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ID0112004600

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Metadaten
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    6. Schmid.: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag — 120. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 22. Februar 1951 4577 120. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 22. Februar 1951. Geschäftliche Mitteilungen 4578C Änderungen der Tagesordnung 4578C Fortsetzung der zweiten und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die vermögensrechtlichen Verhältnisse der Bundeswasserstraßen (Nrn. 801, 1518 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen (11. Ausschuß) (Nr. 1895 der Drucksachen) 4578D, 4579A Dr. Greve (SPD), Berichterstatter . . 4579A Kemper (CDU) 4580A Schäffer, Bundesminister der Finanzen 4580D Beschlußfassung 4581B Beratung der Interpellation der Fraktion der FDP betr. Wahrung der Eigentumsrechte der Sudetendeutschen im Wertpapierbereinigungsverfahren (Nr. 1742 der Drucksachen) 4581D Dr. Dr. Nöll von der Nahmer (FDP), Interpellant 4581D Hartmann, Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen . . . . 4582C Fortsetzung der zweiten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Rechnungsjahr 1950 (Nr. 1500 der Drucksachen); Mündliche Berichte des Haushaltsausschusses (10. Ausschuß) . 4578D, 4583A Einzelplan I — Haushalt des Bundespräsidenten und des Bundespräsidialamts (Nr. 1901 der Drucksachen), Abstimmung 4583A Einzelplan II — Haushalt des Deutschen Bundestags (Nr. 1902 der Drucksachen), Abstimmung 4583A Einzelplan III — Haushalt des Deutschen Bundesrats (Nr. 1903 der Drucksachen), Abstimmung 4583B Beratung des Antrags der Fraktion der KPD betr. Margarinepreis (Nr. 1888 der Drucksachen) 4578D, 4583B Müller (Frankfurt) (KPD), Antragsteller 4583C, 4587D Dr. Niklas, Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten 4584A, 4586B Kriedemann (SPD) 4585A, 4586C, 4588B, 4589A Loritz (WAV) . . . . 4585D, 4586D, 4587C Dr. Horlacher (CSU): zur Sache 4587A zur Geschäftsordnung 4589B Renner (KPD), Antragsteller . . . 4588C Dr. Dr. Müller (Bonn) (CDU) . . . 4589A Ausschußüberweisung 4589C Beratung der Interpellation der Fraktion der SPD betr. Vorlage des Entwurfs eines Wiedergutmachungsgesetzes (Nr. 1828 der Drucksachen) 4589D Dr. Schmid (Tübingen) (SPD), Interpellant: zur Sache 4589D, 4596B zur Geschäftsordnung 4598D Hartmann, Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen . . . . 4593B Dr. Oellers (FDP) 4594C Dr. Kleindinst (CSU) 4596A Müller (Frankfurt) (KPD) 4596D Dr. Reismann (Z) 4597B Schmidt (Bayern) (WAV) 4598A Ausschußüberweisung 4599A Beratung der Interpellation der Fraktion der CDU/CSU betr. Verwendung der Bundesausfallbürgschaft für die deutsche Filmindustrie (Nr. 1856 der Drucksachen) in Verbindung mit der Beratung des Interfraktionellen Antrags betr. Finanzierung deutscher Filme (Nr. 1965 der Drucksachen) 4578D, 4599A Muckermann (CDU), Interpellant . . 4599B Dr. Erhard, Bundesminister für Wirtschaft 4601B Ausschußüberweisung 4601C Erste Beratung des von der Fraktion des Zentrums eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Entschädigung von Verlusten der Altsparer (Altsparergesetz) (Nr. 1874 der Drucksachen) 4601D Dr. Bertram (Z), Antragsteller 4601D, 4609B Dr. Besold (BP) 4604B Dr. Gülich (SPD) 4605B Kunze (CDU) 4606C Dr. Dr. Nöll von der Nahmer (FDP) 4607D Loritz (WAV) 4609A Ausschußüberweisung 4609D Erste Beratung des vom deutschen Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung der Lohnzahlungen an Feiertagen (Nr. 1885 der Drucksachen) 4609D Ausschußüberweisung 4609D Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Anleihegesetzes von 1950 (Nr. 1576 der Drucksachen); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Geld und Kredit (12. Ausschuß) (Nr. 1876 der Drucksachen) . . . 4609D Erler (SPD), Berichterstatter . . . 4610A Seuffert (SPD) 461213 Dr. Dr. Höpker-Aschoff (FDP) 4613C, 4615C Bausch (CDU) 4614A Dr. Dr. Nöll von der Nahmer (FDP) 4614C Hartmann, Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen . . . 4614D Schoettle (SPD) 4615A Scharnberg (CDU) 4615D Dr. Bertram (Z) 4616A Müller (Frankfurt) (KPD) 4617A Loritz (WAV) 4617D Abstimmungen 4616C, 4818A Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für den Lastenausgleich (17. Ausschuß) über den Antrag der Abg. Dr. Laforet u. Gen. betr. Stundung der Soforthilfeabgabe (Nrn. 1614, 1889 der Drucksachen) 4618A Dr. Bertram (Z), Berichterstatter . 4618A Hartmann, Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen . . . . 4619A Fürst zu Oettingen-Wallerstein (BP) 4619A Dr. Horlacher (CSU) 4619D Schütz (CSU) 4620A Beschlußfassung 4620C Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Geschäftsordnung und Immunität (3. Ausschuß) betr. Aufhebung der Immunität des Abg. Donhauser gemäß Schreiben des Bundesministers der Justiz vom 13. November 1950 (Nr. 1936 der Drucksachen) 4620C Ritzel (SPD): als Berichterstatter 4620C als Abgeordneter . . . . 4621B, 4622C Donhauser (Unabhängig) 4621A Strauß (CSU) 4621B Renner (KPD) 4621C Ausschußrückverweisung 4622D Nächste Sitzung 4622D Die Sitzung wird um 13 Uhr 31 durch den Präsidenten Dr. Ehlers eröffnet.
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    Rede von Dr. Josef Ferdinand Kleindinst

