Gesamtes Protokol
Die Sitzung ist eröffnet.Amtliche Mitteilungen ohne VerlesungDer Bundesrat hat in seiner Sitzung am 19. Oktober 1979 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht gestellt:Gesetz zu dem Übereinkommen vom 3. September 1976 über die Internationale Seefunksatelliten-Organisation
Gesetz über die Gewährung eines einmaligen Heizölkostenzuschusses 1979Gesetz zur Änderung des Gesetzes über das BranntweinmonopolGesetz über die Feststellung eines Zweiten Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1979
Der Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 19. Oktober 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Becker , Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein. Dr. Hammans, Hasinger, Dr. George, Neuhaus und der Fraktion der CDU/ CSU betr. Arbeit der "Transparenzkommission" für Arzneimittel — Drucksache 8/3233 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/ 3285 verteiltDer Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 16. Oktober 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Spranger, Erhard , Dr. Miltner, Dr. Klein (Göttingen), Dr. Kunz (Weiden Schwarz Dr. Jentsch (Wiesbaden), Dr. Laufs, Regenspurger und der Fraktion der CDU/CSU betr. Gewerkschaftspolitik der DKP und ihr zugehöriger Gruppen — Drucksache 8/3070 — beantwortet Sein Schreiben ist als Drucksache 8/3288 verteilt.Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 24. Oktober 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Stercken, Dr. Müller-Hermann, Dr. Köhler , Müller (Remscheid), Dr. Hammans, von der Heydt Freiherr von Massenbach. Prangenberg, Dr. Mikat, Hasinger, Dr. van Aerssen, Dr. Arnold, Krey, Braun, Frau Dr. Wilms, Dr. Waffenschmidt, Dr. Hüsch. Dr. Möller, Broll, Schwarz, Niegel, Frau Dr. Wex, Regenspurger, Hartmann, Dr. Czaja und Genossen betr. Sommerzeit ab 1980 — Drucksache 8/3185 — beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 8/3294 verteilt.Der Bundesminister der Finanzen hat mit Schreiben vom 25. Oktober 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Müller , Vogt (Duren) Stutzer und der Fraktion der CDU/CSU betr. „Finanznachrichten" des Bundesministeriums der Finanzen vom 25. September 1979 — Drucksache 8/3251 — beantwortet Sein Schreiben ist als Drucksache 8/ 3300 verteiltDer Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit hat mit Schreiben vom 29. Oktober 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schneider, Dr. Jahn , Erpenbeck., Eymer (Lübeck), Francke (Hamburg), Kolb, Link, Metz, Dr. Möller, Niegel, Hauser (Bonn-Bad Godesberg), Dr. Todenhöfer, Höffkes, Dr. Hupka, Dr. Jäger (Wangen), Dr. Jahn (Braunschweig), Kittelmann, Dr. Köhler (Wolfsburg) Dr. Kunz (Weiden), Dr. Narjes, Schmidt (Wuppertal), Seiters, Graf Stauffenberg und der Fraktion der CDU/CSU betr. Entwicklungspolitik und Entwicklungshilfe für das Siedlungs- und Wohnungswesen — Drucksache 8/3213 — beantwortet Sein Schreiben ist als Drucksache 8/3309 verteilt.Der Bundesminister für Verkehr hat mit Schreiben vom 31. Oktober 1979 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Stercken, Frau Dr. Wex, Müller , Dr. Hammans, von der Heydt Freiherr von Massenbach, Prangenberg, Dr. Mikat, Dr. Köhler (Duisburg), Frau Dr. Wilms, Dr. Arnold, Krey, Braun, Dr. van Aerssen, Dr. Hüsch, Dr. Waffenschmidt, Schröder (Lüneburg), Broll, Dr. Möller, Dr. Hupka, Hasinger, Schwarz, Dr. Czaja und Genossen betr. Europäische Ferienordnung — Drucksache 8/3182 — beantwortet Sein Schreiben wird als Drucksache 8/3314 verteilt.Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 30. Oktober 1979 im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit, dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, dem Bundesminister für Wirtschaft, dem Bundesminister für Bildung und Wissenschaft und dem Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau die Kleine Anfrage der Abgeordneten Amling, Batz, Büchner , Klein (Dieburg), Dr. Müller-Emmert, Müller (Bayreuth), Scheffler, Schirmer, Dr. Nabel, Walther, Dr. Penner, Frau Eilers (Bielefeld), Frau Renger, Frau Steinhauer, Hauck, Fiebig, Mischnick, Dr. Maihofer, Hoffie, Spitzmüller, Eimer (Fürth) und der Fraktionen der SPD und FDP betr. Sport für Bürger im höheren Lebensalter — Drucksache 8/3202 — beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 8/3315 verteilt.Gemäß f 6 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht ist für den verstorbenen Abgeordneten Dr. Schmitt-Vockenhausen der Abgeordnete Dr. Ehmke aus der Reihe der nicht mehr Gewählten als Mitglied im Wahlmännerausschuß nachgerückt.Die Anhänge I bis XII des Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 28. Mai 1979 und dem Beschluß vom 24. Mai 1979 über den Beitritt der Republik Griechenland zur Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, zur Europäischen Atomgemeinschaft und zur Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl — Drucksache 8/3231— sind als Drucksache 8/3287 verteilt worden.Die in Drucksache 8/3161 unter Nr. 57 aufgeführte EG-VorlageVorschlag einer Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Verfahren für die Ausfuhr von Warenwird als Drucksache 8/3296 verteilt.Die in Drucksache 8/3161 unter Nr. 58 aufgeführte EG-VorlageVorschlag einer Richtlinie des Rates zur Koordinierung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften über die Rechtsschutzversicherungwird als Drucksache 8/3295 verteiltDie in Drucksache 8/3161 unter Nr. 60 aufgeführte EG-VorlageVorschlag einer Richtlinie des Rates zur Koordinierung der Rechts-und Verwaltungsvorschriften betr. die Aufnahme und Ausübung der Tätigkeit der Direktversicherungwird als Drucksache 8/3307 verteiltDer Vorsitzende des Innenausschusses hat mit Schreiben vom 18. Oktober 1979 die nachstehende EG-Vorlage zur Kenntnis genommen:Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 300/76 zur Festlegung der Gruppen der Empfänger, der Bedingungen für die Gewährung und der Sätze der Vergütungen, die den im Schichtdienst arbeitenden Beamten gewährt werden können (Drucksache 8/3161 Nr. 52)Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde-- Drucksache 8/3310 —Ehe ich den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau aufrufe, möchte ich folgende Regelung bekanntgeben, die mit den Fraktionen abgestimmt ist und die eine Besonderheit des Ablaufs unserer heutigen Fragestunde betrifft. Eine Reihe von Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes werden in Abweichung von der Regel, daß dieser Geschäftsbereich am Donnerstag aufgerufen wird, schon heute im Anschluß an den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie behandelt. Das geschieht auf Wunsch des Bun-
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14328 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Präsident Stücklendesministers des Auswärtigen im Einvernehmen mit den Fraktionen, weil diese Fragen in einem unmittelbaren Zusammenhang mit anderen Fragen stehen, die beim Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie aufgerufen werden.Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau.Die Fragen 1 und 2 des Herrn Abgeordneten Dr. Schneider, die Frage 3 des Herrn Abgeordneten Dr. Steger sowie die Frage 4 des Herrn Abgeordneten Dr. Jahn werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet Die Antworten werden als Anlage abgedrucktIch rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Kreutzmann zur Verfügung.Die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Dr. Hüsch wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet Die Antwort wird als Anlage abgedrucktDie Fragen 6 und 7 des Herrn Abgeordneten Dr. Sprung werden vom Fragesteller zurückgezogen.Frage 8 des Herrn Abgeordneten Dr. Riedl . — Der Fragesteller ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet Die Antwort wird als Anlage abgedruckt Ich rufe die Frage 9 des Herrn Abgeordneten Böhm auf:Ist die Bundesregierung bereit, erneut darauf hinzuweisen, daß es sich bei den Tagesreisen für Besucher aus einem bestimmten Gebiet der Bundesrepublik Deutschland in die DDR nicht um „kleinen Grenzverkehr" im herkömmlichen Sinne handelt, der ein spontanes Hin und Her ohne lästiges Antragsverfahren und unter anderem die Möglichkeit bietet, an anderen als dafür vorgesehenen Stellen die jeweilige Grenze zu überschreiten?Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Kollege, ich bestätige Ihnen, daß es sich bei den Tagesbesuchen im grenznahen Bereich nicht um einen kleinen Grenzverkehr im herkömmlichen Sinne handelt, sondern daß auch bei derartigen Reisen in die DDR ein bestimmtes Ihnen bekanntes Antragsverfahren abzuwickeln ist und nur die zugelassenen Grenzübergänge benutzt werden können. Diese Einschränkung mindert nicht die menschliche und politische Bedeutung der Tagesbesuche im grenznahen Bereich.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, von dieser Stelle auch die Presse, die häufig den falschen Begriff „kleiner Grenzverkehr" verwendet, darauf hinzuweisen, daß es unserer gemeinsamen Sache schadet, wenn Begriffe aus der Welt des Normalen zur Schilderung anomaler Tatbestände verwendet werden?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich nehme an, daß die Presse diese Fragestunde zur Kenntnis nimmt und daß das auch die von Ihnen gewünschte Wirkung haben wird.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Böhm auf:
Hat die Bundesregierung sich bei den jüngsten Verhandlungen mit der DDR bemüht, den sogenannten Tagesaufenthalt wenigstens auf einen Tag, das heißt 24 Zeitstunden, auszudehnen?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bitte um Verständnis, daß ich keine Einzelheiten aus den Gesprächen mit der DDR in der Offentlichkeit mitteilen kann. Sie dürfen jedoch versichert sein, daß sich die Bundesregierung intensiv um eine Verbesserung des Reiseverkehrs zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR bemüht, daß das von Ihnen angeschnittene Problem der Bundesregierung sehr wohl vertraut ist und daß sie sich auch ständig um eine vernünftige Lösung bemüht
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, wäre es nicht ehrlicher gegenüber der Offentlichkeit in der Bundesrepublik Deutschland und auch den Bürgern in der DDR, wenn nach Abschluß solcher Verhandlungen auch die Themen genannt würden, die angeschnitten worden sind, über die es aber infolge des Verhaltens der DDR keine Einigung gegeben hat?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, es kann nicht die Rede davon sein, daß keine Einigung erzielt werden konnte. Das Thema ist noch im Gespräch und wird auch weiterhin behandelt werden. Eine derartige Verlautbarung würde nur die Verhandlungsposition der Bundesregierung negativ beeinflussen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger .
Herr Staatssekretär, gibt es denn sachbezogene und sachliche Einwände, die von seiten der DDR geltend gemacht worden sind, gegen eine Ausdehnung auf einen runden Besuchstag von 24 Stunden, und hält die Bundesregierung solche Einwände für stichhaltig oder sind sie nach Auffassung der Bundesregierung abwegig?
Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Jäger, ich glaube nicht, daß man sagen kann, daß sich bisher solche sachbezogenen Einwände gezeigt haben. Ich bin der Meinung, daß die Frage zu lösen ist Nur wird das im Rahmen der vielfältigen sonstigen Verhandlungsthemen noch einige Zeit beanspruchen.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Czaja.
Wenn sich, Herr Staatssekretär, solche sachbezogenen Einwände noch nicht gezeigt haben, werden Sie dann wenigstens die heu-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14329
Dr. Czajatige Fragestunde dazu benutzen, um sie entsprechend zur Wirkung zu bringen?Dr. Kreutzmann, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Czaja, das ist nicht notwendig; denn dieses Thema ist ständig im Gespräch. Ich bin auch der Ansicht, daß es auf längere Sicht hin zur Lösung kommen wird.
Keine weitere Zusatzfrage? —
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie auf. Zur Beantwortung der Fragen aus diesem Geschäftsbereich steht uns Herr Bundesminister Hauff zur Verfügung.
Die Fragen 16 und 17 des Abgeordneten Lenzer werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 11 der Abgeordneten Erler auf:
Welche Ergebnisse erhofft sich die Bundesregierung von den vier vorgesehenen Kabelfernsehen-Pilot-Projekten, die man nicht auch durch eine Auswertung ausländischer, z. B. belgischer, Erfahrungen mit Kabelfernsehen gewinnen könnte?
Herr Präsident! Frau Kollegin! Die geplanten Kabelfernsehen-Pilot-Projekte der Länder Bayern, Berlin, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg beschränken sich — anders als in Belgien — nicht allein auf die Verteilung drahtlos empfangbarer in- und ausländischer Fernsehprogramme. Die von der Kommission für den Ausbau des technischen Kommunikationssystems empfohlenen Pilot-Projekte schließen außer Fernsehen neue Telekommunikationsformen mit Rückkanal ein. Vor allem sollen im Unterschied zu Belgien im Rahmen einer breit angelegten sozialwissenschaftlichen Vorbereitung und Begleituntersuchung die Auswirkungen der neuen Kommunikationstechniken erforscht werden.
Die Bundesregierung erhofft sich von den Pilot-Projekten vor allem Antworten und Entscheidungshilfen auf die von ihr im medienpolitischen Beschluß des Bundeskabinetts vom 26. 9. 1979 u. a. gestellten Fragen: Welche Einflüsse können von den neuen Medien auf die Struktur der demokratischen Gesellschaft und politischen Demokratie ausgehen, welche Einflüsse können von den neuen Medien auf den Zusammenhang der Familie ausgehen? Im übrigen weist die Bundesregierung darauf hin, daß die Verhandlungen über Finanzierung und Durchführung der Pilot-Projekte noch nicht abgeschlossen sind. Entsprechende Vorschläge der Länder stehen noch aus.
Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Minister, wenn die Untersuchung der psychosozialen Auswirkungen die Hauptsache bei diesen Projekten sind — und das begrüße ich sehr —, dann frage ich Sie, ob man diese angesichts einer ähnlichen Struktur der belgischen Gesellschaft nicht genausogut in Belgien untersuchen könnte, da ja die Kosten für die Pilot-Projekte etwa in München an die 680 Millionen DM betragen sollen?
Dr. Hauff, Bundesminister: Frau Kollegin, das wäre allerdings nur zum Teil möglich; denn unsere Pilot-Projekte sehen, worauf ich hingewiesen habe, auch Versuche mit Rückkanaldiensten vor.
Eine weitere Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Minister, kann ich davon ausgehen, daß die Bundesregierung voll hinter diesen vier Pilot-Projekten steht?
Dr. Hauff, Bundesminister: Die Frage ist insofern nicht beantwortbar, als die Pilot-Projekte überhaupt noch nicht im Detail und in ihrer Auslegung und hinsichtlich ihrer Dienstleistungen definiert sind, die im Rahmen der Pilot-Projekte erforscht werden sollen. Das ist Gegenstand von laufenden Verhandlungen zwischen den Ländern, die nach Abschluß dieser Beratungen in Verhandlungen mit dem Bund eintreten werden.
Weitere Zusatzfrage? — Professor Klein.
Herr Minister, wenn es, wie Sie sagen, richtig ist, daß die Bundesregierung diesen Pilot-Projekten einige Bedeutung beimißt, darf ich Sie fragen: Was haben Sie bisher dazu getan, das sie zügig verwirklicht werden?
Dr. Hauff, Bundesminister: Wir haben mit den Ländern Einigkeit über das Verfahren, wie die weitere Meinungsbildung stattzufinden hat, im Rahmen der Konferenz des Bundeskanzlers mit den Ministerpräsidenten erreicht und auf diese Weise jetzt klargelegt, daß wir entsprechende Vorschläge der Länder erwarten.
Weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Martiny-Glotz.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Minister, wie ist eigentlich die Zahl vier für diese Pilot-Projekte zustande gekommen, und wie erklären Sie sich den unterschiedlichen Fortgeschrittenheitsgrad der Projekte, -insbesondere das Nachhinken des Projekts, das in der Gegend von Mannheim situiert werden soll?
Dr. Hauff, Bundesminister: Die Zahl vier erklärt sich auf Grund der Beratungen, die in der Ministerpräsidentenkonferenz stattgefunden haben. Die unterschiedliche Konkretisierung liegt in der Verantwortung derer, die diese Planungsarbeiten durchführen. Und das ist nicht die Bundesregierung.
Keine weitere Zusatzfrage.Ich rufe die Frage 98 des Herrn Abgeordneten Dr. Kunz auf. — Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
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14330 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Präsident StücklenIch rufe die Frage 15 des Herrn Abgeordneten Dr. Klein auf:Mit Hilfe welcher konkreten Maßnahmen beabsichtigt die Bundesregierung zu verhindern, daß Radio Tele Luxemburg , sei es über einen eigenen oder über einen gemeinsamen europäischen Satelliten. künftig kommerzielle Rundfunk- und Fernsehprogramme im Rahmen des technisch Möglichen in die Bundesrepublik Deutschland ausstrahlt?Dr. Hauff, Bundesminister: Herr Kollege Klein, zur Klarstellung möchte ich vorab auf folgendes hinweisen. Die Bundesregierung hat sich am 26. September 1979 ausführlich mit den medienpolitischen Fragen beschäftigt, die mit der Einführung neuer technischer Instrumente wie direkt sendender Fernsehsatelliten verbunden sind. Sie hat, wie im Bulletin der Bundesregierung Nr. 121 vom 10. Oktober 1979 auf den Seiten 1025 und 1026 im einzelnen nachzulesen ist, daraufhin die beteiligten Ressorts beauftragt, im Lichte der Kabinettsdebatte Lösungsvorschläge zu erarbeiten und einen — nach dem Zwischenbericht des Bundesministers des Innern — weiteren Bericht vorzulegen, der alle Aspekte, nationale wie internationale, behandeln soll. Die Bundesregierung hat in ihrem Beschluß auch deutlich gemacht, daß die Erörterung dieser Fragen alle gesellschaftlichen Gruppen angeht und daß die politische Entscheidung über die Eingliederung der neuen Medien in das Mediensystem der Bundesrepublik Deutschland nur auf der Grundlage einheitlicher Konzeptionen getroffen werden könne, die gemeinsam von Bund und Ländern zu entwickeln sind. Mit dieser Prüfung sind die angesprochenen Ressorts beschäftigt.Die ebenfalls am 26. September 1979 von der Bundesregierung getroffene Entscheidung, die Zusammenarbeit mit Frankreich bei der Entwicklung direkt sendender Satelliten dieses Typs, der TV-Satelliten, anzustreben, steht daher folgerichtig unter dem Vorbehalt, daß mit Entwicklung und Erprobung die Medienpolitik nicht präjudiziert werden darf. Mit diesem sehr klaren Kabinettsauftrag hat der Bundesminister für Forschung und Technologie bei den deutsch-französischen Konsultationen am 1. und 2. Oktober 1979 mit seinem französischen Kollegen verhandelt Dabei hat er ihn auch gebeten, die Kanäle seines präoperationellen TV-Satelliten nicht für Fernsehveranstaltungen zu vergeben, die die Medienstruktur der Bundesrepublik präjudizieren könnten.Wie ich bereits sagte, hat die Bundesregierung am 26. September 1979 den beteiligten Ressorts einen umfassenden Prüfungsauftrag erteilt, der im Bulletin an der bereits zitierten Stelle nachzulesen ist und der weitere Beratungen der Bundesregierung zwischen Bund und Bundesländern und unter den Staaten vorbereiten helfen soll. Deshalb liegt Ihre Frage neben der Sache.
Einen Moment, meine Damen und Herren! Ich höre aufmerksam zu. — Herr Bundesminister, ich bitte auch Sie, sich jeder Bewertung zu enthalten.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Professor Klein.
Herr Bundesminister, was bedeutet es vor dem Hintergrund, den Sie soeben genannt haben, und insbesondere im Hinblick sowohl auf Luxemburg als auch auf Radio Tele Luxemburg, daß Sie in einem Interview in der Esslinger Zeitung vom 27./28. Oktober 1979 erklärt haben, das Vorhaben von Radio Television Luxemburg zur Ausstrahlung der Programme sei vorläufig abgeblockt?
Dr. Hauff, Bundesminister: Was Sie da ansprechen, war kein Interview, sondern ein Redaktionsgespräch. Jeder von uns macht so seine Erfahrungen mit Redaktionsgesprächen. Meine Position zu der Frage habe ich in einem Vortrag festgehalten, den ich vor dem „Münchener Kreis° in München gehalten habe. Dieser Vortrag umreißt meine Position sehr präzise und ist im Bulletin der Bundesregierung vom 31. Oktober 1979 abgedruckt.
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Bundesminister, treffen Informationen zu, nach denen die Deutsche Bundespost in diesem Zusammenhang angeregt hat, die in der Bundesrepublik nicht geschützten Kanäle von Radio Luxemburg für andere Funkzwecke freizugeben, so daß die Satellitensignale von den auf gleichen Frequenzen sendenden Erdfunkstellen übertönt würden, was praktisch bedeutet, daß hier mit Hilfe von Störsendern der Empfang von Fernsehsatellitenprogrammen aus Luxemburg unterbunden werden soll?
Dr. Hauff, Bundesminister: Herr Kollege Klein, ich bin für diese Frage insbesondere deswegen dankbar, weil sie mir Gelegenheit gibt, ein Gerücht, das in Bonn kursiert, klar und deutlich zu dementieren. Es besagt, die Bundesregierung fördere entsprechende Technologien zur Störung entsprechender Sender. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Niemand innerhalb der Bundesregierung arbeitet an derartigen Dingen oder glaubt, an derartigen Planungen mitwirken zu können.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hupka.
