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ID0406803700

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    Deutscher Bundestag 68. Sitzung Bonn, den 18. März 1963 Inhalt: Zur GO: Rasner (CDU/CSU) 3061 B, C, 3062 A, B, C Dürr (FDP) 3061 C Dr. Mommer (SPD) 3061 D Mündlicher Bericht des Außenhandelsausschusses über die Vierte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste — Anlage zur Außenwirtschaftsverordnung (Drucksachen IV/858, IV/1071) Dr. Löhr (CDU/CSU) . . 3062 C, 3065 D Dr. Schröder, Bundesminister . . . 3064 C, 3071 D, 3076 C Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . . 3065 A, 3074 C Bading (SPD) 3065 A, 3075 C Dr. von Brentano (CDU/CSU) . . . 3066 B, 3073 D Dr. Deist (SPD) 3068 B Zoglmann (FDP) 3070 B Dr. Dr. h. c. Erhard, Bundesminister 3070 C Wittrock (SPD) 3074 C Beschlußunfähigkeit 3077 D Anlage 3079 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Montag, den 18. März 1963 3061 68. Sitzung Bonn, den 18. März 1963 Stenographischer Bericht Beginn: 18.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich Dr. Arndt (Berlin) 18. 3. Dr. Dr. h. c. Baade 31. 3. Fürst von Bismarck 22. 3. Dr. Dörinkel 18. 3. Dr. Frede 20.4. Dr. Frey (Bonn) 31. 3. Funk (Neuses am Sand) 31. 3. Gaßmann 5. 4. Hellenbrock 31. 3. Dr. Hellige 20. 4. Jaksch 26. 4. Dr. Knorr 4. 4. Müller (Berlin) 31.3. Müller (Nordenham) 21.3. Dr. Rieger (Köln) 27. 3. Strauß 21.3. Frau Vietje 31. 3. Wittmer-Eigenbrodt 30. 4.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Sache ist doch zu wichtig, als daß man nicht noch etwas näher darauf eingehen müßte. Zunächst zu der Rechtsfrage! Ich habe bereits eingangs meine beiden Vorbehalte gemacht. Ich darf gegenüber einer anderen Meinung, die hier geäußert worden ist, folgendes sagen: Eine Frist, die am 1. Januar beginnt und drei Monate läuft, läuft am 31. März, nicht am 1. April ab. Das kann wohl nicht bestritten werden. Die Frage, die hier zweifelhaft ist — sie wird eingehender geprüft werden —, ist die, ob bei öffentlich-rechtlichen 'Fristen, wenn die Frist an einem Sonntag abliefe, der folgende Montag als Ablauftag gilt. Das ist ein wunderbarer Gegenstand für lange juristische Diskussionen, und wir werden sie ja ohne Zweifel bekommen.
    Mein wirksameres Argument aber ist der letzte Satz des § 27 des Außenwirtschaftsgesetzes. Ich möchte das nur noch einmal in Erinnerung bringen.
    Meine Damen und Herren, hier ist der Eindruck erweckt worden, als ob die Bundesregierung, nun, ich sage ganz offen, mit falschen Karten spielen wollte. Es ist der Eindruck erweckt worden, als ob die Bundesregierung etwa nicht den NATO-Beschluß, so wie er lautet, zur Grundlage der Verordnung und ihres Verhaltens in den Ausschüssen gemacht habe.

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    3072 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Montag, den 18. März 1963


    Bundesminister Dr. Schröder
    Das ist wirklich eine ganz unnütze Unterstellung. Ich bin es nicht selbst gewesen, es waren Vertreter der Bundesregierung — einmal ist es, glaube ich, Staatssekretär Carstens gewesen —, die den NATO-
    Bechluß inhaltlich völlig korrekt wiedergegeben haben.

    (Abg. Wehner: Sie waren doch gar nicht dabei!)

    — Ich kann ja schließlich Protokolle lesen!

    (Abg. Wehner: Bezichtigen Sie uns doch nicht einer solchen Sache!)

