundes nicht verantwortet werden kann, der Bundesregierung zur Entscheidung vorzulegen. Die Entscheidung hierüber obliegt seiner alleinigen Zuständigkeit. Die Bundesregierung entscheidet binnen einer bestimmten Frist. Der Deutsche Bundestag hat mit der Verabschiedung des Postverwaltungsgesetzes dem Verwaltungsrat eine Reihe von Beschlußfunktionen sowie das Recht zu Stellungnahmen zugewiesen. Durch das Einspruchsrecht des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen und die endgültige Entscheidung der Bundesregierung können diese Funktionen unwirksam gemacht werden. Bei voller Beachtung der Verantwortlichkeit des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen erscheint es notwendig, die Stellung des Verwaltungsrates zu stärken. Nach dem Vorschlag ist der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen gehalten, die Ausübung seines Einspruchsrechts daran zu orientieren, ob wichtige Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder der Deutschen Bundespost gefährdet sind. Will er eine Entscheidung der Bundesregierung herbeiführen, muß er neben dem schriftlich begründeten Beschluß des Verwaltungsrates auch seinen abweichenden Antrag begründen, sofern dieser von der Vorlage abweicht, die bereits vor Einbringung im Postverwaltungsrat Gegenstand der Erörterung im Bundeskabinett war. Der Bundesregierung wird innerhalb einer Frist von 6 Wochen, im Gegensatz zur bisherigen Regelung, auch das Recht eingeräumt, dem Verwaltungsrat einen Vermittlungsvorschlag zuzuleiten. Zu 3. Auch dieser Vorschlag begründet die grundsätzliche Verpflichtung der Deutschen Bundespost zu einer zumindest weitgehend kostenorientierten und insgesamt kostendeckenden Gebühren- und Tarifgestaltung. Zum Ausgleich der Betriebsrechnung werden jedoch Zuschüsse aus Bundesmitteln vorgesehen, wenn erforderliche Gebührenmaßnahmen aus Gründen des allgemeinen Wohles nicht durchgeführt werden oder Einnahmeausfälle oder Ausgabenvermehrungen auf Grund betriebsfremder Sonderlasten entstehen. Die wirtschaftliche und finanzwirtschaftliche Entwicklung der Deutschen Bundespost zeigt, daß eine Notwendigkeit besteht, die den Rechten des Bundes als Unternehmer entsprechende Verantwortung gesetzlich festzulegen. Die Aufzehrung des Eigenkapitals bei der Deutschen Bundespost ist die Folge eines Widerspruchs im Postverwaltungsgesetz. Es hat die Deutsche Bundespost als Sondervermögen des Bundes mit eigener Haushalts- und Rechnungsführung ausgestattet und verpflichtet, so zu wirtschaften, daß sie die zur Erfüllung ihrer Aufgaben und Verpflichtungen erforderlichen Ausgaben aus ihren Einnahmen bestreiten kann. Der Gesetzgeber hat sich damit an die früheren Organisationsstatuten in der Überzeugung angeschlossen, daß die Deutsche Bundespost trotz völlig veränderter Verhältnisse diesen Verpflichtungen nachkommen könne. Diese Erwartungen haben sich nicht erfüllt. Die Ertragskraft der Deutschen Bundespost kann nur beschränkt den betrieblichen Aufgaben nutzbar gemacht werden, weil ihr eine Reihe von Verpflichtungen auferlegt werden, die systemgerecht der Bundeshaushalt zu tragen hätte. Die Bundesregierung zeigte sich jedoch an dem eingetretenen Substanzverzehr der Deutschen Bundespost bis vor kurzem uninteressiert. Die vorgeschlagene Mindestkapitalausstattung will nunmehr eine Grenze für den Substanzverzehr festlegen, bei deren Überschreitung der Bund einzuspringen hat. Die vorgesehene teilweise Ablösung des Kapitaldienstes ermöglicht es dem Bund, durch eine für ihn langfristige, für die Deutsche Bundespost jedoch sofort voll wirksame Sanierungsmaßnahme zu helfen. Die vorgeschlagene Regelung begründet einen automatisch wirksamen Zusammenhang zwischen der Höhe der gesamten Betriebseinnahmen und dem Finanzbedarf der Deutschen Bundespost einerseits und dessen Deckung andererseits. Zu 4. Um eine Gewinn-Thesaurierung zu verhindern, ist eine obere Begrenzung des Eigenkapitalanteils in § 15 Absatz 2 vorgesehen. Durch diese Begrenzung der Selbstfinanzierungsmöglichkeiten mußte in § 20 festgelegt werden, was mit dem nach Bildung der Rücklage verbleibenden Gewinn zu geschehen hat. Die gesetzliche Rücklage von 100 Millionen DM wird im Hinblick darauf für ausreichend erachtet, daß sie zukünftig nur zur Deckung von Fehlbeträgen der Betriebsrechnung vorgesehen ist. Zu 5. Für die Tätigkeit der Deutschen Bundespost bleibt nach ihrer Aufgabenstellung in der Daseinsvorsorge grundsätzlich eine konkurrierende Beteiligung am Wirtschaftsleben ausgeschlossen. Der Aufgabenbereich der Deutschen Bundespost ist ein wichtiger Teilbereich der Infrastruktur. Es kann deshalb nicht ihre Aufgabe sein, eine Rentabilität des investierten Kapitals zu erzielen und den Kapitalbestand ständig zu erhöhen. Der obere Grenzwert der Ertragsstärke von Gemeinschaftsunternehmen muß bei der Dek- 7508 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 kung der Ausgaben durch die Einnahmen liegen und eine Verzinsung und Tilgung des investierten Kapitals ermöglichen. Bei dieser Betrachtung ist es selbstverständlich, daß die Bundespost keine betriebsfremden Sonderlasten tragen oder systemwidrig belastet werden kann. Somit kann als alleinige Bezugsgröße für eine Ablieferungspflicht der Deutschen Bundespost an den Bund nur das Eigenkapital in Frage kommen, zu dem gegebenenfalls auch der vom Bund zuzuwendende Fremdkapitalanteil gerechnet werden kann. Durch die Verzinsung des Eigenkapitals könnte auch ein über die gesetzliche Verpflichtung hinausgehendes Interesse des Bundes an einer gesunden Kapitalstruktur der Deutschen Bundespost begründet werden. Andere Gesichtspunkte, wie etwa eine Monopolabgabe oder der Ausgleich von Steuerpräferenzen der Deutschen Bundespost, sollten mit einer Ablieferung an den Bund nicht verbunden werden. Zu 6. Die bisherige Regelung im Postverwaltungsgesetz über den Abschluß von Tarifverträgen ging davon aus, daß der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen in weiten Teilen der Gestaltung der Lohn- und Arbeitsbedingungen nur im Einvernehmen mit dem Bundesminister der Finanzen und dem Bundesminister des Innern Tarifpartner sein kann. Die sich daraus entwickelnde Praxis erschwerte die Anpassung der Lohn- und Arbeitsbedingungen an die betrieblichen Erfordernisse und führte zu erheblichen Schwierigkeiten in der Personalpolitik. Es ist nicht einzusehen, weshalb die Verantwortung des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen nicht ausreichen soll, ohne eine ausdrückliche gesetzliche Festlegung im Postverwaltungsgesetz bei Fragen von grundsätzlicher Bedeutung das Einvernehmen im Bundeskabinett mit dem Bundesminister der Finanzen und dem Bundesminister des Innern herbeizuführen, wenn er dies für notwendig erachtet. Mit der vorgeschlagenen Regelung würden erhebliche Verzögerungen beim Abschluß von Tarifverträgen und eine unbegründete Gleichmacherei in der Gestaltung der Lohn- und Arbeitsbedingungen im öffentlichen Dienst vermieden.
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    Rede von Hermann Höcherl


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich da if die Große Anfrage der Opposition und die Anträge der Koalitionsparteien gemeinsam behandeln und zunächst einige Vorbemerkungen vortragen.
    Am 4. März dieses Jahres hat in diesem Hause eine große Kulturdebatte zu dem Thema Wissenschaftsförderung stattgefunden. Damals hat der Kollege Lenz bereits die Prinzipien dargelegt, die die Bundesregierung in allen Fragen der Kulturpolitik eiten; diese Prinzipien kamen auch bei der Begründung der Großen Anfrage und des Antrages zum Ausdruck. Ich brauche sie deshalb nicht zu wiederholen. Diese Prinzipien sind nach wie vor die Basis für die kulturpolitische Arbeit und die kulturpolitischen Initiativen der Bundesregierung.
    Das Thema, das heute gestellt ist, greift weiter aus. Der Begriff Bildungsnotstand ist zum Schlagwort geworden. Dabei läuft man Gefahr, Urteile vorwegzunehmen, bevor ihre Grundlagen genau geprüft sind. Ich möchte deshalb den Begriff Bildungsnotstand in dieser allgemeinen Form nicht unbesehen übernehmen; ich halte ihn tatsächlich für eine Übertreibung, und zwar für eine nicht ungefährliche Übertreibung.
    Es gibt in unserem gemeinsamen Erleben eine geschichtliche Phase, in der mit Recht von einem nationalen Bildungsnotstand die Rede sein konnte. Das war im Jahre 1945, als unsere Bildungsgüter durch den Nationalsozialismus in ihrer Substanz entwertet, die meisten Schulgebäude durch den Krieg zerstört, und der Lehrerstand dezimiert war. Kaum ein anderes Land in Europa war in seinem Bildungswesen derart getroffen wie das unsere.