Herr Bundesminister, in welcher Form sind die Vorbehalte bezüglich der Medienstruktur dem französischen Partner bei Diskussionen über Fernsehsatelliten mitgeteilt worden?Dr. Hauff, Bundesminister: Entsprechend dem Beschluß des Bundeskabinetts zu dieser Frage, daß die Medienpolitik der beteiligten Länder durch die
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14331
Bundesminister Dr. Haufftechnische Entwicklung nicht präjudiziert werden soll.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Langguth.
Herr Bundesminister, zu Ihrer Antwort gegenüber Professor Klein im Zusammenhang mit jener Diskussion mit der „Esslinger Zeitung" folgende Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Sie bisher noch keine Schritte unternommen haben, die angeblichen Unkorrektheiten in Ordnung zu bringen, und empfinden Sie diesen Artikel als eine unkorrekte Wiedergabe oder nicht?
Dr. Hauff, Bundesminister: Das ist eine nicht zutreffende Wiedergabe. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf meinen Vortrag vor dem Münchener Kreis.
Einen Moment! — Man soll nicht den Versuch unternehmen, im Anschluß an die Zusatzfrage eine Diskussion zu beginnen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter BrolL
Herr Bundesminister, bedeutet Ihre auf die Frage von Professor Klein soeben gegebene Antwort, daß die Bundesregierung in Zukunft jedwedes Eindringen ausländischer Einflüsse und Gegenstände verhindern wird, sofern dadurch bei uns im Lande Veränderungen eintreten könnten?
Dr. Hauff, Bundesminister: Ganz und gar nicht. Ich möchte Sie herzlich bitten, den Beschluß des Bundeskabinetts zu dieser Frage wirklich zur Kenntnis zu nehmen; er ist ja veröffentlicht und Ihnen auch zugänglich. Er listet mit der notwendigen Differenziertheit die Fragen auf, die hier zu untersuchen sind, nämlich a) die Einflüsse, die von neuen Medien auf die Struktur der demokratischen Gesellschaft und politischen Demokratie ausgehen, b) die Einflüsse, die von den neuen Medien auf den Zusammenhalt der Familien ausgehen können, c) eine umfassende Darstellung und Interpretation der gegenwärtigen Verfassungslage unter Einbeziehung aller vorhersehbaren technischen und organisatorischen Entwicklungen der Medien, auch in kombinierten Anwendungsformen, d) die rechtlichen Möglichkeiten bis hin zu einer Grundgesetzänderung, die zur Bewahrung einer humanen und demokratischen Gesellschaft gegen schädliche Einflüsse einer Informationsüberflutung und Meinungsmanipulation ergriffen werden können, e) die internationale Rechtslage sowie ihre wünschenswerte und mögliche Entwicklung; darüber hinaus die Möglichkeiten zur politischen Gestaltung dieser Entwicklungen, f) den Umfang der finanziellen Aufwendungen, die durch die Pilotprojekte und Feldversuche für die Benutzer und den Staat, d. h. Bund und Länder bzw. für das Sondervermögen Deutsche Bundespost, entstehen, und g) die rechtlichen Begriffsbestimmungen der elektronischen Textkommunikationsformen.
Dies sind die Orientierungspunkte. In dem Beschluß ist festgehalten, daß die Bundesregierung beabsichtigt, aus Anlaß der deutsch-französischen Konsultationen einen Meinungsaustausch mit der französischen Regierung über dieses Gesamtproblem anzustreben. Daneben sollen Bund-LänderVerhandlungen stattfinden und soll eine gemeinsame Konzeption erarbeitet werden, die selbstverständlich auch Gegenstand internationaler Gespräche sein muß, insbesondere innerhalb der Europäischen Gemeinschaft.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Klein .
Herr Bundesminister, war es nach Ihrer Kenntnis die Furcht vor schädlichen Einflüssen, die den Herrn Bundeskanzler veranlaßt hat, Herrn Gaston Thorn nahezulegen, seine Pläne für den Start eines eigenen Satelliten aufzugeben?
Dr. Hauff, Bundesminister: Entsprechende Meldungen über derartige Aktivitäten des Bundeskanzlers sind nach meinen Informationen unzutreffend.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Martiny-Glotz.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Minister, kann sich die Bundesregierung bei ihrem Kabinettsbeschluß auch auf eine entsprechende Meinungsbildung in den übrigen betroffenen europäischen Partnerstaaten, soweit es den Satelliten angeht, abstützen, insbesondere in Belgien und in den Niederlanden, die in gesellschaftspolitischen Fragen häufig sehr wach und kritisch reagieren?
Dr. Hauff, Bundesminister: Frau Kollegin, es kann zwar nicht Aufgabe der Bundesregierung sein, die innenpolitische Debatte in anderen Staaten zu qualifizieren, aber es gibt gar keinen Zweifel, daß es in mehreren europäischen Staaten eine sehr lebhafte und engagierte Debatte über die Frage gibt, wie wir — um ein Wort des Herrn Bundeskanzlers zu zitieren — angesichts der Herausforderungen, die in dieser neuen Technik liegen, das Humanum bewahren können.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stercken.
Herr Bundesminister, könnten Sie die beiden Termini „schädliche Einflüsse" und „Manipulationen", vor denen der deutsche Zuhörer geschützt werden soll, näher qualifizieren?Dr. Hauff, Bundesminister: Die Literatur über die Medienwirkungsforschung ist ohne jeden Zweifel noch unzureichend. Deswegen habe ich ein Gespräch mit den Präsidenten der Wissenschaftsorganisation geführt, um der Frage nachzugehen, wie man da Abhilfe schaffen kann. Aber bereits der jetzige Stand, etwa im Zusammenhang mit Gewaltdarstellungen im Fernsehen und deren Einfluß auf frühkindliche Entwicklungen, sollte jedem genügend
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14332 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Bundesminister Dr. HauffAnschauungsmaterial zur Klärung dieser Frage liefern.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schwarz-Schilling.
Herr Minister, nach einem Bericht der „Esslinger Zeitung" haben Sie davon gesprochen, daß künftig reguläre Programme des anderen Landes über Satellit empfangen werden könnten. Soll ich aus dieser Äußerung entnehmen, daß die Bundesregierung zwischen „regulären" und „irregulären" Programmen unterscheidet, und glaubt die Bundesregierung eine Möglichkeit zu sehen, auf den Inhalt von Sendungen dieser Art Kriterien anwenden und danach entscheiden zu können, welche Sendungen per Satellit in der Bundesrepublik Deutschland empfangen werden dürfen?
Dr. Hauff, Bundesminister: Nein. Die Bundesregierung beabsichtigt überhaupt nicht, auf den Inhalt von Sendungen Einfluß zu nehmen.
Aber Sie wissen — wie ich —, daß es eine internationale Debatte gibt, deren Tenor lautet: free flow of information. Das beinhaltet die Übertragung von Informationen und Meinungen, die in einem Land für die jeweilige Bevölkerung präsentiert werden. Das sind z. B. die Rundfunk- und Fernsehprogramme, die in anderen Staaten ausgestrahlt werden. Es gibt daneben das Problem im Zusammenhang mit dem sogenannten Satelliten-Fernsehen, dem sogenannten technical overspill, d. h. mit der Ausstrahlung solcher Programme, die dann über den Satelliten in Gebiete übertragen werden, die außerhalb des Hoheitsgebietes des betreffenden Staates liegen. Drittens gibt es — davon klar und deutlich abgesetzt — den sogenannten intended overspill, d. h. die Ausstrahlung von Programmen, speziell auf das andere Land gerichtet. Innerhalb der Vereinten Nationen, etwa im Weltraumausschuß der Vereinten Nationen, gibt es eine Debatte darüber, wie diese drei Kategorien — unterschiedlich — zu behandeln sind, auch im Licht beispielsweise der Festlegungen, die in Helsinki getroffen wurden.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. von Geldern.
Herr Bundesminister, sehen Sie den vorhin von Ihnen zitierten Kabinettsbeschluß in Übereinstimmung oder in Konflikt mit dem Bild vom „mündigen Bürger"?
Dr. Hauff, Bundesminister: In voller Übereinstimmung, Herr Kollege.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kroll-Schlüter.
Hält die Bundesregierung die Mehrheit der Bürger und der Familien für fähig und in der Lage, verantwortungsvoll zwischen mehr als vier Programmen auszuwählen?
Dr. Hauff, Bundesminister: Ich glaube, daß das ohne weiteres bejaht werden kann, daß die Frage aber auch im Zusammenhang mit der Diskussion zu sehen ist, in der sich beispielsweise im Anschluß an den Vorschlag des Herrn Bundeskanzlers, einen fernsehfreien Tag einzuführen, der bayerische Ministerpräsident in der Form geäußert hat, daß er sagte, er sehe mit Sorge eine Entwicklung, wie aus spielenden Kindern glotzende Kinder würden. Ich teile diese Furcht von Herrn Strauß.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Czaja.
Herr Minister, haben Sie dem namhaften Journalisten Bechtle, der Sie zitiert, nun gesagt, daß das Vorhaben von RTL abgeblockt sei, oder haben Sie es nicht gesagt?
Dr. Hauff, Bundesminister: Herr Kollege Czaja, ich habe mir längst abgewöhnt, bei meiner politischen Arbeit jedes Detail, das über mich berichtet wird und nicht von mir autorisiert ist, zu dementieren. Ich glaube, daß Sie genauso verfahren.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Thüsing.
Herr Minister, teilen Sie meine Meinung, daß wir, wenn wir den Ansichten folgten, die in den Fragen der Oppositionspolitiker ihren Ausdruck finden, unter anderem befürchten müssen, daß die dann ausgestrahlten Fernsehprogramme — wie wir das bereits in Italien beobachten können — ihre Attraktivität zu einem erheblichen Teil durch die Ausstrahlung von Porno-Programmen erhöhen werden?
Dr. Hauff, Bundesminister: Ich glaube nicht, daß das die unmittelbare Intention der Abgeordneten der Opposition des Deutschen Bundestages ist.
Herr Bundesminister, ich war einen Augenblik abgelenkt, sonst hätte ich diese Frage, die ein typisches Beispiel einer Frage ist, die von einem Bundesminister nicht beantwortet zu werden braucht, nicht zugelassen. Herr Thüsing, ich sage also nachträglich: Ich habe sie geistig nicht zu-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14333
Präsident Stücklengelassen. Ich habe sie nur deshalb zugelassen, weil ich nicht ganz da war.
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kunz.
Herr Minister, müßten Sie die Kritik, die sie in bezug auf ein beabsichtigtes Vorhaben hegen und aussprechen, und die schädlichen Einflüsse, die sie abwehren wollen, nicht als einen konkreten Vorwurf gegen Teile des Programms der gegenwärtigen öffentlich-rechtlichen Medien der Bundesrepublik Deutschland erheben?
Dr. Hauff, Bundesminister: Was ich hier formuliert und speziell aus dem Beschluß der Bundesregierung noch einmal dargelegt habe — die Punkte a bis g —, ist kein Vorwurf, sondern ist der Appell an alle gesellschaftlichen Kräfte, an alle politischen Parteien, darum zu ringen, in dieser schwierigen Frage eine gemeinsame Auffassung zu erarbeiten. Die Herausforderungen, vor denen wir auf diesem Gebiet stehen, werden u. a. die demokratischen Parteien auch dazu zwingen, ihre Kraft zu beweisen, in dieser Frage eine gemeinsame Auffassung zu erarbeiten; denn die Fragen sind nur gemeinsam zu lösen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dübber.
Herr Minister, ist der Bundesregierung bekannt, daß die römisch-katholische Rundfunkorganisation in Holland die dortige Regierung aufgefordert hat, der — jetzt zitiere ich wörtlich — „kommerziellen Gewalt, die in naher Zukunft über die holländischen Zuschauer geschüttet wird, mit vereinten Kräften zu widerstehen", und daß ein entsprechendes europäisches Abkommen gefordert wird?
Dr. Hauff, Bundesminister: In der Tat gibt es solche Diskussionen, ohne daß ich das Zitat im einzelnen bestätigen kann. Aber Holland ist eines der Länder, in denen eine sehr lebhafte öffentliche Debatte über diese Frage stattfindet und in der sich, so wie in der Bundesrepublik auch, die Kirchen engagieren.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Besch.
Herr Bundesminister, können Sie mir den Umstand erklären, daß die Bundesregierung einerseits luxemburgisches Fernsehen bei uns nicht zulassen will, dieselbe Bundesregierung aber andererseits sehr viel Geld für Werbesendungen von Radio Luxemburg zur Ausstrahlung bei uns bezahlt, und zwar zur Aufklärung über wenig bekannte Fischarten?
Dr. Hauff, Bundesminister: Ich glaube, daß Sie im ersten Teil Ihrer Frage von einer Voraussetzung ausgehen, die unzutreffend ist. Den zweiten Teil kann ich nicht beantworten, da mir der Sachverhalt unbekannt ist, daß wir Sendungen über Fischarten finanzieren.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Erler.
Herr Minister, handelt es sich bei Radio Luxemburg nach Ihrer Auffassung überhaupt um eine Frage der Informationsfreiheit, nachdem der Generaldirektor des RTL, Graas, am 10. Oktober 1979 in einem Interview mit der „Welt" geäußert hat, spezielle deutsche Programme nach Ausloten der Werbemöglichkeiten in der Bundesrepublik über einen luxemburgischen Satelliten senden zu wollen?
Dr. Hauff, Bundesminister: In der Tat hat dieses Interview Anlaß zu mancherlei Fragen gegeben, Fragen, die ich hier nicht abschließend beantworten will und kann; sie sind noch Gegenstand von Meinungsbildungsprozessen zwischen der Bundesregierung und der Regierung von Luxemburg.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Nöbel.
Herr Bundesminister, ist der Bundesregierung bekannt, daß der Bundesvorsitzende der CDU, Helmut Kohl, auf dem Medientag der CDU im November 1978 folgendes sagte — ich darf zitieren —: „Wollen wir hinnehmen, daß die deutsche Wirtschaft via Werbewirtschaft via Satellit von unseren Nachbarn in Luxemburg, die sehr tüchtig sind, im wahrsten Sinne des Wortes ausgenommen wird"?
Dr. Hauff, Bundesminister: Die Äußerung von Herrn Kohl ist mir im Wortlaut nicht bekannt, aber sie zeigt, daß das in der Äußerung zutreffend analysierte Problem zu Recht alle Verantwortlichen beschäftigt. Die heutigen Oppositionsangriffe müssen daher auch etwas im Zusammenhang mit solchen Äußerungen anderer Vertreter der Opposition gesehen werden. Sie relativieren sich von dorther.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stockleben.
Herr Bundesminister, teilen Sie die Auffassung, daß diese Fragen im Moment noch verstärkt unter kommerziellen und industriellen Gesichtspunkten gesehen werden, daß die Probleme der gesellschaftlichen und sozialen Entwicklung bisher völlig unterbelichtet sind und daß gerade diese Problematik in der Zusatzfrage meines Kollegen Nöbel sehr deutlich zum Ausdruck gekommen ist?Dr. Hauff, Bundesminister: Ich glaube in der Tat, daß wir vor der dringenden Notwendigkeit stehen — das ist auch Gegenstand der Beschlußfassung der Bundesregierung —, die öffentliche Diskussion über die Verantwortbarkeit einer solchen technischen Entwicklung unter Beteiligung aller gesellschaftlichen Gruppen voranzutreiben. Ich möchte aber hinzufügen, daß es selbstverständlich auch ein legitimes Interesse ist, im Rahmen dieser Diskussion etwa kommerzielle Interessen zu formulieren bzw. vorzutragen.
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14334 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Keine weitere Zusatzfrage? — Dann rufe ich die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Reddemann auf:
Teilt die Bundesregierung die vom Bundesinnenminister in seinem Zwischenbericht über die im Bereich der neuen Medien auftretenden Probleme getroffene Feststellung, daß es weder rechtlich noch technisch zu verhindern ist wenn ausländische Programme in Konkurrenz zu den Programmen unserer Rundfunkanstalten treten, und wenn nein, warum nicht?
Dr. Hauff, Bundesminister: Der erste Satz der von mir schon des öfteren erwähnten, im Bulletin veröffentlichten medienpolitischen Beschlüsse des Bundeskabinetts lautet — ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren —:
Das Kabinett hat den Zwischenbericht des Bundesministers des Innern erörtert.
Im nächsten Absatz steht ebenso klar:
Sie
— die medienpolitischen Grundentscheidungen —
können gegenwärtig mit Rücksicht auf die Komplexität und Schwierigkeit der Problematik und ihre noch unzureichende politisch-geistige Durchdringung noch nicht getroffen werden.
Sie werden einem Mitglied der Bundesregierung sicher abnehmen, daß es sich angesichts der Komplexität aller damit verbundenen Fragen nicht zu einer — noch dazu ohne Kontext zitierten — Teilaussage aus einem Zwischenbericht äußern will.
Zusatzfrage. Bitte.
Herr Minister, können Sie, auch wenn Sie noch keine endgültige Stellungnahme abgeben wollen, wenigstens die Auffassung teilen, die der Herr Bundesminister für das Post-und Fernmeldewesen am 27. September 1979 im Deutschen Bundestag geäußert hat, daß man sich über Bemühungen der Bundesregierung, Empfangsmöglichkeiten für Satellitenprogramme westlicher und südlicher Anrainerstaaten der Bundesrepublik zu verhindern, Gedanken machen müsse und daß dies naheliegend sei?
Dr. Hauff, Bundesminister: Selbstverständlich muß man sich über alle Fragen, die im Zusammenhang mit diesem Komplex stehen, Gedanken machen. Insofern kann ich Ihre Fragen nur mit Ja beantworten.
Eine weitere Zusatzfrage.
Darf ich Sie zusätzlich fragen, ob Sie auch die Ansicht des Herrn Gscheidle teilen, daß man sich derartige Gedanken gegenüber Satellitenprogrammen östlicher Anrainerstaaten bisher nicht macht?
Dr. Hauff, Bundesminister: Das hat vornehmlich technische Gründe, da die Position für die Richtung der Empfangsantenne ausschlaggebend ist und da die heute auf dem Markt befindlichen Empfangsantennen nicht Satelliten mit unterschiedlichen Standorten empfangen können. Deswegen steht der Standort, der gemeinsam für mehrere europäische
Staaten festgelegt ist, natürlich zunächst im Vordergrund des Interesses und der Gespräche.
Weitere Zusatzfrage. Herr Abgeordneter Dr. Klein .
Herr Bundesminister, da Sie, bevor Sie Ihre Aktivitäten in Richtung Radio Luxemburg entfaltet haben, ja doch sicher über die Verfassungsrechtslage nachgedacht haben, darf ich Sie fragen, ob Sie es denn wirklich im Ernst für mit der Verfassungsrechtslage der Bundesrepublik Deutschland vereinbar halten, die Empfangbarkeit von Programmen in der Bundesrepublik zu verhindern, die im Ausland in der Absicht, in die Bundesrepublik abgestrahlt zu werden, produziert werden, also den intended overspill aufweisen, wie Sie es ausgedrückt haben?
Dr. Hauff, Bundesminister: Ich kann Ihnen eines versichern, Herr Kollege Klein, daß die Bundesregierung bei ihren Entscheidungen wie in der Vergangenheit auch in Zukunft alle Vorschriften des Grundgesetzes und des internationalen Völkerrechts berücksichtigen und beachten wird.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Auswärtigen auf. Herr Bundesminister Genscher steht zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Klein auf.
Wie beurteilt die Bundesregierung die im Zusammenhang mit den Bemühungen um eine deutsch-französische Konvention zur Verhinderung der Ausstrahlung kommerzieller Fernsehprogramme durch Radio Tele Luxemburg via Satellit in die Bundesrepublik Deutschland geübte Kritik des luxemburgischen Außenministers Gaston Thorn, der es als befremdlich bezeichnet daß ausgerechnet Politiker der Bundesrepublik Deutschland die Freizügigkeit im Informations-, Nachrichten- und Werbebereich' zu verhindern versuchten?
Herr Präsident! Da die jetzt von mir zu beantwortenden Fragen grundsätzliche Probleme der Freiheit der Information aufwerfen, bitte ich, mir Gelegenheit zu geben, eine allgemeine Erklärung der Bundesregierung zu diesen Fragen abzugeben.
Einen Moment! Es steht nirgends, daß die Bundesregierung nicht, um ihre Antworten verständlich zu machen, einen Vorspann geben kann, so wie die Abgeordneten, um ihre Zusatzfragen verständlich zu machen, häufig einen Vorspann machen. Kein Präsident wird, um die Fragen und die Antworten so verständlich werden zu lassen, daß eine befriedigende Fragestunde dabei herauskommt, dies verhindern.Herr Bundesminister, Sie haben das Wort.
Genscher, Bundesminister: Die allgemeine Erklärung der Bundesregierung lautet:
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14335
Bundesminister GenscherDas Recht, Informationen und Meinungen national wie international frei weiterzugeben und zu empfangen, ist in unserer eigenen Verfassung, dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, verankert. Es ist zugleich ein Recht, das in der Europäischen Menschenrechtskonvention, in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte als Bestandteil der Menchenrechte und der Grundfreiheiten anerkannt ist. In der Schlußakte von Helsinki haben daher die Teilnehmerstaaten der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa das Ziel aufgestellt, die freiere und umfassendere Verbreitung von Informationen aller Art zu erleichtern und die Zusammenarbeit im Bereich der Information und des Informationsaustausches mit anderen Ländern zu fördern.Dieses Ziel hat gerade für die in einem geteilten Land lebenden Deutschen elementare Bedeutung. Ohne Freiheit der Information, ohne Freiheit der Presse und der anderen Medien ist eine freiheitliche Demokratie nicht denkbar. Informationsfreiheit ist damit eines der konstituierenden Rechte der Demokratie.