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Ich brauche nicht zu versichern, daß auch wir die Verpflichtung zur Wiedergutmachung grundsätzlich bejahen. Wenn das Wiedergutmachungsrecht in den verschiedenen Ländern und Besatzungszonen so weit auseinandergegangen ist, wie der Herr Kollege Schmid hervorgehoben und dargelegt hat, so liegt der Grund dafür in der Einwirkung der Besatzungsmächte auf das Wiedergutmachungsrecht. Eine Reihe von Fällen sind durch Vereinbarung, durch Vergleiche oder durch Entscheidungen der Instanzen bereits bereinigt worden. Wir wissen, daß sich dabei zweifellos auch Mißbräuche eingestellt haben. Diese müssen in Zukunft vermieden werden.
    Auf einem besonderen Gebiet, dem des öffentlichen Dienstes, haben wir uns ja bemüht, ein Bundesgesetz zu schaffen. Es ist dem Ausschuß Nr. 25 überwiesen worden, und darüber hat der Herr Kollege Wackerzapp das letzte Mal schon Bericht erstattet; wir werden es zur endgültigen Beschlußfassung in allernächster Zeit vorlegen. Wir haben aber gerade daraus ersehen, wie außerordentlich kompliziert es wird, wenn der Bund in einem Zeitpunkt eingreift, in dem schon viele Länderregelungen ergangen sind. Obwohl wir nun vorschlagsweise zu einem bundeseinheitlichen Recht gekommen sind, ist doch wiederum das Bestreben hervorgetreten, den Ländern in dem Gesetz eine Ermächtigung zu geben, über das Bundesgesetz hinauszugehen. Ich will damit nur zeigen, wie außerordentlich schwierig und verwickelt diese Materie ist.
    Ich glaube auch, daß man die ganze Frage dem Ausschuß für Rechtswesen und Verfassungsrecht überweisen soll; er wird in dieser Materie ein Stück sehr schwieriger Arbeit zu leisten haben, um aus diesem Gewirr von länderrechtlichen Regelungen und bereits erfolgten Entscheidungen den rechten Weg zu finden und dem Bundestag eine Regelung vorzuschlagen,

    (Abg. Dr. Greve: Diesem oder dem nächsten?)

    die den Forderungen der Gerechtigkeit entspricht.

    (Beifall in der Mitte.)
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Rede von Dr. Hermann Ehlers
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Abgeordnete Schmid.


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    Rede von Dr. Carlo Schmid

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will nur kurz auf die rechtlichen Bedenken eingehen, die Herr Staatssekretär Dr. Hartmann hier vorgetragen hat.
    Es handelt sich nicht darum, das bürgerliche Recht abzuändern. Dort, wo nach bürgerlichem Recht zu Erbrecht Berufene vorhanden sind. sollen sie über den Anspruch verfügen können. Aber die behandelten Wiedergutmachungsgesetze schließen die Erbfolge vom dritten Glied ab aus; also haben die Wiedergutmachungsgesetze, die Sie erhalten wollen. schon in diese Ansprüche eingegriffen!