    (Sehr wahr! in der Mitte.)

    Was hier an Wiederaufbauarbeit von Ländern und Gemeinden, von privaten Schulträgern und der Wirtschaft, der Gesellschaft insgesamt materiell wie ideell geleistet worden ist, verdient höchste Anerkennung, und die sollte hier auch einmal ausgesprochen werden.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Ich will nur eine einzige Zahl nennen, und zwar aus dem Bereich des Landes, in dem wir uns befinden. Allein in Nordrhein-Westfalen ist in den letzten 15 Jahren fast in jeder 7. Woche — statistisch Bemittelt — ein neues Gymnasium entstanden.

    (Hört! Hört! in der Mitte.)

    Diese Leistung ist nicht so selbstverständlich, wie manche moderne Kassandra vermutet und es wahrhaben möchte.
    Nun eine andere Seite des Schlagwortes Bildungsnotstand. Liegt darin nicht ein unerhörter Vorwurf gegen die Lehrkräfte, die sich in allen Bereichen, von der Volksschule bis zur Universität und den Hochschulen, um unsere Jugend bemüht haben?

    (Zustimmung in der Mitte. — Zurufe von der SPD.)

    Ist nicht in dieser Zeit unter den ungünstigsten Voraussetzungen und allerschwierigsten Verhältnissen an Improvisation und an Bildungsleistung so Einmaliges dargeboten worden, wie es kaum — unter so erschwerten Umständen — in unserer Geschichte zu finden ist? Auch dafür sollten wir einmal von diesem Platz aus den Lehrern aller Grade die verdiente Anerkennung aussprechen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Es gibt aber einen Bereich, in dem sehr wohl von einem Bildungsnotstand gesprochen werden kann. Sie haben ihn mit Recht bezeichnet, Herr Kollege Erler. Es handelt sich um die Phase der zweiten industriellen Revolution, die sich mit atemberauben-
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    Bundesminister Höcherl
    der Schnelligkeit in allen Lebensbereichen vollzieht. Sie ist geprägt von einer Bevölkerungsexplosion, die sich auf dem ganzen Erdball darbietet, von technischem Fortschritt, von fortgesetzt zunehmender Arbeitsteilung, von Automation und Verkürzung der Arbeitszeit, von Verlängerung der mittleren Lebenserwartung, von der Überwindung der Entfernungen in zwei oder drei Dimensionen und von einer völligen sozialen Umschichtung. Hier werden tatsächlich Bildungsaufgaben gestellt, die alle Begriffe und Maßstäbe, wie wir sie kennen, sprengen. Es gibt keinen einzigen Industriestaat, es gibt keinen Staat mit einer ähnlichen Struktur wie die Bundesrepublik, der in der Lage wäre, mit der unglaublichen Beschleunigung in allen Lebensbereichen bildungsmäßig Schritt zu halten. Wir werden uns immer in einer gewissen Phasenverschiebung befinden, in einem gewissen zeitlichen Abstand, der nur annäherungsweise überwunden werden kann. Von einem Bildungsnotstand in dieser aufgeklärten, geläuterten Form zu sprechen, halte ich für berechtigt.
    Es gibt auch noch einen anderen Bildungsnotstand im internationalen Bereich: in dem großen Gefälle zwischen den Entwicklungsländern und den Industrieländern. Auch dort gibt es Erscheinungen, die die Vergangenheit nicht gekannt hat und die, in ihrer Problematik kaum erkannt, viel weniger noch zu praktischen Umsetzungsergebnissen hätten führen können.
    Wir müssen uns, meine sehr verehrten Damen und Herren, zunächst einmal mit den Grundlagen dieser Entwicklung befassen. Die Wissenschaft muß in der Grundlagenforschung die Kausalitäten und die Finalitäten offen- und klarlegen. Wir haben dann die Ergebnisse konkret zu verwerten und in praktische Arbeit, und zwar in einem langwierigen, umständlichen Prozeß, umzusetzen, bei dem uns finanziell und personell Grenzen gesetzt sind wie bei allen Bemühungen, die wir unternehmen.
    Auch diese Epoche, die andauern wird, wird unter Schmerzen geboren. Die Anpassung unseres Bildungswesens an diese neuen Aufgaben stellt uns Probleme, die die ganzen geschichtlichen Erfahrungen sprengen.
    Es geht auch nicht an, meine Damen und Herren, einfach nur auf den Staat zu zeigen. Der Staat ist nicht alleine der Faktor, der im Erziehungs- und Bildungsbereich die Verantwortung trägt. Es ist die Gesellschaft insgesamt, die Wirtschaft und alle anderen Bereiche. So ist vor allem das Elternhaus der erste Faktor, der von der Natur her und von der Schöpfung her berufen ist, Bildungsaufgaben ernstester Art wahrzunehmen. Erinnern wir uns daran, daß nach gültiger und gesicherter pädagogischer Erkenntnis die entscheidenden Impulse und die entscheidenden charakterlichen Beeinflussungen in einem sehr jungen Lebensalter bereits abschließend gelegt und gesetzt werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    An den Beispielen, die ich angeführt habe, sehen Sie das internationale Ausmaß dieses Problems. Kein einziger Industriestaat — auch nicht die viel vermögenderen — ist mit dieser Aufgabe fertig geworden. Es gab kein Land, in dem die Startvoraussetzungen so schwer zu erfüllen und die Startbedingungen so schwierig gewesen wären, wie das in unserem geteilten Lande der Fall war, das eine Bevölkerungsbewegung von 12 bis 13 Millionen Menschen zu bewältigen hatte.
    Auch im Ausland sind Planziffern noch keine Realitäten, und Finanzprobleme und Personalprobleme werden mit Plänen nicht gelöst, sondern allenfalls in eine Ordnung gebracht. Selbst der in Amerika so bekannte und auch in unserem räumlichen Bereich nicht unbekannte Bildungsexperte Professor Conant hat kürzlich in einem Artikel der „New York Times" zum Ausdruck gebracht, daß eine überregionale Erziehungsplanung in Amerika nötig sei, um dem „Chaos" zu begegnen. So hat er die Situation gekennzeichnet.
    Nun verkenne ich keineswegs die besondere Funktion, die auch vielleicht eine gewisse zugespitzte Formulierung und Begriffsfindung wie Bildungsnotstand haben kann und auch gehabt hat. Ich möchte auch denen den Dank nicht versagen, die in der letzten Zeit als unbequeme Mahner aufgetreten sind und dadurch einen heilsamen Schock und eine produktive Unruhe ausgelöst haben. Es ist ihr Verdienst, daß Entscheidungen in der Bildungspolitik, die ihrem Wesen nach sich erst langfristig entwickeln, schon heute politisch aktualisiert sind. Die Bildungspolitik hat einen neuen und angemessenen Stellenwert in dem Bewußtsein der Offentlichkeit erhalten, die nun auch zu den Opfern aufgerufen wird, die notwendig sind, um diese Pläne Wirklichkeit werden zu lassen. Sie wird von nun an, daran habe ich keinen Zweifel, immer wieder zu den großen nationalen Gesprächsthemen gehören.
    Damit glaube ich umrissen zu haben, was die Bundesregierung unter Bildungsnotstand versteht, nämlich mehr als nur einen akuten pathologischen Zustand in diesem Lebensbereich von begrenzter Dauer. Für mich ist dieser Begriff der Ausdruck der bleibenden Notwendigkeit, Möglichkeiten zu schaffen, mit deren Hilfe wir den sich steigernden Herausforderungen einer rapid sich wandelnden Umwelt auch mit bildungspolitischen Mitteln begegnen. Bildungsplanung als .dynamisches und nicht als statisches Prinzip, 'Bildungsplanung als Aufgabe von Dauer, diese Erkenntnis sollte das Ergebnis unserer Debatte sein. Auch wenn Gesagtes wiederholt wird, hat das seinen Nutzen und seinen guten Zweck. Wir müssen selber immer wieder Kraft fassen in vertiefter Erkenntnis und in Wiederholung von Zusammenhängen, deren Schwierigkeiten noch kaum bis zum Ende ausgedeutet sind.
    Nach dieser Vorbemerkung darf ich mich nun den einzelnen Fragen zuwenden. Ich bleibe bei der Reihenfolge, in der die Fragen ausgedruckt sind, obwohl ich aus logischen Gründen und Gründen der Konsequenz sehr gern eine andere Reihenfolge gesehen hätte.
    In der Frage Nummer 1 fragt die Opposition, ob die Bundesregierung bereit sei, bei der Erarbeitung
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    Bundesminister Höcherl