Die Bundesregierung tritt weltweit für Informationsfreiheit ein. Ich verweise auf die Rede, die ich namens der Bundesregierung am 31. Oktober des letzten Jahres vor der UNESCO gehalten habe. Die Bundesregierung hält es für einen entscheidenden Erfolg, daß es gelang, in der UNESCO-Mediendeklaration vom November 1978 Versuche abzuwehren, den internationalen Informationsfluß staatlichen Kontrollen zu unterwerfen, und daß es im Gegenteil gelang, das in der UNESCO-Satzung verankerte Prinzip des freien Flusses der Information zu wahren und zu bekräftigen.Das Recht der freien Information schließt nach Auffassung der Bundesregierung auch das Recht ein, Radio- und Fernsehsendungen über Satelliten direkt zu übertragen. Wir treten für dieses Recht im Weltraumausschuß der Vereinten Nationen und in anderen Gremien ein. Von diesen Grundsätzen wird sich die Bundesregierung auch bei der deutschfranzösischen Zusammenarbeit zur Entwicklung und Erprobung von Rundfunk- und Fernsehsatelliten leiten lassen.Im übrigen verweise ich, wie es auch Herr Kollege Hauff schon getan hat, auf den Beschluß der Bundesregierung zur Medienpolitik, der im Bulletin der Bundesregierung Nr. 121 veröffentlicht ist.Nun darf ich zu Ihrer Frage, Herr Abgeordneter, konkret folgendes sagen. Weder der Bundeskanzler noch ein anderes Mitglied der Bundesregierung hat Anlaß zu der Vermutung gegeben, die Bundesregierung vertrete eine Haltung zur Informationsfreiheit, die im Widerspruch zu den von mir einleitend dargelegten Grundsätzen stehe. Die Bundesregierung hat keinen Zweifel, daß Herr Außenminister Thorn, der sich großer Wertschätzung durch alle Mitglieder der Bundesregierung erfreut, bei Kenntnis der prinzipiellen Haltung des Herrn Bundeskanzlers sowie der anderen Mitglieder der Bundesregierung und auch der bei der jüngsten deutsch-französischen Konsultation geführten Gespräche die von Ihnen zitierte, aber auch andere Formulierungen als unbegründet erkennt.Im übrigen möchte ich feststellen: Es ist nicht beabsichtigt, irgendeine Vereinbarung gegen RTL zu treffen.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Bundesminister, kann ich der Tatsache, daß Sie diese Frage beantworten, und der Tatsache, daß Sie diese Erklärung an den Beginn der Beantwortung gestellt haben, entnehmen, daß damit die durch den — von uns jedenfalls als solchen beurteilten -- Alleingang des Herrn Bundesministers Hauff entstandene Kompetenzverwirrung beendet ist?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, jedes Mitglied der Bundesregierung spricht für die ganze Bundesregierung. Sie werden aus den Ausführungen des Herrn Kollegen Hauff soeben in der Fragestunde entnommen haben, daß er sich bei seinen Ausführungen präzise von den Grundsätzen hat leiten lassen, die ich hier namens der Bundesregierung noch einmal bekräftigt habe.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Hupka.
Herr Bundesminister, Sie haben gerade gesagt, daß kein Grund zu den Kommentaren von Herrn Minister Thorn gegeben gewesen sei. Ich frage: Ist eigentlich Herrn Thorn in Luxemburg, da seine Ausführungen ja Ende Oktober gewesen sind, einmal mitgeteilt worden, daß er sich auf Grund der Einlassungen von Bundesminister Hauff unbegründetermaßen so kritisch zum Verhalten der Bundesregierung geäußert hat?
Genscher, Bundesminister: Herr Außenminister Thorn ist inzwischen über die grundsätzliche Auffassung der Bundesregierung und all ihrer Mitglieder natürlich informiert.
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Stercken.
Herr Bundesminister, ist es nach der Eingangserklärung, die Sie hier gegeben haben, auch nicht die Absicht der Bundesregierung, schädliche Einflüsse oder Manipulationen, die durch ausländische Rundfunk- oder Fernsehübertragungen stattfinden könnten, abzuwenden?Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, da Sie diese Frage im Zusammenhang mit RTL stellen, möchte ich zunächst einmal sagen, daß ich keine Veranlassung habe, Radio Luxemburg in bezug auf den Wahrheitsgehalt seiner Mitteilungen und bezüglich der Beachtung der Grundwerte, die uns in der Europäischen Gemeinschaft verbinden, andere
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14336 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Bundesminister GenscherAbsichten zu unterstellen, als ich sie deutschen Rundfunk- und Fernsehanstalten zu unterstellen hätte.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kroll-Schlüter.
Herr Minister, gehe ich recht in der Annahme, daß auf Grund der klaren Grundsätze der Bundesregierung und der ebenso klaren medienpolitischen Aussagen der Bundesregierung der luxemburgische Minister Thorn seine Aussage, die hier zur Rede steht, nur machen konnte, weil er einem Mißverständnis aufgesessen ist?
Genscher, Bundesminister: Ich glaube, daß Herr Kollege Thorn, wie ich es schon gesagt habe, bei Kenntnis unserer grundsätzlichen Position — und im Besitz dieser Kenntnis ist er mindestens jetzt — diese Aussage nicht wiederholen würde.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Professor Klein .
Herr Bundesminister, würde nach Ihrer Meinung der luxemburgische Außenminister auch seine Aussage nicht mehr wiederholen, daß die Bundesregierung bzw. der Bundeskanzler ihm nahegelegt habe, Radio Luxemburg davon zu überzeugen, seine Pläne für den Start eines eigenen Satelliten aufzugeben?
Genscher, Bundesminister: Ich gehe davon aus. Ich möchte allerdings, mit Erlaubnis, Herr Präsident, hinzufügen, daß ich bei allem Verständnis für innenpolitische Auseinandersetzungen doch bitte, auch immer die außenpolitischen Belange und die enge Freundschaft zu Nachbarstaaten in unseren gegenseitigen Diskussionen und in den Fragestunden im Auge zu behalten.
Ist die Antwort damit erledigt?
Genscher, Bundesminister: Ja, ich habe eingangs schon festgestellt, Herr Präsident, daß Herr Kollege Thorn nach Kenntnisnahme der grundsätzlichen Position der Bundesregierung seine Erklärungen, und zwar nicht nur die von Herrn Kollegen Klein zitierte, sondern auch andere, sicher für nicht begründet hält. Diese Information ist inzwischen gegeben worden.
Ich möchte außerdem feststellen, daß von Anfang an kein Anlaß bestand, an unserer prinzipiellen Haltung — und mit „unserer" meine ich alle Mitglieder der Bundesregierung, den Bundeskanzler eingeschlossen — zu zweifeln.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Langguth.
Herr Bundesminister, wie ist Ihre Antwort mit einem Interview von Herrn Thorn am 19. Oktober 1979 in Einklang zu bringen, in dem er wörtlich erklärte: „Befände sich Radio Luxemburg im Besitz eines mächtigen Staates, hätten die deutschen Minister es nicht gewagt, sich in dieser Art kritisch zu äußern."?
Genscher, Bundesminister: Falls Herr Kollege Thorn diese Erklärung so abgegeben haben sollte, was ich von hier aus nicht nachprüfen kann, würde er sicher von dem sehr beeindruckt sein, was ich eben als grundsätzliche Position der Bundesregierung dargelegt habe.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.
Herr Bundesminister, da Sie soeben gesagt haben, jedes Mitglied der Regierung inklusive Kanzler spreche jeweils für die ganze Regierung, was ja auch für die bisherigen Äußerungen gelten muß, frage ich: wieviel Meinungen muß denn nun in Zukunft jedes Mitglied der Regierung vertreten?
Genscher, Bundesminister: Eine Meinung. Das ist ein Vorzug dieser Regierung, daß sie zur Meinungsbildung fähig ist, Herr Abgeordneter.
Herr Abgeordneter Broll, auch Sie sind so haarscharf am Grate gewandelt.
Herr Reddemann, bitte.
Herr Minister, hat nun der Herr Bundeskanzler dem luxemburgischen Außenminister Gaston Thorn nahegelegt, daß RTL keinen Satelliten in die Luft schießen soll, oder hat er es nicht?Genscher, Bundesminister: Nach meinen Informationen nicht, Herr Abgeordneter.
— Nein, Herr Abgeordneter. Ich bitte, hier wirklich die deutsch-luxemburgischen Beziehungen zu wahren. Ich kann nicht nachprüfen, ob die Herrn Thorn in den Mund gelegten Erklärungen so gemacht worden sind. Ich sehe mich dazu nicht in der Lage. Ich möchte ausdrücklich sagen, daß ich mit keiner Bemerkung, die ich hier mache, die Glaubwürdigkeit des Außenministers eines mit uns befreundeten Landes auch nur im Anschein in Zweifel ziehen möchte.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14337
Meine Damen und Herren, ich bin natürlich der Meinung, daß auch die Fragestunde kein Stummfilm ist. Aber sie sollte ja nicht nur aus Zwischenrufen bestehen.
Bitte, Herr Abgeordneter.
Habe ich Sie richtig verstanden, daß die Bundesregierung gegen den Start eines solchen Satelliten nichts einzuwenden hätte?
Genscher, Bundesminister: Was für eines Satelliten, bitte, Herr Abgeordneter?
Eines RTL-Satelliten.
Genscher, Bundesminister: Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu entscheiden, ob souveräne Staaten Fernsehsatelliten starten oder nicht, solange sich das betreffende Land bei der Nutzung des Satelliten im Rahmen der internationalen Verträge und Bestimmungen bewegt. Ich habe keinen Zweifel daran, daß das für das Großherzogtum Luxemburg absolut sichergestellt ist.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 13 des Herrn Abgeordneten Klein auf:
Keine Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dr. Klein auf:
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß die von ihr mit Frank- reich angestrebte Konvention gegen Radio Tele Luxemburg mit dem Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland und den bestehenden internationalen Verträgen, wie dem Vertrag von Rom und der KSZE-Schluakte von Helsinki sowie der UNESCO-Mediendeklaration von Paris und der Europäischen Menschenrechtskonvention, vereinbar sein würde, und, wenn nein, welche Vorschriften bedürften nach ihrer Ansicht einer Änderung, um das geplante Vorhaben verwirklichen zu können?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, ich hatte bereits dargelegt, daß die von Ihnen in der Frage vermutete Absicht nicht besteht. Deshalb darf ich bei allem Respekt die Frage als gegenstandslos bezeichnen.
Eine Zusatzfrage?
— Bitte schön.
Herr Bundesminister, kann ich dann nach Ihren Worten davon ausgehen, daß es Bemühungen der Bundesregierung oder irgendeines Mitgliedes der Bundesregierung
— das ja nach Ihren Worten immer für die ganze Bundesregierung spricht —, die auf eine Verhinderung eines Programms von Radio Luxemburg in Richtung Bundesrepublik Deutschland gerichtet gewesen wären, schlechterdings nicht gegeben hat?
Genscher, Bundesminister: Ja, Herr Abgeordneter, ich gehe davon aus, daß das so ist
Bitte, eine weitere Zusatzfrage.
Herr Bundesminister, sehen Sie sich mit dieser Ihrer Antwort in völligem Einklang mit dem, was Herr Bundesminister Hauff vorhin ausgeführt hat?
Genscher, Bundesminister: Ja, ich habe ihm aufmerksam zugehört.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 18 des Herrn Abgeordneten Reddemann auf:
Welche Folgen würde nach Meinung der Bundesregierung die vom Bundesforschungsminister angestrebte deutsch-französische Konvention zur Verhinderung der grenzüberschreitenden Satelliten-Fernsehprogramme von Radio Tele Luxemburg in die Bundesrepublik Deutschland für die von der Bundesrepublik Deutschland ins Ausland ausgestrahlten Rundfunksendungen sowohl der .Deutschen Welle" (DW) als auch der amerikanischen Sender "Radio Liberty" und „Radio Free Europe" haben?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter Reddemann, ich nehme Ihre Frage zum Anlaß, nochmals festzustellen, daß weder die Bundesregierung als ganze noch Herr Bundesminister Hauff die von Ihnen vermutete Absicht haben. Auch Ihre Frage ist jedenfalls insoweit gegenstandslos.
Eine Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Minister, würden Sie dem Hohen Hause dann freundlicherweise erklären, wie es zu den nach Ihrer Meinung so zahlreichen Mißverständnissen gerade auf diesem Gebiet überhaupt kommen konnte?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, ich bin in meiner Eigenschaft als Bundesminister wie auch als Vorsitzender meiner Partei und als Abgeordneter des Deutschen Bundestages so beschäftigt, daß ich nicht auch noch in der Lage bin, Mißverständnisse aufzuklären.
Eine weitere Zusatzfrage.
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14338 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Herr Minister, trifft das auch auf solche Mißverständnisse zu, die in der Offentlichkeit den Eindruck erwecken könnten, die Bundesregierung tangiere die Europäische Menschenrechtskonvention und mische sich in innere Angelegenheiten eines befreundeten Staates ein?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, die heutige Fragestunde hat, glaube ich, jegliche Vermutung dieser Art als absolut gegenstandslos erwiesen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger .
Herr Bundesminister, gehört es nicht zu den Aufgaben eines Bundesministers des Auswärtigen, solche Mißverständnisse rechtzeitig aufzuklären, die nach Ihren eigenen Worten dazu führen könnten, die Glaubwürdigkeit entweder der Bundesregierung oder der Regierung eines befreundeten Staates in Zweifel zu ziehen?
Genscher, Bundesminister: Ich darf noch einmal sagen, Herr Abgeordneter, daß keine von der Bundesregierung abgegebene Erklärung Anlaß dazu bietet, die Glaubwürdigkeit der Regierung irgendeines befreundeten Landes in Zweifel zu ziehen. Der Standpunkt der Bundesregierung ist von Herrn Kollegen Hauff und von mir soeben unmißverständlich und deutlich klargelegt worden.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schwarz-Schilling.
Trifft es dann zu, daß sich auch der Bundespostminister geirrt hat, als er hier bei der Beantwortung der Dringlichkeitsfrage, ob es Überlegungen gibt, die Empfangsmöglichkeiten für Satellitenprogramme der westlichen und der südlichen Anrainerstaaten zu behindern, gesagt hat, daß dies naheliegt? Ist dies dann ein Irrtum auch des Postministers gewesen?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, Sie wissen doch genauso gut wie ich, daß international über die Ausstrahlungsbereiche auch von Satelliten-Fernsehprogrammen diskutiert wird. Das können Sie auch als „Begrenzung" bezeichnen.
Hier geht es um die Frage, ob im Rahmen der internationalen Bestimmungen zulässige Sendungen von Radio Luxemburg behindert werden sollen oder nicht, und da bekräftige ich noch einmal: Die Bundesregierung wird keine internationalen Bestimmungen verletzen, wie das übrigens auch Luxemburg oder Radio Luxemburg nicht tun werden.
Weitere Zusatzfragen? — Herr Abgeordneter Dr. Klein .
Herr Bundesminister, teilen Sie meine Meinung, daß eine Befugnis entsprechend der in dem bereits mehrfach erwähnten Artikel der „Esslinger Zeitung" Herrn Bundesminister Hauff in den Mund gelegten — ich drücke mich vorsichtig aus — Äußerung, keinesfalls werde man die Ausstrahlung von Programmen gestatten, deren inhaltliche Gestaltung, vor allem was die Werbung anbetrifft, auf das jeweilige Nachbarland ausgerichtet ist, so etwas zu gestatten oder nicht zu gestatten, der Bundesregierung nicht zusteht?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, die Fragestellung könnte Anlaß zu der Vermutung sein, Herr Kollege Hauff hätte das doch gesagt. Er hat zu der Frage, wie authentisch dieser Bericht ist, in seinen Antworten hier etwas dargelegt. Es erübrigt sich deshalb eine Stellungnahme zu diesem Bericht. Prinzipiell wiederhole ich: Die Bundesregierung wird sich an internationale Verträge und das Grundgesetz für die Bundesregierung Deutschland halten.
Weitere Zusatzfrage? — Herr Abgeordneter Dr. Hupka.
Herr Bundesminister, gehe ich recht in der Annahme, daß erst durch diese Fragestunde alle Mißverständnisse, die in Luxemburg entstanden sind, ausgeräumt worden sind?
Genscher, Bundesminister: Ich glaube, sie gehen unrecht.
— Sie hatten mich gefragt, ob Sie recht gehen. Ich habe gesagt: Ich glaube, Sie gehen unrecht.
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Martiny-Glotz.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Minister, die Frage meines Kollegen Klein bringt mich dazu, Sie stellvertretend für die ganze Bundesregierung — dies ist ja nicht Ihr Zuständigkeitsbereich — zu fragen: Wie steht die Bundesregierung generell zu dem Problem einer Verquickung zwischen Werbung und inhaltlichen Angeboten im Medienbereich? Man könnte sonst den Eindruck haben, die Opposition wünsche eine solche Verquickung, und die Bundesregierung teile vielleicht diese Meinung.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Frau Kollegin Martiny-Glotz, auch bei großzügigster Auslegung geht diese Ihre Frage weit über den Fragenkomplex hinaus, der hier behandelt wird.Keine weiteren Zusatzfragen.Ich rufe Frage 20 des Herrn Abgeordneten Dr. Schwarz-Schilling auf:Sind die Bemühungen der Bundesregierung um eine deutschfranzösische Konvention gegen Radio Tele Luxemburg geeignet, Diktaturen jedweder Art in ihren Auffassungen zu bestätigen, daß grenzüberschreitende Hörfunk- und Fernsehsendungen eine unerlaubte, weil unerwünschte Einmischung in die inneren Angelegenheiten des eigenen Landes darstellen?Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, auch diese Frage ist, wie Sie aus meiner generellen Feststellung entnehmen können, gegenstandslos. Ich lege im übrigen Wert auf die Feststellung, daß die Bundesregierung zu keiner Zeit und in keiner Frage eine Politik vertreten hat, die Diktaturen jed-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14339
Bundesminister Genscherweder Art in ihren Auffassungen bestätigen könnte.
Zusatzfrage, bitte.
Teilen Sie meine Auffassung, daß die Informationsfreiheit, von der Sie gerade auch zu Beginn der spezifischen Fragen gesprochen haben, sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten, auch den Anspruch begründet, ausländische Sendungen zu sehen oder zu hören, die speziell auf Deutschland gerichtet sind?
Genscher, Bundesminister: Ja.
Weitere Zusatzfrage.
Wie ist dann die Ausführung des Forschungsministers Hauff im „Vorwärts" des 11. Oktober 1979 zu verstehen, der sagt: „Es bestand mit dem französischen Industrieminister Girand Einvernehmen darüber, daß über die im Rahmen der jetzt vereinbarten präoperationellen Phase benutzten Satelliten keine Programme ausgestrahlt werden, die spezifisch auf das Partnerland ausgerichtet sind"?
Genscher, Bundesminister: Ich könnte mir vorstellen, ohne daß ich das jetzt nachprüfen kann, daß die Gesprächspartner sich möglicherweise die Sorgen zu eigen gemacht haben, die der Vorsitzende der Bundestagsfraktion der CDU/CSU, Herr Dr. Kohl, wenn ein Bericht richtig ist, in den Worten zusammengefaßt hat: „Wollen wir hinnehmen, daß die deutsche Wirtschaft via Werbewirtschaft via Satellit von unseren Nachbarn in Luxemburg, die sehr tüchtig sind, im wahrsten Sinne des Wortes ausgenommen wird?"
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Bundesminister, wird die Bundesregierung auch bei der von Ihnen soeben geäußerten Meinung hinsichtlich der Zulässigkeit von eigens für uns gesendeten ausländischen Sendungen bleiben, wenn etwa auf dem SPD-Bundesparteitag andere Beschlüsse gefaßt werden sollten?
Herr Abgeordneter Broll, das ist eine Frage, die nicht von der Bundesregierung zu beantworten ist. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen, daß diese Zusatzfrage nicht zugelasssen ist.
Bestehen weitere Zusatzfragen? —
Dann rufe ich Frage 21 des Herrn Abgeordneten Dr. Schwarz-Schilling auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung gegebenenfalls unter diesem Aspekt die Bemühungen des Bundesaußenministers denen vor allem das Zustandekommen der UNESCO-Mediendeklaration von Paris zu verdanken ist?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, ich bin in der glücklichen Lage, Ihnen versichern zu können, daß die Bundesregierung die von Ihnen in Ihrer Frage angesprochenen Bemühungen des Bundesaußenministers ausgesprochen positiv beurteilt.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Ist damit auch klargestellt, daß sich die Bundesregierung nicht anmaßt, zwischen „echten" und „unechten" Programmen ausländischer Sender zu unterscheiden?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, ich glaube, ich brauche angesichts der Klarheit meiner Ausführungen, die ich zu Anfang gemacht habe und von denen ich sehe, daß Sie inzwischen auch den Nutzen derselben erkannt haben, nichts hinzuzufügen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Dann rufe ich Frage 109 des Herrn Abgeordneten Dr. Stercken auf:
Ist der Bundesaußenminister an den bei den letzten deutsch-französischen Konsultationen bekanntgewordenen Bemühungen um eine Konvention zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich, auf deren Grundlage die Plane von Radio Tele Luxemburg , die Bundesrepublik Deutschland mit zusätzlichen, kommerziellen Fernsehprogrammen zu versorgen, verhindert werden sollen beteiligt?
Bitte.