    — O doch, das kommt von Ihrer Seite, Herr Kollege Wehner! Ich habe wirklich sehr gut hingehört bei dem, was Herr Kollege Deist gesagt hat.

    (Zurufe von der SPD.)

    — Nein, nein, hier hat man ganz nachdrücklich den Eindruck hervorzuheben versucht, als ob wir einen Beschluß in anderer Weise benutzt hätten. Das werden wir nicht auf uns sitzen lassen, seien Sie sicher!

    (Beifall bei der CDU/CSU, — Abg. Wehner: Kein Mensch hat das gesagt! Sie kommen von auswärts her und sagen solche Sachen!)

    — Ich sage noch einmal: Der Beschluß ist inhaltlich absolut exakt wiedergegeben.

    (Abg. Wehner: Woher wissen Sie das?)

    — Weil ich Protokolle lesen kann!

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von der SPD.)

    Der NATO-Beschluß hat zwei Teile und faßt zwei Fälle ins Auge. Das eine ist der Stopp laufender Kontrakte — dies ist übrigens ein Kontrakt, der nicht einmal angefangen hat —, und das andere das Verhindern neuer Kontrakte. Das sind seine beiden Teile, und wenn das wirklich noch irgend einem Zweifel unterliegen sollte, werde ich mich doch bereit erklären, den Herren, die das bezweifeln, unter Verletzung der Geheimhaltungsvorschriften der NATO das auch wirklich zu zeigen.

    (Abg. Wehner: Sagen Sie nur, das sei sinngemäß wiedergegeben! Das ist eine unerhörte Unterstellung!)

    — Das muß ich mir energisch verbitten, Herr Kollege Wehner. Dieser Angriff hinsichtlich der Glaubwürdigkeit der Bundesregierung ist von Ihrer Seite gekommen. Darauf haben wir das Recht, uns zu verteidigen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, hier wird immer mit großem Nachdruck gesagt, Eingriffe in schwebende Verträge seien nicht nur unerwünscht — darüber sind wir alle einer Meinung —, sondern seien gesetzlich ausgeschlossen. Ich darf Sie vielleicht an § 2 des Außenwirtschaftsgesetzes erinnern und Ihnen folgenden Satz vorlesen:
    Beschränkungen dürfen abgeschlossene Verträge nur berühren, wenn der angestrebte Zweck erheblich gefährdet wird.
    Meine Damen und Herren, Sie werden uns hoffentlich zubilligen, daß wir uns das sehr genau überlegt haben. Glauben Sie nicht, daß wir Freunde von Auseinandersetzungen sind, wie sie sich heute hier in dem Hohen Hause ereignen! Das geht ganz gegen die Grundlinie, die die Bundesregierung verfolgt. Wir würden es sehr gern sehen, wenn wir in dieser Sache, die eine Sache der Verteidigung ist, eine möglichst übereinstimmende Auffassung haben könnten. — Ja, Herr Kollege Deist, wenn Sie das mit der Verteidigung bezweifeln, dann darf ich Sie darauf hinweisen, daß das ein einstimmiger NATO-Beschluß ist, also ein Beschluß des Gremiums, das für die Verteidigung zuständig ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Majonica: Sind denn die NATO-Staaten Nebenschauplätze?!)

    Wenn es sich wirklich nur darum handelte — bitte nehmen Sie das sehr ernst, was ich jetzt sage —, daß hier noch ein gewisser Lieferposten fertig stünde und abgeliefert werden sollte, wenn also hier eine ganze Menge von Röhren fertiggestellt wären in einem bescheideneren Umfang, dann würden wir nicht einen Augenblick zögern. Herr Kollege Erhard hat Ihnen ja gesagt, daß ein Posten von 20 000 t Rohren, der nicht ganz ausgeliefert ist, sogar in dem kritischen Stadium — —

    (Zuruf des Abg. Dr. Mommer.)