    eines nationalen Bildungsplanes mitzuwirken. Ich darf darauf folgendes erwidern:
    Die Bundesregierung ist nicht nur bereit mitzuwirken, sondern sie ist in dieser Frage der Initiator der Bestrebungen. Ich möchte hinsichtlich der. Bildungsplanung nicht mißverstanden werden. Darum einige Bemerkungen zu dem Begriff Planung insgesamt. Es gibt Menschen, die schon bei dem Begriff Man eine innerliche Sättigung erfahren und glauben, finanzielle und personelle Probleme werden allein schon durch Begriffe gelöst. Planung, Koordinierung, und wie all diese Methoden heißen, sind nichts anderes als gewisse Ordnungsinstrumente mit beschränkten Funktionen. Ich möchte aber nicht den Begriff Planung abwerten. Im Gegenteil. Ich bin der Auffassung, daß im privaten und im öffentlichen Bereich fortgesetzt eine Planung stattfindet. Man muß sich aber bewußt sein, daß die Planung kein statisches Element ist, sondern daß sie nur berechtigt sein kann, wenn sie einer laufenden Anpassung unterworfen wird, wenn sie sich vor allem in dem Rahmen, den sie setzt, sich bewußt bleibt, daß sie — jetzt im kulturpolitischen Bereich — die Freiheit der Länder, der Gruppen und auch die Freiheit des einzelnen nicht beeinträchtigen darf. Nur bei Vorausschau — das ist ja Planung in ihrem Wesen — auf die vorhersehbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen kann das Spektrum der Bildungsmöglichkeiten und Bildungsangebote in der erforderlichen Breite zur Verfügung gestellt werden.
    Aber die Vorausschau ist ihrer Natur nach und der Begrenzung der menschlichen Erkenntnis entsprechend eine sehr schwierige und eine sehr dubiose Sache. Wer nicht den Mut aufbringt, Fehler zuzugeben, wer nicht den Mut aufbringt, fortgesetzt Anpassungen zu vollziehen, der wird niemals Planungen im guten und im berechtigten Sinne machen können.
    Vom ersten Tage meiner Amtsübernahme an habe ich das Gespräch mit den Kultusministern der Länder über eine gemeinsame Bildungsplanung gesucht. Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, daß es notwendig sei, die sehr verdienstvolle und fruchtbare Arbeit des 'Deutschen Ausschusses für Bildungsfragen, der nur aus Fachleuten zusammengesetzt ist, nach dem Muster des Wissenschaftsrates zu ergänzen und den Verwaltungsmann und den Fachmann an einen Tisch zu 'bringen, um Praxis und Theorie aufeinander abzustimmen und so schnell wie möglich zu praktischen Ergebnissen zu kommen.
    Ich darf dabei erneut auf die Regierungserklärung vom Oktober 1963 verweisen. Der Bundeskanzler hat damals die Bedeutung, die die Bundesregierung den Aufgaben der Bildung beimißt, herausgestellt und diese gültig definiert. Er hat dabei einen Appell an die Länder gerichtet, bei diesen weittragenden und schwerwiegenden Fragen mit dem Bund zum Wohle des Ganzen zusammenzuwirken. Dieser Appell wurde dann in der Kulturdebatte dieses Jahres wiederholt. Die erste Resonanz gab es bei der Erklärung des Präsidenten der Kultusministerkonferenz auf der 100. Plenarsitzung dieser Konferenz in Berlin.
    An der Planungsverantwortung den Bund maßgeblich zu beteiligen, ist nämlich nicht nur eine Forderung der Zweckmäßigkeit, sondern auch ein Gebot unserer bundesstaatlichen Ordnung. Dafür gibt es ganz entscheidende Gründe. Zum Teil wurden sie schon angeführt. Einige darf ich ergänzend nennen.
    Eine Planung der Bildungsförderung kann sinnvoll nur gestaltet werden, wenn sie nicht mit der Konzeption unserer Sozial- und Wirtschaftspolitik in Widerspruch gerät und wenn sie die internationalen Zusammenhänge berücksichtigt. Ich denke dabei keineswegs allein und ausschließlich an die Fördederung der beruflichen Fortbildung. Ist z. B. eine Planung des allgemeinen Bildungswesens vorstellbar, die nicht auch die völlige Strukturänderung der Landwirtschaft — um ein sehr aktuelles Beispiel zu nennen — einbezieht, die Landwirtschaft, die in einer einzigen Generation eine Rationalisierung und revolutionäre Umstellung unvorstellbaren Ausmaßes vollziehen mußte? Daß auch andere Wirtschaftskreise heute vor Problemen stehen, die mit den Bildungsmitteln der Vergangenheit, auch denen der Gegenwart, nicht mehr gelöst werden können, ist eine tägliche Erfahrung für jedermann.
    In all diesen Bereichen aber hat der Bund entscheidende Impulse zu geben, hat er entscheidende Zuständigkeiten, und die Bundesregierung hat die Weichen der politischen Entwicklung zu stellen. Die sozialen und wirtschaftspolitischen Zielsetzungen des Bundes müssen deswegen ein elementarer Bestandteil bei Aufstellung einer umfassenden Bildungsplanung sein.
    Die Beteiligung des Bundes ist aber nicht nur aus diesen Gründen erforderlich, sondern auch deswegen, weil eine durchgreifende Verwirklichung der bildungspolitischen Aufgaben unserer hektischen Gegenwart ohne überregionale Planung und Koordinierung, ja ohne einen gewissen institutionellen Rahmen, der diese Planung konkretisiert, nicht möglich wäre. Die aus der gesamtstaatlichen Verantwortung des Bundes und aus der ihm obliegenden internationalen und übernationalen Zusammenarbeit gewonnenen Einsichten lassen sich auch nicht durch die Addition von Erfahrungen der elf Länder ersetzen.
    Ich glaube deshalb, daß nur in einer vernünftigen Partnerschaft zwischen Bund und Ländern eine gesamtstaatliche Verbindung der Kräfte von Bund und Ländern, eine vernünftige und moderne Bildungsplanung möglich ist. Der Bund muß im übrigen vor allem das Interesse an einer gewissen Gleichmäßigkeit des Angebots an Bildungseinrichtungen in der Bundesrepublik zur Geltung bringen können. Nicht die Vereinheitlichung um jeden Preis und als Selbstzweck ist dabei das Ziel, wohl aber die Schaffung gleicher Bildungschancen in allen Teilen unseres Staates und auch für die Schüler. Hier berühre ich ein sehr empfindliches Gebiet, das uns große Sorgen bis in die Gegenwart bereitet. Mit der Einführung eines einheitlichen Schulanfangs wird ja ein wesentlicher Teil bereinigt werden, nämlich Sorgen darüber, daß ein Schulwechsel die Schüler in arge Bedrängnis bringt.
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    Andererseits wäre der Bund natürlich nicht imstande, eine sinnvolle Planung ohne die Länder zu beginnen. Die Länder sind nun einmal die Träger des Schulwesens und der meisten sonstigen Bildungseinrichtungen und damit auch ganz zwangsläufig im Besitz der für jede Planung unentbehrlichen praktischen Erfahrungen, ohne die jeder Plan in ein unverbindliches, theoretisches Gedankenspiel absinken müßte.
    Die Erarbeitung eines nationalen Bildungsplanes setzt also nach der Meinung , der Bundesregierung eine Kooperation zwischen Bund und Ländern voraus. Instrument dieser Zusammenarbeit soll der Bildungsrat sein, auf den ich bei der Beantwortung dei Frage 4 noch einmal zurückkommen werde.
    In der Frage 2 will die SPD wissen, wie nach den Vorstellungen der Bundesregierung das starke Bildungsgefälle zwischen den elf Ländern der Bundesrepublik überwunden werden kann.
    Ich möchte mir die Vorwürfe gegen die Länder, die in einer solchen Fragestellung liegen, nicht zu eigen machen. Es ist durch die unterschiedliche Struktur der Länder und auch historisch begründet, daß sich das Bildungswesen nicht einheitlich entwickelt hat und sich auch in der Zukunft nicht einheitlich entwickeln kann. Ob man aber wirklich und mit Recht von einem „starken Bildungsgefälle" innerhalb der Bundesrepublik — mit diesem inneren Vorwurf, der in dieser Fragestellung liegt — sprechen kann, das können meines Erachtens erst ganz gründliche und nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ ausgewertete Erfahrungen ergeben, die auszuwerten der Bildungsart vielleicht veranlassen kann.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Die auch heute schon, und inzwischen ganz anders, vorliegen! Die Zahlen, mit denen operiert wird, sind Jahre alt!)