    (1:3 keine Erben da sind, geltend zu machen. eine andere juristische Person, nämlich den Staat Israel zu setzen. Das ist keine Abänderung des Erbrechts. Damit werden nicht Rechtswirkungen bürgerlichen Rechts erzeugt, die nicht ins Ausland hinein wirken könnten — sondern damit bestimmen wir nach deutschem Recht, an welche Kasse auf Grund des Anspruchs ausgezahlt werden muß. Niemand und nichts stehen im Wege, daß wir nach deutschem Recht bestimmen, daß das Bundesfinanzministerium solche Ansprüche nach Tel Aviv oder nach Jerusalem an eine Kasse des Staates Israel auszahlt. Darum handelt es sich und um nichts anderes. Ich glaube, mit dem bißchen rechtlicher Schwierigkeit, die noch darin stecken mag, könnte man mit einigem guten Willen fertig werden. Ich möchte noch etwas berichtigen. Herr Kollege Oellers, Sie haben, wenn ich recht verstanden habe, dem Hause unter anderem gesagt, daß es Sozialdemokraten gewesen seien, die vor einem Jahr außenpolitische Bedenken gegen eine Diskussion des Themas erhoben hätten. Das war nicht der Fall. Die Bedenken wurden namens der Regierung von Herrn Staatssekretär Dr. Strauß erhoben, und der Ausschuß trat dem bei. Die Aussetzung ist also auf Wunsch der Regierung erfolgt, und die Mitglieder des Ausschusses traten bei, weil man die außenpolitischen Kreise der Bundesregierung nicht stören wollte. Es täte mir leid, wenn heute der Eindruck erweckt worden wäre, als hätten politische Parteien dieses Hauses die Diskussion nicht gewünscht. Das Wort hat der Abgeordnete Müller. Meine Damen und Herren! Ich glaube, es ist nicht notwendig, im Zusammenhang mit der Wiedergutmachung noch ein Wort über die Anspruchsberechtigung zu verlieren. Dazu ist in den letzten Jahren und auch in den einzelnen Ländern so viel gesagt worden, daß sich weitere Ausführungen erübrigen. Was mich veranlaßt, zu der Interpellation der sozialdemokratischen Fraktion Stellung zu nehmen, ist folgendes. In der Interpellation und auch in den Ausführungen des Herrn Kollegen Schmid wird die Forderung nach einer Regelung der Wiedergutmachung durch bundesgesetzliche Maßnahmen erhoben. Ich möchte die Frage aufwerfen — und vielleicht sollten sich auch die Kollegen der sozialdemokratischen Fraktion trotz all der Einwendungen, die Kollege Schmid hier bezüglich der Einheitlichkeit in den Verfahrensvorschriften, Rechtsvorschriften usw. gebracht hat, doch einmal die Frage vorlegen —: Sind Sie der Meinung, daß seitens des Bundes, seitens der Bundesregierung und seitens dieses Bundestages ein solches Wiedergutmachungsgesetz geschaffen wird, das vollauf den Ansprüchen der Anspruchsberechtigten entspricht? Denn letzten Endes ist das trotz der zum Teil schönen Worte, die hier schon von anderer Seite gefallen sind, eine Entscheidung von höchst politischer Bedeutung. Mir scheint, daß bei der Entwicklung und der politischen Konzeption, die sich in dem kurzen Abschnitt seit 1945 bis heute im Bund und auch in der politischen Haltung der derzeitigen Mehrheit des Bundestages ausdrückt — Herr Kollege Schmid, Sie haben ja selbst schon einige Hinweise in dieser Richtung gegeben —, gerade die Frage der Wiedergutmachung zu einem Dorn geworden ist, an dem man sich lieber nicht sticht, sondern dem man aus dem Wege geht. Sie wissen wohl selbst, wie weit es heute mit denjenigen ist, die durch die KZ's und. durch die Zuchthäuser gegangen sind. Gestern abend kam mir hier gerade in Bonn ein Fall vor: einer, der 8 1/2 Jahre im KZ gewesen ist, bat mich, davon unter keinen Umständen irgend jemand etwas zu sagen, weil ihn das, wie er sich ausdrückte, in dieser Bonner Atmosphäre, wenn man davon erführe, sofort um seine Stellung bringen würde. Ich glaube, daß die gesamte Haltung der Bundesregierung und der hinter ihr stehenden Parteien im wesentlichen der Lösung einer Wiedergutmachung auf Bundesebene alles andere als förderlich und dienlich ist. Deswegen möchte ich die Frage aufwerfen, ob es nicht ratsamer ist, von der Forderung einer Regelung auf Bundesebene Abstand zu nehmen. Denn ich glaube, daß dadurch nicht eine Vereinheitlichung im guten Sinne, sondern — nach den Kräfteverhältnissen — eine Verschlechterung eintreten würde. Das ist die eine Frage. Die zweite Frage, die in der Interpellation angeschnitten worden ist, ist die Frage