    — Es war in einem kritischen Stadium. Es war — Herr Kollege Mommer, damit Sie sich nicht täuschen — vor Erlaß der Verordnung, also in einem Übergangsstadium, in dem Sie sagen können: Hier könnte man noch einen Restposten erledigen. Da ist also jedes Entgegenkommen gezeigt worden.
    Ich sage übrigens ganz offen im Gegensatz zu manchen, die das nicht so auszusprechen wagen: Ich bin hier mit meinem Herzen absolut bei der Eisen- und Stahlindustrie, ich bin mit meinem Herzen bei einer Vollbeschäftigung der deutschen Industrie, ich bin mit meinem Herzen bei der vollen Ausnutzung unserer Kapazitäten. Das wage ich ganz offen zu sagen. Hier wird so getan, als ob man das nicht sagen könnte. Ich sage das. Aber ich habe hier zu wählen zwischen den Interessen der auswärtigen Politik und den Interessen der Wirtschaft, Gott sei Dank nur in einem begrenzten Umfang. Da wähle ich die auswärtige Politik.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, da das doch immerhin auch für Sie der springende Punkt sein wird — ich argumentiere in einem Sinne, daß wir uns in der Sache nicht weiter verärgern, sondern daß wir uns in der Sache zusammenfinden können —, möchte ich Ihnen die Größenordnung darstellen. Dafür muß man einmal die Zahlen hören, selbst wenn Zahlen langweilig sind. Im Jahre 1959 sind aus Deutschland 159 000 t Großrohre dieser Art in die Sowjetunion geliefert worden, 1960 180 000 t, 1901 weniger, nämlich 110 000 t, 1962 220 000 t, davon waren 10 000 t Liefergeschäfte und 210 000 t fielen unter einen ganz neuen Begriff, nämlich den der Lohnveredlungsgeschäfte. Nun, um was handelt es sich jetzt noch? Jetzt handelt es sich bei den drei Verträgen,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Montag, den 18. März 1963 3073


    Bundesminister Dr. Schröder
    die aus dem Oktober stammen, insgesamt um 163 000 t, also, wie Sie mit einem Blick sehen, um eine ganze durchschnittliche Jahreslieferung, um eine Lieferung, die in ihrer Größenordnung zwischen 600 und 700 km Rohrleitung darstellt, einen Punkt also, von dem wir wissen, daß er tatsächlich — das haben sehr viele Sachverständige festgestellt — relevant ist in der Auseinandersetzung mit der Sowjetunion.
    Nun, meine Damen und Herren — was soll man sagen? Ist nicht eines völlig klar: Wenn die Bundesregierung sich entschließen würde oder sollte genötigt werden können, die 163 000 t zu genehmigen, dann bedeutet das, daß das Embargo praktisch unwirksam ist, daß das ganze Jahr 1963 hindurch Röhren, die überhaupt noch nicht hergestellt sind, sondern die überhaupt erst hergestellt würden, geliefert werden, und die natürlich die Embargomauer absolut zum Einsturz bringen und beseitigen würden. Das ist doch der Punkt. Meine Damen und Herren, man kann nicht — das sage ich Ihnen in aller Aufrichtigkeit — mit gutem Gewissen sagen: Für das Embargo — dafür sind wir; aber wir sind auch dafür, daß das ganze Jahr 1963 Röhren geliefert werden. Das geht eben nicht.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.) Das geht eben nicht!

