Rede:
ID0108502900

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag — 85. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. September 1950 3183 85. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 14. September 1950. Geschäftliche Mitteilungen . . . 3183D, 3215C Anregung des Altestenrates auf Änderung der 99 und 100 der Geschaftsordnung betr. Bezweitiung der Beschiußrahigkeit 3184A Entgegennahme einer Erklärung der Bundesregierung (Wahlen in der sowjetischen Besatzungszone am 15. Oktober 1950) 318413 Dr. Adenauer, Bundeskanzler . 3184B Kaiser, Bundesminister für gesamtdeutsche tragen . . . 3185A Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Wehner (SPD), Vorsitzender des Ausschusses für gesamtdeutsche Fragen 3187B Frau Thiele (KPD) 3188C Dr. Miessner (DRP) 3192D Beratung des Antrags der Fraktion der KPD betr. Maßnahmen zum Schutze der deutschen Landwirtschaft (Nr. 1189 der Drucksachen) 3193C Harig (KPD), Antragsteller . . . 3193C Kriedemann (SPD) 3195B Erste Beratung des von der Fraktion der DP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Aufhebung der Bestimmungen der Zweiten Verordnung über die Vereinfachung des Lohnabzugs (Nr. 1249, z u Nr. 1249 der Drucksachen) . . 3195C Frau Kalinke (DP), Antragstellerin 3195C Richter (Frankfurt) (SPD) . . . . 3198B Arndgen (CDU) 3199C Dr. Wellhausen (FDP) 3200B Storch, Bundesminister für Arbeit . . . 3200C Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Kündigung von Tarifverträgen (Nr. 1269 der Drucksachen) . . 3201A Bergmann (SPD), Antragsteller . 3201B Arndgen (CDU) 3202A Dr. Wellhausen (FDP) 3203A Walter (DP) 3204B Frau Strobel (SPD) 3204D Storch, Bundesminister für Arbeit 3206D Harig (KPD) 3207C Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachte Entwurfs eines Gesetzes auf Authebung des Erlasses des RReicnsarbeitsmmisters vom 10. November 1933, des sogenannten Führererlasses vom 21. Dezember 1938 und der Verordnung über den Arbeitseinsatz vom 25. März 1939 (Nr. 12'10 der Drucksachen) 3208B Freidhof (SPD), Antragsteller . . 3208C Storch, Bundesminister für Arbeit 320913 Sabel (CDU) 3210A, D Dr. Dresbach (CDU) 3210C Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur vorläufigen Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts für verdrängte Angehörige des öffentlichen Dienstes (Nr. 1287 der Drucksachen) 3211A Ritter von Lex, Staatssekretär im Bundesministerium des Innern 3211A Dr. Weber (Koblenz) (CDU) . . 3211D Kohl (Stuttgart) (KPD) 3213B Dr. Brill (SPD) 3213D Dr. Falkner (BP) 3214D Dr. Nowack (Rheinland-Pfalz) (FDP) 3215A Nächste Sitzung 3215C Die Sitzung wird um 14 Uhr 40 Minuten durch den Vizepräsidenten Dr. Schmid eröffnet.
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    Rede von Willi Richter