    — Ja, das ist in überzeugenden Beispielen bereits durch die Ausführungen des Kollegen Martin dargelegt worden.
    Jedenfalls ist es falsch, etwa die Stadtstaaten mit den Flächenstaaten zu vergleichen, wie das so häufig geschieht. Die Bildungssituation in einer Großstadt ist unvergleichlich anders als in dünn besiedelten und verkehrsungünstigen ländlichen Gebieten. Ein Vergleich von Hamburg und Bremen etwa mit München und Köln würde zu ganz anderen Ergebnissen führen als der Vergleich der beiden Hansestädte mit Bayern und Nordrhein-Westfalen. Ich bin überhaupt der Meinung, daß die Unterschiede innerhalb der einzelnen Länder stärker sind als zwischen den Ländern selbst. Gerade dieser Umstand zeigt wieder, wie eng auch die ganze Bildungspolitik und die ganze Bildungssituation mit der Wirtschafts- und Sozialstruktur verbunden sind.
    Solche Bildungsunterschiede gibt es im übrigen auch in zentralistisch regierten Ländern, wie uns ein Blick zu unserem Nachbarn Frankreich zeigt. Dort ist man ebenfalls verzweifelt bemüht, dieser Entwicklungen und dieser Probleme Herr zu werden.
    Nun wissen Sie, daß das Bildungswesen primär Sache der Länder ist. Ich glaube, daß bei der ganzen
    Fragestellung der Gesichtspunkt der verfassungsmäßigen Zuständigkeit zu kurz gekommen ist. Es wird immer wieder in der breiten Offentlichkeit der Eindruck erweckt, daß es Sache des Bundes sei und daß er hier Entscheidendes allein vermöchte. Diesem Eindruck muß widersprochen werden. Die Dinge liegen im verfassungsmäßigen Bereich auf einer sehr mageren Basis. Diese Probleme sind nur durch Kooperation lösbar. Ich werde noch wiederholt Gelegenheit haben, dem Hohen Hause fruchtbare Beispiele von Kooperation auch gerade aus der jüngsten Entwicklung vorzulegen.
    Das wesentliche Interesse der Bundesregierung besteht daran, daß in der Bundesrepublik ein möglichst gleichmäßiges, aber reich gegliedertes Bildungsangebot zustande kommt. Das scheint mir überhaupt das entscheidende Problem zu sein. Die Bildungsstatistik ist, wie Sie wissen, erst ein sehr junges Kind unserer Statistik, und wir werden mit Ihrer Hilfe alles unternehmen, auch die personellen Voraussetzungen im Statistischen Bundesamt zu verbessern, um zu besseren und weiterreichenden Zahlen zu kommen. Bei aller vorsichtigen Auswertung der bisherigen statistischen Ergebnisse ergeben sich Anhaltspunkte dafür, daß wohl in allen Ländern ohne Unterschied, bei dem einen im Grundschulbereich, bei dem anderen im Bereich der höheren Schule, ein Nachholbedarf besteht und, wie ich glaube, in aller Zukunft bestehen wird. Dabei ist erkennbar, daß die Höhe des Bildungsstandes in den einzelnen Ländern keineswegs allein von deren Finanzkraft abhängt. Es sind also Schwerpunkte entstanden. Da ist nach Ursachen und Wurzeln zu suchen, sie müssen erst bloßgelegt werden, damit auch der zukünftigen Bildungspolitik verifizierte und kausal erforschte Richtungsangaben und „guidelines" gegeben werden können.
    Das muß im übrigen auch keineswegs immer in dem Maße bedauert und .als Fehler angesprochen werden, wie das so gelegentlich zu lesen ist. Ich bin sogar der Meinung, daß jetzt auf Grund der Vielzahl der Modelle, ,die sich historisch entwickelt haben, und auf Grund der in den einzelnen Ländern gewonnenen Erfahrungen diejenigen Lösungen mit praktischen Ergebnissen schon herausgesucht werden können, die sich für die jeweiligen Lebensbereiche als vorbildlich anbieten. Ich sehe ,es als eine der vornehmsten Aufgaben des kommenden Bildungsrates an, an Hand der bisher gemachten erfolgreichen Versuche, auch an Hand der mißlungenen Experimente, allmählich und behutsameine alle Sparten umgreifende Konzeption zu entwickeln, nicht eine Konzeption, die zementiert wird, sondern eine Konzeption, die einen Anfang ermöglicht. Diese Konzeption wird in dem Maße Allgemeinverbindlichkeit erhalten und allgemeine Anerkennung finden, wie sie sich durch Qualität der Vorschläge und durch eine realistische Einschätzung der Verwirklichungsmöglichkeiten auszeichnet. Ich glaube, es wäre auch ein großer Erfolg für den Röderalismus und eine Selbstbestätigung dieser Staatsstruktur, wenn auf diese Weise gerade in diesem Bereich gezeigt werden könnte, wie sich aus der Vielfalt, aus der Mannigfaltigkeit und der Reichhaltigkeit durch das Mittel ,der Kooperation eine allgemein gültige
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    Bundesminister Höcherl
    Regelung finden läßt, die sich !an guten, erprobten und bewährten Vorbildern orientiert.
    Ich 'darf in diesem Zusammenhang auf die Sofortprogramme zweier Länder verweisen, über die bereits gesprochen worden ist. Man sieht angesichts der geradezu geometrischen Zunahme der Länderausgaben für Kulturleistungen in den letzten Jahren, wie ernst dort das Thema 'aufgenommen worden ist und wie sehr es zum Gegenstand eines sich über alle politischen und gesellschaftlichen Gruppen hinziehenden gemeinsamen Interesses geworden ist.
    Auf dem Gebiete der Wissenschaftsförderung hat der Wissenschaftsrat eine vorbildliche Bewährungsprobe abgelegt. Die vom Bund seit 1956 gegebenen Zuschüsse zum Ausbau der Hochschulen haben ebenfalls dazu beigetragen, daß das Hochschulwesen in den finanzschwächeren Ländern nicht Not zu leiden braucht. Hier wird der Bund im Sinne seiner gesamtstaatlichen Ausgleichsfunktion weiter wirken müssen. Der sehr große, fortgesetzt im Steigen begriffene Finanzbedarf für Forschung und Hochschulen würde sonst eine Konzentration in wenigen finanzstarken Ländern zur Folge haben, also vielleicht ein neues Gefälle von finanzstarken zu finanzschwachen Ländern einleiten. Das muß unter allen Umständen verhindert werden.
    Mit der Frage 3 verlangen die Fragesteller Aufschluß darüber, welche Aufwendungen des Bundes für den Ausbau der bestehenden und der neuen Universitäten und Hochschulen, für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung und für die Ausbildungs- und Studentenförderung in den nächsten fünf Jahren voraussichtlich erforderlich sein werden.
    Ich darf darauf zunächst einmal in einem Satze antworten: Die Höhe der Gesamtaufwendungen hängt von politischen Entscheidungen ab; sie sind noch nicht gefallen und fallen zu einem sehr großen Teile in diesem Hause. Soweit heute schon eine Übersicht möglich ist, kann es sich nur um Annäherungswerte handeln.
    Die Bundesregierung arbeitet zur Zeit unter der Federführung des verehrten Kollegen Lenz einen „Bericht über Stand und Zusammenhang aller Maßnahmen des Bundes zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung" aus. Dieser Bericht wird auch eine Vorausschau auf den Bedarf an Bundesmitteln bis zum Jahre 1968 geben, eine Vorausschau, die nur durch geschätzte Fortschreibung des gegenwärtigen Bedarfs möglich ist. Der Bericht wird zur Zeit mit den beteiligten Stellen, vor allem mit den Ländern und den großen wissenschaftlichen Organisationen, abgestimmt, insbesondere mit der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der das erste Wort in allen diesen Fragen gebührt.
    Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich nicht im Vorgriff Zahlen nenne; sie müssen erst noch verifiziert und abgestimmt werden, damit Sie die Information bekommen, auf die Sie Anspruch haben.
    Die Aufwendungen für Ausbildungsförderung sind sehr schwer abzuschätzen, da es neben der allgemeinen Ausbildungsförderung die kriegsbedingte sogenannte Kategorienförderung gibt, die ihrer Natur nach laufender Änderung unterliegt.
    Natürlich hängt die Höhe der künftig benötigten Mittel auch vom Inhalt des Gesetzes über Ausbildungsbeihilfen ab, auf das ich noch im einzelnen zu sprechen kommen werde. Im Rechnungsjahr 1963 wurden für Ausbildungsbeihilfen vom Bund rund 300 Millionen DM aufgewendet, eine Position, die in ihrem Gewicht und in ihrer Bedeutung nicht die öffentliche Anerkennung gefunden hat, die sie eigentlich verdient.
    Die Maßnahmen der Bundesregierung für die berufliche Fortbildung habe ich hierbei noch nicht berücksichtigt. Ich möchte aber betonen, daß die Bundesregierung diesen Fortbildungsmaßnahmen seit Jahren ihr besonderes Interesse schenkt und bereits seit 1962 hierfür Mittel in Höhe von 55 Millionen DM aufgewandt hat. Diese Maßnahmen werden fortgeführt. Ich erinnere dabei an den Entwurf eines Leistungsförderungsgesetzes, der dem Hohen Hause zur Beratung vorliegt. Hervorheben möchte ich schließlich, daß auch aus dem Berufsleben ausgeschiedenen Frauen durch Fortbildungsmaßnahmen die Rückkehr in ihren Beruf verstärkt ermöglicht werden soll.
    Genaue Anhaltspunkte gibt es dagegen für die Entwicklung der Studentenförderung. Hier kann man zunächst davon ausgehen, daß das Verwaltungsabkommen vom 4. Juni 1964 in den nächsten Jahren Grundlage der Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern bleiben wird. Die Anhebung der Bemessungsgrundlage im Honnefer Modell im Jahre 1964 hat bereits dazu geführt, daß die Zahl der geförderten Studenten von 33 000 im Wintersemester 1963/64 um rund 8000 auf 41 000 im Sommersemester 1964 angestiegen ist. Im Regierungsentwurf des Haushaltsplans 1965 sind 50 Millionen DM als Anteil des Bundes vorgesehen.
    Um die Werkarbeit zu beseitigen und damit die Studienzeit zu verkürzen, ist an Bund und Länder der Wunsch herangetragen worden, den Förderungsmeßbetrag auf 320 DM anzuheben. Die Verhandlungen darüber sind noch im Gange. Das Bundesministerium des Innern hat sich für eine Anhebung ausgesprochen. Wird dieser Meßbetrag angehoben, so werden die Aufwendungen aus dem Bundeshaushalt 1965 für das Honnefer Modell künftig ungefähr 80 Millionen DM betragen müssen.


Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Einen Augenblick, Herr Bundesminister.
Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir, daß ich hier für einen Augenblick unterbreche, um in diesem Hause den Präsidenten der Republik Korea mit seiner Begleitung — Parlamentarier und der Außenminister von Korea — willkommen zu heißen, die diesem Hause die Ehre 'ihres Besuchs erweisen.

(Beifall.)

Herr Präsident, Sie sind in diesem Hause aus mindestens zwei Gründen herzlich willkommen. Lassen Sie mich hier statt vieler Worte etwas über eine Begegnung sagen, die mir selber vor einigen Monaten in den schönen Diamantbergen an der Ostküste Ihres Landes zuteil geworden ist. Als wir dort an einem Sonntagmorgen zu einem Tempel hinauf-
7446 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964
Präsident D. Dr. Gerstenmaier
stiegen, an dem einige Steinmetzen und Maurer arbeiteten, kamen wir ins Gespräch. Sie fragten uns, woher wir kämen, aus welchem Teile Deutschlands. Als wir sagten: „Von diesseits des Eisernen Vorhangs, von Westdeutschland", da sprangen sie auf und sagten: „Dann gehören wir ja zusammen!" In dieser Äußerung der schlichten Söhne Ihres Landes steckt, glaube ich, das, was uns in der Tat besonders verbindet: die Gleichheit des Schicksals, des schweren Schicksals zweier geteilter Völker u n d die Gleichheit eines freien Entschlusses, der, soweit Korea frei ist, Sie in die Gemeinschaft der freien Welt gestellt hat, ebenso wie die Deutschen, soweit sie frei entscheiden können, in die Gemeinschaft der freien Welt getreten sind.
In dieser Gemeinsamkeit heißen wir Sie hier herzlich willkommen.
Es ist der Wunsch dieses Hauses, Herr Präsident, daß Sie bei Ihren Bemühungen auf dem schweren Wege zur Vereinigung Ihres Volkes in der Gemeinschaft der freien Welt Glück und Erfolg haben, und daß Sie dabei Ihrem Volke, Ihrem ganzen Volk einen Platz an der Sonne der Freiheit und des Wohlstandes erringen mögen. Gott lasse es Ihnen gelingen!

(Beifall.)

Herr Bundesminister, bitte fahren Sie . fort.

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    Rede von Hermann Höcherl


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Ich darf mich nun der Frage 4 zuwenden, in der gefragt wird, welche Formen der Zusammenarbeit von Bund und Ländern in der Wissenschafts- und Bildungspolitik die Bundesregierung anstrebt. Die Bundesregierung hat bereits seit Jahren in folgerichtiger Praxis zu erkennen gegeben, welche Politik sie in der Zusammenarbeit mit den Ländern im kulturellen Bereich verfolgt. Sie hat konsequent den Abschluß von Verwaltungsabkommen zur Ausfüllung des verfassungsrechtlich gesetzten, nicht sehr weiten Rahmens angestrebt.
    Auf dem Gebiet der Wissenschaftsförderung ist das bereits in einem bemerkenswerten Umfang gelungen. Sie kennen das Verwaltungsabkommen über die Errichtung des Wissenschaftsrates, das im Jahre 1957 zwischen Bund und Ländern abgeschlossen wurde. I-m Juni dieses Jahres trat das seinerzeit noch von mir paraphierte Verwaltungsabkommen zur Förderung von Wissenschaft und Forschung in Kraft, mit dem die Finanzierung des Ausbaus der Hochschulen, der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der Max-Planck-Gesellschaft und des Honnefer Modells sichergestellt und geregelt wurde. Außerdem ist auf Grund dieses Abkommens eine Ständige Kommission „zur gegenseitigen Unterrichtung und zur gegenseitigen Abstimmung" der finanziellen Förderung von Wissenschaft und Forschung zwischen Bund und Ländern eingesetzt worden. Diese Ständige Kommission ist ein Kontaktgremium auf hoher politischer Ebene, dessen Bedeutung schon dadurch gekennzeichnet wird, daß ihr auch der Herr Bundeskanzler angehören wird.
    Die gleiche Zusammenarbeit wird vom Bund auch bei der Finanzierung neuer wissenschaftlicher Hochschulen angestrebt. Das im Juni dieses Jahres zunächst unter den Ländern allein abgeschlossene Abkommen sieht vor, daß der Bund dieser Vereinbarung beitreten und sich an der Finanzierung beteiligen kann. Die Bundesregierung hat wiederholt ihre Bereitschaft erklärt, den Ländern bei der Finanzierung neuer Hochschulen Hilfe zu leisten. Sie hält an dieser Bereitschaft fest und hat zur Bekräftigung einen entsprechenden Leertitel in den Haushalt 1965 eingesetzt. Ob, wann und in welcher Höhe dieser Titel mit Mitteln ausgefüllt und konkretisiert werden kann, wird einerseits von den Verhandlungen abhängen, die die Bundesregierung mit den Ländern über die Modalitäten und die Einzelheiten ihrer Hilfe führen will, andererseits aber auch davon, welche Mittel Sie der Bundesregierung für diesen Zweck zur Verfügung stellen.
    Eine ähnliche Zusammenarbeit wie in der Wissenschaftspolitik strebt die Bundesregierung auch für den Bereich des gesamten Bildungswesens an. Eine brauchbare Lösung wäre nach ihren Vorstellungen ein Bildungsrat, wie er hier von allen Seiten des Hauses gefordert wird, der nach der Vorstellung der Bundesregierung und nach dem Vorbild des Wissenschaftsrates eine umfassende Konzeption für das gesamte deutsche Bildungswesens in Form von Empfehlungen zu erarbeiten und vorzulegen hätte, bei der all die Gesichtspunkte zu berücksichtigen wären, die hier vorgetragen worden sind und die in der öffentlichen Diskussion zum Vorschein kommen. Die Gliederung in eine Verwaltungs- und eine Bildungskommission, die etwa der wissenschaftlichen Kommission des Wissenschaftsrats entsprechen würde, böte nach unserer Meinung die Gewähr dafür, daß Theorie und Praxis in. gleicher Weise zu ihrem Recht kämen.

    (Zuruf von der Mitte: Sehr gut!)