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, Sie haben schon aus meinen bisherigen Antworten entnehmen können, daß es Bemühungen der von Ihnen geschilderten Art nicht gibt. Deshalb ist es nach den Gesetzen der Logik auch nicht möglich gewesen, den Bundesaußenminister an solchen zu beteiligen.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Bundesminister, stehen Sie nicht doch unter dem Eindruck, daß die außergewöhnliche außenpolitische Implikation eines solchen Vorgangs die Beteiligung des Bundesministers des Auswärtigen erforderlich macht?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, es ist auch der Regierung der sozialliberalen Koalition nicht möglich, an einer Bemühung, die nicht stattfindet, eines ihrer Mitglieder zu beteiligen.
Eine weitere Zusatzfrage.
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14340 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Herr Bundesminister, läßt sich die Gefahr, in die Sie dabei geraten, nicht daran verdeutlichen, daß eine solche Politik zwangsläufig im Gegensatz zu den etwa von Ihnen verkündeten Grundsätzen der UNESCO steht?
Genscher, Bundesminister: Gäbe es eine solche Politik, dann hätten Sie recht.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe Frage 110 des Herrn Abgeordneten Dr. Stercken auf:
Ist die luxemburgische Regierung angesichts der europäischen Verflechtungen auf Grund von geltenden Verträgen konsultiert worden, und hat sie den Plänen der Bundesregierung zugestimmt?
Genscher, Bundesminister: Herr Kollege, zum wiederholten Male stelle ich fest, daß es Pläne der in Ihrer Frage vermuteten Art nicht gibt. Aus begrifflichen Gründen ist deshalb auch in diesem Falle eine vorherige Konsultation oder gar eine Zustimmung der luxemburgischen Regierung ausgeschlossen.
Herr Bundesminister, worauf, vermuten Sie, geht dann der luxemburgische Eindruck zurück, daß eine Einmischung in die dortigen inneren Angelegenheiten stattgefunden habe?
Genscher, Bundesminister: Ich vermag das nicht zu sagen, Herr Abgeordneter, aber ich denke, daß wir gemeinsam ein Interesse daran haben, daß die deutsche Position in dieser Frage sehr klar ist. Wenn das das Ergebnis der heutigen Fragestunde sein sollte, würde ich sie für nützlich halten.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Stercken, bitte.
Herr Bundesminister, bezieht sich dies auch auf die Äußerungen des Außenministers Thorn, der gesagt hat — ich zitiere —:
Wenn jemand behauptet, die Programme von Radio Luxemburg seien kulturgefährdend, so kommen mir äußerst unangenehme Erinnerungen. Was aber vor allem die die Moral gefährdenden Sendungen betrifft, so glaube ich, sagen zu können, daß das Deutsche Fernsehen weitaus schlimmer ist als Radio Luxemburg.
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, es ist nicht die Aufgabe der Regierung in einem freiheitlichen Staat, Programmbewertungen vorzunehmen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger .
Herr Bundesminister, da Ihnen ja auch bekannt ist, daß Ihr luxemburgischer Amtskollege parteipolitisch nicht der „bösen Opposition nahesteht und deswegen wohl auch kein Interesse daran haben kann, etwa eine Kritik, die von der Opposition an der Bundesregierung geübt wird, durch solche Äußerungen zu inspirieren, frage ich Sie: Könnten Sie uns doch nicht ein wenig den Schleier lüften, der diese geheimnisvollen AuBerungen des Herrn Ministers Thorn umgibt, wenn da überhaupt nichts gewesen sein soll, wie Sie das vorhin gesagt haben?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, ich habe die Aufgabe, die auswärtigen Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland zu pflegen, und ich hoffe, daß ich mich bei der Erfüllung dieser Aufgabe von allen Mitgliedern des Hohen Hauses unterstützt sehen kann.
Dies vorausgeschickt, möchte ich erneut feststellen, daß ich davon ausgehe, daß nach Kenntnis der grundsätzlichen Position der Bundesregierung Anlaß zu Feststellungen dieser Art in Luxemburg nicht mehr bestehen wird.
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Klein .
Herr Bundesminister, halten Sie Ihre Darlegungen, daß es Versuche der Bundesregierung, ein Programm von Radio Luxemburg für die Bundesrepublik Deutschland zu verhindern, nicht gegeben habe, für vereinbar mit einer Äußerung von Herrn Minister Hauff am 2. Oktober im „Heute-Journal" des ZDF, die ich wie folgt zitieren darf:Ich bin mit meinem französischen Kollegen übereingekommen, daß wir festlegen, daß die Satelliten, die wir jetzt in der Entwicklung haben, von den jeweiligen Partnern nicht so eingesetzt werden, daß man den jeweils anderen präjudiziert, medienpolitisch festlegt, unwiderrufliche Fakten schafft Das heißt, dieser Satellit wird anderen nicht zur Verfügung gestellt, um Programme für das Ausland direkt abzustrahlen.
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, was die Bundesregierung oder die französische Regierung mit einem Satelliten machen, der für sie produziert ist, das liegt in der souveränen Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik. Diese Bemerkung des Herrn Kollegen Hauff sagt überhaupt nichts über unser Verhältnis zur Nutzung von Satelliten durch andere Staaten aus. Sie sollten vielleicht die Bemerkung des Herrn Kollegen Hauff besonders beachten, die Sie eben zitiert haben, daß nämlich medienpolitische Grundsätze — so ähnlich, glaube ich, hieß es — durch dieses Gemeinschaftsvorhaben nicht berührt werden. Das zeigt, wie ernst die Bundesregierung medienpolitische Probleme nimmt. Deshalb hat sie den von Herrn Hauff in der heutigen Fragestunde genannten Fragenkatalog, der zur Prüfung ansteht und zu einem Bericht führen soll, beschlossen. Das heißt, wir nehmen alle diese Probleme außerordent-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14341
Bundesminister Genscherlich ernst und wollen nicht durch eine technologische Zusammenarbeit mit Frankreich medienpolitische Daten setzen.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hupka.
Herr Bundesminister, nachdem Sie soeben die Souveränität sowohl Frankreichs als auch der Bundesrepublik Deutschland bezüglich ihrer Satelliten betont haben — ich glaube, zu Recht —, besteht doch unsererseits kein Einwand gegen die Souveränität Luxemburgs, seinen Satelliten auf seine Weise zu betreiben und damit auch in das Bundesgebiet einzuwirken?
Genscher, Bundesminister: Herr Abgeordneter, in diesem Fall befinde ich mich in Übereinstimmung mit Ihnen. Ich füge hinzu, daß sich das souveräne Luxemburg genauso wie die souveräne Bundesrepublik Deutschland oder die Französische Republik — daran habe ich keinen Zweifel — an internationale Verträge und Vereinbarungen halten werden.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär von Schoeler zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 22 des Herrn Abgeordneten Müller auf:
Trifft es zu, daß der Versuch der Gewerkschaften, im Verwaltungsrat der VBL Karlsruhe eine Satzungsänderung herbeizuführen, wonach auch die Leistungen an freiwillig Weiterversicherte, Besitzstandsrentner usw. mit dynamisiert werden sollen, am Widerstand der Arbeitgeber, d. h. der Vertreter von Bund und Ländern, gescheitert ist?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege, ich wäre dankbar, wenn ich Ihre beiden Fragen zusammen beantworten könnte.
Einverstanden? — Dann rufe ich auch die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Milller auf:
Wenn ja, welche gewichtigen Gründe sprechen nach Auffassung der Bundesregierung gegen eine entsprechende Satzungsänderung, zumal auch die freiwillig Versicherten in der gesetzlichen Rentenversicherung einen Anspruch auf eine dynamische Rente bzw. dynamisches Ruhegeld haben?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Ich kann Ihnen bestätigen, daß Bund, Länder und Gemeinden keine Möglichkeit gesehen haben und sehen, Wünschen nach einer Dynamisierung der von Ihnen genannten Versicherungsleistungen nachzukommen. Allerdings ist hierzu meines Wissens bisher kein förmlicher Antrag auf eine Änderung der Satzung der VBL gestellt worden.
Bereits am 7. August 1978 war in der schriftlichen Beantwortung Ihrer Fragen zu den Besitzstandsrenten der VBL erläutert worden, warum eine Dynamisierung denjenigen Versorgungsleistungen der Zusatzversorgung vorbehalten bleiben müsse, die auf der Gesamtversorgung beruhen. In den Fällen der freiwilligen Weiterversicherung oder auch der beitragsfreien Versicherung ist von vornherein kein Anspruch auf Gesamtversorgung gegeben. Hier steht vielmehr, sofern keine Zusatzrente nach § 18 des Betriebsrentengesetzes in Betracht kommt, eine allein aus den früher entrichteten Beiträgen nach versicherungsmathematischen Grundsätzen berechnete Versicherungsrente zu, die, wie übrigens auch das Bundesarbeitsgericht in einer Grundsatzentscheidung vom 1. Juli 1976 festgestellt hat, nicht mehr mit dem früheren Arbeitsverhältnis verknüpft ist. Der versicherungsrechtliche und -mathematische Beitragsbezug läßt eine Dynamisierung nicht zu.
Nachdem Sie in Ihrer Frage eine Beziehung zur freiwilligen Versicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung herstellen, darf ich folgendes klarstellen: Die durch das Rentenreformgesetz im Jahre 1972 eingeführte freiwillige Versicherung in den gesetzlichen Rentenversicherungen kann mit der freiwilligen Weiterversicherung in der Zusatzversorgung überhaupt nicht verglichen werden. Diese ist vielmehr mit der Höherversicherung vergleichbar. In den gesetzlichen Rentenversicherungen wurden Versicherungspflichtige und freiwillig Versicherte, soweit diese ihre Versicherung als Grundversicherung betreiben, zu einer Versicherungsgemeinschaft vereint. Das ist bekanntlich nicht geschehen hinsichtlich der in die freiwillige Versicherung durch das Rentenreformgesetz eingegliederten Höherversicherten. So sind zum Beispiel die Renten auf Grund einer Höherversicherung nach § 1272 Abs. 3 RVO, § 49 Abs. 3 AVG von der jährlichen Rentenanpassung ausgenommen. Der Gesetzgeber hat sogar in § 1295 RVO, § 72 AVG für Höherversicherungsrenten — mit Rücksicht auf die Nichtanpassung dieser Renten — eine Abfindung vorgeschrieben.
Diesem Beispiel des Gesetzgebers folgend haben die Tarifvertragsparteien des öffentlichen Dienstes im Jahre 1975 auch für die Versicherungsrenten der VBL, weil bei diesen vergleichbare versicherungsrechtlicheVoraussetzungen vorliegen, eine Abfindungsregelung vorgesehen. Sie finden diese Regelung in § 59 Abs. 1 a der Satzung der VBL. Von ihr ist, soweit mir bekannt ist, in mehr als 18 000 Fällen allein bei der VBL Gebrauch gemacht worden.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie darauf aufmerksam machen, daß es auch in der gesetzlichen Rentenversicherung bis zur Pflichtversicherung aller Angestellten eine große Zahl von Fällen der freiwilligen Weiterversicherung gab. Auch deren Leistungen werden weiter mit dynamisiert. Sind die Leistungen der Zusatzversorgungsanstalt nicht eher mit der betrieblichen Altersversorgung statt mit der freiwilligen Höherversicherung in der Rentenversicherung aus dem Jahre 1952 zu vergleichen?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, den zweiten Teil Ihrer Frage beantworte ich mit Nein. Ich habe das in meiner Antwort auf Ihre Frage des näheren begründet. Auch der erste Teil Ihrer
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14342 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Parl. Staatssekretär von SchoelerFrage ist schon mit meiner Ausgangsantwort beantwortet.
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, abgesehen davon, daß das nicht ganz stimmt, was Sie jetzt sagen, darf ich fragen: Hält es die Bundesregierung auch unter Berücksichtigung der Tatsache, daß seit dem Zustandekommen des Tarifvertrags von 1967 bis heute der Geldwert der Leistungen so viel geringer geworden ist, eigentlich nicht für eine moralische Verpflichtung, das zumindest auszugleichen, wenn sie glaubt, daß eine Dynamisierung nicht zweckmäßig ist oder gegen bestimmte Prinzipien verstößt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Müller, ich teile diese Auffassung nicht. Mit der besonderen versicherungsmathematischen Berechnungsart der Versicherungsrente, um die es hier geht — und die betrifft den Kreis der Mitarbeiter im öffentlichen Dienst, die vor Erreichen der Altersgrenze ausscheiden und in ein anderes berufliches Verhältnis eintreten —, ist eine Höherstufung beispielsweise auf Grund der Geldwertentwicklung, die Sie ansprechen, nicht vereinbar.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, wären Sie bereit — mir liegt nämlich ein Schreiben einer Gewerkschaft vor, nach dem sie wieder einmal das Ersuchen um Dynamisierung an Sie richten wird —, der Sache näherzutreten, wenn etwa auf dieser Ebene der Tarifvertrag geändert werden sollte?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Müller, ich habe die Auffassung der Bundesregierung zu dem von Ihnen angesprochenen Thema dargelegt. Selbstverständlich ist die Bundesregierung bereit, in dem dafür zuständigen Gremium der VBL — im Verwaltungsrat — über diese Frage zu diskutieren, wenn von einem der Mitglieder des Verwaltungsrats das Problem angesprochen wird. Ich kann hier nur die Auffassung der Bundesregierung zu diesem Thema sagen. Das habe ich getan.
Noch eine Zusatzfrage.
Würden Sie mir noch einmal bestätigen, daß Sie dies aus grundsätzlichen Erwägungen nicht tun und nicht etwa wegen eines Mangels an finanziellen Mitteln? Denn mir ist bekannt, daß mindestens 13 oder 15 Milliarden DM Vermögen vorhanden sind.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Müller, die Frage nach den finanziellen Möglichkeiten stellt sich nicht, wenn man diesen Weg aus prinzipiellen Erwägungen ablehnt.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Bevor ich die nächste Frage aufrufe, möchte ich mitteilen, daß die Fragesteller der Fragen 24 und 25 — Herr Abgeordneter Dr. Diederich —, 26 und 27 — Herr Abgeordneter Regenspurger —, 30 und 31 — Herr Abgeordneter Schäfer (Mainz) — gebeten haben, ihre Fragen schriftlich zu beantworten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt Die Fragen 35 und 36 sind vom Fragesteller, dem Herrn Abgeordneten Tillmann, zurückgezogen worden.
Ich rufe die Frage 28 des Herrn Abgeordneten Schäfer auf:
Welche Informationen hat die Bundesregierung über das am 12. Oktober 1979 in der Süddeutschen Zeitung gemeldete Leck am französischen Atomreaktor Bugey?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, kann ich die beiden Fragen zusammen beantworten?
Ich rufe dann auch noch die Frage 29 des Herrn Abgeordneten Schäfer auf:
Konnte die Bundesregierung sich vergewissern, daß es sich bei dem Störfall von Bugey nicht um die vorhersehbaren Konsequenzen serienmäßiger Fabrikationsfehler am Standardtyp des französischen Reaktorbauprogramms handelt, in welchem Fall auch bei Kraftwerken in der Nähe der deutsch-französischen Grenze, z. B. bei Fessenheim, mit Freisetzungen von Radioaktivität gerechnet werden müßte?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung hat in Beantwortung Ihrer schriftlichen Frage nach Materialfehlern bei französischen Kernkraftwerken mit Schreiben vom 11. Oktober 1979 Stellung genommen und hierbei u. a. ausgeführt, daß die zuständigen französischen Behörden um Informationen gebeten wurden. Ober das Ihnen ebenfalls bekannte Kommuniqué des französischen Industrieministeriums zu den Materialfehlern hinaus liegen der Bundesregierung bis zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren Informationen vor. Wie jedoch bereits mehrfach angekündigt, wird die Deutsch-Französische Kommission für Fragen der Sicherheit kerntechnischer Einrichtungen in nächster Zeit diese Fragen detailliert erörtern und darüber berichten. Die nächste Sitzung des Ausschusses dieser Kommission, in der die Frage der Materialfehler angesprochen werden wird, findet am 16. November 1979 statt.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, heißt das konkret, daß die Bundesregierung zum jetzigen Zeitpunkt nicht bestätigen kann, daß auch, wie in der Offentlichkeit gemeldet, im Kernkraftwerk in Fessenheim entsprechende Risse festzustellen sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Das trifft zu. Wir können das nicht bestätigen.
Zweite Zusatzfrage.
Wäre es nicht möglich, Herr Staatssekretär, im Interesse einer rechtzeitigen und soliden Information der Öffentlichkeit den Kommunikationsweg zwischen der französischen
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14343
Schäfer
Seite und Ihrem Haus in solchen Fragen zu verkürzen, weil es nicht gut sein kann, daß in solch wichtigen Fragen über mehrere Wochen Ungewißheit besteht?von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schäfer, was die Information zu Fessenheim betrifft, habe ich Ihnen das, was ich soeben gesagt habe, bereits am 11. Oktober 1979 mitgeteilt, nämlich daß uns Erkenntnisse über Materialfehler dort bisher nicht vorliegen. Ansonsten habe ich Ihnen mitgeteilt, daß wir am 16. November — das ist ja in relativ kurzer Zeit — in dem zuständigen Ausschuß der Deutsch-Französischen Kommission dieses Thema ansprechen werden. Sicherlich ist jede Verdichtung und jede Verbesserung der Informationsverbindung zwischen französischer und deutscher Seite auf diesem Sektor besonders begrüßenswert. Wir bemühen uns auch darum.
Eine weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, können Sie auch nicht bestätigen, daß die dort offenkundig zumindest im Falle von zwei Reaktoren festgestellten Mängel darauf zurückzuführen sind, daß das französische Genehmigungsverfahren im Gegensatz beispielsweise zum deutschen eine Standardisierung zuläßt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schäfer, ich kann Ihnen nicht mehr sagen, als in dem auch Ihnen bekannten Bericht des Industrieministeriums steht und als in meiner Antwort auf Ihre Frage am 11. Oktober 1979 dargestellt worden ist.
Herr Abgeordneter, ich muß Ihnen die Fragen geradezu herauskitzeln.
Herr Präsident, ich schätze Ihre Güte.
Aber geben Sie mir doch bitte ein Zeichen! Sie bekommen dann doch das Wort. — Bitte schön.
Meine letzte Frage, Herr Staatssekretär: Wäre es nicht möglich, neben den offiziellen Informationen bei den Antworten im Deutschen Bundestag auch das heranzuziehen, was von wichtigen gesellschaftlichen Organisationen in Frankreich zur Beurteilung der hier zur Debatte stehenden Vorgänge wertend, und zwar abweichend vom Industrieministerium, gesagt wird?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Schäfer, selbstverständlich können wir das heranziehen. Die Bundesregierung kann sich aber solche Informationen dann nicht zu eigen machen, wenn sie vom Deutschen Bundestag gefragt wird, was tatsächlich passiert ist. Dann müssen wir uns auf die amtlichen Berichte der französischen Stellen stützen.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Marschall auf:
Trifft es zu, daß 24 vom Bund vor mehr als zwei Jahren für den Einsatz in Bayern beschaffte Katastrophenschutzfahrzeuge bisher immer noch nicht ausgerüstet bzw. geliefert wurden, und wie soll ein derartiges Verfahren künftig vermieden werden?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Marschall, im vorliegenden Fall handelte es sich um Kombifahrzeuge, die als Führungsfahrzeuge für die sogenannte „Führungsgruppenbereitschaft" im erweiterten Katastrophenschutz vorgesehen waren und beschafft worden sind. Infolge einer konzeptionellen Änderung entfiel die ursprüngliche Zweckbestimmung. Statt dessen sollen die Fahrzeuge nunmehr den Technischen Einsatzleitungen zugewiesen werden. Daher mußte die Technische Beschreibung für die Einbauten, insbesondere für die Funkausstattung, neu erarbeitet werden. Der auf dieser Grundlage hergestellte Prototyp konnte wegen fehlerhafter Ausführung der Elektroinstallation seitens der Ausstattungsfirma vom Technischen Überwachungsverein nicht abgenommen werden. Die Beseitigung der Mängel führte erneut zu einer zeitlichen Verzögerung.
Die besonderen Umstände dieses Einzelfalls geben hiernach keine Veranlassung zu einer generellen Überprüfung des Beschaffungsverfahrens. Die Beschaffungsstelle des Bundesinnenministeriums hat das Ausschreibungsverfahren inzwischen durchgeführt und den Zuschlag erteilt. Die Auslieferung der komplett ausgerüsteten Fahrzeuge an die Länder beginnt im Dezember dieses Jahres. Die erste Rate ist für Bayern vorgesehen.
Zusatzfrage? — Bitte.
Herr Staatssekretär, teilen Sie die Auffassung, daß ein jahrelanges unnützes Herumstehen mit öffentlichen Mitteln beschaffter, aber nicht ausgerüsteter Katastrophenschutzfahrzeuge als höchst unbefriedigend bezeichnet werden muß?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Marschall, ich habe in der Antwort darauf hingewiesen, daß es sich um einen Einzelfall handelt, der zweifellos nicht befriedigend ist. Nur ist diese Verzögerung, die Sie — ebenso wie ich — als unbefriedigend empfinden, nicht auf irgendein Verschulden oder eine fehlerhafte Organisation zurückzuführen. Ursächlich war vielmehr — nach der Vergabe eines entsprechenden Beschaffungsauftrags — eine konzeptionelle Änderung, die dazu geführt hat, daß diese Fahrzeuge, die bestellt worden waren, dann nicht mehr wie ursprünglich vorgesehen verwendet werden sollten. Darüber hinaus kam bei der Neukonzeption noch ein Fehler der Lieferfirma hinzu, der zu einer weiteren zeitlichen Verzögerung geführt hat, also beides Faktoren, die nur für diesen Einzelfall gelten, die natürlich bedauerlich sind und die mit der Auslieferung der Fahrzeuge im Dezember dieses Jahres, und zwar zuerst in Bayern, auch abgestellt sein werden.