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sowohl das Lohnabzugsverfahren als auch das Markenkiebeverfahren hat seine Vorteile und seine Nachteile. Frau Kollegin Kalinke hat versucht, uns nachzuweisen, daß das Lohnabzugsverfahren, das seit ungefähr einem Jahrzehnt zur Anwendung kommt, sowohl für den Versicherten als auch für den Versicherungsträger nachteiliger und daß das Markenklebeverfahren vorteilhafter sei. Ich glaube, wir sollten unvoreingenommen das Für und Wider prüfen und uns dementsprechend entscheiden.
    Bekanntlich wird von den Trägern der Krankenversicherung der gesamte Beitrag eingezogen, und zwar sowohl der Beitrag für die Krankenversicherung selbst als auch der Beitrag für die Rentenversicherung und die Arbeitslosenversicherung. Würde man nun das Beitragsmarkenklebesystem wieder einführen, dann hätten die Krankenversicherungsträger trotzdem ihren Beitrag und den Beitrag für die Arbeitslosenversicherung von dem Arbeitgeber einzuziehen bzw. der Arbeitgeber hätte ihn abzuführen. Daneben hätte der Arbeitgeber noch die Marken zu kleben, sei es für die Angestelltenversicherung, sei es für die Arbeiterrentenversicherung.
    Da also lediglich der Beitrag für die Rentenversicherung nicht mehr von dem Arbeitgeber gemeinsam mit den anderen Sozialversicherungsbeiträgen an die Krankenkasse gezahlt, sondern Beitragsmarken verwandt und gekauft werden müßten, glauben wir, daß das seitherige System doch gewisse Vorteile hat. Denn der Arbeitgeber wäre verpflichtet, sich Beitragsmarken aller Klassen und Werte hinzulegen; denn in seinem Betrieb beschäftigt er sowohl Arbeiter wie Angestellte, deren Lohn verschieden hoch ist und deren Lohn durch
    Akkord usw. ständig wechselt, und dementsprechend wechseln auch die Beitragsleistungen.
    Man sagt allerdings — und Frau Kollegin Kalinke hat es wiederholt —, nur die geklebten und entwerteten Beitragsmarken seien ein einwandfreies Beweismittel fur die Beitragsleistung und eine zuverlässige Grundlage für die Feststeilung und Berechnung des Rentenanspruchs, das Beitragsmarkenverfahren würde auch dem Versicherten eine einfachere Kontrolle über die geleisteten Beiträge ermöglichen. Demgegenüber hören wir wieder von den Anhängern des Lohnabzugsverfahrens, daß das komplizierte und zeitraubende Klebeverfahren einen weit größeren Aufwand an Arbeitszeit und Arbeitskraft als das sehr einfache Lohnabzugsverfahren erfordere. Erfahrungsgemäß werden die Marken von den Arbeitgebern nicht rechtzeitig, vielfach auch nicht in der dem Lohn entsprechenden Höhe und sehr oft — wir wissen es doch, Frau Kollegin Kalinke — überhaupt nicht geklebt. Und kein Arbeiter oder Angestellter, besonders nicht die Großzahl der Arbeiter, die leider gezwungen sind, Akkord zu arbeiten, sind, wenn sie zwei Jahre später von dem Arbeitgeber die Quittungskarte ausgehändigt bekommen, in der Lage, nachzuprüfen, welchen Lohn oder welches Gehalt sie zwei Jahre oder ein Jahr vorher hatten, also nachzuprüfen, ob entsprechend dem damaligen Lohn oder Gehalt auch der richtige Beitrag gezahlt wurde.

    (Abg. Frau Kalinke: Das sollen die LVA tun!)

    — Darauf komme ich noch zu sprechen, verehrte Kollegin Kalinke. Wir haben doch leider so oft die Erfahrung gemacht, daß die Arbeitgeber die Marken erst kleben, wenn sie feststellen, daß die Quittungskarte umgetauscht werden muß, d. h. zwei oder drei Jahre später, oder wenn der Arbeitnehmer entlassen wird oder ausscheidet.

    (Abg. Dr. Wellhausen: Das kann ja kontrolliert werden!)

    — Natürlich, verehrter Herr Kollege Wellhausen, ist das kontrollierbar, und ich möchte Ihnen auch dahingehende Vorschläge machen.
    Es ist weiter in Betracht zu ziehen, daß, um einen einigermaßen laufenden Beitrag zu sichern, die Zahl der Betriebsprüfer in der Sozialversicherung und die Zahl der Betriebsprüfungen — da stimme ich mit der Frau Kollegin Kalinke und auch mit Ihnen, Herr Kollege Wellhausen, überein — vervielfältigt werden müßte, daß die Betriebsprüfungen in kürzeren Zeitabständen zu wiederholen wären. Selbst aber bei der besten Betriebskontrolle würden die Versicherungsträger durch die mit den Beitragsmarken unausbleiblich zusammenhängenden langsameren Beitragszahlungen eine erhebliche finanzielle Benachteiligung und Einbuße erleiden.
    Bei dem Beitragsklebeverfahren muß man bedenken, daß eine Versicherungs- und Quittungskarte, wie ich bereits sagte, zwei bis drei Jahre Gültigkeit hat. Bei dem Lohnabzugsverfahren trägt der Arbeitgeber zum Nachweis der Beitragszahlung nach Ablauf eines jeden Kalenderjahres in der Versicherungskarte eines jeden Arbeitnehmers das Gesamtentgelt ein, das der Versicherte erhalten hat. Das ist ohne Zweifel ein sehr einfaches Verfahren. Wenn ich mir die Ausführungen der Frau Kollegin Kalinke in Erinnerung rufe, die sie uns soeben gemacht hat, so scheint es allerdings so zu sein — das wußte ich noch nicht und habe ich in den Organen der Sozialversicherungsträger auch noch nicht gehört —, daß relativ viele Ar-