    Aus diesen Erwägungen hat die Bundesregierung die Erklärungen der Kultusminister zur Zusammenarbeit mit dem Bunde auf der 100. und 102. Kultusministerkonferenz freudig begrüßt. Nach der Meinung der Bundesregierung hat sich in diesen Erklärungen die Erkenntnis durchgesetzt, daß die Selbstkoordinierung der Länder, die berühmte dritte Ebene, allenfalls zwar ausreichen kann, um möglichst einheitliche Regelungen zu erreichen, daß sie aber nicht ausreicht, wenn die Planung der wechselseitigen Abhängigkeit von Bildungs-, Sozial-, Wirtschafts-, Außen- und Entwicklungspolitik gerecht werden soll.
    Die Bundesregierung wird die bevorstehenden Verhandlungen über die Errichtung des Bildungsrats zügig führen. Ich 'habe bereits früher einmal gesagt, daß es dem Bund nicht so sehr auf die Zahl der Sitze und der Stimmen in den beiden Kommissionen ankommt. Selbstverständlich muß er aber im Bildungsrat angemessen vertreten sein, um seinen Vorstellungen Geltung zu verschaffen. Außerdem scheint es geboten, die Koordinierung der Arbeit des Wissenschaftsrates und des Bildungsrates — beides Institutionen mit innerer Verwandtschaft — zu sichern; denn beider Aufgaben berühren sich natürlich in vielen Punkten, z. B. bei den wichtigen Themen der Lehrerbildung und Beseitigung des Lehrermangels.
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964 7447
    Bundesminister Höcherl
    Das berücksichtigt zu haben war der Vorzug des Planes, den der baden-württembergische Kultusminister Professor Hahn vorgelegt hat. Aber es sind auch andere Lösungen denkbar, wenn sie nur zur Zusammenarbeit beider Gremien führen.
    Sie wissen, meine Damen und Herren, daß die Herren Ministerpräsidenten der Länder eine vierköpfige Verhandlungskommission eingesetzt haben. Auch das Bundeskabinett hat schon Anfang November eine entsprechende Kommission unter der Federführung des Innenministeriums benannt. Der Herr Bundeskanzler hat am 3. Dezember zur Beschleunigung dieser Verhandlungen eine Besprechung mit den Herren Ministerpräsidenten geführt, und ich habe die Hoffnung, daß noch in diesem Monat — nämlich nach der bisherigen Terminplanung am 17. Dezember — die ersten Verhandlungen beginnen können. Ich könnte mir vorstellen, daß wir diese Verhandlungen in kurzer Zeit abschließen können, so daß der Bildungsrat schon Anfang des nächsten Jahres mit seiner Arbeit beginnen könnte.
    Ich darf bei dieser Gelegenheit noch einige zusätzliche Bemerkungen zum Inhalt der Bildungsplanung machen.
    Mit Recht hat die Frage nach der künftigen Zahl der Abiturienten immer im Mittelpunkt der Diskussion gestanden. Wir sollten in dieser Zahl aber nicht das Maß aller Dinge sehen. Das klassische deutsche Abitur ist eine sehr qualifizierte Prüfung, mit der wegen ihrer Eigenart auch ausländische Schulabschlüsse schwer vergleichbar sind. Sie wissen, daß man jetzt in einigen Bundesländern bereits neue Überlegungen über einen differenzierteren Abschluß unserer Gymnasien anstrebt, differenziert nach zwei Richtungen: im Hinblick auf die unterschiedliche Begabung der Schüler wie auch auf die unterschiedlichen Ansprüche der Berufe. Diese Überlegungen scheinen mir bereits ein Hinweis dafür zu sein, daß es nicht allein darauf ankommt, möglichst viele begabte Schüler zur vollen Hochschulreife im überkommenen, traditionellen Sinne zu führen. Wir müssen vielmehr neue Wege suchen, um den unterschiedlichen Begabungen eine adäquate Bildung zu sichern. Sie muß am Berufsziel orientiert sein, ohne gleichzeitig zu einer zu engen Spezialisierung zu führen.
    Zu einer umfassenden Bildungsreform gehört nach Meinung der Bundesregierung deshalb auch eine mutige Überprüfung der Anforderungen, die an die Ausbildung im Hinblick auf die künftige Tätigkeit zu stellen sind. Selbst auf die Gefahr hin, bei dieser oder jener Berufsgruppe Anstoß zu erregen, halte ich es fürerforderlich, das Berechtigungswesen zu überprüfen oder dem Berechtigungsunwesen, wenn Sie so wollen, entschieden entgegenzutreten.

    (Beifall bei 'der CDU/CSU.)

    Ich wäre glücklich, wenn wir all diese Fragen losgelöst von Nimbus- und Prestigekomplexenerörtern könnten.

    (Abg. Dr. Lohmar: Sehr gut!)