Keine weiteren Zusatzfragen.
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14344 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Präsident StücklenIch rufe nunmehr die Frage 33 des Herrn Abgeordneten Marschall auf:Hat die Bundesregierung Bedenken, in ihren amtlichen Bekanntmachungen neben oder anstelle der Bezeichnung Sonnabend die häufiger gebrauchte Bezeichnung Samstag zu verwenden?
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Sie begeben sich auf ein Gebiet, das einem Glaubenskrieg gleichkommt. Ich warne Sie.
Bitte schön.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung hat — abgesehen von der Verwendung bestimmter Bezeichnungen in den durch Rechtsnorm festgelegten Fällen — keine Präferenz für die eine oder andere Benennung des — und jetzt möchte ich den Glaubenskrieg im Sinne des Herrn Präsidenten vermeiden — dem Sonntag vorhergehenden Wochentages. Sie verwendet in ihren Verlautbarungen sowohl die eine als auch die andere Bezeichnung. Ich hoffe, Herr Präsident, ich habe den Glaubenskrieg vermieden.
Daran haben Sie gut getan. — Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, zu bestätigen oder zur Kenntnis zu nehmen, daß entsprechend sprachkundlichen Untersuchungen etwa drei Viertel der deutschen Tageszeitungen, z. B. auch der in der Pressedokumentation des Bundestages geführten, die im Geltungsbereich der Bundesgesetzgebung erscheinen, die Bezeichnung „Samstag" verwenden?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, die Bundesregierung ist gern bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. Sie sieht darin allerdings keinen Grund, ihre Auffassung über die Möglichkeiten der Bezeichnung des zwischen Freitag und Sonntag liegenden Tages zu ändern.
Also, Herr Staatssekretär, so viel Angst brauchen Sie auch wieder nicht zu haben.
Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung angesichts der Tatsache, daß — unter Hinweis auf stärkere Verbreitung — Berufsbezeichnungen wie Fleischer und Tischler bundesweit vereinheitlicht worden sind, nicht auch bereit, die gleichen Maßstäbe bei der Bezeichnung des Tages vor dem Sonntag anzulegen und eine Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs im Bundesgesetzblatt und im Bundesanzeiger herbeizuführen?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Die Bundesregierung sieht dafür keine Notwendigkeit, Herr Kollege.
Keine weiteren Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 34 des Herrn Angeordneten Dr. Voss auf:
Trifft es zu, daß es sich — wie die Presse meldete — bei dem litauischen Kanu-Sportler Tschessiounias um einen Mitarbeiter des sowjetischen Staatssicherheitsdienstes handelt, der den Auftrag hatte, Verbindung zu litauischen Emigrantenkreisen aufzunehmen, und bejahendenfalls seit wann ist der Bundesregierung dieser Umstand bekannt?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, der Bundesregierung sind keine Tatsachen bekannt, die derartige Rückschlüsse zuließen.
Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Ihnen die Berichte der westlichen Geheimdienste, die in der Presse erwähnt worden sind, nicht bekannt sind?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege, ich kann Ihnen auf diese Frage nur das antworten, was ich auf die Ausgangsfrage gesagt habe.
Weitere Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Sie bei Ihren Recherchen in diesem Bereich auch die Möglichkeit einer Agententätigkeit im Zusammenwirken mit den zuständigen Behörden berücksichtigen werden.
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Voss, über diesen Gesamtkomplex läuft, wie Sie wissen, ein Ermittlungsverfahren des Generalbundesanwalts. Es steht mir nicht zu, das, was der Generalbundesanwalt in diesem Verfahren an Überlegungen anstellt, der Öffentlichkeit mitzuteilen. Das fällt mir um so leichter, als ich auch nicht über seine Überlegungen informiert bin.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Spranger.
Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung ausschließen, daß es sich bei dieser Meldung um eine gezielte Desinformation, u. a. zur Diffamierung des Sportlers, handeln könnte?
von Schoeler, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Spranger, Fragen, die damit anfangen, ob man etwas ausschließen könne, sind immer sehr schwierig zu beantworten. Ich habe keinerlei Anhaltspunkte für das, was Sie ausgeschlossen haben möchten.
Keine weiteren Zusatzfragen.Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär de With zur Verfügung.Ich rufe die Frage 37 des Herrn Abgeordneten Spranger auf:Trifft es zu, daß das deutsche Auswärtige Amt zu dem derzeit in Köln anhängigen Südtirol-Prozeß gegen einen österreichischen und mehrere deutsche Staatsangehörige wegen Sprengstoffverbrechens, an dessen Durchführung weder Italien noch Osterreich interessiert sein sollen, die Auffassung vertritt, daß die Durchführung dieses Verfahrens die Gefahr eines schweren Nachteils für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführen würde, und der Bundesjustizminister daher der Meinung ist und dies dem nordrhein-westfälischen Justizminister auch mitgeteilt hat, daß das Verfahren nach § 153c StPO eingestellt werden soll-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14345
Präsident Stücklente, und welches sind gegebenenfalls die Gründe, wenn die Bundesregierung die Durchführung dieses Prozesses hinnimmt, obwohl seit der Paketregelung für Südtirol einem österreichisch-italienischen Einvernehmen gemäß derartige Prozesse nicht mehr stattfinden sollen?
Zu dem von Ihnen angesprochenen Strafverfahren darf ich folgendes bemerken: Nachdem das Auswärtige Amt unter außenpolitischen Gesichtspunkten im Dezember 1977 die in § 153 c Abs. 3 der Strafprozeßordnung genannten Voraussetzungen für die Einstellung des Verfahrens — schwerer Nachteil für die Bundesrepublik Deutschland — nach den damals gegebenen Sachverhalten bejaht hat, wurde der Justizminister des Landes Nordrhein-Westfalen vom Bundesministerium der Justiz entsprechend unterrichtet. Die Entscheidung darüber, ob das Verfahren nach § 153 c Abs. 3 der Strafprozeßordnung eingestellt werden sollte, obliegt jedoch allein der zuständigen Staatsanwaltschaft. Diese hat sich nach eingehender Abwägung des öffentlichen Interesses an einer Strafverfolgung wegen der den Gegenstand des Verfahrens bildenden schweren Straftaten einerseits und des vom Auswärtigen Amt dargelegten Interesses an einer Einstellung des Verfahrens andererseits nicht in der Lage gesehen, eine Anordnung nach § 153 c Abs. 3 der Strafprozeßordnung zu treffen.
Es sind auch durchaus gewichtige Gründe gegen eine Einstellung des Kölner Verfahrens erkennbar. Hier ist nicht nur auf die Haltung der Bundesregierung bei der nachdrücklichen Bekämpfung von Terrorakten im internationalen Bereich hinzuweisen. Es ist auch die Bedeutung zu berücksichtigen, die in der Bundesrepublik Deutschland rechtspolitisch der Verfolgung von Mordtaten beigemessen wird und die in der kürzlichen Verjährungsdebatte deutlich hervorgetreten ist.
Im übrigen liegen mir keine Erkenntnisse darüber vor, daß auf Grund einer italienisch-österreichischen Vereinbarung Prozesse der genannten Art nicht mehr stattfinden sollen. Eine solche Vereinbarung würde die deutschen Strafverfolgungsbehörden auch nicht binden können.
Zusatzfrage, bitte schön.
Herr Staatssekretär, ist es zutreffend, daß sich der österreichische Bundeskanzler Kreisky wiederholt gegenüber dem Bundesminister der Justiz für die Einstellung des Verfahrens ausgesprochen hat und daß sich der Bundesminister der Justiz Herrn Kreisky gegenüber wegen der außenpolitischen Bedenken dahin gehend erklärt hat, daß das Verfahren eingestellt werde?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Herr Kollege Spranger, ich bin nicht sicher, ob es angemessen ist, hier vor der Offentlichkeit auszubreiten, wer alles sich eingesetzt hat und welche Antworten erteilt worden sind. Ich bin gern bereit, Ihnen dies auf andere Weise mitzuteilen.
Ich kann Ihnen hier nur sagen, daß die Staatsanwaltschaft in diesem Fall frei und selbständig zu entscheiden hat und daß vorher die entsprechende
Stellungnahme unter den gegebenen Umständen abgegeben wurde, die das Auswärtige Amt zu erteilen hatte.
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, ist es zutreffend, daß sich auch italienische und Südtiroler Stellen für die Einstellung des Verfahrens ausgesprochen haben, und welche Gründe sind demgegenüber als beachtlich angesehen worden, das Verfahren nun doch durchzuführen?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich habe gesagt, daß sich mehrere Stellen an die Bundesregierung gewandt haben. Herr Kollege Spranger, ich habe Zweifel, ob es richtig ist, das coram publico auszubreiten. Ich bin aber gern bereit, Ihnen das mitzuteilen.
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.
Herr Staatssekretär, wie ist mit der von Ihnen eben gemachten Äußerung, die Bundesregierung sei der Auffassung, Prozesse dieser Art sollten grundsätzlich stattfinden, die Tatsache in Einklang zu bringen, daß die Bundesregierung in anderen Fällen für den Austausch von Terroristen vor dem beginnenden Prozeß gesorgt und in einem speziellen Fall durch Aussageverweigerung für einen Beamten die Durchführung des Prozesses praktisch unmöglich gemacht hat?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich bin nicht sicher, Herr Kollege, ob Sie mich richtig verstanden haben. Ich habe versucht darzulegen, daß einmal auf Grund einer Auffassung des Auswärtigen Amtes eine Äußerung der Bundesregierung abgegeben wurde, daß aber dennoch die Staatsanwaltschaft wie in jedem Fall frei zu entscheiden hat und daß dabei auch Gesichtspunkte eine Berücksichtigung finden, die allgemeine Überlegungen zur Haltung gegenüber Terrorakten betreffen. Hier muß es von Fall zu Fall eine Abwägung geben. Ich kann nicht sehen, daß es irgendwelche unterschiedlichen Meinungen innerhalb der Bundesregierung gibt.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 38 des Herrn Abgeordneten Spranger auf:
Sind die mir in diesem Zusammenhang zugegangenen Informationen zutreffend, daß in dem Verfahren nur deshalb bislang keine Einstellung erfolgte, sondern die Hauptverhandlung begann, weil die Bundesregierung von Stellen der "DDR" unter Druck gesetzt wurde, und wie lautet gegebenenfalls die Begründung, die die „DDR" ihrem Ansinnen an die Bundesregierung gab, und die damit verbundenen Drohungen?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Nein, sie treffen nicht zu. Das ist Ihnen, Herr Kollege, auch schon in meinem Antwortschreiben vom 22. Oktober 1979 mitgeteilt worden.
Eine Zusatzfrage, bitte.
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung Anhaltspunkte dafür, daß im Hinblick auf die Durchführung des Verfahrens seitens
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14346 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Sprangerder DDR auf andere Stellen der Bundesrepublik Deutschland, beispielsweise in Nordrhein-Westfalen, eingewirkt worden ist, und ist ihr bekannt, daß insbesondere Frau Justizminister Donnepp geäußert haben soll, das Verfahren könne eingestellt werden, aber sie sei daran durch Interventionen der DDR gehindert?Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Ich kann nur sagen: Nach Kenntnis der Bundesregierung liegen solche Anhaltspunkte nicht vor. Die Frage, die Sie gestellt haben, sollte besser durch einen Kollegen im Landtag von Nordrhein-Westfalen gestellt werden.
Eine weitere Zusatzfrage.
Wie beurteilt die Bundesregierung dieses nunmehr über 15 Jahre dauernde Verfahren angesichts der Tatsache, daß die Bundesregierung wegen Verfahren, die etwa sieben Jahre dauerten, schon vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt wurde?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Dies ist ein Verfahren, das vor einem Gericht eines Landes anhängig ist. Auch das andere Verfahren, das Sie meinen, war wohl bei einem Gericht eines Landes anhängig, so daß es ressortmäßig nicht in die Zuständigkeit der Bundesregierung gehörte. Mir steht es nicht an, hier Äußerungen abzugeben. Im übrigen wissen Sie, Herr Kollege Spranger, welche Komplikationen es in dem Verfahren gegeben hat, das Gegenstand der mündlichen Frage ist.
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 39 des Herrn Abgeordneten Dr. Schöfberger auf:
Wie hoch etwa schätzt die Bundesregierung die Zahl der bisher an sogenannten Terroristenprozessen beteiligten Wahl- und Pflichtverteidiger, und wie viele von ihnen sind gemäß § 138a StPO von der Mitwirkung in einem Verfahren rechtskräftig ausgeschlossen worden?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Die Zahl der bisher an sogenannten Terroristenprozessen beteiligten Wahl- und Pflichtverteidiger kann — ungeachtet der Frage der Abgrenzungskriterien sogenannter Terroristenprozesse — nach den der Bundesregierung vorliegenden Unterlagen nicht einmal annähernd geschätzt werden, da die Verteidigerwahl und die Verteidigerbestellung nur den in der Strafprozeßordnung vorgesehenen Einschränkungen unterliegen. Die Zahl der gewählten oder vom Gericht bestellten Verteidiger kann auch nicht ohne unvertretbar großen Aufwand ermittelt werden. Nach den dem Bundesminister der Justiz vorliegenden Erkenntnissen sind fünf Verteidiger gemäß § 138 a der Strafprozeßordnung von der Verteidigung rechtskräftig ausgeschlossen worden, wobei eine Sache — wenn dieser Ausdruck, Herr Kollege, erlaubt ist — dem Bereich des neonazistischen Terrorismus zuzurechnen ist.
Eine Zusatzfrage.
Herr Staatssekretär, kann man aus Ihrer Aussage entnehmen, daß es sich bei der ersten von mir erwünschten Zahl um eine für
Sie unübersehbare Größenordnung handelt, die jedenfalls über hundert oder einigen Hundert liegt?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Unübersehbar, Herr Kollege, wäre nicht der korrekte Ausdruck. Nicht klar feststellbar wäre der präzisere. Es ist jedenfalls eine große Zahl.
Keine weitere Zusatzfragen.
Ich rufe die Frage 40 des Herrn Abgeordneten Dr. Schöfberger auf:
Teilt die Bundesregierung die in der Illustrierten „Stern" vom 11. Oktober 1979, Seite 293, wiedergegebene Ansicht des Generalbundesanwaits Dr. Rebmann, wonach .Anwälte, die normalerweise Terroristen verteidigen, ProzeBverschlepper und Unterstützende der Angeklagten sind", oder was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Rechtsanwaltschaft in der Bundesrepublik Deutschland, insbesondere auch die in Terroristenprozessen beigeordneten Pflichtverteidiger, vor einem derartigen Pauschalurteil des Generalbundesanwalts in Schutz zu nehmen?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Generalbundesanwalt Professor Rebmann hat die im „Stern" vom 11. Oktober 1979, S. 293, wiedergegebene Auffassung nicht geäußert. Er hat vielmehr die Einführung einer prozessualen Mißbrauchsklausel für das Strafverfahren gefordert und in diesem Zusammenhang wörtlich ausgeführt — ich zitiere —:
Auf dem Gebiet des Verfahrens wird — ich habe dies bereits erwähnt — eine Mißbrauchsklausel für erwünscht bezeichnet, weil anders gegen den übermäßigen, auf Prozeßverschleppung angelegten Gebrauch strafprozessualer Befugnisse durch manche Verteidiger in Terroristenprozessen nicht angegangen werden kann. Da sich diese Verteidiger in aller Regel — rein formal gesehen — nur gesetzlich vorgesehener Mittel bedienen, stehen die Gerichte diesem für Verfahrensfortgang und zügige Rechtsfindung höchst schädlichen Verfahren weitgehend machtlos gegenüber.
Eine pauschale Verdächtigung von Anwälten, die normalerweise Terroristen verteidigen, hat der Generalbundesanwalt danach nicht ausgesprochen. Einer solchen Verdächtigung würde die Bundesregierung auch mit allen gebotenen Mitteln entgegentreten.
Zusatzfrage.
Wird die Bundesregierung den Herrn Generalbundesanwalt zu einer Gegendarstellung gegenüber der Meldung des „Stern" veranlassen?
Dr. de With, Parl. Staatssekretär: Der Bundesminister der Justiz hat bereits versucht, das Erforderliche zu veranlassen; soweit ich sehe: bisher nicht mit großem Erfolg.
Keine weitere Zusatzfrage. Wir sind am Ende der Fragestunde.
Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Herr Abgeordnete Kunz .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf die Frage unseres Kollegen Dr. Klein, welche konkreten Maßnahmen die Bun-
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14347
Kunzdesregierung beabsichtige, um zu verhindern, daß Radio Tele Luxemburg über Satellit Sendungen ausstrahle, haben Sie, Herr Minister Hauff, völlig ausweichend geantwortet. Sie haben auf befürchtete Manipulationen und schädliche Einflüsse hingewiesen. Sie waren vielleicht eine Spur vorsichtiger als in der Erklärung Ihres Hauses zu diesem Thema. Insgesamt bleibt aber eines festzuhalten: Die Bundesregierung hat heute ein Musterbeispiel geliefert, welche großen Widersprüche sie innerhalb ihrer selbst zu diesem angesprochenen Thema hat.
Sie, Herr Minister Genscher, haben auf die hehren Grundsätze, die wir alle teilen, verwiesen, während Herr Hauff nach einem Weg sucht, um, unter den Grundsätzen leicht hindurchmarschierend, doch das beabsichtigte Ziel weiter verfolgen zu können. Die Widersprüche sind so groß, daß ihre Aufklärung dringend erforderlich ist.Herr Präsident, namens der CDU/CSU-Bundestagsfraktion erbitte und verlange ich die Durchführung einer Aktuellen Stunde.
Sie meinen eine Aktuelle Stunde — so darf ich wohl sinngemäß ergänzen — zu der deutsch-französischen Konvention gegen Radio Tele Luxemburg. Oder zu einer anderen Frage? — Zu dieser Frage, gut.
Der Antrag gemäß Nr. 2 der Anlage 4 unserer Geschäftsordnung ist ausreichend unterstützt.
Wir treten in die
Aktuelle Stunde
ein. Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Klein .
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vor dem Hintergrund des sogenannten medienpolitischen Beschlusses der Bundesregierung vom 26. September 1979 und der unbestreitbaren Aktivitäten des Bundesforschungsministers und des Bundeskanzlers gegen Radio Luxemburg, man muß sagen: gegen das Großherzogtum Luxemburg,
ergibt sich klar und eindeutig: die Bundesregierung ist im Begriff, zum großen Schlag gegen die Meinungs- und Informationsfreiheit der Bürger dieses Landes auszuholen.
Es ist unbestreitbar, daß der Bundeskanzler und der Bundesforschungsminister man kann allenfalls als Pikanterie hinzufügen: über den Kopf des Bundesaußenministers hinweg — den Versuch unternommen haben, ein Komplott gegen Radio Luxemburg zu schmieden und dabei, wie ein Interview des luxemburgischen Außenministers zeigt, auch nicht davor zurückgeschreckt sind, politischen Druck auf einen EG-Partner auszuüben.
Und gerade, Herr Bundesaußenminister, weil für uns die Glaubwürdigkeit des luxemburgischen Außenministers völlig außer jedem Zweifel steht, nehmen wir diese seine Aussage wörtlich. Diese Bemühungen gegenüber der luxemburgischen Regierung hat es gegeben.Dies dokumentiert im Grund nur eines: die Schwäche dieser Bundesregierung, die vor Radio Luxemburg ganz offensichtlich Angst hat.
Das zugrunde liegende Motiv ist freilich klar. Die Bundesregierung, im besonderen die SPD, bangt um ihre Machtposition im deutschen Rundfunksystem.
Sie fürchtet, der Bürger, einmal konfrontiert mit einem qualifizierten Programm eines international anerkannten, wenngleich eben privatrechtlich organisierten Senders wie Radio Luxemburg, könne merken, wie wenig fundiert die SPD-übliche Verteufelung sogenannter kommerzieller Programme ist.Vorgeschoben werden freilich ganz andere, naturgemäß viel hehrere Gründe, wobei sich besonderer Beliebtheit das Argument erfreut, was technisch machbar sei, müsse nicht unbedingt verwirklicht werden und sei nicht unbedingt gesellschaftlich erwünscht. Das ist ein ganz unbestreitbar richtiger Satz, nur ist es in einer freiheitlichen Ordnung falsch, aus dieser an sich richtigen Feststellung die Schlußfolgerung abzuleiten, der Staat — in diesem Fall die Bundesregierung — habe die Befugnis, die Meinungsfreiheit der Bürger einzuschränken.
Denn in einer freiheitlichen Ordnung gibt es nun einmal Bereiche — glücklicherweise gehört dazu auch derjenige der Kommunikationsfreiheit —, in denen der Bürger und nicht der Staat entscheidet, was gemacht werden soll und was nicht.Die scheinbar wohlmeinende Sorge um die Familie, den Emanzipationsideologen unserer Tage sonst nicht eben eng vertraut, ist, wenn sie aus dieser Richtung kommt, ein allzu durchsichtiger Vorwand für einen weiteren Schritt auf dem Weg zu ihrer Entmündigung.
Die Bundesregierung weiß das auch. Sie weiß, daß sie diese ihre Absichten auf dem Boden des geltenden Rechts nicht verwirklichen kann. Sie sagt deshalb ungeniert, über eine Änderung dieses nationalen und internationalen Rechts bis hin zu einer Grundgesetzänderung müsse nachgedacht werden.Meine Damen und Herren, das Ziel — es noch offener zu sagen war nun wirklich nicht möglich — ist die Einschränkung der Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik Deutschland.