der Wiedergutmachung gegenüber den ermordeten Juden, die ohne Erben sind. Meine Damen und Herren, ich glaube, man muß davon ausgehen, daß hier bisher durch die Ländergesetzgebung ein auf die Länder abgestelltes Recht geschaffen worden ist. Daher ist doch sehr stark zu überlegen, ob nicht der Grundsatz der Einheitlichkeit — ohne Unterschied — generell für alle Anspruchsberechtigten Geltung haben muß. In den Fällen, in denen die Erben von ermordeten Juden noch nicht festgestellt worden sind, sollten alle Organisationen sich zur Aufgabe setzen, Erben, Familienangehörige gleichgültig welchen Grades festzustellen, um diesen den Anspruch auf Wiedergutmachung zu verschaffen. Aber wir werden dabei zu überlegen haben, ob nicht ein unbeschränkter Anspruch in voller Höhe — und das ist anscheinend in der Interpellation gemeint — der Einheitlichkeit der Wiedergutmachung entgegensteht. Ich glaube, diese Frage werden wir sehr ernsthaft zu prüfen haben. Für uns ist entscheidend unser erhebliches Bedenken, ob eine Regelung auf Bundesebene im Sinne einer gerechten Wiedergutmachung an den Opfern überhaupt möglich ist bei den unerhörten Leiden, die die Verfolgten auf sich genommen haben. Nach meiner Auffassung dürfte das bei der derzeitigen Konstellation nicht möglich sein. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Reismann. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Vorlage dieses Antrages entspricht einem dringenden Bedürfnis. Es ist allerdings auch ebenso schwierig, wie es notwendig ist, daß dieses Thema einmal angeschnitten wird. Im westdeutschen Gebiet haben wir in dieser Hinsicht eine erhebliche Zersplitterung. Es ist so, daß fast jedes Land eine besondere Regelung hat. In der britischen Zone insbesondere ist eine Wiedergutmachung im allgemeinen Sinne bisher noch nicht in Angriff genommen, sondern man hat bisher nur die Wiedergutmachung für bestimmte Objekte, nämlich für feststellbare Vermögenswerte, eine Rückgabeverpflichtung, durch eine englische Verordnung etabliert. Dabei wird diese Verordnung auch nur verhältnismäßig einengend interpretiert und angewandt. Es wäre insbesondere von den Länderfinanzministern eigentlich eine etwas großzügigere Handhabung zu erwarten. Bei dieser Gelegenheit möchte ich eines sagen: Ich war verwundert, daß die Länderfinanzminister z. B. bei den Vermögenswerten es als nicht feststellbar ansehen, daß die Judenabgabe seinerzeit in den Händen des Fiskus geblieben ist. Es ist sehr wohl feststellbar, wo diese Vermögenswerte geblieben sind. Aber das wurde bisher nicht als feststellbar behandelt, weil bares Geld vertretbare Werte gewesen seien. Das könnte man schon jetzt anders machen, wenn man ausreichend großzügig verführe. Ich habe das bei der Vertretung von Ansprüchen jüdischer Geschädigter erfahren. Dasselbe gilt aber auch für nichtjüdische andere Geschädigte. Das gilt für politische Beschlagnahmen oder für die Einziehung von Vermögen von aus anderen Gründen mißliebigen Personen. Man könnte bei dieser Gelegenheit bei gutem Willen auch schon aus dem derzeitigen Rechtszustand etwas herausholen. Ich bitte jedenfalls die Landtage, sich dieser Frage anzunehmen. Das genügt aber natürlich nicht. Es bedarf in der Tat einer einheitlichen Regelung für das ganze Bundesgebiet. Diese einheitliche Regelung sollte bald kommen, so schwer und kompliziert die Sache auch sein mag. Bei dieser Gelegenheit muß die Frage angeschnitten werden, ob der Vorschlag nun in allen Fällen richtig ist, als Repräsentanten des erblosen Vermögens den Staat Israel anzusehen. Es mag viele Fälle geben, in denen nichts besseres übrigbleibt; aber ich weiß nicht, ob man nicht zunächst einmal an diejenigen denken sollte, die näher zu diesem Vermögen stehen. Das sind doch zweifellos die jüdischen Kultusgemeinden in Deutschland selbst. Was die dann mit den Werten anfangen, mag ihnen überlassen bleiben; die weitere Verfügung kann ja von ihnen geregelt werden. Auf die Einzelheiten will ich gar nicht eingehen. Aber es scheint mir doch nicht ohne Bedenken, daß man einen ausländischen Staat generell für alle Fälle vorsieht. (Abg. Dr. Schmid [Tübingen]:: In diesem Staat leben doch eine ganze Menge Juden, die in Deutschland gewesen sind!)


    (Zuruf des Abg. Oellers.)


    (Abg. Renner: Hört! Hört!)