    In diesem Zusammenhang muß auch die ständige Studienzeitverlängerung gesehen werden. Es ist bezeichnend, daß man heute Ischon von einer Verweildauer eines Studenten auf der Universität spricht. Ich unterstütze mit Nachdruck 'die Bemühungen unseres Kollegen Dichgans. Seine Auffassung, daß der junge Akademiker früher als bisher berufsreif und wirtschaftlich selbständig isein muß, hat breite Zustimmung gefunden, und die Bundesregierung wird alle Bemühungen in dieser Richtung unterstützen.
    Ich warne sehr davor, die Bildungsreform zu sehr als ein quantitatives Problem zu sehen, obwohl auch die quantitative Betrachtungsweise — Herr Kollege Erler, das gebe ich Ihnen gern zu — ihre gute Berechtigung hat. Die Bildungsreform ist aber mindestens in dem gleichen Maße ein Problem der Qualität unseres gesamten Unterrichtssystems. Die Planung bliebe Stückwerk, würde sie nicht auch bestimmt von dem Bemühen um moderne Methoden, die den Bildungserfolg auf allen unseren Schulen erhöhen. Die Einführung einer Fremdsprache auf der Volksschule z. B. würde unsdiesem Ziel näherbringen und auch dem Integrationsprozeß im EWG-und im internationalen Bereich einen großen Impuls verleihen. Gewiß ist die Durchlässigkeit unseres Schulsystems ein wichtiges Ziel, damit die Begabungen auch in späterer zeitlicher Phase eine angemessene Förderung finden können. Aber genauso wichtig ist es, unser Augenmerk auf die Volksschule und auf den Teil der Jugend zu lenken, der in der Volksschule verbleibt und trotzdem in einer gewandelten und sich ständig verwandelnden Welt mit ihren erhöhten Anforderungen bestehen muß.
    Schon ist gefragt worden, ob die überkommene Form des bisherigen Klassenunterrichts nicht überprüft werden und einem anderen System weichen muß. Wir alle wissen aus den neuesten Forschungen, wie sehr sich die Entwicklung des körperlichen und des geistigen Bereichs verschoben hat. Es ist eine große Frage, ob die bisherigen psychologischen Gesetzlichkeiten für die gegenseitige Abhängigkeit des Somatischen und des Geistigen in der überlieferten Form noch gültig sind und ob wir nicht neue Gesetze formulieren und anwenden müssen. Es ist nicht damit getan, den obligatorischen Unterricht um ein oder zwei Jahre zu verlängern, von der ökonomischen Seite ganz abgesehen, wenn nicht die Bemühungen um eine optimale Ausfüllung dieser Schulzeit damit Hand in Hand gehen. Hier kann nur eine Gleichzeitigkeit eine Ausdehnung der Schulzeit rechtfertigen.
    Sie werden Verständnis haben, meine Damen und Herren, wenn ich als der innerhalb der Bundesregierung für den Sport zuständige Minister auch der Sporterziehung einen wichtigen Platz in der Bildungsplanung zuweise. Die Sporterziehung ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie sich in unserer neuen, modernen Welt plötzlich ganz neue Bildungsaspekte eröffnen. Was sich früher an körperlicher Bewegung im Tagesablauf gleichsam von selbst ergab und vollzog, muß jetzt wegen der geänderten Lebensgewohnheiten dem Menschen zusätzlich angeboten werden. Auch hier werden im Einvernehmen mit den Ländern und den Spitzengremien des Sports neue Wege beschritten werden müssen, für die die ersten Gespräche bereits begonnen haben.
    744R Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964
    Bundesminister Höcherl
    Ich würde meiner Aufgabe nicht gerecht werden, wenn ich nicht an dieser Stelle den Mitgliedern des Deutschen Ausschusses für das Erziehungs- und Bildungswesen den Dank der Bundesregierung für seine langjährige Arbeit ausspräche. Auch er war bereits ein Organ, das im Auftrage von Bund u n d Ländern für eine Verbesserung des deutschen Erziehungs- und Bildungswesens wirkte. Er war ein Planungsorgan ersten Ranges. Seine Empfehlungen und Gutachten haben die Diskussion um die Bildungsfragen befruchtet und unerhörtes neues Gedankengut beigetragen. Es heißt seine Verdienste nicht schmälern, wenn an seiner Stelle jetzt ein Bildungsrat errichtet werden soll, an dessen Empfehlungen die Exekutive beteiligt ist. Die guten Erfahrungen mit dem Wissenschaftsrat sprechen für eine solche Lösung. Aber die Gutachten des Deutschen Ausschusses sowie die Vorschläge vieler anderer Gremien sind dankenswerte Vorarbeiten, auf denen der Bildungsrat aufbauen kann und, wie ich hoffe, sehr bald zu praktischen Vorschlägen wird kommen können.
    Damit komme ich zur Beantwortung der Frage 5:
    Wie sollen im Rahmen der Bundesregierung die Förderung der wissenschaftlichen Forschung, die Ausbildungsförderung und die Bildungsplanung koordiniert werden?
    Ich darf an die wenigen Bemerkungen erinnern, die ich zu dem Begriff Planung, zu dem Begriff Koordinierung und zu den beschränkten Funktionen eines solchen Instruments gemacht habe. Ich darf dazu feststellen, daß eine Koordinierung der Bundesressorts nicht erst erfolgen soll, sondern daß sie längst praktiziert wird. Wegen der zunehmenden Bedeutung, die kulturpolitische Fragen für den Bundesbereich gewonnen haben und noch weiter gewinnen werden, sind jetzt weitere organisatorische Maßnahmen vorgesehen, über die ich Sie kurz informieren darf.
    Schon in der März-Debatte ist in diesem Hohen Hause dargelegt worden, in welch engem Zusammenhang wissenschaftliche Forschung, Bildungsplanung und Ausbildungsförderung stehen und wie Entscheidungen in einem Bereich sich in dem anderen auswirken. Andererseits sind diese drei Aufgabengebiete aber so sehr in verschiedene Bereiche eingeordnet, daß begriffliche Trennung geboten erscheint, aus der sich dann auch bestimmte organisatorische Folgerungen ergeben.
    Nehmen Sie als Beispiel das Verhältnis der Bildungsfragen zu denen der wissenschaftlichen Forschung. Sicherlich ist die Intaktheit unserer Bildungseinrichtungen wichtigste Voraussetzung für Leistungen in der Forschung. Aber es wäre falsch, die Bildungspolitik lediglich im Hinblick auf Forschungsförderung zu betreiben. Unser Bildungssystem muß alle Stufen und alle Bereiche der gesellschaftlichen Existenz im Auge haben und ihnen gerecht werden.
    Wichtig war deshalb zunächst einmal, innerhalb der Bundesregierung so zu koordinieren, daß eine einheitliche Willensbildung auf jedem der drei genannten Gebiete möglich war. In dieser Richtung ist nun in der Tat einiges geschehen.
    Es besteht zur Koordinierung der Wissenschaftspolitik der Bundesregierung bereits seit Jahren ein Interministerieller Ausschuß, seit 1963 unter der Federführung des Bundesministers für wissenschaftliche Forschung. Ihm gehören alle Ministerien an, die neben dem Bundesministerium für wissenschaftliche Forschung aus ihrem Aufgabenbereich heraus mit Forschungsfragen beschäftigt sind.
    Auf dem Gebiet der Ausbildungsförderung besteht auch schon seit Jahren ein Arbeitskreis der für diese Materie zuständigen Bundesressorts, nämlich der Bundesministerien für Arbeit und Sozialordnung, für Familie und Jugend und des Innern. In diesem Arbeitskreis wurde der Entwurf eines Ausbildungsbeihilfegesetzes erarbeitet, für den jetzt das Bundesministerium für Familie und Jugend federführend ist.
    Neu gegründet wird für die Zusammenarbeit mit dem Bildungsrat ein Interministerieller Ausschuß für Bildungsplanung. Ihm werden alle Ministerien angehören, die an Bildungsfragen aus ihren Sachaufgaben heraus interessiert sind. Seine Aufgabe wird es sein, die Erfahrungen und die Anregungen aller beteiligten Ressorts für die Mitarbeit der Bundesregierung im Bildungsrat fruchtbar zu machen. Die organisatorischen und personellen Voraussetzungen für diese neue Aufgabe werden im Bundesministerium des Innern geschaffen werden; dafür erbitte ich jetzt schon Ihre Unterstützung.
    Zur Abstimmung der Grundsatzfragen zwischen den Bereichen der Förderung der wissenschaftlichen Forschung, der Bildungsplanung und der Ausbildungsförderung erwägt die Bundesregierung die Einsetzung eines Kabinettausschusses, der meines Erachtens unter dem Vorsitz des Bundeskanzlers selbst stehen müßte.
    Abschließend kann ich ganz allgemein zu diesem Thema der Koordinierung sagen, daß sich nach meinen Beobachtungen die Institution des Interministeriellen Ausschusses gut bewährt hat. Sie gewährleistet Berücksichtigung aller Gesichtspunkte sowie einen regen Erfahrungsaustausch der Ministerien untereinander; sie verhütet unnütze Doppelarbeit und ermöglicht eine einheitliche Konzeption der Bundesregierung in den politisch wichtigen Fragen.
    Ich darf in diesem Zusammenhang vielleicht noch auf einen Gesichtspunkt hinweisen. Es ist interessant, daß in einem Lande wie Berlin die Kulturdezernate geteilt und nicht in einer Hand zusammengefaßt sind: das Wissenschaftsdezernat auf der einen und das Schuldezernat auf der anderen Seite. Das spricht keineswegs für die Vereinigung und Zusammenfassung in einer Hand im Bereich des Bundes.
    In der Frage 6 fragt die Opposition, wie die Bundesregierung eine wissenschaftliche Beratung in der Bildungsplanung gewährleisten will. Dazu darf ich folgendes antworten. Die Bundesregierung hat seit ihrem Bestehen den Rat der Wissenschaft gesucht. Sie arbeitet auf allen Bereichen der Verwal-
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    Bundesminister Höcherl
    tung eng mit Wissenschaftlern der einzelnen Fachgebiete — auch mit ausländischen Gelehrten —zusamlmen, und sie wird das auch in der Bildungsplanung tun. Sie wird aber die Wissenschaftler und Professoren vorher um ihre Zustimmung fragen.
    Die Bildungskommission des Bildungsrates soll nach den Vorstellungen der Bundesregierung Pädagogen und Wissenschaftler aus den verschiedenen Bereichen dies weiten Bildungswesens umfassen. Für Einzelfragen werden ähnlich wie beim Wissenschaftsrat Unterkommission gebildet werden, die sich in ihrer Arbeit auf Sachverständige werden stützen können.
    Darüber hinaus ist zu hoffen, daß auch das Berliner Institut für Bildungsforschung bei der MaxPlanck-Gesellschaft und das Deutsche Institut für Internationale Pädagogische Forschung in Frankfurt die Arbeiten des Bildungsrates mit ihren Untersuchungsergebnissen fördern. Vorsorglich hat das Bundesministeriums des Innern seinerzeit gegen mancherlei Widerstände mit dahin gewirkt, daß das Berliner Institut für Bildungsforschung bei der MaxPlanck-Gesellschaft errichtet werden konnte.