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14348 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Einen Moment! Diese Unterbrechung wird Ihrer Redezeit zugeschlagen.
Herr Abgeordneter Corterier, ich weise diesen Ausdruck zurück.
Meine Damen und Herren, der Herr Bundesaußenminister mag heute in der Fragestunde noch so befriedigend geantwortet haben, die FDP hat den Beschluß, in dem das zitierte Wort steht, mit gefaßt. Von einem Widerspruch ist nichts bekanntgeworden. Ich empfinde es als außergewöhnlich makaber, daß dieser Beschluß im 30. Jahr des Bestehens der Bundesrepublik Deutschland gefaßt werden konnte, eines Staates, der sich von seinem Vorgänger wie von dem kommunistischen Staat in dem anderen Teil Deutschlands eben durch seine Freiheitlichkeit im Bereich der Kommunikationsordnung absetzt.
Meine Damen und Herren, wir stehen an einem Wendepunkt. Wenn die Bundesregierung auf dem vom Bundeskanzler und vom Bundesforschungsminister vorgezeichneten Weg weitergeht, dann riskiert sie einen Verfassungskonflikt von noch nicht dagewesenem Ausmaß. Das, meinen Damen und Herren, müssen Sie wissen: Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland bietet keinen Raum für eine obrigkeitliche Bevormundung der Bürger, schon gar nicht auf diesem Gebiet.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Nöbel.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben es mit einer Aktuellen Stunde zu tun, deren Aktualität nach dem Ablauf der Fragestunde doch stark in Zweifel zu ziehen ist. Da nützt auch der Rundumschlag nichts, Herr Kollege Klein, den Sie gerade getan haben.
Wir lassen uns hier keine Scheindebatte aufzwingen. Wir stellen im Gegenteil fest, daß Sie zunächst einmal für Ihre eigenen Reihen eine einheitliche Medienpolitik finden sollten.
— Ich habe nicht viel Zeit.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Die Aufgabe des Staates besteht deshalb darin, die politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen so rechtzeitig zu schaffen, daß gesellschaftspolitisch unerwünschter Wildwuchs vermieden wird. Noch haben wir die Chance,— hören Sie gut zu! —uns für eine auf die Bedürfnisse der Menschen ausgerichtete Anwendungsform zu entscheiden.So also der bayerische Staatsminister. Herrn Straußkönnte ich ebenfalls in diesem Zusammenhang zitieren. Herr Kohl wurde bereits in der Fragestunde zitiert.
Die in die Fragen der Opposition verpackten Unterstellungen gipfeln darin, diese Bundesregierung bestätige — ich darf zitieren — „Diktaturen jedweder Art in ihren Auffassungen, „daß grenzüberschreitende Hörfunk- und Fernsehsendungen eine unerlaubte, weil unerwünschte Einmischung in die inneren Angelegenheiten des eigenen Landes darstellten. Soweit das Zitat. Diese Unterstellungen treffen nicht uns, meine Damen und Herren von der Opposition, sondern diejenigen, die gerade dabei sind — und hier ist tatsächlich Aktualität gegeben —, den Norddeutschen Rundfunk und mit ihm die ARD zu zerschlagen.
Da geht es nicht mehr nur um Luxemburg und die Bundesrepublik Deutschland — auch das müssen Sie sich sagen lassen —, da geht es auch um die Versorgung, insbesondere um die Versorgung der Zuschauer und Zuhörer im anderen Teil Deutschlands. Hier wollen Sie heute ein medienpolitisches Begleitmanöver, ein Ablenkungsmanöver inszenieren.
Die ansonsten — ja, zur Sache —, Herr Kollege Hupka, scheinheilig von Brüdern und Schwestern' reden, nehmen bedenkenlos eine Verschlechterung der innerdeutschen Mediensituation in Kauf,
wohl wissend, daß der SFB bei Wegfall bzw. Einschränkung des ARD-Finanzausgleichs vom Bund aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht abgesichert werden kann. Das wissen Sie alles. Davon heute kein Wort. Das wäre eine Aktuelle Stunde wert.
Das ist ein schwerwiegender medienpolitischer Punkt.
Statt dessen wollen Sie — und das ist Ihr Thema — den Außenminister und den Forschungsminister auseinanderdividieren. Das gelingt Ihnen nicht, meine Damen und Herren.
Lesen Sie den Kabinettsbeschluß, statt Widersprüche zu konstruieren! Sie sind dabei, eine — ich zitiere den Intendanten des Süddeutschen Rundfunks — „ins Chaos führende Entwicklung" einzuleiten. Und ausgerechnet Sie wollen an der Verfassungstreue der Bundesregierung zweifeln!Sie reden dauernd — wie auch heute wieder in der Fragestunde — vom mündigen Bürger, Sie reden
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14349
Dr. Nöbelüber ihn. Sie reden nicht mit ihm, sondern Sie enthalten ihm vor, was Sie wirklich wollen.
Sie wollen nicht mehr Information, Sie wollen Kommerz und Profit.
Sie wollen den Art. 5 des Grundgesetzes — die freie Meinungsäußerung — an einige Gewerbetreibende verpachten. Davon haben Sie heute auch nicht gesprochen, aber das ist es, was Sie wollen. Sie verstehen Medienpolitik als Machtpolitik.
Sie reden von Privatfunk und meinen Aktionäre und Holdings. Sie reden von Information und meinen Werbung.Für uns steht im Mittelpunkt — auch jetzt können Sie lachen — die Würde des Menschen,
auch in der Medienpolitik, dort sogar ganz besonders. Sie stellen sich hier auch heute wieder hin als die engagierten Retter unserer Familien. Und was sagen Sie medienpolitisch zur Lage der Familien und insbesondere der Kinder? Sie wollen doch eigentlich — auch das kam heute wieder deutlich durch — den Bahnhofskiosk auf der Mattscheibe.
Sie wissen ganz genau um die bitteren Erfahrungen im Ausland, um die Empörung über die seichte Unterhaltung, über Sex und Gewalt, denen die Kinder dort im Ausland mittlerweile ausgesetzt sind.
Selbst die Warnungen der Kirchen interessieren Sie nicht.Wir sind nicht gegen Innovationen, sondern fühlen uns politisch verantwortlich für deren Einsatz. Wir weichen nicht aus, sondern wir handeln verantwortungsbewußt. Und wir wollen nicht — ich zitiere — „im wahrsten Sinne des Wortes ausgenommen werden'; so die Formulierung Ihres Vorsitzenden, Herrn Kohl.
Das Wort hat der Abgeordnete Schäfer .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch diesmal ist es leider wieder unsere Aufgabe, etwas Ruhe in die erregten Fronten zu bringen. Denn ich glaube, die Dramatisierung, Herr Kollege Klein, die Sie durch Ihren großen Auftritt in die Sache gebracht haben — „der größte Verfassungskonflikt steht uns bevor" —, ging doch wohl ein bißchen in Richtung Wahlkampf; das nehmen Sie ja nicht so ganz ernst, entschuldigen Sie!
Herr Kollege Klein, wir haben ja in letzter Zeit wiederholt — Herr Kollege Schwarz-Schilling und auch Medienpolitiker der SPD waren mit dabei — über die Problematik gesprochen, die sich aus dieser neuen Technologie ergibt und die uns alle, in allen Parteien, natürlich noch lange beschäftigen wird.
Zu dieser Problematik gehört natürlich auch die Frage des Satellitenfernsehens, und dazu gehört die Frage der Kabelpilotprojekte. Sie wissen, daß in allen Parteien über diesen kühnen Beschluß der Ministerpräsidenten diskutiert wird, der besagt: Wir führen große Kabelprojekte durch, die einige Milliarden kosten, ohne daß bereits geklärt wäre, wer sie finanziert. Ich höre mit Interesse, daß Herr Ministerpräsident Vogel in Rheinland-Pfalz gesagt hat, das solle zum Teil aus Rundfunkgebühren finanziert werden. Dann wiederum höre ich, daß man einen horizontalen Länderausgleich sucht; ich frage mich, ob alle Länder bereit sind, für Kabelprojekte anderer Länder etwas zu bezahlen.Wir sind also mitten in der Diskussion, und ich meine, es stünde uns allen gut an, wenn wir darüber etwas weniger erregt, leidenschaftlich und dämonisierend sprächen. Wir sollten darüber vielmehr mit dem notwendigen Ernst diskutieren, und wir sollten angesichts einer neuen Technologie diese Diskussion nicht im Wahlkampfstil führen. Wir müssen uns mit den Fragen gründlich auseinandersetzen.Die Medienkommission meiner Partei hat ja einen Vorschlag gemacht. Er geht dahin — und ich habe das Gefühl, daß dafür auch bei Ihnen Sympathie vorhanden ist —, daß wir sagen: Laßt uns doch bitte noch einmal in einer Kommission zusammenkommen und laßt uns die Dinge überdenken. Dabei muß dann meiner Meinung nach natürlich auch überdacht werden, ob die Sorgen des Herrn Bundeskanzlers, daß die Einführung dieser neuen Medien möglicherweise zu einer beträchtlichen Beeinträchtigung des Familienlebens führen könnte,
berechtigt sind. Ebenso muß über die Sorgen gesprochen werden, die mit kommerziellen Satellitenprogrammen zusammenhängen; die kann man nicht einfach vom Tisch fegen.Ich hatte neulich auf einem internationalen Kongreß Gelegenheit, mit dem heute oft zitierten Gaston Thorn sehr lange über dieses Thema zu sprechen. Er war nicht so erregt, wie Sie das hier heute angedeutet haben. Ich meine, das, was der Bundesaußenminister Ihnen heute geantwortet hat, müßte Sie doch froh stimmen. Das war doch so eindeutig und so klar, daß Ihr Auftritt, Herr Klein, nach diesen Ausführungen des Bundesaußenministers für mich nicht mehr verständlich gewesen ist.
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14350 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Schäfer
Ich kann nur wiederholen: Wir sollten uns angesichts dieser so komplizierten Materie, zu der es ja auch in Ihrer Fraktion durchaus noch verschiedene Auffassungen gibt, zusammensetzen und unabhängig vom Wahlkampf überlegen, ob wir nicht in der Lage sind, zu einer Lösung zu finden, die die großen Sorgen der einen Seite — die ich als ein bißchen kulturpessimistisch übertrieben bezeichnen würde — berücksichtigt, aber auch andere Überlegungen einbezieht, wobei es ja, Herr Klein, sicher nicht nur die Möglichkeit gibt, zu rufen: Hurra, jetzt machen wir kommerzielles Fernsehen.Ich kann nur sagen, für uns stellt sich die Frage zunächst überhaupt nicht in der Weise, daß wir meinten, das kommerzielle Fernsehen sei die einzige Alternative zu den bisher bestehenden öffentlich-rechtlichen Anstalten. Es gibt eine Fülle viel komplizierterer und tiefer greifender Fragen.
Dazu zählt auch die Problematik ausländischer Programme. Im Prinzip bin ich sehr für diese Programme. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß wir doch froh sein sollten, wenn wir für unsere Gastarbeiter oder für diejenigen Schüler, die in den Fremdsprachen Schwierigkeiten haben, in Zukunft vielleicht einmal via Satellit auch ein Programm der BBC oder meinetwegen eines der Franzosen anbieten können. Das wäre doch eine hervorragende Motivation für den Fremdsprachenunterricht. Wir stehen also in dieser Frage keineswegs schon jetzt in irgendeinem Grabenkrieg; da läßt sich noch viel machen.
— Herr Dr. Kohl, ich bin sehr froh darüber, daß Sie mir bescheinigen, daß wir wie immer in der Mitte stehen. Ich bin sehr dankbar für dieses Kompliment an meine Partei.
— Herr Kohl, die zweite Bemerkung ist wieder Wahlkampf, die muß ich zurückweisen.
Ich kann nur sagen, die FDP macht es sich in vielen Fragen nicht so einfach wie Sie. Wenn Sie das zum Ausdruck bringen wollten, gebe ich Ihnen recht. Sie denkt nach.
Sie macht sich dabei auch Gedanken und Vorstellungen davon, wie es auf dem Sektor Kabelfernsehen weitergehen soll. Wir sind der Meinung, daß wir alle uns beim Kabelfernsehen überlegen sollten: Können wir mit Milliarden rechnen, die wahrscheinlich niemand aufbringen kann, können wir einen Zeitraum, den selbst Herr Schwarz-Schilling mit „8 bis 10 Jahre" angibt, bei einer stürmischen technologischen Entwicklung noch hinnehmen, bevor wir dann doch die politischen Entscheidungen zu treffen haben?
Herr Abgeordneter, Sie müssen Schluß machen.
Ich komme zum Schluß.
Nein, es ist zu Ende. Sie haben nur exakt die fünf Minuten.
Vielen Dank, ich sehe das rote Licht.
Das Wort hat der Abgeordnete Klein .
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst namens der CDU/CSU-Bundestagsfraktion meiner Befriedigung darüber Ausdruck geben, Herr Bundesaußenminister, daß es ein deutsch-französisches Weltraumverteidigungsbündnis gegen Luxemburg offenbar doch nicht geben wird.
Ich möchte es auch in allem Ernst als besonders dankenswert hervorheben, Herr Bundesaußenminister, daß Sie in der allgemeinen Eingangserklärung, die Sie zur Beantwortung der ersten Frage heute in der Fragestunde vorgetragen haben, sich noch einmal ausdrücklich auf den freien Informationsfluß bezogen haben, der schon aus Gründen des Grundgesetzes und einer Reihe von internationalen Vereinbarungen nicht zur Disposition steht.Herr Kollege Nöbel, es gibt das alte Sprichwort: „Wer schreit, hat unrecht."
Sie haben mit Ausnahme weniger Sätze Ihre Rede schreiend vorgetragen. Die wenigen Sätze waren Zitate des bayerischen Wirtschaftsministers und des bayerischen Ministerpräsidenten, denen ich nur zustimmen kann.
— Ich habe nicht geschrien, Herr Kollege Wehner.
Wenn hier von „Dämonisierung" gesprochen wird, dann muß ich doch sagen: Wer dämonisiert denn die neuen technischen Möglichkeiten auf diesem Sektor? Wer beschwört denn apokalyptische Visionen?
Doch nicht wir, meine Damen und Herren! Es geht im übrigen um technische Entwicklungen, die in unseren Nachbarländern längst gang und gäbe sind.
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14351
Klein
Gestatten Sie mir, zu dieser Frage eine kurze Überlegung vorzutragen, die von großer und — von Ihnen häufig behandelt, Herr Bundesaußenminister — internationaler Relevanz ist: Inwieweit kollidieren die von den Unterzeichnern der KSZE-Schlußakte, die von den Unterzeichnern der UN-Menschenrechtsdeklaration garantierten Rechte auf freien Informationszugang und freie Informationsverbreitung mit einem von der Sowjetunion und ihren Verbündeten in den letzten Jahren immer stärker in den Vordergrund gestellten Souveränitätsverständnis, das in das 19. Jahrhundert gehört? Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Koalition, hier gibt es — ich sage das völlig unpolemisch — natürlich auch den intellektuell und politisch brisanten Konflikt zwischen dem Bestreben, mit seinem Nachbarn in Frieden zu leben, und dem Bekenntnis zu den Prinzipien der Freiheit, auf denen unser Staat ruht. Ein Frieden ist aber auf die Dauer nicht haltbar, wenn an den Prinzipien der Freiheit von denen, die sie noch besitzen, Abstriche gemacht werden, um nur ja kein Stirnrunzeln auf seiten derer, die andere beherrschen und ihnen die Freiheit vorenthalten, hervorzurufen.
Meine Damen und Herren, die internationale Konferenzentwicklung zu diesem Thema — eine feste Vertretung seitens der Bundesrepublik Deutschland eingeräumt — hat leider erwiesen, daß diese Souveränitätsauslegung des Ostblocks an Raum gewinnt und wir im Weltall, was die Satellitenübertragung von Fernsehprogrammen betrifft, in Zeiten zurückfallen, die vor Friedrich List liegen.
Das Wort hat der Herr Bundesminister des Auswärtigen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich denke, daß die unbestreitbare, von Herrn Kollegen Klein soeben zitierte Tendenz, die internationale Informationsfreiheit in internationalen Konferenzen einzuschränken, nicht Anlaß sein sollte, die eigene Bundesregierung einer Verschwörung gegen die Meinungsfreiheit zu bezichtigen,
wie Sie das hier getan haben.
Herr Kollege Klein , ich muß Ihnen in aller Freundschaft sagen: Sie kamen mir bei Ihrer Rede vor wie ein schon vor der Fragestunde in die Umlaufbahn geschossener Satellit, der mit seinen Erklärungen nicht mehr zurückgeholt werden konnte.
Meine Damen und Herren, die Bundesregierung nimmt für sich in Anspruch, die UNESCO-Mediendeklaration in einem freiheitlichen Sinne beeinflußt zu haben. Wir nehmen für uns in Anspruch, daß gerade der Korb III des Schlußdokuments von Helsinki von uns im Sinne der freien Information und der freien Bewegung von Ideen, Gedanken und Informationen beeinflußt worden ist. Ich denke, daß
Sie deshalb keinem Mitglied der Bundesregierung — auch dem Verfassungsorgan in seiner Gesamtheit nicht — eine Verschwörung gegen die Meinungsfreiheit unterstellen sollten.
Wobei ich Ihnen, meine Damen und Herren, gar nicht vorrechnen möchte, daß Sie der Bundesregierung durch einen Antrag im Deutschen Bundestag aufgegeben haben, diese KSZE-Schlußdokumente in Helsinki abzulehnen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir bekennen uns zur Informationsfreiheit weltweit. Die Bundesregierung läßt auch keinen Zweifel daran, daß das auch für die neuen Medien gilt, weil wir der Information eine wichtige friedenserhaltende Funktion beimessen. Deshalb wollen wir die Grenzüberschreitung; deshalb denkt niemand daran, die grenzüberschreitende Information einzuschränken.
Aber, Herr Kollege Schwarz-Schilling, Sie werden sicher mit mir der Meinung sein, daß wir darüber nachdenken müssen, wie bei Ausstrahlung verschiedener Fernsehprogramme auch berücksichtigt werden kann, daß die Werbeetats, die z. B. in der Bundesrepublik Deutschland zur Verfügung stehen, nicht vollends in das Werbefernsehen abfließen und damit die Existenzfähigkeit einer großen Zahl von Zeitungen und Zeitschriften in unserem Lande beeinträchtigt wird. Es ist ja auch eine Einschränkung der Informationsfreiheit,
wenn hier die Vielfalt der gedruckten Medien beeinträchtigt würde. Das will Luxemburg nicht, das wollen wir nicht, sondern wir stehen doch mit unseren Freunden in Luxemburg, in der EG und mit allen, mit denen wir in internationalen Organisationen zusammenarbeiten, gerade vor der Beantwortung der Frage, wie neue Medien zu mehr Information ohne Beeinträchtigung vorhandener Medien genutzt werden können.
Deshalb, denke ich, sollten wir bei allen notwendigen Auseinandersetzungen über medienpolitische Grundsatzfragen auch der Versuchung widerstehen, internationale freundschaftliche Beziehungen zu anderen Ländern, zu Nachbarländern, zu beeinträchtigen.
Die Bundesregierung sieht keinen Anlaß, Kritik an der Politik des Großherzogtums Luxemburg zu üben. Das gilt umgekehrt genauso. Wir sollten deshalb der Versuchung widerstehen, einen Keil zwischen die Bundesregierung und die Regierung dieses uns befreundeten Landes zu treiben.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Dübber.
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14352 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird sicher niemand behaupten wollen, daß unsere Rundfunklandschaft optimal gegliedert ist. Es gibt Mini-Sender, wie Bremen und Saarbrücken, und es gibt größere Anstalten, wie die in Bayern und in Nordrhein-Westfalen. Ein Land — Baden-Württemberg — hat eineinhalb Anstalten, Rheinland-Pfalz hat nur eine halbe. Dies alles rührt aus dem Besatzungsrecht von 1945. Aber wir Deutschen sind auch nicht geschickter gewesen. Als die Ministerpräsidenten das ZDF gründeten, beschlossen sie, daß 30 % der Rundfunkgebühren zur Finanzierung des ZDF herangezogen werden und daß der Rest aus Werbeeinnahmen bestehen sollte. Sie haben nur eines nicht entschieden: ob nämlich die Werbeeinnahmen versteuert werden sollten oder nicht.
So ist es dann dazu gekommen, daß Herr Kohl — er ist hier unter uns — als Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz jahrelang als Vorsitzender des Verwaltungsrates des ZDF dem ZDF-Etat zustimmte und sein Finanzminister Gaddum zur gleichen Zeit gegen das ZDF wegen der entgangenen Steuereinnahmen aus der Werbung prozessierte.
Dies ist kein optimaler Zustand gewesen, um es einmal bescheiden zu sagen.
Ich meine, es muß vermieden werden, daß neue Medien allein aus technischen Sachzwängen mit solchen Geburtsfehlern gegründet werden, Medien, die sich später als inhaltlich und ökonomisch unzulänglich erweisen. Was soll z. B. über Satelliten gesendet werden? Was soll z. B. in 30 Kanälen des Kabelfernsehens gesendet werden?