    (Richter [Frankfurt])

    beitgeber nicht die richtige Lohnsumme angeben, zu gering oder gar zu hoch. Das würde praktisch bedeuten, daß sie Urkundenfälschung begehen. Ich glaube, daß die Zahl solcher Arbeitgeber, wenn sie wirklich vorhanden sein sollten, doch nicht so groß sein wird, daß die mit dem Lohnabzugsverfahren zusammenhängende Vereinfachung und damit Zeit-, Kraft- und Ausgabenersparung dies nicht wieder aufheben sollte. Man sollte nach unserer Auffassung Verbesserungen in dem Lohnabzugsverfahren durchführen.
    Wir schlagen vor, nicht zum Markenverfahren zurückzukehren, da die damit verbundene betriebswirtschaftliche Belastung nicht zu verantworten wäre und da außerdem die Zerschlagung des einheitlichen Gesamtbeitrages vermieden werden muß. Der Beitragseingang würde zurückbleiben. Die Zahl der Unregelmäßigkeiten — und das ist auch zu beachten — würde zunehmen.

    (Agb. Frau Kalinke: Nein!)

    Um dieser Gefahr zu begegnen, müßte der Prüfungsapparat vervielfacht werden. Dadurch würden den Versicherungsträgern weitere beträchtliche Kosten aufgebürdet werden.

    (Abg. Dr. Wellhausen: Es lohnt sich aber!) — Nein, es lohnt sich, glaube ich, nicht.

    Wir glauben, daß das Lohnabzugsverfahren auf Grund der Erfahrungen dahin verbessert werden kann, daß auf den Entgeltsbescheinigungen neben der Höhe der Summe gleichzeitig der abgeführte Beitrag anzuführen ist, so daß also dem Arbeitgeber nicht nur die Lohnsumme bescheinigt wird, die er in dem abgelaufenen Kalenderjahr erhalten hat, sondern daß auch gleichzeitig festgelegt wird, welcher Beitrag an den Versicherungsträger der Rentenversicherung abgeführt wurde. Auch die Aushändigung einer Durchschrift der Entgeltsbescheinigung an den Versicherten ist unserer Meinung nach sehr empfehlenswert. Wenn das Lohnabzugsverfahren gewissenhaft durchgeführt wird, können nennenswerte Schäden für die Versicherten und den Versicherungsträger nicht eintreten. Jedenfalls werden — das ist unsere Oberzeugung — die Nachteile beim Lohnabzugsverfahren nicht höher sein und nicht höher sein können, als beim Markenklebeverfahren.
    Da die vorliegenden Beanstandungen sich im allgemeinen nicht gegen die großen Unternehmungen richten, seien es die der privaten Wirtschaft, seien es die der öffentlichen Hand, sondern gegen die Klein- und Mittelbetriebe, schlagen wir weiter vor, daß man vielleicht die Krankenkassen beauftragt, für diese die Bescheinigungen auszufertigen bzw. die Bescheinigungen nachzuprüfen, sei es durch Abstempelung, sei es in einem anderen geeignet erscheinenden Verfahren. Wir sind weiter der Meinung, daß Betriebe, bei deren Prüfungen Beanstandungen zu erheben waren, schärfer und öfter kontrolliert werden müssen und vielleicht auch die Auflage erhalten müssen, daß die von ihnen auszustellenden Entgeltsbescheinigungen nochmals durch eine Prüfung der Krankenkasse für richtig und einwandfrei erklärt werden müssen. Wir würden weiter vorschlagen — und das scheint uns sehr wesentlich, und ich hoffe, daß Sie zustimmen —, daß die Betriebsräte verpflichtet werden, die Beitragsabführung zu überwachen. Sie müßten auch beauftragt werden, die Entgelts-und Beitragsbescheinigungen zu prüfen. Das scheint uns der beste Weg zu sein, um dieses — gegenüber dem komplizierten, Arbeitszeit, Arbeitskraft und somit Unkosten hervorrufenden Verfahren des Markenklebens — einfache Lohnabzugsverfahren, bei dem der Gesamtbeitrag vom Lohn in Höhe von 10% bzw. 20 % abgezogen wird, zu verbessern.
    Man sollte also überlegen, was wir verbessern können. Man sollte nach einer Reihe von Jahren einwandfreier Beobachtung nochmals die Dinge überdenken, und ich glaube, dann werden wir zu dem Ergebnis kommen, daß das Lohnabzugsverfahren insgesamt gesehen gegenüber dem Klebeverfahren einen Fortschritt darstellt. Deshalb können wir dem Antrag der Deutschen Partei nicht zustimmen.

    (Beifall bei der SPD.)