    Es ist hierzu noch allgemein zu bemerken, daß sich erfreulicherweise zunehmend Wissenschaftler den Bildungsfragen und den pädagogischen Problemen zugewandt haben. Ich habe deshalb nicht die Sorge, daß es uns bei der Planung der tätigen Mitthilfe qualifizierter und ausgewiesener Gelehrter ermangeln wird. Vor einem aber möchte ich gerade im Interesse der Wissenschaft warnen. Es darf niemals und zu keinem Zeitpunkt der Eindruck entstehen, als ob der Politiker auch nur einen heil seiner Verantwortung dem Wissenschaftler aufbürden könnte. In unserer wissenschaftsgläubigen Zeit unterliegen wir leicht der Versuchung, dem Gelehrten mehr abzuverlangen, als billigerweise von ihm erwartet werden kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Forschungsinstitute ermitteln entsprechend ihrer grundsätzlichen -Aufgabe langfristig differenzierte Unterlagen, die den politischen Instanzen ein besseres Erkennen der Probleme ermöglichen. Die politische Entscheidung kann und soll durch sein Votum vorbereitet und fundiert, niemals aber ersetzt werden.
    Mit der Frage 7 wünscht die SPD zu wissen, wann die Bundesregierung den Entwurf eines Gesetzes zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung vorzulegen gedenkt. Der Zeitpunkt der Einbringung des Gesetzentwurfs steht aus den Gründen noch nicht fest, die ich im folgenden darlegen werde. Der Herr Bundesminister für wissenschaftliche Forschung hat wiederholt darauf hingewiesen, daß die Förderung der Forschung eine gemeinsame Aufgabe von Bund und Ländern ist. Die Bundesregierung strebt an, die Modalitäten dieser gemeinsamen Aufgabe durch Verwaltungsabkommen zwischen Bund und Ländern zu regeln, wie ich das bereits bei Beantwortung der Frage 4 ausgeführt habe.
    Das Grundgesetz eröffnet zwar dem Bund in Art. 74 Nr. 13 in Verbindung mit Art. 72 Abs. 2 die Competenz, die Förderung der wissenschaftlichen
    Forschung zu regeln. Die Bundesregierung hat den Erlaß eines solchen Gesetzes auch bereits erwogen; aus früheren Debatten ist es Ihnen bekannt, daß der Entwurf seinerzeit noch in meinem Hause erarbeitet wurde. Solange aber die Bundesregierung die begründete Aussicht hat, die Aufgabenbereiche von Bund und Ländern in der Forschungsförderung mittels eines oder mehrerer Verwaltungsabkommen näher abzugrenzen, möchte sie diesen Weg einem Gesetz vorziehen. Verwaltungsabkommen setzen Einverständnis zwischen Bund und Ländern über die zu treffende Regelung voraus, und das scheint gerade in der Forschungsförderung dringendes Gebot. Auch ist die Regelung durch Verwaltungsabkommen flexibler als die durch Gesetz.
    Im übrigen unternimmt zur Zeit die von Bund und Ländern eingesetzte „Sachkommission für die Finanzreform" den Versuch, im Rahmen von Überlegungen zur Reform der Finanzverfassung Vorschläge auszuarbeiten für eine Abgrenzung der Aufgaben, die von Bund und Ländern jeweils allein oder von beiden gemeinsam zu erfüllen sind. Es ist ratsam, dieses Gutachten abzuwarten und ihm nicht durch ein Forschungsförderungsgesetz vorzugreifen.
    Schließlich will die SPD in der Frage 8 wissen, wann die Bundesregierung den Entwurf eines Gesetzes zur Ausbildungsförderung vorzulegen gedenkt. Die Bundesregierung sieht in der Förderung der Ausbildung einen der wichtigsten und elementaren Bestandteile eines nationalen Bildungsprogramms. Sie wird auch nicht zögern, zu gegebener Zeit die geeigneten gesetzgeberischen Maßnahmen in die Wege zu leiten. Die Bundesregierung hat es daher sehr begrüßt, daß durch die Fraktionen der CDU/CSU und der FDP am 21. Oktober 1964 der Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Bundeskindergeldgesetzes vorgelegt wurde. Dieser Gesetzgebungsschritt wäre auch eine sinnvolle Fortführung des bisher erreichten Familienlastenausgleichs für das spezielle Gebiet der Ausbildungshilfen.
    Die Bundesregierung ist sich darüber im klaren, daß daneben die vom Deutschen Bundestag gewünschte Vereinheitlichung des bestehenden Ausbildungsbeihilfenrechts ihre große Bedeutung behält. Dies gilt für all die Personenkreise, für die eine Beihilfe von monatlich 40 DM nicht genügt, um den finanziellen Bedarf einer wünschenswerten Ausbildung ihrer Kinder zu decken.
    Es ist diesem Hohen Hause durch die Bundesregierung mehrfach erklärt worden, daß sie den Entwurf eines Gesetzes über die Gewährung von Ausbildungsbeihilfen innerhalb der zuständigen Bundesressorts erarbeitet hat. Es ist bekannt, daß gegen diesen Entwurf von einigen Ländern, insbesondere von dem Lande Hessen, verfassungsrechtliche Bedenken erhoben worden sind.
    Trotz Kenntnis dieser verfassungsrechtlichen Lage hat die SPD-Fraktion ihren eigenen Initiativgesetzentwurf über Ausbildungsförderung eingebracht. Der Entwurf baut offensichtlich auf den Vorarbeiten der Bundesregierung auf. Er enthält allerdings einige Erweiterungen, die vor allem die bildungspolitische Seite der Ausbildungsförderung noch be-
    7450 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 151. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 9. Dezember 1964
    Bundesminister Höcherl
    tonen und damit die verfassungsrechtliche Problematik noch verschärfen. Wiederum waren sofort verschiedene Länder, unter ihnen mit besonders ausführlicher Begründung das Land Hessen, auf dem Plan und erhoben auch gegen diesen Entwurf verfassungsrechtliche Bedenken. Deshalb prüft zur Zeit der Rechtsausschuß des Bundestages — und das ist der ordnungsgemäße Weg —, ob und inwieweit eine Zuständigkeit des Bundes zur Regelung der Ausbildungsförderung besteht. Vom Ausgang dieser Prüfung wie der Klärung aller verfassungsrechtlichen Fragen, die mit der Ausbildungsförderung zusammenhängen, wird die Bundesregierung ihre weiteren Maßnahmen abhängig machen.
    Lassen Sie mich noch einige Bemerkungen hinzufügen. Wir müssen uns bewußt sein, daß eine angemessene finanzielle Ausbildungsförderung allein noch keinen Fortschritt garantiert. Die Mehrzahl der Kinder — das ist erfreulicherweise hier auch vorgetragen worden —, die trotz ihrer unbestreitbaren Eignung nicht die weiterführenden Schulen besuchen, wird offenbar nicht behindert durch zu lange Schulwege oder wirtschaftliches Unvermögen des Elternhauses. Das Haupthindernis ist nach den bisherigen Erkenntnissen vielmehr — wie es auch die Untersuchung des bayerischen Kultusministeriums über Begabungsreserven bestätigt — die Einstellung zahlreicher Familien, die einer qualifizierten Schulbildung entgegensteht.
    Besonders in der Arbeiterschaft gibt es immer noch die Scheu vor der weiterführenden Schule. Nehmen Sie als Beispiel den Vergleich der Abiturientenzahlen von zwei etwa gleich großen Städten, von Münster und Solingen. In Münster kommen auf 1000 Jugendliche 83 Abiturienten, und in Solingen sind es nur 27. Es ist ganz unwahrscheinlich, daß sich diese Differenz allein mit der wirtschaftlichen Lage des Elternhauses erklären läßt. Vielleicht ist sogar das Gegenteil der Fall. Jeder von uns kennt die Bedeutung, die eine wirksame Werbung heute auf allen Lebensgebieten hat. Ich bin der Auffasung, daß hier der geometrische Ort wäre, wo eine intensive, konzentrierte Werbung erfolgen sollte. Die Lehrerschaft, die Gewerkschaften, die Frauenverbände und alle Parteien sollten ihre Kräfte in einer gemeinsamen Aktion zusammenfassen und dahin wirken, daß alle begabten Kinder den Übergang zu einem höheren Bildungsweg finden. Ich glaube, daß durch Aufklärung einiges zu erreichen und zu verbessern wäre. Es ist bedauerlich, daß in diesem Zusammenhang immer wieder klassenkämpferische Parolen über Arbeiterschaft und Bildungswesen usw. laut werden. Sie sind der modernen Zeit fremd und haben nur demagogischen Charakter.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich habe versucht, die Große Anfrage in ihren einzelnen Teilen und der mir vorgegebenen Reihenfolge, die zwangsweise Wiederholungen mit sich brachte, so vollständig wie möglich zu beantworten.. Ich habe dabei Gelegenheit gehabt, Ihnen über die Fortschritte zu berichten, die seit der letzten Debatte in diesem Hohen Hause erzielt worden sind, vor allem durch die Kooperation von Bund und Ländern im kulturpolitischen Bereich.
    Noch ein Wort zur politischen Bildung, die Herr Kollege Erler angesprochen hat und die einen ganz besonderen Platz verdient, weil es eine gelebte Demokratie ohne angemessene Bildungsmöglichkeiten, ohne ein angemessenes Bildungsangebot und ohne einen entsprechenden Gebrauch überhaupt nicht geben kann. Wir erleben im internationalen Bereich die heftige Spannung, die darauf beruht, daß auf der einen Seite die Bildungsmöglichkeiten fehlen und auf der anderen Seite die demokratischen Staatsformen gewollt werden. Beides kann nur zusammen existieren. Darum ist die politische Bildung auch immer ein besonderes Anliegen dieses Hohen Hauses gewesen. Der Bund hat dafür genauso wie die Länder besondere Einrichtungen geschaffen, die von allen Parteien gemeinsam zu tragen sind. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn diese Debatte auch dazu führte, die Mittel für die zentrale politische Bildung zu verstärken.
    Noch ein Wort zum Schluß. Wir werden diese schwierige Aufgabe immer nur schrittweise und annäherungsweise erfüllen können. Wir werden ihr nicht gerecht, wenn wir uns nicht einen Grundsatz zu eigen machen, der unserer modernen Entwicklung und unserem wissenschaftlichen Zeitalter angemessen ist. Dieser Grundsatz muß sein, daß wir uns als Vollstrecker der Erkenntnisse der Wissenschaft und der Erfahrung im politischen Bereich fühlen und die Kräfte zusammenfassen, daß wir die Aufgabe aus dem Streit der Parteien herausnehmen und sie zu einer großen, vielleicht zu der größten nationalen Angelegenheit machen, die wir zu bewältigen haben.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)