Der Kollege Klein hat hier von einem durchsichtigen Vorwand der Familienpolitik gesprochen, die ins Feld geführt werde. Ich teile „die grundsätzlichen Bedenken, die gegen eine Überflutung mit Programmangeboten bestehen und die im Hinblick auf die möglichen negativen Auswirkungen auf die Familien nicht zu Unrecht geäußert werden. Es besteht die Gefahr, daß sich die elektronisch berieselte Menschheit nicht mehr mit eigenen Problemen befaßt, wie sie sich in der Wirklichkeit stellen, sondern mit Problemen, die es überhaupt nicht gibt oder nicht so gibt." Das ist nicht nur meine Meinung, das ist auch die Meinung des Kanzlerkandidaten der Union, Franz Josef Strauß; die hat er so am 11. Oktober dieses Jahres im Bayerischen Landtag ausgesprochen.
In diesem Zusammenhang müssen wir auch die kommerzielle Werbung im Hinblick auf ihren Einfluß auf die Presselandschaft sehen. Es ist mit Recht schon davon gesprochen worden. Es muß vermieden werden, daß wiederum ein Pressesterben zu Pressekonzentration führt.
Ich darf in diesem Zusammenhang sagen, daß der Haushaltsausschuß dieses Hauses frühzeitig beschlossen hat, daß die Bundesregierung Pilot-Projekten des Kabelfernsehens finanziell dann nicht beitreten soll, wenn in ihnen kommerzielle Werbung stattfindet. Dies haben wir mit Rücksicht auf die Lokalpresse beschlossen.
Mir persönlich erscheint es fragwürdig, ob die Pilot-Projekte mit ihrer sich abzeichnenden Größenordnung von weit über zwei Milliarden DM wirklich Aufschluß über die Resonanz beim Publikum geben können. Wir sollten uns aber auch im Bundestag eine Meinung darüber bilden und das nicht nur den Landtagen überlassen, die gewiß originär dafür zuständig sind. Dies ist ein Problem, das über die Grenzen der Bundesländer hinausgeht und das deswegen der Erörterung im Bundestag bedarf.
Wir sollten uns abseits jeder Polemik und abseits von Wahlkampfstimmung hier in diesem Hause gemeinsam überlegen, in welcher Weise auch der Bundestag einen konkreten und konstruktiven Beitrag dazu leisten kann.
Das Wort hat der Abgeordnete Langguth.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Tatsache, daß der Herr Bundesaußenminister vorhin versucht hat, beschwichtigend in die Debatte einzugreifen, kann nicht den Vorwurf von Herrn Kollegen Klein entkräften, der vorhin zu Recht gesagt hat, daß die Bemühungen vor allem des Bundeskanzlers und seines Forschungsministers nichts anderes als eine unzulässige Zensurmaßnahme und eine Einschränkung des Grundrechts auf freie Information darstellen.
Meine Damen und Herren, wir müssen uns z. B. die Frage stellen — das ist eine ganz generelle Frage —, ob nicht eine größere Auswahl von Fernsehprogrammen, auch von Radio Luxemburg, nicht — wie meist unterstellt — nur Nachteile, sondern auch Vorteile haben kann. Was spricht z. B. dagegen, daß alle Dritten Programme, die ja öffentlich-rechtlichen Ursprungs und von daher so niveauvoll sind, wie es heißt, oder auch Fernsehsendungen befreundeter europäischer Länder wie z. B. Frankreichs, Englands oder Luxemburgs in jedem Haushalt der Bundesrepublik Deutschland empfangen werden können? Ist es uns wirklich ernst mit den Vereinigten Staaten von Europa? Eine größere Auswahl von Programmen kann auch unabhängig von dem Recht auf Informationsfreiheit durchaus vorteilhafte Wirkungen haben. Wer nämlich zwischen mehreren Programmangeboten zu wählen hat, muß entscheiden. Das heißt, er muß für sich die Entscheidung treffen, ob er die eine Sendung sehen will und die andere nicht. Die Folge ist nach meiner Einschätzung letztlich der kritischere Fernsehzuschauer. Wenn hier — Herr Kollege Nöbel, das sage ich vor allem zu Ihnen — das Bild eines manipulierbaren, unkritischen Bürgers mit herumgeschleppt wird, dann bringen Sie das bitte auch deutlich zum Ausdruck.
Unbestreitbar — dies hat auch der Kanzlerkandidat der Union im Bayerischen Landtag gesagt —
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14353
Dr. Langguthsind Bedenken gegen eine hemmungslose Überflutung mit Programmangeboten angebracht, vor allem hinsichtlich negativer Auswirkungen auf die Familien. Aber die Gefahren, die ich sehe, sehe ich nicht in der Vielfalt von Angeboten, sondern in deren Inhalt. Hier erinnere ich beispielsweise an die Gewaltdarstellungen in unserem Fernsehen, also eines öffentlich-rechtlichen Instrumentariums.
Deswegen möchte ich daran erinnern, daß sich die öffentlich-rechtlichen Medien unserer Republik nicht aus ihrer Verantwortung davonschleichen können und sich einmal selbstkritisch hinsichtlich der Wirkung ihrer Sendungen überprüfen müssen. Die öffentlich-rechtlichen Anstalten sind also zunächst gefordert.Lassen Sie mich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren, was Herr Außenminister Thorn gesagt hat:Wenn jemand behauptet, die Programme von Radio Luxemburg seien kulturgefährdend, so kommen mir äußerst unangenehme Erinnerungen.
Man bedenke die Süffisance, die hinter diesem Zitat steckt. Er sagt weiter:Was aber vor allem die Moral der gefährdenden Sendungen betrifft, so glaube ich sagen zu können, daß das deutsche Fernsehen weitaus schlimmer ist als Radio Luxemburg.Dies Herr Genscher, sagt Ihr Parteifreund Thorn.
Niemand in meiner Fraktion will etwa, wie immer wieder behauptet wird, „amerikanische Zustände" oder Zustände, die als solche angesehen werden, wobei übrigens viele nicht wissen, daß es auch in den Vereinigten Staaten gute Programme und solche von hohem Niveau gibt. Auch das englische Beispiel wäre hier zu nennen.Meine Damen und Herren, es ist aber auch bekannt, daß größere Auswahlmöglichkeiten nicht unbedingt die Verweildauer vor dem Fernsehapparat erhöhen, wie immer wieder behauptet wird. Dies fanden z. B. Forscher des schwedischen Rundfunks heraus. Sie erklärten, daß die Fernsehzuschauer nicht bereit sind, bei einer Verdoppelung des bisherigen Programmangebots mehr Zeit für das Fernsehen aufzuwenden. Herr Stolte, Programmdirektor beim ZDF, teilt z. B. mit, daß bei uns die Fernsehnutzung bei Erwachsenen und Kindern seit über zehn Jahren trotz einer ganz gewaltigen Erhöhung des Programmangebotes konstant geblieben ist.Lassen Sie mich noch etwas zur Sensibilität der Zuhörer und Zuschauer sagen. Es war wiederum Herr Stolte vom ZDF, der erklärt hat, daß das Niveau anspruchsvoller Sendungen gestiegen ist. Er belegte dies am Beispiel von Live-Übertragungen von Opern und Sinfoniekonzerten, die teilweise eine Einschaltquote bis zu 10 % haben. Auch dieses Beispiel zeigt, daß der Hörer und der Zuschauer mehr und mehr höhere Ansprüche stellt.Ich fasse zusammen. Die Art und Weise, wie die gegenwärtige Bundesregierung das Thema Radio Luxemburg behandelt, ist nichts anderes als ein gouvernantenhaftes Vorgehen, mit dem man letztlich meint, auf der Basis von Parolen linker Emanzipationsideologen
zum Ausdruck bringen zu müssen, daß ein typisch sozialistisches Mißtrauen gegenüber allen Produkten, die nicht von staatlicher Seite kommen, vorhanden sein müsse.
Das Wort hat der Herr Bundesminister Hauff.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu Beginn dieser Debatte und auch in der Fragestunde haben wir hier eine Auseinandersetzung geführt, die in weiten Teilen mit Unterstellungen gearbeitet hat. Ich möchte das an einem Beispiel belegen. Ich glaube, Sie, Herr Klein, waren es, der das Interview von mir im „Heute-Journal" zitiert hat. Wenn Sie wenigstens richtig zitieren würden, wäre es für die Debatte sehr hilfreich. In dem Interview von mir steht nämlich drin — ich darf mit Genehmigung des Präsidenten zitieren —:Niemand möchte das Recht, das die Luxemburger haben, einen Fernsehsatelliten einzusetzen, ihnen streitig machen.Lassen Sie uns das festhalten und nicht weiter mit Unterstellungen arbeiten. Lesen sie Interviews ganz. Niemand von uns möchte die Meinungsfreiheit einschränken, keiner von uns.
Alles, was da sonst behauptet wird, ist unzutreff end.
Niemand von uns denkt daran, was als Gerücht in Bonn existiert, wir beabsichtigten, technische Einrichtungen zu schaffen, um solche Sendungen zu stören, gar Killer-Satelliten einzusetzen. Ein Unsinn ohnegleichen.
— Ich komme gleich darauf.
Dies ist eine Art, Politik zu machen, die von den Sachproblemen weg- und dazu führt, daß die Parteienverdrossenheit zunimmt.
Lassen Sie uns doch wirklich über den Kern der Sache streiten. Niemand von uns möchte Programmequalifizieren und sagen, da gebe es gute und
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14354 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Bundesminister Dr. Hauffschlechte, Herr Langguth, die öffentlich-rechtlichen seien gut, die privaten seien schlecht. Davon kann überhaupt keine Rede sein,
sondern wofür wir als Bundesregierung und Koalitionsfraktionen plädieren, das ist: erheblich mehr Nachdenklichkeit, als sie heute von den Sprechern der Opposition beim Umgang mit diesem wichtigen Thema zum Ausdruck kam,
Nachdenklichkeit z. B. hinsichtlich der Frage, was das für die Familien wirklich bedeutet. Wir haben in der Bundesrepublik zwei Stunden Fernsehkonsum. In Amerika sind es vier Stunden. Ist das der Weg, den wir gehen wollen? Ist er richtig? Ist es der Weg, der auch noch mit öffentlichen Maßnahmen gefördert werden sollte?
Ich verhehle Ihnen als Vater von zwei heranwachsenden Kindern nicht: ich sehe keinen Bedarf für zusätzlichen Fernsehkonsum. Ich sehe es als eine Gefahr an, wenn der Fernseher in den Familien als Babysitter angesehen wird.
Ich sehe eine Gefahr darin, daß in den Familien jeder vor einem eigenen Fernsehprogramm sitzt und am Abend nicht einmal mehr das Gespräch über das Fernsehprogramm möglich ist, sondern man nicht mehr miteinander reden kann.
Dies ist doch eine Gefahr, die man sehen muß. Darüber lohnt es sich doch zu reden.
— Herr Kohl, melden Sie sich doch zu Wort, wenn Sie etwas zu sagen haben!Eine zweite Frage, bei der ich für mehr Nachdenklichkeit plädieren würde: Welche Auswirkungen hat es im Hinblick auf unsere Zeitungen, wenn — darauf hat Herr Kollege Genscher schon hingewiesen — ein erheblicher Werbemarkt — hier stehen Hunderte von Millionen zur Debatte — in diesem Bereich aus der Bundesrepublik hinausgeht und wenn durch solche Maßnahmen auch Entwicklungen eingeleitet werden,
die zu einem Zeitungssterben führen, zu einem Verlust an Meinungsvielfalt in unserem Lande?
Wir dürfen doch nicht über die technische Entwicklung die Konzentration im Medienbereichnoch zusätzlich unterstützen. Das ist ein Bereich, bei dem ich dafür plädiere, nicht in die Entwicklung hineinzutaumeln, sondern den mündigen Bürger wirklich ernst zu nehmen. Wann hat denn der mündige Bürger entschieden, daß er das Werbefernsehen will?
: Lassen
Sie ihn wählen!)Lassen Sie uns doch mit dem mündigen Bürger darüber reden, ob er es will!
Und lassen Sie uns auch die Kirchen in dem Zusammenhang ernst nehmen.
Wir bleiben bei unserem Beschluß, zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehr sorgfältig und mit der notwendigen Nachdenklichkeit die Fragen zu behandeln, die Fragen im Hinblick auf die Struktur der demokratischen Gesellschaft, den Zusammenhalt in den Familien und den Medienbereich insgesamt. Dabei werden wir die Verfassung, die Gesetze und das internationale Recht respektieren, wie in der Vergangenheit, so auch in der Zukunft.Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß sagen: Es ist doch völlig unbestritten, daß in dieser Frage keine der demokratischen Parteien allein etwas durchsetzen kann. Die Reife der Auseinandersetzung zwischen den demokratischen Parteien wird sich an diesem Beispiel daran zu zeigen haben, ob wir miteinander die Kraft haben, eine übereinstimmende Auffassung in dieser schwierigen Frage zu entwickeln.
Das Wort hat der Abgeordnete Laermann.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, wir alle stimmen darin überein, daß jede Form von Nachrichten- und Informationsübermittlung die Gefahr, die Möglichkeit der Manipulation in sich birgt. Und wenn ich jetzt hier die Debatte in der Aktuellen Stunde verfolge, habe ich den Eindruck, daß gerade Sie, verehrte Kollegen von der Opposition, uns hier vorführen, wie man auch ohne Satelliten bereits Information manipulieren kann, indem man Informationen nur halb wiedergibt und entscheidende Sätze aus dem Zusammenhang herausläßt und herausreißt.Lassen Sie mich grundsätzlich noch einmal feststellen, daß wir wohl einig darüber sind, daß die Freiheit der Information, wie sie das Grundgesetz garantiert, unser aller Anliegen sein muß. Aber wir haben es hier mit technischen Entwicklungen, mit technischem Fortschritt zu tun, der uns auch auf dem Gebiete der Information — wie auf anderen — vor eine Reihe sehr schwerwiegender Probleme stellt, vor Probleme rechtspolitischer und gesellschaftspolitischer Art. Und unter dem Stichwort „informierte Gesellschaft" müssen wir sicherlich noch
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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979 14355
Dr.-Ing. Laermannmanche öffentliche Diskussion führen. Ich glaube, in dem Punkt stehen wir am Anfang einer sehr intensiven Diskussion. In diese Diskussion müssen wir in unserem Lande alle gesellschaftlichen Gruppen einbeziehen. Im Hinblick auf die Internationalität dieser Problematik müssen wir darüber hinaus aber auch eine internationale Diskussion führen.
— Diese Ihre Behauptung, verehrter Herr Kollege, müssen Sie belegen. Ich glaube, es ist heute schon in der Fragestunde sehr eindeutig klargestellt worden, daß der Anlaß zu dieser Aktuellen Stunde im Grunde genommen nicht mehr gegeben ist. Denn die Bundesregierung hat hier ausführlich Stellung bezogen, und wir unterstützen diese Haltung der Bundesregierung nachdrücklich.
Hier wird von Ihrer Seite aus davon geredet, dies hier sei — vorbereitet — ein Schlag gegen die Meinungs- und Informationsfreiheit. Ich möchte wissen, woher Sie diese Behauptung angesichts der Tatsache nehmen, daß hier in aller Eindeutigkeit erklärt wird, daß dies mitnichten der Fall sei und daß es hier nicht darum gehe,
in die autonome Entscheidung irgendeines anderen Landes, etwa des benachbarten Landes Luxemburg, einzugreifen. Nehmen Sie das doch bitte endlich einmal zur Kenntnis! Aber ich glaube, Sie wehren sich hier dagegen, weil es nicht in Ihr Konzept paßt. Der Herr Außenminister hat ja vorhin schon gesagt, daß Sie offenbar bereits in den Orbit geschossen waren, bevor die Antwort und die Stellungnahme der Bundesregierung erfolgten, und nun mußten Sie also rotieren.
Sie sollten sich einmal um eine geostationäre Position im Orbit bemühen; vielleicht wäre das sehr sinnvoll.
Es kann auch nicht die Rede davon sein, daß die Bundesregierung um ihre Machtposition im deutschen Rundfunksystem bangt
Ich meine, daß wir gut daran tun, hier nicht von Widersprüchen der Bundesregierung zu sprechen. Den Widerspruch, den Sie glauben, hier hochspielen zu können, müssen Sie einmal inhaltlich verkraften. Hier geht es nämlich darum, daß wir internationale Zusammenarbeit auf technischem Gebiet durchführen. Es ist doch wohl nicht etwas Ehrenrühriges, wenn man sich hier um internationale Zusammenarbeit bemüht. Schließlich haben wir dafür auch internationale Organisationen gegründet, die sich mit diesen Problemen befassen. Wir tun gut daran, uns aus dieser Arbeit nicht auszublenden, so wie wirauch gut daran tun — und dies ist die Position der Bundesregierung —, internationale Vereinbarungen und Verträge einzuhalten und zu achten.
Aber darüber hinaus gibt es — das dürfte doch unstreitig sein — sicherlich auch medienpolitische Überlegungen, die wir hier anstellen müssen. Wenn wir diese politische Diskussion hier führen, so meinen wir das sehr ernst. Dabei geht es nicht darum, daß wir hier kulturpessimistische Betrachtungen über die möglichen negativen Auswirkungen neuer Informationstechniken anstellen,
wenngleich kein Zweifel daran besteht, daß wir uns damit auseinandersetzen müssen, wie der Bürger, der Mensch in unserem Lande in die Lage versetzt werden kann, mit diesen neuen technischen Entwicklungen fertig zu werden. Es bedarf eines Lernprozesses, damit er den vernünftigen Umgang mit den neuen Informationstechniken begreift und erlernt. Denn es gibt nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile, über die nachzudenken — wir meinen, daß es notwendig ist — sich lohnt.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Reddemann.
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Das Ergebnis der Fragestunde und des bisherigen Verlaufs der Aktuellen Stunde macht wohl deutlich, wie zwiespältig die Bundesregierung in diesem Falle reagiert hat.
Wir haben auf der einen Seite die außerordentlich hehren Ausführungen des Herrn Außenministers gehört. Ich muß gestehen, ich bin ihm für diese Ausführungen durchaus dankbar. Nur, Herr Kollege Genscher — um in Ihrem Bild zu bleiben —, ich habe den Eindruck, daß Sie der Insasse eines Satelliten sind, der, nachdem der Satellit längst in die Umlaufbahn geschossen war, durch Kurskorrekturen plötzlich versucht, wieder einiges von dem gutzumachen, was beim Abschuß in die falsche Richtung gegangen war.
Wenn ich mir auf der anderen Seite, meine Damen, meine Herren, das vor Augen führe, was der Herr Kollege Nöbel heute hier als Vertreter der SPD-Fraktion gesagt hat, dann kann ich nur sagen, unsere größten Befürchtungen, die wir durch unseren Sprecher, Professor Klein, vorhin formuliert haben, sind eindeutig bestätigt worden.
Dann brauche ich mir nachträglich gar nicht noch einmal anzuhören, daß alles auf Mißverständnissen beruht: Mißverständnisse bei der „Esslinger Zeitung", Mißverständnisse bei der Erklärung vorm Deutschen Fernsehen, Mißverständnisse beim Bundeskanzler, Mißverständnisse beim Gespräch mit dem luxemburgischen Außenminister. Ja, meine Da-
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14356 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Reddemannmen, meine Herren, wenn so viele Mißverständnisse in einer einzigen Sache vorhanden sind, dann kann man das doch nur mit dem Satz beantworten: Mißtrauen ist die erste Bürgerpflicht.
Meine Damen und meine Herren, ich habe wirklich die Sorge, daß man innerhalb der Bundesregierung, als man das Thema Radio Tele Luxemburg zu erörtern begann, nicht gewußt hat, was man anrichtete. Ich habe wirklich die Sorge, daß man sich nicht darüber im klaren war, daß die Bundesrepublik Deutschland der Europäischen Menschenrechtskonvention beigetreten und deswegen verpflichtet ist, all das einzuhalten, was in dieser Menschenrechtskonvention steht, weil sie ja nicht nur eine irgendwie geartete UNO-Deklaration ist, sondern eine einklagbare Konvention, so daß die Bundesrepublik Deutschland bei einem entsprechenden Fehlverhalten vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt werden könnte.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Jeder hat Anspruch auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht schließt die Freiheit der Meinung und die Freiheit zum Empfang und zur Mitteilung von Nachrichten oder Ideen ohne Eingriffe öffentlicher Behörden und ohne Rücksicht auf Landesgrenzen ein.
Meine Damen, meine Herren, ganz egal, was die Bundesregierung mit wem auch immer ausmachen wollte: Wenn sie auch nur die Absicht hegte, bei einem befreundeten Staat den Betrieb eines Satelliten dieser Art zu verhindern, verstieße sie eindeutig gegen die Europäische Konvention für Menschenrechte. Ich muß Ihnen ehrlich gestehen: Ich möchte nicht in der Haut eines deutschen Regierungsmitgliedes stecken, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte etwas Derartiges feststellte.
Ich muß zweitens die Frage anschneiden, wie es im Osten aussieht, wenn man sich mit derartigen Gedanken, wie sie auch Herr Hauff hier heute wieder angedeutet hat, trägt. Wie das im Zusammenhang mit dem Senden in kommunistisch beherrschten Staaten, in dem anderen Teil Deutschlands, aussieht.
Zu dem, was der Herr Nöbel gesagt hat, kann ich nur feststellen: Selten ist so großes Unwissen in so markige Worte gekleidet worden.
Hier geht es nicht um die Frage, ob der Sender Freies Berlin bei einer Veränderung der Struktur der ARD Schwierigkeiten bekommen könnte. Dies ist überhaupt keine Frage; denn der Finanzausgleich der ARD beruht auf Vereinbarungen, und Vereinbarungen sind so veränderbar wie alle anderen Dinge ebenfalls.