    Meine Damen und Herren, uns ist die Vertrauenswürdigkeit der deutschen Wirtschaft bestimmt ein gemeinsames Anliegen hier. Darüber braucht gar nicht des längeren gesprochen zu werden. Wir sind stolz auf die Vertrauenswürdigkeit und auf die Vertragstreue der deutschen Firmen. Hier aber wird gehandelt in einem Rahmen, der unseren Vertragspartnern durchaus bekannt ist als jener öffentlichrechtliche Rahmen, in dem es möglich ist, daß Beschränkungen eintreten. Die Sowjetunion weiß ganz genau, daß sie im Interesse des Röhrenbezugs hier einen Weg gegangen ist, der außerhalb des deutschsowjetischen Abkommens liegt. Das Lohnveredelungsgeschäft ist kein Bestandteil dieses Abkommens. Die Sowjetunion hat keine große Röhrenkapazität, sie hat aber eine sehr große ungenutzte Roheisenkapazität, und ich kann sagen, Herr Kollege Deist — damit die Sache ganz klar ist —: sie hat eben nicht die Möglichkeit, alles Roheisen, das sie herstellt, in Röhren zu verwandeln, sonst würde sie nicht nach draußen gehen, und sie hat deshalb ein Veredelungsgeschäft gemacht. Alles, worum es sich hier handelt, sind keine klaren Liefergeschäfte aus dem Vertrage, sondern es +sind Veredelungsgeschäfte. Die unterlagen einer besonderen Genehmigung; diese Genehmigungsbedürftigkeit machte das Geschäft unvollkommen, und in dieses unvollkommene Stadium ist die Verordnung hineingetroffen.
    Nun, meine Damen und Herren, ich gebe zu, hier hat sich die Bürokratie eine Sache geleistet, die einen Politiker im Grunde ein bißchen amüsiert. Das ist aber gerade falsch aufgefaßt oder falsch dargestellt worden. Dieser sogenannte Zollbescheid vom 8. Januar, den ich für völlig unnütz halte, war eine Sache, wo mit der linken Hand angeblich etwas
    gegeben wurde, was mit der rechten Hand um so energischer weggenommen wurde. Ich will Ihnen das einmal vorlesen. Ich sage noch einmal: das sind solche Bürokratenkunststücke, die ich selber gar nicht liebe, die aber vorkommen, weil die Leute, die sie machen, sich für ganz besonders intelligent halten, weil sie meinen, eine Sache damit zunächst einmal losgeworden zu sein. Dieser Bescheid heißt folgendermaßen:
    Die Ausfuhr in Länder des Ostblocks ist auf Grund der Vierten Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste genehmigungspflichtig. Die mit der Bewilligung des Lohnveredelungsverkehrs
    — die gerade vorgenommen wurde —
    verbundene Abgabevergünstigung kann deshalb praktisch nur wirksam werden, wennn entsprechende Ausfuhrgenehmigungen erteilt werden.

    (Abg. Wehner: Hätten Sie das doch Ihrem Herrn Kollegen Erhard gegeben!)

    Der Mann, der diesen Bescheid verfaßt hat, glaubte natürlich etwas sehr Gutes und Richtiges zu tun.

    (Abg. Wehner: Das hat Herr Erhard auch gedacht!)

    — Herr Kollege Wehner, bringen Sie bitte keine falschen Argumente in die Sache hinein.

    (Abg. Wehner: Töne, nicht Argumente, wollen Sie sagen!)

    Der Bescheid lautet, wie ich ihn vorgelesen habe, und Sie werden mir zustimmen, daß man das doch nicht als einen Genehmigungsbescheid für ein anderes Geschäft ansehen kann.

    (Abg. Wehner: Ich hätte das nur Herrn Erhard gegeben!)

    Meine Damen und Herren, das ist der Tatbestand. Der springende Punkt in der Sache sind zwei Dinge: erstens ein ganz klarer NATO-Beschluß, darauf eine ganz klare Regierungsverordnung, und jetzt eine ganz klare Haltung hier in dem Hohen Hause. Die Freien Demokraten sagen es, die CDU sagt es, Sie sagen es: das Embargo soll wirksam sein. Wenn es wirksam sein soll, dann durchstoßen Sie es nicht mit einer Jahreslieferung, wie ich das gerade ausgeführt habe.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der CDU/CSU.)
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Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete von Brentano.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Heinrich von Brentano

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich nur noch einmal gemeldet, weil ich einige Irrtümer in der Darstellung des Herrn Kollegen Dr. Deist richtigstellen wollte. Ich wollte zunächst richtigstellen, daß es sich nicht — Herr Bundesminister Erhard hat das schon in einem Nebensatz gesagt — um eine Lieferung handelt, die im Rahmen .des deutsch-russischen Abkommens erfolgt. Es handelt sich nicht um Kontingente, die in diesem Abkommen festgelegt sind.