Rede von Dr. Hermann Schäfer
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat Herr Abgeordneter Arndgen.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Josef Arndgen


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die mit dem Antrag Drucksache Nr. 1249 angeschnittene Organisationsform für den Beitragseinzug in der Rentenversicherung ist eine Zweckmäßigkeitsfrage, die schon seit längerem auch in internationalen Vereinigungen diskutiert wird. In den 27 Staaten, die der internationalen Vereinigung für soziale Sicherheit angehören, erfolgt .die Beitragsleistung teils nach dem Markensystem, wie es rund 60 Jahre hier in Deutschland praktiziert worden ist, teils durch ein Lohnlistensystem, wie es jetzt seit dem Jahre 1942 in Deutschland üblich ist. Auch ist in der internationalen Diskussion erwogen worden, ob nicht den Steuerämtern die Beitragseinziehung übertragen werden soll. Ich gebe zu, daß die Art der Beitragseinziehung in einem gewissen Zusammenhang mit der Struktur der Sozialversicherung eines Landes, die in den einzelnen Ländern recht verschieden ist, steht.
    Zu den Mängeln, die nach Auffassung der Frau Kalinke dem Lohnlistensystem sowohl für die Versicherungsträger wie auch für die Versicherten anhaften sollen, ist neben Erfahrungen., die andere sind als diejenigen, ,die uns Frau Kalinke hier vorgetragen hat, die Stellungnahme der österreichischen Sozialversicherung von Interesse. Frau Kalinke hat schon angeführt, daß in Osterreich das Lohnlistensystem gegenüber dem Markensystem bevorzugt wird. Nun gleicht die Sozialversicherung in Österreich in ihren wesentlichsten Bestimmungen der Sozialversicherung in Deutschland, und in Osterreich ist, abgesehen von der Zeit, in der es an das sogenannte Großdeutschland angeschlossen war, immer das Lohnlistensystem maßgebend gewesen. Also hat Österreich genau so gut wie wir in Deutschland sowohl das Lohnlistensystem wie auch das Markensystem ausprobiert, und in Österreich ist man der Auffassung, daß das Markensystem unzulänglich und für die Versicherten belastend ist. In der österreichischen Stellungnahme ist dann gesagt, das Markensystem lasse der Willkür und dem Schwindel — es ist „Schwindel" gesagt! - Tür und Tor offen. Es wäre keine Seltenheit, daß durch Jahre keine Marken geklebt würden, um dann im erforderlichen Falle Marken einer Stufe einzukleben, die mit den tatsächlichen Lohnverhältnissen nichts zu tun haben.

    (Abg. Frau Kalinke: Das ist doch Sache der Kontrolle!)

    Schließlich sei nach der Auffassung in Österreich
    im Markensystem die ganze Beweislast für den


    (Arndgen)

    Bestand und die Dauer der Versicherung dem Versicherten aufgebürdet,

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    während nach österreichischer Auffassung die Krankenkassen verpflichtet sind, die Beitragszahlung und die Versichertenzeiten in allen Zweigen der Sozialversicherung wahrzunehmen. Die schweren Nachteile, die mit dem Markensystem verbunden sind — bei Verlust von Beitragszeiten, Kleben von Marken, die dem tatsächlichen Lohn nicht entsprechen, und Nichtkleben von Marken -, seien im Lohnlistensystem weitgehend vermieden.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit der Zitierung der österreichischen Auffassung will ich keineswegs im Gegensatz zu Frau Kalinke schon heute dem Lohnlistensystem das Wort reden. Mit dieser Zitierung wollte ich nur andeuten, daß sich bei jedem Beitragseinziehungssystem vieles dafür und manches dagegen sagen läßt. Wie ich eingangs schon erwähnte, ist die Art der Organisation des Beitragseinzuges — ob Marken-, ob Lohnlistensystem — eine reine Zweckmäßigkeitsfrage, die reiflich überlegt werden muß. Ich bin der Meinung, diese Überlegungen müßten mit den Verwaltungen der Rentenversicherungsträger und auch mit den Unternehmern, die ja bei beiden Systemen die Arbeit beim Beitragseinzug im großen und ganzen zu leisten haben, angestellt werden, um nun für dieses Teilgebiet der Verwaltung in der Sozialversicherung den einfachsten, den für die Versicherungsträger, für die Versicherten und auf für die Ausübenden beim Einzug sichersten, den zweckmäßigsten und billigsten Weg zu finden. Ich bin daher seitens meiner Fraktion beauftragt, den Antrag zu stellen, den Gesetzentwurf Drucksache Nr. 1249 dem Ausschuß für Sozialpolitik zu überweisen.

    (Bravo! bei der CDU.)