Nein, das Problem ist doch ein ganz anderes: Wenn wir jetzt plötzlich, unter welchen Vorwänden auch immer, auf die Idee kommen sollten, das Senden von Nachrichten, Meinungen und von Unterhaltung über die Grenze hinweg, in welchen Teilbereich auch immer, zu verhindern, gäben wir doch denen in Ost-Berlin, die gegen ein Senden aus unserem Bereich in ihren Bereich schon lange kämpfen, das entsprechende Material, ja, wir zögen uns die moralische Berechtigung unter den Füßen weg, gegen ihre Praktiken zu protestieren.
Diese beiden Punkte sollten uns bereits genügen. Sie sollten deutlich machen, daß wir im Umgang mit unserem Nachbarstaat Luxemburg und im Umgang mit allen übrigen europäischen Nachbarn etwas vorsichtiger zu sein haben. Wir sollten etwas präziser sein und nicht so sehr auf Mißverständnissen aufbauen, damit wir nicht eines Tages auf einer Anklagebank sitzen, auf die eigentlich Vertreter von Diktaturen gehören.
Das Wort hat Frau MartinyGlotz.
Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Reddemann, wenn Sie behaupten, die Bundesregierung habe zwiespältig argumentiert, sage ich Ihnen, daß die Argumentation der Opposition sehr vordergründig ist. Sie reden von einem deutsch-französischen Abkommen, von dem Sie wohl verhindern wollen, daß es zu schließen sei, lassen sich in Ihrer Ableitung durch nichts beeindrucken und sind im Grunde doch nur der Auffassung, daß ein Einfallstor für privates Fernsehen, Satelliten-Fernsehen, privaten Funk und überhaupt die privatwirtschaftliche Nutzung der neuen Medien geschaffen werden soll.
Dann machen Sie hier, was „Mißverständnisse" angeht, eine große Tirade — und dies zu einem Zeitpunkt, wo man in der Tat etwas für das Verständnis tun sollte. Wir stehen doch noch vor dem Problem, unseren Bürgern überhaupt einmal erklären zu müssen, was eigentlich Videotext, Kabelfernsehen, Bildschirmtext, Satelliten-Fernsehen sind. Das alles wissen die im Grunde nämlich gar nicht.
Sie verteilen bereits das Fell des Bären, den man noch gar nicht erlegt hat, oder besser: Sie stellen den „mündigen Bürger" bereits auf einen Sockel, obwohl er in der Frage „Neue Medien" noch ziemlich babyhaft ist und noch gar nicht frei stehen kann. Den müssen wir uns doch dringend erst einmal erziehen!
Meine Damen und Herren, es ist beispielsweise nicht davon die Rede gewesen, wie die Investitionskosten für die neuen Medien getragen werden sol-
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Frau Dr. Martiny-Glotzlen, was — da die Unionsparteien doch etwas für Familien tun wollen — an Familienerholungsstätten nicht gebaut werden kann und wie lange in den Flächenstaaten die Kindergartenbeiträge noch so hoch bleiben, wie sie derzeit sind, bloß, um sich vielleicht den Luxus eines Kabelfernseh-Pilot-Projektes leisten zu können.Ist es vielleicht wieder so, daß die Investitionskosten öffenlich getragen werden sollen, die Nutzung dann aber privat erfolgen soll? Welche Kosten entstehen für den Benutzer? Weiß er überhaupt, was da auf ihn zukommt? Weiß er auch, daß er den Nutzen eines weiteren Fernsehprogramms vielleicht damit bezahlt, daß er möglicherweise seine Tageszeitung nicht mehr kriegt, weil sie nämlich mangels Finanzmasse durch Werbung schlicht „eingeht"?Sie argumentieren mit dem mündigen Bürger; das hat Herr von Geldern vorhin in der Fragestunde auch getan. Aber wir erreichen dieses Wunschbild doch nur, wenn wir den Bürger an der Entscheidung über diese Fragen beteiligen und wenn wir ein Verfahren finden, das auch die kontinuierliche Beteiligung des Bürgers an der Entscheidung über die Art und Weise des Medienangebotes gewährleistet. Das heißt, die Verantwortung für Programme muß öffentlich-rechtlicher Natur bleiben. Nur dann kann der Bürger sich auch in den gesellschaftlichen Gruppen wiederfinden, die diese Entscheidungsprozesse tragen.Wir erleben mit dieser Auseinandersetzung heute nur eine Neuauflage der Diskussion, die wir laufend im Zusammenhang mit dem Thema Werbung führen. Wer entscheidet denn darüber, was für den Bürger gut ist?
— Sehr gut. Aber wer ist denn in diesem Falle der Bürger? Im Grunde doch nur die anbietende Industrie, die das Angebot bereitstellt.
Ich bin keine Vertreterin der Auffassung, daß man hier eine private Nutzung schaffen solle. Auf der anderen Seite will aber doch auch kein Mensch ein staatlich reguliertes Informationsangebot. Das haben wir derzeit doch auch nicht.
— Das ist doch Unsinn. Bei den öffentlich-rechtlich verfaßten Verfahren, wie wir sie haben, gibt es kein Monopol. Gucken Sie sich doch unsere Rundfunklandschaft an.
Außerdem schließt das zu wählende Verfahren überhaupt nicht aus, daß an den neuen Medien auch privatwirtschaftliche Institutionen beteiligt werden. Selbstverständlich können Filme gedreht, „Informationsbäume" entwickelt, technische Weiterentwicklung in privatwirtschaftlicher Verantwortung weiter betrieben werden. Nur, wer trägt letzten Endes die politische Verantwortung für das, was an Informationen bereitgestellt wird? Wir sind der Meinung, das sollte öffentlich-rechtlich bleiben.
Insofern handelt die Bundesregierung richtig, wenn sie zögert, diese neuen Technologien zu erproben, bzw. sogar das Erproben mit äußerster Vorsicht tut.Pilot-Projekte vielleicht ja, wenn sichergestellt ist, daß die Leute, die sie nutzen wollen, sie auch entsprechend finanzieren. Wir haben noch ein paar Jahre Zeit, Entscheidungen, wie das alles verwaltet werden soll, zu treffen. Die Auseinandersetzung darum allerdings sollten wir mit sachlichen Argumenten führen und nicht mit dem Aufbau von Scheinfronten, wie Sie das heute ein weiteres Mal zu tun versucht haben.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schwarz-Schilling.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt zwei Fakten. Erstens. Die Medientechnologie geht voran. Satelliten und Kabel gibt es in aller Welt, und die Bundesrepublik Deutschland ist keine Insel. Zweitens. Es ist nicht alles wünschbar, was technisch machbar ist. Auch das ist richtig.
Der Grundunterschied der Entscheidung darüber, was wünschbar ist, besteht in folgendem. In freien Gesellschaften wird die Frage, was wünschbar ist, vom Bürger entschieden, während in unfreien Gesellschaften die Antwort auf die Frage, was wünschbar ist, von oben diktiert wird. Das ist der Grundunterschied zwischen einer freien und einer anderen Gesellschaft.
Insofern ist auch das, was Frau Martiny-Glotz in bezug auf den Begriff öffentlich-rechtlich gesagt hat, eine Fehldeutung;
denn das Grundgesetz gibt dem Bürger als Einzelperson das Recht, darüber zu entscheiden, und nicht irgendeinem Gremium. Das müssen Sie begreifen.
Ein weiterer Punkt. Es ist geradezu erstaunlich, daß ausgerechnet die SPD, die vor zehn Jahren mit der Demokratisierung aller Lebensbereiche, mit der Mündigkeit des Bürgers, mit der Emanzipation des einzelnen angetreten ist, diejenige Partei ist, die den Bürger diese Entscheidung nicht treffen lassen will, sondern glaubt, diese Entscheidung für ihn selber treffen zu können.
In Wahrheit kämpft hier ein in Politik und elektronischen Medien beheimatetes Establishment um seine überholten Privilegien und schützt dabei in einer etwas aristokratischen Manier die Verantwor-
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14358 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 182. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 7. November 1979
Dr. Schwarz-Schillingtung vor, das unwissende Volk mit seinem verheerenden Geschmack vor der Versuchung eigener Freiheit und Selbstbestimmung zu bewahren. Das ist die eigentliche Frage, um die es geht.
Das entscheidende Problem ist aber, daß die Bundesregierung mit ihren medienpolitischen Beschlüssen nicht nur die Frage zu entscheiden versucht, wer in diesem Lande produziert und Meinungen ausstrahlt, sondern bereits darüber hinaus die Frage stellt, welches von den bestehenden Programmen in der Verteilung dem Bürger erlaubt ist und welches nicht.Und da kommen wir zum Beispiel sofort auf die Frage der Verkabelung. Das hat doch mit den Pilotprojekten überhaupt nichts zu tun,
daß man dem Bürger vorenthält, in der Verkabelung seiner Städte alle Regionalprogramme der deutschen öffentlich-rechtlichen Anstalten zu empfangen,
daß er alle 20 Stereokanäle UKW wirklich einwandfrei empfängt, wie heute die technischen Möglichkeiten in allen anderen Ländern gegeben sind.Warum enthält man ihm das vor? Weil man Angst hat, dadurch eine neue juristische Lage zu schaffen, die das öffentlich-rechtliche Monopol dann auch einmal für Private in Frage stellen könnte. Dafür soll der Bürger zahlen. Oder er soll eben nicht sehen, weil das gefährlich ist.
Aus diesem Grund, Herr Nöbel, sind wir allerdings der Meinung, daß wir rechtzeitig ordnungspolitische Weichenstellungen treffen müssen, um gerade den Wildwuchs, den wir alle nicht wollen, zu verhindern, nämlich jenen Wildwuchs, der entstünde, wenn nachher durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts plötzlich jeder senden und Hörfunk ausstrahlen könnte, wie es ihm beliebt — italienische Vorstellungen! —.Deswegen sind wir der Meinung, daß man ähnlich wie in Großbritannien diese Dinge durch Lizenzen mit entsprechenden Auflagen, was Werbung, Jugendschutz und ähnliches angeht, eben so ordnet, daß die Vielfalt der Medien einem demokratischen Prozeß untergeordnet ist.Aber genau das verhindern Sie ja, indem Sie bis 1988 nach den Pilotprojekten dem Bürger selbst das Verteilen der heutigen Programme vorenthalten wollen und damit eine unhaltbare Position in diesem Land schaffen.Auch die Frage Luxemburg ist in diesem Zusammenhang zu sehen. Es sind ja mehrere medienpolitische Entscheidungen, die hier getroffen worden sind. Herr Forschungsminister Hauff, Sie können nicht so einfach sagen, daß Sie das nicht gewollt haben. Ihre Äußerungen vor dem Club der Evangelischen Akademie, daß es gelte, auf der politischen Ebene zu verhindern, daß dieser Satellit von Radio Luxemburg überhaupt hochgeschossen wird, sind ja dort gefallen. Insofern können Sie nicht einfach sagen, daß das nicht die Intention gewesen ist.
Es gibt auch andere Äußerungen, die ich heute zitiert habe. Wir kommen dabei in ein ganz gefährliches Fahrwasser, wie meine Vorredner hier bereits gesagt haben.Das gleiche ist in der Frage des Werbeetats. Ich möchte hier noch einmal sagen: Man kann nicht immer gegen das kommerzielle Fernsehen polemisieren, wenn man auf der anderen Seite glaubt, auf diese Weise verhindern zu können, daß die arme ARD und das ZDF die Werbung nicht mehr bekommen, um dann selbst — auch Sie — die hohen Einschaltquoten für das öffentlich-rechtliche Fernsehen zu fordern; denn sonst wäre die Werbung dort ja sinnlos. Damit haben Sie das Argument, wie sie organisiert sind — privat oder öffentlich-rechtlich — selber außer Kraft gesetzt.
Herr Abgeordneter, die fünf Minuten sind leider vorbei.
Einen letzten Satz!
Na, bitte.
Herr Ulrich Fack hat dazu gesagt: Es geht in Wahrheit nicht um Volksfürsorge, sondern darum, ein wichtiges Instrument der Machterhaltung strukturell zu sichern. Das ist unsere Auffassung.
Das Wort hat Frau Abgeordnete Erler.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe selten eine solche unreflektierte Technikgläubigkeit erlebt wie soeben in den Ausführungen des Kollegen Schwarz-Schilling,
wenn er eine Verkabelung aus rein technischen Gründen fordert, ohne die gesellschaftlichen Folgen der Verkabelung auch nur in Betracht zu ziehen. Ich glaube, in der heutigen Debatte ist außerdem klar geworden, daß es der Opposition bei ihrer erregten Diskussion über das Luxemburger Fernsehen keineswegs um Informationsfreiheit für die deutsche Bevölkerung geht, sondern einzig und allein um einen Einstieg ins Privatfernsehen. Ganz deutlich geworden ist es bei dem Kollegen Langguth, der sagte: Was hat man eigentlich dagegen, von befreundeten europäischen Ländern Fernsehprogramme zu empfangen?
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Frau ErlerWie würde diese Debatte heute aussehen, wenn nicht Luxemburg, sondern die DDR einen solchen Fernsehsatelliten anbieten und damit die Bundesrepublik bestreichen würde?
Ich könnte garantieren, daß Sie genau umgekehrt argumentieren würden.
Dieser Versuch des Einstiegs in das kommerzielle Fernsehen in der Bundesrepublik hat selbstverständlich zur Folge,
daß wir in der Bundesrepublik mit kommerziellem Fernsehen überflutet werden. Das wird statt Kommunikation zwischen den Menschen zur Folge haben, daß der angebliche Dialog des Menschen mit der Maschine, der sich im Beruf immer weiter ausbreitet, auch in der Freizeit um sich greifen wird. Das heißt, wir schaffen als Politiker die Voraussetzungen für Passivität, die wir nachher beim Bürger wieder beklagen.Zweitens streichen Sie hier immer so Ihre Sorge um die Familie heraus, die mündig genug sei, sich aus einer Vielzahl von Fernsehprogrammen etwas auszusuchen, aus einer Anzahl von zirka 30 Programmen, die das Kabelfernsehen zur Verfügung stellen würde. Ich frage Sie: Wie können Sie z. B. Ihre drei- oder vierjährige Tochter davon abbringen, regelmäßig eine Kindersendung zu sehen, wenn sie dann am nächsten Tag im Kindergarten nicht mitreden kann? Für sich selber können Sie sicherlich entscheiden, dieses oder jenes Fernsehprogramm zu sehen. Aber übernehmen Sie einmal die Verantwortung, Ihr Kind von der Kommunikation im Kindergarten auszuschließen, und zwar von der zwischenmenschlichen Kommunikation, die wir ja wollen!
— Gut, dann schicken Sie Ihre Kinder zwar in den Kindergarten, schließen sie aber von jeglicher Kommunikation unter Kindern ab; das wäre dann die Folge. Wenn wir als Gesellschaft dulden, daß unsere Kinder durch ein solches Angebot überflutet werden, kann man sich als einzelner dem nicht mehr entziehen. Vielleicht können Sie das als bewußt lebender einzelner noch tun, aber schon bei Ihren Kindem wird es aufhören.
Ich glaube auch, daß bei einer Überflutung durch so viele Fernsehprogramme, die bei kommerzieller Nutzung automatisch kommen werden, die Gefahr entsteht, daß unser bisher bewährtes System der Teilung von öffentlich-rechtlichem Rundfunk und Fernsehen und privater Zeitung völlig durcheinandergebracht wird. Die Informationsüberflutung, die zwangsläufig eine Unüberschaubarkeit von Informationen mit sich bringen wird,
wird nicht dazu führen, daß mehr und bewußter politische Meinung gebildet wird. Vielmehr bringt Überflutung mit der Unüberschaubarkeit auch die Gefahr von Abstinenz mit sich. Denn sobald der Bürger die Informationen nicht mehr überschauen und nicht mehr richtig aufnehmen kann, ist er auch nicht mehr in der Lage, sich wirklich eine politische Meinung zu bilden und damit politisch aktiv zu sein.
Ich sehe dies als eine ganz schwere Gefahr für unsere Art von Demokratie an. Selbstverständlich stellt die Konzentration genauso eine Gefahr dar, die automatisch mit der Bildung von Riesenmedienkonzernen einhergehen wird.Wir begrüßen deshalb die Vorsicht der Bundesregierung in bezug auf diese neuen Medien und ganz besonders den Schwerpunkt bei der Förderung neuer Kommunikationstechnologien, der in der Wirkungsforschung besteht, und zwar nicht in reiner Akzeptanzforschung, sondern eben in einer echten Wirkungsforschung, die auf diesem Gebiet not-tut.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Kleinert.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Diese Aktuelle Stunde lehrt, daß wir alle nach dem gewaltigen Getöse, das von Ihnen mit der Latte Fragen, die Sie dazu gebracht haben, veranstaltet worden ist, noch sehr viel zu lernen haben. An neuen Vorstellungen ist verhältnismäßig wenig herausgekommen.Tatsächlich ist heute der Tag, an dem vermutlich an der — stammesmäßig durchaus nicht, aber in diesem Zusammenhang dennoch zu beanstandenden — Dickköpfigkeit des Ministerpräsidenten Albrecht von Niedersachsen der NDR zugrunde gehen wird. Sie haben sich damit immerhin ein Datum ausgesucht, das Ihrem unmittelbaren Zugriff viel näher gelegen hätte und auf das Sie viel mehr Phantasie hätten verwenden können als z. B. auf das, was Sie hier mit dem bedauernswerten Radio Luxemburg alles im Sinne haben, um sich einmal auf entfernten Feldern auszusprechen und nicht zur Sache reden zu müssen. Und dann fordern Sie mich auch noch auf, zur Sache zu reden; ich glaube, es geht los.
Ich verkenne überhaupt nicht, daß der NDR u. a. deshalb heute zugrunde gehen wird, weil dort das Parteibuch unseres Koalitionspartners in einem zu hohen Rang gestanden hat. Das sage ich hier in allem Ernst. Man muß sich unter Freunden auch einmal solche Mitteilungen machen können. Wenn ich die Jugendmagazine des NDR und das höre, was sozusagen subkutan von einer Riege junger Möchtegern-Journalisten verbreitet wird, kann ich die Erregung mancher Leute verstehen.
Aber Erregung ist besonders in medienpolitischenFragen immer ein schlechter Ratgeber gewesen, und
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Kleinertdas muß auch für das gelten, was Sie hier heute vorgetragen haben.
Wir haben hier im Hause mehrfach ernstlich eine Stiftung für die Lokalzeitungen diskutiert, und Sie, meine Damen und Herren von der CDU, waren überhaupt nicht abgeneigt, einem solchen abenteuerlichen Unternehmen zuzustimmen. Das hätte die Folge gehabt, daß ein Beirat gegründet worden wäre, der über die Mittel zur Sanierung der notleidenden Lokalzeitungen verfügt hätte.
— Ich bin jetzt übrigens genau beim Thema, Herr Althammer, damit Sie nicht auf falsche Vermutungen kommen.Eine solche Stiftung hätten wir aus liberaler medienpolitischer Sicht für das allerletzte gehalten; denn damit wäre mit Sicherheit eine Einflußnahme, wenn auch in irgendeiner noch so indirekten Form, verbunden gewesen.
— Sie ist nicht gekommen. — Inzwischen haben sich die Zeitungen Gott sei Dank so weit erholt, daß sie wieder atmen können und von solchen Stiftungen und solchen manipulatorischen Gedanken nicht mehr die Rede ist. Wenn Sie sich aber mit Ihren scheinbar freiheitlich medienpolitischen Vorstellungen durchsetzen, dann werden Sie in aller Kürze ein Ausbluten des nun einmal beschränkten Aufkommens an Werbemitteln erleben, und Sie werden erleben, daß die Lokalzeitungen in die gleiche bedrängte Situation kommen, in der sie vor sechs Jahren schon einmal waren.
Das ist der sachliche Punkt; denn hier hängt es amGeld und nicht an schönen Ideen. Dann müssen Siewissen, ob Sie dieses Opfer den Zeitungen, insbesondere den kleineren Zeitungen, zumuten wollen, oder ob Sie mit uns gemeinsam, wie der Kollege Schäfer das vorhin schon angedeutet hat, in etwas ruhigerer und gründlicherer Überlegung nach Wegen suchen wollen, wie wir die verschiedenen Medien und die berechtigten Ansprüche der Bevölkerung in Deckung bringen können.Ein intelligenter Mensch hat kürzlich einmal gesagt: Fernsehen ist der Rollstuhl der Phantasie. Darin scheint mir immerhin eine Anregung für weitere medienpolitische Überlegungen zu liegen. Man sollte also nicht alles hemmungslos verkabeln und damit einen volkswirtschaftlichen Unfug in die Welt setzen, bei dem die Opposition als erste uns beschimpfen würde.
Wenn Herr Gscheidle die Milliarden unter der Erde vergraben hätte und sich anschließend herausstellte, daß man das für einen Bruchteil des Betrages durch Satelliten genauso hätte erreichen können, dann würden Sie alle, Herr Schwarz-Schilling vorneweg, hier sagen: Da könnt ihr einmal sehen, was die liberalsoziale Koalition wieder für einen volkswirtschaftlichen Unsinn getrieben hat. Das käme dann mit Sicherheit auf uns zu. Heute verlangen Sie aber dergleichen.Ich komme zum Schluß. Die „Bild"-Zeitung wird meist von den Wählern der SPD gelesen, und sie haben immer noch wieder SPD gewählt. Es ist also alles nicht so ernst.
Wir sind am Ende der Aktuellen Stunde.
Ich berufe die nächste Sitzung auf Donnerstag, den ß. November 1979, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.