    Metadaten/Kopzeile:
    3074 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Montag, den 18. März 1963


    Dr. von Brentano
    Diese Kontingente laufen nebenher. Es handelt sich um ein Abkommen, das außerhalb dieses deutschrussischen Abkommens im Lohnveredelungsverkehr getroffen worden ist.
    Zum zweiten! Herr Kollege Dr. Deist sagte, beim Abschluß des deutsch-russischen Vertrages hättte man wissen müssen, daß Lieferungen dieser Art nicht zulässig sind. Ich glaube, Sie überfordern doch die zuständigen Stellen. Sie sagen: Man hätte wissen müssen! Wir stellen fest, daß man in der NATO bei pflichtgemäßer Prüfung der militärpolitischen Lage jetzt zu einem Ergebnis gekommen ist. Da scheint es mir müßig, zu sagen, man hätte das vor drei Jahren schon wissen müssen. Daß man es vor drei Jahren nicht verboten hat, ist ein Zeichen dafür, daß man mit Verboten sehr vorsichtig vorgehen will.
    Herr Kollege Dr. Deist hat weiter — darauf ist Herr Minister Schröder schon eingegangen — darauf hingewiesen, daß die Verträge genehmigt worden seien. Ich lege besonderen Wert darauf, festzustellen, daß die zollamtliche Genehmigung mit dem ausdrücklichen Vorbehalt versehen war, daß inzwischen die Vierte Verordnung in Kraft getreten sei und daß deswegen diese Ausfuhrgenehmigungen zusätzlich erteilt werden müssen. Es kann sich also niemand darauf berufen, daß seine Verträge durch die erforderliche Genehmigung wirksam geworden seien.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Herr Kollege Deist hat dann — ähnliches hat Herr Kollege Zoglmann in der Erklärung gesagt, die er für seine Fraktion abgegeben hat — auf die Glaubwürdigkeit und die Vertragstreue der Bundesregierung und der deutschen Wirtschaft hingewiesen. Ich muß noch einmal sagen — ich sage das in aller Klarheit —: es handelt sich hier nicht nur um die Vertragstreue und die Glaubwürdigkeit im handelspolitischen Verkehr, es handelt sich um die Vertragstreue und die Glaubwürdigkeit im weltpolitischen Geschehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Wir stehen hier als Partner der NATO im Wort. Selbst wenn Ihre Ausführungen, Herr Kollege Dr. Deist, zutreffend sein sollten — ich darf Ihnen sagen: sie sind es nicht —, Großbritannien habe geliefert — was Sie da sagen, beruht auf einer falschen Information —, selbst wenn zutreffend sein sollte, daß ein anderer Vertragspartner der NATO gegen die NATO-Vereinbarung verstoßen hätte: wäre das ein hinreichendes Argument, daß auch die Bundesregierung das gleiche tut?

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Sie haben dann, Herr Kollege — und das hat mich ein wenig bestürzt —, von einer Tragikomödie gesprochen. Ich finde nicht, daß irgend etwas hier komisch ist. Man könnte in dieser Diskussion von einer Tragik sprechen. Aber eines möchte ich doch zu Ihren Ausführungen sagen. Sie haben sich Sorgen darüber gemacht, ob es uns gelingt, die Vereinigten Staaten von dem Inhalt und der Bedeutung des deutsch-französischen Abkommens zu überzeugen. Ich werde, wie Sie wissen, morgen nach
    Washington fliegen. Ich habe keinen Zweifel, daß es mir gelingt, unsere amerikanischen Partner davon zu überzeugen, daß dieses Abkommen nicht abgeschlossen worden ist, um die NATO zu schwächen, sondern allenfalls, um die NATO zu stärken.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Aber ich habe auch keinen Zweifel, daß es mir nicht gelingen wird, unsere amerikanischen Partner morgen etwa davon zu überzeugen, daß der vorliegende Beschluß des Bundestages gefaßt worden sei, um die NATO zu stärken.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)